那覇市議会 2016-12-15
平成 28年（2016年）１２月１５日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）－12月15日-01号
平成 28年（2016年）１２月１５日
厚生経済常任委員会（
厚生経済分科会）－12月15日-01号平成２８年１２月１５日
厚生経済常任委員会（
厚生経済分科会）
厚生経済常任委員会（
厚生経済分科会）記録
平成28年（2016年）12月15日（木）
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●開催日時
平成28年（2016年）12月15日 木曜日 開会 午前10時
閉会 午後３時20分
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●場所
厚生経済委員会室
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●会議に付した事件
常任委員会
１ 付託議案の表決
２ 陳情審査
（1）陳情第174号 離婚後の親子の
面会交流に関する法整備と支援を求めることについて
（2）陳情第182号 泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについて
（3）陳情第185号 「那覇市
口腔保健条例」の制定を求めることについて
（2）陳情第180号 「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設に関することについて
３
議員間討議
４ 陳情の取り扱いについて
５ 閉会中
継続審査申し出について
６ 第８
回議会報告会における
厚生経済常任委員会の報告内容について
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●出席委員
委 員 長 湧 川 朝 渉 副委員長 宮 城 恵美子
委 員 中 村 圭 介 委 員 屋 良 栄 作
委 員 糸 数 昌 洋 委 員 下 地 敏 男
委 員 花 城 正 樹 委 員 金 城 敏 雄
委 員 平 良 仁 一
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●説明のため出席した者の職、氏名
宮 城 寿満子
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長
仲 地 宗 俊
ハイサイ市民課担当副参事
儀 間 規予子
子育て応援課長
比 嘉 勉
経済観光部副部長兼
商工農水課長
高 宮 修 一
商工農水課担当副参事
砂 川 早百合
健康部参事兼
健康増進課長
岸 本 修
文化財課長
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●職務のため出席した
事務局職員の職、氏名
波 平 治 次長
比 嘉 昭 夫
議事管理課主幹
兼 島 理
調査法制課主事
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（午前10時 開会）
○委員長（
湧川朝渉）
おはようございます。
委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告を申し上げます。
委員会定数10人中、８人となっております。
なお、屋良委員からは遅れる旨の連絡がございました。
以上、ご報告申し上げます。
○委員長（
湧川朝渉）
それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから
厚生経済常任委員会を開会いたします。
初めに、昨日の
委員会審査において、陳情第174号及び陳情第182号について、それぞれの陳情者を参考人として招致することを決定しておりますので、本日の日程に追加しております。
それでは、付託議案の表決を議題といたします。
お配りした
付託議案一覧表をもとに本委員会に付託された３件の議案の取り扱いについて、休憩をして協議したいと思います。
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
休憩中に協議いたしましたとおり、本委員会に付託されております議案第114号、議案第115号、議案第118号の３件の議案については、質疑を終結し、討論を省略して採決を行うことに異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
異議なしと認め、そのように決定いたしました。
それでは、これより採決を行います。
議案第114号、那覇市印鑑条例の一部を改正する条例制定について、議案第115号、那覇市
住民基本台帳カード利用条例を廃止する条例制定について、議案第118号、那覇市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定については、原案のとおり可決すべきものと決することに、ご異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ご異議なしと認め、そのように決定しました。
休憩いたします。
（休憩中に
答弁者入室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
それでは、陳情審査に入ります。
初めに、陳情第174号、離婚後の親子の
面会交流に関する法整備と支援を求めることについてを議題といたします。
宮城寿満子市参事兼
ハイサイ市民課長、説明をお願いいたします。
◎
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
ハイタイ、おはようございます。
ハイサイ市民課の宮城でございます。
それでは、陳情第174号、離婚後の親子の
面会交流に関する法整備と支援を求めることについての趣旨内容を私のほうからご説明いたします。また、内容が広範囲にまたがりますので、細かい部分につきましては、
ハイサイ市民課と
あと子育て応援課のほうで対応してまいりたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、離婚後の親子の
面会交流に関する法整備の陳情、今回の陳情につきましては、平成20年ごろから全国的に行われておりまして、沖縄県においても平成23年に名護市、大宜味村、
多良間村議会が国へ意見書を提出しております。
本市におきましては、平成23年２月に、当市議会へ陳情が出されておりますが、その際は審議未了となった経緯がございます。
国の現在の対応といたしましては、この利益の観点から、民法第766条に規定している離婚後の監護に関する事項の定めなどという項目を平成23年に改正し、父母が協議上の離婚をするときは、この監護をすべき者、父母との面会交流、この監護に要する費用の分担、その他、この監護についてこの利益を最も優先し、考慮しなければならないと明文化する法整備がなされております。
しかしながら、改正後も、もう一方の親の同意なしに連れ去り別居があること、親権を失った親の
面会交流が裁判においても認められる頻度が少ないこと、離婚の際に取り決めた養育費の支払いが守られないことなどがございます。子どもの養育に父母がともに協力し、かかわっていくことが子どもの成長には重要であるという視点から、実効性を伴う法整備が必要ということで、平成27年ごろから全国的に別居・離婚後の親子の断絶を防止する法整備について陳情がなされているものです。今回の陳情につきましても同様の内容のものだと考えております。
具体的に申しますと、陳情要旨にございますように、一、子どもの連れ去りの禁止といたしまして、どちらかの親が一方的に連れ去っていくことへの法的な対応。二、
面会交流の拡充といたしまして、
児童虐待防止の観点からも
面会交流は年間百日以上とすることなど。三、
フレンドリーペアレントルールの導入といたしまして、親権を定める際には、もう一方の親と友好的な関係を築くことができる親を親権者にするという
判断ルールの導入。四、養育計画の
作成義務化といたしまして、
共同養育計画の作成を離婚時の義務とし、離婚の成立要件とすることでございます。
これら４つの項目の実現を求める意見書を本市議会から政府や関係機関に提出していただき、離婚後の親子の交流の保障や子どもの福祉などの観点から、国会及び政府に対し、これらの項目を速やかに実現されるよう強く要望するというものでございます。
以上で説明を終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
ありがとうございます。
今、司法の動きについてもある程度把握ができました。
１点確認なんですけど、民法の監護に関する改正があったということから、この利益を優先させないといけないというようなことで定めがあるものの、
面会交流とか養育費の受給状況でしょうか、そこら辺がなかなか解消されていないケースもあるというようなことを伺っているんですが、そこら辺の主な理由みたいなものがわかれば教えていただけませんか。法整備が進んでいるけれども、なぜそういった状況にならなのか。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間規予子子育て応援課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
子育て応援課、儀間です。
先ほどご質問がありました養育費と
面会交流の今の実際の受給状況とか、その実施状況についてということですけれども、平成25年度の県の調査によりますと、まず、養育費に関しては、最初から全く受け取っていない世帯というのが、母子が７割、父子が約９割強となっております。なぜ受け取っていないかの前に、取り決めをしていない理由についての調査もあるんですけれども、実際、相手方に経済力がないという答えが多くなっておりまして、こちらも母子及び父子ともに６割弱というような調査結果があります。
○委員長（
湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
ありがとうございます。
もう１つ、中央のほうで平成23年、24年、民放の改正があって、全国的にこういった現状から陳情が上がって採択されて、中央のほうでも法整備が意見交換を含めて議論が進んでいるというようなことの説明があったと思うんですけど、その中央の動き以外に、例えば
地方自治体で対応できることというんでしょうか。例えばいろいろ懸念があると思うんですけど、離婚にはさまざまなケースがあると思います。そこで、ＤＶとか虐待とか、あるいは外で単純に会うということはいろんな懸念があると思うので、面会の
サポート体制というんでしょうか、そこら辺はやっている自治体もあるということは聞いているんですね。なので、国の役割、あるいは
地方自治体でできることみたいなものがあれば教えていただけないでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
金武佳之主幹。
◎
子育て応援課主幹（金武佳之）
お答えいたします。
現在、県内においては、養育費等についての相談する場所については、沖縄県の県母連さんのほうが行っている事業がございまして、そちらのほうにご相談があればご案内しているという状況です。
また、他市の状況といたしましては、明石市のほうが
面会交流のほうをより積極的に進めているというようなお話のほうは伺っております。
以上です。
◆委員（花城正樹）
取りあえず以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
では、補足説明を。
仲地宗俊担当副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
市民課のほうでは、離婚時の用紙の配布の際に、養育費の手引き書、
面会交流の
手引き書配布を同時に行っています。
○委員長（
湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
まずは以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良栄作委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
陳情要旨の一、子どもの連れ去りの禁止について、ワイドショーか何かで前、見たような記憶があるんですけど、国際結婚とかでありますよね。離婚したときに法律が違ったりするので、条約とかいろいろあったり、やり方によっては逮捕されたりというのがあったような記憶がしておりますけど、国際条約と、いわゆる国際結婚の場合の離婚の場合はどうなっているのかということと、国内の国民同士の結婚・離婚の場合の連れ去り云々がどうなっているのか、ちょっと矛盾があるのかと、違いがあるのかというのがあればちょっと教えていただきたい。
○委員長（
湧川朝渉）
仲地担当副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
日本は、国境を越えた子どもの不法な連れ去りと、一方の親の同意なく子どもを元の居住国から出国させることや留置、一方の親の同意を得て一時帰国後、約束の期限を過ぎても子どもを元の居住国に戻さないことをめぐる紛争に対応するための国際的な枠組みとして、子どもを元の居住国に返還するための手続や国境を越えた親子の
面会交流の実現のための締約国間の協力等について定めた条約として、
ハーグ条約に加盟しています。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
加盟をしているということは、沖縄というか、那覇もそうでしょうけれども、国際結婚とか多いですよね。今後も国際化していく中で増えていくという可能性は大だと思っておりますけれども、そういう中で、国際間の結婚というのはある種、この陳情の一の趣旨というのが当然視されているということなんですけど、国内では違うということで理解してよろしいんですかね。
要は、国際結婚では連れ去りは禁止しているという条約に加盟しているということでなっているんですけれども、国内ではそうじゃないという陳情の趣旨のような気がするんですけれども、国内は条約に準じて行われていないという実態なんでしょうか。皆さんは現場は詳しいと思うので、そういうことなんですかね。理解してよろしいんですかね。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
仲地副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
ハーグ条約に加盟している国はほとんどが共同親権を取っているというところと、日本は単独親権を取っているというようなことがありまして、そういう締約国間のいろんな協力をしていくと、連れ去りが起こらないように、そういうような問題があることを協約、
締約国同士間で協力をしていくという条約というふうに解釈をしています。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
日本の制度と他国の制度が違うので、条約上は他国の制度に合わすけれども、国内では自国の制度で貫くという
ダブルスタンダードであるという理解でよろしいでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
仲地副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
はい、そうだと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
これは法の整備だということで陳情が上がっているわけでして、まず、子ども連れ去りの禁止とか、養育費ということがこの陳情の中で整備をしてくれという話であるわけですけれども、まず、すぐ一見見て、相談の状況、トラブルの状況とか、先ほど花城委員から話もありましたけれども、角度を変えて、ちょっとこれは聞きたいなと思うのは、どのような実態、那覇市がこれを今、陳情が上がっているんだけども、この実態が知りたいんですね。その連れ去りを相談があったとか、そういう内容を少しトラブルというか、相談があった件について、どういう内容があったのかということで、先ほど何件ということも要求の話もありましたけど、その辺をちょっと教えてもらえませんか。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
ご質問にお答えします。
先ほど養育費の
受け取り等の相談業務として、
県母子寡婦福祉連合会のほうで、その相談業務というのがあります。その中では、養育費だけではなくて、就業だったり、法律相談だったりも、住宅相談だったり、総合的な相談窓口があるんですけれども、そちらの27年度の相談の実績といたしまして、全体で281件、
うち養育費の相談が222件という形、ほとんどが養育費に関する相談が主で、付属して就労の相談とかというものになっているようです。
その中では、
面会交流という項目では今はいただいてはいないんですけれども、やはり先ほど厳しい状況に置かれているひとり親の中で、養育費についてもなかなか取り決めが進んでいないというところが一番大きく問題になっているのかなという実施状況となっています。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
わかりました。
281件という実績がわかりましたけれども、子どもの連れ去りというのかな、そういう例というか、トラブルというのか、あったこともありますか。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
すみません、県母連のほうで受けている幅広い相談の中では、今のところ、連れ去りとか、そういったものでの相談はないということでした。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
わかりました。ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
この後もまた陳情者からも意見聴取しますので、似たような内容を聞くかもしれませんけど、お願いします。
今、国会のほうで
超党派議員が法案提出という動きがあるというのは聞いておりますけれども、ちょっと状況とか、皆さんがご存じの範囲でちょっと教えていただけないですか。
○委員長（
湧川朝渉）
仲地副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
国会のほうでは、超党派の議員が父母の離婚等の後における子と父母との継続的な関係の維持等の促進に関する法律案というふうに骨子を作成しております。この中で、特にＤＶとか子どもの虐待ということが懸念される事項なんですが、特別な配慮を要する必要がある場合は、
面会交流を義務づけるものではないというふうなところを非常にいろんな角度から検討が進められているという状況です。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
この法案の進捗というか、扱いの状況ですね。成立の見通し等について情報があれば教えてほしいですけど。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城参事。
◎
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
ちょっとこちらのほうで、委員のおっしゃるような
スケジュール面の情報というのは持ち合わせてはおりません。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
今回の陳情趣旨に沿ってなんですが、実際に離婚後に父親と母親で引き取る割合というのは、沖縄の場合はどういう現状になっていますか。データはありますか。子を引き取る割合ですね。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
すみません、今のご質問ですけれども、この調査の中では把握ができておりません。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
それと、今回の陳情趣旨の同意なく子どもを連れ去った場合の、先ほどそういう相談はないというようなお話も、県母連のほうにはないということでしたけれども、こういう同意なく子どもを連れ去る場合のケースというのはどういうことが考えられるんですかね。
○委員長（
湧川朝渉）
金武主幹。
◎
子育て応援課主幹（金武佳之）
お答えいたします。
今、
児童家庭グループのほうでは、
児童扶養手当の受給者の形のほうが、受けている方がいらっしゃるんですけれども、その中でもやはり離婚時において母子家庭の割合のほうが多くいるということもあることから、父子のほうと比べてですね。やはり母子のほうでもわかっている自治体のほうが多いかなというふうには思います。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
ちょっと今の質問と、子どもを連れ去る場合の理由、今の場合、母親のほうが子どもを引き取るケースが多いという状況の中で、子どもを連れ去るという、ここの表現ではそうなっているけれども、同意なく連れ去る場合の主な理由として考えられるのはどういうのがあるんですか。データ的に把握していなければいいですよ。
○委員長（
湧川朝渉）
仲地副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
もちろんＤＶとか虐待とかあって緊急避難的な連れ去りも一応、あるというふうに考えています。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
