那覇市議会 2017-09-26
平成 29年（2017年） ９月２６日総務常任委員会（総務分科会）－09月26日-01号
平成 29年（2017年） ９月２６日
総務常任委員会（総務分科会）－09月26日-01号平成２９年 ９月２６日
総務常任委員会（総務分科会）
総務常任委員会（総務分科会）記録
平成29年（2017年）９月26日（火）
───────────────────────────────────────
●開催日時
平成29年（2017年）９月26日 火曜日 開会 午前10時16分
閉会 午後３時30分
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●場所
総務委員会室
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●会議に付した事件
常任委員会
１
所管事務調査
第５次那覇市総合計画 基本計画（案）について
（１）施策№17 適切に救急医療につなげるまちをつくる
（２）施策№５ 災害対応力の高いまちをつくる
（３）施策№56 社会の変化に対応できる職員の育成と組織づくりをすすめる
（４）施策№57
行政サービスの電子化により市民の利便性を高める組織づくりをすすめる
（５）施策№36
オープンデータが活用されるまちをつくる
（６）施策№59 持続可能な財政運営をすすめる
２ 議員間討議
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●出席委員
委 員 長 我如古 一 郎 副委員長 中 村 圭 介
委 員 新 崎 進 也 委 員 下 地 敏 男
委 員 宮 里 昇 委 員 喜舎場 盛 三
委 員 大 嶺 亮 二 委 員 新 垣 淑 豊
委 員 清 水 磨 男 委 員 大 浜 安 史
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●説明のため出席した者の職、氏名
儀 間 ひろみ 総務部副部長
新 里 亨 総務課長
上 原 立 也
総務課市民防災室長
新 垣 浩 人事課長
宮 良 努 人事課副参事
仲宗根 浩
秘書広報課長
加治屋 理 華 秘書広報課副参事
仲 本 達 彦 企画財務部副部長
幸 地 貴
企画調整課参事兼
企画調整課長
稲 福 由 乃 企画調整課副参事
坂 田 英 一 企画調整課副参事
島 袋 久 枝 企画調整課副参事
稲 福 喜久二 企画調整課副参事
武 元 清 一
企画調整課経営戦略室長
新 垣 淑 博
企画財務部参事兼財政課長
上 原 曜 一 財政課副参事
白 玉 律 子 財政課副参事
山 口 芳 弘 財政課副参事
當 間 薫
情報政策課長
野 波 仁
情報政策課担当副参事
長 田 健 二 企画財務部副部長兼納税課長
名 城 司 納税課担当副参事
島 袋 弘 樹 消防局次長兼総務部参事
比 嘉 義 樹
消防局総務課長
儀 間 武
消防局予防課長
新 城 敏 行
消防局警防課長
屋嘉比 勝
消防局救急課長
平 良 厚
消防局指令情報課長
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●職務のため出席した事務局職員の職、氏名
當 間 順 子 議事管理課副参事
山 田 裕 之
議事管理課主幹
島 袋 真左樹
調査法制課主幹
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（午前10時16分 開会）
【
総務常任委員会】
○委員長（我如古一郎）
おはようございます。
委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。
委員会構成員10人中、出席10人、であります。
次に、９月22日・金曜日の管財課の審査の中で清水委員からありました資料請求について、事務局に届いておりましたので、お手元に配付しておきました。以上、報告いたします。
それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから
総務常任委員会を開会します。
本日は、第５次那覇市
総合計画基本計画（素案）の
総務常任委員会関係分の施策についてを議題に上げて、
所管事務調査を行います。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入室）
○委員長（我如古一郎）
再開いたします。
初めに、施策№17適切に救急医療につなげるまちをつくるを議題といたします。
それでは、
比嘉義樹消防局総務課長、説明を願います。
◎
消防局総務課長（比嘉義樹）
ハイサイ、おはようございます。
まず、主な出席者を紹介します。
儀間予防課長、
新城警防課長、
屋嘉比救急課長、
平良指令情報課長、そして私は総務課長の比嘉でございます。よろしくお願いします。
それでは、第５次
総合計画基本計画（素案）
所管事務調査説明を行います。施策№17についてご説明いたします。説明は、第５次
総合計画基本計画（素案）に沿って行わせていただきます。
資料35ページをご覧ください。
まず、施策名称ですが、適切に救急医療につなげるまちをつくるでございます。
次に、施策概要ですが、予防救急の推進と救急車の適正利用を啓発するとともに、消防力の整備指針に基づく救急隊の配備推進と、さらなる
救急隊員教育体制の充実強化を図り、適切に救急医療につなげる環境の構築に取り組みます。
次に、36ページをご覧ください。取り組みの柱と方針をご説明いたします。
まず１つ目、
自主救護能力の向上を進める。
○市民の
自主救護能力をさらに高めるため、ニーズに応じた
応急手当講習会を実施します。
２つ目、予防救急の推進と救急車の
適正利用啓発の強化による
市民意識づくり。
○各
応急手当講習会及び救急・防災フェアなどのイベントにおいてリーフレットを配布し、広く市民に対し、救急搬送に至る傷病を予防する取り組みを推進する一方で、安易な救急要請がないよう、
適正利用啓発強化に努めます。
３
救急救命体制の強化。
○
救急ワークステーションを中心とした
救急隊員教育体制の充実強化と救急救命士の処置拡大等を含む認定救命士の育成を図ります。
○
外国人観光客の増加等に伴い、傷病者発生時の通報及び現場対応など、関係機関と協力連携し、多言語対応を含めた教育体制の整備、
多言語コールセンター及び
総務省消防庁が提供する多
言語音声翻訳アプリケーション活用の導入を推進します。
○消防力の整備指針に基づく救急隊の配備を進め、
現場到着所要時間の短縮に努めます。
○
社会福祉協議会が配布する
緊急医療情報キットの推進が図られるよう、健康上不安を抱える高齢者など、必要とする対象者に対し、情報提供に努めてまいります。
以上が、施策名称、適切に救急医療につなげるまちをつくるの説明となります。以上です。
○委員長（我如古一郎）
これより質疑に入ります。
新垣淑豊委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。本当にお疲れさまです。
ちょっとお尋ねなんですけれども、今救急需要が非常に伸びているという中で、こう言ったらあれかもしれませんけど、例えば消防の方から見て、本当にこれは必要か、不要かというところがあるかと思うんですね。救急車の後ろに、「本当に必要ですか」ということが書かれていると思いますけれども、大体それの割合というのはどれぐらいあるもんなんでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比勝救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
お答えいたします。
厳密にこの方が不適正利用と、そういうことを区別することはできませんけども、例えばこういった不適正利用がございます。救急隊員を待たせて着がえをする者、それから、みずから手を挙げて救急車に乗り込んでくる者、それから家の前でたばこを吸いながら救急車を待つ者、かかりつけ医の診療時間が終了したので救急要請する者、あと飲酒のため車が運転できないために救急要請をする者等々がございまして、基本的には軽症者が約６割近くを占めますけども、基本的にそれが全て不適正利用とは限りません。
今ご質問のお答えになってないと思いますけども、そういった不適正利用というのはしっかり把握はできません。すみません。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
ちなみに、その中で、例えば独居の高齢者とかのご利用というのはどれぐらいあるのか、もしわかれば教えてください。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比勝救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
すみません。この独居も抽出はしてませんけども、一応65歳以上の高齢者が約50％強を占めております。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
どうも、いつも御苦労さまです。
この出動件数が１万8,585件ですが、その中で回数が著しく多い方、例えば100以上とか、ちょっと問題だなと思われるような方というのは、大体どの程度いらっしゃるんですか。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩いたします。
○委員長（我如古一郎）
再開いたします。
平良厚指令情報課長。
◎
消防局指令情報課長（平良厚）
お答えします。
頻回通報者についてデータのほうを持っていますので、その内容について答弁させていただきます。
平成28年度が、頻回通報者の件数が約540件。この540件の内訳に関しては、10人の方からの119番通報となっております。
平成27年度が1,187件、頻
回通報者人数に関しましては約20人となっております。以上です。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
１人で一番多く利用していらっしゃる方というのは何人ぐらいになるんですか。そのあたり。
○委員長（我如古一郎）
平良厚指令情報課長。
◎
消防局指令情報課長（平良厚）
お答えします。
１人で約１日10件、十数件かけてくる方もいらっしゃいます。以上です。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
結構そういう方々に対する対策といいますか、一概に厳しくも言えませんし、あれでしょうけど、どういった対応をなさっているんですか。
○委員長（我如古一郎）
平良指令情報課長。
◎
消防局指令情報課長（平良厚）
お答えします。
頻回に通報してくる方に、ほとんどの方が救急への搬送の連絡なんですけど、救急課と連携しながら、救急課のほうで出向いていって、自分で行けるのであれば、自分で病院のほうへ行ってくださいとか、ほとんど行ったら乗車拒否とか、そういった案件もありますので、頻繁に目立つような方には、自宅のほうに出向いていって指導等を行っている状況であります。以上です。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
すみません。補足いたします。
今、頻回利用者の傷病者に関しましては、やはりこの間の
総務常任委員会でもちょっとお答えしたと思うんですが、65歳以上であれば
ちゃーがんじゅう課、
あと酒害相談とか、そういったお酒が絡む部分につきましては保健所、それから精神とかがありましたら、そのドクターといろいろ
カンファレンスを持ちまして、なるべく頻回利用にならないような調整は進めております。
毎年度、大体３回から４回ぐらいは、そういった
カンファレンスで対応しております。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
ありがとうございました。
救急隊現場到着所要時間がありますね、これの目標値、9.9分から6.5分まで向上させるとありますが、これの一番の時間がかかる原因はなんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
ご質問にお答えします。
交通事情とか、渋滞とか、そういったのももちろんありますけども、やはり一番の問題は、救急車の全体出動、救急出動の増加に伴いまして、やはり首里方面から小禄に行くとか、小禄から首里に行くとか、そういった事案も結構ありますので、それで年々
現場到着所要時間が延伸傾向になっております。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
一番の対策は、この出動回数を減らすということが一番の対策になるわけですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
そちらで示してますように、やはり１隊当たりの
救急出動件数が、現在我々は3,050件ほどありますので、それを１隊当たり約2,200～2,300件にすると、6.5分ぐらいまで到達できるのかなと。これは一応平成14年のデータが6.5分前後ですので、それぐらいの１隊当たりの件数を見ますと、大体2,200～2,300件に抑えることが必要なのかなと思っております。
◆委員（喜舎場盛三）
わかりました。ありがとうございました。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
集中して、救急のことで教えてほしいんですが、今この中に「消防力の整備指針に基づく救急隊の配備をすすめ」るということであるわけなんですが、それがまた現場の所要時間短縮につながるということで、私も議会でも質疑したわけなんですが、その消防力の整備指針というのは、その目標値と、今現在の取り組んでいる状況をちょっと教えていただけますか。まだ整備は達成してないと思うのですけど。
○委員長（我如古一郎）
比嘉義樹総務課長。
◎
消防局総務課長（比嘉義樹）
お答えします。
現在那覇市の救急隊の数でございますが、現在６隊で運用しております。また、消防力の整備指針に基づきますと、那覇市の救急隊は9.6隊、約10隊となっております。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
今整備指針が約10隊と、現状は６隊ということで、４隊が目標を達成してないということで、これについてはこれから取り組んで目標を増やしていくということで理解したいと思います。
あともう１点、上のほうに「
外国人観光客の増加に伴い」ということであるわけなんですが、これは結局多言語対応ということで、
翻訳アプリケーションということがあるわけなんですが、現状の取り組みとか、今
かなり観光客が750万から1000万ということでどんどん増えている中で、そういった状況を教えていただけますか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
基本的には、沖縄サミットで使用しました
救急外国人対応マニュアルというのを使ってますけども、本年度から
総務省消防庁が提供しております救急現場で頻度が高い会話内容を定型文として登録しまして、外国語による音声と画面の文字により円滑な
コミュニケーションを図ることができる
アプリケーション救急ボイストラというものを使用しております。また、定型文以外の会話でも音声翻訳が可能となっておりまして、さらに話した言葉が日本語文字としても表記されることから、聴覚障がい者などとの
コミュニケーションにも活用可能でございます。
ちなみに対応言語が、英語を含めまして15カ国語、本市も７月から試行で運用しております。現在、救急隊に確認しましたところ、７件ほど利用しているということでございます。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
今後、観光客が増えると想定されますので、しっかり取り組んでもらいたいということで確認でございました。ありがとうございます。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
清水委員。
◆委員（清水磨男）
職員定数がなかなか上がらなくて、10隊必要なところが６隊しかない中で、なかなか６分半というのが達成できないということには、それは観光客の増加とかそういったこと、要は市民の数以上に実際に人数がいるわけじゃないですか。こういった方々の通報というのも多いんですか。
○委員長（我如古一郎）
平良指令情報課長。
◎
消防局指令情報課長（平良厚）
お答えします。
外国人による119番通報件数なんですけど、平成28年度で133件、平成27年度で113件、平成26年度で86件となっております。以上です。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
外国人に限らず観光客の人が、だって年間何百万人来るということは、１日当たり那覇市には何万人も滞在しているわけですよね。こういった方々のというのはあるんですか。
○委員長（我如古一郎）
平良指令情報課長。
◎
消防局指令情報課長（平良厚）
大変申しわけありません。今観光客による119番通報のデータのほうを持ってませんので、後ほど提出させていただきたいと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
別に数字は僕らが詳細把握しなくても、皆さんで把握されていればいいんですけれども、要は例えば那覇市の人口が34万だとしても、実質毎日36万ぐらいの人がいるような状況になっていたら、その分そういった人たちの通報が多いのかどうかというのと、あと一方で、例えば京都市は同じように観光客も多いし、いろんな高齢者の方々も多いまちですけど、例えば６分半を切る６分19秒ぐらいで達成できているとかというのがあると思うんですけれども、こういったのって、どういったところに違いがあると考えて、どうやったらこの差を埋められることを、今回のこの計画に入れようとしているんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
やはり１隊当たりの件数を減らすというのが、一番こういった所要時間の短縮につながるのかなと思っていますので、適正利用の普及啓発はもちろんのこと、
総務関係機関と調整しまして、やはり隊数を整備指針に基づいて増やしていく、１隊あたり2,200～2,300件の件数に持っていくことが所要時間の短縮につながるものと思っております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
すると、先ほどからほかの方の質疑でもあるんですけど、その１隊当たりの人数が多すぎるというのが、これは議会でもしょっちゅう、何年も出てきてますけど、課題だと思うわけです。
そこにもちろん最新設備だとか、ＧＰＳを活用するとか、いろいろあるとは思うんですけども、するとこの話というのはここに書かなくていいんですか。
今は１隊当たりの搬送件数が多すぎるので、時間が達成できないと、今年件ぐらいあるのを、これを何件にするように、それはさっきあったような不要不急の通報をされているというのを減らすのもそうだし、皆さんの中ですぐにはできなくても、隊数というのは増やしていきたいというのは要望としてあるわけでしょうし、この１隊当たりの人数を減らすというのを書かないと、さっきから聞くとそこが根本の気がするんですけど、それはこの取り組みの柱と方針かどこかに書き込んだりできないものなんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
ご指摘のとおりだと思います。ただ、そういったものを含めまして、こちらにあります「安易な救急要請がないよう、
適正利用普及啓発強化に努めます」ということと、あと指標に6.5分、それに持っていくという形をしておりますので、今後、今議員がおっしゃられたことを踏まえて検討いたします。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
検討していただけるということなので、もし指標に書いてしまうと、これはもう財務とか、職員の年齢構成とかの問題もいろいろあると思うので、ちょっと難しいと思うんですけど、例えば取り組みの柱と方針とか、もしくは現状と課題の中に、１隊当たりこの状況というのが、実際６分半を達成できないというようなことを具体的に書いて、だって僕ら、どの議員が聞いても、その答えが今返ってくるわけじゃないですか。だったら、それを書いていたほうがわかりやすいですよねと思うので、それはぜひ検討していただければというところだと思います。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
すみません。補足いたします。
現状と課題のほうに、「所要時間（9.9分）が年々延伸傾向となり、救急活動への深刻な影響が懸念されております」ということで、全国が約8.6分でございます。
