那覇市議会 2016-12-01
平成 28年（2016年）１２月 １日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）－12月01日-01号
委 員 中 村 圭 介 委 員 屋 良 栄 作
委 員 糸 数 昌 洋 委 員 下 地 敏 男
委 員 花 城 正 樹 委 員 金 城 敏 雄
委 員 平 良 仁 一
───────────────────────────────────────
●説明のため出席した者の職、氏名
渡慶次 一 司
市民文化部副部長兼
市民生活安全課長
岸 本 修
文化財課長
島 弘
文化財課副参事
神 谷 あけみ
文化財課主査
崎 山 順 治 花と
みどり課担当副参事
上 原 達 正 花と
みどり課主幹
───────────────────────────────────────
●職務のため出席した
事務局職員の職、氏名
波 平 治 次長
比 嘉 昭 夫
議事管理課主幹
兼 島 理
調査法制課主事
───────────────────────────────────────
（午前11時15分 開会）
○委員長（
湧川朝渉）
おはようございます。
委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。
委員会定数10人中、出席９人となっております。
以上、それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから
厚生経済常任委員会を開会いたします。
休憩いたします。
（休憩中に
答弁者入室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
それでは、これより「
市民文化行政に関する
事務調査」として、
文化財課における不適切な
事務処理についてを議題といたします。
本委員会では同問題についてこれまでも
所管事務調査を実施してまいりました。
去る10月21日開催の
予算決算常任委員会においては、同問題に対する今後の
事務処理について、副市長から議会に情報提供しながら適切な方法で対処していくよう徹底していく旨の答弁がなされております。
本委員会としては、これを踏まえ、今12
月補正予算で未刊行に関わる
補助金返還額が計上されている事実に関し、より詳細な情報を把握する必要があるため、今回調査を実施するものであります。
それでは、
岸本修文化財課長、説明をお願いします。
◎
文化財課長（岸本修）
内容説明申し上げます。
今回、12
月補正予算として計上して提出をしております予算につきましては、先にご説明をさせていただきましたけれども、補助金、国の補助金を活用いたしまして実施しました事業のうち、３件について、近々に返還の見込みがあるものというふうな判断のもとに計上させていただいたものでございます。
その３件については、先日来ご説明させていただいております平成25年度、平成23年度並びに平成21年度に印刷契約を行いました報告書に関連する印刷経費についてのものであります。
補助金の対象額といたしましては総額で294万円2,000円余、さらに加算金を加えまして総額でいたしますと約452万7,000円ほどの計上という形で今議会に提出させていただいたものであります。
なお、この返還に関しましては、まだ正式に国及び県のほうからの通知等についてはまだ届いていない状況がございます。
今回、計上いたしましたのは、あくまでも近々にその通知が届くであろうという見込みのもとに計上したものでございます。
概要、以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次一司市民文化部副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
補足して説明をさせていただきます。
今回、
補正予算に計上しております加算金につきましては、来年の１月31日までの納付を想定いたしまして、加算額を本市が算定した額になっておりますので、実際に補助金の返還の通知等によって若干の変動が生じることが想定をされます。
以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
質疑に入る前に、何かありますか。
渡慶次一司市民文化部副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
改めて追加、補足説明をさせていただきます。
那覇市といたしましては、今年の３月30日の記者会見後、14件の未刊行物がある中で、
国庫補助対象事業、
国庫補助金を使った事業が６件あるということを認識をしておりました。
その後、速やかに沖縄県のほうに報告をいたしまして、その取り扱いについて、調整をさせていただいたところでございます。
沖縄県のほうからは、４月11日に報告をした際にもそのほかに同様な
事務処理がなかったか、あるいはそういった補助の
実施メニュー、詳細な補助金の公布日などについての詳細な資料の作成をして早急に提出をするようにということで、調整、指示をいただきましてその間、昭和53年に遡って全報告書あるいは全補助金の事業等について調査をし、報告をしてきた次第でございます。
また、この事業につきましては、那覇市といたしましては補助金の
適正化法にかかる措置といたしまして、
補助金返還にいたらない是正等の措置として対応ができないかということで県を通じてお願いをしてきた次第でございます。
これまで引き続き、そういった補助金の取り扱いについての調整をさせていただきましたが、９月16日の
沖縄総合事務局及び県、那覇市の３者の
意見交換調整の場においても、補助金の返還に至らない措置についての考え方について、なかなか明確にそういった形でいいですという取り扱いのご意見もいただけない状況でございましたので、現在、提案しております３件分について、仮に
返還命令というようなものが出た場合には対応する意思はありますかということに那覇市として答えた次第でございます。
まだ明確に沖縄県及び国のほうから、そういった形で補助金の
取り消しの決定の通知、あるいは
返還命令等についてはいただいておりませんが、今回12月９日に５年の期日を迎える事業がございますので、それまでには何らかの措置がされるのではないかということを想定をいたしまして、いくらかでも
加算金等の額を減少させるべく今回12月定例会に
補正予算を計上した次第でございます。
今回の問題につきましては、副市長からの答弁にもありましたとおり、今回の14件の未刊行物の
業務そのものが不適正な
事務処理で、本市の全体の執行に迷惑をかけてしまったという分は職員一同認識しておりますので、お詫びを申し上げたいと思います。申し訳ございません。
○委員長（
湧川朝渉）
これより、質疑に入ります。
金城敏雄委員。
◆委員（
金城敏雄）
早速私のほうから質問をさせていただきます。
実を言いますと、
代表質問において、皆さんの不適切な
事務処理について質問をさせていただきました。答弁においては、再質問もしました。
どういうことを再質問をしたかというのを議員の皆さまにも記憶があると思いますので、ちょっとお話ししていきます。
まず、再度算出した費用については、用紙代であるとか印刷のお金であるとか、今の積算中であるというようなことも返事は受けました。
これをこの２、３日の新聞を見まして、非常に私自身がショックを受けているんですね。
代表質問をしながら何のこともなく
交付決定の
取り消しがあった９月16日とか
補正予算においては私どもは会派にはきょうしか説明がなかったのであります。
ぜひ、このへんのことは今まで行政の職員の方々もハードな仕事で大変だっただろうなと思うところでありまして、あまり職員の処分の問題にはあまり触れておりません。
でも、そういう重要な問題を、違法な
事務処理もしくは事件性にならんかとする
事務処理でございます。
本当に聞きたいのは、この皆さんからいただいた説明資料の中にもありましたけれども、14件、丁寧に
皆さん説明をするのがあれば、市民の代表には丁寧に、今、委員長もお話がありましたけれども、こういう14件の早見表も私はいただいております、資料要求でね。そういう細かさが今ひとつ市民の代表には必要じゃないのかなという思いがします。
その件についても、ぜひ確認ができたのが３月30日に確認しているというのが、今ありましたけれども16日は
交付決定取り消しの時効の考え方については調整もしてわかっていたと。
私が
代表質問をしたのが９月29日に
代表質問をさせていただきました。
そういう本当にもうショックを受けていますね。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
質問します。今からです。
まず、この今６件とか話が出ていますけれど、450万円、残り３件については、今後の国側と調整するということでありますね。この14件について時効でできないのが何件なのか、これは申請で皆さんが申請している
国庫補助金として申請をしたのが何件で、それが報告もしたと思います。
会計の流れからすると出納室の現金の出し入れからすると、そのへんのことと本当はもっと遡って返還すべきだよなとお金を何も使っていないのだから返還してからということで、つくる必要もないんじゃないかなということは思ったんですが、こういうところまで来ていますので、まずは国の予算でこの14件の中で何件あったのか、４件と６件だったのか、もしくは時効によって14件のうちどういう内容だったのかを説明をください。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次一司副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