この一番目の趣旨の中で、子どもを元の場所に戻すことに応じない場合には、連れ去られたほうの親に暫定の監護権を与えるというようなことがありますけど、この趣旨を教えてほしい。いろんな事情で子を連れ去るというケースが発生する中で、暫定的な監護権を一方の親に与えるということの、その辺の趣旨というのはどういうところからきているのかわかりますか。国際的な
ハーグ条約等にのっとった内容になっているのか。どうなんでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城参事。
◎
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
この一番目の趣旨に関して、
ハーグ条約にのっとっておっしゃっているのか、この辺は私たちのほうではちょっとわからないので、参考人の方がいらっしゃったときに確認いただきたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
じゃ二つ目の
面会交流ですけれども、これは２週間に一日
泊まりがけで会えるということと、それから年間百日以上、離れて暮らす親子が会えるようにするという規定がありますけど、これの趣旨はわかりますか。根拠というか。わからなければわからないで。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
先ほど市民課長のほうから説明がありました、子どもが連れ去られた、夫が妻と起こした離婚訴訟において、相手方に友好的な交流計画とかを提示できた。友好的な関係を築けるであろうということで、夫のほうが勝訴したというような裁判があったんですけれども、これが今までは連れ去って、奥さんがそのまま継続、子どもの環境を変えないということを優先して、奥さんのほうに親権が渡るというような訴訟がある中で、共同親権が認められているような海外では、一般的な相手方に友好的な交流ができるという形での
フレンドリーペアレントルールというのを採用しての初めての判例として、これが28年の３月に出ております。この中であったのは、先ほどあった共同親権をとられているような欧米の国では、この百日というのがひとつの目安になって、アメリカなどではひとつの目安になっているということでの判例であったと思っております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
これは２週間に一度というのと、そうすると月に２回ぐらいですよね。あと年間百日というと、２週間に一度、月に２日ぐらい、プラスどこかでもう少し加算されていくというような形になっているんですね。百日の中身はわかりますか。
○委員長（
湧川朝渉）
金武主幹。
◎
子育て応援課主幹（金武佳之）
アメリカなどのほうでは、週末とか、あと祝日、
あと夏休みなど、そういったものを利用すると、合計すると百日ぐらいになるということです。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
取りあえず一旦終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
日本国内での共同親権に関する議論というのはどういうふうになっているのか、わかれば教えてください。
○委員長（
湧川朝渉）
仲地副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
日本は単独親権をとっているわけですが、欧米が全てほとんどの国が共同親権をとっているということもあって、今後、共同親権の調査検討もしていくという、今現在はいろんな大学の
研究機関あたりに委託をして調査研究をしているという状況です。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
わかりました。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
その共同親権の議論というのは、今回の超党派の国会議員による法整備の中では盛られていないという理解でよろしいですか。これはまた別で議論されているのか。
○委員長（
湧川朝渉）
仲地副参事。
◎
ハイサイ市民課担当副参事（仲地宗俊）
検討事項として上げられているところです。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城恵美子委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
共同親権に基づく発想で裁判になった事例というのが初めての場合があるということですか。先ほどの平成28年３月の事例というのはそういうことですか。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
すみません、確認なんですけど、共同親権というのはあくまで海外での話で、日本の場合はまだ民法のほうでは単独親権になっていますので、判例としては、離婚訴訟の中で、子どもの健全な育成のためには、別れたとはいえ、父と母が友好的な関係を継続するほうがいいだろうということでの、相手方に友好な交流計画なりを提示できたほうが親権を持つというような、
フレンドリーペアレントルールを採用しての判決という形で、共同親権云々という話ではないという形になっています。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
共同親権というはっきりした権利というわけではないけど、そういうルールが、ある意味では裁判事例では始まりだしている。いわゆるペアレントルールのような発想で、どちらかが要望をきっちり計画を出したりする側からの提案を有利にするといった、そういうことでしょうか。裁判の流れはもうそこに向いてきていますか。
○委員長（
湧川朝渉）
儀間課長。
◎
子育て応援課長（
儀間規予子）
あくまで判例の１つですので、ただそうは言いながら、判例として出てきていますので、今後、同様な訴訟が出てきたときには、海外の条約に批准しているという状況と、国内法との差みたいなものを埋めるというような方向性が出てくるかなとは思いますが、あくまで判例の１つとして捉えております。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
もう１つ、
ハーグ条約も締結している中で、そこからの日本への勧告とかは今まではなかったんですか。日本の離婚訴訟の制度に対する国連等からの勧告のようなものはなかったんでしょうか、お伺いします。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城参事。
◎
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
今のご質問についての回答は、私たちのほうでは持ち合わせていないんですけれども、
ハーグ条約はあくまでも国際結婚をした方たちのほうに関しての取り決めになりますので、もちろん国内に関して、その条約があるからということの強制力というのはないのかなというふうに考えております。勧告があったかどうかというのは、今のところわからないです。
○副委員長（
宮城恵美子）
よろしいです。
○委員長（
湧川朝渉）
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
この陳情者からの資料の中に、引き取って最悪の状態、引き取った子どもが餓死をするというようなことがありますけれども、これはわかることでいいんですけれども、県内で起きた事件ですか、それとも県外ですか。わからないですか。
それでは、後でまた陳情者から聞きます。この１点だけです。以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城参事。
◎
市民文化部参事兼
ハイサイ市民課長（
宮城寿満子）
今のご質問、県内なのか、県外なのかは、こちらのほうではわかりません。申しわけないです。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
よろしいです。以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室・参考人入室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
次に、参考人意見聴取を行います。
本日は、参考人として、親子ネット沖縄の■■■及び■■■様にご出席をいただいております。
参考人意見聴取の前に、委員会を代表いたしまして参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、ご多忙の中、ご出席いただき、まことにありがとうございます。本委員会を代表いたしまして心から感謝を申し上げます。
審査に入る前に、本日の議事について簡単にご説明を申し上げます。
本日は、現在、本委員会で審査を行っている陳情174号について、より一層理解を深めることを目的に、陳情者の親子ネット沖縄の皆様から貴重なご意見をお伺いするため、このような機会を設けさせていただきました。皆様には、大変ご多忙な中、貴重なお時間をいただきましたことを重ねて厚く御礼を申し上げる次第であります。
審査を進めるに当たっては、初めに、当該陳情内容について、皆様方のご意見をいただきたいと思います。その後で、委員から皆様に対する質疑を進めてまいりたいと思います。ご承知かと思いますが、発言をされる際には、委員長の許可を必要とし、皆様から委員に対して質疑をすることは認められておりませんのでご了承をお願いいたします。
以上のことを踏まえて、本日はどうか忌憚のないご意見を承りますよう、よろしくお願い申し上げます。
それでは、陳情第174号、離婚後の親子の面会交流に関する法整備と支援を求めることについて、意見聴取を行います。
それでは、■■代表、よろしくお願いいたします。
◎参考人１
おはようございます。本日はこのような時間をいただき、まことにありがとうございます。親子の面会交流を実現する全国ネットワーク、親子ネットという市民団体の下部組織になります親子ネット沖縄の代表をさせていただいています■■■と申します。
今回、陳情させていただきました離婚後の親子の面会交流に関する法整備と支援を求める意見書についてですが、現在、夫婦の別れイコール親子の別れとなりやすい我が国において、離婚家庭の７割以上が別れた親との
面会交流が行われておらず、また８割以上が養育費を受け取れていないのが現状です。残念ながら、物心両面にわたり子どもを取り巻く環境が整っているとは言えない現状です。
司法のほうでは、いわゆる家庭裁判所のほうですけれども、
面会交流及び養育費に関しての審判及び判決が下っても、それを履行しない場合においてもそれを取り締まる拘束力がないものですから、本陳情は、子どもに会いたい父・母の権利という視点ではなくて、物心両面からの子どもの最善の利益を法で担保するという視点で、本議会から国への意見書提出をしていただきたくご配慮いただきたいと思い、陳情させていただきました。
本日はどうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
湧川朝渉）
それでは、これより質疑に入ります。
花城正樹委員。
◆委員（花城正樹）
きょうはありがとうございました。
先ほど行政当局のほうからも、これまでの、先ほど代表からあったように、民法の改正、司法の動き等々、あと数値の根拠等々、ヒアリングをさせていただいたところであります。
その中で、私たちも離婚の際、大人の事情で、さまざまな事情がある中で、それぞれのケースがある中で、集約されたのが陳情の４つの項目だと思っております。
まずは、先ほど親子ネットの紹介もあったんですけれども、事前に代表、あるいは新垣さんですか、当事者というようなことも伺っているんですけど、差し支えない程度に、現場でどのようなことが起きているのか、これまでの活動の履歴みたいなものを先に教えていただけないでしょうか。差し支えない程度に、これはプライバシーとか、いろんな辛い思いもされてきたかと思うんですが、まずは思いの丈のようなものを教えていただけたらと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
親子ネット沖縄■■■様。
◎参考人１
お答えします。
私個人の話を踏まえながらちょっとお話ししたいと思いますけれども、元妻と別居する時点から子どもに会えなくなりまして、それを会えるようにということで話し合いを持ったのですが、なかなか会わせてもらえないと、なかなかというか、まず全然会わせてもらえなく、それでどちらにも感情移入しないという第三者を立てようということで、家庭裁判所の調停というサービスを利用させていただきました。
調停の中でも、やはり何が何でも会わせないということで、調停というのは審判とは違いますので不調和という形になりまして、これ以上平行線だと裁判に移行するしかないということで、弁護士に相談して裁判という形をとりました。
裁判の中では、夫婦の離婚は認めるという形になったんですけれども、その中で、判決文という形で養育費が毎月幾らどの口座に振り込むと、月２回程度
面会交流をするということが明文化されまして、やっと子どもに会えるなということで、裁判が終わって、全く音沙汰がなかったものですから、それを催促すると、全く無視の状態が続いたと。
それで、担当していただいた弁護士の先生のほうに相談に行きましたら、もう残念ながら今の法のもとでは、これは強制することができないと、判決を履行しなくてもおとがめがないんですかと言ったら、まあそうですということになりまして、方法としてはどういうことがありますかということで、履行勧告を裁判所から出してもらうと、それプラス、なんとか会わせてもらえないかというお願いを何度もし続けるしかないんだということで、ちょっと絶望しまして、判決がおりてから、結局、会えるまでに３年かかったんですけれども、それには強制力がどうしても生じないものですから、間接強制といって、子どもは人間だから差し押さえることができないと、そのかわり、その約束を履行しなかったということを、またさらに裁判をかけて、かわりに間接的に守らないほうの親の資産等を差し押さえていくという裁判があるんですけれども、それを私は争いのもとに子どもと会うということを望まないと、なんとかそれをしない方向で会わせてもらえないかという交渉を３年間続けて、結局、裁判には至らずにやっと会えるようになったといういきさつがあります。
その中で、相談しても無理です、無理ですの連発だったので、インターネット等を通していろんなところに検索をかけたところ、親子ネットという組織が東京にあるということで、すぐ東京に飛んで事情を聞いてもらって、どうしたらいいのかということで話した。それから親子ネットという会全体で法を改正していくという動きを押しましょうということで、親子ネット沖縄というものをつくってほしいということで、最初は１人から立ち上げて現在に至っております。
私個人の話は以上なんですけれども、どうしてもやはり今現状もなかなか変わっていないので、こういう組織は本当はなくなったほうがいいんですけれども、毎年増える一方なんですね。それはどうしても法を改正していくしか方法はないんじゃないかと我々は考えています。それが今回の陳情の経緯です。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
ありがとうございました。今の法の中ではさまざまな限界があるということがよくわかりました。
それで、この４項目の中にも盛り込まれているんですけれども、例えば大人の事情でさまざまなケースはあるということは把握はしております。代表的に挙げられるのがＤＶとか虐待であるとか、そういったところに対して、具体的な配慮をしていくということが一文うたわれているわけでありますけれども、そこら辺、全国的な例とか、今どういう内容で議論されているのか。具体的な配慮について、そこら辺、わかる程度でいいので教えていただけないでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット■■■代表。
◎参考人１
お答えします。
今国会はもう終わりましたけれども、提出しています議員連盟ということで、親子断絶防止法という、仮称なんですけれども、その法律を制定するための国会議員70人で構成される議員立法という形で今、上がっているんですけれども、それの中の総会で、やっと全員一致で骨子案ができたと、ただ実際に案自体はまだ非公開なので見ることはできないんですけれども、我々が立法に出した素案というのがこちらにありまして、その中の９条というのがありまして、その中に、ちょっと読み上げますけれども、「児童虐待、配偶者に対する暴力等の事情がある場合には、この最善の利益に反することとならないよう特別の配慮がなされなければならない」というふうにうたっているんですけれども、じゃ特別の配慮というのは具体的にどんなことをするのかといった場合、これは恐らく法律の中というよりも運用方法で変わってくると思うんですが、ただこれは我々当事者だけが勝手に行っているのではなくて、議員連盟の代表をしている衆議院議員の保岡興治先生という方がいらっしゃるんですけれども、その方の２日前のブログで、この総会をしたときのものが書かれているんですが、その総会のときの国会議員以外の参考人として招致して議論に参加した方々の構成なんですけれども、ＮＰＯ法人全国女性シェルターネットというのがございまして、要はＤＶによって被害に遭った女性を保護する機関なんですけれども、そこの方。それとあと現役のこういった問題を取り扱っている弁護士、それから我々の親子ネットの何人かの代表の方が参加しております。
こういったものでやって、構成していますので、一方的に暴力があったのに会わすとか会わせなければいけないとか、そういう強制というのは基本的にはないと考えていいと思います。
あと、虐待なんですけれども、原則としても児童虐待があった場合には、
面会交流は執り行われないというのが基本になると思います。というのは、この最善の利益に反するからなんですね。ただし、ＤＶはあったけれども、虐待はなかったといった場合はどうするのかといった場合に、これは日本では例がないんですね。
というのは、まだ法も制定されていないので、具体的なものがないということなんですけれども、そこでちょっと先進国ではこういった事例は幾つもあって進んでいるので、ちょっと紹介したいと思いますけれども、これはアメリカの例なんですけれども、ＤＶが認定後に、まず認定後の交流システムで、裁判所の管理下に置かれます。裁判所が必要な工夫をされた上で履行する方向で動いていくということなんですけれども、そこで利用される施設というか、組織がビジテーションセンターというものがございまして、そこで執り行われるんですが、そこの利用を希望する場合には、教育を受ける義務というのが課せられます。
その義務というのはどういったものかというと、ビジテーションセンターのサポートと並行して親教育というのを18種、行われます。それからＤＶプログラム、これは更正プログラムなんですけれども、これが52種、受ける義務が生じます。要はどういうことかというと、
面会交流を希望するのであれば、更正プログラムを受ける義務が生じるということ、これを受けずして会うということはまずないと、そういった配慮がなされているというのがアメリカのものなんですけれども、ただ法律で決まったから会わせろとか、会わせるなとか、そういう白と黒の二極論ではなくて、更正させていくというようなものの要素が必要なのではないかと、これは多分、運用方法になってくると思うんですけれども、こういうふうに考えております。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
花城委員。
◆委員（花城正樹）
では、最後１つだけ。
面会交流に関しては、条件とか、あるいはプロセスとか、しっかり手厚いということがわかりました。
それでは、別の角度で、別居の親と交流したいという子どもの権利みたいなものが、子どもの視点からすると、例えば子どもが会いたくないよというような意見を言った場合、その対応というのはどうやって担保できるのか、クリアできるのか、その１点だけ、わかれば教えていただけないですか。これで最後です。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
子どもが離れている親と会いたくないと言った場合にどうするかということなんですが、これは子どもの意思確認なんですけれども、まず、子どもの成長なんですが、幼児期、それと学童、小学生ぐらいですね。それから思春期、中学生、青年期と、この段階においてもかなり違ってくるんですけれども、特に幼児期ですね。
これも私の実体験を踏まえ、それから団体のほうからの統計も交えてなんですけれども、まず、小さいときに、私の娘のほうも会いたくないと言っているということが、まず出てきたんですね。会いたくない。あ、そうですかというわけにはいかないので、ただ無理やり会わせろというわけにもいかないと。10分だけでもいいからちょっと会わせてもらいたい。クリスマスプレゼントをあげるだけでいいから会わせてほしい。顔をとにかく見せてほしい。郵送ではなくて、会わせてほしいということで、会いました。そのときはやはり脅えていました。知らないおじさんがいると、３年ぶりですから。やったんですが、10分、15分、20分と回数を重ねていくうちに、子どもはだんだん、やはり親子ですから、もう甘えてくるんですね。それがもう何カ月もたつと、数カ月たつも２人きりでも会いたがるようになってきたんですね。
それを見て、元の彼女の母親のほうは、じゃ会っていいよと、半日でも会っていいよということになって、段階的に対応していったわけなんですけれども、この
面会交流に関して、子どもが会いたくないと言っているから、じゃもう会わせないというのはちょっと乱暴だというふうに私は考えます。ただし、いきなり２人きりで、怖がる子どもを無理やりに２人きりにさせるのも、これは酷なんですね。だから徐々にならしていって、大丈夫だと、親権を持っている親のほうも認識した場合は履行するという形に、段階的に柔軟に対応していくというのが理想的だと思います。