そこで現状と課題を申し上げまして、取り組みの柱と方針のほうで、すみません、先ほどちょっと言うのを忘れましたけれども、「消防力の整備指針に基づく救急隊の配備をすすめ、
現場到着所要時間の短縮に努めます」ということで、一応こちらのほうで示していたところでございます。すみません。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
僕らも、全くこういうのも何もなかったらそもそも質問すらできないので、書いてあるのはわかっているんですけど、ただ、やっぱり総合計画がこれだけ今市民からの意見を入れたり、議会も一緒になって第５次をつくっているというのは、そういったところで、この書き方でも確かに行政的には意味が通じるんでしょうけど、普通の人が読んだりなんだりしたら、やっぱりその質問が出てくる話なので、そこは現状と目標値はもし書けなかったとしても、もう少しわかりやすく、これは検討いただければなということでお願いしたいと思います。
それと、時間もあれなんであと少しだけ聞くと、
那覇市立病院の建て替えがもしかしたらこの間に入ってくる、10年内に入ってくるんですかね。そしたら、かつてたらい回しとかがあったけれども、うちの政権のときも取り組んだけれども、だいぶ改善、全国でニュースになっていることがなくなったと思うんですよ。
それは今とか今後、市立病院の建て替えとかに合わせて、こういったことは課題に入ってこなくて大丈夫ですか。これは対応できるんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比勝救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
那覇市立病院あり方検討委員会の中に、私もワーキンググループの中に入らせていただいてますけども、その部分については、
那覇市立病院様のほうに建て替えの際に、前期、後期に分けて工事されるということを踏まえまして、受け入れの部分におきましても、なるべく支障がないようにということでお願いをしております。
ただ、今議員がおっしゃった、沖縄県ＥＲ型の救急医療ということで、３次の病院が２次救急まで含めてとるということがありまして、たらい回しがない県ということになっております。よろしくお願いいたします。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
それはぜひ、僕らより専門なので進めていただきたい。
最後にもう１点だけ、もう１つの指標の
応急手当講習会の受講者数ですけれども、以前議会でも、例えば保育園の先生方にもっと広げていったりとかということはお願いさせていただいたんですけど、これの取り組みの柱と方針のところの１で、「ニーズに応じた
応急手当講習会を実施します」というのは、これは講習会の内容がニーズに応じてということですよね。
実施すること自体をニーズに応じてしかやっていかなかったら、目標数が達成できないじゃないですか。ある意味押しかけでもやっていかないといけないわけじゃないですか。これは内容がニーズに応じたということでいいんですよね。
例えばうちの保育園は１歳児が多いから、特にそこにとりわけやってほしいとか、うちの介護施設は高齢者ばかりだから、赤ちゃんよりも高齢者のことを教えてほしいとか、それは内容がということでいいんですよね。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
ご質問にお答えします。
議員がおっしゃるように、内容も含めてそうなんですけど、やはりどうしても日中仕事をなさっていて受けられない方がいらっしゃいますので、もちろん時間帯も夜間にずらして６時から９時までの３時間の救命講習だとか、あとは今おっしゃった普通救命講習Ⅲというのは、小児対象の救命講習がありますけども、そういった部分に分けて、いろいろ市民のニーズに応えて救命講習を実施するということでございます。よろしくお願いします。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
内容がニーズに応じてだったらいいんですけども、開催するしないがニーズに応じたになってしまって、ここだとちょっと読み方がどっちもとれてしまうので、だと正直、それは自分たちから手を挙げてやりましょうというのはなかなかないと思うので、そこは開催はむしろ押しかけてでもやるぐらいで、内容はぜひ多種多様に皆さんで対応していただければ、ちょっとそこがわかりにくかったんで、質疑でした。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかにありませんか。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
３点ほどお聞きします。
本市の救急救命士が66人ということがあって、国勢調査で那覇市の人口が32万6,000人で押さえられていて、昼間人口、昼間の人口というんですか、他市町村から来たり、観光客が来たりすると40万人とも50万人とも言われている中で、皆さんがこの整備指針の中で、救急救命士も含めて、消防職員というのは国勢調査をもとにしてやるわけですよね。
そのときに、昼間の流動人口という、昼間人口を考えた場合には、国勢調査で皆さんが言っているところの、国から示されているところの消防職員という以上に、那覇市は観光の都市ですから必要だと思うんですけれども、この取り組みの柱のところで、そうした救急救命士とか、施策に関する条例、計画、指針になるのか、どちらかでこういったことに対応できる、国勢調査で把握している人口よりもさらに多い人口での消防職員の定数を考えるというのは、どこかで触れるところがないですか。皆さんが、この今。
○委員長（我如古一郎）
島袋消防局次長。
◎消防局次長兼総務部参事（島袋弘樹）
議員のご質問の内容については、国勢調査というのではなくて、消防力の整備指針というのが国から示された基準に基づいて算定されております。
それが今、条例定数で指針の充足率76％で346人というのが入っておりますので、今のところ国勢調査ではなくて、国の総務省が示す消防力の整備指針に基づいての基準数しか、今のところ考えられておりません。以上です。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
その整備指針で捉えている人口というのは、どういうものがあるんですか。
◎消防局次長兼総務部参事（島袋弘樹）
ちょっと休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩いたします。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
島袋消防局次長。
◎消防局次長兼総務部参事（島袋弘樹）
参考資料、私のほうでちょうど今見ているんですが、消防施設整備計画実態調査というのを国が行いまして、その中にあるのですが、そこの中に管轄人口と消防職員数という形と、署所の数とか、車両の数とか、そういったものでしか算定されてないということがありますので、観光客の入客数という意味での算定はなされてないということになると思います。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
もう１点、現状と課題というところで、
救急出動件数の増加と、それから研修時間の確保ができないと。この研修時間の確保ができないというのは、消防隊員の研修の確保ができないという意味なんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
ご質問にお答えします。
この研修時間につきましては、那覇市の救急隊におきましては、平成28年、去年度から派遣型
救急ワークステーションということを行っております。
ワークステーションをご説明いたします。
やはり救急救命士は特定処置拡大がどんどんありまして、なかなか研修時間が持てないということから、
救急ワークステーションを実施しました。この
救急ワークステーションとは、出動態勢を維持しながら、締結した医療機関に救急車と救急隊員を派遣し、救急隊員の知識や技術向上をさせる教育の拠点である病院実習をさせるシステムでございます。
派遣された救急隊員は、医師や看護師から指導を受けながら、救急処置の実習や救命処置の補助を行うものでございます。実習中に救急要請があった場合は速やかに出動して、場合によっては医師が同乗し、活動内容に対する指示、助言を行うこともできます。
通常救急救命士は２年間に128時間の実習、うち48時間の病院実習を行うことが義務づけられておりまして、それが調整勤務の中でどうしてもできなくなってきたものですから、ワークステーションを昨年度から本格運用しております。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
そうした状況があるのであれば、皆さんが言っているところのこの現状と課題というところの、市民の
自主救護能力向上ですか、そこを今心臓蘇生がありますが、それ以上に、この救急救命士の資格を持っている人が消防職員の中にはいますけれども、市民のほうにも、皆さんはこれは把握はしてないという話でしたが、全県下では把握はしているけれども、那覇市民に何人いるか、救急救命士の資格は持っているけれども、それが使われずにそのまま埋もれているというようなことは把握はしてないというがありましたけども、この課題というところに、そういう救急救命士の活用の仕方、要するに職員にならなければ救急車に乗れないわけですから、それの民間の大きな企業とか、民間のそういうところと、病院にも、救急救命士がいるような、市民との協働というところをこの辺の課題に上げるということは可能じゃないですか。救急救命士も。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩いたします。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
救急救命士の活用につきましては、施策番号の５番のほうに審議会からの答申がありまして、５番のほうでまたお答えしようかなと思いますが、どうでしょうか。
◆委員（下地敏男）
わかりました。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
17番はそこは。
○委員長（我如古一郎）
了解しました。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
最後です、
施策の進捗を図る指標というところで、
応急手当講習会の受講者数、先ほど清水議員もおっしゃってましたけども、この世帯数に対して１人というときに、皆さんが捉えている世帯数は約14万世帯ぐらいですか、那覇市は。それに対して13万8,000人、そこそこ行っているということで、これは１世帯というよりは累計ですよね。この数字というのは、13万は。
だから、一見これをすると、なんとなく世帯に対して１人ができているかのような感じがしますけども、これはあくまでも累計ですから、まったくそこら辺は到達してないんじゃないかなと思いますが、そこはどうなんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
ご指摘のとおり、延べ15万人を目標にしていますので、必ずしも１世帯に１人がいるということは限りませんけども、やはり目標としまして、どれぐらいを目標とするのと言われたときに根拠がないといけませんので、我々としましては１世帯に１人は必ずいるような形をということで、15万人を指標といたしました。
◆委員（下地敏男）
いいです。
○委員長（我如古一郎）
終わりますか。
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
今のに関連してなんですけども、2016年の段階で約６万4,000人の方が受講ということなんですが、これは累計ですか。何年から始まって、今まででこの数字なんでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩いたします。
○委員長（我如古一郎）
再開いたします。
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
詳しい年度は覚えていませんけども、おおむね平成13年、14年ごろから統計年報から全て洗い出ししまして、それから那覇市民の20％を目標に６万800人という目標を掲げて第４次総合計画では指標を上げました。それを２年前倒しで達成いたしております。
詳しい年度につきましては、後日資料として送付します。すみません。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
ちょっと今心配なのが、2022年の５年間で大体７万5,000人増ですよね。その後の27年までに約１万1,000人の増ということで、結構この先５年というのがハードルがすごい高いのかなと思っていまして、ここから平成13年までで６万人ですよね。ここからの５年での７万5,000人増という目標というのは、結構何か大きな抜本的な取り組みがないと難しいかなと思うんですけど、いかがですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
確かに議員おっしゃるとおり、ちょっとハードルが高いかなと思っておりますけども、那覇市では平成24年度から救命講座普及啓発推進事業といいまして、その講習にかかわる非常勤の救急救命士の職員を４人採用して、出前の講習だったり、定期の講習だったりして行っております。平均約6,000人を目標に掲げてますので、それをちょっと上乗せして、十分到達可能な数字だとして目標に掲げました。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
年間6,500人ぐらいで、５年たったら７万5,000人に届くのかというところですか。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
10年です。
○副委員長（中村圭介）
10年だと８万6,000人ぐらいの増になりますよね。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
すみません。休憩願います。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
６万3,950人は、2016年のこれに約１万2,000人をプラスしまして、
すみません。もう一度休憩願います。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
すみません。この数字につきましては、計算したのが署にございますので、後ほどお示ししたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
いいですか。
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
ちょっと確認なんですけど、これは到達可能な目標として今認識しているということでよろしいんですか。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
ちょっとハードルは高いんですが、十分到達可能なものとして計算して指標として上げております。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
わかりました。
那覇市も市制100周年ですとか、東京オリンピックですとか、いろんな行事がありますので、そういった機会を捉えて、広い形でいつもやっているものよりもちょっと大き目な講習をするとか、何かいろいろ手だてがあろうかと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
委員長から１点だけ質問させてください。
消防力の整備指針に基づく、この救急隊の増隊とか、他の職員の増隊とかというのは、第４次総計の総括、提言でも、以前の総務委員会で提言がされています。
そういう意味では、先ほど来質疑が出ている具体的に１隊を増隊を明記すべきじゃないかとか、そういった部分はその提言の中に入っているんです。これを今回も提言することになるかもしれませんけど、しっかり明示したほうが市民にはわかりやすいというふうに思います。
そういう意味で、ちょっとお聞きしますが、今６隊、で１隊増隊することによって全国平均の8.6分に近づくんですか。
机上の計算で構わないと思いますよ。これは。
○委員長（我如古一郎）
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
今ご質問の、8.6分に近づくという断言はちょっとできませんけども、７隊になると１隊当たりの平均が2,655件になります。１万8,585件で。
そうしますと、現在中核市の中で尼崎に次いでワースト２ということになっておりますけども、もし2,655件になりますと、恐らく西宮市の平均が2,300件ですので、それでも一応５位ぐらいになります。
今9.8分が実情ですので、９分前後にはなるかと思われます。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
答弁でわかりましたように、７隊になってもまだ全国ワーストで非常に厳しい環境であるということがありますよね。
そういう意味では、中間地点、５年後には１隊増隊が完成している。じゃ10年後には２隊増隊になっているとか、そういった具体的な目標を持つことが、この総合計画じゃないのかと私は思うんですけど、どうですか。
失礼。
比嘉義樹総務課長。
◎
消防局総務課長（比嘉義樹）
委員おっしゃるとおり、前回の第４次総合計画の
所管事務調査、それから議会等でもいろいろお話をいただいているところでございます。
ただ、消防局としましては、人員に関しましては退職者プラス補充の人員というところで求めていくところなんですけども、この計画に関して具体的に人数を明記するというのは、やはり他の部署との調整が必要になってきます。
また、那覇市の職員の適正配置については、所管するところの定員適正化計画というもので示されるものになっていますので、この５次総計には具体的にはちょっと載せられないという部分が出てきています。
ただ、取り組みの柱と方針のほうにもありますように、「消防力の整備指針に基づく救急隊の配備をすすめ」ますということでありますので、今後（仮称）小禄南出張所もあります。これは警防隊のみになりますけども、順次適正な配置人員を確保できるように関係部局と調整をしていくというところでございます。
○委員長（我如古一郎）
現場の皆さんの財政とのかかわり、そして定数とのかかわりがあって明言できないということなので、これ以上は言いませんけど、提言としてはこれはあり得る話かなと思います。
これから、さらに団塊の世代の皆さんが75歳以上になるという年度がありますよね。それがこの10年間にあります。そうなると超高齢化社会、救急の需要は少子化であっても恐らく右肩上がり、救急車の出動回数というのはこれからも増えるだろうという予測が立ちます。そういう意味では、しっかりこれは計画に入れるべきかと思います。
１点だけ指標として、インターネットを見たら、こういう言葉が出るんです。現場到着時間というのも全国平均が出るんですけど、病院収用所要時間というのが出てきます。那覇市はそれは統計的にありますか。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
屋嘉比救急課長。
◎
消防局救急課長（屋嘉比勝）
那覇市における平成28年の病院収用所要時間は、急病に関しては30.6分、交通事故に関しましては32.5分、一般負傷に関しましては31.9分、その他に関しましては30.3分、したがいまして約31分が病院収用所要時間となっております。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
全国平均よりは少ない、これはコンパクトシティーだからね。すぐ近くにいろんな病院があるという、そういう利点が反映されているんだろうと思いますけど、１分１秒を争う、心臓の病気であるとか、脳卒中であるとか、そういう部分では、当然今の
現場到着所要時間が全国平均より上回っているということは、これは絶対見過ごしはできないので、これからもこの総合計画にどうやって盛り込むかということは、今素案ですから、ぜひ充実をさせていくべく必要かなと思いました。私の質問は終わります。
ほかにございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（我如古一郎）
