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1. 那覇市議会 2018-04-23
   平成　30年（2018年）　４月２３日建設常任委員会−04月23日-01号

   
   取得元: 那覇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-01
   平成　30年（2018年）　４月２３日建設常任委員会−04月23日-01号平成３０年　４月２３日建設常任委員会 建設常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年（2018年）４月23日（月） ─────────────────────────────────────── ●開催日時 　平成30年（2018年）４月23日　月曜日　開会　午前11時20分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後２時44分 ─────────────────────────────────────── ●場所 　建設委員会室 ─────────────────────────────────────── 　常任委員会 　１　議案審査　議案第72号　訴えの提起について 　２　議員間討議 ─────────────────────────────────────── ●出席委員 　委 員 長　上　原　快　佐　　　副委員長　前　泊　美　紀 　委　　員　仲　松　　　寛　　　委　　員　古　堅　茂　治 　委　　員　吉　嶺　　　努　　　委　　員　金　城　眞　徳
   　委　　員　宮　平　のり子　　　委　　員　糸　数　昌　洋 　委　　員　坂　井　浩　二　　　委　　員　久　高　友　弘 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名 　比　嘉　世　顕　　　都市みらい部副部長 　島　袋　　勝　　　　公園管理課長 　屋比久　尚　也　　　道路管理課担当副参事 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名 　當　間　順　子　議事管理課長 　玉　城　紀　子　議事管理課主査 　高江洲　康　之　調査法制課主査 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前11時20分開会） ○委員長（上原快佐） 　おはようございます。 　委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。 　委員会定数10人中、出席10人となっております。 　定足数に達しておりますので、ただいまから本日の建設常任委員会を開会いたします。 　初めに、去る４月６日付でニライ会派から、議長へ委員会所属変更申出書が提出され、同月９日付で変更されておりますので、席次の指定を行いたいと思います。 　休憩いたします。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　席次については、休憩中に協議いたしましたとおり、ただいま着席されているとおり指定することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（上原快佐） 　ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。 　次に、審査日程についてお諮りいたします。 　お手元に案を配付しておりますので、休憩をして協議したいと思います。 　休憩いたします。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　今臨時会の審査日程については、休憩中に協議いたしましたとおり、日程案のとおり進めることにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（上原快佐） 　ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。 　休憩いたします。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　それでは、本日の審査に入ります。 　初めに、議案第72号、訴えの提起についてを議題といたします。 　それでは、島袋勝公園管理課長、説明をお願いします。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　簡単にご説明申し上げます。 　都市公園である、松山公園の敷地内に久米至聖廟を設置することを認め、使用料を全額免除したことは政教分離に反し、免除は無効であるのにもかかわらず徴収を怠っているのは、請求をしないことは違法であるという裁判が提訴され、それが原告の主張が認められておりました。 　これに対し、本市としては納得しがたいことから控訴するものであります。それにより議会の議決を求めるため、本議案を提出しております。よろしくお願いします。 ○委員長（上原快佐） 　これより質疑に入ります。 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　今、本会議でもその質問がありましたけども、ちょっと確認したいのが幾つかありまして、一つはこの議案に書かれている、平成26年度４月１日から同年７月24日までの間の松山公園の使用料181万7,063円を請求しないことが違法であることを認め、平成30年４月13日に被告、市が敗訴の判決が下されたと。違法であるというふうになってるんですけども。 　それで、那覇市の主張としましては、この使用料の181万円というのは、公園に係る条例がありますよね、この条例の中にある11条の１項、これにありますように、占有面積１平米について１カ月360円を、使用料を納付しなければならないとあるんだけれども、これは結局は、那覇市の公園条例11条の２の第４項によって、那覇市長は公共的団体が公益の目的で当該施設を利用する場合には、その全額を免除することができると書いていますよね。 　これを用いてある意味、皆さん方はこれを、公共団体が使用するもの、公共団体というふうに考え考えておられるんだと思うんですが、その根拠はどこにあるんですか。久米崇聖会ですか、今、そこ管理してるところですね、その公共施設であるという根拠はどこにあるんですかね。公共団体というところ。どの部分で公共団体と皆さんがみなしているのか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋勝公園管理課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　公共的団体とはどのようなものかということがありまして、農業協同組合、森林組合、商工会議所等の産業経済団体、社会福祉協議会、赤十字社等の厚生社会事業団体、教育団体、青年団体、文化団体、スポーツ団体等の教育スポーツ団体等、公共的な団体を、公共的な活動を営むものは全て含まれ、法人であるか否かは問われませんという規程がありまして、それに該当するということで公共的団体としております。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　それはね、条文なんですよ。だから、その団体が公共的団体というのは、どういうふうに決めたのか、どういう判断でその団体が公共的団体なのかということを聞きたいんだけど。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　公共的団体、久米崇聖会さんのことだと思いますが、久米崇聖会とはということで、琉球王朝時代から沖縄の文化、政治、経済に大きく貢献してきた久米三十六姓の末裔で組織されており、久米三十六姓の歴史研究、論語を中心とする東洋文化の普及並びに人材育成を図り、もって地域社会への貢献、世界平和に寄与することを目的として創設された一般社団法人であります。 　無料の一般公開の講演会、講座、出版物の発行等を行っており、地域貢献や人材育成を行っていることから、公共的団体と考えております。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　今の答弁、十分ではないにしても、公共性を有している団体というふうにみなしているわけですよね。それと、この至聖廟というのは那覇市の文化財等に指定されているのかどうか、この辺いかがですか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　文化財には登録されていません。指定されていません。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　それでは、観光的視点からちょっとお伺いしますけど、那覇市の観光マップにはこの至聖廟の件は出ているんでしょうか。紹介されているんでしょうか。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開します。 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　それから、この至聖廟の建設に当たって、那覇市の補助金とか、那覇市の予算が投じられている場合がありますか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　那覇市の予算は投じられておりません。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　それから、もう一点なんですが、この至聖廟というのが孔子を祀っているわけですよね。明倫堂も隣にありますけども。 　聞きたいことは、孔子というのは儒教なんですよね。儒教というのは宗教というふうに考えていますか。世界の３大宗教というのは、キリスト教、それから、イスラム教、仏教ってありますよね。中国における３大宗教、俗に宗教と言われているのが儒教、仏教、道教とか言われているんですけれども。 　ただ、日本のいろんな学術的なものを見ると、儒教というこの教えを孔子が体系化した思想となっているわけですね、宗教じゃなくてね。これは、儒教という教えであって、宗教ではないというふうに言われているんだけれども、当局としてはこれをどのように、宗教と考えているのか、それとも違うというふうに思っているのか、どういうふうに考えていますか。 ○委員長（上原快佐）