ただいま、未刊行物14件の事業について、改めてご説明を差し上げます。
14件中、本市が主体となって
国土交通省所管の
補助事業を実施した
報告書案件が６件でございます。
その他につきましては受託事業ということで、本市の財源なく事業を他のほうから受託をした事業が７件、そのほか本市の一般財源の事業が１件ということでございました。
あわせて14件となっております。
で、このもう１点、時効についてのものでございますが、補助金の
交付決定権者のほうでのご判断になるかとは思うんですけれども、那覇市のほうとしましては、会計法上の時効の５年ということでの起算日を、今、額の確定日から５年を経過したものについては補助金の
交付決定取り消し権について時効が成立するのではないかということの主張をしておりまして、以前にお話をしました平成19年度の「城岳古墓群（Ⅱ）」の事業、平成17年度の「城岳古墓群（Ⅰ）」の事業、平成11年度の「首里旧金城村跡」の事業、この３件につきましては時効を主張をしているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
今の件数についてはわかりました。
この返還というのは国の
会計検査に基づいて申請をこれを聞きたいんですが、終了したという申請をして報告をして完了したという報告までこれはなされたものなのか、もしくはこれが返還までになったいきさつ、なぜ返還になったのかという報告まで済ませて
会計検査においてこれが指摘されて返還ということになったのか、そのへんのつながりをちょっと聞かせてください。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
今回、
補助金返還を想定をして今回予算に計上しておりますのは、
会計検査等の指摘を受けているものではございません。
補助金等にかかる予算執行の適正化に関する法律、いわゆる
補助金適正化法の中でこれまで国及び県と調整をする中で、この
補助金適正化法の17条に
交付決定の
取り消しに関する条文があり、「他の用途への使用の場合や、
交付決定の内容の条件に反した場合、各省各庁の長の処分に違反した場合は、
補助金等の交付の決定の全部又は一部を取り消すことができる」ということでありまして、そして18条に「
補助金等の交付の決定を
取り消した場合は、その分の
補助金返還を命じなければならない」という規定がありますので、今回は、報告書の刊行が年度内の期限内に完了していないものについて補助金の交付を受けていたということが不適正な
事務処理であり、
交付決定の条件に反したということとして
交付決定の一部
取り消し等の
返還命令があるものと想定をしているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
今の答弁を聞きまして、非常に不思議だなと思うのがありまして、こういう執行のあり方、
年度年度の執行の補助金というのは、
年度年度で報告をして完了したという形をもって報告をしているんだと思います。
行政経験がある方は、多分、委員の皆さんも知っていると思いますけれども、なぜこの返還17条18条をもって、やられたのはいつから何月、これからすると９月16日にというのは、調整したときから考え方の調整ということで、もうわかったわけですよね。
だから、なぜ、市長がその記者会見をやった時点でそういうことがわかっているのに、９月の補正にも上げ、３月に記者会見して確認をしている状態で補正も上げていない、そういう流れというのを、もう一度説明をお願いします。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
那覇市のほうといたしましては、先ほど来申し上げているとおり、
補助金返還に至らない寛大な措置、処分等ができないかということで国及び県のほうに主張してきたところでございます。
補助金適正化法第17条第１項の部分につきましては、交付の決定を
補助事業者が取り消すことができるという、できる規定となっておりまして、国の裁量があるものというふうに考えております。
那覇市としましては、刊行の遅れはあったものの自主的に改善措置を行い、本年５月中に
補助金対象分の事業につきましては全て刊行されたこと。さらに
埋蔵文化財調査報告書以外にも成果品、実測図、写真等につきましては、
補助事業期間内に納品され記録保存されていたこと、公共事業に伴う
文化財発掘調査に要する
費用負担等につきましては、文化庁、国交省との協議により定められ、
埋蔵文化財発掘調査が国家的な事業の側面もあるということ、今回の事案が本体の
ハード事業そのものに影響がないことなどから沖縄県を通じて酌量の措置を求めてまいりました。
そういった経緯もございまして、まだ
補助金返還等に至らない措置が、対応を取っていただけるのではないかということをお願いしているところでしたので、これまでこういったものを計上していなかったというところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
私１人で質問するにはいきませんけれども、まずは
代表質問であげたのが９月26日、皆さんはその中でもそういう費用についてはありますかという再質問したんだけれども、何回も言うようですけれど、そういう黙っていてそれがわからないであればいいだろうでは、ちょっといかがなものかと思いますね。
それで、今のその
補正予算についても
補正予算の作り方、見方、あり方というのを行政の皆さんはよく知っていると思うんだけれども、そういう内容を本当に市民に対しての大変な問題、重要な問題だと私は思うんですね。
だからこういう内容をもう一度聞きたいんですが、今、渡慶次副参事がお話がありましたとおり、これは文章に書いてあるのを読み上げるのはいいんだけれど、実際に私が今質問しているのは、交付申請で
交付決定まで受けたものだと思うんですよ。素人が考えてもわかるんですが、それをなぜ返還に至ったのかということを今聞いたら調整の結果という話なんだけれど、何か納得できないんですよ。
もう一度聞きますけれども、この流れを花と
みどり課とかいろいろ関係するところがあろうかと思いますが、この
交付決定を受けて、報告して完了したという手続きまで私はしていると思うんですよ。それを何らかの形がないと返還まではいっていないかもしれないし、そのへんについてもう一度聞きたいと思います。はい。
○委員長（
湧川朝渉）
説明していると思っているからさ。
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
改めましてご質問に申し上げます。
今回の案件につきましては、補助金の事業執行をした６件、全てにおいて年度内で
事業報告書を完了すべきものでございました。
それにつきましては、一旦は完了していないにもかかわらず、補助金の交付としての必要な実績報告あるいは額の確定というような措置がされた事実がございますので、それにつきましては、
補助金適正化法17条の部分に違反する行為があったというふうな形で認識をしているところでございます。
この補助金の額の確定日から５年を経過していない事業につきましては、今回３件分の事業につきましては、補助金の返還の対象になるのではないかということで私ども想定をして今回12月の
補正予算に計上しているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
渡慶次副参事、話しているのはね、
交付決定を受けて予算として入ってきているということなんですけれど、今、事業課としては、こういう交付を受けます。で、申請をして受けました。で、報告して完了しましたという事業課をそういうことでやっているわけですよ。
国は、こういう市がなぜここまでその
返還命令をするに至ったのかということを今、聞いているんですよ。
国はなぜ
返還命令をしなきゃならなかったとなるのかと。通っていて、許可を得ていて、なぜこういう返還。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
先ほどから
キャッチボールだけであれなんですけれど、渡慶次副部長、非常に今の
キャッチボールに対しては非常に私としては理解できないところがございまして、ぜひ、次の
補正予算についてもあまり見方とかやり方がちょっとおかしいので、もう一度そのときに質疑をさせていただきます。
ただ１つだけ言わせてもらいたいのは、皆さんの
代表質問での費用についてはありませんと、こういうことを答弁書をひっくり返して見ていただきたいんですが、そういう内容だったもので、途中で出てきたことを残念に思います。
これは、不適切な
事務処理でもなく、違法な
事務処理で、議長の不信任案の発端も１つとしてあるわけでして、非常にこのへんが私も時間的に何回も同じことを繰り返してもいけませんし、ぜひ、
補正予算の質疑でさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はありませんか。
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
すみません、ちょっと事実確認だけしっかりやらせてもらいたいなと思っています。
今回のはそれぞれの事業課が調査をしてその折衝も含めてやられたということですけれども、この事業課は３件についてどこどこか。皆さん、直接、県や