ないようでありますので、この件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（我如古一郎）
再開します。
次に、施策№５災害対応力の高いまちをつくるを議題といたします。
それでは、新里亨総務部総務課長、説明を願います。
◎総務部総務課長（新里亨）
ハイサイ、それでは
所管事務調査に係る施策５番、災害対応力の高いまちをつくるについてご説明いたします。
本施策につきましては、総務部総務課のほか、消防局の総務課、予防課、救急課、警防課、指令情報課が関連いたしますので、同席してご説明いたします。
説明に際しましては、企画調整課からお配りされております第５次那覇市
総合計画基本計画（素案）に沿って行いたいと思います。その素案の11ページをご覧ください。施策概要、取り組みの柱と方針等をご説明いたします。
まず、施策名称は、災害対応力の高いまちをつくるでございます。施策概要といたしましては、７点ほどあります。７点を読み上げたいと思います。
１点目、市民、自治会、通り会、自主防災組織及び学校教育機関などに対する防災講話や被災者等の講演等を通して、市民の防災意識及び知識の向上並びに災害伝承を図るとともに、地域の防災に関する人材の育成に努めます。
２点目、民間事業者などと災害時応援協定の締結を推進するとともに、平時からの防災訓練などを通して、災害時に迅速かつ円滑な連携がとれるような体制の構築に努めます。
３点目、武力攻撃、ミサイル発射及びテロなどの不測の事態に備え、国等との連携により危機管理体制を強化します。
４点目、過去の大規模災害時の教訓を踏まえ、地域防災計画の改定を行い、併せて、関連する各種計画及びマニュアル等を整備します。
５点目、災害時における観光客（
外国人観光客を含む）の安全安心の確保に取り組みます。
６点目、住宅用火災警報器の普及促進に取り組みます。
７点目、消防力の整備指針に基づく施設、部隊等の整備を進め消防力の強化を図ります。
次に、取り組みの柱と方針をご説明いたします。
まず１、自助、近助、共助による体制の強化。
〇災害時に自助・共助による取り組みが機能し被害の拡大を防止することを目的とし、自治会等への防災講話等を通して災害意識及び知識の向上を図り、地域住民等の災害対応力を高めます。
〇災害時に行政ではすぐに対応が難しい分野や被災した際にニーズが高いと思われる分野の民間事業者等との協定締結推進を図るとともに、これまで締結してきた分野において拡充を図ります。また、中長期的な避難を想定した避難所運営リーダー、メンタルカウンセラー等の確保に努めます。
２住宅用火災警報器の普及促進。
◆委員（喜舎場盛三）
委員長、これいちいち読む。もうみんな読んできてますので、
○委員長（我如古一郎）
そうだね。
◆委員（喜舎場盛三）
その説明を、ところどころ大事なところを説明してほしいと思います。
◎総務部総務課長（新里亨）
はい。わかりました。
以上で、施策５番の災害対応力の高いまちをつくるの内容についての説明は端折りたいと思いますので、
◆委員（喜舎場盛三）
説明を端折るんじゃなくて、読むのを省略して、説明をしてほしい。
◎総務部総務課長（新里亨）
どうしましょうか。施策概要のほうから説明していく形にしましょうか。それとも取り組みの柱と方針を１点ずつ説明する方法がよろしいでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
例えば、この施策をやるに当たっての指標の根拠とか、そういった説明があるとわかりやすいかなと思います。
上原立也市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
指標の根拠につきましては、それぞれ１番、２番、３番の指標等ございますので、ご質問の中でお答えしていきたいと考えております。
○委員長（我如古一郎）
これより質疑に入ります。
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
まず聞きたいんですけども、災害時に他の自治体と連携するというのも消防のほうではやっているかと思うんですけども、そういったものというのは、この中には入っているんですか。
○委員長（我如古一郎）
比嘉義樹消防局総務課長。
◎
消防局総務課長（比嘉義樹）
お答えします。
消防に関しましては、緊急時那覇市で対応できない場合には、近隣の消防と消防相互応援協定というのを結んで対応しているところでございます。
○委員長（我如古一郎）
上原立也市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
防災に関しましても、近隣市町村と応援協定を締結して、いざというときに備えております。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
現在やっていて、第５次総計のこの先10年の中で、独自の防災力を高めていくということと加えて、トータル、広域でやっていくという必要もあるのかなと思うんですけども、そのあたりの書き込みというのは必要ないのかお伺いします。
○委員長（我如古一郎）
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
防災につきましては、災害時において近隣市町村、それからさらに輪を広げて応援等が必要ということから、実は獣医師でつくる防災の会議があるわけなんですけども、その中で意見交換として、今後沖縄県の中でそういった体制づくりが必要じゃないかということで、話し合いとしては今出している段階でございます。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
ぜひ那覇市がリーダーシップをとってやっていただきたいと思いますので、そのあたりの他の自治体に対しての働きかけというのも、目標として１つ入れてもいいんじゃないかと思いました。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
施策概要の中に、地域防災計画の改定を行うと書いてありますけれども、あと現状と課題のほうに、業務継続計画とか、受援計画、それから避難所運営マニュアル、この整備とありますけども、具体的に大体いつごろまでに防災計画の改定をやる必要があるのか、そういったのはもう決めていらっしゃるんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
那覇市地域防災計画に関連する計画等につきましては、今ございました業務継続計画、通称ＢＣＰと言われる計画であります。それから受援計画、それから避難所運営マニュアル及び備蓄計画などがございます。
これらの計画、マニュアル等につきましては、災害に備える意味で早急な策定が望まれているところではございますけども、現在未策定ということになっていることから、地域防災計画の改正も含めて実施計画等で予算要求するなど、早急な取り組みを検討しているところでございます。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
大体何年度、本年度なのか、どうなのか、目標というのはありますか。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
これにつきまして実施計画がございますので、おおむね３年から４、５年程度というふうに考えております。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
ありがとうございました。しっかり策定をよろしくお願いいたします。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
新垣淑豊委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
施策の進捗を図る指標ということで、今３点挙げられているんですけれども、なぜこの指標にしたんですか。というのをちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○委員長（我如古一郎）
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
まず、自治会等に対して実施する防災講話等の実施回数についてなんですけども、まず2016年が15回、それから2022年までの中間目標として20回、それから最終目標値が25回となっているところでございます。
現在、総務課市民防災室は、災害対策に係る計画及び総合計画に関すること。それから総合防災訓練、それから不発弾の安全化処理、それと災害時応援協定に関することや土砂災害に関すること、さまざまな業務を行っているところです。その中で、年度により事業数が多い年と少ない年があるということで、それらのことを加味したこと、それから昨年度の数値を参考に、達成可能な数値目標を設定したということでございます。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員、いいですか。
◆委員（新垣淑豊）
また後で。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
指標の中の災害時応援協定締結事業者数というのがありますよね。これはあれですか、上原室長。マンションとか、そうした民間との協定も含まれているんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
災害時応援協定につきましては、防災のほうで今さまざまな締結を行っているところでございまして、例えば医療関係とか食料関係、それからスーパーとか、さまざまなところと協定を締結しておりまして、民間の建物とかマンションとか、そういったところの協定とは異なるものでございます。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
そうしますと、皆さんがこれから目指すまちの姿というときに、市民協働でともに助け合うというところで、今私が言っている高層マンションなどとの協定というのは、今回の第５次総合計画では触れないということですか。
どこかに、この指標かどこかにあるんですか。課題とか要望とかでも。
○委員長（我如古一郎）
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
高層マンション等との協定というのは、今現在その予定はございません。
本市は、災害発生時に、食料とか飲料水、医療関係、福祉関係、仮設トイレ、燃料関係など、その他さまざまな支援を協定していただける約160の事業所と現在協定を締結しているところなんですけども、その協定内容につきましては、災害時に必要な事業者とは一定程度は締結されているわけでございます。
今後はどのような業種と協定が必要なのかという洗い出しも必要になってくるわけなんですけども、いずれにいたしましても、その協定につきましては相手方の承諾が必要ということから、目標値の達成に向けて取り組んでいきたいということでございます。
ですから、マンション等の協定とは別のものと考えております。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
じゃもう１回お聞きしますけども、そのマンションとは別ですよね、ということを、今回の５次総計では考えてないということですか。
○委員長（我如古一郎）
上原室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
マンション等との協定といいますと、例えば高層マンションとか高層ビルにつきましては、津波等の協定がございますけども、そういった協定については検討してまいりたいと考えております。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
わかりましたので、よろしいです。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
清水委員。
◆委員（清水磨男）
１つは今出ていたので関連ですけれども、その災害応援協定を基本的に市内のスーパーとか事業者とか、そういうところと結んでいると思うんですけれども、これ市外とか、県外とは結んでないんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
こちらは、市外、県外とも締結しております。例えば九州９都市の協定とか、九州関係で言いますと、九州市長会との協定もございます。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
例えば、これなんか百何十件あるうちの割合とか、例えば県外とはどういう協定の内容になっているかという。
先ほど県内のことについては、例えばスーパーが食料を提供してくれるとか、多分ガソリンスタンドがガソリンを提供してくれるという話だと思うんですけど、県外とはどういう内容になって、例えば優先的に那覇に来てくれるのか、優先的にこっちに水を送ってくれるのかとか、どういう形になっているんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
今ちょっと手元に資料がないものですから、詳しい内容はお答えできませんけども、おおむね災害時において支援をしていただく。例えば、水、食料を送っていただくとか、人的支援、そういったものをしていただくという協定内容になっております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
これはもう、最近九州で非常に災害が起きて、福島から始まってある中で、とりわけ熊本県とか各地に視察に行くと、自分たちの地元にこんな備蓄を置いていてもはっきり言って役に立たないと。だって全部流されているから困っているのに、そこに備蓄があってもどうしようもないと。
だから例えば九州だったら、九州各県それぞれで持ち寄らないと仕方がないということも大体言われるので、それについてはぜひ取り組んでいただきたいのと、それとあと、なので、それはもう少し内訳とか内容がわかるように、今回ここの№５について、ほかよりものすごく文字数が多いので、そういったこともちょっとわかるように書けないのかなと思ったのが１つと、それと、そのときに沖縄はどうしたらいいですかと聞いたら、「沖縄は無理です。諦めてください」と、熊本のとある方に言われたんですけど、なぜならば離島県だから。
じゃあどうするというと、例えば米軍とか何とかに正直頼むしかないと、自衛隊なり。例えば福島の震災の際には、福島の周辺の島のとある町は、ここは米軍が管理していたんですけど、彼らはもう目標場所を決めたら、もう民家があろうが何しようが、もうどんどん物資を投下して、逆に言うと物は充実して全然大丈夫だったと、そのエリアは。
といったこともあるので、ここ、国との連携ということが書かれているので、具体的にどこの自衛隊とか、米軍とかと書くとまたハレーションも起こるのかもしれませんが、それについてもちょっともう少しわかりやすい形で書いていただきたいなと。
まあこの辺は要望なのでお伺いしておいて、すみません。これだともう１つ、ここに入るのか、よそに入るのかわからなかったんですけど、その食料とかはいいんですけど、これ昔議会でも伺ったんですけど、死体の処理とか、そういったものについてはここに入るんですか。よそに入るんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
ご遺体等の対応につきましては、地域防災計画に定めるもので対応していきたいと考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
というのは、項目的には、ここの中の小項目に入るのか、よその部署になるのか、どうなるんですか。すみません。わからないので。
○委員長（我如古一郎）
上原室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
防災に関する分野がこの部分でございますので、こちらのほうになろうかと思うんですけども、こちらにつきましては、所管している企画財務部の事務局のほうに確認してまいりたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
もちろん、総合計画で大きな計画ですので、そこまで書く必要があるのかということがあると思うんですけど、同時にさっき言ったとおり離島県なので、これ物資が足りなくなるだけじゃなくて、しかも暑い。それこそここでも地球温暖化に起因する異常気象とかって書かれているぐらいなので、そうなるとやっぱりご遺体の処理だとか、その安置だとか、それをどうするのかとか、また例えば遺体の焼却をするにも、いなんせを含めて基本海沿いにあるので、災害の被害を受けやすい場所にあって、そういった施設が故障した場合だとか、そういった課題は出てくると思うので、それについては、要はその災害が二次的に広がらないとか、そういった形でも何か書き込むなり、対応なりというのがもしできるのであれば、検討いただきたいなということは要望だけ伝えて、とりあえず１回じゃ終わります。
○委員長（我如古一郎）
新垣淑豊委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
先ほど、防災講話の実施回数のお話をちょっと伺ったんですけども、すみません。これ具体的に、例えば我々議員向けとか、庁舎内とか、そういったことの実施した経験というのはあるんでしょうか。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
この防災講話につきましては、実は議員の方々に対しては実施したことはございません。
それから職員向けに対しては教育したことがありまして、本市では、ことし７月27日に各課に配置しております防災推進員を対象に、本市の防災、減災力を高めて災害に強いまちづくり、那覇市を構築することを目的といたしまして研修を実施いたしました。
実施した研修の主な内容といたしましては、災害時の行政職員と避難所運営と題した防災の専門家による防災講話、それから大規模災害時の避難所を想定した避難所運営訓練、通称ＨＵＧ（ハグ）と呼ばれる訓練等となっております。そういった訓練等は実施した経緯がございます。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
すみません。私もまだまだそういったところを全然知識もないものですから、機会をつくっていただいて、どういったことをやっているのかということを逆に我々がわからないと、逆に今言った、多分いろんな議員の方々からの提案があると思うんですけども、そこが聞いてもないのにお前言うなよという話になると思うんですね。
ぜひ機会つくっていただいて、講習をお願いしたいと思います。これは、すみません、あくまで私の個人的な要望ですけれども、よろしくお願いします。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
さっき聞けばよかったんですけども、上原室長、津波緊急一時避難ビルなんですが、その協定書を見てないから何とも言えないんですが、これも第５次総合計画の基本計画に生かされると思うんですが、この避難ビルの協定をするときに、津波が来たときに、ゆいレール美栄橋駅とか、最寄りの駅とか、そういったところが避難ビルになるということの理由と、それとちょっと津波が来るのに奥武山のプールに逃げるという、この辺は協定書の中で、これも計画で生かされてきたらどうなんだろうと思いはしますけども。どうなんですか。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
休憩お願いいたします。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
こちらに関しまして、津波が来た際に避難できる一定程度の高さを有する施設を指定しているものでございます。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
高いところにあるというようなことでの話ですね。わかりました。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
取り組みと柱の方針の中の、「自助、近助、公助による防災体制の強化」ということで、自治会等への防災講話とか、意識向上、それから地域住民への災害対応力を高めますということで、いろんな手法があると思うんですけれども、一応過去に地域のほうで、大名のほうで300人を動員して、社協のほうが中心になって小禄と首里２カ所やった記憶があるんですけれども、こういった取り組みは、非常に地域の認識と、一人暮らしのおじいちゃん、おばあちゃん、特にうちの場合は200世帯あるけれども、高齢者が70歳以上が190人はいますので、ほとんど高齢者の状況なものですから、そういった過去に、台帳とか、いろんな議会でも提案されていると思いますけども、具体的にそういった住民の災害対応力という形で、社協を通したそういった取り組みというのを今後考えているのか、その点をちょっと教えてもらえますか。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