   　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　儒教というよりも、儒学というふうに捉えています。中国の思想で、道徳的行動と生活についての教えを説いたものだと考えております。ですから、儒学と考えております。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　もう一度、儒、何ですか。儒学。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　儒学です。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　ということは、当局としては、これは宗教でなくて、儒学ということで認識しているということですよね。 　先ほどの本会議では宗教的観点が１％もないかというふうな質問がありましたけれども、それに関しては、また同じ質問になりますけれども、どうお考えですか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　宗教的観点はないと考えております。 ○委員長（上原快佐） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　わかりました。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございますか。 ○委員長（上原快佐） 　宮平委員。 ◆委員（宮平のり子） 　今回、政教分離というんですか、そういうことで訴えの提起があるんですけれども、もし宗教であるとしたら、その中のいろんな行事を通して、あるいは信者をふやすであるとか、あるいは教義があるかとか、あるいは教祖といいますか、そういうことが実際にあるのかどうかですね、そういうところを伺いたいと思います。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　教義とか、教祖とか、そういうものはありません。ないと認識しております。 ○委員長（上原快佐） 　宮平委員。 ◆委員（宮平のり子） 　やはり宗教団体という、久米崇聖会が宗教団体であるということについては、もうはっきりとそれはないということでしょうか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　ないと考えております。一般社団法人でございます。 ○委員長（上原快佐） 　宮平委員。 ◆委員（宮平のり子） 　ありがとうございました。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　それでは、先ほど調べてきていただいた件に関して答弁お願いします。 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　先ほど仲松委員から久米至聖廟は観光マップに載っているのかというご質問がありましたが、今お調べしたところ、観光マップに載っているということでございます。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございませんか。 　吉嶺委員。 ◆委員（吉嶺努） 　先ほども本会議場でもありましたし、仲松委員からの質問にありましたけれども、この一審差し戻し判決文の中にあります久米崇聖会100周年記念史における、孔子を祀る大成殿が宗教的施設ではないかという意見や疑問が続出したとありました。あとは、割愛いたしますけれども。 　その質問に関して、当局は先ほど担当部長からありました、宗教的要素はないという答弁でありますけれども、じゃあその宗教的要素がないという答えに至った根拠を教えてください。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　毎年行われています釋奠祭禮は宗教的な行事ではないと認識しております。伝統的行事だということで認識しております。 　それから、判決文にありました一般公開されてない部分があるということもありましたが、それについては、一般公開されてない部分は主に事務室のみと。ほかは大成殿、明倫堂に関しましては、常に一般に公開されていますけど、啓聖祠に関しましては安全管理上、あるいは雨漏り、雨のうち雨とか、そういう衛生的な面からふだんは閉じていますが、申し出があれば公開しているということでございました。ですので、宗教的な施設ではないというふうに認識しております。 　さらに、先ほど申し上げましたように、久米崇聖会は一般社団法人であり、宗教法人ではないということをつけ加えたいと思います。 ○委員長（上原快佐） 　吉嶺委員。 ◆委員（吉嶺努） 　それでは、先ほどの答弁にかかわった中で、この都市公園法における公園施設利用許可をもらう寸前の最後の最後まで議論が噴出したという一審差し戻し判決文の中身に関して、今の答えは宗教ではない、その根拠はわかりました。 　では、それを決めたタイミング、いつ当局は宗教ではないと認識を持ったのかタイミングを教えてください。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　先ほど本会議でありましたように、平成15年の土地利用計画案の中では、いろんな多角的な意見がありまして、そのような宗教的なお話はありましたが、平成19年に実施設計を行いまして、その中で整理しております。 　その中では、都市公園の供用施設に当たるということで位置づけられました。したがって、平成19年からは宗教施設ではなく、共用施設だというふうに考えています。それにより設置を許可しております。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　吉嶺委員。 ◆委員（吉嶺努） 　ありがとうございます。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございませんか。 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　当局はこれを宗教的施設ではないと言っているけれども、これは要するに、裁判の中でもあるとおり、宗教的儀式を行っていると。釋奠祭禮というのは、どういう祭り。教えてください。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝）
   　お答えします。 　釋奠祭禮というのは、孔子の生誕の日と言われています９月28日に行われまして、孔子をたたえる一種の伝統行事的なものだということです。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　伝統行事というのはどういう意味。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　琉球王朝時代の往事から、この釋奠祭禮はとり行われていまして、一時、戦争中とか途絶えましたが、ずっと続けて、行事として行われているということです。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　釋奠祭禮というのは、要するに９月28日に孔子を迎えて行う宗教儀式とある。ちゃんとこれは、そういう辞典の教えの中にもある。なぜか、これがどうして伝統行事に変わっとる。伝統行事と宗教行事は違うんじゃない？ 　これはね、あんたたちが自分勝手にこれを、宗教的儀式を伝統的儀式にどうして直したの。あれあなたの入れ知恵、それとも役所が全部そろって伝統行事ということで、一つに口車合わしてあるの？どうなってる。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　本市としましては、伝統行事だというふうに認識しております。 　これについては、裁判の三審制というのがありますので、それを活用しまして、司法の判断を仰いでいきたいと思っております。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　これちゃんと辞典にも、全てに宗教的儀式とあるのにね、宗教的行事で。あんたたちだけで、自分自身で伝統的行事と決めつけることができるの、これ。これはおかしいよ。 　じゃあ誰でも参加できるの、これ？ ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　祭祀に関しましては、久米の末裔であります久米崇聖会がとり行いますが、一般参加の方も見たり、参加することは行われております。