高梁市議会 > 2022-09-09 >
09月09日-03号

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  1. 高梁市議会 2022-09-09
    09月09日-03号


    取得元: 高梁市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-25
    令和 4年第5回 9月定例会         令和4年第5回高梁市議会(定例)会議録(第3号) 令和4年9月9日(金曜日)            〇議   事   日   程             午前10時開議第1 一般質問            ~~~~~~~~~~~~~~~            〇本日の会議に付した事件日程第1 一般質問     5番 伊藤 泰樹君     7番 森上 昌生君     9番 石田 芳生君            ~~~~~~~~~~~~~~~            〇出   席   議   員1番  金  尾  恭  士 君          2番  平  松  久  幸 君3番  新  倉     淳 君          5番  伊  藤  泰  樹 君6番  森     和  之 君          7番  森  上  昌  生 君8番  石  井  聡  美 君          9番  石  田  芳  生 君10番  石  部     誠 君          11番  三  村  靖  行 君12番  宮  田  好  夫 君          13番  小  林  重  樹 君14番  倉  野  嗣  雄 君          15番  川  上  修  一 君16番  川  上  博  司 君          17番  大  月  健  一 君18番  宮  田  公  人 君            ~~~~~~~~~~~~~~~            〇出席した事務局職員事務局長     森   昌 士          次長       金 子 正 典議事係長     竹 竝 宗一郎            ~~~~~~~~~~~~~~~            〇説明のため出席した者〔市長部局〕  市長      近 藤 隆 則 君      副市長     藤 澤 政 裕 君  政策監     前 野 洋 行 君      総務部長    北 畑 太 一 君  産業経済部長  川内野 徳 夫 君      市民生活部長  赤 木 和 久 君  総務部次長   赤 木 憲 章 君〔教育委員会〕  教育長     小 田 幸 伸 君      教育次長    上 森 智 子 君〔消  防〕  消防長     川 本 雅 之 君       ~~~~~~~~~~~~~~~            午前10時0分 開議 ○議長(宮田公人君) 皆さんおはようございます。 ただいまの出席議員は17名であります。定足数に達しておりますので、これより令和4年第5回高梁市議会(定例)3日目の会議を開きます。 本日の議事日程につきましては、既に配付いたしておりますように、一般質問であります。 質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。            ~~~~~~~~~~~~~~~ △日程第1 一般質問 ○議長(宮田公人君) まず、伊藤泰樹君の質問を願います。 伊藤泰樹君。            〔5番 伊藤泰樹君 質問席〕 ◆5番(伊藤泰樹君) 議席番号5番、伊藤泰樹です。 一般質問2日目のトップバッターとして、今日は通告させていただいておりますように3点について質問させていただきます。誠意ある答弁をどうぞよろしくお願いいたします。 それではまず、1、教育についての質問から始めさせていただきます。 まず、(1)全国及び岡山県学力・学習状況調査の結果についてなのですが、質問に入ります前に、前提について説明を求めます。全国及び岡山県学力・学習状況調査はどういう調査であり、その目的は何であると市が認識されているかについて御説明を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 まず、調査でありますが、全国調査は小6、中3の国語、数学、理科、それから県のほうは小学校3年以上のさっきの学年以外の者を調査するものでございます。 目的は、児童・生徒の学習状況を把握して、それを授業改善でありますとか学校運営に生かすものでございます。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今御説明いただいたとおりに、平易に言えばそれが一般的な捉え方かと思います。だから、この状況調査をどう生かしていくのかっていうのは、各市において様々な検討をされるべきだし、今までも検討されてきたっていう実績があると思います。 今説明いただいた内容を、実際この調査をどう具体的に生かしていくのか、何を目的に考えているのか。国であったり県であったりにこの調査をさせられているんではなく、している感を大事にしていただきたいと私は捉えております。その点で、この調査についてどういう結果を分析されたのか、それはどういう体制でされたのか、それについて検討された体制であったり人員であったり、その調査内容について、①調査結果から何が読み取れたのかについて答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) この学力調査は、学力・学習状況調査というふうに学力と学習状況と2つに分かれておりまして、1つは学力部門、1つは質問紙によりまして学校や子供たちが今どういう状況で勉強しているか、そういったものを読み取るものであります。 その中で、学力調査のほうでは、漢字の読み書きとか計算等はよくできるが、それを活用する力に課題があるとか、グラフや多くの情報からよく考えてそれを取り出して課題解決をするようなところに課題が見られたという部分はあります。 学習状況調査の中では、自分から進んで学習に取り組むでありますとか、友達と話し合って考えを深めるでありますとか、授業がよく分かる、また授業でのICTの使用頻度は非常に上がっておりまして、全国平均等と比べてもかなり上にあるという状況がございます。そういうなことが読み取れております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、分けて質問すればよかったんですが、学力調査と学習状況調査について2つに分けて御説明いただいたところなんですが。 よく報道で言われる、全国平均正答率とはどうなんだ、上がったのか下がったのか、そういったことは今回答弁からも今していただかなかったように、私はそれで十分だと思っております。全国平均の正答率と比べてどうだという判断もあるかと思うんですが、それ以上に高梁市の現状がどうでどういう生かしていくのかっていうのが本当の課題であるのではないのかな。 特に、今御説明にもあったことにもなるんですが、国語という科目においては、資料を読み解きながら回答する記述問題の正答率が小・中ともに高かった。これっていうのは後々伸ばすことが非常に難しいところなんで、今の高梁市の小学校、中学校の教育の中で読み解く力っていうのが高い点を取れてるっていうのは評価すべきことなのかな。 それから、算数のほうでは、誤答が目立ったっていうことであれば、基本概念の理解について課題が挙げられておりました。 学力の面、学習状況調査の点でいろいろ課題が見えてきたり、全国的に言えば評価が全国以上だっていうことが言えていると思うんですが、その中で先ほどちょっと触れました、特に中学校3年生の中で、平成31年から国語の理解度が非常に伸びております。何か特別な取組をされていたのかどうか、御説明ができることがあれば説明を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) 国語だけには限りませんが、授業で生徒にどんな力をつけさせたいかをしっかりと腹に入れて授業をしていくということを今一番進めているところであります。そういう中で、その成果が幾らか表れているということでもあるかと思いますし、今、学習指導要領といいますか、全国的な基準等が示されておりますが、そういったものも知識を覚えるだけではなくて、しっかり読み取って自分で考える、そういうふうにだんだんシフトしていっておりますので、それを各学校が忠実にやってくれてるというところではないかと思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、教育長から御答弁があったところだと思うんですが、新学習指導要領を読んでいくと、学校というものがだんだん昔と変わってきたのかな。昔は教えられる場所だった。教師という言葉でも示すところは、先生は教える人だった。それがだんだん今、学校が教えられる場所じゃなくって、学ぶ場所に変わってきた。これは大きい違いなのかな。そういったことも含めながら、国語が伸びてたということは1つよかったことなのかなということではあるんですが。伸びているところはより伸ばして、課題として認められたところは早急な対応が求められるところです。 今、調査研究もなさったということですが、②教育指導や教育施策にどのように今後生かしていかれるのかについて、改めて答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 教育指導や教育施策に生かすということですが、まず教育指導といたしましては、先ほども少し言いましたが、その授業がどういう目的で何のためにどんな力を子供につけさせたいものかということを指導者のほうがしっかりと把握して、ぶれない授業をしていく。そして、基本を習得する時間でありますとか、練習をしてしっかり身につける時間でありますとか、難しい問題に挑戦するような時間、そういうことをはっきりとさせ、きちんとした計画の下でやるという教育指導。 それから、施策のほうですが、ICT、今、大分頑張って使ってるところですが、これをより効果的に使うということに生かしたい。それから、これも非常に今、力を入れておりますが、これからの時代、自分で主体的に考えて結論を出したりアウトプットせにゃいけんと思うんですが、そのための探求的な学習、これに力を入れていきたいというふうに思っております。そういったものを各学校で総合的に進めていくために、校長や教頭等のリーダーシップ、それを発揮するためには、校長や教頭、もちろん教育委員会もですが、そこがしっかり研究をして方向性を出さにゃいけません。そういうところにも力を入れたいと思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。