これは法律でどうというのではなくて、原則会わせる方向で努力するというふうに定めて、運用方法で持っていくほうがごく自然かなと思っております。これは私の意見ですけれども、やはり人というのは成長してどんどん変化する生き物なので、人と人との関係性が変わることはむしろ自然なことです。そういうふうに私は感じています。
もちろん、その関係性が長く続くこともすばらしいと思うんですけれども、変化した関係が子どもにとってよくないものであったら、柔軟に対応していくということもまた大事なことのひとつだと思います。特にまた高校生で、例えば甲子園を目指して一生懸命、名門の学校で部活を頑張っている子に、年間百日会うというのはかなり障害が出てくるんです。それとか、大学受験を目指している子どもに百日も時間を割くのはかなり無理があるんですね。それは柔軟に段階的に成長に応じて運用していくほうが望ましいと考えております。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
きょうはありがとうございます。先ほどの代表の体験も踏まえてのお話は本当に身に迫るものがありました。
それで、ちょっと状況を教えてほしいんですけども、やはり裁判で取り決めをしますね。一方で、養育費を払う。あとは子どもに会う。この両方の取り決めそのものが履行しなくても、何ら今のところは強制力がないという理解でよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
今、この裁判所の審判及び判決は履行しなくても特に罰則はありません。モラル的には、当然、法治国家に住む人だったら守るべきでしょうというのはあるんですけれども、実際の現実は、それに対する拘束力はありません。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
それと先ほど、いわゆる今回、骨子ができたということで、これから本格的な肉づけがなされていくのかなと思うんですけど、その骨子の中では、いわゆる先ほど述べていたアメリカの事例を通して、そういうＤＶとか虐待とかのケースの場合に、ほぼ１年近い教育を受けさせるというようなことが保障されているところと、今回の骨子の中では、そういう
サポート体制というところも触れられているのかどうかという点は、もしご存じでしたら、この状況を教えていただきたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
面会交流のサポートに対してなんですけれども、これも日本はだいぶおくれていまして、今現在、ＮＰＯ法人とか一般社団法人という民間団体の中でそういう組織がありまして、これは全国に24都道府県の中に46団体存在するんです。ただこれはどういったことを行っているかというと、法律がないものですから、受け渡し型といって、どなたかが母親のもと、もしくは父親のもとに行って子どもを受け渡して、それからもう片方のほうに会わせるというもの、あとは付き添い型と、常時一緒に、ちょっと離れた場所でずっと監視するタイプ、それから連絡調整型といって、連絡を取り合うと、それの日時を決めていくという団体もあれば、またイベント参加型といって、親子が交流できるキャンプ大会とか、これを大人数で行ったりとか、拠点施設利用型というのがあるんですけど、これは児童センターとか、そういったところのある程度のこういった問題に精通している方、専門家を交えて、そこのプレイルーム等で２時間会うとか、そういったものがあったりとか、さまざまですが、それとまた料金に関してもまたそれぞれさまざまな料金設定がされているというものなんですが、ただ唯一、日本では兵庫県明石市でこれが行政のほうで行われているんですね。国のほうも厚生労働省のほうもこれをモデルにして取り組みたいというふうな姿勢があるみたいなんですが、まだ実際には執り行われていないと。明石市のほうではかなり手厚いサポートをほぼ無料で行っています。
今、国会で行われている法制定なんですけれども、実際に履行する場合には法律だけが変わるのではなくて、各都道府県の行政側にもそういう機能を持たせるというのと、
ダブルスタンダードで進めないと、手落ちが必ず起きるというふうに思っております。だから行政支援と法律制定というのは両方希望するところであります。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
まさに本当にそうで、2014年にこの
ハーグ条約を批准するときも、時の政権から提案されたものに対してかなり議論があって、国内法の整備はできなかったけれども、かなりの議論をして、その上で批准していったという経緯もあるので、その中で多分、今回の件も
サポート体制を含めて、今のような自治体が行っているようなところまで踏み込んでいかないと厳しいのかなというのは感じますね。
それと、今回の陳情の要旨の内容なんですが、先ほど当局に聞いたときにちょっとよくわからないというお話もありましたので、例えば一点目の子どもの連れ去りの禁止、速やかに元の場所に戻すこと。応じない場合には連れ去られた側に暫定監護権を与えることとか、まずこの部分については、これは根拠というか、何を参考にこういうのが盛り込まれているのかというのがわかれば教えてほしいと思います。先ほど
ハーグ条約に基づくものですかと言ったら、それはちょっと確認できないと言っていたので。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
この一番目の連れ去りの禁止なんですけれども、日本では今、これは認められていることなんですが、先進諸外国ではまず認められないと、要は誘拐罪に適用されるぐらい厳しいことなんですけれども、やはり連れ去った側が元に戻しなさいと裁判所からの命令があっても、嫌だと言った場合に、当然、日本ではおとがめがないんですけれども、じゃこういった場合はどうしているのかというと、先進諸国では、ほぼほぼ同じような措置なんですけれども、要は子どもの意思を無視して連れ去ったということをする親というのは、この利益に反する行いをしているという見方をするわけですね。だから一旦、暫定的に親権の効力を失うと。要は自分の身勝手で子どもを移動させる親は、子どもに配慮していないという見方をされるわけですね。
そういう事実があるから暫定的に親権を移行するというような措置をとると。それをやってほしい。親権を取るのが目的ではなくて、そういうことをやめせるためにこれを罰則として与えるという考えです。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。その後ろ側の暫定監護権というのはある意味、ルールを守らなかった場合の罰則的な意味合いがあるというのがよくわかりました。
あと、この二番目と三番目の
面会交流の拡充というところと、
フレンドリーペアレントルールというのは、これは双方に関連があるのかなと思うんですが、先ほど当局から、ことしの３月に判例として初めて
フレンドリーペアレントルールということが出たということもあって、ちょっとこの辺のご説明を願えますか。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
まず、
面会交流の拡充というものですけれども、ここにも書いてあるんですが、
児童虐待防止の観点からというのは、宿泊したときに当然、子どもの体の中に傷があるかないかというのは、洋服を着けているとなかなかわからないと、当然、一緒にお風呂に入ったりとかすると、この傷はどうしたんだということが、虐待されているかされていないかというのがわかるわけですね。
昨今、児童虐待が非常に横行していてニュースでもあるんですけれども、なかなか子どもの安否を確認できていないパターンが多いんですよね。その上で、結局、死に至ってしまったと、子どもがまず大丈夫かどうかを見せろということがなかなか行政側でできないものですから、結局、１年もたって死体となって見つかったとか、そういうことが行われているんですけれども、これを第三者のほうで会うことができれば、これは児童虐待も完全ではないけれども、ある程度防止できるのではないかというのがあって、それから２週間に一度の
泊まりがけはこれも意味するんですけれども、２週間に一度会うというものと、あとは年間百日以上は会ったほうが理想的であるという数字の根拠は何かというと、会いたくても会えないという心の葛藤を抱いたまま成長すると、子どもに自己肯定感の欠如が生まれるということが医学的にも証明されているんですけれども、臨床心理士の学者の研究によると、この数字がもちろん100％ではないんですけれども、ある程度肯定感は満たすことができるのではという根拠があります。
それから
フレンドリーペアレントルールの導入の件ですけれども、日本では単独親権なんですが、諸外国ではほぼ共同親権なんですね。だから親権争いというのはそもそも生まれないんです。まず生まれない。じゃどちらが監護したほうがいいのかというところで、争いというよりは理想的かという話になるんですが、当然、仕事上、どうしても私は年間30日か40日ぐらいしかこうやって会わせたりすることはできませんよという親がいたとしますね。
もう一方は、私は、100日はあなたに会わせるために連れてきますよというのであれば、こちらのほうが監護者として相応しいのではというような裁判所が判断するわけです。これを有利にするために、私は200日だとか言っても、これは履行しなかったらものすごい、アメリカでは大変な罪になるわけです。これは履行しなかった場合は、まず警察が捜索して、それから捕まった場合には運転免許停止、それから強制聴取、それから裁判所侮辱罪、場合によっては実刑ぐらい厳しいことなんですね。これは
フレンドリーペアレントルールというのは、明らかに子どもにとってどちらが利益を与えきれるかというものの判断基準です。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
最後です。
現状は８割ぐらい母親のほうが子を引き取るケースが多いというようなデータもあるようですけれども、皆さんの親子ネットの中では、ということは、やはり男性側からの申し立てが多い中で、女性の側からというのもあるんですか。全国的な事例を含めて。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
女性の側からというのは、実際には２割か３割ぐらい事例があって、親子ネットのほうにも３割は女性の会員がいらっしゃるんです。男性のほう、親権を取っているのが女性が多い理由は、専業主婦の方でおうちにずっと子どもと一緒にいるということで、男性は働きに行っている場合に、ほとんどは連れ去るのは女性が圧倒的に多いんですけれども、ただこの方法が全く人道的な話は置いといて、法的におとがめがないという、法の抜け穴があるというのを知っている男性は、やはり連れ去ることをやるわけですね。仕事に行ったふりをして保育園から連れ去ったりとか、そうすると絶対こっちに有利になるというのを知っている方が、やはり女性の３割というのは、男性のそういう３割の方がやっているということになるわけですけれども、この問題は、ちょっと男性側と女性側の問題に論点を、見がちになるんですけれども、実はそうではなくて、あくまでも子どもの視点でものを考えないといけないというふうに思っていまして、今は男女がこうですけれども、この法の抜け穴がそのまま横行すると黙っていられないと、特に少子化が進んでいる今、子どもが１人しかいない親からすると、もう奪い合いになるのは必至なんですね。そうするとこういう方法しかないんだとなれば、男性のほうもこれからどんどん連れ去りが増える可能性があるというふうに考えています。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
お疲れさまでございます。ありがとうございます。
１つだけちょっと気になっているのがありまして、男の親が養育費も払って、親権者が母親でという形になっているケースがあるらしいんですが、この方が子どもと会いたいということで養育費もきちんと払っていますよ。会いたいと言うんだけども、会わせてくれないからということで、子どもにお母さんのほうに電話して、この子どもを一応、話をしたいと連れ出したら、その奥さんのほうから、親権者のほうから訴えられたという、連れ去りになってしまったということであるんですけども、まずきょう話を聞いたら、８割が養育費問題だということで、四番に養育計画
作成義務化とあるんですが、その義務化ということで、この皆さんが思っている法の整備といいましょうか、それを義務化したら、例えば力のある人、力のない人、働いてできる人、できない人といいましょうか、それを義務化にしたらどんなかなと思うんですが、その辺の意見を少し教えてもらえませんか。よろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
先ほど冒頭で言ったんですけれども、７割以上が
面会交流がなされていないというのと、あと８割以上の養育費が支払われていないというのは惨たんたる現状なんですけれども、それの原因の根本は何かといいますと、そもそも会わせる、会わせないの話、そして養育費を幾らにして、いつまでに払うといったような話を最初からやってないパターンが多いんですね。だから決めたのに払わないのではなくて、そもそも決めた話し合いすらしていないというのがものすごく多いんですよ。
だからそれを防ぐには、離婚届を提出すると同時に、養育計画というものをどうしても義務的に出さないと、当然、金額とか云々というのは、収入に応じたものになるはずなので、収入の少ない方はそれなりに、多い方はやはりそれなりにという形になると思います。それを双方が納得いく形で養育義務を作成して提出する。もちろん作成するに当たって、なかなか合意に至らない場合はどうするのかとなると、そこはどうしても裁判所を利用しなければいけないと思います。裁判所が当然、源泉徴収票なりを出して、収入がどれぐらいあるのかを判断して、じゃこれぐらいは払えるであろうという判断をすると思うんですけども、諸外国の場合、これは裁判所命令という形をとるんですが、日本では一応、審判という形をとります。
ただし、その審判は履行しなくてもおとがめはないという効力がかなり薄いものなので、それを防ぐために、もめないために、特に子どもの経済的な貧困を招かないためにも、養育計画というものの義務化がどうしても必要ではないかというふうに考えての要望です。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
わかりました。
今現在というか、今、明石市の話も出ていましたけれども、現在行われているというのかな、今、整備をしてほしいということがあるんですが、養育計画と
作成義務化にするために今、計画を出している市町村もあるところもありますか。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
婚姻届も離婚届もこれは法律で定まった様式のものですので、各行政によって書式を変えることは多分できないはずなんですね。だからこれは法を制定しない限りは、ただの紙切れにしかすぎなくなるんですよね。だから行政側としては、明石市がこういうのを作成するように、また、アドバイザーもついて一緒に作成していくんですけれども、それを破ったらどうなるのかといった場合に、やはりさすがの明石市でもこれは法が担保にないので、それでも無視する、破る親というのは、やはり強制はできないのが現状なんです。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ありがとうございました。１つ気になったのでお聞きさせてもらいました。ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
先ほども当局のほうに聞いたんですけれども、皆さんの資料の中に、母親が預かって、子ども２人が餓死をしたというようなことがありますけれども、この状況というのは、皆さんが陳情に出している二と四で、年間百日ですか、その面会ができるというようなことがあったときには、それを防ぐことができると思うんですが、しかしながら、その会うこともできないような状況にいたときに、例えば沖縄にいないとか、行方がわからないとかというときに、今、代表の方が先ほどおっしゃっていたように、第三者が離婚をした後に、その家庭はこういうふうになるんじゃないかなということが想定をされたときの皆さんの活動として、それもこの二と四に含まれているのかどうかということをお聞きしたいのですが。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
これは例えば離れている方とか行方がわからないとかという場合に、これはどうするかなんですけれども、これも日本ではすごく個人間の問題という位置づけなので、これに対するサポートは全くないんですけれども、例えばアメリカの場合ですと、これは確実に警察が動くんですよ。ＦＢＩが捜査します。それで居所を突き止めます。突き止めた場合に当然、罰則があります。刑事罰なんですけれども、ただ日本ではそこまではいっていない。
この法を制定する際に、どうしても必要になるのは、この法律だけではないんですよね。こういった場合、虐待もそうなんですけども、警察が連動して動くようなシステムにするというのと、行政から支援があった場合に警察と連携がとれるとか、そういったことを一緒に動かしていかないと、なかなかこれは絵に描いた餅になる可能性がありますので、この辺は警察及び児童センターと、そして各地方行政等の支援を一緒に運用方法として、法律というか、指導するような形で持っていけないかというのが希望です。実際には、法律でこれを取り締まるのはちょっと難しいとは思うんですけれども。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
そうしますと、この二と四の百日の面会ということは、今、私が申し上げたように、離婚後、こういった家庭になるであろうというようなことでの活動というよりも、その会えるような状況をつくっていくというのが皆さんの趣旨であるわけですね。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
はい、そのとおりです。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
宮城恵美子委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
よく男性のストーカーをする人とか、過度なＤＶをはたらいて、母親、女性がシェルターを使って居場所をずっと突き止められないように姿を隠すというケースがありますよね。だからそういうことも含めて、この養育計画の作成の工程、プロセスの中にいずれは離婚調停をもっていけるように、そういうサポートとかもあるんでしょうかね。こういう義務化、そういう場合はどういうふうに、会いたくもない、出したくもない、見たくもない、離れるしかない、命を。ということの中で
共同養育計画というのが立つのかどうかみたいな議論が出てくるかと思うんですが、この辺をお聞かせください。
○委員長（
湧川朝渉）
親子ネット沖縄■■■代表。
◎参考人１
女性シェルターを使っている場合には、もう身の危険が生じている状態ですよね。要は、親子の愛情云々の以前の問題で、もう犯罪に近い状態になっているわけですよね。そうすると、当然、母親を守る、もしくは子を守るという視点からすると、そのお互いを同じテーブルの上でこれを決めなさいというのもものすごく無理がありますね。それをやるんだとしたら、代理人を立てて裁判所でやるとか、というふうになると思いますが、しかし、ＤＶ認定が完全にされた場合、虚偽ＤＶではなくて、明らかにＤＶをされていると認定された、虐待をされているとわかった場合には、会えないのが原則なんですね。
なので、そこから罪を悔い改めて会いたいと言った場合に、はじめて先ほど言ったプログラムが発生するんですけれども、原則会えないんですよ。だから養育計画云々の以前の問題なので、それでもやりたいと言うんだったら、日本でもそういう更正プログラム等がない限りは、私はちょっと無理じゃないかと思います。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
そうですね。確かに最初はある意味では犯罪に近いわけですから、そこで会えない。了解いたしますね。わかりました。
そして、本当に会いたいという人間性を取り戻したいというのであれば、更正計画というプログラムを今度は行政主導として何らかの発生が必要と、その考え方はわかりました。どうもありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
質疑を終了するに当たり、参考人の皆様にはお礼を申し上げます。本日は、長時間にわたる審議にご参加いただき、貴重なご意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。まことにありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に参考人退室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
次に、陳情第182号、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについてを議題といたします。
本日は、参考人として、泊漁港再開発推進委員会の■■■■委員長にご出席をいただいております。
参考人意見聴取の前に、委員会を代表いたしまして一言ご挨拶を申し上げます。
本日は、■■■■委員長におかれましては、ご多忙の中、ご出席いただき、まことにありがとうございます。本委員会を代表いたしまして心より感謝を申し上げます。
審査に入る前に、本日の議事について簡単にご説明いたします。
本日は、現在、本委員会で審査を行っている陳情182号について、より一層理解を深めることを目的に、陳情者の泊漁港再開発推進委員会の方々から貴重なご意見をお伺いするため、このような機会を設定させていただきました。■■委員長には、大変ご多忙な中、貴重なお時間をいただきましたことを重ねて厚く御礼を申し上げる次第であります。