総合事務局とやっていないですよね、皆さんのほうでは。どうなんですか、そことの調整はどこがされたんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
以前説明の中でお配りしました資料のとおり、平成25年度の首里崎山古墓群につきましては、花と
みどり課所管の事業でございます。
平成23年度の
首里久場川壕群につきましては、
建築工事課分の事業でございます。
平成21年度の首里旧金城村跡の事業につきましては、
道路建設課分の事業であります。
それら３件分につきまして、
建設管理部事業部のほうで花と
みどり課のほうが所管、窓口となっていただきまして、県及び国のほうに調整をさせていただいたところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
ちょっと１回、じゃあ、糸数さん、担当者来ているから、その交渉した中身について、紹介してください。
◆委員（
糸数昌洋）
直接、事業課から説明をお願いしたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
ちょっと待ってくださいよ。
崎山順治、花と
みどり課担当副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
先ほどご説明があったとおり、花と
みどり課、
建築工事課、
道路建設課ということで、まずは初めに県のそれぞれの担当窓口と調整をさせていただきました。
その中で調整を重ねていくうちに、これは県も多課にまたがっているので窓口を１本にしますよ、市としても窓口を１本にしましょう、で、最前線の窓口は花と
みどり課、県は都市計画・
モノレール課ということで調整を続けてきました。
その中で、手続き上、県を通してしか国と調整ができないものですから、県のほうが主に都市計画・
モノレール課のほうが
総合事務局と我々が提案した内容を調整していただいております。
最終的に９月16日に
総合事務局さんのほうから３者で会議を持ちましょうという提案がありまして、その際には
市民文化部も一緒に会議に参加して調整しております。
以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
９月16日のこの３者での調整の中身なんですけれど、先ほど
文化財課長からもありましたけれども、要するに那覇市側の既に全て刊行したという事実とか
いろいろ理由を述べられて、これは国に裁量権がある問題だけれども、酌量の余地を求めてきたというのは、９月16日の３者の中でもそのような一連の話というのは出たんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
その時点では、その話は出ておりません。
県のほうでこれまでの調整を重ねていく中で、直前に県のほうから、この酌量の余地というのは厳しいですよと、その場では９月16日の場ではまずは経緯を説明してくださいということから始まりまして、そのあとに国のほうから、返還の意思はありますかと、それに対して我々としては、正式にまた具体的な話もいただいていないものですから、その場ではもし
返還命令があった場合は、返す覚悟はありますと、ただ我々としては３件分として想定していますということのお話をさせていただきました。じゃあ、それをなぜ３件かという説明を法的な解釈を交えて説明させていただきました。
それを踏まえて、
総合事務局のほうでは、「それでは本省に確認して追って連絡を差し上げます」ということで会議は閉じられました。
しかしまだ、具体的な話、通知、連絡等は一切ございません。
先ほどから申し上げておりますとおり、１件について12月９日に時効を迎える案件があるものですから、県の感触として、もうこれはくるだろうと、県としてもこれはやらないといけない事項になるなので、それであればその１件分はくるものが想定されることから今回の議会への提案ということにさせていただいております。
以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
それで、では具体的にその那覇市の釈明というか、その部分とは県を通じて国のほうに
いろいろ話をされた中で、それは厳しいというような国の理解ということになったということで理解してよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
はい。県の担当者からそのように伺っております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
担当者からですね。
それで、ちょっとあと確認です。
この３件のそれぞれ国庫
補助事業ということで出ておりますけれども、例えばこの首里崎山古墓群の場合は、契約金額が283万3,500円の中で補助に対象する額が119万1,750円だと。補助率は３件とも同じですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
公園事業が10分の５、街路事業については10分の８、住宅整備事業につきましては10分の７ということでございます。
◆委員（
糸数昌洋）
それぞれ３件ごとに言ってくれる？
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
あと、ただし。
◆委員（
糸数昌洋）
そうそう、この３件は補助額が全体の金額の中でどれだけ入っているのと。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
まず、25年度の首里崎山古墓群につきましては、補助額は119万1,750円が補助額。
◆委員（
糸数昌洋）
わかるけれど。これはだから何分の。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
10分の５でございます。
◆委員（
糸数昌洋）
10分の５ね、はい。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
首里久場川壕群が10分の７。
◆委員（
糸数昌洋）
10分の７。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
首里旧金城村跡が10分の８でございます。
◆委員（
糸数昌洋）
10分の８ね。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
それで今回の補助対象になった以外の分というのは、全て市の持ち出し、一般財源という理解でよろしいですか。
この中身の構成を教えてください。財源構成。
◆委員（屋良栄作）
自主事業が１件ということで、そのほか受託事業とか言っていなかった？
◆委員（
糸数昌洋）
この３件の、10分の５事業でしょう。残りの10分の５は全て一般財源で出ている話なの？
それとも県の
補助事業も入っているのかという話です。起債。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
財源の内訳としましては、補助と起債と一般財源ということになりますけれども、その細かい内訳については・・・・です。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
25年の首里崎山古墓群についてはハード交付金で県補助となっております。間接補助ということになっております。
○委員長（
湧川朝渉）
県の補助はじゃあいくらあるの？
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
その119万1,750円が。
◆委員（
糸数昌洋）
ああ、119万1,750円が国から県を通しての間接補助ね。はい。
○委員長（
湧川朝渉）
いいですか。
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
あと、この額の起算日なんですが、確定日がこの25年度事業であるけれども、額の確定日は平成27年１月14日となっていますね。これは、額の確定日については、
総合事務局との調整のうえで決められた話なのか、要するにそういうルールのもとにこの日が確定日ということでこれは動かない話なのか、そのへんどうなのか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
まず、年度の事業が完了しますと、完了実績報告書というのを提出いたします。
それに基づいて、沖縄県のほうが完了検査というのを実施します。その完了検査の結果にもとづいて、ではこの検査に合格しましたと。額についてはいくらですと通知がきます。その通知日が額の確定日の日付でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
ではこの完了通知が来た日をもって、確定日というのは、これは国の考え方も同じという理解でよろしいですか。要するに、それによって加算金が変わってくるということがありますよね。なので、それは国も県も共通の認識ということでよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
額の確定日につきましては、県も国も同じ解釈なんですけれども、加算金の算定につきましては、補助金を受領した日からですので、受領日からの計算になります。
◆委員（
糸数昌洋）
ああ、加算はね。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
最後です。確認なんですけれども、先ほど話がありましたけれども、この国のほうが皆さんから今９月16日に１回調整はしているけれども、何もないという状況の中で、どういうことが想定されますかね。