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　じゃああれか、久米崇聖会というのは誰でも入れるのか、この会に。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　久米崇聖会の会員というのは、久米三十六姓の末裔に限定されていると言われています。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　これは、久米崇聖会は公益性が認められない一般社団法人で、公益法人ではないとちゃんとあるんだよ。これはあんたたちの考え方だけで、これを覆すことができるの？ 　主張は主張でいいよ。私たちはそう考えておりますが、しかし、現実に宗教的儀式で、私は参加したことあるこれに。もちろん、招待をされて参加をしたんだけれども、これは全部関係者がとり行う。我々は参加をして、それは見ることができた。 　あれはだから、毎年９月28日に釋奠祭禮というのが行われている。しかし、それは孔子の霊を迎えて行う宗教的儀式とある。 　だから、孔子廟というのは何ですか、わかりますか。わかったら聞かせてください。孔子廟。至聖廟というのは、廟はどういう意味ですか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　廟というのは、何といいますか、眠っているところ、先祖様が。自分の認識では、何といいますが、孔子様が眠っているところ。廟というのはお墓みたいなところなんでしょうかね。ちょっとすみません、認識が。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　急に公園課長がかわって急に、そういう勉強するのも大変だろう。ただね、廟というのはね、祖先を祀る場所のことを言うんだな。祖先を祀る。宗教的儀式を行うところなの、廟は。 　だから、この宗教、私もいいかげんに言ってるんじゃないよ。あんたたちはいいかげんに言ってるけど。伝統行事とか、宗教行事と伝統的行事とは随分違うよ、意味が。これ、あんたたちの希望的な話であってね、宗教的儀式は、これは至聖廟というのは沖縄だけにあるものじゃないんですよ、これ。これは宗教的儀式として行われてるのが、釋奠祭禮なんですよ。じゃあ中国で行われているの、これ伝統的儀式なの？ 　これは、裁判でもあるように、もちろんこれが教育的とか、あるいはまた観光的とかね、それにもやはり影響を与えてる。しかし、それはそれとして認めるけれども、しかし、宗教的儀式が毎年行われて、そして、定款の中にも儒教を普及させるってちゃんと書かれている。儒教というのは宗教じゃないんですか、じゃあ。どうですか。 　儒教は伝統的な一つの空手みたいなもんですか。人がつくって、誰かが。そして、いろんな型があるんですか。空手だったら、伝統的に剛柔流、上地琉、小林流ってある。これが伝統空手ですよ。いろんな種類がある。じゃあ、これもいろんな種類があるんですか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　儒教に関しましては詳しく存じ上げておりませんが、久米崇聖会がやっているのは、論語を教育的目的で普及させているというふうに考えています。 　一般社団法人久米崇聖会の中にはいろんな宗教の方がいらっしゃると思いますので、そもそも久米崇聖会は宗教的な団体ではないというふうに考えています。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　あのね、あなたの考えだけでね、これがこっちに進めるの？私は最初から、宗教的行事と書いてちゃんとあるもんだからね、辞典でも調べてあるんだよ。だから、言っているんだよ。 　じゃあ、あなたはね、失礼だけどね、判例があるでしょ、最高裁の判例がありますね、空地太神社の政教分離訴訟があるでしょ。それ内容を教えてください。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　詳しくはお答えできるような知識を持っていません。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　これは政教分離訴訟があってね、最高裁の違憲判決があるんだな。その中で、要するに、小学校の市有地にそういうものをつくらせたわけだよ。そしたら、これは市有地につくらせたものだから、この市有地につくらせたのは、あくまでもその儒教は、要するに、儒教の施設、要するに孔子廟、至聖廟、つくらせたわけだ。 　そうしたら、これを訴えられたら、これを裁判所で審査をした。そしたら、市が一つの宗教的団体に対して便宜を図ったということで違憲判決が出たんだ。それを判例として、今回の判例が出たわけだ、今回の。 　要するに、宗教的なちゃんと行事も行っている。そして、そういう一つの団体、公益的な団体じゃなくて、沖縄でも久米三十六姓の子孫しか入れない、公益性がない。 　しかし、あちらでは儒教を中心とした至聖廟がある。それに対しては、やはり儒教を普及させるための施設だから、あくまでもこれは宗教団体として、そして、違憲だということで、そしてこれをやはり、こちらから立ち退きしなくちゃいけない状況になったわけだ。 　その判決を踏まえて、判例を踏まえて、今回のものがちゃんと判例にもある空知太神社訴訟でそういうものがあって、それを踏まえて今回の、一審では、地方裁では那覇市が有利だったんだよ。しかし、控訴したもんだから、市民が、そしたら最高裁の判例があるから、これは宗教団体だと、差し戻しなさいということで差し戻されて、今回の判決があって敗訴したわけだ。 　だから、この最高裁判例というのは覆らない。皆さん方がいろいろ言いたいこと言ってもね。あんたちが宗教的儀式とか、宗教的行事を伝統的行事とか言いかえたって、これは判例があるから、判例にのっとってやってる、これは勝つことは、これは不可能に近い。 　ただ、皆さん方もそのまま手をこまねいているわけにはいかんだろうから、抵抗はするだろうけれども、しかし一旦、認められたもの、これを、いや違うということで最高裁判決は覆られない。これが一つの判例になっている、基準になっているから。 　ちゃんと全部読んできたら、高裁のもんではこれが出てくる。僕は最高裁の見てないけど、高裁のもんでこれが出てくるんだよ。これがだから、やったもんだから那覇市は、反論しなくてそのまま判決を待ったわけ。 　だから、これは反論できないということは、もうこれはお見通しだった。２、３カ月前から。那覇市は反論できないといういうことはわかっていた。だから、まだ読んではないが、判決が出ることも承知をしていた。だから、皆さん方が出したって、遅かれ早かれ、また同じことが、結論が出るのは間違いない。 　沖縄は特別な事情があって、いろいろなものがあって、琉球王朝時代からの沖縄の、沖縄側も全部協力をして至聖廟というのをつくってきた歴史がある。それを踏まえても、これを斟酌するだけの、最高裁判決もあることだから、あれに準じてやらなくちゃいかんから、非常に難しいと見ている。 　だから、例えばこのちゃんと辞典から調べて、宗教儀式とか宗教行事とか書かれているもんに、あなたたちが反論して、伝統的行事というのはあんたが教えたの？ ○委員長（上原快佐） 　比嘉世顕都市みらい部副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　お答えします。 　今のご意見承りながら、じゃあ我々今後どうしていくかという中で、今回、久米崇聖会さんという団体がございますけれども、補助参加人という形で我々の訴訟者の利害関係者という形で一緒に訴訟に参加しておられます。 　そういう中で、我々としましては、先ほど、今、宗教的行事なのか、伝統文化的行事なのかという議論がまさにございます。そういう中で、久米崇聖会さんの定款であるとか、そういったところにも琉球王朝時代から続く伝統文化の釋奠祭禮の挙行であるとかというふうな表現もされていますので、その辺、我々もまた改めて、崇聖会さんとその辺の今の議論について深めながら、三審制という立場がありますので、それについても今、そういうご意見も承った上ではありますけれども、それをきちっと我々としては述べていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　あんたたちも、これは例えばそういう定款をつくるときとか、あるいはこれを、やはり那覇市からも、いろいろ有識者からもそういう話がいろいろあったと。これは宗教的儀式になるんじゃないかとか。だから、それを踏まえて、あんたたちは引っかからないようにやったと。そして、これを自分たちでそういうふうにやったということも考えられるけれども、ただ、要するに、釋奠祭禮というのは至聖廟がある全ての宗教施設においては、一つの宗教儀式としてやっているわけ。だから、これが沖縄だけは全く違うんだということが言えるのかどうか。 　それで、例えば181万請求されているでしょ、皆さん方。あれわずかな期間のもんですよね。１年間では借地料幾らなる？五百幾らだった？ ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。
   ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　１年間にしますと、大まかに言いますと580万ぐらいになります。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　そうするとね、もしこれがそのまま、要するに敗訴するということになるとね、続けて。今181万というのはわずかな期間のもの。要するに、約３分の１よね、年間の。そしたら、あれはあの時点で裁判かけられたからいいけども、それから２年ぐらいなるから。そうすると、じゃあ約580万、２カ年分とこれも合わせて全部来るということになるわけでしょ、負けたら。どうなの。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　裁判のやり方だと思いますが、これについてははっきりわかりません。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　もし、これは一定期間のもので、裁判の時点でこれだけなったわけだよな。そすると、もちろん敗訴した場合ね、要するにこの２カ年間の裁判の期間も含めて全部、敗訴したほうに負担がくるということになるわけでしょ。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　今回この算定期間については、住民訴訟が入る前に、住民監査請求というのが出されておりまして、そのときのこの処分の発生の日からスタートして、この住民監査が出された日という形で算定されておりますので、それがこの根拠になってございますので、これについては我々としてもこの住民訴訟についての判決についてはまた、先ほども繰り返すんですけれども、この裁判のほうで、きちっとこれについて全額免除をしておりますので、それの妥当性というのを可能な限り主張していきたいということでございます。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　そうじゃなくてさ、私が聞いているのはよ、主張するのはいいよ、幾らでも。もし負けた場合は、原則として年間約580万、負担しなくちゃ、使用料を負担しなくちゃいけない立場になるわけだから、その分はまた、要するに、これを貸した那覇市にその分は負担が生じるということになるだろ、当然。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　繰り返しになりますが、本市としましては、宗教的施設でもなく、宗教法人でもないというとこでありますので、教育施設であり一般社団法人というふうに考えていますので、裁判、三審制を利用しまして、司法に判断を委ねていきたいと考えています。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　あのね、私が聞いているのはね、あんたの考え聞いてるんじゃないよ。 　現実的な問題として、もし敗訴したら、負担はどうするんだということなんだよ。どこにかかってくるの。それとも皆さん方はあれ、要するに参加人、参加人というのか、久米崇聖会よ。補助参加人に全部負担をさせるというようなことでの考え方をしているのか。そのための裁判も、要するにこれは、久米崇聖会がやったんだから、あちらのほうに全部負担がいくということになるの？那覇市にいくということになるの？ 　そこまであんたたちは、裁判受けたら、もしそれが終結したら、どういうふうになるというようなことは当然勉強しておくべきじゃないか。どうですか。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　これから裁判とかになりますので、明確にお答えは差し控えますが、負けたことのとか、そういうことは考えておりません。全て裁判に委ねるということでございます。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　あのね、言いたい放題言ったらだめだよ、あんたたちは。 　これにはちゃんと、あれだろ、決まりがあるだろ、負けたら。使用料というのは、じゃああれなの。皆さん方が今、裁判している間、使用料とまるの？払わなくていいってことになるの？ 　もしこれが違法だったとした場合には、じゃあずっと借りているわけだから、181万というのは最初の部分でね、約３分の１。そしたら、今まで２カ年間裁判が続いた、これも全部合算をされて、当然支払わなくちゃいけないということになると思うよ。 　どうね。負担することになるだろ。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　仮定のお話にはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　こんな言い方はだめだよ。副部長、こんなときは、わからんかったらわからんで、今わからないから、後で調査をして報告しますとか何とか言わんとね。 　何か今の答弁は。こういう答弁であんた、進むのこれ。わからんかったらわからんかったでいいんだよ。わからんことあるよ。だけど、私はこれは、使用料が出るということが決まったら、今までは全部合算して全部出さなくちゃいかん。そういう立場になると思うんだよ。 　血税が、失われるんだよ。市民としてはこれわからなくていかんわけだろ。市民の代表として、これ当然。 　だから、わかりませんから調査をさせてくださいと。後で報告しますとか、そういうことだったら意味わかるよ。わかるふりして答弁したらだめだよ。いいか。 　じゃあもう一回答弁して。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　この件に関しましては、はっきりわかりませんので、後でお調べして報告したいと思います。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　それだったらいい。 　だからさっき言ったように、空知太神社の最高裁違憲判決というのもあるわけだから、それもね、もう一回調べてみて、判例になっているから、これが。これをもとにして今回の判決が出ている。 　これがなければ、皆さんが言ったように、こっちは特別な場所だから、そして、教育的な視点でずっと随分、琉球王朝時代からそういうものがあったという歴史的なものも加味されるかもしれんけれども、ただしかし、一旦、高等裁判所で判決が出て、最高裁の判決をもとにして判決が出た場合、非常に難しいと言われている。 　だから、その点をね、こっちに臨むに当たっては、何をもとにしてその判決が出たのかということも皆さん方は十分理解をして、納得をして、我々のほうに出してもらわんとさ。 　質問する側よりもあんたたちがわからなかったら答弁できないだろ。急な問題でそうなったかもしれんけどね。 　だから、これはあくまでも市民の代表として、我々が市民に対してそういうことを聞かれた場合、じゃあ裁判ではそうなるんだけど、181万で終わるのかと。 　それであれじゃないか。これは、この181万、これは裁判では翁長前市長と、そして、現在の城間市長に対して、その負担をすべきだという裁判じゃなかったか。そのように思っているけど。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　当初、裁判の際にはその案件も訴訟の題材としてはございましたけれども、今はそれは全て原告の側からは取り下げられておりまして、今課題になっているのは一つだけで、先ほど議題になっておりますこの181万を我々が減免したことに対する違法性のみの、今、裁判となってございます。 ○委員長（上原快佐） 　久高委員。 ◆委員（久高友弘） 　じゃあ、わかった。じゃあ最初はそうだったよね。一審でね、一審は負けたんだよな、一審は。一審でこれは要するに、ないようにしたわけだな。 　そしたら結局、じゃあ前の、翁長前市長とこの城間市長には引っかからずに、那覇市にそのまま来ているわけだ。 　それを那覇市としては、今度の裁判を通じて、これを今の久米崇聖会にその分を負担させようという考えがあるんじゃないか。どうですか。 ○副委員長（前泊美紀） 　比嘉世顕副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　今は、久米崇聖会は我々と一緒に補助参加人という形の立場で、今この裁判に関しては同じ考え方で進んでいる中で、基本今、裁判所としては、我々那覇市がその181万を減免していることに対しては、補助参加人の活動を、すみません、ちょっと言葉があれなんですけど、援助しているというか、そういった支援をしているという形になっているという形での話ではございますが、これが我々としてこの裁判、先ほどございましたけれども、ちょっと調べきれてない部分がございますので、これが例えばその判決になった場合にどういう対応が出てくるのかというのは、すみません、ちょっと我々、ちょっと今お答えできませんので、その辺についてはまた我々の弁護士を含めて、どういう形になっていくのかというのは、少し我々のほうにも、ちょっと答弁不十分なところあったかと思いますけれども、少し勉強させていただきながら、その辺確認をさせていただければと思ってございます。 ○副委員長（前泊美紀） 　久高友弘委員。 ◆委員（久高友弘） 　わかった。あのね、僕らはやはり大所高所から、あるいはどういう最悪の事態まで予想してね、これに対してはあくまでも、一旦、敗訴をしたわけだから、じゃあ今後どうなっていくかというの、非常にこれは、久米崇聖会も、要するに今の沖縄県民として、お互いにもう、全く同じようなつき合いをしてるわけだよ、県民と、そういう団体ではあるが、全く沖縄県民として一つなんだよな。 　