審査を進めるに当たっては、初めに、当該陳情内容について、■■委員長のご意見を頂戴いたしたいと思います。その後で、委員から■■委員長に対する質疑を進めてまいりたいと思います。ご承知かと思いますが、発言をされる際は、委員長の許可を必要とし、委員に対して質疑をすることは認められておりませんのでご了承をお願いいたします。
以上のことを踏まえて、本日はどうか忌憚のないご意見を承りますよう、よろしくお願い申し上げます。
それでは、これより陳情第182号、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについて、意見聴取を行います。
それでは、■■委員長、よろしくお願いいたします。
◎参考人２
皆さん、おはようございます。
今回は、私どもの陳情に対して意見をさせていただけるということで皆様に感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
私自身も泊で40年ほど漁業を営んでおります。泊は、ご存じのように、那覇市の台所として、戦後、那覇港であった時期もあったらしいんですけれども、ほとんど泊のほうで水産物の水揚げなどをしてきました。やはり私たちは泊という戦後70年の間、ずっとそこで生活し、家族を養い、そして水産業を発展させてきた自負を持っております。愛着もあります。そして何よりも私たちは那覇市民であります。そういう理由において、やはりこの地を見捨てるわけにはいきません。
なので、昨今、取りざたされているように、老朽化の問題と衛生の問題、非常に私たちも危惧しているところでございます。そういうところの改善をぜひ那覇市と市議会の皆さんの応援をいただいて解決していきたいと。
それと、県は長年、泊の市場を糸満に移すんだという構想を持っていらっしゃいます。経緯は僕もよくわからないんですね。ずっと照喜名朝進漁連会長の時代に何かそういうふうな話が持ち上がって、一時、水産公社という第三セクターの市場をつくられました。そのときもやはり魚価の問題で、我々がとってくる魚が３分の１ぐらいになってしまったんですね。そのときに、やはり今と似た状況で、一部の上の人たちの話し合いで、我々は、言うならば下々の皆さんの話も聞くことなく、一方的な行政のやり方で市場が開設された経緯があります。そのときは、私たちはたまらず、みんなで押しかけていって水揚げを阻止したという苦い経験を持っています。
私もそのときは一緒に行動しまして、糸満で水揚げをしている県外船に対して、もう水揚げをしないでくれと。宮崎とか高知とか大分とか、船長さんとか船主さんたちに、もう水揚げをしないでくれと、供給過剰になっているから耐えられませんということで協力をお願いして、彼らも地元の漁業者を困らせるわけにはいきませんという返事をいただいて、水揚げをしないように、する場合はコンテナに積めて泊で競りをするというふうな方式で今現在に至っております。
そういう苦い経験を踏まえているにもかかわらず、今回の移転騒動も、やはり我々の上部団体の県漁連と、それと糸満市、そういうところで話し合いがなされていて、やはり末端の漁業者たちのヒアリングとか意向調査とか、そういうのも全くなしに始められている。
私は、ことしの８月19日に組合長という立場になったんですけれども、そのときまでは情報が全くなかったんですね。よくよく聞いてみると、意見交換が一度もされていないと、市場を移転するのに我々漁業者との意見交換が一度もされていないという事実がわかったわけです。これはいかんなということで、じゃ一体どうなんだと、漁業協同組合長さん、近海鮪とか伊良部船主組合、沖縄鮪船主協会、それと睦組合、沿岸漁協、浦添宜野湾の組合長さんたちも入りましたけど、意見交換してみると、ちゃんと議論がされていないという事実がわかったわけです。それはだめじゃないかと。皆さんはどうなんだと、本当はどこで競りをやりたいんですかと、泊に決まっているんだろうと言われました。私たちも那覇地区漁協も組合員に諮りました。皆さんはどう考えているんですかと。
これは方言を使っていいんですか。大丈夫ですか。
○委員長（
湧川朝渉）
できるだけ標準語がよろしいです。
◎参考人２
方言でいうと、ヌーガ タシマカイ イチュガ（なぜ他市町村に行くんだ）、要するにほかの自治体で水揚げするんだと。そういうふうに異口同音、そのような意見が大多数だったんですね。もうほとんどです。なので、これはやはりみんなの泊の漁業者の総意としては、泊で競りをして、そこで魚を食べてもらおうというふうな市場を望んでいるんだということが明確になりました。それで私たちは泊でやることについて確信を持ったわけです。
それならばということで、７団体、自分たちの本音を行政側に訴えようということで結束しましょうと、そういうことがありまして、大体１カ月半ぐらいで泊漁港再開発推進委員会というものを立ち上げました。
それぞれの組合も拠点が泊港にありますので、糸満に行くには非常に不便だと、それと鮪船だったら１カ月ぐらい沖合で操業してくるんです。陸地も見えません。太平洋で大海原を走り回って魚をかき集めて30日ぶりに帰ってくる。やっと陸地が見えるところに来ました。今は母港に帰って、すぐ家族のもとに帰って休息をとることができます。ところが、糸満で水揚げをするとなると、糸満に入港します。水揚げが終わって母港に帰るまでの待機時間がどうしてもありますね。やはり肉体的苦痛の上にさらに精神的苦痛が加わるということで、非常に嫌な感じなんですよ。
それに今、それぞれ外国人が乗っていますので、彼らの管理は誰がするんだと、我々は母港に入れば仲間がたくさんいますから、仲間内でお互い管理することもできます。組合もありますから、組合の職員たちも管理することができます。向こうに行くと、このインドネシア人とかフィリピン人は誰が管理するんだと、いろんな問題が出てくるわけですね。これに限らず。
時間、大丈夫ですか。
○委員長（
湧川朝渉）
大丈夫です。
◎参考人２
やはりその影響が非常に大きい。そもそもの問題なんですけれども、この糸満移転問題は、漁連の総会で上程されたことがないんです。過去も現在も。ないんです。県漁連。
○委員長（
湧川朝渉）
ちょっと休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
◎参考人２
沖縄県漁連の総会で糸満への移転を議案として上程されたことが過去も現在も一度もありません。事業計画とかそういうのではうたっておりますが、総会では採決されてないんです。まずそこがおかしいです。
水産課の判断は、平成12年の覚書と、去年の総会の糸満移転を前提とした施設整備、いわゆる燃料タンクの承認を得たということで、競りは糸満に移転するものだと判断したと言っていますが、これは非常におかしいです。平成12年といったら、もう16年前ですよね。我々からしたら、もう大昔の話ですよ。時代も変わっているし、経済情勢も変わっている。何よりも世代も変わっています。なぜ大昔の覚書を根拠に市場を移転する判断をするんですかと、判断するんでしたら、今の漁業者たちがどう思っているかを調査して、さらに県漁連の総会で採決を諮る。あるいは単協、単協の総会できちんと糸満に移転をする賛成を得るようにする。これが一般論としても当たり前のことじゃないでしょうか。そこが非常に欠けている。私は、いわゆる判断の瑕疵があったと、そういうふうに水産課を批判させていただきたいと思います。県漁連にしてもそうだと思います。なので、やはり県漁連の責任というのも非常に大きいものがあると私は感じております。
ちょっと余談にはなりますけれども、私、東沖、三陸沖と言われる漁場を15年ぐらいずっと自分の持ち船で鮪をとって、気仙沼とか塩竃とか、そういうところで水揚げをしてきました。気仙沼はよく利用させていただきました。気仙沼は、沖縄の泊の約５倍ぐらいの水揚げ高を誇る日本有数の市場です。やはり長年利用しているわけですから顔見知りも増えまして、そこの組合長さんも顔見知りになりました。
この間、先月の11月26日から那覇市の第３次振計の水産振興計画の視察ということで気仙沼を伺いました。そこで■■■組合長さんが、気仙沼では人口は５万人ぐらいなんですが、基幹産業は水産業だけだと、市民の約８割ぐらい、この基幹産業である水産業に何らかの形で携わっているんだと、４万人ぐらいの方が水産業にかかわっているわけですね。
すると、市場がどこかの自治体に移転するとなると、町ごと移転しなくちゃいけない話ですよと、山内さん。まさに言い当てているんですよ。泊だって同じです。市場が移転するとなると、私は専門家じゃないから調査したことはないのですが、恐らく１万人近い人たちの生活に大きな影響を与える。これは重大な変革である。こういう重大なことを簡単な判断で移転するなどというのは絶対反対です。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
これより質疑に入ります。
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
本日はありがとうございます。
私、1994年、年末か95年ごろ、魚価が下がったときに、抗議集会で鉢巻きを巻いて参加していた者として、かなり把握しております。
それで、私の記憶の整理と今の確認もさせていただきたいんですけれども、那覇地区漁協は一貫して泊でやりたいという意思表示をされていたと思うんですね。あと、泊買受人協同組合関係の皆さんとか、そういう認識なんですけれども、それ以外の皆さんは、どちらかというと県漁連は移転でいいんじゃないかと、様子見の方々もいらっしゃったと思っております。
今回、近海鮪さんとか睦船主協会さんとか、あと沖縄県漁業協同組合連合会の中で、牧港宜野湾漁協の皆さんとかがひとつになって反対をしたという、まとまった原因というのは何だったのかなと、新聞とかで読み取ることはできるんですけれども、温度差があった方々がひとつにまとまって、組織もつくって泊に残りたいと一本化した動機といいましょうか。那覇地区は当初から反対というのはわかっていたんですけど、地元愛でわかっていたんですけども、ほかの組合の皆さんも含めて一致してやろうと、鮮魚流通業の皆さんも含めてなろうとなった大きな要因というのをお聞かせいただきたいし、また私の認識が正しくなければ、またご指摘いただきたいなというふうに思います。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
那覇地区漁協は一貫して反対を続けてきました。その１つの根拠は、地方卸売市場の開設者としての資格があるということですね。それを付与されています。県漁連も同じように、地方卸売市場の市場開設者としての権限を付与されております。まずはそこにあるかと思います。
過去のリーダーたちは、那覇地区の組合長なんですけれども、反対とは言ってきたんだが、ほかの団体の皆さんとの意見交換をそんなにしてなかったんですよ。それで取りまとめをすることもしなかったんですね。ただ反対反対は言ってきました。ただそれだけなんです。ですから、まとまった総意としての行動をとらなかったのがひとつ原因があるかと思います。
やはり私が着任してから、そういうふうな合意がされていない事実もわかったので、皆さん漁協団体長たちは顔見知りなので訪ねていって、どうなんですかと、■■■組合長、それと■■■■組合長、■■■組合長、皆さんどうなんですかと聞いたら、いや、あれはもう決まったことだよと、糸満に移るのは決まっているんだよという話もありました。だけど、本音はどうなんですかと、本音は泊でやりたいに決まっているさ。なぜならば自分たちの事務所はここにある。糸満に移転となると、また向こうで施設をつくらなきゃいかん。そのために組合は負担しないといけない。自己資金を出さないといけない。それを考えると、とてもじゃないけど、簡単には合意できない。やはり泊がいいんだと、もう生活に慣れ親しんでいる港ですからね。一様に皆さんそういうふうにおっしゃるんですよ。だったら我々がまとまって行政側と話をすればわかってもらえるはずだから、団結しましょうと、連帯しましょうと呼びかけたんです。そういう行動から今回の泊としての総意は、移転については反対という表明をさせていただきました。
そういうふうな理由です。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございました。
私も20年議員をやっているんですけれども、恐らく10回ぐらい議会でも取り上げさせていただきましたけれども、今回、こういう形でひとつになった意義はとても大きいと思っておりますので、当市でできることをさせていただきたいなと思います。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
お疲れさまでございます。ありがとうございます。
実は今度、私も泊漁港の代表質問をさせていただきました。新聞を見て非常に思いが強くなりまして、那覇市の皆さんの経済効果というのが非常に思いがありましたので、質問した中で、この漁港の取り組みについて、再開発をどうするんだという質問をしたら、市長のほうからも非常にいい答弁がありました。その答弁の中身も、市長が言ったことを少し申し上げますけれども、必要であると、だから意見も踏まえて、漁港関係者の皆さんの思いもとって進めていきたいということで力強いことを言っていました。
私が今、質問したいなと思うのは、市と県と県漁連の連携についても、ちょっとお話を聞いてみたら、やられていなかったということなんですが、１回もやられていなかったのか、それとも話し合いの、観光労政課の部長のナカモトさんの記事を見ましたら、何かはっ？と思うぐらいの記事でして、話し合いを進めて、今からやっていきたいということがありました、新聞にも。その辺のことを山内委員長、ちょっと聞かせていただけませんか。この経緯ではなくて、なぜ連携がとれなかったかということも少しお話をさせていただけませんか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
私もなにぶん３カ月前ぐらいにしか着任していないので情報がなかったんですね。移転の話がどこまで進んでいるのか全くわからない状況だったんですね。それで８月30日ぐらいでしたか、商工農水課の名嘉元部長さんをはじめいらっしゃって、那覇市には第３次水産振興基本計画というものがありますよと、那覇市はこういうふうに考えて計画をつくっているので、山内組合長、ぜひ泊で市場をやってくれないかというお話がありました。そのときにはじめて、那覇市がそういう計画があるんだと、だったら那覇市にやってもらったほうが筋は通っているし、私たちは何よりも市民だし、一番いいことだというふうに感じました。
前任者からは全くその情報がなかったんです。あまり仲はよろしくなかった。あまり教えてくれなかったというか、こっちも聞きもしませんでしたけれども、そういうこともあって那覇市の本気度というのが着任してから初めてわかったという次第です。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
今まさに、■■委員長のほうが話したとおりだと思うんですね。
この質問をしましたら、おもしろいことに、次年度は県や市と農林水産関係者とワーキングチームを立ち上げて、こうして進めていきたいと、調査報告等を基本に進めていくということを取り組んでまいる予定でございますということがありましたので、そういう内容もありました。
１つ、沖縄西海岸道路の北道路というんでしょうかね。その辺のこともちょっと質問してみたんです。そしたらその件も担当課のほうが答弁していたんですが、それも計画の中で変更ができるというようなことも申し上げていましたので、その辺の沖縄西海岸の道路の件も、■■委員長としてはどのような考えをなさっているのか、その辺もお話を聞かせてもらえませんか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
私も非常に問題のある道路かなということをちょっと感じておりますが、南部国道さんとか那覇港管理事務所の皆さんとの意見交換はまだされていないんですね。いろんな人たちの話を、過去の経緯をわかる方々の話を漏れ聞いてみると、ルートがいくらか想定されていて、今の泊大橋沿いにつくるか、それとも海のほうにせり出してつくるか、それとも今の書かれているルートですね。三通りの案が挙がってきたと。
考えられている道路が自動車道ですから、最高速度が80キロを走るような自動車道ですから、大きなアールはかけないと、ですから、緩やかなカーブの線しかかけないから、どうしても今のルートになってしまったと。
この間の12月何日だったかな、ちょっと日にちは忘れましたけど、２回目の水産課との意見交換のときにちょっと資料をもらいました。そのときに、現在、近海漁業協同組合のある建物のちょっと南側に１つ大きく橋脚が立つんですよね。ここが大体28メートルぐらいです。そして那覇地区漁協の事務所の脇にもう１本立つんですね。ここが大体25メートルぐらいじゃないかなと思っています。もう１つは北側にある漁港内の中にもう１本立つんですが、ここで大体21メートルの高さなんです。今の泊大橋の高さが25メートルなので、だいぶ上を通るなというイメージなんですよ。ただ自動車が走るわけですから、埃とか何か落下物とか、そういうのが落ちてこないかという心配をしています。
それと、今後の泊の経済発展のために、何か支障になるような、そんな予感がしていますけれども、何せまだ意見交換がちゃんとされていないので、今この場でどうせいという結論はなかなか出しづらいですね。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
わかりました。
先ほど■■委員長の話を聞きまして、これも質疑しています。答弁の中では、総合事務局と確認をした上に、調査、設計業務についても検討していくということも答弁にありました。その中でも、那覇北道路の整備計画の整合性を図って事業を進めてまいりたいと言っていましたので、そのように要望しますということですね。一応、話をしました。
あと１つだけ気になることがあるので、安全安心の衛生上の問題がいろいろと話があったので、その辺のことを■■委員長から、問題ないよと、これがこういう具合に解決できるんだよというような何かありますか。その辺を聞かせてもらえませんか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
今は魚を土間に陳列するというやり方ですね。きょうもそうですけど、約50トン近い魚が水揚げされています。きのうは休みだった。その前の日も50トンぐらい水揚げされている。結構な量があるんですね。
大体、私も全国津々浦々、鮪の水揚げされる市場を見て回ってきました。ほとんどが同じようなやり方ではあるんです。大体土間に並べるやり方ですね。我々はこのやり方でずっと延々とやってきたんですけれども、一度も大きな食中毒事件が起きたわけではないんですね。ですから、衛生問題を問われると、そういう反論もできますけれども、しかし、施設が古いですから、やはり土間のほうに苔が生えたり、それと排水路が汚れていたりとか、やはりフナムシとかああいうのが見られるところもあるわけですね。ですから、衛生がいいとは言えない、そういうふうなところではあるんです。
ですから、やはり指摘されているこの課題については、やはり緊急性が高いなと、ですので、今ある市場も使っていかなくちゃいけないんです、しばらくは。そこを改善する必要がどうしてもある。そのためには、予算というものが必要になってきますので、みんなで一緒になって考えていただけたらなというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ぜひ那覇市の魚である鮪、美ら海の鮪のブランド化というのも進んでいるようですので、経済効果からすると、各委員の皆さんも市民の皆さんも私自身もそれを泊の漁港で頑張っていただきたいと思いますのでぜひ頑張ってください。
◎参考人２
よろしくお願いいたします。
○委員長（
湧川朝渉）
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
すみません、１点だけお伺いしたいと思います。
陳情の項目の４番目に、競り機能の継続並びに一本化へ向けた取り組みということであるんですけれども、一本化を強く求めていく、その背景についても少し教えていただけますか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
最初のところで述べたこともあるのですが、水産公社が開設されたときに暴落した経験を持っているんですね。沖縄県は離島県です。本土とはちょっと事情が違うんですね。本土のほうは、例えば那智勝浦に水揚げしたとしても、あの那智勝浦は非常に田舎なんですよ。陸の孤島と言われるぐらい田舎なんですが、しかし、背後の大阪とか名古屋とか数百万人の市場があります。ですから、陸送でいくと大体２時間ぐらいでは、競りが終わったらすぐ持っていけるんですね。
沖縄は違います。やはり空輸とか船とか、そういうので輸送するわけですけれども、コストもかかるし、やはり人口が沖縄本島だけでどのぐらいでしょうか。ちょっと数字もわかりませんけれども、やはり消費される量には限界があるというので、ちょっと供給過剰になると暴落するんですね。そういう事情があります。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
はい、わかりました。ありがとうございます。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
平良仁一委員。
◆委員（平良仁一）
きょうはどうもご苦労さまです。
先ほどの委員長のお話を聞いておりますと、例えば周囲の漁業協同組合の皆さんは泊のほうがいいということの話を聞いておりますけれども、そこで競りをするためには、やはり競り業者という人たちもいますよね。その人たちの意向はどうなんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