何もないというのは、向こうからは払う意思があるのか、返還の意思はあるのかという確認はされたと。で、命令がある場合は、この３件分については支払う意思はあるということを皆さんはおっしゃったというけれども、３カ月たってもまだ返答もない中で、このへんの状況というのはどういうふうに解釈をされているのか。
要するにそれ以外の、例えば
返還命令以外の国のこの件に対する措置というのは、ほかに考えられるんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
全然想定が、それ以外に何があるかという想定はできていないです。ただ、３件分については、恐らく間もなく来るだろうという想定でございます。
それ以外に、何らかの処分というものがあるということは想定はしておりません。
◆委員（
糸数昌洋）
以上で終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
中村圭介委員。
◆委員（中村圭介）
今の説明の中でちょっとわからないところがあったので教えてほしいのですが、９月16日のやりとりの中で返還の意思があるかというものの中の返答として３件分に関しては返還する意思があるということだったんですけれども、残りの３件に対しては、恐らく時効が来ているので返す必要がないだろうという判断は、これは
総合事務局としても了解したものだったんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
いえ、了解はしていないです。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
今回かなり特殊な事例だと思うので、そのあたり時効だから予算は計上しなくていいんじゃないかという形で今回３件分の補正ということになっているんですけれど、それが果たしてどうなるのかわからないというところで、今回の補正の上げ方というのがちょっとまずかったのではないかなと思うんですが、この５年以上経過したら時効がくるだろうというのは、ある程度確証はあるものなんでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
我々内部でもいろいろ法の解説本とか読みまして、あとは顧問弁護士にも相談させていただきまして、那覇市の主張は通るんじゃないかということでの調整でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
はい、わかりました。以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
下地敏男委員。
◆委員（下地敏男）
私は前にも聞いたかと思いますけれども、記憶が定かじゃないのでもう一度お聞きしますけれども、この今回の件に関しては、担当した職員のそのときの状況をもう一度お聞きしますけれども、それを担当した職員はその現場に行って発掘から立会い、それを写真に撮る、それをファイルに納めて、ファイルボックスに納めて、報告書をつくるということに関しては、何名の職員でそれを担当したのかということを。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
この点につきましては、まず１つの報告書に関する現場に関しては、１担当の者、職員が担当しておりまして、それに臨時職員あるいは非常勤職員が補佐的な作業をするという形でついて対応するという状況でございました。
なお、担当職員は１名で当時３ないし４の現場を担当していたというふうな状況があったということでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
そうしますと、それが発覚したのはそういった現場から出てきた写真、資料はあるけれども、報告書が資料室に行って探してみたらなかったと、その報告書がなかったというようなことでの結果ですか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
本来完成しているべき報告書が存在していなかったということであります。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
はい、わかりました。
じゃあ、もう１つ最後にお聞きしますけれども、先ほど県のほうで完了申請を出して、向こうのほうで完了届けを出して、これは完了しましたという決裁をもらったときに、その責任の所在というのは、そこでは県のほうにはあるんじゃないかというような話し合いはなされなかったんですか。
それとも全て市がこれは責任があるということになったんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
誰か答えてください。
県にも責任はないのかという質疑です。
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
補助金の補助を受けてやる事業執行者のほうには
補助金適正化法に沿った事務を執行する責務がございますので、これは本市の責務で
補助金適正化法に沿った事務をすべきであったものと認識をしておるところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
下地委員。
◆委員（下地敏男）
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
金城敏雄委員。
◆委員（
金城敏雄）
今、いろんなお話を聞かせてもらいました。
あと１つだけ、この
補正予算の加算金ね、加算金の計算をいつを捉えて加算金の計算をして返還をするということになったのか。で、新たにまた加算金が増えたりする可能性がないのかどうか。とにかく今言う検査日とかなんやかんやで、これにお金がきたと、完了したと。で、この完了した補助金をやったものに対して、今、日付を遡って、加算金を計算したんでしょう。その加算金の計算の方法と、これ以上また加算金が増えることがないのか。どこを捉えて加算金を計算して、補正を組んだのかということをちょっと教えてください。
これは事業課かな。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
加算金につきましては、補助金の受領日からカウントが始まります。
そして、カウントが終わるのが実際に補助金を返還した日になります。その日までの日数になります。日数に、年利10.95％を掛けますので、計算式といたしましては補助金の返還した補助金の金額に加算日数を掛けまして利率を掛けまして365で割った数字が加算金の額となります。
○委員長（
湧川朝渉）
金城敏雄委員。
◆委員（
金城敏雄）
補正予算を確定をし、この確定してから決定をしてから支払うまでの日付で計算をしているということですか。ごめんなさい、支払いをする時点というのを押さえてあると、その押さえてある金額で加算金をこの補助金を合わせたもので返還するということで考えていいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
返還する日は想定しているかという質疑です。よろしいですか。
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
この加算金の算定につきましては、今12月定例会に議案を上程しておりますので、議案可決後、１月31日までに返還をする場合の額の算定をしております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
先ほど中村委員も話していたとおり、あと３件ぐらい５年の時効のものもあるしね、そのものもまた今からだという話ではあるんですけれども、もし
補正予算が可決しなかった場合に、また加算金の計算のし直しになるという感じでもあるわけですけれども、本当にこの加算金ね、市の財源から支払いをする。これは本当に大変な話なんだけれども、この加算金についてもしっかりと計算をしたということなので、そのへんのこともまずもう一度県の間接補助だという話でありますので、このへんの確認をしたほうがいいんじゃないかと思うんですが、確認はしましたか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
先ほどから申し上げていますけれども、国、県のほうからまだ具体的に返還の通知なり等が来ていない状況の中で、あくまで想定の範囲で今、１月31日ということで我々はあくまで想定ということで算定をしております。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
想定ですか。
このへんがまだ加算金が決定はしていないわけでして、まだ加算金の件にもきれいに決定はしていないということですね。
以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
宮城恵美子委員。
○副委員長（宮城恵美子）
今回は12月９日に時効を迎えるものがあるんで、慌てて議会にいろいろ報告したりという行動に入ったように感じているんですけれどね、そもそも論からいきますと那覇市のこういう14件の本来あるべき報告書が見つかっていないという状態から発生しているんですけれども、この監査体制というのを市民によく聞かれるものですからね、今までいろんな方、いろんな