そういう中でね、例えば久米崇聖会は、市の補助も得ずに、数億、多分金はかけていると思う。ああいうのつくった。しかし、もしもだよ、あんたたちが言うように、三審まであるから確実に勝てるという保障はないでしょ。 　これが、もしということに答えれないとか何とか言うけど、これとは違うんだよ。これは血税を伴うものだから言うんだけどもね。もし、負けたとする。そうすると、あれは借地料をとるか、あるいはそのまま出ていってもとに復すか、両方しかないと思うんだよ。 　そうすると、年間500万ずつ払って引き合わん。じゃあこれは、もとあった波の上のところにも土地はあるわけだから、じゃああちらに移すということになると、那覇市はそれを、要するに彼らがこれだけかけた分を、那覇市の了解のもとにつくったわけだから、今まで使った金は那覇市に戻して、これは戻してくれと。その建設された部分は。そういうことも考えられないことはないわけだ。 　そうすると、那覇市は数億をまた負担しなくちゃいけない立場になることも考えられる。そういうことも含めてこちらは質疑をしているわけだ。質問しているわけだ。 　だから、これはただ簡単に済む問題じゃないよ。そのまま居残るにしろ、これが勝つということが間違いなくできると言うんであれば別だけど、そうでなければ、大変な負担がかかってくるんだ。要するに判断ミスだ。 　まさか宗教団体として訴えられることないだろうと。どうにか言えばできるだろうと。だから、そういう前の判例なんかもわからずにつくらせてしまった。これをつくる前に判例も見て、本当に引っかかったら大変なことになるということもわからないままに皆さん方はやった。そしたら、偶然に訴えられた。訴えられたら敗訴してしまった。大変大きな問題なの。 　さらに那覇市に追い打ちをかけるように、那覇市が負担をしなくちゃ、血税でこれを埋めなくちゃいけない立場になることも考えなくちゃいけない。そういうことも踏まえて、こちらは聞いているわけだ。
   　だから、皆さん方はさっき言ったように、これ伝統的行事として、本当に裁判で訴えて、これは勝てるのかどうか、見込みは。副部長、見込みはどう。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　我々、先ほど議会でも答弁させていただいておりますけれども、我々としてはこちらの行事一つを今とって、今裁判所のほう、いろいろ判断されていますけれども、我々としては久米崇聖会の定款等にもありますように、伝統文化の継承という考え方で、我々としては今、判断しておりますので、それを可能な限り訴えていきたいというふうに考えております。 ○委員長（上原快佐） 　久高友弘委員。 ◆委員（久高友弘） 　じゃあね、あのね、大体あれ、皆さん方はこの結論は、もう一旦、結論出ているから早いと思うんだよ。もし皆さん控訴した場合、次の結論が出るの早いと思うけど、どれぐらい見ている、何カ月ぐらい後に見ている。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　それについてはすみません、どのくらいかというのは、見立てはまだ、我々としてはまだしておりません。実際、判決が出て、まず控訴という形をとりたいという考え方で今、調整を進めていますので、その辺についてはまだ我々としてはいつごろまでという形の見込みは持っておりません。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　午前に引き続きお疲れさまです。 　ちょっと、やっぱりなかなか判決文が難しくて読み込めてないところもありますので、ちょっとわかりやすく説明をしていただきたいなと思っています。 　差し戻しされての控訴審ですから、これはもう訴えは当然だろうと私は思っていますので、理解をしっかりやりたいので何点か伺います。 　第二審の判決文、非常に短いんですけども、そこで控訴の趣旨の４点のうち、差し戻された部分というのは１つということになっていますよね。その部分というのをもう一回、ちょっと明解にしてくれますか。ちょっとわかりやすく教えてください。第二審判決の要点と差し戻された部分、一審にね。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　簡単にお答えします。 　まず、一審において、松山公園内に設置された久米至聖廟の設置許可の取り消し、それから、那覇市長が参加人久米崇聖会から平成26年４月１日から同年７月24日までの公園使用料を徴収することを怠っていることが違法である確認。同様に、那覇市長が公園使用料を賦課徴収することを怠っている事実の違法確認。那覇市長は、当時の那覇市長及び参加人久米崇聖会に対し、公園使用料相当額の損害賠償及び不当利得返還請求などを連帯債務として請求することを求めることが主な内容であり、これはいずれも棄却されております。 　その棄却に対して原告のほうから控訴があり、また原告の取り下げなどもありまして、二審では、那覇市長が参加人久米崇聖会から公園使用料を徴収することを怠っていることが違法である確認。那覇市長は、当時の那覇市長及び参加人久米崇聖会に対し、連帯債務として請求することを求めることが差し戻されております。さらに、今回の差し戻し裁判の中で、原告が当時の那覇市長及び参加人久米崇聖会に対し、連帯債務として請求することを求めることを取り下げています。 　したがって、那覇市長が参加人久米崇聖会から公園使用料を徴収することを怠っていることが違法である確認が、今回の裁判の事象、事案となっています。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　原告が取り下げたりで、いろいろあって、差し戻された部分というのが今回、差し戻し審で向こう側のが認められたということなんですけれども、その理由はるる述べられてると思うんですが、最初の一審のあれですか、ちょっと裁判の状況からいくと、裁判官と差し戻し審は同じ方なんですか、状況。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　別の方となっております。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　なるほど。 　ちょっと皆さんの主張をもう一回きちっと確認したいんですが、最初、全部棄却されて、こちらが勝って、差し戻された部分では先方側の主張が認められたというところの、その辺の主な理由というか、双方主張が食い違うのはわかるけれども、ちょっとその辺わかりやすく教えてください。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　まず、施設の一部が久米崇聖会の拝所として使用されて一般公開されてない。神格化された孔子をあがめる祭り、釋奠祭禮が毎年開催されている。久米至聖廟は宗教施設である。そして、久米崇聖会は宗教的行事を行うことを主たる目的とする団体である。したがいまして、那覇市は土地を無償提供していることは、久米崇聖会の宗教的活動を容易にしているという、流れでいいますとこういう判決になっております。 　憲法の政教分離に違反し、市は使用料を徴収する義務を負う。請求しないことは違法であるというふうに判決されていますが、本市としましては、釋奠祭禮も含めて施設は一般公開されていますし、祭祀に関しましても往事から行われている伝統行事だと、それから、久米崇聖会は宗教団体ではない、一般社団法人であると、ですから判決は不服というふうになっております。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　ありがとうございます。 　あれですよね、差し戻された部分以外で二審判決のところで、控訴趣旨の中に公園施設の設置許可の更新を取り消すという先方の主張があったと思いますけど、このことについては向こうが取り下げをしてるの？棄却なの、取り下げなの。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　設置許可の取り消しについては、棄却となっております。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　じゃあ、基本的には高裁においても、公園への設置そのものについては認めているという理解でよろしいんですか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　はい、認めています。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　大丈夫ですね。 　でも、高裁というか、二審。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　差し戻し審なので、一審。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開します。 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　設置に関しましては、二審で棄却となっております。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　二審で棄却になっているので、この施設の設置許可云々ということは認められいてる状況にあると思うんですね。