仲買の皆さんのことをおっしゃっていると思いますが、彼らのスタンスとしては、市場が２つあってもいいんじゃないかという考え方を持っています。というのは、２つあることで競争原理が働くことで、いいものが水揚げされるようになるだろうという考え方を持っていらっしゃいます。それが我々生産者とはちょっと違った考えなんですね。
やはり２つあると無駄な競争が起こるんだと、結局、供給過剰になってどっちも値段が下がってしまって収益が落ちてくる。落ちることでどっちかが破綻してしまう。それがはたして共存できる話ではないと、なので、やはり一本化が望ましいというわけです。
○委員長（
湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
いや、私が聞いたのは、僕は競り業者と言いましたけれども、仲卸業者ですか。そういった人たちも、例えば泊であれば利便性からして、すぐ市場に出せるとか、こっちのほうがいいんだよという、何か回答がきそうなあれで聞いたんですが。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
わかりました。
糸満で競りをやるとなると、やはり今、本部とか名護とか、あるいは沖縄市から仲買の皆さんが朝早く買い付けに来るんですが、遠いと、糸満は沖縄の南の端だと、道路整備はされたといっても、泊よりはさらに30分ぐらい時間がかかると、だから泊のほうがいいんだと、そういう声は何名の業者からも聞いております。
○委員長（
湧川朝渉）
平良委員。
◆委員（平良仁一）
漁協関係の皆さんの意見と、そういった中間卸業者の皆さんの意見も集約なさって、僕らとしてもぜひ那覇市の地元で残してほしいという強い思いがありますから、その辺を頑張っていただきたいと、私たちは那覇市の議会の皆さんもなるべくだったら泊でやってほしいという思いが強いものですから、そういう意味で委員長なんかも頑張ってほしいなと、エールを送ります。
◎参考人２
どうもありがとうございます。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
どうもきょうはありがとうございます。
私は、この泊魚市場は、那覇の第一公設市場が全国で名前が行き渡っている１つだと思っております。ですから、どうしても残してほしい魚市場だと思っております。タクシーの運転手に聞いても、いゆまちといえばすぐわかるぐらいに、そこは定着しているわけですね。
そうした中で、わからない人はスーパーで魚を買うんですけれども、わかる人はいゆまちで買ってきたよというようなことを、これは言うこともはっきりしています。
そうした中で消費地もそうなんですけれども、観光地としての泊魚市場を残すことが何よりも那覇市の財産であるというように考えておりますので、この人にとっても、それを糸満に持っていくとか、あるいはまたどこそこに持っていくということではなくて、今、■■■■を中心にして頑張っているところを私は応援していきたいなと思っていることをお伝えしたいと思っています。
以上です。
◎参考人２
ありがとうございます。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかにありませんか。
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
あまり詳しくないのでちょっと教えてほしいです。
これは競り機能の移転を中止してほしいという要望だと思うんですけど、県内では競り機能を持つ市場というのは、この１件だけ、泊だけという理解でよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
各単協でも、その他の市場として競り業務はやっているわけです。例えば沿岸漁協、浦添漁協、小魚類の競りは、そういう業務は行っています。もちろん糸満でも糸満漁協がやっています。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
これは要するに全ての魚種ではなくて、鮪というところに対する限定なんですか。この辺はちょっと、全ての魚種を対象としているのか、鮪という意味ですか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
糸満ではパヤオの鮪類は水揚げされております。もちろん小魚もありますし、ソデイカもあります。沿岸のほうでも集魚灯で釣ったキハダマグロとか、一部は水揚げされています。でもトン数が大きい船の皆さんは泊に持ってきて水揚げしています。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
競り機能の中核を担っているのが泊という理解でよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
はい、そのとおりです。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
あと１点、これは非常に印象としては県の主導で進められているというふうな印象はあるんですけれども、その中において、県漁連の中でなかなか合意形成ができていないという話がありましたね。決議もされていない。ヒアリングもとられていない。皆さんのほうから見ると、我々も県主導かなという印象もあるんですけど、一方で、県漁連が現場をちょっと無視したやり方をしているという印象もあるんですが、この辺の県漁連内の合意形成というところで、皆さんがせっかく今回、このような委員会を立ち上げたという意味では、県漁連を動かしていくというところで、どういうふうに考えられているのか。この合意形成を下から見てどうしていったらいいのか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
早速、私たちも行動しているわけです。というのは、都市地区の漁業協同組合の代表として、県漁連の理事に■■■■■■■■さんという方がいらっしゃるんですね。以前の沿岸漁協の組合長をなさっていた方なんです。彼と意見交換しました。やはり彼も最初のころは私たちに、ちょっとわがままじゃないかと、今ごろちゃぶ台をひっくり返すようなことをするなというような意味合いのことを言っていましたけれども、意見交換することによって、泊の皆さんは今後もずっとやっていきたいという強い決意を持っているんだということがわかったみたいです。今後は私たちの代弁者となって、県漁連の理事会において発言していくというお話をさせてもらいました。そういうことで、これからは県漁連の理事会の中で整理をしていく、我々の主張を通すために意見交換して、きちんと道筋をつくっていくということを考えております。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
すみません、ちょっと鮮魚といいますか、卸の関係で、先ほど平良さんから質問があったんですけれども、確認させていただきたいんですけれども、鮪を同じ２つ、沖縄本島一円でやったら魚価が下がったという過去の事例があると、今後、これはまた２つで鮪をやったら魚価が下がるんじゃないかなと、値崩れするんじゃないかなと、経済学的に僕はあり得ると思っています。
それに対して、生産者だけではなくて、仲卸流通業者の皆さんの魚価が下がるということは危機感を持っていらっしゃると思うんですけれども、それと同時に、値崩れですね。それと同時に、２カ所に拠点があると、私は身内が何名もやっているものですから、２カ所でやると車２台使わないといけない、人も多く雇わないといけない。あるいは事務所も２カ所設けないといけない。財力があるところはできるかもしれないが、あるいはもともと糸満を基点にしている人とか、なるかもしれないと。
しかし、泊基点でやっていた方々というのは、これは出費が広がるんだという認識を伺っています。ある意味では、東京都の築地魚市場の豊洲の移転、似たような部分もパラレルで、大きいか小さいかだけの話で同じような問題じゃないかなというふうに捉えております。
そういう意味から、先ほど多様な意見が仲卸業者というか、買受人の皆さんにもあると思うんですけれども、泊に対する支持というか、今回入っていますよね。２つの買受人組合も、皆さんの委員会の中に入っているんですけど、委員長は生産者出身なんですけれども、やはり流通業の皆さんも泊側は多数意見ではないかなと、値崩れを心配しているんじゃないかなというふうに感じるんですが、経験上ですね。そこら辺、もうひと押し、解説いただけないですか。
○委員長（
湧川朝渉）
■■■■委員長。
◎参考人２
おっしゃるように、２つの市場ができると、我々も供給過剰になって、沖縄の魚を買い付ける力、購買力といいますけれども、それがちゃんと育っていない中でそれをやっちゃうと、とんでもないことになるというのが想定されているんですね。口々に皆さんもそういうこともおっしゃいます。仲買の業者の皆さんも、確かに２つの市場ができると、経費負担でもたないと、あるいは高齢化も進んでいますので、向こうに移転するんだったら、もうやめるよと言う人がたくさんいます。やはり、そういう人たちの声も聞いて意見交換してきた中で、私たちは泊でやっていく。そのほうがみんなのためになるんだということを、イメージも与えて想像もさせて説得してきました。
ですから、泊でやれば皆さん続けていくんですよ。力の弱い人たちも力の強い人たちも、漁業者も、あるいは関連事業者も、ですから、水産課の29年度の予算を見送ったという話を聞いて、皆さん一様に笑顔で喜んでおります。私も、もうやめたんでしょというような満面の笑みを浮かべて言ってきます。いや、まだまだ諦めていないから、まだ早いんだよという話はしていますけれども、一様にほっとしております。そのぐらい、皆さん、そんなに豊かではないんですよね。ぼろ儲けしているわけないんですよ。そういう意味合いにおいて、価格が下がるのも大変、２つの市場になるのも大変、そういうことを強要することを認めるわけにはいきません。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。まとめます。ありがとうございました。
ということで、生産者と、それから流通業者の総意ということで陳情を出されているというふうに理解いたしました。ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
質疑を終了するに当たり、お礼を申し上げます。■■委員長におかれましては、本日、長時間にわたる審議にご参加いただき、貴重なご意見を賜りましたことを心から感謝申し上げます。まことにありがとうございました。
では最後に、■■■■委員長、どうぞ。
◎参考人２
私たちは結束しました。それで皆さん那覇市、市議会、それと直接業務に携わる商工農水課の職員の皆さん、スクラムを組んでやろうと言って、そういう声をかけていただいております。今、糸満市も競り市を勧誘するのに必死になっております。しかし、那覇市は県都です。いろんな自治体がありますけれども、那覇市は相当の力はある自治体だと思っております。総力を挙げて我々の泊市場を守っていただきたい。これだけは声を大きくしてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（
湧川朝渉）
どうもありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に参考人退室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
次に、陳情第182号、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについてを議題といたします。
比嘉勉副部長兼
商工農水課長、説明をお願いいたします。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
それでは、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止に係る陳情の内容についてご説明をさせていただきます。
この陳情の趣旨といたしましては、泊漁港を拠点とする漁業者が今後も泊漁港において継続して漁業を営んでいきたいとして、県の糸満への移転計画を見直し、泊漁港における再整備の支援を求めているものでございます。
県は、糸満漁港について、県外出荷を含む水産物の一大流通拠点と位置づけ、泊漁港の競り機能を糸満に統合し、密閉型の高度衛生管理荷捌施設及び加工処理施設を糸満漁港内に整備するとした計画を進めております。
今回、泊漁港を拠点とする漁業者が反対している理由の１つ目として、県が移転計画を大きく進めることとなった県漁連の糸満移転の決議がございますが、その決議については、糸満への移転そのものを決議したものではなく、決議の内容については異議があるとしていることでございます。
２点目に、泊漁港内における魚市場継続に向けた実現可能性の検討がなされないまま、糸満移転を前提とした計画となっていること。
３点目に、糸満での新市場整備計画において予定されている水産物取扱量に、泊漁港生産者の水揚げ高が説明や合意もなく含まれていること。
４点目に、泊漁港が持つ高いポテンシャルの活用について、検討がなされまま計画が進められていることなどが挙げられております。
また、過去に２つの漁港で地方卸売市場が開設されまして、市場が混乱し、魚価が暴落、漁業者の大きな反発を招いた経緯もございます。そこで市場の一本化についても求めているものであります。
なお、今回の陳情では、老朽化や衛生面での諸課題については、再整備によって課題は解決できるというふうに記載されておりまして、今後も産地市場、消費地市場として発展していけるものとしております。泊漁港の再整備については、県、市、県漁連が連携して取り組むこと及び糸満市場移転計画の見直しに向けた取り組みを求めているものであります。
本市といたしましては、昨年10月に第３次那覇市水産業振興基本計画を策定しております。この基本計画の中では、地域に活力をもたらす魅力的な海業のまちを目標像に掲げて、漁業生産の安定化と向上、水産物の消費拡大、水産業の多角的展開と、人材確保の３つを柱として具体的施策を展開することとしており、その具体的施策としては、泊魚市場並びに泊いゆまち一帯の再整備及び計画の策定を位置づけているところであります。泊魚市場については、引き続き本市水産業の拠点となることから、沖縄県及び水産関係者と協議を進めながら、将来の水産物の流通も考慮しつつ、那覇市として再整備計画を策定し、実施を目指していくこととしているものでございます。
説明としては、以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
まず確認したいんですけれども、今、那覇市が泊漁港に対して行っている支援事業ですとかサポートの部分をちょっと教えてください。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮修一副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
今、那覇市として再整備に向けた取り組みの中で行っていることといたしまして、泊の将来像を考えるための、地域の方、漁業者の方だったり流通業者、そういった方々がどういった将来像を計画していくのかということに対して、そういった構想づくりに対しての補助金を出して支援しているというのが１つですね。将来構想づくり。
もう１つは、衛生面の大きな課題が指摘されていますので、衛生面の課題ということだけが前面に出てきていて、衛生面のどういったものが課題なのか、問題なのかという具体性がないので、こういった部分をまず洗い出していきましょう。そして優先的に解決するのが何なのかと、こういったものを見える化していきましょうということです。こういったことを調査するために、衛生環境の調査というものを今回、一括交付金を活用して実施している状況であります。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
那覇市も今、かかわりを持っている範囲でできることをやろうとしていることは理解できました。ありがとうございます。
今のところは以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
この４つの要望事項のうち、２番と３番、いずれも再整備ということで、産地及び消費市場の拠点としての再整備と、漁港と泊魚市場再整備を迅速に取り組むと、これは市だけではできない、県、市、県漁連の連携というふうにありますけど、これは具体的には何を指しているのか説明を願えますか。皆さんが認識している範囲ね。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
現段階の県の計画では、泊については消費地市場として整備しますということを公表しているという説明があるんですけれども、消費地市場というだけではなくて、泊については産地市場として、ちゃんと水揚げのある漁港として、そういった機能もありますから、消費地市場だけではなくて、消費地市場と産地市場、両方の機能を併せ持った漁港として整備してくださいというのが２番目ですね。
それで３番目については、今、県は糸満に向いています。県漁連も糸満に向けています。那覇市は泊に向けているんですけれども、この泊の再整備については、３者が一体となってちゃんと同じ方向性を向いて整備していかないといけないと考えているということで、そういった取り組みを早く始めてくれというのが３番目の要望になっていると考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
じゃ３番目の県、市、県漁連の連携によって、２番の事項をしっかりやってくれという意味合いの表記なんですね。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
はい、そう考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
わかりました。
先ほども陳情者からいろいろご意見を伺ったんですけれども、この県漁連の意向というのは非常に大きいと考えるんですけれども、今、泊のほうに理解を示す理事が出てきているという話もありました。県漁連内部における合意形成は非常に大切だと思うんですけど、その辺の皆さんの考え方というか、アプローチの仕方というか、行政としてやれることはあるのか。
それと、やはりこれは県主導で、ある意味でなっているところがありますよね。その辺の県との調整というのを今後どのように行っていくのか。要望とか陳情だけではなかなかこれは動かないなという印象があるんですよ。その辺の今後の戦略的なものも含めて考えを聞かせてください。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
前に４者で、県と県漁連と那覇市と漁業者の方、７団体の方と委員会で話し合いがあったんですけど、その中で県漁連の方が、県からの説明の中で泊ではできないんだという前提があったので、糸満移転ということで方向性を考えているんですよというお話があったんですよね。そういったことがありますので、那覇市でも泊でもやっていけるんだという部分を一緒に研究していけたらと考えておりますので、今後、泊の再整備に向けた研究がありますので、そういった中で県漁連の方も入っていただいて、一緒に泊の再整備の構想を研究していっていただければなというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
お疲れさまでございます。
まず、今の質問の中で、連携をとっていくということだったんですけども、私の代表質問の中では、次年度に県や市と水産関係者のワーキングチーム、計画的には調査をして、報告等も兼ねてワーキングチームをつくってという、これは次年度からというのは、もうすぐということで考えていいですか。年度ですか、それとも年からじゃなくて、年度から、４月からスタートですか。その辺を教えてください。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
これは那覇市の第３次水産業基本計画の中でも掲げているんですけれども、この泊地域の再整備計画を短期的につくっていきましょうというのがこの計画で定めております。そういった中で、今年度で泊の将来像を地域の方々につくってもらうことになっていますので、そういった地域の方が目指す将来像が出てきたときに、これをもとに那覇市も県も、また漁業者も関係者が集まって、この将来像について実現性であったり、そういったことを一緒に議論していこうというのは、早急に進めていきたいと、29年度からは進めていければなというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ぜひ連携をとって、真摯に向き合って、理解があるような解決にぜひお願いしたいと思います。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
幾つか聞かせていただきたいと思います。
県の考えは、消費市場として泊を考えて整備したいということなんですけれども、競り機能がない消費地市場という形であれば、牧志の公設市場の魚介部と変わらない位置づけになるんじゃないかと認識するんですが、皆さんの見解はどうですか。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
私たちは水揚げがない消費地市場というふうには考えておりませんので、逆にそういった水揚げがない消費地市場ということであれば、泊の魅力が、泊は水揚げがあって、さらにいゆまちとか、そういった販売する消費地市場という部分が、同じ両方の産地と消費の２つの機能が合わさって、それが魅力となっておりますので、産地の市場の機能がなくなるというのは、魅力がなくなるものというふうに考えておりますので、産地と消費、両方を併せ持つ泊漁港の再整備に向けて取り組んでいきたいと考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