代表質問いろいろみんなやってきた中で、まだこの監査体制がどうしてこういうものがピックアップされないまま来ちゃっているのかというのを、今からどうするのかということを含めてこの今はどういうふうに市民に説明し得るんでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
まず、ご指摘いただきましたこれまでどのような形でのチェック体制であったのかというふうなご質問というふうに受け取っておりますが、これまで実際に支出命令という形で、最終的に印刷費の支出に至った状況においては、報告書という現物そのものの確認というものは従来行われていないという状況がございました。
そのような結果、今回このような存在しないものに対する支出という、あってはならない状況が生じたものというふうに考えているところでございます。
それを受けまして、今年度、手順書というのを新たに作成をいたしまして、その中においては、確実に現物を確認する。その後でなければ支出命令は作成しないという形で明確な表記をもって、今後このようなことが再発しないような形で体制を整えていくというふうなことで進めているところでございます。
加えて、検収に関しても、従来担当職員１名の検収結果のみで次のステップに進んでいたという状況がございましたので、現在においては、少なくとも複数体制で確認をするという形の手順書に切り替えている状況でございます。
以上でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
今回のことをもって初めて手順書が書かれ、そこに現物がないといけないという現物主義に入りましたと。那覇市市政何十年も続いてきてやっとこういう形なのかとちょっと愕然とするところもあるし、また複数体制がなかった。担当者１人に任せて、非常勤職員をつけているがゆえに責任体制が１人にのみにされたまま見落としてしまっている。
そういう意味では、課長が存在し、係長がいろいろいて、ある意味では体制があるにも関わらず、そういうことが機能しなかったことの、何というのかな甘さみたいなところは、重々市民に言っていかないと市民がすごい疑問を持つんじゃないかと思っているんですが、このへんいかがでしょうか。
○委員長（
湧川朝渉）
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
全くご指摘のとおりだというふうに重く受け止めているところでございます。
従いまして、従来これまでの本会議における答弁においても、これまで例えばそういう現物の確認を怠っておりました、あるいは担当職員１名のみのチェックで通過をしておりましたという事実を答弁させていただいたところでございます。
それで今後はそのようなことは決して行わさせないという体制をしっかり整えてまいりますというお約束もさせていただいたものと認識をしております。
それの裏づけになるものとして、今回、手順書という形で明文化をさせていただいたものと認識をしております。
その手順書においても、なぜこの手順書を作成しなければならなかったのかというところも前段のほうで明記をいたしまして、今後決して再発することがないように、私ども事業課としても務めてまいりたいというふうな自覚を明確にしたものというふうに認識をしておりますので、今後は進捗チェックを含めまして厳正に対応していきたいというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
宮城委員。
○副委員長（宮城恵美子）
私も１回この件で質問をしたときには、担当者がどうしてもこれを単年度で終わらせずに次年度も次年度も、いいものをつくり上げたいという意欲が湧いてきて、次々に付け加える内容を想定するものだから、次年度、複数年度にまたがって先送りにしがちなんだと、こういうことを聞き取りの中で伺ったりしますと、その特性をすごく持っている文化財保護の内容ということからして、単年度で終わらせないで次々というふうなものを、組織としてしっかり見ていかない限り、こういうのは次々とまたうまくすり抜けて発生する要素があるような、後世の批判に耐えるための文書として、残そうという意欲のほうが出てくることによって単年度を超えてしまうというところに行きがちな体質を持っているんじゃないかということを踏まえますと、ここへの襟を正す姿勢みたいなものは、相当職員が持たないといけないんじゃないかということをちょっと付け加えておきたいと思います。以上です。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑は。
屋良栄作委員。
◆委員（屋良栄作）
いろいろあるんですが、ちょっと分けながらやりたいと思います。怒るのは置いておいて。
まず、下地さんの質疑にあったんですが、県の責任というのはないのかということなんですが、確認のために、勉強もあるんですが、ちょっと聞きたいんですけれども、工事検査完了の報告書というのは那覇市がつくりますよね。これは県に出すんですか。県に出して県が一応は印鑑を押すという、検査報告書とはそういうことですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
完了実績報告書というものを県に出します。
県がそれを検査します。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
おさらいですけれど、完了実績報告書を出す際に、当然この
補助事業のメニューはいろいろありますよね。補助金どうのこうの。報告書も完備完成しました。あるいはそれを付けて見せて確認するというのは当たり前のような気がするんですけれども、これは、ないのが慣例となっているんですか。それともする必要がないんですか。
いや、完了報告書の中に印刷物もできたよということで報告するわけですよね。普通は、位置づけとしては。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
これまでの複数の検査の事例を見ますと、復命書のみのチェックということになっております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
復命書というのは、もうつくったよというだけの報告で終わりということですね。だから県は実物までは確認はしていなかったと。だから県の責任は問われないという解釈でよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
県の責任があるかどうかについては、ちょっと私たちのほうで申し上げることではないとは思います。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
じゃあ、次の質問に移ります。
金額のこととか時効のこととかちょっと聞きたいんですけれども、皆さん想定は今、３件と。残り３件も国庫
補助事業があったと。この残りの３件も含めて、もし時効じゃないという判断で向こうが来たらいくらになるのかということと、それを国が残り３件も時効じゃないという判断をする際の法的解釈あるいは法令というのはあるのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
皆さんは３件は大丈夫だろうという会計法上の慣例というか一般論でそれは大丈夫だろうと言っていると。しかし、可能性としては残りの３件もされる可能性もあるとおっしゃっていた。
その場合はいくらになって、その場合はどういう法令の根拠で、あるいは法解釈の根拠で国が要求してくるのかというのをちょっと伺いたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
５年を経過した事業につきましては、平成19年度の補助対象額、補助金額が62万6,850円。平成17年度の事業が86万6,250円。平成11年度の事業が168万円ということで認識しております。
３件トータルで補助金額が317万3,000円余りということで認識しておりまして、加算金につきましても、仮にそういった形の返還の命令の通知などが生じた場合は、同様な算定式のもとで加算金が追加される形になろうかと思いますが、那覇市のほうとしましては、
補助金適正化法の中での申し出という措置もありますので、そういった部分の中で、主張を丁寧にご説明を差し上げたいなというふうに思っているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
説明は丁寧ではあったんですけど、要は６件まとめて幾らになるのかという話をした上で、相手が、６件が時効になるというときの法的根拠とかというのはあるんですかと、法解釈の違いなんですかというのを聞きたかったわけですね。僕は可能性はあるというのは聞いているものだから、その場合は何なのか。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
仮に現在、私どもが想定しております３件と同様に、１月31日までに納付しなさいということで６件の通知が生じた場合は、加算金を含めて1,240万円余りの額がくるものと想定されるかと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
補助金適正化法の中には、不正があったときに返還をできるという形になっていて、どういう法規で返還するかというのは明言されていないんですよね。私が知っている知識では、不正をしてから５年という法解釈もあると聞いているので、そうなった場合、６件全部はまるとして、これは誰が決めるかというと、交付権者ですよね。ということもあるので、そこまで皆さんはリスクとかを含めてやっているのかどうかというのを聞きたかったんです。どういう法で解釈があり得るのかというのは、僕は二パターンぐらいある。私の知識では考えていたので聞いた次第です。