これ、実は平成29年９月26日現在における那覇市内の自主防災組織の結成というのが69団体で、組織率は全国平均の80％台に対して、本市は10.4％という低い数字となっております。
総務課市民防災室では、そういった組織率の向上に向けて自治会、通り会、市営住宅、マンションなどの管理組合などを対象に、加入促進に向けての取り組みを現在行っているところでございます。
また、現在まちづくり協働推進課が進めている小学校区単位のまちづくり協議会の設置とあわせて、自主防災組織をまず結成できるよう、適宜説明会を開催しているところでございまして、そういった内容とあわせて、自治会等には自助・共助が大切であるといった趣旨の内容、それからその他地震や津波への備え、そういったことを主に講習として伝えているところでございます。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
今のお話のとおり、自主防災組織の強化、それからまたこれと連動しますけれども、そういった自治会に対する回数、回数は私から見ると多いのか少ないのかと言われると、非常に自治会も首里だけでも44自治会あるわけですから、そういうところではかなり件数を達成できるかなという気もしましたけれども、小学校36校区の防災訓練とか、場合によっては17校区の中学校単位とか、避難場所になっているわけですから、そういったことも今後具体的に取り組んでいけたらいいのかなということで、要望というか、指摘して終わりたいと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
すみません。さっき１点ちょっと聞き忘れていたんで、すみません、どこか見つけきれてないだけだとあれなんですけど、避難訓練とかは、この講話は載っているんですけど、避難訓練とかはどこに当たるんですか。ここの部署じゃなくなるんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
災害対応力の高いまちをつくるという点では、避難訓練とか、地震に備えた津波避難訓練、そういったものも含まれるというふうに考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
ご協力いただいて、うち久茂地地域自治会で、以前夏祭りの終わりでちょっと暗がりのときに、子どもたちを中心に避難訓練を実際に誘導で行うというのをやって、課題もいっぱいあったし、実際に子どもたちも話を聞くよりは、やっぱりいざというときも体に覚えさせるという意味でよかったんですけど、今度これは、本委員会の視察先でも、行くかどうか抜きにしてちょっと提案はしますけれども、あとうちの自治会で今度、ことしできればやろうとして、ちょっとご相談をさせていただいているかもしれませんけど、やっているのは、中学生とかちょっと大きな学生とかに、保育園生とかを例えば避難させるような、そういった取り組みというのを今やろうとしているんですけど、そういった意味で講話もいいと思うんですけど、実践ということで、避難訓練とかそういったものも、もうちょっとなんかわかりやすくどこか出てこないのかなと思いまして。
文言的にちょっと見つけきれなかったもので。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
上原市民防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
こちらの部分につきましては、防災講話等ということで、「等」の部分に一応含めているというふうに考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
入っているのは非常にありがたいことなんですけれども、できれば計画なので、もし大事だと思っていただけたら、少しちょっとわかりやすい形で、どこか一言でも入れれればなというのと、すみません、あともう１点だけ。
そのときに、通常の避難訓練の子どもたちの対策は我々もやっているんですけど、ふだん訓練ができなくて、けど必要な一つに避難困難者みたいな方々がいらっしゃって、例えば不発弾処理でも先日国際通りであったときに、やっぱり皆様の部署からうちの自治会にもいらっしゃって、実際把握されているんですかというと、やっぱりひとり暮らしとか、独居老人とか、寝たきりの方とかの把握というのは正直全然できていない、どうしてもこれは民間の個人のプライベートなことですからできていない状況があって、自治会でもやっぱりお隣さんぐらいならわかるけれども、全部把握はしていないもので、こういった避難困難者への対策みたいなものというのは、なにかどこかに出ていれば教えていただければと思います。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
防災のほうでは、市民全般に対する避難とか訓練とかというものは明記しておりますけれども、体の不自由な方とか、そういった方々に対しては、福祉のほうで入っているものと解しております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
外国人観光客とかがやたら出てくるというか、何カ所か出てくるので、ただ個人的にはやっぱり観光客の人ももちろん大事ですけれども、365日基本的に地域住んでいるそういった避難困難な方とか、そういった方の把握に努めていただいて、例えば場合によっては、それこそ電源がなくなったら亡くなるというような方なんかは、場合によっては不発弾処理のときに病院から移動もできないような方とか、福島の災害の際も、実際食料とか何とかは全部あったんだけども、その非常用電源とかで機器がつけれないから亡くなった方という方も実際にいらっしゃいましたので、そういった方々の対策も、もし連携の中で書けたり、もしくは向こうに書いていただくなりできるのであれば、ぜひ努めていただければと、これも要望で。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
宮里委員。
◆委員（宮里昇）
４番の危機管理体制の強化とありますけど、これは例えば武力攻撃だとか、ミサイル発射って、具体的には危機管理体制というのはどういうふうなことを考えているんでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
那覇市において危機的事象というものが４パターンございまして、まず災害対策基本法に規定する災害、例えば暴風、地震、津波等が挙げられます。
それから２点目に、国民保護法の武力攻撃事態等、例えば弾道ミサイル攻撃、上陸、侵略等が挙げられます。
３点目に、国民保護法の緊急対処事態、例えばサリン、ヒ素等の化学テロ等がございます。
４点目に、これら災害対策基本法、それから国民保護法が適用されない緊急事態というふうに、こういった４パターンのものが想定されております。
○委員長（我如古一郎）
宮里委員。
◆委員（宮里昇）
現実にミサイル攻撃というか、の発射の問題で言えば、北朝鮮のほうが想定されると思うんですが、今北海道、青森あたりで、いわゆる過剰対応というか、電車がとまったり、混乱を起こしている部分もあって、具体的にミサイルが飛ぶという事態になったらどういうことを、ここに「危機管理体制の強化を図ります」ということが、「避難訓練の実施」だとかというのは書いてありますが、何か考えているんですか。
○委員長（我如古一郎）
上原防災室長。
◎
総務課市民防災室長（上原立也）
危機管理体制の強化に向けての取り組みなんですけども、本市におきましては、総務課市民防災室に消防局から、室長を含めた２人の職員が派遣されております。それから、再任用者も消防の定年者を採用しているところで、さらに防災士が４人いると、そういった方々で対応していくことになりますけども、危機管理体制の強化に向けては、現在那覇市危機管理体制のあり方検討報告書というのを策定しておりまして、ほかにも先進自治体の取り組み事例を参考にしながら、危機管理について検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（我如古一郎）
宮里委員。
◆委員（宮里昇）
ぜひ、今東北で起こっている例を参考にして対応していただきたいというふうに思います。
○委員長（我如古一郎）
終わり？
◆委員（宮里昇）
はい。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
ないようでありますので、この件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（我如古一郎）
再開いたします。
次に、施策№56社会の変化に対応できる職員の育成と組織づくりを進めるを議題といたします。
それでは、幸地貴
企画財務部参事兼
企画調整課長、説明を願います。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
企画調整課長の幸地と申します。ユタサルグトゥ、ウニゲーサビラ。
それでは、56番ご説明いたします。まず、施策の概要といたしまして３つございます。
まず１つ目が、市民の多様な要望や要求に的確に対応し、市民サービスのより一層の向上が図られるよう、那覇市人材育成基本方針に沿った各種研修等の充実を行い、課題を解決する力と意欲を持った職員を育成するとしております。
２つ目に、時代の要請に応える組織・機構を構築し、スピード感を持った
行政サービスの提供に努めることとしております。
３つ目に、事務事業及び組織・機構の積極的な見直しや民間活力の活用等により、適正な定員管理と市民サービスの向上に努めることとしております。
続きまして、取り組みの柱と方針について説明いたします。
まず１つ目に、課題解決能力と意欲を持ち、まちづくりに貢献する人材（職員）の育成として、那覇市人材育成基本方針で定める職員の人材育成の目的を実現するために、クレドカードの活用をはじめ、次の各面の推進等に努めます。
職場環境の面として、性の多様性の尊重、ワークライフバランス及び
コミュニケーションの推進等。
研修面については、職場研修、職場外研修の推進。
人事面につきましては、適材適所の人事配置や多様な人材の積極的な活用としております。
また、人材育成の効果を計測し、必要に応じて方策を改善することで人材育成のＰＤＣＡサイクルを機能させることとしております。
２つ目に、機動的な組織・機構の構築といたしまして、社会情勢を的確に捉え、時代の要請に即した組織・機構を構築しますとしております。
３つ目に、適正な定員管理として、事務事業や組織・機構の見直しを図り、適正な定員管理に努めることとしております。
４つ目に、民間の活用等による市民ニーズへの対応につきましては、業務の外部委託など、民間活力の活用により、事務の効率化を図るとともに市民サービスの充実につなげるものとしております。
指標につきましては、職員数といたしまして、現状の2,352人から中間年で2,400人、最終年もその2,400人を維持するという指標と、あと２つ目に、職員の職場研修・職場外研修への延べ参加人数として、現状の１万2,696人から５年後には１万3,000人、最終年として１万3,500人を指標として掲げております。以上で説明を終わります。
○委員長（我如古一郎）
これより質疑に入ります。
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
どうもありがとうございました。
ちょっと聞きたいんですが、取り組みの柱と方針の中に、「民間活力の活用等による」とありますね。その中に「業務の外部委託化」とありますけども、今業務、例えば市民課の窓口とか、これから予定されそうなものというのはどういったものがありますか。これから民間委託が考えられそうな業務というのは。
○委員長（我如古一郎）
幸地
企画調整課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
基本的に、今外部委託の推進に関する方針ということで定めておりまして、その中で現在進めているのが、現業職のあり方ということで、基本的に現業不補充ということで、現業職の方々の外部委託については現在推進を進めているところであります。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
もっとわかりやすく、すみません。現業職というのは例えば、例を挙げていただいて。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
例えばクリーン推進課のほうでごみ収集業務をされてますが、そのごみ収集業務であったり、あとは、環境衛生課のほうのハブ対策とか、昆虫とかの駆除対策であるとか、道路管理課についてはもう既に外部委託は済んでおりますが、あとこどもみらい課の給食センター等の業務であるとか、あとは学校給食センター、これは教育委員会のほうですけど、そこの給食センターの調理業務等々が今予定している業務となっております。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
今道路管理課のあれをおっしゃってましたけど、現業職が外部委託されてますよね。
非常に不便を感じるところがあって、前は例えば道路に穴があいていたりする場合、お願いするとすぐにやってくれたんです。ところが今は相当時間がかかって、道路管理課にお願いしても簡単にやってくれないというのが、弊害と言ったらちょっとオーバーですけど、こういったのをちょっと改善してほしいんですけど。
まあ外部委託はいいとして、それが市民にとって利益にならなかったらと思いますけど、いかがですか。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
そのあたりにつきましては、所管する道路管理課と調整を進めながら、どのような形が適切なのかというのは検討を進めてまいりたいと思います。
◆委員（喜舎場盛三）
よろしくお願いします。
○委員長（我如古一郎）
ほかにありませんか。
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
すみません、今おっしゃっていた外部委託化、あと「事務事業や組織機構の見直しを図り適正な定員管理に努めます」というふうにあるんですけれども、職員数が2,352人から2,400人、2,400人と、現状維持の状況なんですけれども、このあたりの整合というのは、どうとられる予定なんでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
那覇市といたしましては、これまで組織の効率化であるとか、業務改善であるとか、その辺で定数、定員について削減を進めてまいりました。
ただ今後は、多様化する業務であるとか、複雑な市民ニーズも含めて、それに対応するために今後は定員数につきましては若干、これまで2,300人を目標としておったのを2,400人ということで定めまして、これを５年間での定員管理方針ということで定めております。それに沿って、５年間で定員を増やしていくと。
適正な定員を確保するということもございますが、増やしていきながら、５年後にはやはりその管理を維持すると、維持して効率よく業務を改善しながら進めていくということで、今この目標として数字を設定しております。以上です。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
すみません。参考までに教えてください。
今業務が多様化するというお話がありましたけれども、例えば今後多様化するであろうという事業というのは、どういったことを考えられているんでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
今想定しているのが、この定員管理方針の中で掲げているのが、まず校区まちづくり事業の推進であるとか、地域包括ケアシステムの構築業務、子育て世代の包括支援センターの設置業務、あと、就学前教育・保育施設等の指導連携人材育成事業、あと沖縄振興特別推進交付金については、現在増員をして進めているところであります。以上です。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
終わります。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
取り組みの柱と方針というところで、市民と協働して、ごめんなさい。これ、今やるのわからんかった。
○委員長（我如古一郎）
どれ。
◆委員（下地敏男）
この質問。
◆委員（清水磨男）
ほかの質疑やってみたほうがいいんじゃないですか。
聞かないとわからないですよね。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
ほかに質疑はありませんか。
大嶺委員。
◆委員（大嶺亮二）
ありがとうございます。
先ほど新垣委員からあったんですけど、この市職員数の2,352人というのは、この外部委託をしている方々の人数も入っているんですか。それはもう外部委託なんで、そこは入ってないんですか。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
外部委託の人数は含みません。
○委員長（我如古一郎）
大嶺委員。
◆委員（大嶺亮二）
ちょっとまた別の質問ですけど、この取り組みの柱と方針の中の１のほうで、人事面で「適材適所の人事配置」とあるんですけど、ちょっとすみません、勉強不足かもしれませんが、今市の職員というのは、例えば課とか部があるんですけど、そういうのを２年とか５年スパンで回っていくような感じになっているんですか、職員。
○委員長（我如古一郎）
新垣人事課長。
◎人事課長（新垣浩）
現在、職員に関しては、定期人事異動方針というのを定めておりまして、新規採用の８年目までの方については３年、それから、それ以外については４年で定期人事異動を実施しているという形にしております。
○委員長（我如古一郎）
大嶺委員。
◆委員（大嶺亮二）
そうすると、私もちょっと市民の方からも聞いたことがあるんですけど、結構何年もかかって市に対してお願いしていた案件が、２年後ぐらいになったときに市の職員がかわっていて、その件は前任者から引き継いでないというような感じで、また担当者がかわったから対応がまずかったような、そういう話を聞くもんですから、そこら辺は大丈夫ですか。
○委員長（我如古一郎）
新垣人事課長。
◎人事課長（新垣浩）
これは、業務の引き継ぎという形になろうかと思います。
実際、私たちの持っている課題といたしまして、今やっている業務を次に方に引き継ぐ場合の、異動期間におけるその業務の引き継ぎというのはしっかりしていかなければ、今のように市民サービスが少し後退してしまうとか、十分な課題とかを次の方に引き継げないという部分が出てくる場合がありますので、そういった部分は実際に職場内の研修も含めて強化をしていかないといけないというように考えているところでございます。
○委員長（我如古一郎）
大嶺委員。
◆委員（大嶺亮二）
ありがとうございます。
では、今のように市民サービスが向上できるようにお願いしたいのと、あとここでの「適材適所の人事配置」というのは、例えば８年、３年、４年でかわって、いろいろ職員がかわると思うんですけど、その間にこの職員がこの課が向いているなとか、そういったところでの適材適所の配置という意味ですか。
○委員長（我如古一郎）
新垣人事課長。
◎人事課長（新垣浩）
これは、今現行の所属長が、本人の適正ですとかそういったのも含めながら、それから本人の今後のスキルとか、今後本人がどこに希望するかというのを総合的に勘案しながら、今現在窓口業務をしているのであれば、今度はまた内部の企画関係をしていただくとか、そういった部分で、本人の適材適所に合わせた業務配置というのを人事課のほうでは行っているというところであります。
○委員長（我如古一郎）
大嶺委員。
◆委員（大嶺亮二）
ありがとうございます。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
清水委員。
◆委員（清水磨男）
最初に、課題と現状の課題の、すみません、重なったらあれなんですけど、３つ目のところで、担当業務量増や労働人口の減少で職員不足が見込まれますとあるのに、職員数がずっと変わらないというのは、何か表現がどうなんですか、これは。
業務が増えて、あと労働人口の減少で職員不足が見込まれるというのもよくわからなくて、労働人口の減少で那覇市に応募してくる方々が減りますならわかるんですけど、ここは表現もおかしいし、業務量が増えるのに職員数は現状維持ですというのもなんか変だし、どういうことなのかなと思って。