そうであれば、競り機能を残すというときに、小魚ではなくて、小魚だったら壺川支部とか沿岸漁協のあそこもありますよね。港町を上がっていったところにね。ありますけれども、鮪が水揚げされるか、されないかというのが個性なんですよね。特別、スペシャリティーですよね。
鮪が水揚げされるという機能が残らなければ、那覇の市魚マグロというのは廃止しないといけないと思います。そのぐらいの問題なんですが、県は那覇で鮪を取り扱う市場という形で認める方針なんでしょうか。どうなんですか。その他市場といってもいろいろあるじゃないですか。
○委員長（
湧川朝渉）
比嘉副部長。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
これまでの県との調整の中で、鮪にかかる漁港というような話での整備のことは全く出てきておりませんので、この辺は県が実際にそういうふうに考えているかどうかというのは、現段階ではまだ把握はしていないところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
1994、1995年あたりの泊魚市場と県の水産公社市場の両方で競りが行われていたときの値崩れを踏まえると、両方で鮪が同時間帯に競りになったときには、また同じような形になる危険性というのは、皆さんはどう考えていらっしゃるんですかね。
○委員長（
湧川朝渉）
比嘉副部長。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
やはりこの陳情の中にもございますように、２つの市場が存在することで市場に大きな影響を、特に悪影響をもたらすということについては、我々もやはり懸念をしております。ただ、那覇にある漁港についてしっかり取り組むということで、糸満の漁港に我々那覇市が何かものを言ったり、あるいは県の整備の考え方の中に、糸満の話を我々が県のほうに申し上げるということは、やはり不適切ではないかなというふうに思っておりますので、私どもとしては、泊の実際に生産者の皆さんの声を聞きながら、泊をしっかり再整備していくというスタンスで今、考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
基本的なことなんですが、ありがとうございます。あの土地は、県の管理の漁港と、第何種かちょっと忘れましたけれども、漁港という位置づけで認識していて、港湾自体は港湾組合じゃないですか。あの漁協の部分というのは、港湾組合管轄ではなく、県単独の管轄でした？土地は。確認。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
港湾区域については、泊漁港の部分だけは港湾区域から外されている状況になっております。なので、あの部分については、泊漁港の中については、県管理の泊漁港というふうに第二種漁港というふうに考えてよろしいかと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
今後は、お互いに知恵を出しながら進めていかなければいけないんだけれども、那覇が例えばハード部門で、整備、資金を投入してやっていったとしても、競り機能の許認可というか、漁港としての。県が認めなかったら、これは砂上の楼閣じゃないですけど、という感じになっちゃうと思うんですね。ですから、ここら辺は含めて、ハードな交渉がちょっと求められると思っているんですが、要は泊漁港に那覇の意志を示して、これだけやると、資金も投入するという際に、後で梯子を外すなよと、許認可を取り上げるなよというぐらいの覚悟がなければ進めきれないなという気がしているんですが、そこら辺の覚悟というか、将来起こり得る交渉も含めて想定しているんでしょうか、県とも。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
まず、再整備を進めるにおきましても、やはり県の同意、まず最初に整備を始める段階でしっかりとした話し合いが必要だと考えております。その中で、県と協力しながら泊の再整備は進めていきたいと考えておりますので、こういった中で那覇市だけがお金を出すのではなくて、県の消費地の拠点漁港でもありますので、県も那覇市も一緒になって再整備を進めていくということで、今、方向としてはそのような対応で考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
ほかに質疑はございませんか。
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
この４番目にかかるんだけど、やはり競り機能の継続と一本化ということが非常に強調化されていて、今、屋良委員の質問の趣旨には賛同いたしますけれども、県内で行われる競りというのは、県内市場に出回る分の競りという理解でよろしいんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
泊魚市場で行われている競りは、県内に回る分と、県外のほうに出荷される分、両方含まれております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
値崩れを起こしたときの鮪の消費量と供給のこの辺のバランスの問題もあったと思いますし、今や鮪というのは世界的な食材になっているという部分もありますよね。この一本化に向けた取り組みは非常に大事だと思うんですけれども、この辺の分析というか、そういうのも含めて県漁連側ともこの委員会ともきっちりデータとか、ちょっと冷静な議論が必要かなという感じがするんですよね。踏まえてきっちりやっていただきたいなというふうに、これは要望で終わりたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
陳情者から先ほども聞いたんですけれども、今の説明の中で、生産と消費ということがありましたけれども、この陳情書にもあるように、もう１つの視点、観光地としての泊魚市場ということを皆さんのほうで、観光課とやるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺の説明が今、欠けていたような気がしますけれども、皆さんにはそういう考え方はお持ちですか。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
この説明がちょっと漏れていて申しわけございません。第３次水産業基本計画の中でも、この観光という部分については大きく大事な部分ということで捉えておりますので、委員がおっしゃるように、消費と産地と観光、こういった部分を複合的に連携した取り組みを行っていきたいと考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
今のそうした考え方というのを第３次水産業基本計画ですか、それをもとにして那覇市として３者、県と県漁連との中でしっかりと訴えていくということを要望したいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
これは確認の質問なんですけど、市場法とかって、地方卸売市場で、沖縄県の場合は、青果物は地方卸売市場のほうであれで位置づけになっていて、魚市場は地方卸売市場しかなくて、本島で１つという形だと思っています。
これは例えばさっきの質問と絡むんですけど、地方卸売市場の許認可は県があるので、泊から地方卸売市場の権限がなくなったときに、どんな市場に変貌するのかというのが、さっきの質問とちょっと重なるんですけれども、どんなイメージになりますか。僕はさっき鮪がなくなるんじゃないかなという心配したんですけれども、改めて。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
今、泊魚市場については、県漁連の地方卸売市場と那覇地区が開設している地方卸売市場、２つの地方卸売市場がありまして、それがＬＬＰという形で一体的に運営しているのが泊にあります。
もう１つ、糸満のほうでは水産公社のほうの地方卸売市場がございますので、３つの地方卸売市場が水産物では、今現在のところ、ございます。糸満の部分については、今は休止状態ということで、実際に開設されているのは泊の２つの地方卸売市場が開設されているという状況でございます。
この許認可がなくなった場合というんですけれども、この場合はその他市場というふうになりますので、そういった場合に魚の取扱量とか、そういったものがどこまでできるかという、この制限はございませんので、地方卸売市場という、実態としてはその他市場でも同じような取り扱いというのは基本的にできるのかなというふうに考えてはいるんですけれども、この部分についてはもうちょっと勉強させていただきたいなと思っています。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
そうであれば、例えば那覇を地元にする生産者の方々が、糸満より那覇がいいさということで那覇に卸したら、実質的に那覇が中心に商いが行われると、競りが行われるということも想定されるわけですよね。競り機能が残るという前提であれば。というイメージは考えすぎですかね。どう思いますか。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
その他市場として残る場合と、那覇地区自体が地方卸売市場の開設者となっておりますので、そのまま地方卸売市場が開設される場合と二通り考えられるんですけれども、地方卸売市場として残った場合と、あとはその他市場として開設する場合、信用度という部分において、地方卸売市場のほうが信用度が高いという部分はございますが、その他市場としてその量が取り扱えなくなるのかというと、取り扱い自体はできるものと考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
質問ではないんですが、お互いの頭の整理ですね。そうであるならば、値崩れとかいろんな問題も含めて今後も想定できるわけですよね。逆に県がごり押しして糸満に持っていったとしても、県漁連を説得して、那覇でその他の市場でも大きい量を扱える市場として残り得る可能性もあるという理解をいたしました。
何か違っていれば教えてください。
○委員長（
湧川朝渉）
比嘉副部長。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
委員のおっしゃるとおりであるというふうに考えております。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
宮城恵美子委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
すみません、おくれてきましたので、ちょっとそのときにお話になっているかわからないんですけれども、沖縄県からの説明というのが、糸満移転ありきという強行なありきという前提になっているものが、沖縄県では何を根本に本質にしているんですかね。
○委員長（
湧川朝渉）
比嘉副部長。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
実は、県漁連が総会で決議をしたという経緯がございます。先ほども少し申し上げたんですけれども、その決議というのが、実は糸満の漁港整備に当たって給油タンクを持っていきます。これに対して決議を求めて、じゃいいですよというような決議がなされたと。この決議の中には、糸満に移転するという内容は含まれていないというふうに地区漁協の方々も考えておられるんですね。それが県としては、決議をいただいているので移転ありきであるというふうなことを県漁連の方々としては話をしているというのが現状だと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
給油タンクの話をもって、そのような大きな全体の総会の決議というイメージにまで高めるだけの何か強引な、ある意味では引っ張っていく力が働いているようにも見えるわけですけど、そこには。１つの事案を、ある意味では全ての事案に変えてしまうという意図があるように見受けられますが、そこに持っていきたいという県漁連の意思がすごく沖縄県に働いているという感じですか。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
県漁連の部分については、私たちのほうで把握している部分ではございませんが、国の方針として、漁港機能、市場機能の集約化という大きな方向性の考え方がございますので、その部分で集約化という部分を糸満で進めていきたいというのを県のほうで方向性を示しているという段階でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
国は集約して小さく１つに、一本化というイメージで、国が主導しているのがバックにあるということでしょうかね、県の。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
国は方向性として集約化、この集約化の部分を県としては、この集約化を糸満でやっていきたいというふうに考えているということでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
いわゆる県漁連の総会では、先ほどのヒアリングでも決議ではなかったというお話だったので、那覇市の漁民と競り市場の皆さん方の結束が強ければ覆していくのも、ある意味では可能かなという予測は立てたりしたんですが、国としての意向と県との意向がかなりあるのかどうか、この辺も含めて、私たちはこの考えを、どこまで国が集約化をする方向に意志が強いのか、どういうことでここまで沖縄に至っているのか、この辺がわからないので。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
国の集約化の方向性としては、補助金を採択する前提として、今の現状の建てかえだけでは、今回、水産の補助金については対象となりませんよと、集約化とか高度化、そういったことをすることによって、受ける補助金であれば採択しますということで、そういったことで国の方向性は示しているということでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
そういう意味では、沖縄県の場合は、補助金との関係で集約化、それから近代化というか、建てかえを考えているというのが意向の中に含まれているわけですね。
一応、了解しました。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
今の宮城さんの続きで、国の意向は、新たな補助金を出すときには、既存のメンテナンスというか、あれじゃだめだよと、建てかえじゃなくて、機能を追加した高度付加価値をつけなさいということであるならば、場所については地元で決めなさいという意向なのか、県が場所についてもいちいち指図しているのか、ここら辺の空気感というか、温度差というのがわからないものだから、一応、聞いておきたいなと思います。
例えば泊で決めれば、ここを高度化してということであれば、国から補助金も取って整備するというのは可能だと思うんだけど、一応は聞いてみたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
比嘉副部長。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
国が場所を指定してとかということは、この補助金の制度上、ないと思います。集約をするのは、もちろん県が集約をするということで今、この話が進んでいるわけですが、国がどこに集約しなさいというような話ではないと考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
まあ普通に考えて、沖縄本島の中でどこにあれば、一番県民にとって利便性があって経済にプラスなのかということを地元で決めなさいというふうに捉えてよろしいんですね。
○委員長（
湧川朝渉）
比嘉副部長。
◎
経済観光部副部長兼
商工農水課長（比嘉勉）
はい、そういうことであると思っております。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
１点だけ、ちょっと休憩中でいいです。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
休憩中にやりとりした中で改めて再開で聞きたいんですけれども、泊と糸満を比較したときに、面積では糸満が広くて、泊が狭いんじゃないかという印象もあります。広くしようと思えば、一部事務組合、那覇港管理組合と交渉になるかと思うんですけど、面積について特に縛りがあるのか、高度衛生の施設をつくって補助金を取るという中で、泊では無理なのかどうかも含めて、あとは漁獲高の問題も含めて、ちょっとお聞きしたいなと思っています。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
面積による採択要件はございません。要件といたしましては、取扱量でありましたり、取扱額、それから幾つかの要件はございますが、ほかにも要件はございますが、この面積という部分では採択要件ではございません。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
取扱量の部分で、今、泊は大丈夫なのかというのもちょっと・・・。
○委員長（
湧川朝渉）
高宮副参事。
◎商工農水課副参事（高宮修一）
取扱額に関しましては、14億円以上かつ8,000トン以上の取扱量となっているんですけれども、取扱量にいたしましては、泊魚市場に関しましては毎年7,000トン後半、8,000トンを超える場合もございます。ですので、もう少し頑張れば採択要件に合致するものと考えております。
また、売上に関しては40億円以上となっておりますので、対象となります。
以上でございます。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきたいと思います。ありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
次に、陳情第185号、「那覇市
口腔保健条例」の制定を求めることについてを議題といたします。
砂川早百合参事兼
健康増進課長、説明をお願いいたします。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
ハイタイ、健康増進課でございます。
陳情第185号、「那覇市
口腔保健条例」の制定を求めることについて、ご説明いたします。
陳情書にもありますように、沖縄県の平成27年度、12歳児の１人平均むし歯数は2.1本と、全国ワースト１位となっております。最も少ない新潟県の0.4本とでは約５倍の差があります。また、那覇市の平成27年度の12歳児の１人平均むし歯数は1.57本で、全国平均が0.9本ですので、そちらと比べますと悪い状況となっております。
那覇市健康増進計画「健康なは21（第二次）」では、健康な歯や口の機能を維持して、生涯、自分の歯を保つことが生活の質の向上や健康寿命を延ばすことにつながることから、歯・口腔の健康を基本的施策として位置づけ、各ライフステージに応じて子どものむし歯や歯肉炎の予防、歯周病の予防、歯の喪失防止として項目を掲げて、関係機関、団体等と連携し、歯科保健の推進に取り組んでいるところでございます。
一方、国においては、平成23年に口腔の健康の保持、増進及び健康格差の縮小を目的に、歯科口腔保健の推進に関する法律が制定されております。その中で、都道府県におきましては、地域に応じた歯科保健施策を総合的に実施するための基本的事項を定めるよう努力することとされておりまして、平成28年４月１日現在、43の道府県、中核市におきましては47市中８市が歯科保健条例を制定しております。
条例制定の陳情につきましては、その意義は大変理解しておりますが、生涯を通じた歯科保健施策の理念、指標としての位置づけと捉えているところから、那覇市健康増進計画「健康なは21（第二次）」の中で、歯科保健の推進に取り組んでいるところでございまして、学校保健の現状等についても勘案をしながら、県及び関係者、関係部局と議論を重ねていく必要があると思っております。
また、貧困等により格差が生じている現状を分析し、是正していく方策について調査研究を行う必要もあると考えております。
今後、歯科保健推進のあり方もあわせて、健康部をはじめ、こどもみらい部、学校教育部等の庁内関係部と協議してまいりたいと思います。
以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
今、那覇市では学校を中心にそういう教育がされているということですけれども、成人から高齢者に至るむし歯の割合、口腔の状態というのはどういうふうになっているのかわかりませんか。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
那覇市の成人の状況ですけれども、本市では実は把握をしておりませんで、一応、指標として80歳で20本以上の歯を有する者の割合ということがありますが、それは県民健康栄養調査で実は調べられておりまして、これは23年度、県民栄養調査なので５年に一遍されるんですね。今年度がまた28年度、県民栄養調査の年なんですけれども、そのときに市ではないんですけど、沖縄県では19.1本でした。さらに、60歳で24本以上の自分の歯を有する者の割合ということで、これも市ではありませんが、県のほうで平成23年度33.1％だったという状況がございます。