決裁権者というのは、どなたが決裁するんですか、最終的に。この工事について。交付金を返せというのは。それぞれ違うと思うんですけど。例えば昔のあれだったら建設大臣なんですか、国土交通大臣なんですかと。交付金
返還命令を出すのは誰ですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
国土交通大臣名になります。
◆委員（屋良栄作）
決裁権者ですよ、決裁権者。誰が決裁するんですか、返還の。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
国側ということになるんですか。国側の決裁。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
わかなければ調べてほしいのですが、国の決裁権者は全部国土交通大臣が決裁するという形、
返還命令を出すときは決裁して
返還命令を出すという理解でよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
実務においての決裁というのは存じ上げませんが、文書としては国土交通大臣の印鑑が押されて通知がきます。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
仮定の話になりますけれども、６件分、国から
返還命令がされたときには、行政訴訟を出して３件分じゃないかとやるぐらいの覚悟はありますか。あるいは想定はありますか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
それも想定して内部では検討しているところですけれども、まだそれがきていない中では、そういう具体的にはまだ決定はしていないです。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
時効絡みはちょっと置いておきまして、ただ最悪の場合、一千ウン百万になるという、可能性があるということだけは一応、頭に入れておきます。
それからちょっとおさらいですけれども、この一連の事件が皆さん、発端というのは、私も前に資料をもらったときに、去年の12月とか11月ぐらいだったような気がするのですが、発端が発覚したのがいつで、最初に市長に伝えたのはいつなのか言えますか。探していてもいいですよ。これは棚上げにしますから。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
平成27年の12月22日に、平成25年度事業に係る
埋蔵文化財調査報告書（真嘉比・古島古墓群）につきまして、担当部署から
文化財課のほうに報告書の資料提供を求めたところ、未刊行であるという事実が明らかになりました。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
そのときに市長に報告したのはいつですか。最初に。確か２月だったか１月だったかと記憶していますけど。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
…。
◆委員（屋良栄作）
いいですよ。これもわからなければ、後ででいいですよ。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
最初に県ですか。補助金関係でどうなっていますかの会合、ミーティングは、最初にやったのは４月16日ということの理解で。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
11日です。
◆委員（屋良栄作）
４月11日という理解でよろしいのかということと、補助金絡みの話を国にもっていくわけですから、これは補助金事業だけれども、どうなる見込みですかと、部内、いわゆる庁内で最初にこれは補助金絡みで危ないよねと認識したのはいつですか。
すみません。これによっては、私は４月から人事異動でかわっているけれども、今年度赴任した人たちの責任は僕は生まれてくると思っていますから、慎重に答えてくださいね。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
先ほども申し上げましたが、９月16日の会議の直前になって県のほうから、我々がこれまで４月11日以降、
補助金返還に至らない措置をお願いしますということの状況が、会議の直前に県の担当者のほうから、これは非常に厳しいということで、その会議の場合には議題にはならないよということを聞かされました。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ごめんなさい。あなたは間違っているんじゃないですか。いいですか。
県と話をやっているのは、なんとか那覇市として情状酌量とか返還できないようなネゴシエーションを県と協力して頑張ってきたけれども、だめだよというのが国に駄目だしされたのは僕は９月16日という認識をしているんですけれども、この認識は間違っていますか。いきなり国から言われたから驚いたというリアクションじゃちょっと違うような気がしますけれども、どうですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
４月11日の時点から、その可能性はあるということは認識をしております。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
４月11日に県と話し合いをしているわけですから、４月11日以前の時点で認識していますよね。
あるいは、また次のポイントですよ。市長が記者会見とかをやっていますよね。その時点も認識しているのかどうか、私はかかわるので聞いているんですよ。いつごろ認識しているんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
私ども
文化財課におきましては、この14件の事業について、６件が
国庫補助金を使った事業であるということは記者会見の時点でも認識はしておりました。その部分について、
国庫補助金の返還に至らない対応がとれないかということの可能性を県を通じて調整したということです。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
補助金の中身のあれがあるというのは、その当時からわかっていたと、ある意味で臨時議会の前からわかっているわけだ。だけど、この内在していることをわかりながら、議会に対しては実害がないという答弁を繰り返してきたと。これは問題だと思っているんですけれども、内在していること自体もなんで隠したんですか。隠す必要があったんですか。
少なくとも県に対して補助金、これが
適正化法にかからないような方法はないですかと相談に行ったのが４月11日ですよね。この内在しているものに対して、なんでこれを隠してしまったんですか。私は自分の質問だから覚えているけれども、臨時議会で。実害はないですよねと、これからも今後もないですよねと聞いたつもりなんですけれども、断言していましたよね、ありませんって。この発言の重みとどう捉えているのかを聞きたいと思います。自分の判断でそうしたのか、どうなんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
これまでの答弁におきまして、報告書の印刷に関する経費についての業者からの追加表の要請はなく、新たな経費の追加はない旨の答弁を行っていると認識しております。これまでの答弁において、返還金の有無に関して具体的に言及したことはないというふうに認識しているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
よくわかりました。あとは本会議でやります。その認識ですね。わかりました。ありがとうございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
ちょっとわかりにくかった点の確認ですが、先ほど額の確定日というお話がありました。その額の確定日ということが時効計算の根拠になるということは、この３者とも、市も県も国もその辺は共通の理解になっているということでよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
これはあくまで那覇市としての額の確定日を試算日として時効が成立するという、我々のあくまでも主張でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
そうすると、平成21年の首里旧金城村跡の事業というのは、12月９日に時効を迎えるとは言っているけれども、それは皆さんのあくまで判断ですよね。それを国や県がそういうふうに言っているわけではないですよね。それをちょっと確認。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
あくまで市の主張でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
そうすると、額の確定日は、皆さんは例えば間もなく時効を迎えるのは、平成23年12月９日が確定日、これを起算にして５年以内ということで決めているけれども、それ以外の時効の取り方は考えられるんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