    ◆5番(伊藤泰樹君) 今るる説明いただいた中で、リーダーシップ、これは前から言ようること、私が教育委員会に望むこと、後の質問につながってることなんですが、教育委員会であり、ひいては教育長のリーダーシップ、学校で校長、教頭がリーダーシップを持ってするっていうのも一つなんですが、高梁市の中でこういうリーダーシップを取って教育を推し進めていくという力、もっともっと熱量を持って取り組んでいただきたいということは感じてるところです。 新学習指導要領の対応を含めて、現場の教職員の方々は大変な御苦労がある。特に、今コロナ禍という状況の中で、日々状況が変わっております。今、BA.5とか、第7波と呼ばれる状況の中で、休校であったり学級閉鎖であったり、いろんな通常の活動もできない、そういった中で先生方のいろいろな御負担というのがなかなか減らないということなんだと思うんですが、児童・生徒への教育的指導の充実や学習状況の改善等には、この調査だけが全てではないですが、役立てていただけるように御尽力を求めるところです。 さて、次に③の質問に移らせていただくんですが、夢育の現状と課題を問うに移っていきます。 夢育について、新聞等の発表の中で取り上げているのを私は見たことがありません。が、私は毎回、学力・学習状況調査の中で一番注目してる数字です。市においても、「大志を抱き未来を拓く人づくり」を市の教育大綱の基本目標としているわけであり、共感していただけると思っておりますが、全国平均はもっと低いのだからと、年齢が高くなればなるほど下がるのは傾向ですからとおっしゃるのかもしれませんが、それを当たり前に捉えるようになってしまっていいのかなとずっと考えております。 今年の中学校3年生は、将来の夢や目標を持っているという質問に、当てはまると回答した生徒は51%でした。しかし、岡山県学力・学習状況調査で中学校2年生の数字があるんですが、中学校2年生では40%という数字が公表されています。 素直に大志を抱けてないんじゃないのかなと言いたいのですが、③夢育の現状と課題について答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 まず、夢育についてですが、これは最近造語としてできた言葉でありまして、意味としては、夢を育んでその実現に挑戦するような意欲のある子供を育成するというような意味で使っております。 先ほど幾らか数字が出てまいりましたが、学習状況調査のほうになりますけれども、小6で7割、中3で5割の児童・生徒が将来の夢や目標を持っているというふうに答えておりまして、中2は先ほどのとおりでございます。 今、これは私どもも非常に大切な数字だと思っておりまして、夢育に力を入れております。それを実現するためには、特に、先ほどから申しております探求的な学習、自分たちで調べて現地を踏んで、大人のそういう努力される人と会って、あるいは郷土の偉人と会って、そういうな中で自分で感じて自分でアウトプットする、そういうな経験で生きてくるもんじゃないかなと、出てくるもんじゃないかなと思って、探求学習、ふるさと学習等は力を入れております。 また、授業では、ユメセン、夢の教室ですね、それとか、広がる子どもの夢事業、ピアノリレーコンサートでありますとか、中学生だっぴでありますとか、星空観察でありますとか、そういうこともいたしております。 課題なんですが、これは学年が上がるにつれて、夢を持ってる児童・生徒の割合が減少してるのは確かであります。現実の社会を理解してきますと、なかなか自分の夢が持ちにくくなるっていうのは、これは仕方がないことだと思ってるんです。けれども、夢というのはプロ野球選手になるとか、そういうでっかい夢以外にも、自分で目標を持つことだろうとも思っております。ですので、現実の社会を理解した上でも児童・生徒が夢を持てるような取組、それが先ほどの探求的な学習でありますとか、先ほどの授業、ユメセンとかそういうようなもので子供たちにしっかりと刺激や方向性を与えていきたいということで、現状と課題を述べさせていただきました。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 高梁市の小学校も含め中学校、特に中学校でしょうか。高梁高校もその最たるものだと思うんですが、探求、ふるさと学習であったり地域の偉人、教育長がおっしゃられたとおりです。いろんなことを深めて調べていく。教えられるんではなくって、学んでいく、自分で調べていく、研究していく、そして最後は発表していくまでっていうことは、将来、その子のためにいい学習なんではないのかなと。 私も、先日、総務文教委員会管内行政視察落合小学校のICTの授業参観に行かせていただきました。子供たちが楽しそうにタブレットを使いながら授業を受けている。昔の授業って、板書に書いて同じことをノートに写してということだったのが、1人ずつのタブレットに書かれている内容も違うし、それをクラス全員で共有したり、いろいろ見て回ることが、相乗効果として、いい効果があるのかな、いい授業ができてるのかなという思いもあります。 次の2のほうの問題にもつながっていくんですが、これからの高梁市の中で、夢育であったり探求、タブレットを使ってのICT、今までは教科書だけしか教えるものがなかったものが、いろんな情報、引き出しが増えることが子供たちの教育には、今後いい成果が現れてくるんじゃないのかなという思いもあります。 そこで、次のほうの質問に入っていくんですが、2020年度から新しい学習指導要領について文部科学省が作成した動画には、英語と特にプログラミングが取り上げられています。言語活動を通じてがキーワードの一つとして示された外国語、英語の時代を反映したコミュニケーションを重視した学びは、児童・生徒の可能性をより広げることにもつながることが期待されます。1人1台端末、ネット環境の整備が推進されている当市においては、飛躍的な発想も可能ではないかと考えます。 (2)英語教育の拡充について。 ①ICTを活用して言語活動を深める取組がもっとできないかについて、1人1台端末をベースに考えられていること、取り組まれようとされていることについて答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 英語教育の中で1人1台端末等を活用してということでありまして、今、デジタル教科書というのがあります。ほかのデジタル教科書は全部有料で子供用は買わにゃいけんのですけど、英語だけは無料で学校でどの子でも使えるような形に今なっております。 小学校等で英語が特に得意でないような教員もおるわけですけども、そうした中でデジタル教科書は、ネーティブな発音といいますか、正しい発音や動画を見て子供が本格的な英語を学ぶことができるので、非常に多用しております。 また、相手は端末でありますので、分からんところとかをゆっくりやったり、繰り返しやったり、それぞれの子供で個別最適化というような形なんですが、自分のペースでじっくり取り組めるということで、デジタル教科書をまず使って、活用して、これからもどんどんやりたい。 それから、動画の撮影機能がありますので、それで撮ってお互いのものを比べたり、自分のものを確認したりして、さらにそこで深まるということや、それからオンラインを活用いたしまして、外国とも通信しておりますし、ほかの学校とも通信して刺激をもらったり、あるいは刺激を与えたり、お互いに協力してコミュニケーション能力を上げたりということを今やっております。今後は、今のこの3つをより充実させたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 小・中学校の、特に2024年度から小学校5年から中学校3年においては英語のデジタル教科書を先行導入するというのを文部科学省も方針として了承している。それから、その次は算数、数学においても導入を考えられてるところだと思うんですが、ICTを使うことによって可能性が増えた部分、確かに、以前であれば高梁市の小学校というのは小規模校が多かったし、競争ができなかったり、コミュニケーションを取ったりすることが難しかったっていうのは、一つの課題としてあったと思うんです。それが今度タブレットを使うようになったことで、小学校で外国語活動を始めたんだけど、小学校の先生はもともと英語を教えるようになってなかった。だから、なかなか発音であったり書き方であったりが上手に教えられてなかったり、中学校に当たってもう一回反復学習をしないといけないから時間がかかるんだって話も、私は聞いたことがある話なんです。そういった中で、使うことによって、今、自分のペースで繰り返しゆっくり勉強することができるんだよとか、ネーティブな発音が聞けるようになりましたとか。 それと、もう一点、海外であったり市外であったり、そういうところと、市内もそうでしょうけど、つないで、交流しながら学習を深めることができるという話もあったんです。具体的に、まず市内ということが前提になると思うんですが、将来的には他市、他県、姉妹都市縁組であったりそういうところと、海外とつないでどうこうということを取り組んでるところもあります、実際。こういう取組について何か検討されてること、思われてることというのはあるでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) 高校になりますけれども、例えば高梁高校とフランスの高校等がしたりとか、例えば高梁小学校ですと、ケニアのほうの職員さん等ともしております。もちろんアメリカのオハイオ州のトロイ等ともやろうと思えばできると思いまして、時差等も考えながらやろうと思っておりますが、各学校等もかなり進めておりまして、県外の姉妹都市的なところ、交流があるところともどんどんやっておりますし、広げていきたいと思っております。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 子供一人一人のネーティブな英語というか、英語の感覚ですよね。英語って、なかなか難しかったり敷居が高かったり、得意な子と不得意な子ができやすい科目でもあるんですが、そうやって楽しみながら、場所によってはお伺いした中では、小学校の1年生から楽しみながら外国語に親しむ教育というのを高梁市内でも取り組まれてる。だから、すごく敷居が高い中でそうやっていけば、子供たちの英語に対する抵抗感であったりというものがなくて、より学習が進むことになるかと思います。今後とも、ICTを使って、高梁市オリジナルでこういう学習を高梁市は取り組んでますよ、そういったものに、先ほどのリーダーシップであるとかっていう話にもつながるんですが、独自性を持って、よく言われるんですけど、高梁市の教育って何が誇れるものがあるんですか、いろんなことを聞かれて、どんなことに力を入れとられるんですかということの中で、探求という話はよくさせていただくんです。最近聞く中では、英語活動ということに関して少しもう一力をいただけないかという声があったんで、(2)番の質問をさせていただいたんです。ICTをうまく活用して、外国語活動、英語活動に邁進していただければと思います。 次に、(3)の教育施設の維持・管理についての質問に移らせていただきます。 この後の質問で取り上げている公共施設等総合管理計画によると、市内小・中学校及び高等学校の中で、主要建物建築年度が昭和23年の宇治高等学校は別格としても、昭和40年代の川上、高梁小学校、昭和50年代の成羽、川面、落合、宇治小学校と、建築から40年以上経過し、成羽小学校のように老朽化度が102.9%に及ぶ施設が存在しています。しかし、経年劣化は否めませんが、一概に、建築から年を経過したから修繕が必要になる場合、そういう状況ばかりではないと思います。 先日、総務文教委員会管内行政視察で訪問させていただいた、平成31年3月に開園した成羽こども園においても、運用される中で早急な対応が必要と感じた箇所があったのは事実です。