あと、歯周病ということで、歯周病健診を40歳以上の者にしておりますが、40、50、60、70、80というふうにしておりますが、その者の歯周病を有する者の割合の減少ということで、そのことについても健診は10歳刻みですので那覇市の把握はございませんが、23年度にやった調査によりますと、県民健康栄養調査ですけれども、県は31.4％でありました。40代における進行した歯肉炎を有する者の割合が、県が31.4％、60代における進行した歯肉炎を有する者の割合が県は44.6％だったというふうな結果がございました。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
ありがとうございます。
80歳で20本以上が19.1％で、60歳で24本以上が33.1％、この数字はここの陳情書等には出てこないので、全国的に見るとどうなんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
全国から見るとワースト１位ですね。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
子どもから大人に至るまでワーストであるということがよくわかりました。
こういう状況を受けて、平成23年に国が法律を制定したにもかかわらず、43道府県が条例化する中で、沖縄県が条例に踏み切らないというのは、どういった理由が考えられますか。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
正式な発表はございませんので、関係者からお聞きした、個別的な理由というのを回答させていただきますが、沖縄県もそういう準備をして、実は25年には制定をする予定でございましたが、フッ化物洗口に関して、実は疑義があって、今議会でも学校の教職員の方から反対する陳情があったと思いますが、そういう反対派と賛成派、両派に分かれてすごく議論をしたということで、そのことがひとつ歯止めになって、どうしてもそこを踏み切れなかったという表現をしていたものですから、フッ化物洗口等によって進めていくということを書いてあったものですから、そこがちょっととまっている理由だというふうにお聞きしております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
まさにフッ化物洗口に関する見解の相違というのが多分ハードルになってしまっているというところはやはり感じますね。
それで、この条例については、国の法律の中でフッ化物洗口についても触れられているところはあるんですか。
あと、条例にそのことは明記しなければいけないというふうになっているんでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
国の法律はそれぞれライフステージに応じてしっかり予防したり、治療が必要なものは治療していく。障害のある方にそういう障害で健診をしてチャンスを与える。そしてしっかり予防を普及していくというようなことが書いてありまして、フッ化物洗口について、このことを触れているわけではありません。
あと、条例に関しても、その条例の文言の中に、地域の実情に応じてということですので、そのことが明記している条例と明記していない条例が分かれております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
ということは、県はフッ化物洗口を入れる、入れないという議論がある中で、それを除いた条例のあり方というのは、特に検討されてこなかったということですかね。平成25年以降は。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
このことに関しては、とまっているという情報だけで、その後、どうなったかという情報については、ちょっと把握をしておりません。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
非常に大切なことだと思うんですが、那覇市の条例制定に関する考え方をお聞きして締めたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
先ほども少し申しておりますが、地域の実情に応じて歯科口腔保健をそれぞれライフステージに応じて、こういうことをしましょうというふうにうたい定めていくものが条例だというふうに捉えておりますので、本市に関しましては、今、学校保健もいろいろな考え方をお持ちの先生と、先ほど簡単に述べましたが、フッ化物を反対なところと賛成と分かれているところもありまして、フッ化物洗口にとらわれることなく、いろいろ話し合いをしてつくり込んでいく必要があると。お互いに勉強会もする必要があるということで、少し時間がかかるのではないかと思っております。
◆委員（糸数昌洋）
終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
ありがとうございます。
きのうの新聞だったんですけれども、ちょっと切り抜きして持ってきて、これはおもしろいなと思ってはいるんですが、やはり健康の口のケアは命の分かれ目みたいなことで、全国歯科保健推進研究会が９日にあったようですよね。
先ほども課長のほうから説明があったように、13年、14年の調査で、沖縄県は３歳児のむし歯をやっているのは、全国の平均よりも1.7倍ある30.6、最低にあると、52歳とかいろいろあるのですが、やはりこういうフッ化物とは別に、健康条例というのかな、ケアをぜひ必要じゃないのかなと思うところであります。だからぜひ私、一委員としましては、そういう内容のものを見ますと、やはりおくれているなと、そういう条例を、陳情に上がっているので、制定に上がっているので、ぜひそれは必要ではないかなということを思います。私の意見になりますけれども。
ちょっと聞きたいのは、沖縄県は今、研究会の中でも、どのような那覇市のお考えを持っているのか、少し聞かせていただけませんか。この研究会の中の発表があったりするわけですけど、那覇市としてはどういう条例制定に向けて考えていらっしゃるのかなと。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
先ほどもちょっと申しておりますが、フッ化物洗口に関しては、結構議論していかないといけない部分がございますので、フッ化物洗口を抜きにした条例もちゃんとつくられておりますし、この条例というのは、歯科口腔保健を推進するために各ライフステージに応じて、私たちの現状をしっかり把握して、それを改善していくための実際的なものをつくっていくという条例になりますので、そういうことをやはり絵に描いた餅にならないように、実効性のあるものにするためにも、しっかり関係部局と議論しながらつくり上げていくということが大事なんじゃないかなと思っています。
しっかり歯科口腔保健推進条例という形でやったほうがいいのか。もう１つは単独で大阪府がそうなんですけれども、歯科
口腔保健条例はつくってなくて、歯科口腔保健推進計画というのをつくって、それを推進していくと、そういうやり方もあるのもあるんですね。だから、そこら辺も大きく議論をしながらやっていくということが大事なのかなと。もちろん議会の議員の皆様とも意見交換をさせていただきながら進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ありがとうございます。
ぜひいろいろと研究していただいて、これがものになるように、また頑張っていただきたいなと思います。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
那覇市は保健所を持っていますから、民泊などでは、那覇市だけでも特区にできるんですよ。県とある意味では対等な部分があると思っていますので、那覇市単独で、県を待たずに条例化するということは意義が高いと思うんですけれども、見解を伺いたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
委員がおっしゃるように、市型保健所として地域住民に一番近い形におりますので、地域の実態を把握して、それを推し進めていくということで、条例として制定してしっかり推し進めるというやり方もやはり必要なのかなというふうに思っております。市型保健所としてのありようもしっかり議論しながら進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
フッ化物洗口については、科学的知見と学校教育でなじむ、なじまないという議論、両方あると思うんですね。科学的知見については、本市の見解は本会議でも健康部長が何度も述べておりますので、あと教育委員会でどう落としていくかという、それぞれのライフステージとか、学校でどうするのか、保育園でどうするのか、既に保育園はやっていますよね。そういう各論はあると思うんですけれども、これをやるということで決めて、やらないと、これは放置されていますよね。子どものためになっていませんよね。永久歯が取れたら、80歳まで生きるとしても歯はないままですよね、植えない限り。そういうことを考えたら、我々は人件費とか行政のエネルギーを今、保健所にかけているわけですから、県を待たずやるべきだと思いますね。頑張っていただきたいと思います。
あとフッ化物についても逃げないでやってほしいなと思いますね。正面から。これについて見解を伺います。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
フッ化物洗口に関しましては、私たちは歯科保健の去年まで、３カ年でモデル事業ということでまちづくり推進協議会２カ所とモデル事業でやっておりまして、そういう実績も３年間積み重ねてきて、副反応等もございませんでしたので、確かに効果があると。育児的とか子育て的にいえば、本来は親がしっかり仕上げ磨きをすると、フッ化物も要らないだろうというのもあります。ただし、また貧困等によって、そういう歯磨き等ができない、ネグレクトとかそういうのがあって歯磨きができない場合には、そのフッ化物洗口が有効性をかなり示すというような、いろいろな事情を勘案されますので、それについてはなるべく前向きに取り組めるように、保健所としては頑張っていきたいというふうに思っております。
◆委員（屋良栄作）
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
先ほど健康なは21の話が出てきましたので、その中から聞きたいんですけども、「歯科口腔の取り組みとして、関係機関、団体、行政は、学童期における歯科疾患予防のための歯科健康教育等のさらなる充実を行うとともに、学校関係者、関係機関との連携のもと、フッ化物洗口の安全性と効果等について啓発し、その普及に取り組みます」というふうな文言が63ページですね。取り組みの①のポツ４つ目ですかね。というふうに、フッ化物についても結構踏み込んだ表記はあるんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
先ほども少し述べましたが、私たち保健所側としましては、フッ化物に副反応等が報告されておりませんので、推し進める形で今はやっております。ただ現実問題としては、学校保健には先生方もとても業務が大変ですし、養護教諭も業務が大変という実情も把握をしておりますので、どういうふうにすると一歩ずつ進めるのかというのは、これは先ほど協議をしてまいりたいというのはそこなんですけれども、どんな実態があって、何に困っているのか、何が妨げになっているか、そういう分析をしっかりした上で進んでいきたいというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
そういう議論を後押しする意味でも、健康なは21というのが重点プランとして、早世の予防とかメタボとか健診受診率とかって、わりと総体的な話が多いので、これで歯科予防に力を入れていますとはなかなか言いづらいところもあるのかなと思いますので、こういった
口腔保健条例の制定を目指した、何か話し合いというのがあれば、それを契機に積み重ねていけるのではないかと思うんですけど、その辺の見解をお伺いします。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
先ほど来、述べておりますが、そういう準備をこれからしっかり、部長からもありましたので、しっかり進めていって、これは時間もいただきたいというのが本音のところでございまして、現場の人間は一応走って仕事をしておりますので、そこの時間もいただきながら、お互いのことを知り合うという、学校側と私たち、こどもみらい部ということで関係をわかり合って、その何が障害になっているかということを一つずつクリアしていくという方向性で、それでやはり条例をしっかりつくっていく必要性が高いというふうな結論になりましたら、ぜひそれをつくっていくということで、議員立法という形もあるかとは思いますが、そこら辺もぜひまた議員のお力添えもいただきながら、そういうのを進めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
わかりました。ありがとうございます。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城恵美子委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
今の砂川参事がおっしゃるのは、もっとものように一応、思ってはいるんですが、本当に沖縄の場合、１歳半とか３歳とか、学校の前から乳歯崩壊は始まっていますので、そういう意味では、基礎的に親御さんの見る目が行き届かない、ネグレクトのような貧困問題のほうが、実は沖縄の地域実情として大きく左右しているんじゃないかという憶測、推測は成り立ちますので、なんとしてでも、本当にこの条例を早めに制定してほしいなと私は思うわけですね。
その意味からも、先ほどフッ化物洗口の話、私は情報収集をいっぱいしました。本当に科学的、科学者でも議論している部分を我々の素人がこれを入れ込んでしまう条例だと、もっと後ろに引いておくれますので、本当にそれとは関係ない、ある意味では沖縄の実情という貧困の問題、ぜひそういうのを真正面に据えるほうがいいんじゃないかと、これは学校区のまちづくりの人たちからも、お医者さんが来てほしい子どもは、本当に歯がなくなっていると、でもそういう親御さんこそ、自分たちのまちづくりなんとか協議会にも参加しないと、非常にそういう意味で地域にかかわるのも薄いという、こういう実情なんかもお子さんの歯を通して見える貧困というのをおっしゃっていしたんですね。それだけすごくあると思うんです。底辺層は。
ですから、そういう子どもたちの歯を守るということをまずやって、学校にいろいろな負担に先に及ぼすような部分は、できるだけ今の条例からは遠ざけていていいんじゃないかと、議論の。そういう意味では子どもの貧困と子どもの歯を治すという条例のために急ぐほうがいいんじゃないかなと私の意見は思うんですけど、そういうのも含めて。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
今、
宮城恵美子委員も反対の立場から述べられていると思うんですが、地域保健課のほうで、私の前課でありますが、乳児から始まりまして、１歳半、３歳児健診ということで、乳幼児期の健診を通して歯の健診もございますので、そのときに、実はネグレクトだったり、そういうことを発見します。そういう方たちには個別に支援をしながら、１歳半、３歳児健診で必要な子にはちゃんと治療を勧めていく。フッ化物を勧めていくとかいろいろございますので、仕上げ磨きとか、だらだら与えないと、ちゃんときちんと食事を与えるとか、そういう生活習慣という部分はもちろんぜひしっかり推し進めていくものだというふうに考えております。
先ほど述べましたように、フッ化物洗口をどうするかというのは、もう少ししっかり議論をしていく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（
宮城恵美子）
おいおい議論はもちろん、どういうのがというのはもちろん考えて、それはいいんですが、この条例をつくるに当たって、その問題も絡めていくと、とてもこれは収拾がつかないぐらい、実はいっぱいいろいろ意見がくるんですよ。そういうのも含めてありますので、私たちが科学的な配慮の部分を学校の当局の、あるいは特殊幼児まで見ている先生たちにまでいろいろさせる負担というのを考えて、いろいろな角度から考えないといけない問題ですので、拙速にはできない部分だと思っているんですね、この部分は。
でも、むし歯予防を、罹患率を低めていくための制定は急ぐ必要はあると思うものですから、拙速にフッ化物のものは取り込まないほうがいいのではないかと、こういう考えですけど。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
歯の先生でいらっしゃいます嘉手納先生にお聞きしますけども、この陳情者が陳情の中で幾つかわからないところがありますので教えてください。
糖尿病との関係なんですけれども、口の中の衛生と糖尿病というときに、この糖尿病がカロリーが過多だとか食べ過ぎだとか、速く食べるということでいろいろ言われている中で、誤嚥性肺炎はわかりますけれども、糖尿病との関係がこの陳情書の中で言っていることがまず１点教えていただきたいこと。
科学的根拠に基づいたというときに、フッ化物以外の科学的根拠というのはどのようなものがあるかということ。
それと、今、歯医者さんで、これまで歯ブラシは歯茎に当てて横に磨いてやりなさいというふうに教えてきたんですけれども、今は行ったら、縦に磨きなさいというようなことで教えられています。それを学校の子どもたちにどのようにして、先生としてはこの条例を制定するのはわかりますけれども、やっているかということを、この３点をお聞かせください。
○委員長（
湧川朝渉）
嘉手納一彦健康増進課主任歯科医師。
◎健康増進課主任歯科医師（嘉手納一彦）
ありがとうございます。
まず歯周病と糖尿病の関係なんですが、今、歯周病にかかっている方は糖尿病の治りが悪いというのが実際に研究の中でわかっていまして、歯周病菌が糖尿病を改善するのを遅くしたりとか改善が悪くなるということがわかっています。
それから糖尿病によって、やはり血液の中に糖分がたくさん含まれていることによって、言い方は悪いんですが、歯周病菌の餌になってしまって、それで歯周病菌が増加して、歯周病が悪くなるということで、糖尿病が悪い方は歯周病の治りも悪いと。それから歯周病がある方は糖尿病の改善が悪いということで、内科の先生方も、まずは糖尿病を治すにはお口の中をきれいにしてから、実際の糖尿病の治療を始めるという流れに変わってきております。
それからフッ化物以外の、今の仕上げ磨きというところと、それから甘いものの摂り方の制限と、それからフッ化物を応用という、この３つがむし歯予防の効果的な方法と言われています。まず、甘いものがお口の中に常に入っていると、お口の中のpHといって、通常は７ぐらいで中性を保っているんですけど、甘いものが入ることによって、むし歯をつくるミュータンス菌というのがおりまして、それが酸を出して歯の表面を溶かしていくんですね。それでpHが一気に下がってしまう。
常に甘いものがお口にあると、むし歯菌が酸を出した状態が続くものですから、むし歯がどんどん進んでいくという状況で、甘いものが口の中に入ってだらだら食べとか、常にあめ玉をくわえている状況だと確実にむし歯が進むというのはわかっていますので、決められた時間におやつをあげる。
それから仕上げ磨きということで、お子さんは大体小学校４年ぐらいまではお口の中を磨いているつもりですけど、空間認知といって立体的なイメージがわかないということでしっかり磨けていない部分があるものですから、それで保護者の方に仕上げ磨きをやっていただきたいということで、小学校４年ぐらいまでは仕上げ磨きをお願いしているところです。
ところが歯ブラシでどうしても当たらない部分がありまして、その部分に関しては、糸ようじを使ってもなかなか届かない場所についてはフッ化物洗口によって歯の表面のリンス効果というんでしょうかね、ブクブクすることによって全てに行き渡りますので、それでむし歯になりにくい歯の質にするということで、この３つをやることによって効果的なむし歯予防ということが言われております。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
勉強になりました。
あと１つ聞くべきだったんですけど、年齢とともに唾液が少なくなってきて、この唾液がむし歯を予防するということも聞いておりますけれども、このことについても科学的根拠に基づいておりますか。
○委員長（
湧川朝渉）
嘉手納歯科医師。
◎健康増進課主任歯科医師（嘉手納一彦）
唾液の性状によってもむし歯になりにくい、なりやすい、それから歯周病になりにくい、なりやすいというのが出ていますので、唾液の働きというのは非常に重要で、唾液の働きの中には、お口の中のpHが下がってむし歯になっている状況を早く改善する、中和する働きと、それから自浄作用といってお口の中の汚れを洗い流してくれる作用がありますので、よく噛んでたくさん唾液を出すことによって消化吸収もよくしますし、お口の中もきれいになるということで、非常に唾液は重要だというふうに認識しております。
◆委員（下地敏男）
ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
これは今回、当局のほうにもこの要請というのは出ているんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
はい、那覇市長宛てにも陳情書は届いております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
それで今回の
口腔保健条例の制定を求める陳情書というのは、先ほどあったように、フッ化物洗口の部分でいろいろ議論が県でもあったということを踏まえると、そういうことを盛り込んだ内容の陳情というような理解をされていますか。
それとも、そうではなくて、口の保健そのものに対して、先ほど皆さんがおっしゃっていましたように、この辺の中身については地域なりの議論の詰め方があるということもおっしゃっていましたので、そういうふうな条例の制定のあり方もあるというようなお考えなのか。その確認だけ。