これはあくまで主張ですので、向こうがどう捉えるかはわからない状況ではあります。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
いや、だから額の確定日を時効の根拠にした理由、皆さんが。それが国と共有されていないというのは、ちょっとこの時点で問題じゃないですか。
○委員長（
湧川朝渉）
５年というのをどこから引っ張ってきたかというのを言えば、それになるさ。会計法でしょ。それを説明して。
いいですか。
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
会計法第30条の規定で、「５年間、これを行使しないときは時効によって消滅する」ということの解釈になるんですけれども、起算点については、民法第166条の規定ということで我々は捉えていまして、権利を行使し得るときということで、その取消権に係る行使を堅持し得るときについては、我々としましては権利を行使するのに法律上の障害がなくなったとき、つまり額の確定日をもって事業が終了した時点から、法律上の障害がなくなったときということで解釈しております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
それで、これは皆さんの解釈ということですけれども、国の解釈はどういうふうにするのかわからないと、国がどういうふうなこれまで解釈をしてきたというのは把握されていませんか。今、想定される解釈。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
具体的には、直接的には我々は伺っていません。何が想定されているのかわからないです。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
わかりました。
先ほど補助金の受領日から日数が加算されるということで、ペーパーの別紙①でいくと、１番目の事業でいえば、平成25年度の事業ですけど、平成26年３月25日が補助金の受領日ということでよろしいですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
この括弧書きの部分が、補助金の納付というのは数回に分けて行われますので、最終日。
すみません、休憩をお願いします。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
訂正いたします。
括弧書きの日付が補助金の受領日ということですね。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
訂正いたします。
この括弧書きの日付というのが、当該事業の報告書に係る補助金を受領した日になっております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
報告書に係る？ちょっと詳しく説明してくれる？
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
それで、この補助金の受領日から実際に返還されるとする、これは１月31日という想定でこの日数を出していますけれども、実際に加算金が課されるとなった場合は、この補助金受領日からということは、これは共通の認識という理解でよろしいですか。国も市も。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
会計法に定めがありますので、その共通認識でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
それで９月16日に調整以降、まだ何も連絡がないという状況の中で、皆さんは１月31日という想定はされていますけど、いつくるかわからないですよね。例えば今月かもしれないですね。そうなった場合は、当然、支払うわけだから、加算金がかからないほうがいいので早く支払ったほうがいいですよね。その辺の場合の出納からの出金の手続に係る日数を含め、通知がきてから最短で納められる日数というのはどのぐらいなんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
先ほどの崎山担当副参事の答弁について補足説明をさせていただいてから、今の答弁に入りたいと思います。
まず、私どもが算定しております加算金の日付につきましては、この補助金の受領日を括弧書きで今、記載をしておりますが、これにつきましては、当該事業の補助金の納付を受けた日付を記載しておりますが、実際に補助金の加算金の算定については、当該事業、全体の事業についての最終の納付日からの算定になるということがありますので、これは
交付決定権者のほうでその日も県も詳細に日付を算定して、これよりも後になる形で通知がくることが想定されますけれども、私どもとしては、この事業の部分で納付を受けた日をもって、今、算定している、試算をしているというところでございます。
◆委員（
糸数昌洋）
これは答弁違うじゃない。国と共通の認識じゃないじゃない。これは皆さんの認識でしょ。そう思えばね。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
訂正させていただきます。
加算金の算定に係る補助金受領日の期日につきましては、改めて事業課を含めて県を通じて確認をさせていただいてご答弁を差し上げたいと思っています。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
いや、先ほどの質疑の続き。出金の。通知がきて。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
補助金の返還の納付の通知がきましたら、20日以内に納付をしなければ、今度は延滞金が生じるということがありますので、私どもとしてはそういったことにならないような速やかな納付が必要かというふうに考えております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
20日以内ということですけど、その20日以内ということは、いついつまでに納めないというのは、20日後が想定された通知がくるんですかね。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
これは別の事例に基づいてですけれども、実際にまできていないので形は見えていないんですけども、以前扱った事例では、まず加算金を除いた対象額分のみの
返還命令の通知として納付書が送られてきます。この納付書には納付期限が打たれます。今、県のほうからは20日以内というふうに聞いています。その20日以前に当然払うことになりますけれども、例えば10日後に払った場合、その日がまず対象額分の返還がされます。その日付で加算金の日数が決まります。その日数をもって、また納付書がきて、加算金の分を納付ということの手続で、以前の事例ではそうなっております。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
流れは大体わかりました。できければ納付が、通知がきたら早めに払ったほうが加算金も抑えられるという理解でよろしいですよね。
その場合の出金の手続としては最短何日でできますかという話です。
○委員長（
湧川朝渉）
これは議会の議決と、出納管理者の出金行為という問題なんですよ。議会の議決がないところで出金行為はできるのかと。
◆委員（
糸数昌洋）
専決もできるさね、場合によってはね。
○委員長（
湧川朝渉）
その場合は、非常に奥の深い質疑だよ。
岸本課長。
◎
文化財課長（岸本修）
今のご質問につきましては、現状においては予算案そのものが、まだ審議が完了していないということで、予算そのものが存在しない状況がございますので、そのことを前提にした上で、現在、実は出納室のほうと、どれだけ時間を短縮できますかというふうな調整を現在しているところでございまして、何日かかると、今現時点でお答えできる状況ではございません。今はまだ早急にできるような体制でいくと、どのぐらいでできるのかというところを今、出納室とともに検討しているというところであります。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ちょっと確認なんですけど、私の認識だと、やりとりの、国から
返還命令がぽっときて、それに対して払う意思はあるので、３つ分は、対処するというふうになるんだけれども、この間の事務的な作業というのはないんですか。例えばなんとか書類を
総合事務局なりに持っていって、国土交通大臣宛てか、あるいは
総合事務局長宛てに持っていって、それで向こうがぽっと出すとかって、そういう書類のやりとりのあれはないんですか。いきなり待つだけですか。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
現在のところ、県、国から具体的なこの書類を出せというような指示はございませんが、９月16日の会議の場合は、報告書は出せますかということで、我々としては報告書は出せますと、報告という形はできますが、それに基づいて処分を委ねるという形になりますよ。報告書という形を、今、文書を県とやりとりしているんですけれども、それについてもまだゴーサインが出ていない状況でございます。
○委員長（
湧川朝渉）
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
ありがとうございます。
報告書を作成していて、これを国に渡すわけですね。これは県と一緒に渡しに行くんですか。それとも県が代表で出ていくんですかね。