また、有漢東小学校においても必要と感じるところがございました。 そこで、お伺いするのですが、各学校園、高梁市内には複数存在しますが、経年劣化による修繕等、様々な改善要望が上げられてしかるべきと考えます。 ①教育施設の改善要望にどのように対応しているのか。できれば具体的に昨年度の実績を上げ、要望が何件で、想定された概算額、そしてそれに対して昨年の対応実績、また今年度予算づけが済んでいるものについて答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 上森教育次長。 ◎教育次長(上森智子君) それでは、教育施設の改善要望ということで、私のほうからお答えをさせていただきます。 市内には小・中・高、就学前と35の施設がございますが、昨年度、調査をいたしまして改善要望があった件数でございますが、272件でございました。 概算額でございますが、こちらは要求ベースということもあり、それから計画的に進めているものも含めましてですが、3億8,500万円程度の要求額でございました。 昨年度の対応実績でございますが、これに対しまして件数は73件、26.8%で、実施した金額でございますが、こちらは約1億1,000万円、28.5%、いずれも3割弱となっております。 今年度、令和4年度に実施する予定のものですが、件数は16件、額にすると1億1,200万円程度のものとなっております。以上でございます。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、去年の実績、それから今年に対応が決まっている分について御答弁いただいたんですが、272件の要望があったと。いろんな、大なり小なり、私も小学校のPTAをしておりましたときに、成羽小学校のプールっていうのが古くって、これっていつかどうかせんといけんよなっていう話をしとったことなんかも含めて言えば、そういう大きいものがぽんと入ってたりすれば大きい金額も多分あるんだろうなと、中身を一々、272件がどうこうという話ではないんですが。 今説明いただいた272件のうち約90件、3分の1かなと。金額的なことを言えば、3億8,000万円ほどおっしゃった中で、今年と去年で2億2,000万円強のものができているっていうことは、なかなか潤沢とも言えない今の財政の中で御尽力いただいてるということが理解できたところです。 ただ、その内容についてもうちょっとお伺いしたいのが、ただいまの対応状況で説明いただいたんですが、追加でお伺いします。 昨年度の実績だけでも構いませんので、1億1,000万円何がしかのその財源について何だったかについて教えていただけますでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 上森教育次長。 ◎教育次長(上森智子君) それでは、昨年度実績の財源についてということでお答えをさせていただきます。 令和3年度、1億1,000万円程度の修繕をしておりますが、この中で国庫の関係が1,755万円、それから過疎対策事業債が7,708万円、合わせまして9,463万円、86%となっております。以上でございます。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、過疎債が7,700万円と大きいところを占めて、対象になる事業もあったようなんですが、そういったものがなかったら、なかなかそういう事業というのも動かしづらい。本市が潤沢であればもっとつぎ込めるのかもしれないですけど、過疎債を使ったということであれば対象事業を見つけたり、いろんな御苦労もあって、要望があったものに何とか応えようということの御尽力があったんだと思います。 ただ、財源の確保というのが、私の考えですけど、子供への投資というのは将来の高梁市の根幹を創造する力になるっていうのはずっと思ってます。高梁市をよくするためには、子供の教育をよくする。これはかねてから私の申し上げてることの基本にあることなんで、予算確保を含めて教育委員会だけの話ではなく、執行部の方に強く要望するところです。 次に、②の質問に移らせていただきます。昨年272件の要望を受けて、それで、受けただけではなくって、今度は現場の確認はどのように行われているのかに質問に入らせていただきますが。 慣れほど怖いものはないという言葉を使うのが適切かどうか分からんですけど、毎日その場所にいると、最初は違和感を感じていたものが、慣れてきて違和感を感じなくなるということもあるかと思います。教職員の方がそうであるように、児童・生徒もそうかもしれません。これはいい面もありますが、改善を阻害する要素にもなります。 ですから、①で学校から上がってくる要望についてお伺いしたのですが、市教育委員会のアクションについて、②現場の確認はどのように行っておられるのかについて答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 上森教育次長。 ◎教育次長(上森智子君) それでは、引き続きお答えいたします。 現場の確認ということですが、先ほども申し上げましたように、各学校園からの要望がありまして、そちらは写真等も添付されてますので、そちらで確認をしますが、修繕等が必要な場合は、そこに出向いて確認を随時しております。また、PTAからの要望書等でも、関係課と協力を行いながら確認をしているところですが、先ほど言われました慣れてしまった場合ということですが、教育委員会のほうは、学校園のほうへ計画訪問等で出向きます。そのときに現場等も確認をさせていただくこともしております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) しっかり第三者の目で現場を見ていただいて、おかしいことは早急に直すべきだし、児童・生徒のためにならないと思われることは十分にその学校管理者と協議された上で修繕、改善をされるように尽力をお願いいたします。 それと、もう一点、これは補足の質問になるんで、御答弁ができればお願いしたいんですが、以前も一般質問でさせていただいたことがあるんですが、今現状、私も、御縁があってというか、いろんな小学校、中学校に足を運ばせていただいたり、横を通るときに眺めたりするんです。学校施設の維持管理という面で、1校1人、校務員の採用が望ましいんではないかなと以前も質問したところなんです。 校務員のお仕事っていうのは多岐にわたって、いろんなことで各学校で尽力があるということを私は以前から見て聞いてというところがあります。今、兼務が多い状態ですが、これっていうのは1校1人にはならないものなのでしょうか。追加の質問なんで、答弁ができればでいいんですが、お願いします。 ○議長(宮田公人君) 上森教育次長。 ◎教育次長(上森智子君) それでは、校務員の配置についての御質問でございます。 平成29年の議会で伊藤議員からも御質問がありましたが、平成31年度より、兼務ではありますが、全小・中学校に校務員を配置しているところです。兼務ということで週1日だけのところもありますが、それぞれそこでこなせる業務を行ってもらっております。 各校に1人の校務員の配置というのはなかなか財政面でも厳しい面がありますが、今まで学校数が減少しても校務員の人員を削減することなく維持をしてきておりますし、これからもそれは現状維持していきたいと思っております。 基本的には、学校を維持管理していくためには、校務員という立場の職員も必要だとは思いますが、環境整備につきましては、教職員それから児童・生徒、時には保護者の方も含めて、学校を活用している皆さんで、勉強するための環境を整えていくことが大切だと考えております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤議員、施設関係の質問ですから、事前通告に従って質問を願います。            (5番伊藤泰樹君「はい、分かりました。すいません」と呼ぶ) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 施設管理、維持についてということになったときに、今、校務員のことにも触れさせていただきました。潤沢な財源がない中で御尽力があると思うんですが、教育現場、コロナの対応を求められるようになって3年目になります。なかなか3年たった中で、コロナだけを理由にしてはいけません。より一層の尽力をしていただきますようによろしくお願いいたします。 そして、教育についての最後の(4)教育委員会についての質問に移らせていただきます。 分かっているようで分かっていない、今さら聞けない素朴な質問から入らせていただきます。教育委員会というのはどういう組織なのか、教育委員会が所管する事務は多岐にわたりますので、学校教育の部分に限って、条文的な言い回しではなく、誰でも分かりやすいように説明を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 教育委員会は、教育、文化、スポーツ等に関する事務を処理する合議制の執行機関でありまして、教育委員会の代表者である教育長と4人の教育委員をもって組織されております。 所掌する事務ですが、学校教育関係で、これは学校の設置、管理、廃止、教育委員会や教職員の人事、研修、それから児童・生徒の入学、転学、退学、それから組織の編制、教育課程、生徒指導等、それから学校園の施設整備、学校給食等を所管しております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 丁寧な説明をありがとうございました。 高梁市の教育を考えるときに、高梁市の教育委員会は、非常に重要かつ責任のある組織であるという認識からこそ、そこにおられる方々のモチベーションというのを私は非常に気にしております。県から出向されている教職員の方々は、当然教師ですから、教育委員会におるより学校で、教室で、そういうところが一番望まれるところではあろうというのを推察いたしますが、その方々含め、教育委員会全体の熱量、教育長の熱量ということになるとも思うんですが、教育長も教師であり、また県の教育委員会の経験も長く、教育分野の造詣が非常に深い方と認識しております。 だからこそお伺いしたいのですが、これは一般論というお答えになるかもしれません。一般論しかお答えできないということなのかもしれませんが、①これからの教育委員会の在り方と、教育委員会はどういう方向を目指そうとされてるのかの答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) 一般的な答えになるかもしれませんが、教育大綱、また高梁市教育振興基本計画、これは、教育委員会の在り方でありますとか教育の在り方、また方向性を示すものであります。特に教育振興基本計画等につきましては、今課題であることや目指す方向についてきちんと盛り込んだつもりでございます。こういう在り方の中でこれに向かって業務をしているという状況でございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 教育長の考えられてることの一端を今表現していただいたのかなと認識させていただくのですが、確かに、各学校園の主体性であるとか自主性を重んじることは重要な面であるとは思います。