ただ、差し戻し審でその施設がつくられた経緯について、かなり判決でるる述べられているというのは、宗教的な施設に該当したんじゃないかという疑念とか、あとその施設の中で宗教的な行事が行われているんじゃないかという疑念等があって、先ほど４点、５点ぐらい、その判決の理由を述べられていましたけれども、ちょっとこの、すみませんね、それとあと閉鎖性、閉じた空間という話もありました。この啓聖祠ですか、拝所の部分が私も行事的には釋奠祭禮とか何回か出たことありますし、那覇市議会も議長が出たり副議長が出たり毎年やってる行事で、極めて宗教的行事という認識がないんですね。なので、この判決はびっくりはしてるんですけども。 　特に、あとこの啓聖祠の部分については、先ほど申し出があれば公開してるという説明がありましたけど、その申し出があれば公開するということは、公開された情報になってるんですか。どこかに表示をされてるとか、市民が知ってる情報になってるのかというのは。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　お答えします。 　啓聖祠につきましては、我々も実際この判決の後、現場へ行った中で、当時事務局の方からも伺ったところなんですけれども、この啓聖祠自体が事務局の管理人室からがちょっと目が届かないという中で、当初はそこは扉がつけられてたようです。現在もあるんですけれども、扉をあけてたんですけれども、やはり管理人室から目が届かないという中で、実際そのときに伺った中では、１日80名から100名ぐらいの方が来たときに、中を見たいという話があれば、そこの鍵をあけて見てもらっているという状況で、やっぱり物品管理とかそういう管理面で行き届かないという意味で通常は閉めているという状況の中で、特に閉鎖的に、宗教施設だからオープンにしていないという状況ではなくて、管理上の問題からオープンにしていないというほうの確認はさせていただいております。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　じゃあ、先ほどあった申し出があれば公開、見れるようになってるということは、一般市民にも告知されていることという理解でよろしいわけですかね。 ○委員長（上原快佐）
   　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　はい、そういうふうに我々としては判断しております。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　あと、さっきの公園の設置許可との関連ですけど、今この裁判では、宗教的、宗教団体というふうに断じているんですよね、この久米崇聖会を。そういうふうな位置づけをしている。さらに、そういう宗教的行事も行ってるというように。ただ、その許可については取り消すということはしませんということも言ってる中で、形としては、これはこれから争われる部分だと思うんだけれども、要するに、宗教団体、宗教的な団体であっても宗教的行事を行わなければいいという、そういうふうな考え方なんですかね。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開します。 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　那覇市としましては、宗教的団体が使用しているわけではないので、設置は許可しているということです。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　市内には、そもそも宗教的団体であれば設置許可はないということですね。という理解でいいですね。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　はい、その理解でよろしいです。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　わかりました。終わります。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございませんか。 　金城委員。 ◆委員（金城眞徳） 　先ほど久高友弘議員のほうから、空知太神社事件。そこのその判決の話がございましたんで、あれはもう最初から宗教法人というふうに、もう決めつけた状態での裁判のように、この資料から見受けました。 　原審はこんなこと書いてあります。原審は、本件神社物件及び本件建物は宗教施設としての性格が明確で、本件利用提供行為は、市が特定の宗教上の組織との間にのみ意識的に特別のかかわり合いを持つものであるというふうに、もう裁判所は最初から決めつけて、これは市役所のほうでは裁判は負けているわけですね。 　だけど、津の地鎮祭の事件、案件、判決については、やっぱりこれは宗教的なものというような、こう書いてありますね。当該行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長促進または圧迫、干渉等になるような行為をいうものと解すべきであるというふうな感じになっている。 　僕は、この今の久米崇聖の件については、裁判所のほうは宗教性を認定しているのに、やはり知識人の田名館長あたりは、現実的には宗教的な側面はほとんどないというふうなことから、宗教性は本当はないんじゃないだろうか、宗教性がある宗教団体として崇聖会があるんであれば、宗教にはどうしても目的や狙う効果もあるだろうし、利益を与えることもあるだろうし、こういったものから考えると、僕はこの崇聖会というのは、その団体から、ほかの人は参拝はできても、その中の組織の中に入るということは許されませんよね。そういう血筋が整ってないとあれは入れませんので、そういったことからしても宗教的なあれはないような気がするんですけれども、そういう中で、今の市の当局の理論武装で大丈夫、勝てるんでしょうか。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開します。 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　今おっしゃられたように、今後、我々としては控訴させていただいて意見を述べさせていただきたいという中で、やはりポイントとなるのは、これまでの主義はもちろん通しますけれども、その中で今回、先ほどお話ありましたとおり、啓聖祠が一般公開されてないという判断をされていたりとかですね、久米崇聖会が宗教団体であるという位置づけをされていたりとか、あとは過去のこれまでの釋奠祭禮の行事自体が、国家的祭礼となった事実とかが述べられてないとかという、まだその一審の中で、これまで議論されてない部分があると考えておりますので、我々としては、その部分を強くまた今回、今後の裁判の中で訴えていきながら、先ほどあったような学識の方々のいろんな側面から見たら、いろいろな考え方があるんじゃないかというような議論もありますので、我々としては、そこをきちっと整理しながら、これまで議論されてなかった部分、含めてを訴えていきながら、裁判に向けて取り組んでまいりたいということで考えてございます。 　そういう中で釋奠祭禮、先ほどからありますけど、宗教的行事なのかとかというような話とかもありますけれども、我々と補助参加人含めて、伝統行事の継承とかという位置づけで考えている中で、また久米崇聖会の財団の定款等にもございますので、その辺を含めて、やっぱり我々としては強く訴えていきたいというふうに考えてるところでございます。 ○委員長（上原快佐） 　金城委員。 ◆委員（金城眞徳） 　確かに、この宗教か宗教でないのかというふうなことに焦点はなると思うんですが、そうなるともう本当に宗教、儒教も宗教かとか、どこまで宗教の範囲が及ぶのか、いろいろこれも司法の場でしか争えないと思うんですが、ぜひできるように頑張ってみてください。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございませんか。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　すみませんね。 　非常に今あったように、宗教団体という明解に崇聖会を位置づけたり、それから、宗教的行事であるというふうに断言しながら、施設の設置については、許可については認めるという立場をとってますよね、裁判所がね。だから、お金を徴収すべきだと、免除すべきでないと。じゃあ、払えばいいというような判断になってますよね。大変に矛盾を感じるんですけどね。 　宗教団体であり、それから宗教的行事を行ってるというふうに断ずるんであれば、しかも憲法まで出してですよ、20条で規定する宗教団体だと断ずるんであれば、まず公園に設置すること自体認めない、設置許可自体の取り消しに行くんじゃないですか。そこが何か非常にもやもやするわけね。 　じゃあ、お金払えばいい、使用料払えばいいというような話になるのも、ちょっと変な話じゃないかと思うんだけど、だから、そもそもの争点が違うんじゃないかという気がするんですけど、その辺のちょっと認識はどうなんですかね。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　我々も実際この原判決を読ませていただいた中で、今まさにおっしゃられたような二面性があるような形の答え方、判決文になってる中で、今おっしゃられたとおりに、じゃあ、お金払えばいいのかという話とはまた若干、我々としては設置許可の考え方とかがありますので違ってくる中で、その辺につきましても、今後そういう控訴をさせていただく形になれば、我々はまた顧問弁護士とも相談しながら、差し戻し審の考え方というのを整理しながら、またその辺は議論していければというふうに考えてるところでございます。 ○委員長（上原快佐） 　糸数委員。 ◆委員（糸数昌洋） 　この控訴審に臨むに当たっては、皆さんのほうで従来どおり弁護士と相談しながらというふうになるんですけど、どのような体制というか、で臨まれる予定ですか。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　これまで同様、当局含めて、我々はやっぱり専門的知識がちょっと足りない部分については、顧問弁護士さんと意見を伺いながらやっていく。あわせて、今回、補助参加人という形で久米崇聖会さんも参加されておりますので、久米崇聖会さんからも、こういう今、差し戻し審で述べられてることの検証をしながら、あわせて一緒に取り組んでいく形になるかというふうに考えております。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございませんか。 　前泊委員。 ○副委員長（前泊美紀） 　ちょっと２つだけお伺いしたいので、私のほうからさせていただきますけども、午前中の久高友弘委員の質疑に関連してなんですけども、皆さんちょっとお答えできないとか、調べてから答弁しますという趣旨のことがありました。 　つまり、この違法性が言われた場合に、久米崇聖会さんのほうから、その使用料を徴収するのかどうかという点に関してなんですけども、しかしながら、あの判決文を見てみますと、こういったことが書かれているんですね。 　本件免除が無効である、無効であると判断しているわけなんですが、以上、補助参加人は那覇市に対し、ちょっと端折ります、使用料を納付しなければならず、逆に言えば、那覇市長は上記使用料を徴収すべき義務を負うこととなるということになっています。 　しかしながら、これは差し戻し審の判決であって、これが確定をもしするならば、もちろんそういったことになろうかと思うんですね。しかしながら、皆さんとしては、これから控訴をしたいという、訴えの提起という議案をこちらに投げているわけですから、この程度の部分は答えられると思うんです。それは、まだ控訴できるかどうかというのは、議会で判断を下していないわけなんですね。なので、そこの見通しの部分と現状認識のところに、ちょっと混乱があったのかなと思って聞いておりましたが、その辺いかがでしょうか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　まだ裁判の中で明らかになってない部分がありますので、その辺を求めていって、聖廟施設自体はもう開かれた施設だと、年間に試算しますと７万3,000人の方が来ていると。また、啓聖祠に当たっては、依頼があれば案内することもできると。そこに関しましても、約年間３万何千人の方が見えてると。啓聖祠に関しては３万ぐらいですね。大成殿、聖廟に関しましては７万3,000人ほど来ていると、開かれている施設だということですね。 　そういうこともありますので、まだ明らかになってないところ、それから、観光面での観光、文化、歴史、そういう面での位置づけもありますので、その辺を訴えていって司法に判断を仰いでいきたいと思ってます。 ○委員長（上原快佐） 　前泊委員。 ○副委員長（前泊美紀） 　いや、だから聞いてるのはそういうことじゃなくてですよ、今おっしゃってるのは、こういった理由で控訴をしたいというお話であるわけです。今、事実確認をしているだけです。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　今おっしゃられている部分に関しまして、こういう形で控訴に向けて動いていきたいという中で、実際、我々としてはそういう判決が最終控訴審でなるのか、最高裁になるのか、原判決が最終になるのかわからないですけれども、基本的に、判決が出れば判決の趣旨に沿った形という形にはなるかと思います。 　また、その趣旨に沿った形がどういう形になっていくかというのは、またいろいろ弁護士とかと相談しながらという形になると思いますけど、基本は判決の趣旨に沿った形の動きはしていかないといけないかなというふうに考えております。 ○委員長（上原快佐） 　前泊委員。 ○副委員長（前泊美紀） 　ということであれば、もし原判決が、当該判決が確定した場合は、それに従うことになろうかと思います。 　それで、もう一つお伺いしたいんですけども、これは非常にやっぱり裁判としても全国ニュースにもなりました。非常に判断の分かれるような裁判だと思っています。 　それと同時に、今回は訴えの提起でありますから、控訴をすることが、司法の判断を仰ぐことが妥当かどうかということを議会で判断するものではありますけども、もう一つの側面において、この那覇市の今回の免除といった形が行政運営にかなうのかという、別のまた分野での議会としても調査をし、考えなければいけないこともあり得る案件だなということを思いまして、それで、もうちょっと詳しくお伺いしたいと思っています。 　今後の動向を見ながら、やはり議会の案件にもなるのかなという要素をはらんでいると思いますので質疑をいたしますけれども、本会議でもお伺いしました一般に開かれた、公衆に開かれた施設であるべきが、閉鎖的な設計になったのではないか、その経緯についてお伺いしましたけれども、答弁の中で、過去に事実誤認のあったこと、新しい事実が出てきて、宗教性を否定をするということで、一般に開かれた施設であるということを訴えていきたいという答弁がございました。 　そこで、一般公衆に開かれた施設であると言い切るには、何をもってそう判断するのかというところが非常に、またポイントになってくると思うんですね。答弁にありました啓聖祠が、申し出があれば開けるというお話がありました。 　至聖門は多分、一応管理の都合上ふだんは閉じてますけども、祭祀のときとかは開いたりということで、一般から目にする場所ではあるわけですよね。そういった状態で、十分に一般公衆に開かれた施設になっていると言えるのかというのは、判断が分かれるところなんではないかなというふうに思うわけです。
   　もう一つ、やっぱりこの裁判がよりどころとしている最高裁判例というのが、先ほど来、委員からお話がありますような、津の地鎮祭事件、そして、空知太神社事件ということで両方の判例が分かれたものがありますね。非常に、確かに津の地鎮祭事件でも、最高裁の中の裁判官の判断は分かれているようなんですけども。 　しかしながら、そのポイントとしては、さまざまな要素を鑑みる中で、一般の宗教的評価、当該行為を行うことについての意図、目的及び宗教認識、一般への影響など、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って判断をするということで、やっぱり一般の方々がどう思うのかというのが一つの大きなポイントとなってくると思います。 　先ほど来答弁がありますように、市としては、その宗教的な性質を持ったものではないというお話がありました。確かに裁判例、判例に照らしても、その久米崇聖会さんが宗教的団体かどうかというよりは、その宗教的な性質を帯びた施設であったとしても免除をしないということがどうなのかというところの判例が出ているんですね。 　そこに照らしたときに、もちろんその歴史的、観光的、文化的価値というのは多くの方が認めるところではありますが、つまり市や当該団体だけが、こちらは宗教的な意味合いを持ったものではないと認識をしていたとしても、これは一般的に広く、そういった評価がなければ、なかなか今後の裁判例というところの判断も難しいのかなと思いますので、そこで質疑をいたしますが、この一般的に開かれた、幾つか例を今まで示していらっしゃいましたけども、一般的に開かれている、一般的な方から見ても宗教的な性質のものではないと判断できるようなこと、そういったことを裏づける根拠というのは何かお持ちでしょうか。 ○委員長（上原快佐） 　比嘉副部長。 ◎都市みらい部副部長（比嘉世顕） 　お答えします。 　今回の裁判の中で一般的に公開されてる、されてないというのがやっぱり大きな争点になってるかと思っております。 　この裁判の中で、裁判官がおっしゃっている一般公開されてないというものは、判決文とかを少し読ませていただくと、この啓聖祠という建物がございます。通常、先ほどお話しした鍵が閉まってる部分については、釋奠祭禮の一部が行われるほかは補助参加人の関係者によって拝所、神霊がよりつく聖域として使用されているのみであり一般公開されてないということで、基本的には閉ざされた空間だということの一般公開されてないという判断になってますので、我々としては先ほども申し上げましたように、こちらについてはそういうような空間ではなく、管理上の問題で通常は扉は、鍵は閉めている、施錠はしてるというようなことですけれども、そちらについて希望があれば鍵をあけて見てもらってるというような考え方の中で、この裁判で我々が今争点になってる一般公開、閉ざされた空間の中で閉ざされた儀式が行われてるというような考え方については、我々としてはこれが一般公開されてるというような認識を持ってるというところでございます。 ○委員長（上原快佐） 　前泊委員。 ○副委員長（前泊美紀） 　ポイント的にはそういった話にはなってくると思うんですが、しかし、それだけでは十分なのかなということで質疑をいたしました。 　例えばそのほかにアンケートなり意識調査の中で、もしこういったような事項があればなんですが、各種観光客へのアンケートでもいいですし一般の市民へのアンケートでもいいですし、そういったもので例えば証明できるデータというのはございますか。 ○委員長（上原快佐） 　休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開します。 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　お答えします。 　観光統計調査の中で福州園と一体となったアンケート調査がありまして、その中ではアンケートをとってるという形になってます。 　手元に資料がないので、どれぐらいの反応なのかは確認したいと思います。 ○委員長（上原快佐） 　前泊委員。 ○副委員長（前泊美紀） 　観光関係のアンケートが１つあるということで、内容が今手元になくてわからないということなんですけども、要は、その結果として、項目が宗教的な施設と思うのかどうなのかというようなものの判断材料になるような設問や回答があるかないかにもよると思うんですけども、つまりは、言いたいことは、平成15年の委員会の中でも、とはいえ、やはりちょっと宗教的な意味合いを持ったような施設のような感じがするというようなコメントもあった、ちょっと今、正確な文言では言ってないんですけど、いくら宗教ではないと主張しても宗教に限りなく近いという意見もあったというように、市や当該団体がそうだとしても一般的にそう思われていないのであれば、やはり例えば憲法の89条に抵触する可能性というのは払拭し得ないわけなんですね。 　一般公開されているというのであれば、その上で公金を投じていると言い切るのであれば、そのようなまた努力が必要になってくるかと思うんですよ。実際今してるのかということは、ここでは質疑はしませんが、その辺が一つ気になりました。 　この後、裁判の動向、裁判がまた控訴されるのかどうなのか、議会の判断にもよりますけども、その動向を見ながらしか判断できないんですけども、ちょっと今後の課題を整理しながら、またさらなる調査をさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに。 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　私は、この問題も沖縄戦があったがゆえに発生した問題で、沖縄戦の被害の一つだということも言えると思います。久米至聖廟、久米孔子廟が1676年にできて、そして、今問題になっている釋奠祭禮が旧暦の２月と８月、年２回、その当時から行われていたと。そして、1944年の10.10空襲で焼失して、そういう貴重な歴史的施設がなくなったということです。 　その久米村は浮島で、その当時の孔子廟は那覇商工会議所のところにあって、そこの前にちょうど泉崎橋があって、それを渡ったらすぐそうだったという場所だということは文献を調べたらありました。そして、軍用道路１号線ができて、そのときに大半を接収されて、もうそこには再編できないと、再建できないということで、やむを得ず1975年に若狭、久米から離れて若狭の地に再建せざるを得なかったと。そして、それが2013年に那覇市の協力と努力によって、久米村に戻って現在の地に建てられたということだと思います。 　だから、タイムス、新報の記事にも、那覇市の職員だった田名さんが明確に述べてますよね。中国の文化を沖縄に定着させた久米村の歴史自体が沖縄の歴史や文化と捉えられると。そして、久米村の祖先の儀式を改めて行うもので歴史の継承でもあると。戦争で失われた儀式を戦後取り返した文化的な活動であると。文化的側面をもっと重視してほしかったということを彼は強調してます。私も全くそのとおりだと思います。 　そういう、この歴史的、文化的、そういうことについて、どう認識されてますか。 ○副委員長（前泊美紀） 　島袋勝公園管理課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　先ほど来お話ありましたように、釋奠祭禮は往事から行われている催し物であって、脈々と受け継がれてきた伝統行事であると、文化的、それから歴史的な側面も持っていると、そういうふうな伝統行事であると認識しております。 ○委員長（上原快佐） 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　久米村の皆さんが、この焼失して69年たってやっと初めて久米村にまたこれを建てることができたと、そのときの喜びは私、ひとしおだったと思いますよ。そして、２年ほど前に地元のテレビでその学問の神様ということで30分ほどの番組がありました。それを見ますと、久米崇聖会の古謝昇顧問が、子曰はく、学びて時に之を習ふ、亦説ばしからずやということを述べて、人生の指針、心の糧、勉強すること、教育することの大事さ、人間としての生き方、どうあるべきかを学ぶ場所ということを強調していました。 　まさに私はその場所は、そういう意味で儒学でそういう学ぶ場所だと思うんです、学問を。そういう場所を、宗教的性質が強いということで今回の判決となっていますが、私はそういう面で、一審では、そういう孔子廟は全国に数多くあります。皆さんもそれ調べていると思うんですが、その状況、そしてそこに自治体とのかかわり、そういうことを皆さん住民説明会かなんか述べているでしょう。そういうことも含めてちょっと述べてもらえますか。 ○委員長（上原快佐） 　島袋課長。 ◎公園管理課長（島袋勝） 　行政のほうでも全国の至聖廟をお調べしました。その中では、湯島聖堂、これは東京都文京区、斯文会事務所が管理しています。 　それから、佐賀県の多久市、多久聖廟、これは多久市教育委員会が管理しています。 　足利学校、栃木県足利市、管理者は今のところ把握していません。 　水戸孔子廟弘道館、茨城県水戸市、管理者は今把握していません。 　長崎孔子廟、長崎県長崎市、管理者は把握しておりません。 　庄内藩校致道館、山形県鶴岡市、管理者は把握しておりません。 　特別史跡旧閑谷学校、岡山県備前市、管理者は財団法人特別史跡旧閑谷学校検証保存会。 　それから、中島聖堂、長崎県長崎市、管理者、長崎市文化財課となっております。 　以上です。 ○委員長（上原快佐） 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　じゃ私がちょっと読みますと、国内には、本件施設と類似した孔子廟が存在し、本件施設の釋奠祭禮とほぼ同様の行事が行われているが、その施設の中には公共団体自身が孔子廟やその敷地を所有してみずから管理運営したり、管理運営を委託して公金を支出したり補助金をしているところがあると。そして釋奠祭禮は、公共団体の長たる首長や市の議員が積極的に行事にかかわったり、那覇市もそうですよね、用具の購入等に公金を支出することなどをしている。これら孔子廟で行われているその行事が宗教的行事ではなく、学問等の振興に関する熱意のあらわれであり、また各地の歴史、文化の保全のために行われているため、宗教的活動でないからであるということも主張しています。 　私はそういう立場できちんとそういう三審制の今の主張の中で、今回敗訴したからということで、一審と二審も見解違うわけだから、当然これは上訴して訴えるべきだと。これは議会がその権利を奪うあれは私は一切ないと思います。そのことを強く主張しておきたいというふうに思います。 　それから、その久米村は、沖縄の著名な政治家、教育者を輩出して、沖縄の歴史そのものを大きく動かしてきたところです。久米村そのものが中国との貿易、大交易を担って琉球王国の繁栄を支えてきたという場所でもあるわけです。そして、程順則、名護親方もそういう面ではこの沖縄の道徳的ものを広める、そういう論語を広める、そういう面でも中国に４度か５度留学して、そこで学んできてそういうことを行ってきているわけですよ。 　そういう沖縄の歴史的背景から見れば、私は当然そこは沖縄の人が、久米村の人々が祖先の崇拝、敬う以上、たっとぶ場所だというふうに思います。だから、それを単なる宗教だと、崇聖会に入っている方も、クリスチャンの方もいれば、他の宗教の方もたくさんいるわけですよ。だからそれを宗教だと主張するのは私はちょっとおかしいというふうに思います。 　ぜひそういう立場から、皆さん、新人の課長、それから新人の副部長、新人の職員が多い中で大変だろうと思いますけれども、頑張ってください。終わります。 ○委員長（上原快佐） 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「進行」と言う者あり） ○委員長（上原快佐） 　ないようでございますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。 　休憩いたします。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　議員間討議は特にないようでございますので、休憩します。 ○委員長（上原快佐） 　再開いたします。 　以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　委員の皆様、お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時44分　閉会） ─────────────────────────────────────── 　那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。 　　平成30年（2018年）４月23日 　　　建設常任委員長　上　原　快　佐...