○委員長（我如古一郎）
幸地
企画調整課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
表現については少し検討したいと思います。
職員数が減ることに対してということなんですが、基本的に今後５年間で、今ここに示しているように約50人程度の人員は増やしていきたいということで考えています。その確保も含めて、今後いろんな工夫をしながら職員の確保と、あとは多様化する業務への対応ということで進めてまいりたいと考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
ということは、基本的に今ある部署の今ある定数はそんなに変わらないままで、増やすところを増やしていくというような考えなんですか。それとも今部署とか、今ある定数を、必要ないとか、今後もうそれほど重要じゃないねというところは、削除したり減らしたりしつつ、どこかを増やしていくんですか。そこがわかりづらいんですけど。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
基本的には、現在ある部署の配置、数も含めて見直しを図っていきたいということで考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
そこがわかりづらいと。
例えばわかりやすいのでいくと、よく出てくるのでいくと、例えば消防を増やせ、増やせというのは、これは現場からもあるし、議会でも多くの各会派から出てくるところですけど、そこだけでも本来であれば我々としては100、200増やせということを言っているのに、10年間とか５年間で50しか増えなかったら、さらにそのうちのあそこに割り振られるのは、じゃ５人ぐらいかいという話になるので、そうすると１隊増やすことすらできないとなると、じゃ同じ総合計画で消防は体制を増やしたいと言っているのに、こっちでは増やしませんというと、これは整合性がとれなくなるので、場合によっては、そういう部署間の増減というんですか、総数は2,400でも、例えばですよ、例えば人事課は５人減って、そのかわり消防に５人さらに増やしましたとか、そういう適正配置みたいなところがもうちょっとわかりやすく書いていただきたいなと。
これはもう要望で、先ほど答弁いただいていると思います。
あともう１個だけ、すみません。今度取り組みの柱と方針のところに、「クレドカードを活用」とあるんですけれども、すみませんね。いじわるなあれでもなんでもないんですけど、今クレドカードって皆さん持っていらっしゃるんですか。どんなものなんですか。よく社員証の裏に入れているものだと思うんですけど。
○委員長（我如古一郎）
自分の目標を書いてるのかな。
◆委員（清水磨男）
これって何か、例えばこの56番、結構スペースがいっぱい空いているんですけど、それのサンプルの写真を入れるなり、みんなそれを大事だと思っているならですよ。なんかできないのかなという、なんかクレドカードと言われてたって、僕らわからないんですけどという。なんか結構、というのは。
○委員長（我如古一郎）
仲本企画財務部副部長。
◎企画財務部副部長（仲本達彦）
今ご提示してますのは、基本計画の骨子の部分となってございます。これが総合計画としてまとまります際には、この中に写真でありますとか、グラフでありますとか、もう少し見える化をしていくようなレイアウトにする予定でございますので、今のご要望の点はその中で承りたいと存じます。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
最後に、それと関連してもう１つですけど、あと個人的にはクレドカードよりも、前からずっと要望しているのは、職員の方に名刺を配ってほしいということを言っているんですけど、名刺を今自費でつくっている人は持っているけど、名刺を持ってない人は持ってないですよね。
実際に市民の方で相談に行って、「あんた、連絡先わからんから名刺ちょうだい」と言われたって、その人が持ってなければ名刺も渡せないわけです。で、結局誰が来たかわからんよと言われたり、それと、各自で独自につくるということは、これは前にも言いましたけど、じゃその人が自分の趣味でそこに女性のヌードが入っていようが、そこにどこかのなにか公序良俗に反することが書いてあろうが、これはとめられないわけですよね。もちろん職員の基本的な管理としてはあるんですけど。
そうすると、一定のクオリティーを持った名刺というのは、これ、市民とか市政に対する理解とか信頼を高めるためには必要だと思うんですけど、こういったことは検討されて外されたのか。検討して外したのならいいと思うんですけど、それとも考えてなかったのか、もしくはうちの部署じゃないよというのか、何か教えていただければ。
検討したけど予算がないよとか、検討したけど今現状でこんなクレームはないよというならまだわかるんですけど。
○委員長（我如古一郎）
いいですか。
◆委員（清水磨男）
休憩してもらっていいですか。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
◆委員（清水磨男）
いろいろ各部署間のどこに担当するかということはあるかと思うんですけれども、これについては過去に議会でも伺っていますし、やっぱり自営業じゃないわけですから、それは組織としてこの名刺が必要か不要かという判断をしていただいて、その上でどう対応するかというのはぜひともご検討いただければと思いますし、もしそれを書けるのであれば、そういったことも触れていただければと思います。終わります。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
すみません。ちょっと手短に。
役所の１階から３階まで、毎日遅くまで電気がついて残業が多いですね。2,400人という目標という人数ではなくて、もう少しどういう働き方をしているのかとか、どこが困っているのかというところも含めて、この市職員数というのが指標として適切なのかというのを考えていただく必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
毎年定員管理の方針を定めております。その中で、各課の増員であったり、減員であったり、その辺の要望を聞きまして、企画調整課としては、その課のヒアリングも行いながら、その課の実際の業務の内容も確認しつつ、人員については調整を進め、検討をして配置をしているということで、毎年現状を把握しつつ、その部署によってより最適な配置を心がけているということで考えております。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
現在もこの2,300人という計画に結構縛られてしまっていて、増やしたいけど増やせないという状況がずっと続いている状態かと思いますので、この2027年で2,400人という、結構遠くの目標で現状維持に近い形というのは、結構リスクもあるのかなと思いますので、その辺も含めて考えていただきたいと、これは要望にとどめます。
それから、第４次の中で、税の使い方を市民に一部考えさせるというようなページがあったかと思うんですが、これは多分この取り組みの柱と方針の４番の「民間活力の活用等」に入ってくるのかなと思うんですけど、ここでいいんですか、ちょっと確認したいです。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
税については59番のほうで、歳入の確保等についての項目として入れております。
○委員長（我如古一郎）
仲本副部長。
◎企画財務部副部長（仲本達彦）
今ご指摘のものにつきましては、第４次の中では、市民の皆様がより税の使い方に直接的にコミットしようという意味合いで項目として書いてございましたが、今回この第５次の中では、前回のような意味合いでの記述、項目立てというのは特にしていないところでございます。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
今ちょっと副部長にお伺いしたいんですけど、その第４次の中で結局それは達成されなかったわけですよね。協働提案制度みたいな形というのは。
それについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○委員長（我如古一郎）
仲本副部長。
◎企画財務部副部長（仲本達彦）
４次の際に、これは協働という大きな流れの中で位置づけた項目ではございましたが、残念ながら十分なシステムをつくり上げることができなかったと。ただ、それに至る過程では、ＮＰＯの審査の中で、より公開型の審査などをすることで、市民の皆様のご意見、あるいはお考えを反映するというような手法はとってまいりましたが、なかなか当初予定しているところまでには行きつかなかったというのが実情でございます。これは委員からのご指摘のとおりだというふうに思っております。
ただ、この第５次の中でも大きな根底にありますのは、やはり協働の深化というところがございますので、この施策全体に通底する考えで協働というものを持っておりますので、それぞれの施策の中でその大きな趣旨は体現をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
そこから一歩踏み込んで、このソーシャルインパクトボンドみたいな、どこから資金調達をしてくるのかというのも含めた協働というのも出てきていますので、10年という計画の中で、書き込むか、書き込まないかで行政の方針が大きく変わってくるかと思いますので、ぜひ前向きな検討をお願いしたいと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
ありがとうございます。
ちょっと、先ほど喜舎場委員のほうからも質疑があったんですが、民間活力の活用による市民ニーズに対応ということで、民営化が進むことによって定員数が今2,352人、2,400人、2,400人、５年、10年後には約48人ぐらい増えるという形なんですが、先ほど話の中でごみ回収ですか、そういうところとか、また給食センターの委託とか、確かに認可園についても18から９園、残りは全部委託という形で、給食センターもそうだし、今後指定管理が増えている中で、現在１階の受付の委託とか、住宅関連委託とか、どんどん水道局に委託とか、どんどん進んでいるわけなんですけど、それを考えた場合、どんどん進んでいくと、かなり定数も、人口も増える、減ると見た場合は、当然これは減ってくるのかなという気がするんですけど、そこまで将来像というか、５年、10年先に民間委託、指定管理を増やすことによって定数も減るんじゃないかということを想定されるんですけど、その整合性をちょっと教えてもらえますか。
○委員長（我如古一郎）
幸地課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
やはり民間委託によって減っていくんですが、それを上回る行政需要はあるのかなというところで、やはり我々としては、５年後に向けて2,400人という目標値を持って進めていきたいということで考えています。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
我々も議会と行政は二輪のごとく、行政の中で、議会のほうでも改革の中で、二十何年前かな、48から44でしたか、44から40と。中核市になってくるとまた変更があるのかなということも、10年後として見た場合に進んでいくことが考えられる場合に、職員定数も今後きちっと厳しい目が出てくるんじゃやないかと想定されるものですから、そういった今まで以上に業務が増えるという想定で進めているということで理解していいわけですね。わかりました。ありがとうございます。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（我如古一郎）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（我如古一郎）
再開します。
次に、施策№57
行政サービスの電子化により市民の利便性を高める組織づくりを進めるを議題といたします。
それでは、仲宗根浩総務部
秘書広報課長、説明を願います。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
ハイサイ。
秘書広報課長の仲宗根でございます。
施策概要について４点ございます。
ＩＣＴ（情報通信技術）を活用した
行政サービスの拡大・拡充を実施することにより市民の利便性の向上を図ります。
２点目、情報セキュリティに万全を期し、情報資産を保護します。
３点目、高齢者や障がいのある人など、例えばけがや病気で手が動かしづらい場合なども含め、誰もが公式ホームページで提供される情報や機能を支障なく利用できるような配慮（ウェブアクセシビリティ）の向上を図ります。
既に公式ホームページを利用している人にとって、快適に探しやすい、操作しやすいなどの使いやすさ（ユーザビリティー）の向上を図ることで、全ての利用者の満足度を高めます。
この点の指標につきまして、２点ございます。
まずオンラインで手続を行った件数の割合、こちらは電子申請等の手続を導入している業務について、オンラインへの移行状況を見るための指標ということでございます。現時点で24％、中間目標値30％、最終目標値35％でございます。
続いて、公式ホームページの評価基準でございます。こちらはＡ.Ａ.Ｏ.ウェブサイトクオリティー実態調査、公共機関のホームページの約9,000サイトの品質を実態調査された指標でございます。全てのページにおいて、アクセシビリティー及びユーザビリティーの達成度を調査します。こちらは総務省の受託事業者（アライド・ブレインズ株式会社）、こちらの指標でございます。
現時点で、皆さんお手元に配付している指標がございます。ご覧ください。
三角形になっている指標がございますけれども、現時点で那覇市はＧのレベルでございます。こちらを中間目標値としてＥのレベルへ達成度を上げて、最終目標値をＣというランクに上げていく、そういう目標を設定してございます。
よろしくご審議のほど、お願いいたします。
○委員長（我如古一郎）
これより質疑に入ります。
新垣淑豊委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
マイナンバーの個人カード等々のお話ありますけれども、このあたり、どの辺まで今マイナンバーで申請ができるのか、あと実は私の母が他界したときに、それの手続に来たときに、結構いろんな部署に行かなければならないという状況があったものですから、こういったのも例えばワンストップで一元化できるのかどうかとか、この辺のことというのをしっかりやっていただけたらなということを感じてるんですけれども、この辺の現状と、あと今後の方針ということについて、ちょっと教えていただきたいなと思っております。
○委員長（我如古一郎）
當間薫
情報政策課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
ただいまのマイナンバーのことについてなんですけれども、現在那覇市のほうでは、マイナンバーによる申請手続というのは、コンビニ交付でマイナンバーを使って、住民票であったりそういった所得証明書、それから税証明書がとれる形にはなっておりますが、そのほかのものについては、まだ例えばマイナポータルというのがありまして、マイナポータルは今この57の施策の現状と課題にちょっと注釈で書いておりますが、政府が運営するオンラインサービスで、自分の特定個人情報の利用状況が確認できたり、行政からのお知らせが自動的に届いたりしますということで、マイナポータルに関しては今準備段階という形で、本格の運用はことしの秋以降という形になっているんですが、まだ那覇市のほうでは、そのマイナポータルを通じて、例えば子育てに関するサービス等については、今はまだ検索をできるぐらいのものでして、今後検討して、実際に申請をするような形になるかというところを今後検討する形になるんですけれども、この検討は今こどもみらいの担当主幹のほうで今後検討していく形になろうかと思いますけども、実際マイナンバーで申請を、今現時点でできるのは証明書関係、住民票とかそういった証明書関係のみとなっておりますが、ただ今後、国のほうからはいろんな形でこのマイナンバーを利用した取り組み、申請というものを推進していくという形でやっていってますので、今後これは各自治体でも取り組んで、もちろん那覇市でも検討していく課題となるかと思います。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
もちろん国の取り組みというのもあると思うんですけれども、これ、那覇市が独自の取り組みをするとか、例えば先進的な取り組みをするとか、そういったことについてのお考えというのは、特に今予定されてないですか。
○委員長（我如古一郎）
當間
情報政策課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
今、先進的な取り組みというところまでは、まだちょっと考えていないところです。
国からの状況によって、いろいろと検討はしていこうと思っているんですが、まだ先進的に那覇市からじゃどの取り組みをやっていこうというふうな形では、まだそこまでは考えられておりません。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ちなみに、例えばマイナンバーも含めてなんですけど、情報の共有、一元化とか、そういったものの取り組みというのも、まだ今のところ予定はないというふうに認識しててよろしいですか。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
マイナンバー制度が施行されますと、このマイナンバーをキーにしてその方の個人情報は、全国で持っているそういった情報は、照会であったりそういったものは紐づいて連携されるという形では、情報はつながっていくというところはあります。
ですから、今例えば申請だけじゃなくて、それぞれ照会したり、そういったもので、あるいは個人が申請をするときに、これからはもしマイナンバーを持っていれば、例えば証明書に関して、実際今まで紙で証明書を出していたものが、これからはマイナンバーのカードを例えばかざすことによって書類の添付は不要と。
あとは、その自治体が例えば関係するどこかの自治体からこちらに来たということであれば、前の自治体からマイナンバーを使ってその情報を取得すると、前の先にいた例えば所得情報であったりとか、そういった形はもう実際にこの秋以降本格運用しますので、そこは実際にもうできるということになります。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
ぜひそこを急ぎ取り組んでいただけると、例えば何か開業するとか、私の友人とかでも今度開業したいというときに、あれもとらないといけない、これもとらないといけない、県に行かないといけない、国に行かないといけないとか、そういったものが非常に多くて、また行ったはいいけど、ちょっととり忘れてしまったとか、これでもう非常にロスをしてしまうということがあったものですから、そういったご意見もありましたし、先ほど私の母の話もありましたけれども、やはり結構そういうときは人が精神的にも落ちつかない時期なんですけど、それを行政がワンストップでできるとか、そういったことをやっていただけると非常にありがたいなというふうに感じたので、すみません。ご要望までです。よろしくお願いします。
○委員長（我如古一郎）
ほかにございませんか。
中村委員。
◆委員（中村圭介）
指標についてなんですけれども、ウェブサイトクオリティーの実態調査についてなんですが、これは中間目標をＥとして、最終目標をＣとしているわけですけれども、ウェブサイトをリニューアルするわけですから、かなり抜本的な対策をして、一気に向上させるべきではないかと思うんですけどいかがでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根
秘書広報課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
中村委員のご指摘のとおり、リニューアルに応じて抜本的な改定して上を目指すという手法は、非常に狙ってるところではございます。
ただ、今現在リニューアルをしたからといって、これが一気にすぐ上がるというものではないというふうに理解をしております。
というのも、まずはアクセシビリティー、誰もが我々の公式ホームページにアクセスできる環境、それを整えた段階がまずＦだというふうに認識しております。それにプラスアルファで、今度はユーザビリティーということで、使いやすさ、それから見やすさ、そういったものが加わっていって、初めて上のほうに上がっていくという認識でございます。