それから、住民によるレイマンコントロールも大切だと思います。 ただ、平成28年6月に地方教育行政の組織及び運営に関する法律が改正されて、教育長の立ち位置というのが変わりました。それまではどうだったのかといったら、あくまでも教育委員会の教育長という事務方のトップという扱いがあって、それが平成28年6月の法の改正以降、じゃあどうなったのか。市長が任命されて、教育行政の最高責任者という立場に教育長はなられている。 だから、教育長が教育長として特色を持って、もっと出してもいいと思うんですが、それについてはどう思われますでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 特色を持たせたということについてでございます。 少し長くなりますけれども、基本的に、先ほど申しました基本計画でありますとか重点施策、そういったものに基づいて着々と一定の仕事をし、教育の底上げといいますか、どこの学校なり社会教育関係団体と社会教育、そういうものを一定のレベルまで引っ張り上げる、これは非常に重要なものでありまして、まずそこが教育長の大きな責務だろうと思っております。 さらに、それに付け加えて、例えば学校教育でいいますと、各学校等の独自の取組、先鋭的な取組、そういったものをしっかりと支援して広げていく、そういうものも大きな仕事だろうとも思っております。 また、高梁市の割と特色あるものの中では、就学前から大学までの教育を見据えた一貫教育でありますとか、市長等の理解もいただきました少人数学級、小学校30人、中学校35人、こういったものは県下でも特徴があるものでございます。 特色ということになりますけれども、例えばICT、あるいはコロナ対策、そういう課題はあります。そういうものを解決する上で全力で取り組み、結果としてそれが特色になる。私は、特色はつくるもんじゃなくて、結果としてついてくるものだろうという考え方で現在仕事をさせていただいとるところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、仕事をさせていただいておりますという謙虚な御発言もあったんですが、ちょっと踏み込んだ言い方、質問を超えてるかもしれないんですが、成羽小学校にもともと一番最初に赴任されて、あと新見市の思誠小学校に行かれたときの保護者の方の御意見を含めて、私は、教育長の熱量っていうのはすごく期待してるものもあるし、今までの行動、それは美術館の清掃活動でも、どこのおっちゃんか分からんぐらいの格好で来て、一番先頭を切って御尽力いただいてる姿というのは本当に共感しております。 そういうことだからこそ、高梁市の教育をもっとよくしていこうというためには、確かに基本計画で紙に書いたものを着実に遂行するっていうのも大事な力だと思うんですが、それと同時に熱量っていうのを校園長会等で伝えていただいて、自主性もある、各校の特色もある、ただ高梁市の教育はこうなんだよ、こうしていこうよという旗振りはもっと強くてもいいのかなと。 6月だったか、3月だったか、正確に今出てきませんが、私は、教育委員会っていうものは各学校園の上にあって、高いところから高梁市の教育はどうあるべきか、どうしていくのかっていう見方も必要だということを前も伝えさせていただきました。だから、そういう面で教育長の立ち位置っていうのはもっともっと前面に押し出していただきたいと考えております。 次に、今回、教育委員会の機構改革が行われて、かつ参与にお一人の非常に人格にも優れた実行力のある方を登用されておられます。 まず、②の中で機構改革の狙いについて答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) 就学前の運営部分も、こども未来課のほうから教育委員会のほうへ来ました。これは3月議会で市長説明にもありましたように、就学前から大学等までの一貫した教育のほうを重視して教育委員会の所管になったということで、教育委員会で今やらせていただいてるということでございます。 参与の人事でありますけれども、先ほどから何回か言わせていただいているように、これからの子供たちにもっと主体的で前向きな、また、Society5.0の時代を生き抜く力を育て、ICTもこれからの厳しい荒波を乗り越えていくためには必要だろうと思っております。そういう中で、特に探求的な学習でありますとか、それから社会と学校がもっと手をつないでしっかりと連携するような形をつくりたい。 また、実は高校のほうが、非常に継続することが県立高校は難しいというなこともありまして、中学校と高校、地域と高校を強烈につないでいきませんともたないということもあります。そういう役を行うコーディネーター的なものが必要であるということで、参与を新設させていただいておるところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 参与といえば田村参与、実名を出すのはどうかと思いますけど、吹屋が日本遺産に認定されたことに関して多大なる尽力があることをはじめ、文化財に関することの知識は他に並ぶ者がおられないのではと思うぐらい人格者であり識者であると認識させていただいてます。 今回、参与がお二人になられて、非常に有能な方と私も認識しておりますので、参与の方々に優れたところを遺憾なくさらけ出していただいて、高梁市の子供たちの背中を押していただく存在になっていただきたいと切に願うところです。 そして次に、教育の質問の最後、③教育長の2期6年の自己評価と将来への思いを問うという質問に移らせていただきます。 早いもので、小田教育長が平成28年11月16日に就任され、はや2期6年を11月15日に任期満了を迎えられようとしています。この6年間、平成30年7月豪雨災害、新型コロナウイルス対応、また学習指導要領の変更、1人1台端末等、本当に様々なことがあり、その都度先頭に立ち的確な方向に判断されてきたことには敬服するばかりです。ただ、まだまだ尽力を必要とすることは多く残されていると私は思っております。 そこで、本人の言葉で2期6年を振り返っていただき、自己評価をいただくとともに、今後を見据えた将来への思い、意気込みをお伺いしたいと思うのですが、答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 小田教育長。 ◎教育長(小田幸伸君) お答えいたします。 まず、平成30年7月豪雨とかコロナウイルス感染症の拡大等、大きな出来事の中で、園とか学校、これを開いて営々と運営していく、学校を開いて営々と運営していく、このことが一番大事だなというのを強く感じたところでございます。 6年間の実績等については、大前提として、市長部局、議会の皆さん、そして教育委員会事務局、地域の皆さん等の御協力をいただきながらということを前提として少し言わせていただきます。学校教育部門では、小・中学校の再編に伴う体制整備でありますとか、コミュニティ・スクールの推進、また特別支援教育の推進、それからGIGAスクールの構築等はかなりできたかなと。社会教育部門におきましては、高梁市図書館や文化センター等の指定管理及びその運営の連携、また成羽たいこまるプラザ、あるいは旧吹屋小学校の保存修理事業、日本遺産の認定、スポーツ部門では、シャルムスタジアムの整備やシャルムスタジアムを核とした交流、ヒルクライムチャレンジシリーズの継続等が挙げられると思います。 反省事項としては、先ほど申しましたようなところの事業の遅れでありますとか、不十分なところもあったというところは大いな反省事項でございます。また、社会教育、学校教育、両方でございますが、子供たちも減る、関係の団体の方も減る、そういった部分に大分頑張ってきたつもりでありますが、どうしても減っていく、しぼんでしまうところもある、そこのところはできなかったというのは、これは大いな反省事項であります。 今後の思いでありますけれども、まず就学前の施設とか管理運営部分が教育委員会に来ました。就学前から大学に至るまでの一体的な教育、これは強力に進めていこうと思っておりますし、また高梁認定こども園でありますとか有漢義務教育学校等、非常に大きな建設なり制度の改正等があります。これはしっかりとやる必要があると考えております。 学校教育、生涯学習、どちらの分野におきましても、私は、バランスよく力を入れていかなければならないと思っておりまして、そのためには、学校教育と社会教育あるいは地域、そういったものがしっかり連携して、協力して進めていけるような行政、そういう教育行政になればいいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、御自分で自己評価ということになったときに、言いやすいこと、言いにくいこと、多々あったと思うんですが、その中で冷静な判断の下の自己判断のお話をいただき、ありがとうございました。 その中で、過ぎてみればいろんなことがあったなと振り返らせていただいたんですが、コロナの中でもそうでした、学校を開く、園を開く、これは本当にすごくいい判断ではなかったのかなと。コロナというものが海のものとも山のものとも分からなかったときに、ほかの市をどうこうっていうわけではないんですが、高梁市においては4月の始業式から学校がスタートできた。これは本当にすごいことじゃなかったのかなということを振り返っても思うところであります。 確かに、教育長というものは任命は首長がすることですんで、今後、人事案件が議会にも提出されると思うんですが、教育長の思い、それから将来への思い、これは教育振興基本計画にのっとってこれからも推進されていくことだと思うんですが、高梁市の教育長になられる方は、そういう期待を裏切らない教育行政の邁進に御尽力していただきたいということをお願いして、1番の教育についての質問を終わらせていただきたいと思います。 ○議長(宮田公人君) 質問の途中でありますが、ただいまから10分間休憩いたします。            午前10時53分 休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~            午前11時3分 再開 ○議長(宮田公人君) 休憩前に引き続き再開いたします。 引き続き、伊藤泰樹君の質問を願います。 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 教育について長い時間を割いてしまいました。 次に、2、公共施設等管理計画についての質問に移らせていただきます。 まず、そもそも論の話をまたお伺いするのですが、公共施設等管理計画はどのような背景があって、また何を目的として策定された計画でしょうか、答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 公共施設等総合管理計画につきましては、厳しい財政状況が続く中で、今後、人口減少などにより公共施設等の利用需要が変化していくことが予想されていることを踏まえまして、公共施設等の全体の状況を把握し、長期的な視点を持って更新、統廃合、長寿命化などを計画的に行うことを目的としております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 公共施設等の総合的なマネジメントを推進していくために策定されたということは理解させていただきました。 