○委員長（
湧川朝渉）
砂川参事。
◎
健康部参事兼
健康増進課長（砂川早百合）
南部地区歯科医師会のほうから陳情が12月６日にございましたが、私たちの理解は、ワーストである現状を打破するために、ちゃんとライフステージに応じて歯科口腔保健推進をしてほしいと、それをするための要になるのが、本丸が歯科口腔保健推進条例の制定だというふうに捉えて、そのフッ化物を入れてというふうな要求ではないというふうに理解をしております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
了解しました。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきたいと思います。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れかえ）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
次に、陳情第180号、「
佐藤惣之助詩歌碑」の移設に関することについてを議題といたします。
岸本修
文化財課長、説明をお願いいたします。
◎
文化財課長（岸本修）
ご説明申し上げます。
今回、佐藤惣之助の詩歌碑につきまして、移設のご要望が市長宛てにも届いております。この詩歌碑につきましては、当初は旧琉球大学キャンパス内に、那覇市と川崎市との交流の記念碑という形で設置をされたものでございました。それが首里城の復元に際しまして、首里城復元の基本的な方針というものがございまして、そこの場所から移設をせざるを得ないという状況がございまして、当時、その移設に関しましては、最も相応しい場所ということで、現在の虎瀬公園のほうに移設されたものであります。
このたびの陳情の内容につきましては、現在の虎瀬公園の状況というのがなかなか首里城に比較しますと、極めて人の目につきにくい環境にあるというところから、那覇市と川崎市の交流の記念碑でもあります、さらには加えて作者という方が浜田庄司さん、この方は人間国宝という形で非常に著名な方でもございます。さらには壺屋とのつながりも極めて密接な歴史的な部分もあります。そういうところから、やはりより多くの方々に見てもらえる場所への再移設が必要でありますというふうな形での陳情を頂戴している状況でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
これより質疑に入ります。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
これは代表質問やら一般質問やらたくさん出ていましたので、皆さんわかると思いますので簡潔に固めたいと思います。
この陳情書で移設の話があるのですが、琉大から赤平町の虎瀬公園に移した費用は幾らかかっていますか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
当時の資料からいきますと、当時、710万ほどかかっているということでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
この710万ということですけれども、私が知る限りでは780万というような話がありましたけれども、710万であるということがわかりました。
実は、これを費用対効果の話でもないのですが、じゃ移すとしたら、今の場所から売店前ですか、あちらは何広場というんだろう。移すとしたら幾ら費用がかかりますか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
この移設につきましては、約３年ほど前に見積もりを取ったものがございます。その見積書によりますと、当時の見積もりの中で約750万はかかるだろうというふうな見積もりが出ております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
実はこれも最近、業者が修理のためにいらっしゃって、ちょっと石が崩れかかっているので、私も毎週土曜日に清掃していますが、ちらっと聞いてみましたら、これは1,000万かかるんじゃないかということを話していましたけども、３年前の見積もりが750万ということなんですけども、費用対効果とか経済効果というようなものではなくて、今、移したとした場合に、そのヒンプンのものがもつか、もたないかというようなものもあるわけですけれども、それは置いておきましょう。
端的にいきましょうね。今、あるものを「しづかさよ」であるんですが、この佐藤惣之助さんの歌碑についても、移すというのは、観光のために移すということだけを考えているのか、ちょっと聞かせてください。
○委員長（
湧川朝渉）
ちょっと待って、整理します。
今、当局の見解を聞いているのではなくて、陳情審査なので、その趣旨で答えていただけますか。あんたは何のために移すのかという一般質問ではないんです。陳情審査なので。
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
移設につきましては、やはり当時の状況を鑑みますと、やはり川崎市と那覇市との交流ということで、川崎市のほうからご厚意でもって那覇市に贈られたという状況があって、その詩の内容からいきますと、やはり首里城とのかかわりがあるということで、恐らく旧琉大キャンパス内へ設置されたものと考えられますので、その辺の経緯からいたしますと、やはり本来、もともと設置された場所への再移設というところは検討されてしかるべきではなかろうかというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
この歌碑についても、私が思うのは、一委員として思うのがあるんですが、向こうに観光のために持っていって人に見せるのがひとつの目的であれば、それは間違いじゃないかなと、それにヒンプンの形をした中にある歌碑についても、今のところで別に構わないんじゃないかと、25年も放っておいたものがなぜ今さらと思うんですけれども、もし意見するようなことがあるのであれば、あれを持っていったら壊れてしまうかもしれない。だけれども、それをもしつくるのであれば、この750万をかけてつくるのであれば、それの半分ぐらいでモニュメントをつくって、ここの看板をここに置いて、本物は虎瀬公園にありますよみたいなことをしたほうが、これは費用対効果は関係ないけれども、そういう思いの場所、触れる場所のほうが今の場所がいいんじゃないかというような感じがしますけど、その辺のことを岸本課長、どう思っておりますか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
ただいまのご指摘につきましては、１つの選択肢としては、現在の詩歌碑を現在地に置いたままで、さらにそこにありますよということで、より人目につくところで、現在地より人をお誘いをするような形での別の形での設置というところもひとつの選択肢としてはあり得るかもしれないですね。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ぜひ、こういうモニュメントみたいなものではなくて、観光で使うから向こうに。じゃ本当に佐藤惣之助さんの詩を思う方だったら、何も言わない。観光しなくても来る人が本当に詩に関しての佐藤惣之助先生の思いのある方々だと思う。だけど、ここに移転したから観光が増えるというのは、私としてはいかがなものかなという感じはしますけれども、まず、経済効果とかこんなものは関係なく、どこにあるのがベストなのかとか、そういうことを思うわけですけれども、担当課としてはどう思っておりますでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
現在、この歌碑を管理しております文化財課といたしましては、やはりより多くの方のお目にかかる機会が増えるという状況は、やはり設置当初の川崎市、那覇市との交流という視点からはかなり重要な要素になるものではないかというふうには考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
この辺のことをしっかりと学芸員さんも来て、自治会のメンバーの話も聞かれたわけですけれども、自治会とは全く関係ないものではあるのですが、この自治会がなんやかんや移すなとか言える立場ではないんだと思います。そういうものを管理もしていたわけでもないんだけれども、思いの方々がたくさんいるので署名運動してまでという方々もたくさんいます。だけども、そういうものについては、あった場所に戻すのであればいいんだけど、観光的なもので移すというのはいかがなものかという方々もいます。だからぜひ私どもの委員会の中でも参考人に少し聞いてみたらどうかなとは思うのですが、ただ移した内容とか、今から移す内容の趣旨、目的をしっかりとしたものをまとめていただいてやっていただきたいと思います。要望します。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかにありませんか。
糸数昌洋委員。
◆委員（糸数昌洋）
平成24年度に陳情者である唐眞弘安議員が質問をして、それから議会的にはそこから始まったのかなという印象があるんですけれども、それから約４年たって、その間、いろいろ皆さんも県のほうとさまざま、国ですかね、管轄は。調整をされたと思うんですけど、本会議でも答弁はありましたけど、いわゆる首里城周辺に移すということについての可能性というのはどうなんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
ご指摘のとおりありまして、これまで本会議で取り上げられた中でも、その後、対応している中で、県のほうのひとつの、今回、移設先の有力な候補地となっておりますレストセンターのある広場ですね。そこへの移設に関しましては、県の所管課の考え方としては、首里城との密接な関係性というものが非常に大きな要因としてなければ、そこに何らかのものを設置するということは極めて困難でありますというふうな一定の考え方は当時から示されているものでございます。
今回、詩歌碑の移設に関しましても、実は要請に関して、11月21日にご連絡を差し上げまして、実際に私どもも12月２日でしたかね、担当課のほうへお伺いをしまして、こういうふうなご要望を頂戴しているけれども、今後、この点について調整をさせていただきたいというふうな形でのお話をさせていただきました。
その際にもやはり首里城との関連性、歴史的な裏づけという部分が非常に大きな要素としてなければ、なかなか難しいですよというふうなお話はいただいております。今現状としてはそういうふうな状況にあります。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
皆さんの見解としては、首里城との密接な関係性というものはどういうふうにご説明をされているんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
まず、首里城とのかかわりにつきましては、やはり詩歌碑に刻まれております「宵夏」というふうな詩の内容的な部分で、やはり首里城からの景色、あるいは首里城の大道（ウフミチ）というふうな表現も時代的に詩の中に入ってまいります。詩歌碑の中では触れられておりませんけれども、詩全体の中にはそういう文言も入っております。そういう中から、この詩そのものが首里城からの景色をうたったものであろうということは十分推測されますので、その点から首里城とのかかわりもあるであろうというふうなところをご説明させていただいております。
今後もそういう形から説明をさせていきたいと思っておりまして、もう１点、この詩の中で「檳榔の扇」という表現が入ってまいります。「唐の若い詩人」という表現も入ってまいります。これは現在、このレストセンターの広場のほうに設置されております徐葆光の碑のデザインとして、実は檳榔の扇がデザイン化されております。やはりそれとの関連も我々としては今後の調整の中では主張していきたいというふうに考えているところであります。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
いわゆる碑の川崎の方々、関係者からの移設への要望というか、思いというか、そういうものは皆さんのほうにはきっちり届かれているんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
今回、頂戴いたしました市長宛ての要請文には、川崎の市議会からの署名というものが非常に極めて多数の方々の署名が添付されている状況でございます。市議会の方々がその署名捺印されているということは、やはり市民の声としても非常に大きな声があるというふうに受け取っているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（糸数昌洋）
以上で終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
移設するに当たっての現実的な手続についてもお伺いしたいんですけれども、ないところにつくられたら喜ぶ人はもちろんたくさんいるかと思うんですけど、先ほど
金城敏雄委員からあったように、今あるところからなくなってしまうということに対しての、例えば地域の説明会であったりとか、移設に対する引っ越しの儀式ですとか、そういったセレモニーみたいなものというのも現段階で何か検討していることはあるんでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
まだ現段階においては移設というふうに明確な形が固まっているわけではございませんけれども、私どもは要請文を頂戴した直後に現在、いろいろと清掃等でかかわってくださっております赤平町自治会のほうには出向きまして、現在、こういうふうな形でのご要望を頂戴しておりますということで、今後、私どもとしてもこのご要望に対して検討していきますというふうなお話をさせていただいたところでございます。
今後もこの移設、我々としては基本的には移設に向けての対応ということを今、第一に考えているところではございますけれども、それにあわせて、やはり実際の移設という状況になった場合には、その結論が出る前に、現在お世話になっております赤平町の自治会の方々には、ちゃんと丁寧なご説明をさせていただかなければいけないというふうな認識は持っております。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
ぜひその視点も大事にしていただきたいと思います。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（金城敏雄）
今もいろいろなことがありましてわかりましたけれども、今現在、修理をしないといけない場所がある。今、支柱で立っているんだけれども、みっともなくて、移そうが移さまいが、移すまでこのままでいいんじゃ困りますので、そういう大切なものであれば、早めに修繕をしてほしいということを要望します。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
大城敦子歴史博物館主幹。
◎市民文化部文化財課歴史博物館主幹（大城敦子）
今週の土日に修繕の予定を立てております。業者のほうと立ち会いでですね。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ぜひそういうものまで気を使っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
当局の皆様、お疲れさまでございました。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
これより
議員間討議に入ります。
ご意見はございませんか。
金城委員。
◆委員（金城敏雄）
ぜひ先ほどから申し上げているとおり、一生懸命やっているボランティアの方々もいますので、再度、佐藤惣之助さんの件ですが、参考人を呼んで聞くのもいいのかなと思うんですがいかがでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
わかりました。
ほかに意見はございませんか。
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
２点あります。１つは、ちょっと花城委員が今いないんですけれども、例の親子ネットの件について、私は意見書を出すのはちょっと時間をかけていいと思うんですが、意見書を出してほしいという陳情でしたよね。ただ意見書を出してほしいという陳情の中身は別として、趣旨については採択、分けて時間差でできるのかどうかというのをちょっと意見を聞いてみたいということと、それから魚市場の件については、私の肌感覚でいうと反対は多分ないような気がしますので、採択を急げたら急いでほしいということと、それだけではなく、県宛てに意見書というのがなじむのかどうかわからないが、あれは県管理なので、県の政策ですので、何かそういうのも必要ではないかなという考えがあります。この意見書も、この議会で慌ててやる必要もないとは思うんですけれども、１月の臨時会とか２月定例会もあるので、ここら辺も含めて皆さんと議論できればなと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
次に、陳情の取り扱いについてを議題といたします。
本日、審査した陳情４件を含め、現在、本委員会において継続審査となっている陳情の取り扱いについて、休憩をして協議したいと思います。
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
お諮りいたしました。
休憩中に協議いたしましたとおり、陳情第182号、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについて、陳情第185号、「那覇市
口腔保健条例」の制定を求めることについては、質疑を終結し、討論を省略することに異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ご異議なしと認め、さよう決しました。
これより採決を行います。
陳情第182号、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについて、陳情第185号、「那覇市
口腔保健条例」の制定を求めることについては、採択すべきものと決することに異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
異議なしと認め、さよう決しました。
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
ただいま採択すべきものと決定いたしました陳情第182号、泊魚市場の糸満市場への移転計画の中止等に関することについて、陳情第185号、「那覇市
口腔保健条例」の制定を求めることについては、地方自治法第125条の規定に基づき、当局において措置することを適当と認め、その処理の経過及び結果を請求したいと思いますが、これにご異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
異議なしと認め、さよう決しました。
休憩中に協議いたしましたとおり、陳情第174号、陳情第180号、以上、２件の陳情については今後とも十分に審査をする必要があるため、継続審査とすることにご異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ご異議なしと認め、さよう決しました。
次に、閉会中継続審査についてを議題といたします。
お手元に閉会中継続審査申出書（案）を配付しておりますので、休憩をして協議したいと思います。
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
閉会中
継続審査申し出につきましては、休憩中に協議いたしましたとおりとして、議長宛てに提出することに異議はございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ご異議なしと認め、さよう決しました。
最後になりますが、第８
回議会報告会における
厚生経済常任委員会の報告内容についてを議題といたします。
広報参画部会長より第８
回議会報告会の開催に当たっての文書が４
常任委員会宛てに提出されておりますので、写しをお手元に配付しておきました。
それでは、厚生経済委員会の報告内容について、休憩をして協議をいたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
第８
回議会報告会における厚生経済委員会の報告内容については、正副委員長に一任することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
異議なしと認め、さよう決しました。
お知らせします。来週12月20日・火曜日は、予算決算
常任委員会が開催され、補正予算、議案に対する総括質疑が行われます。その発言通告の提出期限があしたの16日・金曜日、午後２時までとなっておりますので、ご協力のほどお願いいたします。
以上をもちまして、今定例会における
厚生経済常任委員会及び分科会の日程は全て終了いたしました。委員の皆様、お疲れさまでございました。
（午後３時20分 閉会）
───────────────────────────────────────
那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。
平成28年（2016年）12月15日
厚生経済常任委員長 湧 川 朝 渉
（備考）
・ 本文中「■■■■」の表記については、那覇市情報公開条例（平成３年条例第21号）第12条の２の不開示情報に該当するため、掲載できない部分となります。...