別の市町村ですけれども、直近でリニューアルをしたんですけれども、まだＦの段階、いわゆるアクセシビリティーが十分上のランクではあるんですけど、ちょっと不完全な部分もあるという評価もございます。
ですから、リニューアルしたからといって、すぐ抜本的に上がるというものではないという認識のもと、まずは最低限アクセシビリティーを中間目標で設定をして、それにプラスアルファで今度ユーザビリティーの改革、これは職員の力量もかかわってくることでございますので、その上を目指して最終的にＣランクという目標を設定しております。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
今のと関連するんですけども、全部の部署で多分担当者が更新する形になるかと思うので、そこのリニューアルに向けた取り組み、職員への徹底というか、ルールづくり、そういったものの進捗について現状をお伺いします。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根広報課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
現在我々の部署では、いわゆるＣＭＳということで、各職員が情報を発信できる、そういうホームページのつくりになっております。
ただ現在、インターネットとそれから通常の業務端末、これは分離している状況でございまして、各課において約１台ないし２台、それがインターネットにつながっている状況でございます。
そういう状況の中で、職員一人一人がそのインターネットに行って、端末を打っていく、情報発信していくというように、少し職員の業務として、特定のできる職員に負担がかかる、そういう状況も今見受けられる状況でございます。
また、そういうインターネットの分離によって、職員研修が今できない状況にございます。今後それも含めて、我々は新しい方策を考えないといけないなと。
つまり、インターネットが使える部署として、我々秘書広報課に一元化をして、この一元化の中から情報発信をしていく、そういう方策もございますので、今この部分について、どういう形でできるか、情報政策課等も含めて研究をして、リニューアル時にはどういう体制で臨むのか、確立していきたいと考えております。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
今の視点はとても大事だと思いますので、リニューアルの機会をぜひ見逃さないようにしていただきたいと思います。
それとあと、業務委託みたいな形だったり、指定管理だったりと、那覇市から離れてしまうところに関しての管理というのは、どのように考えてらっしゃいますか。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根
秘書広報課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
現在我々のほうでは、指定管理者とか、外部委託、そういうものは検討中ではございますけれども、今考えられるのは、全く全部外部に持っていくのではなくて、リニューアルした際に、サイト運営も含めて、メンテナンスも含めて、導入した業者にサポートしていただくことになるかと思います。その際にサポートする会社から派遣をしていただいて、我々のそばにいて、我々の取捨選択のもとで情報発信をしていく、そういうリスクをできるだけ軽減していく方法を考えていきたいと思っております。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
日進月歩ですごいスピードで変わっていく分野だと思いますので、庁内だけではなくて、外部から専門家を招いたりとか、時代についていけるような、先端を走るような施策をとっていただきたいと思います。
あと１点なんですけど、ちょっと文言です。ページの中でウェブというカタカナ表記が、「ヴ」だったり「ブ」だったりと、揺らぎがちょっとありますので、「ブ」に統一していただければと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
すみません。ありがとうございます。
例えば那覇市としては、ウェブを整えるということは非常にいいことだと思うんですけども、その先、使う方に対しての整備というか、今コンビニで証明書の発行ができるようになりました、そういったのもあるんですけども、やはり中には情報弱者というか、例えばこういった端末を所持してない方とか、そういった方に対しての施策というものをちょっと教えていただければと。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根
秘書広報課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
まずこういった公式ホームページ、当然パソコンが必要であったり、スマートフォンが必要であったりする場合がございます。当然それを扱えない方も、いわゆる情報弱者と言われる方、そういう方もいらっしゃるのは事実でございます。
そういう方々のために、今市民の友全戸配布をしてございます。また、その市民の友については、全ページではございませんけれども、必要な情報については点字による提供、また声による音声を吹き込んでの提供、そういう形で対応をとらせていただいてるところでございます。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
せっかくウェブのクオリティーを上げていくというのであれば、例えば公共施設での端末の充実とか、そういったところも考えてもらえるとありがたいのかなというふうに思いますので、こちらもご要望までに。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はございませんか。
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
これの取り組みの柱と方針の中で、２番目の情報セキュリティーの強化ということでありますけれども、今の現状をどういう形で強化をされてるのか、ちょっと教えていただければなと。
○委員長（我如古一郎）
當間
情報政策課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
情報セキュリティの強化なんですけども、実は那覇市のほうでは情報セキュリティポリシーを平成15年に作成した以降、更新をしておりませんでした。それで、最近いろいろと標的型攻撃とか、そういったものがありまして、また国のほうでも２年前に全面改定されてるということがありまして、那覇市のほうでも、つい先日、この情報セキュリティポリシーを全面改定ということで、国のセキュリティポリシーに沿った形で改定しております。
現状、技術的な面でのセキュリティについては、去年大きくネットワーク強靭化ということで、例えば個人情報とか扱っている基幹系、いわゆる番号利用事務系については完全に分離をした形をとっております。
ですから、今インターネットとも分離されて、そのあたりはセキュリティは強固にしておりますし、それから個人情報を入るところのものに関しては、二要素認証ということで、認証もパスワードで入るのと、あとまたカードで入る認証というふうな形でもうやっておりますし、それからメールについてはメール無害化ということで、入ってくる添付ファイルは、一旦その添付ファイルをチェックされた状態で入ってくるというふうな対策を施しております。
今後は、やはり使う職員に対するセキュリティの意識をさらに向上していく必要がありますので、今後職員に向けてもそういった研修だったり、あるいは何かこういう例えば標的型攻撃とか、そういったのがあったときの訓練みたいなのを今後やっていくことを検討しております。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
今のセキュリティ問題、攻撃型とか訓練ということで、国のほうでも特別何かやって、そういった対応する職員を訓練してるという情報を聞くわけですが、那覇市においてもそういった訓練を何人か、少数になると思うんですが、そういう意味では、若手になるのかなと思ったりしますが。
あと、基本的にはこういうセキュリティと同時に、またサーバーですか。情報管理というのをみんな本庁内とか、災害があった場合に、ここでなくなるともうフィードバックできないということもあると思うんですが、これは今どちらのほうに、那覇市の情報は管理されてるのかなと思ってですね。その点。
○委員長（我如古一郎）
當間
情報政策課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
那覇市の場合、このデータなんですけども、宜野座のほうにそういったデータセンターがありまして、そこのほうにサーバー群はあります。一部戸籍であったりは本庁に置かないといけないというのがありますので、本庁にあります。
また、例えば何かネットワーク上、障害が発生したとか、そういったものに関しては、バックアップで本庁のほうにもありますので、そういったネットワークで断線があった場合には、ここの本庁にあるものに切りかえて、市民対応、参照とかそういったものはできる体制にしているというふうな状況です。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
わかりました。
行政の本庁の情報は、そうやって宜野座のほうと本庁、両方で何かあった場合はフィードバックでセキュリティは完全にやってるということですね。
聞いたら、教育委員会の情報はまた別なところとか、あれはわかりますか。
別だから、いいですね。わかりました。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
清水委員。
◆委員（清水磨男）
先ほど中村委員もあった点なんですけれども、このＡ.Ａ.Ｏ.ウェブサイトクオリティー実態調査のところで、ＥからＣが妥当だというところなんですけど、やっぱり低いと思うんですけれども、これは2017年現在、第12回調査で、既にＧからＦになってますよね。那覇市は。
それでもＦをまずは目指してということなんですか。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
委員長。休憩。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
仲宗根
秘書広報課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
申しわけございません。
ちょっと確認不足でございましたけれども、恐らくＧからＦになってる理由といたしましては、現在ホームページの中にあるデータ、古いデータ、そういったものの廃棄作業をやっているところでございます。そういう不要なデータの削除、それから中身のレイアウト、この辺の修正等をやってるところでございますので、そこから今Ｆに上がってるかと判断しております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
なので、言ってるのは、もう現状で既に、2017年６月段階でＦなんですから、これはやっぱり今回、最初の素案ではＧからＥからＣということだったと思うんですけども、せめてＦからＤからＢにとかに見直すというのが、現状から考えたら妥当だと思うんですけれども。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
我々のほうで2016年の実態調査をしたときに、現在我々が目指すべきＥランク、これが全国860県市自治体調査したところ379団体。それからＣランクが14団体ということでございます。Ａランクはゼロで、Ｂランクは４ということで、かなりハードルは高いのではないかというふうに理解をしているところでございます。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
すみません。僕、実は提案しようと思ったから、実は僕も12回を調べていて、12回の段階で同じくＡランクはゼロで、Ｂランクが５団体、Ｃランクが19団体、Ｄランクは115団体あるんですね。
しかも、その中でさらに、例えばＦからＤに一気に２ランクアップしたところ、もしくは２ランク以上アップしたところが11団体あるんです。Ｅ以下からＣに一気に２ランク以上アップして入ってきたところは、気仙沼、入間、福井の大野市ということで、これも３団体あるんですよ。このＢが５個あるうちも、中には落ちたのもあるかもしれませんが、Ｂも５団体のうちの那須塩原、春日部、御坊については、これ２ランク以上アップして入ってきてるんですよ。
ということは、取り組み次第では、これ十分目標値として設定するには、それはやっぱりこのＧ、Ｅ、Ｃよりは、せめて今の現状のＦ、2016だとＧですけど、からせめてＤからＢという形で目標は設定しないと、実際できて、２ランク以上アップして入ってきてるところもあるんですから、そこは取り組みとして非常に弱いと思うんですけど、いかがでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
清水議員のご指摘のとおり、できるだけ意欲を持って上に上げていきたいというふうに考えてはおりますけれども、現時点、これを策定した段階で、我々はやっぱりある程度ハードルの高さ、それから我々の今持ってるインターネットのさわれる環境、そういったものを勘案したときに、少しランクとしてのハードルは高いかなと。
現時点が今のところ我々の身の丈に合った段階ではないかというふうに判断しております。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
ここでずっと議論してもあれなので、自分から提案としてやって、しかも以前にも議会でも、例えばそれで非常勤の専門職でフリーランスでやってる人を雇うとか、そういったことも以前に提案してますので、これについてはそういったことも含めてぜひ取り組んでいただきたいということと、あとそれの関連でいくと、ここにちょっと出てきてない気がするんですが、古いデータの廃棄作業に伴って起きてるのかもしれませんけど、例えば何か那覇市なんとかで検索してやると、大体そこからのリンクが切れたりという、リンクの細切れが非常に年々増えてる気がするんですね。もうそのページは存在しませんのような。そういったものの処理とか整理というのは、今の関連の中で行われるものなんですか。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
今、清水議員のおっしゃった点につきましては、今現在その作業をやっているところでございます。特にリンク切れというのは、そのもののデータ自体がまだ残ってるというのがございますので、そういったものも含めて、今廃棄作業を進めているところでございます。以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
これについては、今一例なので、それがそのままそうというわけではないですけど、例えば公共施設を予約しようとして、例えばこの公園はどこが管理してるのかなと調べようとして調べて、けどそこから関連のところをクリックしたらつながらないというのが非常に多くなってるので、これは整理いただきたいというのと、あと、すみません、それでもう１個。
これ書いてるか、入ってるかどうかなんですけども、要はこれは10年間の計画じゃないですか。10年後は多分今とはこういう情報環境というのは全く変わってると思うんですけれども、そういったところにちゃんとキャッチアップしていくみたいな内容というのは、どこかに書かれてるんですか。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
我々の理解では、この総合計画自体がある程度見直しの時期もあるというふうに理解をしておりますので、その見直しの時期に、改めてまた指標設定も変更の可能性もあるかと考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
例えばこの中で「ＳＮＳを実施し」とか、「マイナポータルを使い」とか、何かいろいろ書いてますけれども、そこは随時皆様の部署では改定に合わさなくても、もうみんなが例えば当然使うようになった技術とか、例えばその備品とかについては、それは情報をちゃんと受け取って活用していくということは書いておかないと、例えば10年前の2006年の段階では、まだｉPhoneも出てないんですよ。iPhone発売が多分最初のやつが2007年だと思うんですよ。すると10年前の計画と今の状況は、もちろん当然絶対違うわけで、10年前もちろんＳＮＳといったら多分mixiとかぐらいしかないような時代ですし、それについてはどこかに、皆様の部署だからこそ、タイムリーに追いかけていくようなことは書いておかないと、書いてないからやってませんということにまたなりかねないんじゃないかなというのが、ちょっと気になるんですが。
そこは、検討いただければということで。
○委員長（我如古一郎）
仲宗根課長。
◎
秘書広報課長（仲宗根浩）
今清水議員がおっしゃったように、ここの総合計画の中に、今の清水議員のご指摘の点について明記するかどうか、この点につきましては、また総合計画を策定する事務局と調整をさせていただきたいと思います。以上でございます。
◆委員（清水磨男）
あとは要望だけです。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（我如古一郎）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（我如古一郎）
再開します。
次に、施策№36
オープンデータが活用されるまちをつくるを議題といたします。
それでは、當間薫企画財務部
情報政策課長、説明を願います。
◎
情報政策課長（當間薫）
それでは、施策36について説明いたします。
施策名称は、
オープンデータが活用されるまちをつくる。
施策概要としましては、市の保有する公共データを
オープンデータとして公開することにより、二次利用の促進及び透明性の確保を図るとともに、産官民学で連携し、ビッグデータ・
オープンデータの有効活用について検討していきます。
続きまして、取り組みの柱と方針のほうですが、まず
オープンデータ公開の推進として、各課が保有するデータについて、公開するデータの洗い出しや、公開の是非について検討した上で、公開するデータ形式の標準化や二次利用に必要なルールを整備し、ニーズや高い効果の見込まれるデータから順次公開していきます。
次に、ビッグデータ・オーブンデータ活用の推進として、データの二次利用促進について検討していきます。産官民学による協議会を立ち上げ、活用について協議し、イベントを通し人材育成を図るとともに、広く市民や企業等へ関心・理解を深めていきます。
施策の進捗をはかる指標としまして、２つ掲げております、
１つ目が、
オープンデータの公開数として、
オープンデータはこれから公開していきますので、現時点はゼロなんですが、2022年中間目標として15件、2027年最終目標として30件を掲げております。
２番目のビッグデータ・
オープンデータを活用し、作成されたアプリケーションの数として、2022年中間目標を５件、2027年目標を10件というふうに設定しております。
説明は以上でございます。
○委員長（我如古一郎）
これより質疑に入ります。
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
まず、
オープンデータの公開数という指標についてなんですけれども、この2027年で30件というのが、かなり少ないんじゃないかなというふうに感じてまして、例えば公共トイレの数というのを出しても１つでしょうし、文化財の施設の住所と写真等というのを公開しても１件でしょうしと考えると、各部署に１つずつでも十分30は超えてしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺いかがですか。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
今おっしゃるとおり、確かにそういったトイレの設置場所であったり、それからＡＥＤを設置してる場所、そういったものを一つ一つ公開していけば、おっしゃるとおり30件というのは、それ以上できる可能性もあるんですが、何分ちょっとこちら情報政策課のほうとしても初めての取り組みということがありまして、まだ、今、各所管課でどういったデータが公開できるかというところの把握もできておりません。