今後、高梁市の根幹に関わる重要な計画が平成29年度、2017年度に策定され、10年計画の前半5年が経過し、折り返しの6年目を迎えておりますので、中間の概要の説明を求めるところです。 (1)計画策定から5年が経過したが、現状と今後の課題について問うに入っていくのですが、まず1つずつ数字を確認させてください。 平成27年度末時点で市が保有または管理する公共施設は485施設、総延べ床で31万7,005平方メートルでしたが、令和3年度末時点ではどう変わったのか、答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 令和3年度末時点の状況でございますけれども、施設数は477施設、延べ床面積は31万2,871平方メートルでございます。増減を比較しますと、施設数では8施設の減、延べ床面積ベースですと4,134平方メートルの減となっております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) ということは、計画当初、平成27年国勢調査の人口の3万2,075人を用いて、平均的な建物延べ床面積17万8,732平方メートルで、現状からは13万8,273平方メートル程度、率にして44%が過剰とされていましたが、5年後、令和2年の国勢調査では人口2万9,072人となっています。 では、同様の計算をされた場合、計算上、過剰として出てくる数値の答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 ただいま議員から御指摘のありました計画策定当初の同じ考え方で直近の数字で比較しますと、まずあるべき平均的な延べ床面積につきましては19万2,012平方メートルとなっております。先ほど申し上げましたとおり、現状の全ての公共施設の延べ床面積は31万2,871平方メートルでございますので、この差引きが過剰面積ということになります。その数字が12万859平方メートルとなっておりまして、過剰率としましては39%となっております。当初の計画策定時の過剰率、過剰割合が44%程度でございましたので、この5年間で5%程度の縮減となっており、計画全体といたしましては今のところ順調に推移していると認識しております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、北畑総務部長のほうから、現状としては順調に推移しているというふうな御答弁もあったんですが、逆に課題についてはどういうことを考えておられるかについて説明を求めます。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) ここは私がお答えをさせていただきます。 課題ということですが、30万平方メートルを超える面積を有するということであります。その中には地域の方がしっかり使っておられる地域密着型の施設もあるわけでもありますが、それが果たしてじゃあどのぐらいの頻度で使われてるか、月に1回でも使うんだけどその後は空いてるという場合があると思います。そこら辺を今、集落、残念ながら人口が減少傾向にある中において、本当にその維持ができますかということも課題となってくると思います。 じゃあ、40%だから、これは全部40%を切れという、そういうな乱暴なことを申し上げるつもりはありませんが、地域としっかりコミュニケーションを取るということがこれから大きな課題であるし、御理解をいただく中で、じゃあどうしましょうかというのを、それは狭いエリアじゃなくて、もっと広いエリアで考えていくことが必要なんだろうということを今課題点としては持っているところであります。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 市長からの答弁にあったように、地域密着型の施設を、これからどうしても存続なのか維持なのかどうなのかっていうことを考えていく時代は絶対来ると思います。 今、質問の中でも言わせていただいたんですが、国勢調査の人口。私は、昔、社人研というところが出してる数字を、こんな数字をよく出すんだなと思って、ただ単に考えてたんですけど、実際、本当にデータをいろいろ解析された中で出した人口なんで、似て非なるというか、ほぼぴったり5年後の数値を言い当ててるというところでございます。だから、先を考えたときに、人口減少というのは否めないし、私たちが住んでる成羽町にしてもそうです。集落でだんだん高齢化率が進んだり、集落の世帯人員が少なくなっているということを目にすることはあります。 だから、公共施設の見直しに当たっては、総量縮減は財源確保の一つの手段であるということと捉え、単純な面積縮減だけではなく、既存の公共施設の状態にとらわれない、行政サービスの必要な水準や機能を意識しながら検討する。確かに、この施設って本当に月1だけで要るのか要らないのか、この地域のために。広いエリアでというお話もあったんですけど、高齢化して疲弊していく地域の中で、物が遠くになっていくと、だんだん住民の中で取り残され感というものも出てくると思います。行政サービスの必要な水準、機能をどうやって維持していくのか、それも含めて公共施設管理計画というのは非常に根が深い内容も含んでることだと思います。 ですから、先のことを考えたときには、先ほど北畑総務部長がおっしゃられたように、数字が出てきて、過剰な面積というのがまだまだ、12万平方メートル以上のものがまだあるようなんですが、着実に市の公共施設は老朽化して、維持管理、修繕、更新費用が増しているのは現実です。また、いっときの話ならいいのですが、原材料費や建設費が想像以上に高くなっている現状の中で、財政的に潤沢ではない当市にあっては、そんな悠長なことを言っている立場にはないと思います。 先ほどの答弁の中で課題とされていたことについて、対策というか方策というか。今、市長も御答弁いただいたことの繰り返しになるかもしれないんですが、何か方策、対策について考えられてること、具体的なことがありましたら答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。 仮に、仮置きの数字でありますが、30万何がしかの面積を4割削減できるとして、じゃあそれを後どうするのか。これは公共施設でありますから、じゃあ売却するのか、除却してしまうのか、にしてもお金がかかるわけです。ですから、これは地元の皆様方、もちろん議会の皆様方もそうでありますが、じゃあそれを廃止なりした後の施設をどうするんですかということも当然考えておかないといけない。そういう廃止をしたもののリストというものを、今度は行政財産から普通財産に移る場合もありますので、じゃあ普通財産の管理はどうしてるんというと、ほとんど管理があまりできていないというのが正直なところでありますので、普通財産をじゃあどう処分していくのかということも含めて、そういうリストを作って、これは一般に処分して売払いもするとかということになるかもしれませんが、そうしたことをやっていこうというのをこれから進めないといけないと思っております。 あと、活用できそうなもの、活用できそうなものというたらまた公共施設をするんかということもありますが、ではなくて、これは国が公共施設等適正管理推進事業債というのをつくっております。これが延長されております。何をするんかというていうたら、太陽光施設を設置するであるとか、施設のZEB化であるとか、省エネ改修とかに使えるということになっておりますので、公共施設の再編の中にあっては、例えば、もうFITは使えませんが、太陽光施設を造って近くの公共施設の電気を賄っていくとか、そういう自給自足といったものも可能性としてはあるなということで今考えているところでございます。 いずれにいたしましても、リスト化をすることによって、リストの中をどう分類していくかというのを早く進めないといけないと思っております。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今聞いたリストのことというのを具体的には早く動かれたほうがいいのかなというのを実感として思うのが、例えば成羽町内で成羽たいこまるプラザができました。それから、成羽こども園、老人ホームができましたという中で、後の活用がうまく回っているところもあるんです。閉園、閉鎖した状態で物が進んでないところがあります。これが財産となるのか、資産となるのか、それともただ置きづけにだけなっていくのか、これは大きい違いが出てくると思います。これが本当に資産、財産になるんであれば高梁市の将来のためにもなると思いますんで、市長が今おっしゃられたことをより早い時点で具体的に邁進していただければと思います。 そして、次の質問に移らせていただくんですが、(2)新施設建設について、新消防庁舎、高梁認定こども園ということになるんですが、総合管理計画との整合性について問うという質問に移らせていただきます。 これは、6月定例会において高梁認定こども園の適正規模の考えを質問する中で、総合管理計画との整合性はどうなんだと投げかけながら、答弁をいただくに至っておりませんでした。 そこで、改めて質問いたします。 公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針の計画期間における市の全体的な縮減目標の①、②との整合性に基づいてどう理解すればいいのか、答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) お答えをさせていただきます。 総合管理計画でも、議員御案内のように、考え方をお出ししておるところでございます。 その中で、こども園であれば統廃合していくということになるわけであります。3つを一緒にさせていただくということでありますが、その中で数字だけ申し上げれば、確かに面積についてはそれを下回ることにはなっていないのは実際そうであります。消防庁舎もそうであります。じゃあ、今の消防庁舎の規模がよかったのかということの判断も含めてになろうかと思います。 私の考えとしましては、総合管理計画の中で、先ほど部長のほうからもお答えしましたが、全体として削減を図っていくという方向性を考えておるところでございます。これは一つ一つにとって、もちろん基本的な考え方は持つわけでありますが、元の適正規模というのがどうだったかということも含めて考えないといけない場合もあると思いますので、そうしたことを勘案すれば、全体として公共施設の面積なり維持をしていかなければならないものを縮減をしていく、適正規模に持っていくということの考えの中で動かしていただくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、消防庁舎、こども園について御説明いただいた中で、消防庁舎の適正規模、これについて今までの規模が正しかったのか、十分だったのかっていうことになったときには、今の救急車の台数であるとか消防車両のことで考えたときには、逆に今の面積が不適切だったんだろうな、狭かったんだろうなって。現実でいえば、今現在の消防庁舎の延べ床面積というのは約1,632平方メートルです。それが今回建て替えたら、庁舎、訓練塔、倉庫を合わせると3,500平方メートル程度になります。倍以上になるんだよと。