○委員長（
湧川朝渉）
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
具体的な手交とかはまだ聞いていませんけれども、取りあえず県に出してくれということでしか、宛名は
沖縄総合事務局長宛てということにはなりますけれども、手交についてはどういう手続をとるのかというのはまだ具体的には決まっておりません。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
いや、しなくていいです。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
総合事務局から９月16日の時点で報告書の提出はできますかと言われて、まだやってないわけですよね。それで３カ月余りたっている。
総合事務局は報告書の提出を待っているんじゃないですか。それを受けた上で、実際の通知というものを出すという、そういうふうな流れになっていたりしていませんか。その辺の先方の意思の確認というか、この２～３カ月の間、処分を待っているような状況で、
総合事務局の構えとしては、皆さんからそういう報告は全部受けて、処分は自分たちで考えましょうと、返事しますよということなのか、皆さんの報告書を待っている状態で、アクションをどこかで、それでまだ処分の検討すら入っていない状況なのか、この辺はどうなんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
報告書の文案作成につきましては、その後、県の担当者と事業課のほうで文案作成をし、市のほうの担当事業者のほうで文案を作成し、県のほうに一度、案という形で見ていただいているところでございますが、それについて明確に、では、それで了とするので提出してくださいというお話がまだ届いていないという状況でございますので、市から何らアクションを起こしていないというところではございません。
○委員長（
湧川朝渉）
糸数委員。
◆委員（
糸数昌洋）
終わります。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
確認だけです。ちょっと気になるので。
今の返還の予定額は、今いろいろと出ていますけど、決定をしない、例えば５年以上の経過をした事業内容もここに出されているわけだけど、そのもろもろ予定額というものがどのように計算されているのか、今聞きましたけど、これはもし国から、防衛施設局が国土交通大臣のところからあるんだけれども、この５年以上のものがまだ返還するかしないかわからない。推定をもしかしたらあるかもしれないということで、この予定を組んでいるんだけど、これは向こうから決定の通知がくるというのも、まだ確定はされていないですよね。その辺のことをもう少し詳しく教えてもらえませんか。できたら花と
みどり課の崎山さん、その辺をちょっと教えてください。一緒にもしきたときに、これは予算を通過したとしても、手続が決まったとしてもこれも一緒にきたらどうするんですか。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩します。
○委員長（
湧川朝渉）
再開します。
崎山副参事。
◎花と
みどり課担当副参事（
崎山順治）
具体的にはまだ通知はきていないですけれども、県とのやりとりの中では、12月９日に時効を、我々の主張で言う時効を迎えるものがあることから、県としては、感触としてはあるだろうということで今、進めております。
○委員長（
湧川朝渉）
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
補足してご説明を差し上げます。
９月16日の段階で、国、県、市の３者で調整をさせていただいた際にも、この時効の起算日についてのお話もございまして、現在挙げている３件分につきましては、市も支払いする納付書が届いた場合には支払いすることについて争いはありませんということでお話をしておりますので、仮に県、国の主張が市と相違がある場合にも、分割した形の３件分と残りの５年を経過した部分と分けた形で納付書の調整などがされるのではないかということで、今、市のほうとしては、この３件分のみを予算計上しているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
今の説明はわかりましたけど、もう一度確認します。
予定で皆さんは補正を組んでいるんだけど、本当はなぜ今、組まなければならないかという、
補正予算のあり方なんだけども、今、もしかしたらこの５年以上経過した事業の３件も通知がくるかもしれないということだね。確認でしたので、この予定で組んでいるのはなかなか理解できなくて。
○委員長（
湧川朝渉）
これも６回目なんだけど、要するに残りの３件を組まないのはいかがなものかという言い方なの。どうして５年以内のものの３件に限って補正を出しているのかと、国は６件要求する可能性だってあるんでしょと、どうしてそれに対して想定はしていないんですかと、
補正予算上。
そこはもう１回明確に言ってください。見解の相違だと思いますけど。よろしいですか。３件のみを説明しないでよ。残りの３件についてまた質疑が出るよ。いいね。もう６回目ですよ。金城さんもこれで納得できないんだったら、納得できないで閉じてください。お願いします。
渡慶次副部長。
◎
市民文化部副部長（
渡慶次一司）
補助金適正化法第25条には、この処分について不服の申し出などができることとなっておりますので、市のほうとしては、改めてこの額の確定日から５年を経過したものにつきましては、不服の申し出等の対応をさせていただくことも検討をしているところでございます。
○委員長（
湧川朝渉）
金城委員。
◆委員（
金城敏雄）
まだ市として考えていることが届いていないようですので、これで私は終わりたいと思います。
○委員長（
湧川朝渉）
ほかに質疑はございませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
湧川朝渉）
ありませんか。
それでは、委員長より一言申し上げたいと思います。
本日、
市民文化行政に関する
事務調査として、文化財における不適切な
事務処理について
所管事務調査を行いました。同問題については、去る10月21日開催の
予算決算常任委員会において、今後の
事務処理について、副市長からは、議会に情報を提供しながら、適切な方法で対処していくよう徹底していく旨の答弁がされています。本日の
所管事務調査以降、新たな事実、新たな事態が生じた場合は、そのような立場で議会に対して真摯に対応することを強く要望いたします。
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
これより
議員間討議に入ります。ご意見はございませんか。
屋良委員。
◆委員（屋良栄作）
最後の委員長の意見表明というか、あれは何の位置づけになるかわからないですけれども、ああいう形で述べたのはよかったと思います。
ということで、委員長から一言というのは、委員会から一言ぐらいに格上げしてもいいのではないかなと思いました。
○委員長（
湧川朝渉）
わかりました。何が起こるかわからないですからね。
もしなければ、きょうの議事録は急いで金曜日の４時ぐらいまでには、あしたの４時までにはきょうの議事録は上がるように指示しますので。
◆委員（屋良栄作）
今の趣旨というのは、僕は議長から市長に注意してもいいぐらいのものではないかなと思うんですけれども、いかがかな。この手続とかは僕はわからないので、初めてなので。ただ委員長が言った趣旨というのは、委員会の総意には僕はなると思うので、それで議長に伝えて、議長から市長に伝えるとか、何らかの形で、というのはまだやってもいいんじゃないかなと、これは本当に失礼な話ですよ。非常に失礼な話。
○委員長（
湧川朝渉）
やはり議長に何かあったら、すぐ速やかに議長に報告すべきなのよ。それがとれていないのは大変な対応ですよね。
議事録を起こしますので、ぜひそれを活用して、今、屋良委員からおっしゃった点はどうするのか、事務局とも調整して進めたいと思います。
◆委員（
金城敏雄）
きょうの答弁を聞いていますと、今、副部長の渡慶次さんの答弁と、議会の中での答弁との食い違いがありました。だからその辺は予算の質疑でやろうという考えをしますけど、早く言えば、新たな費用が出るか、出る可能性はないかという質問に対して、屋良委員も同じだったんですが、この辺のことも非常に答弁が違うという、きょうは思いをしたんですが、これは私ども
厚生経済常任委員会の中で、こういうのは私もわからないので教えていただきたいのですが、再度答弁しますよという思いがあるので、委員会でこういう質問もしたんだけども、予算の質疑は予算の質疑ですから、もう一度やりますよと、なんで委員会の中でというお話ではなくて、それでいいのかどうか。教えていただきたい。
○委員長（
湧川朝渉）
休憩いたします。
○委員長（
湧川朝渉）
再開いたします。
いろいろ有意義な意見交換もされたと思います。それぞれの権利を活用して、この問題については深めてください。
議員間討議については終了いたします。
以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
（午後１時 閉会）
───────────────────────────────────────
那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。
平成28年（2016年）12月１日
厚生経済常任委員長 湧 川 朝 渉...