これからどういったデータが公開できるのかといったところも、いろいろと所管課と調査をしながら、どれが出せるというところを、早いものから出していこうとは思ってるんですが、その数的なものに関して、今どこまで目標を持っていけばいいのかといったところで、そこがちょっと一気に例えば50件だったり、あるいはもっとさらに上を見るとかというところの、どこまでという件数がちょっとつかめていない部分があって、今この設定となっているところでございます。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
恐らくこれは何を公開するのか、しないのかという、ルールづくりのところをまずしっかりやっていくというのが大事になるかなというのが１つと、あと件数に関しては、現に
オープンデータを進めてる自治体などを見ると、リストがばーっと出てきますので、そこから、じゃうちだったらこれはもう既に公開されてるなとか、これはまだ公開してないけどできるのかなという検討に値するものだとかというのはピックアップできるかと思うので、そういったのをこの担当課に渡して照合してみると、ある程度具体的な目標らしいものが出てくるんじゃないかなと思いますので、そういったのをやっていただくといいんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
中村委員がおっしゃるとおり、他市の実際
オープンデータを公開してる一覧とかもインターネットで見ることは可能ですので、そういったものを見ながら、所管部署のほうにどういったデータが出せるかといったところを早く調査をした上で、ここの件数に関しても、ちょっと取り急ぎ、また情報政策課のほうで具体的にどのあたりまでいけるのかというところを出した上で、また企画調整課と調整して、このあたりの数字をどこに持っていくかというところを、再度検討していきたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
ありがとうございます。
次に、ビッグデータ・
オープンデータを活用したアプリケーション数なんですけれども、これは那覇市と一緒になって開発したアプリケーションということになるのか、それとも全くデータを活用して民間の方たちが利用してるものを、何か申請出してもらって把握するのか、その辺の集計方法とその集計の内訳というか、仕方を教えていただけますか。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
このアプリケーション数なんですけども、那覇市と共同というものに限らず、私たちが
オープンデータとして公開したものを使って、民間の方があるいは市民の方が開発したアプリケーションというところの数なんですが、じゃそれを私たち那覇市はどういうふうに把握していくかというところなんですけど、まだちょっと先の話で具体的にはまだわからないんですが、こちらで今想定してるのが、例えばこちらのほうの中にも書いておりますが、例えばアイデアソン、ハッカソンというふうなイベントを今後開催していって、そういったイベントを通して、例えば市民の方あるいは民間の企業の方が、こういったアプリケーションを那覇市の
オープンデータを使ってつくりましたよといったところを、例えば何かコンテスト形式みたいな形でそれを提示してもらって、例えばこのコンテストの委員の中で見てもらって、例えばこれは使えるとか、そういったもののアプリケーションであれば、その
オープンデータの中にそのアプリを載せて公開していくというふうな形を他市でやってるところもあるようですので、そういった形をちょっと見据えてやって、このアプリケーションと。
先ほど
オープンデータの公開数とも一緒なんですけど、このアプリケーションの数というのも、もしやれば、10年後というのはもっと大きな件数を目指せるんじゃないかというところもあるんですが、まずこのアプリケーションをつくるまでに、いろいろとコンテストを開くまで、この
オープンデータの公開も充実しないといけないですし、協議会であったり、そういったものを設置して、そういった産官民連携とか、そういったこともやっていきながら、そういったイベントというふうな流れになるので、まだ少し先の話かなというふうなところもあって、今件数はこういった５件、10件というふうな形でしているところですが、このアプリケーションの数に関しても、再度またこちらのほうでこの数が妥当なのかというところは検討したいと思います。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
すみません。要はこの項目が達成されたらどんなまちができるんだろうかというのが、指標にある程度反映されてるものなのかなと思うので、
オープンデータが活用されてるまちとなったときに、その指標としてアプリケーションの数なのかなというのがちょっと、もうちょっと大もとの仕組みの部分、産官学連携で、民も連携して取り組む協議会の開催の回数になるのか、いろんなはかり方があるかと思うので、ぼやっとして増えるか増えないかわからないけど、アプリケーションの数というよりは、もう少し自分たちの努力次第で到達可能な目標、指標というのを設定してみるといいんじゃないかなと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
要望？
聞いたわけ？
○副委員長（中村圭介）
それについて見解をお伺いします。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
今中村委員がおっしゃいましたとおり、このアプリケーションの数といったところも、私たち、前指標とするところで、このアプリケーションの数を指標とすることに対しても、私たち課内の中でもいろいろと、これが妥当なのかというところは確かにありました。
ですので、今一度、数ということではなくて、別の指標が充てられるのか、先ほど協議会を開いた数とか、協議会の回数とかありましたけど、そういった
オープンデータをすることによって、産官民の連携を通して、そういった
オープンデータを活用した地域の課題解決に利用できるような、そういった仕組みづくりのものを指標とできるような形を検討していきたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
ありがとうございます。
よろしくお願いします。
○委員長（我如古一郎）
ほかに。
清水委員。
◆委員（清水磨男）
オープンデータとビッグデータと両方出てきて、
オープンデータ中心になってるところだと思うんですけれども、那覇市とか市レベルで出せるようなビッグデータの数字とか、ビッグデータにかかわることとか何かありますか。何か僕、あんまり思いつかないんですけど。
上げてるというのは、どういったものを例えば想定してここに書いてるのかなと思って。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
清水委員から今ありましたビッグデータなんですけども、当初私たちがこの施策に上げたときには、
オープンデータの活用ということで当初施策を上げておりました。
通常私たちが行政というところで公開するデータというのは、
オープンデータという形のことで認識してるんですけども、ただ
オープンデータはビッグデータの一部というか、中に入るというふうな形だと思うんですが、那覇市が今持っている
オープンデータだけではなくて、例えば何か別のほかのデータと例えば那覇市が持ってるデータを関連させて、例えばビッグデータあるいは別の民間がつくってるデータとか、そういったものも利用しながら那覇市としてはかっていくとか、そういったことも踏まえて、ビッグデータ・
オープンデータというふうに施策を取り上げておりますが、まだそのビッグデータが実際にどういった形で那覇市が取り上げてやっていくかというところの具体的なものまでは、今のところビッグデータというものでの公開はどういったものというところまではまだ検討されていないところです。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
というのも、僕もおっしゃるとおり
オープンデータもビッグデータの一部になり得るものもあるとは思うんですけど、
オープンデータの公開数だとか、那覇市が持ってる
オープンデータをより積極的に公開するという意味で、
オープンデータは例えばこれは神戸市の例でいうと、市役所や区役所の交付機の位置情報だとか、保育所の位置情報だとか、言ってしまえばこんなものでも、地点を正確に出して一覧に出してしまえば、はっきり言って
オープンデータになり得るわけです。
けど、それは到底ビッグデータとして使えるようなものとか、関連するかはちょっと違うと思っていて、もし例えばビッグデータとして、もしかしたらどこかの業者とか何かが使えるかもしれんなというものがもし例えばあるとすると、地区ごとの人口動態みたいなものを毎月とか毎週とってるものを、それをちゃんと一連のデータとかにしたら、もしかしたら人によっては使えるのかもしれなくて、けどそれぐらいしか活用できるようなものを思いついていなくて、今お伺いすると、余り具体的にビッグデータというものをどういったものを出せる、どういったものを活用するというのは、あんまり想定できてないような形でお伺いできたんですけども、もしそうであるとすると、ここ指標の１番目は
オープンデータの公開数、これは改めてさっき中村委員からもあったように、ほかのまちとも比較しながらやっていって出したらいい話ですけど、指標にはビッグデータ・
オープンデータを活用したアプリケーション数というよりも、場合によっては那覇市がビッグデータや
オープンデータを活用して、実際に那覇市で取り組んだ事業数とか、連携して行った活動数とかのほうが適切であって、だって自分たちも何かわかってないビッグデータを、誰がつくったかどうかなんて、なかなかわかりづらいんじゃないかなと思うんですけど。
しかも、そのアプリとか何とかは、必ず那覇市に報告が、基本的にはクレジットをとるとは言っても、報告が来るとは限らないですよね。そうすると、なかなかこれ、これは僕が言ったことに全くしなくていいと思うんですけど、もうちょっと表現とか考えたほうが委員じゃんかなという気がするんですけど、いかがでしょうか。
○委員長（我如古一郎）
仲本副部長。
◎企画財務部副部長（仲本達彦）
ご指摘のありましたとおり、指標の２番のほうのアプリケーション数の捕捉の仕方、これについては今両委員からご指摘のとおり、少し精度を上げていかなければいけないかなというふうに思ってます。これは内部で少し検討させていただきたいと思っております。
また、ビッグデータと
オープンデータの違いでございますが、委員もご指摘のとおり、
オープンデータは私どもの理解では、行政が持ってる情報だというふうに定義しております。ビッグデータは、それを含むその他のデータ、つまり例えばバス会社の皆さんが乗降の部分であったり、モノレールの皆さんが把握してるモノレールの駅ごとの乗降客数だったり、そういったものを私どもとしてはビッグデータというふうにまず区分けをしてます。
その中で、２番でビッグデータ・
オープンデータの活用の推進というふうに言っておりますが、公がかかわって
オープンデータを提供して、それを積極的に活用してもらうことと同時に、民間の皆さんとは協議会を結成しますので、民間の皆さんが持ってるビッグデータに相当するようなものも積極的に活用することで、ここの施策が目指すところは、これが活用されて、市民の利便性が高まるというところにありますので、そういうところに行きついていただければというところで、こういった施策の立て方というふうになってございます。
今、委員ご指摘がありました指標の立て方を含めまして、このビッグデータのさらなる有効活用、また表現の仕方も含めまして、再度内部で少し点検をさせていただきたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
今おっしゃっていただいたように、その取り組みの柱と方針の中で、実際に「協議会を立ち上げ」とか、「人材育成を図る」とか、「市民、企業等へ関心・理解を深める」ということが書いてあるので、だからこそ、さっき言ってたアプリケーションにこだわらずに、むしろそういったところで何かいい指標があったほうがいいんじゃないかなと思ってのことだったので、それは引き続き、先ほどの中村委員の指摘とも当たると思うので、そこはちょっと調整をまたぜひお願いします。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
施策概要の中で、産官民学ということでの、連携してビッグデータと
オープンデータの活用について検討ということがありますが、どこか想定してるところはあるのかな。全く白紙の状態なのか。
○委員長（我如古一郎）
當間課長。
◎
情報政策課長（當間薫）
この産官民学の連携については、国のほうもその
オープンデータを今後公開を推進していく上においては、そういった産官連携の取り組みが重要であるというふうなことをガイドラインに述べておりますので、私たちもそれはやっていかないといけないということは認識しておりますが、まだ具体的にどこの企業であったり、あるいはどこの大学であったりといったところは、まだ今どことやるというところまでは検討はまだこれからになります。
○委員長（我如古一郎）
大浜委員。
◆委員（大浜安史）
わかりました。
過去に早稲田とか何か民間でやった行政の、過去何かあったような気がしますけど、研究でね。それはもう置いといて。
わかりました。ありがとうございました。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（我如古一郎）
再開いたします。
次に、施策№59持続可能な財政運営をすすめるを議題といたします。
それでは新垣淑博
企画財務部参事兼財政課長、説明を願います。
◎
企画財務部参事兼財政課長（新垣淑博）
早速ですが、施策№59持続可能な財政運営をすすめるについてでございますが、こちらの施策の概要といたしましては、歳出の面から不要不急な経費の削減に努め、将来にわたり持続可能な財政運営を図るということ。
また歳入の面から、市税の収納率の維持・向上を目指すということ、また昨今どこの自治体でも課題となってると思いますが、施設の適正な維持管理について、本市ではファシリティマネジメント推進方針に基づき、公共施設の維持・管理を適正に行うということで、持続可能な財政運営を進めるというような内容となっております。
施策の取り組みの柱と方針といたしましては、４つありまして、効率的な予算編成、市債残高の圧縮、歳入の確保、ファシリティマネジメント推進方針等に基づく公共施設の適正な更新や維持ということを柱と方針としております。
また、施策の進捗をはかる指標といたしましては、４次総計でも①と④、経常収支比率と市税の収納率については掲げておりましたが、今回につきましては、４月の議会からのご提言等も参考に、②の実質公債費比率と③の将来負担比率のほうも追加しております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（我如古一郎）
これより質疑に入ります。
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
取り組みの柱と方針のほうのファシリティマネジメント推進方針及びファシリティマネジメント行動計画に基づく公共施設の適切な更新や維持に関してなんですけれども、現状、一括交付金に引っ張られて、事業を特に煮詰まることのないまま進めていかざるを得ない状況というのがかなり散見されますので、こうした市民理解を得ながら事業を進めていくという上で、この交付金について、全庁的にいろいろな部署から上がってくるものだとは思うんですけれども、本当にそれが適切な使い方なのかというのをしっかり把握する必要があると思うんですね。
この辺というのは、やっぱりファシリティマネジメントの観点からも、１個の事業が遅れてしまったら何十億も一般財源で出さなきゃいけないとかという事態を防ぐためにも、そういった抑制するような考え方も必要じゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
○委員長（我如古一郎）
幸地貴
企画調整課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
一括交付金につきましては、やはり県の出している検証シートであるとか、それとあとは予算査定の中でも、この事業について今後どうあるべきかというのは、検討を進めながら進めているところであります。
それのファシリティマネジメントにおける考え方ということですが、基本的には一括交付金云々ということではなくて、ファシリティマネジメントは、今現在ある施設をどう有効に活用していくかという視点ですので、一括交付金の事業も含めて、ファシリティマネジメントの推進方針であるとか行動計画の中で、それは議論を深めていきたいと、削減を図っていきたいというところで考えています。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
とは言え、一括交付金の年限が迫るにつれて、どんどんどんどん更新だったり、事業が目白押しになってる状況で、じゃそこに向かって、更新の頻度がそこのタイミングで適切なのか、駆け込みで今急いで更新する必要があるのかということも含めて、誰かがどこかでしっかりとチェックをしていかないといけないと思うんですけど、そこはいかがですか。
○委員長（我如古一郎）
幸地
企画調整課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
一括交付金を活用した施設については、基本的に維持修繕ということではなくて、機能更新ということでないと、なかなか一括交付金が認められないということになっておりますので、そういう観点から、一括交付金については施設に対して導入してるということになります。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
わかりました。
誰とまちづくりをしていくのかという観点、これは必ず必要になるものだと思いますので、ファシリティマネジメントで効率的に、なるべく支出を抑えてというのもわかるんですけども、それを実際オープンしたときに、誰と一緒にまちづくりを進めていくのかということも含めて、しっかりここに反映させていただきたいというふうに思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかにございませんか。
清水委員。
◆委員（清水磨男）
指標の中で、市税収納率についてだけが現状維持か下回らないこととなってるんですけど、これについては、何か前回決算の審査か何かのときに、全国中核市の市税収納率の順位表みたいなのをいただいて、那覇市は決して全国の中でも低いとは言わないけど、高いとは言えないような状況だったと思うんですけど、これについては上げていくということは規定しなくていいんですか。どうなんですか。
○委員長（我如古一郎）
長田健二副部長兼納税課長。
◎企画財務部副部長兼納税課長（長田健二）
収納率については、当然我々維持をしながら向上も狙ってまいりますけれども、この指標について、指標をもっと上げるべきかというご質問でしょうか。
◆委員（清水磨男）
だって、できれば100％を那覇市として目指したいわけですよね。理想としては。
○委員長（我如古一郎）
長田健二副部長。
◎企画財務部副部長兼納税課長（長田健二）
この数字はかなり厳しい状況でございまして、例えば今景気がいいので、この数字を維持できてますけども、景気が悪くなったりすると、この維持というのはかなり大変なものだと思います。
そういった意味では、決して低い収納率ではないというふうに考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
わかりました。
あともう１つは、たまにこれがいいのか悪いのかもわからないので、書くべきかどうかもわからないんですけども、市税を単独じゃなくて、ほかの徴収と一括して、通知や徴収は、振込書が４つも５つも来たってどれか抜け落ちたりとか、忘れたりするから、一括して徴収してるような自治体もあると思うんですけど、要は収納率向上のために。
そういった取り組みとか検討というのは、されたりとかしたんですか。要は検討してなくて、入ってなかったら、検討したほうがいいんじゃないですかということですけど、検討したけどそれは那覇市には適さないよねということとかであれば、それは仕方ないなということだと思うんですけど。
◎企画財務部副部長兼納税課長（長田健二）
休憩お願いします。
○委員長（我如古一郎）
休憩いたします。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
長田副部長。
◎企画財務部副部長兼納税課長（長田健二）