ただ、これはいろいろ御検討された中でこういったものが必要、それからこれからの消防についてこうあったほうが便利だよ、それから救急の出動、それから消防車の台数を考えたときには理解する部分がある。 ただ、認定こども園に関しては、まだまだ私は理解できない部分があるんです。確かに御理解する部分もあるんですが、ダブルスタンダードとは言いたくはないんですが、適切に検討されて、適正規模という考え方はどうなのかというのはいろいろあると思うんですが、もう一度、適正規模という考え方について個別具体でもっと説明するべきだと思う。十分足りてないと思うんです。 特に、消防庁舎とこども園について、適正規模についての考え方について、もう少し説明が足りてないと思うんですが、それについては、市長、どう思われますでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) 個々に入りますが、消防庁舎に関しては、昔、起債発行のときに基準がありました。要は、何ぼの人口であればどのくらいの消防署員が要るね、その署員1人当たりどのくらいの面積が要る、装備はどのくらいあるとかという基準があって、それが基準になってたんですが、今その基準はなくなりましたので、おおむねそれに沿った形でいけばこのくらいになるということであります。それを上回らない程度ということで、今、この設計もさせていただいたと思っております。その基準は昔のなんで、今持ち合わせておりませんが。 それから、認定こども園に関しては、1つは、地域の方なり、それから関係者の方なりとワークショップをいろいろさせていただきました。その中で、こうした機能が要るよと。それから、あのエリアを考えたときに、浸水エリアとまで私は言いませんが、地域の方のそういう避難所的なものも要るねというお話をいただいたところでございます。じゃあ避難所に何人収容する、そこら辺までは詳しくは出しておりませんが、避難所的なもの、避難所としての機能も兼ね備えたものでないといけないんだという判断の中で、子供たちが入る広さも昔からいうたら基準は変わってきておりますので、そうした基準の中で面積を出していく、プラス、例えば共有空間というものも広めに取っていく。それは、避難所であったり、それからこれからこども家庭庁ができてきますが、その中で子供の虐待のことであったりそれから障害のことであったり、そういったものがこども家庭庁からこれから出されてくると思います。そうしたときに、子供を中心としたセンター的な機能の役割を担う必要があるということでございます。高梁市全体のこども園のセンターとしての役割、子供のためのセンターとしての役割を担っていただけるような、そういうこともいろいろ議論の中で出ましたので、それを勘案させていただいたということでございます。 今御指摘のように、そういった説明が不足してるんではないかということであれば、改めてそういうお話を皆さんにもさせていただき、こういう機能が必要ですからこの面積を考えておりますということを言わせていただくことは必要だろうという認識を持っております。以上であります。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今後とも、消防署もしかり、こども園もしかりなんですが、十分に市民、住民の理解が取れるような説明に御尽力をよろしくお願いします。 最後に、3、高梁プロモーション部(仮称)についての質問に移らせていただきます。 この質問は、3月の一般質問でシティプロモーション戦略の答弁にあった構想の一つと理解するところなんですが、(1)募集状況や活動状況について説明を求めます。 ○議長(宮田公人君) 前野政策監。 ◎政策監(前野洋行君) この質問については、私のほうからお答えします。 まず、高梁プロモーション部につきましては、中学校とか高校の部活動、そういったイメージで、若い世代の方がまちの魅力の価値を探求して発信していく、そういった活動を進めていくために今年度から試行的に進めているというような事業でございます。 条件として、市内在住または在学の高校生、大学生でSNSのアカウントをお持ちの方ということで、5月から部員を募集しております。現在は部員が16名ということであります。内訳ですが、大学生が12名、うち留学生が9名、女性がそのうち6名ということで、高校生が4名で、これは全員男性ということになっております。 実際の活動でございますが、まずは市内のいろいろな状況を知っていただくということを念頭に、市内の高校生、大学生が高梁市の人とか事、物、そういった魅力を学んだり体験したりするバスツアーを、昨日も申し上げましたが、備中高梁まるごとキャンパスというなことで5月から月1回程度の頻度で実施をしております。ツアー参加者には、そういった体験内容等につきまして、各自がそういった視点を持ってSNS等で情報発信をしていただいているということでございます。 それから、もう一つ、高梁プロモーション部のTikTokを立ち上げまして、高梁市の動画CMコンテストの作品募集であったり、あと備中たかはし松山踊りなどのPRを目的に動画も公開してるというような活動状況でございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) (2)の質問に移っていくんですが、その活動について、今、政策監がおっしゃられたことというのは十分に広報できてると思っておられますか、答弁を求めます。 ○議長(宮田公人君) 前野政策監。 ◎政策監(前野洋行君) 情報発信が十分なのかという御質問だろうと思います。 まず、部員募集に当たりましては、市内の高校、大学生にお願いをして、チラシを持っていきまして、全員に周知をいただいたということで、結果として先ほど言いましたような部員の数ということで、十分と行き渡ってないというような反省はございます。高校生の入部が少なく、想定外に留学生の方が多かったというなことも、想定とは違っているのかなということでございます。引き続きそういった活動の楽しさを前面に押し出しながら、高梁市のよさということで、とにかくバスツアーで、今お茶つみの体験とかトマトとかブドウの作業体験とか、農作業等が中心になっておりますが、そういったことを高校生、大学生に体験してもらうことというのは非常に大切なことだろうと思いますので、そういったことを重ねながら、引き続き各種媒体、ケーブルテレビなどを通じて発信していきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今の説明でいったら意外なといえば意外なんですが、留学生の数が多かったと。ただ、留学生が多かったということは、いろんな形で発信する振り幅が大きいのかな。今まで私たちが想定したもの以上のものが発信できるのかなという可能性も秘めたっていうことを感じられます。今後とも、まだ募集定員にも達してないし、特に女性の割合が少ないっていうのは運営していく上でこれからネックになっていくのかなということも考えるところです。 それと、強要ではないことは分かるんですが、外に対する広報、今、広報のことを言いましたけど、まず内から盛り上げていくことが大事だと私は勝手に思っております。 何でこんなことを言うかっていうと、高梁プロモーション部で今TikTokをされてます。ですが、見てる人は500人、600人、回数は上がってるんですが、フォロワー数となると37人、いいねを押してる数は98しかない。ちょっとこれは高梁市の職員は冷た過ぎるんじゃないかと思うんですよ。同じ市職員がしながら、プロモーションでまちを盛り上げていこうってやってるのに、内輪の職員は何しょんなと私は思いたいんですよ。もっと応援したれと思うんですが。 (3)市職員全体でフォローができてない、これについてはどう思われてますか。 ○議長(宮田公人君) 前野政策監。 ◎政策監(前野洋行君) お答えいたします。 TikTok、確かに言われるようにフォロワー数37ということで、なかなか伸び悩んでおりますし、私もフォローはしておるんですけど、市の職員に周知が行ってるかということになると十分ではないというふうに考えております。 基本的には、市の中の掲示板等がございますので、そういった中で呼びかけというのは行っております。今現在、フォローしてるかどうかという確認までは取れておりませんが、若手職員が十数名、非常にプロモーション部に興味を持っていただいておりますので、全体のプロモーション部とは別に、内部的にそういったプロモーションを推進していくチームを市職員でつくって、そういったもう一つの局面で市職員の中で発信をしていきたいというなことの検討をこれからしていきたいというふうに考えております。今後、シティプロモーション全体の職員向けの研修会も考えておりますので、そちらの中で周知に努めていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、政策監のほうからこれからの取組ということにも触れていただいたんですが、シティプロモーションであったりシビックプライドということを語る上で、市長の考えというのも大事だと思うので、市長の答弁として何か付け加えて答弁いただくようなことはないでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) 職員のフォロワー数が少ないとかという御指摘もいただきました。申し訳ありません、私もようしてないです。いや、TikTokのやり方がよく分からないというのが正直なところですんで、これからフォローしますが。 いずれにしても、十数人はそういうのに興味を持っていってくれているというのがあるということは、まちをよくしていこう、そういう気持ちを私は全職員持ってくれてると思います。その中で、このシティプロモーションについてもしっかり興味を抱いてくれると思っておりますので、そういうことは職員の皆さん、仲間同士、しっかり連絡、情報を共有して盛り上げていくことは必要だと考えております。いずれにしても、高梁市のためにということで、その気持ちを持ってこの市役所に入庁してくれてる職員ばっかりだと思いますので、その気持ちをもう一回奮い起こさせてあげたいなというふうに思います。 ○議長(宮田公人君) 伊藤泰樹君。 ◆5番(伊藤泰樹君) 今、市長からも答弁をいただいたところなんですが、これを庁舎内で見ている職員さんも多いと思います。市長もそういう思いでいただける、政策監もそういう取組をしていただけるということなんで、ぜひこれを機にでいいと思います。先ほど市長も言われた、使い方がよく分からないねって方は、若い職員に聞いていただければ使い方が分かると思います。ぜひ御尽力いただいて活動を広めていただきたいと思います。これで一般質問を終わらせていただきます。 ○議長(宮田公人君) これで伊藤泰樹君の一般質問を終わります。 ここで質問席の除菌作業を行いますので、しばらく休憩いたします。そのままお待ちください。            午前11時30分 休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~            午前11時31分 再開 ○議長(宮田公人君) 休憩前に引き続き再開いたします。 次は、森上昌生君の質問を願います。 森上昌生君。            〔7番 森上昌生君 質問席〕 ◆7番(森上昌生君) 今回は3点質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 まず、1番の質問、空港吹屋直行バスについてということで。 先日来、岡山空港から高梁駅経由の吹屋直行バスの運行が開始されました。この企画が実際に高梁吹屋観光にとってどのような影響を持つものなのか、開始後の利用者の反応を含めて市はどのように分析しているのかをお尋ねしたいと思います。 昨日、三村議員の質問にも空港吹屋直行バス関係の質問がありましたが、できる限り違った角度から質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 まず、(1)直行バスが運行されているが、利用者の反応はどのようなものなのかということです。 吹屋直行バスの当初利用見込みは、先日の市長の報告でも5人程度というのが最初の見込みだったということなんですね。実際に運行を開始してみると、6.2人ぐらいの乗客があったということなんですけれども、この程度の利用者数を予測してこのバスの運行を開始したということであれば、実際にこのバスには私も先日、同僚の金尾議員と一緒に乗ってみたんです。大体このバスって40人から50人ぐらい乗れるバスなんですよね。このバスに四、五人が乗ってるというと、かなり閑散とした感じで、いかにも何か寂しい感じがするんです。こういう印象を受けるバスを選んだのは、ちょっと不適切だったんではないのかなという気がするんです。 また、こういう大きなバスを使えば、当然、運行経費も必要以上のものがかかるんではないかと思います。牛刀をもって鶏を割くというような、そういう感じでこのバスが使われてるような気がするんですけれども、これはいかがでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長
    産業経済部長(川内野徳夫君) それでは、お答えをさせていただきます。 まず、昨日申し上げましたとおり、この実証運行といいますのは、備北バスのほうで判断していただいております。今、大型45名のバスを使っていただいておりますが、聞いたところによりますと、まず経費的なものは人件費に関わる部分ですので、大型であろうと中型であろうとそうあまり変わらないということでございました。それと、この事業が国の観光庁の事業でやっておりますが、コロナ対策ということもございまして、大きいバスというのがまた1つ目。 それと、今あのバスが高速バスで使ってたということなんですが、今使ってないということで、路線バスにも使えない、ちょうどあれがラッピングをしているということもありまして、吹屋を売り出すのにはあのバスがよかろうという判断もあったようでございます。 それと、空港に着いたときに、岡山駅、倉敷駅に行くバスは大きいリムジンバスを使っております。見せ方といいますか、宣伝効果っていうこともございます。何分、今は実証運行をやっておりますので、コロナ禍が明けたときに大勢来られたときにバスの大きさというのも考えなくてはいけませんでしょうけれども、今の段階では大きいバスで、2時間かかるわけなんですが、山道を通ってまいりますので、そこでの印象も悪くなってはいけないというふうなこともあって、備北バスが判断されたと伺っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 今の説明を聞くと、あれが適切だということでしたんだということなんですけども、実際にあれに乗ってみると、あの大きさのバスに四、五人しか乗ってないって、ここの観光地はあまりはやってないのかなというような印象も受けるんですよね、正直。ですから、それがいいんだと言われればそれはしょうがないんですけれども、もう少し考えるべきだったんじゃないのかなという気はしております。 次の質問なんですけれども、今回の直行バスは7月22日から11月までの4か月間というふうに聞いてるんですけれども、その間の土曜、日曜それから祝日を合わせて実施日数が大体40日程度という感じなんですけれども、そうするとその間の観光客の往復というのは、往復で大体400人ぐらいの予想を立てられてたということになると思うんです。すると、この400人に対してこのイベントの予算って幾らぐらいなんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答え申し上げます。 観光庁への申請で予算化されてるのが1,100万円ということになります。これはバスの運行だけではありませんで、看板でありますとかウェブでの予約サイト、それからいろんなところへのプロモーション、PRの経費、それから今は行われておりませんが、ツアーの造成費用なんかもこの経費の中には入っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 全額、国が補助してくれるわけじゃないですよね。市も何ぼかは出してるわけですが、市は幾ら出してるんですか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答えいたします。 2分の1の550万円でございます。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) そうしますと、1,100万円が400人ということであれなんですけれども、実際にコストパフォーマンスといったらいいんでしょうか、本当にこの400人の予想にこんだけの予算を使うって、妥当な予算なんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答えいたします。 これが適正かどうかというあたりはあるんですが、この費用を補助してそれだけの効果が生まれるかどうかというあたりが大事になってくるかと思います。コロナの時期というのもございますんで、そのあたりがなかなか今の時期、難しゅうございますが、例えば飛行機の運航でいきますと、これはANAだけの数字なんですが、2019年には搭乗率が81%で、今年のお盆なんですが、58%という数字がございます。アフターコロナということになろうかと思いますが、この数字が戻ってきますと、観光客の方が増えてきて経済効果も上がるのではないかというふうなことは考えております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) この数字が適切かどうかというのは、今ここで議論してもなかなか出てこない問題なんだろうと思います。 次の(2)番の質問に移らせてもらいますけれど、直行バスの運行サービスは十分と考えているのかということで。 私も、先ほど申しましたように、金尾議員と一緒に高梁駅からですけれども、吹屋まで乗車体験をしてみました。高梁駅から約1時間弱の乗車でしたが、その間に何ら観光案内もないし、高梁市の紹介も全くないというような状況で、ただただ吹屋まで走るというだけの状況が続いたわけです。せっかく吹屋観光に訪れた方に無為な時間を過ごさせてしまってるんじゃないかというような気もしたわけです。 しかも、岡山空港から乗ってこられた方って、さらにこの前に1時間ほど乗っとられるわけで、合計で2時間、何にもない状態で山道を走ってるっていうような状態が続いてるわけです。観光を目的としたバスの運行としてこんな状態でいいのかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答え申し上げます。 議員さん乗っていただいていろいろと御意見いただき、ありがとうございます。 いろんな方からいろんな御意見をいただいております。今おっしゃったバスの中での高梁市の観光の御案内ということは確かに最初できておりませんでした。声をいただく中で、今それも対応いたしております。実証実験を行う中でいろんな声をいただいて、それを生かして今やっているところでございます。以上でございます。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 確かに、先日、野口観光課長にこの件でお話を聞いたときに、いろいろその後改良はしてるんだというようなお話もされてました。ただ、その内容を聞いてみると、またそれも随分どうかなというような。例えば、10分程度の録音を車内の中でずっと繰り返し続けて、乗った人もいいかげん勘弁してくれというような状況になったというようなお話もあって。どうも全体から見て、観光サービスというような意味でちょっと考え方がいまいちかなというような気がしてるんですけれども、その辺をもうちょっとじっくり考えて計画すべきだったんじゃないんでしょうか。 例えば、これは備北バスが企画してるんだって言っても、ある程度市もこれに加わってるわけですから、何らかの形でサジェスチョンするなりしていかなければいけなかったんだろうと思うんです。これをする上で、最初からもう少し十分に検討を加えて計画を立てるべきだったと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 議員さんおっしゃるとおりだと思います。 いろいろな御意見をいただいております。先ほどテレビが繰り返されるということも、最初流れてなかったのをそういう形で流したということも聞いております。ただ、今は空港出発から11分程度流して、あと高梁駅から出発したときにまた流すというふうなことに変えてるようです。 確かに、計画を立てるときにそういったことをきちっと踏まえてやればよかったんでしょうけれども、そこまでは至っておりませんでした。いろいろ御意見をいただく中で、運転手による車内の放送でありますとか、シートのところのランチマップを最新のものに変えるとか、あと高梁駅に着いたときに10分ほど停車するわけなんですが、トイレがなかなか分かりづらいということもございまして、トイレの案内を地図でお渡しするとか、そういったこととか、あと高梁駅で乗られる方もいらっしゃいます。そういった方の乗り場が分かりにくいということもございまして、そういった改良も声をいただいてやっておるところでございます。職員も実際乗って感じていろいろと改良を加えているようでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) いろいろ改良は加えておられるんだろうと思います。 ただ、実際に僕が乗ったのは1か月ぐらい前で大分時間がたつんで、そのときの印象でこの原稿を作ってしまったんですけれども。そのときに、例えば今言われた各座席に置いてあるパンフレットなんですけど、あれなんかでも字が小さ過ぎて、僕らの年になると読めないんですよね、正直言って。そういう何か配慮も足りない。それはサービスなんですから、そういうことの配慮も必要だと思うんです。 しかも、吹屋の昔からある代表的なおそば屋さんというか、うどん屋さんと言ったらいいのかな、何かよう分からんですけども、あそこの名前なんかが載ってなかったりとか、随分何か不備もあったと思うんです。2軒ぐらい、たしか載ってない店があったと思うんです。その辺はどういう事情でそうなったのか、僕はよう分からないんですけれども。ただ、観光に来る方にとってみると、地元の需要は関係なしに、公平にそういうものを見せてほしいという気はすると思いますので、そういうことも含めて、今後もサービスの向上に努めていただきたいと思います。 それから、今言ったように、吹屋まで空港から約2時間あるわけですから、ただ単に10分程度のテープを流すんではなくて、もうちょっとその時間を有効に使って、高梁市の宣伝であるとか、あるいは地元産品の宣伝であるとか、いろんなものが宣伝できるチャンスだと思うんです。