施策№59の取り組みの方針と柱、これの歳入の確保の中に丸が４つありますが、３番目、「歳入増を図るため、全庁的な市債権にかかる対応組織の検討、対応手法を調査研究します」というところで書いてございます。
我々のほうも、他の自治体で、市税以外にも納税課のほうでまとめてやっているところがいくつかございます。その先進自治体の取り組みを今後調査研究してまいりたいと考えております。
○委員長（我如古一郎）
清水委員。
◆委員（清水磨男）
わかりました。
すみません。ちょっとそこに含まれていることを見落としてたので、理解いたしました。
これについては、実際取り組んでるところがいい結果になっているのか、どうなってるのかも含めて検討していただいて、そうしないと実際にこっちの、それこそさっきの話じゃないですけど、１個支払ったと思ったらまたこっちのが来て、こっちは払えないとかということも実際出てくると思いますので、それについては、じゃよろしくお願いします。
もう確認できたのでいいです。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
公共施設の維持管理、利用状況、そういった質問なんですが、現那覇市民会館を見て思うんですけども、那覇市の全ての公共施設、例えば土地の面積、建物面積、それから建てた時期とか、それから利用状況、それから何がありますかね。さまざま一切の情報をまとめた白書みたいなものはあるんですか。
○委員長（我如古一郎）
武元経営戦略室長。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
お答えいたします。
その辺の白書は、残念ながらまだ整備はされていないんですけれども、お話あるような公共施設のさまざまの情報を一元して管理をするような仕組みといいますか、データベースをつくるために、今取り組んでいるところでございます。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
じゃ現在はされてないわけですね。全くね。
例えば利用状況なんかも全てそうですか。含まれてますか。
例えば公民館のこの部屋は、昼間の時間は利用者が大体何人いる、夜はいないとか、いろんな全て含めての話ですよ。利用状況も含めて。
○委員長（我如古一郎）
休憩します。
○委員長（我如古一郎）
再開します。
○委員長（我如古一郎）
武元経営戦略室長。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
残念ながら、利用者ですとかそういったものも、所要の既定の数値として、それらのものは設計されていないと思います。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
じゃ維持管理費とか建て替え費用、そういったの全て網羅されてるんですね。そういったのは。
○委員長（我如古一郎）
武元室長。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
はい。そういったものになるかと思います。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
これは、全てこういったのが整うのはいつごろになるんですか。
○委員長（我如古一郎）
仲本副部長。
◎企画財務部副部長（仲本達彦）
今喜舎場委員のおっしゃるような行政財産の固定資産台帳というのが整備をされておりまして、これにつきましては、大きな目的が、取得の年月日、取得価格、あるいは面積でありましたり、そういうものが主になっておりますので、そういったものについて整備が進んでる状況です。
ただ一方で、ご指摘のありましたこれの利用状況、そこまで付加したものについては、先ほど答弁もありましたけども、設計がされてないという状況でございますので、現時点ではその段階にあるというものであります。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
要するにこういったのをきちんと整備されてないから、現市民会館みたいにもう手遅れであったり、そういうことが起こると思うんですけども、できれば利用状況も全部調べて、公民館だったら各部屋の利用状況ぐらいまで全部調べて、例えばある町では、あんまり夜は利用されてない部屋なんかを、例えば時間貸しで料金とって貸したり、そうして経費を浮かしてるというのをよく聞きますけど、そこまで考えてほしいなと思いますね。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
ちょっと納税のほうで確認したいのがあるんですけども、収納率向上のために、例えば高齢者に向けて文字をとても大きくしたものであったりとか、外国の方に向けた多言語化であったりとか、そういった検討をされたのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
長田副部長。
◎企画財務部副部長兼納税課長（長田健二）
現在のところ、高齢者向けの字が大きなパンフレットだとか、外国人向けの外国語に対応したものというのは用意して
○委員長（我如古一郎）
名城納税課担当副参事。
◎納税課担当副参事（名城司）
英語につきましては、催告時等は単発でいろいろやってはおります。
○委員長（我如古一郎）
中村委員。
○副委員長（中村圭介）
このあたりも、恐らくここから先どうやって上げていくかという知恵の絞りどころかと思いますので、そういった需要がどのぐらいあるのかとかも把握しながら、取り組みを検討していただきたいと思います。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
下地委員。
◆委員（下地敏男）
人口の減少で市税への影響が考えられるというときに、この生産人口の減少というのは、どのように捉えておりますか。
○委員長（我如古一郎）
幸地
企画調整課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
15歳から64歳以下の働き盛りの年齢という捉え方です。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
ですから、それが、要するに減少してるわけですよね。生産人口が。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（幸地貴）
はい。
◆委員（下地敏男）
減少してる理由は何ですか。
じゃいいです。いいよ。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
要するに30歳から50歳といいますか、55歳、60歳までの、特に那覇市の場合にはさまざまな疾患、それによっていろんな罹患をする、病気になってしまうということで、病院に行くあるいは医療機関を受診しないということがあって、那覇市の場合には、その生産年齢人口というんですか。そこが他府県に比べると非常に低いというようなことが指摘をされているわけですよ。
そのときに、私が言いたいのは、今皆さんの中に地域の経済の活性化とかということも言っておりますけども、縦割りじゃなくして、そこと皆さんの税収のアップを図るのであれば、健康なは21というところとつながりながらやっていくというところの施策なり指標なりというのが、ここで見えたらいいんじゃないかなと思ってますが、どうですか、これは。
○委員長（我如古一郎）
仲本副部長。
◎企画財務部副部長（仲本達彦）
ご指摘のとおり、これからの行政の役回りというのは、全庁横断的取り組みをしなければ、なかなか目標に行きつかないということがございます。今、委員のご指摘は重く受けとめるべきだというふうに思ってます。
また一方で、今回は基本計画を規定をしてございますが、その前段で基本構想というのをうたっております。基本構想の中では、これから施策を展開する上で、重要な視点というのを３つ設定をしておりまして、その中で、つながる力でありますとか、稼ぐ力でありますとか、あるいはひきつける力などといってますので、これらの視点は、それぞれの取り組みの施策を行う上で十分に留意をしていこうというのが、今回のつくり方になっております。
ですから、この健康づくりのところも、まさに委員おっしゃるように、稼ぐ力ということを意識すると、そこからしっかりと生産年齢人口として、労働として地域に貢献をしていただくというような視点を加えることで、今回の大きな目標に行きつくものだというふうに理解をしておりますので、このような取り組みで、全庁的にしっかりと横断的な体制を構築しながら進めてまいりたいと思います。
○委員長（我如古一郎）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
ぜひここでも反映してもらいたいと。
あともう１つ、高齢化になって、社会保障が増大するだろうというようなことを、皆さん指摘をしておりますが、高齢化することによって増大するのは、高齢化したその方々が、政府のいろんな医療費の値上げでもって、その個人個人の負担が増えていくんであって、確かに社会そのものの中で社会保障も上がるかもしれませんけれども、しかしながら高齢化する方々に負担を強いてる現状があるわけです。
そうした中でも、先ほど触れたように、健康なは21と一緒に横断的とおっしゃってましたか。が、本当に必要になってくる。生産年齢人口の減少、それから高齢化社会の中において、一層健康については取り組まないとというふうなことを、ここでもどこかで反映してもらいたいということを要望いたします。以上です。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑は。
○委員長（我如古一郎）
新垣淑豊委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
すみません。効率的で効果的なというところで、ファシリティマネジメントのお話も出てますけれども、このときに、公共施設の効率的な運用ということを前提として、例えば民業の活用ということですね。コンセッションとかＰＦＩの事業とかいろいろあると思いますけれども、そういったものの方向性とか、例えば那覇市が今後どのようにしてそういった公共施設を活用していくかということを、ちょっと教えていただければと。
○委員長（我如古一郎）
武元経営戦略室長。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
お答えいたします。
まさにおっしゃるとおり民間の資金あるいは能力、こういったものを公共施設の運営ですとか、調達に活用していこうというのは国のほうも進めておりまして、自治体のほうでも取り組みが広がっているところでございます。
那覇市のほうでも、大方針になるようなものを年度内に策定をして、次年度以降、調達あるいは運営にそういうＰＰＰですとかＰＦＩの活用の場面を増やしていこうと、そういう方針ではあります。
○委員長（我如古一郎）
新垣委員。
◆委員（新垣淑豊）
ありがとうございます。
お金を稼ぐのは、稼ぐのが得意な人たちがいらっしゃいますので、ぜひ活用していただければと思いますし、策定をするときに、できるだけ規制、規制という形である程度の縛りをつくることも大事だと思うんですけども、稼ぎやすいと、稼ぐというキーワードがあるとおっしゃってましたので、その辺はしっかりと考えていただきたいなという要望をちょっとお伝えさせていただきたいと思います。以上です。ありがとうございます。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
ちょっと聞くのを忘れてました。
先ほど資産台帳の話をしてましたよね。
これにはあれですか。維持管理費とか建て替え費用とか、建て替え時期とか、そういったのは全部入ってるんですか。
○委員長（我如古一郎）
武元経営戦略室長。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
建て替え費用は、建設したときの費用が記載されるので、それに準じる形で推計を行う。それから建て替え時期ですけども、これは当然の諸元として建てた時期が入ってますので、そこから所定の積算を、年数を乗じることで推定をすると。こういう仕組みになっております。
◆委員（喜舎場盛三）
維持管理費は。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
維持管理費もそうです。現在いくらかかってる。
◆委員（喜舎場盛三）
じゃこの維持管理費と建て替え時期とか全部バランスをとって、建て替えるべきなのか、どうするのか判断したりするわけですね。
○委員長（我如古一郎）
武元室長。
◎
企画調整課経営戦略室長（武元清一）
おっしゃるとおり、いつぐらいになったらどれぐらいの施設が建て替え時期を迎えると、そこにはいくらぐらいの費用が想定されて、もし延ばすとすればいくらぐらいの費用がまた出続けるよと。そういう資料を俯瞰をして、建て替えの計画が立案できるようにというのを狙った今の動きです。
ファシリティマネジメント推進方針に基づく統制というのは、そういうことをイメージをしておりますので、どういった形になるかはこれからの話ですけれども、方向性としてはまさしくおっしゃるとおりかと思います。
○委員長（我如古一郎）
喜舎場委員。
◆委員（喜舎場盛三）
ありがとうございました。
○委員長（我如古一郎）
ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（我如古一郎）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（我如古一郎）
再開いたします。
これより議員間討議に入ります。
きょうの質疑で特徴的なことは出し合っておいたほうがいいんじゃないかと思います。これをまとめて、この総務委員会の提言という形になっていきますので、ぜひ出し合っていただきたいと思います。
例えば、先ほど下地委員が言った生産年齢人口の減少というこの部分を捉えても、全庁的な取り組みが必要だという、そういう提言になると思うんですね。
部署横断的な取り組みは必要ですと、副部長が答弁されてました。
◆委員（下地敏男）
高齢化社会は、まるで高齢者が社会保障を増やしていくようなもの、これも個々人に負担を強いてるというのが現状じゃないですかね。これが総合計画に反映されるかどうかは別にして、現状の捉え方ですよね。
あと防災のところで、民間との協定がなかなかうまくできてないと言われましたよね。高層マンション、あれもやっぱり。
○委員長（我如古一郎）
マイク入れてください。
ごめんなさいね。順番通り行こうかな。わけがわからなくなってくる。
◆委員（清水磨男）
きょう１日のを全部みんな言い合うだけだから、全部振り返っても仕方ない。むしろ質疑で出たことをまとめたほうがいいんじゃないですか。
○委員長（我如古一郎）
そうなんだけどね。
◆委員（清水磨男）
きょうのハイライトのように。
◆委員（喜舎場盛三）
いくつか大まかなものを挙げて。
○委員長（我如古一郎）
ただこれ、皆さんに綴りを渡しているので、それに沿ってやっていかないと、事務局が非常に右往左往してしまう。
なければないで、すぐそのまま飛ばしますので。№５についてはどうですか。
宮里委員。
◆委員（宮里昇）
ちょっと質疑に出したんですが、ミサイルって北朝鮮のことだと思うんですけど、これも国連決議にも違反して絶対許せないことなんですが、北海道とか東北あたりで、対応が過剰対応ということもあって、武力攻撃とあって、どうなんだろう、ミサイル攻撃って余りにも何か、ちょっと刺激的な言葉なので、「ミサイル」は外したほうがいいんじゃないかなと思う。
○委員長（我如古一郎）
武力攻撃に中に含まれるということかな。
一応きょうは出し合っていただいて、まとめるのは後で提案しようと思ったんですけど、28日の本会議終了後にまとめの委員会を開きたいと思いますので、きょうはそれぞれ出し合っていただくという形で結構です。
◆委員（喜舎場盛三）
第４次総計のときに、何か前のその委員会で提案した例の救急隊の。
○委員長（我如古一郎）
具体的にやるべきだというふうに提言したんだけど、やっぱり相変わらず入ってない。
◆委員（喜舎場盛三）
うん。入れたほうがいいね。
○副委員長（中村圭介）
結構、課題とか要望とか書けそうなんですけど、この議論で出てきたものを拾っていくというのではなくて、もっと特徴的なものを絞っていくという段階なんですか。
○委員長（我如古一郎）
きょうの段階ではある程度出してもらって、これを事務局がそのまままとめてもいいんだけど、ある程度強調したいところは出しておいていただいたほうがいいかなという。
◆委員（清水磨男）
きょうの質疑で出したことをそのまままとめては、上書きをしたらいいような気がするんですけど。
◆委員（喜舎場盛三）
そのほうがいいような気がしますね。
◆委員（清水磨男）
同じことをもう１回今から一から言ってもいいんですけど。
◎
議事管理課主幹（山田裕之）
あしたの審査とか終わって、木曜日の28日のときに全部提言したいものを確認するというのでもよくないですか。
それまでにまとめておいてということで。
○副委員長（中村圭介）
ちょっと箇条書きにしてもらって、みんな委員で確認して、これは重要だねというのを後からピックアップすると、そのほうが。
○委員長（我如古一郎）
あと、さっきの質疑を聞いていて、№36の
オープンデータのところ、これ１つの施策として提起できるものでもないなって印象を受けたんですけど、当局も指標に何の根拠もないし、今から考えますという答弁ではいかがなものかなと。
○副委員長（中村圭介）
10年見越して必要だとは思ったけど、まだ中身がないということですね、きっと。
○委員長（我如古一郎）
そうですね。自分たちから、いやいや、勉強不足ですと言うようなものではいかがなものかと。
○副委員長（中村圭介）
全体的な話でもいいですか。
○委員長（我如古一郎）
はい。どうぞ。
○副委員長（中村圭介）
この第５次総計の中で、協働によるまちづくりが大きな理念のほうにはどんどん入っているんですけど、具体的な事務事業とかには落ちてきてないような感じがして、ちょっとこの辺が第４次よりもだいぶ後退してしまってる印象になるので、もう少しこの協働というのが、考え方としてあるというのはわかるんですけど、それがどう形になるのかというところは、全体的に今足りない部分かなというのは感じました。
◆委員（清水磨男）
いいですか。全体のことで。
○委員長（我如古一郎）
はい。どうぞ。
◆委員（清水磨男）
すみません。これ、もしかしたら改選前にもうそれはやったからと言うかもしれませんけど、どうしても今タブレットで見てるからなのか、第４次と第５次を見比べようと思っても、第５次のデータをもらってるけど、第４次のときどうだったんだろうというのがわかりづらくて、できれば第４次の関連してるようなページとかと第５次とを見比べながら、どうなったかというのを本当は見たかった。
これはもしかしたら、もう去年それは終わったというならそれですし、もしくはそれの見方があるんだったら教えてほしいなと思って。
○委員長（我如古一郎）
第４次の提言を次回コピーして。
◎
議事管理課主幹（山田裕之）
今回のあした審査する部分をコピーして出しますか。
そして提言はタブレットで見るとか。
◆委員（清水磨男）
休憩してたほうがいいですか、普通にこのまましゃべっていいんですか。
○委員長（我如古一郎）
はい。
◆委員（清水磨男）
今事務局から提案があったように、例えば第４次の該当する部分がぱっとコピーできるんであれば、それをいただいてよければ、タブレットはシステム的にどうしてもＡとＢを見比べるというのがなかなかやりづらくて、それで。
◎
議事管理課主幹（山田裕之）
提案としては、５次についてを紙で出しておいて、提言は今のところ見れると思うので、データで見たほうがいいのかなと思いますが。あした審査する部分だけ印刷して。
◆委員（清水磨男）
やり方はそれぞれでもいいし、逆にこうしたらできるというのを教えてもらってもいいんですけど。例えば市税の収納率だとか、明らかに10年も20年も前から同じ指標が出てるんだろうなみたいなところは、前のを見たいなとか思ったりもするもんですから。
もしできればの提案だけ、一応全体のところで。
○委員長（我如古一郎）
ほかにはないですか。
ないようでありますので、議員間討議を終了いたします。
あしたも残りの施策議案を議論しますので。
以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。
次回はあす９月27日・水曜日午前10時に開会いたしますのでご参集ください。
本日は、これにて散会いたします。
（午後３時30分 閉会）
───────────────────────────────────────
那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。
平成29年（2017年）９月26日
総務常任委員長 我如古 一 郎...