そういうものは有効に生かすべきだと思いまして、今後その辺の改良も加えてよろしくお願いします。 それから、(3)番の質問ということで、直行バスなんですけれども、これは一応吹屋ということがメインになってるんでしょうけれども、実際にこの直行バスの運行が高梁市内の観光にどのように影響しているのかということでお尋ねします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) この実証運行は、ずっと課題としておりました二次交通の整備ということの一つでございます。高梁市により多くの観光客の方がいらっしゃると、それなりに経済効果は上がってくるだろうというふうなことは考えられます。 今、空港に飛行機が着きますと、ほとんどのお客様が岡山市であったり倉敷市であったり四国であったりというところへ向かわれます。そこへもって直行便ということがございますと、県内を見ましても北西部の観光というのが弱いというふうなことをよく言われます。そういった意味では、この実証運行というのは重要視しているところです。 今後のことを考えますと、これから高梁市の観光に影響が出てくるものというので行っているところでございます。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 高梁市の観光にどういうふうに影響するかということなんですけど、そのために何か特別に行っているサービスというのがあるんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 私どもも、何かできないかということをいろいろ考えておりまして、今やりかけておりますのが、手土産セットというのを空港のほうに置かせていただいて、高梁市の味を紹介しようと。これは既に高梁の味ネットワークというところが夏のギフトセットということで販売してるんですが、高梁市へお越しになられた方にもぜひ御購入いただきたいというふうなことで、今こういったことも考えております。 それと、備北バスと観光協会と一緒になって取り組んでおられますが、観光協会のほうへ今お願いしているのが、乗客の方に吹屋へ着きましたらクーポン券というふうなことで何か特典が出るようなこともできればなというふうなことで、提案をということで申し上げているところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 昨日、三村議員も、このバスをこの実証運行が終わった後も続けてほしいということでしたけれども、これが続けられるんかどうかというのは僕にはよう分かりませんけれども、もしこれを実際に営業運行するとなると、かなりいろいろ問題が出てくると思うんですよね。 例えば、定期路線というような形になるわけでしょうから、当然それの申請みたいなものも必要になってくるんだろうと思いますし、空港での発着場の確保というようなことも当然出てくると思います。その辺のことも含めて、将来的にそういうことも既に考えておられるんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 議員さん今おっしゃられるとおりの課題がございます。簡単には解決できない課題だというふうなことを思っております。経費も大分かかるということもございますんで、こういったこともこの実証運行の中で行っていかなければいけないんですが、その経費の分を高梁市の観光、経済効果というふうなことで稼ぐことができればそれはそれでいいわけですが、そこをどこで調整するか。バスなのか、昨日も申し上げましたのがタクシーなのか、ほかの方法なのかということで今探っているところでございまして、今年度はバスでやっているというところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) この実証運行がうまくいくように、将来に結びつくように、よりよい計画を立てていただきたいと思います。 次に、2番目の質問として、備中たかはし松山踊りについてということです。 これも昨日、森議員によって同様の質問がされたんですけれど、重複部分もあろうかと思いますが、できるだけ違う角度からの回答をお願いいたします。 今年は3年ぶりに備中たかはし松山踊りが開催され、松山踊りは350年を超える歴史ある盆踊りとして、県下三大踊りの一つとして岡山県の重要無形民俗文化財に指定されてるんですけれども、私ごとでいえば、今年、この盆踊りに二晩参加させていただきました。コロナ禍の影響もあったのかもしれませんけれども、参加人数が往時の盛況と比べると非常に少ないと、往時と比べるべくもないのが現状という感じがします。 こういう高梁市の盆踊りについてなんですけれども、備中たかはし松山踊りの開催について、市と市民はどのような評価をしているのかということでお尋ねしようと思います。 今回の松山踊りの開催は3年ぶりの開催ということで、様々な評価があると思われますが、どのような評価と受け取っているのか、また2年間の休止はコロナウイルス感染拡大を考慮してとのことですが、今回の開催によりどのような影響があったと分析しているのか、その結果は今後のイベントにどう影響するのかということでお尋ねします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 今回の松山踊りにつきましては、感染症対策を取られた上で開催されたわけでございます。 どういった影響があったかといいますと、往々にしまして市民の方からよくやってくれた、盛り上がってよかったというような声をお聞きしております。 今後どう生かすかにつきましては、今年コロナ禍ということもあったんですが、今後どうやっていくか、保存会も新しくできております。近々反省会もあるというふうなこともお聞きしておりますので、しっかりと検証して、来年度以降に生かしていきたいというふうに思っております。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 例えば、今後、ヒルクライムなんかも行われるわけです。そういうイベントに対する影響というのは、今回の開催がどのように影響するんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) ヒルクライムへの影響ということは直接私も考えておりませんでしたが、今回松山踊りを開催されて、いかに熱い方々がこんなにおられるかというのを感じました。そういう市民の盛り上がりでもって、ヒルクライムもそうなんですが、いろんなイベントを開催する盛り上がりといいますか、市民の気持ちの向上という意味では、今回非常によかったんじゃないかなというふうに思っております。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 2年間休止してたというのが今言われたコロナの感染拡大を考慮してということなんですけども、このことに関してどのように影響が出たかとかというような分析はされてるんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 実際には、保存会の反省会の中で、どんな影響があったかというふうなことの御意見はあるのではないかなというふうに思っております。 ただ、今の段階で私が聞いたところでは、コロナ感染の7波が広がったというのはございますが、松山踊りが原因との特定はできないというふうに思っております。皆さんがしっかりとそれぞれが感染の対策を取って踊りに来られたというふうに思っております。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) ということは、今後いろいろなイベントがあっても、今回の松山踊りの結果を見る限り、それなりの対策を取っていればそんなに心配するほどの影響は出てこないんじゃなかろうかというような判断ということでよろしいわけですかね。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答えいたします。 昨日、市長も申しましたが、国が何らかの発信をした場合には、当然中止というふうな選択肢も出てこようとは思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 次に、現場の状況を見ると、栄町通りの人波に比べて実際に踊り子の数ってのが非常に少なく感じたんです。これは今年の特殊事情もあるんでしょうけれども、踊り子が少ないというのは何らか原因があってのことだろうと思うんです。その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 特殊事情があったからというのがまず1つだと思います。 それと、今年の場合は団体連の踊りが開催されなかったということがございますんで、それで大分、踊りの広がりというのが違ったんじゃないかなというふうに考えております。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 確かに、団体連が出ていなかったっていうのは大きな理由の一つだろうとは思います。しかし、僕らが昔、松山踊りっていうのに参加してた頃のにぎわいから見ると、本当に何か寂しいといいますか。この辺はもう少し何らかの形で盛り上げる方法があるんじゃなかろうかという気がしてるんですけれども。これはもうちょっと後の質問でもしてみたいとは思います。 松山踊りというのは、白石島の白石踊、それから真庭の大宮踊と併せて県下三大踊りという形で言われてるんですけれども、中でも昔は松山踊りってのは県下最大の盆踊りというふうに言われてたわけで、実際にJRなんかでも臨時列車が出たりというような状況もあったんですよね。 しかし、翻って考えてみると、松山踊りというのは、岡山県指定重要無形民俗文化財っていうのに指定されたのが、これが5年程前の2018年ですよね。ところが、白石踊とか大宮踊は、県の指定ではなくて国の指定なんですよね。大宮踊は、たしか1998年だったかな、その辺と思うんですけど、白石踊はもう随分昔から国指定の重要無形文化財になってるんですけれども。実際に盆踊りの内容っていうものを見ると、例えば白石踊って、僕は実際に行ったことはないんですけれども、ユーチューブなんかで見てみると、踊りの輪の中でいろんな踊りをされてるんですよね。例えば、やとさなり松山踊りなりは、1種類の踊りを2つに分けてしたりするわけですけれども、白石踊って、全然違う踊りを1つの輪の中でするっていうような、非常に全国的にも珍しい踊りらしいんですよね。大宮踊っていうのも、いろんなところで、各神社で開催されるというような何か特殊なやり方をしてるわけですけど、そういうこともあってこれは国の指定になってるのかもしれません。 松山踊りも、昨日もちょっと話題になったと思うんですけど、仕組踊りという独特の踊りがあるわけで、そういうものをもう少し盛り上げていくことで、国指定の重要文化財になることがいいのかどうか、これは別問題として、そういうことも盛り上がりの一つの中にあるんじゃないかっていう気がするんです。それは市民の熱意ってのが、もっとそういうものを盛り上げていこうっていう熱意があってのことだろうと思います。ですから、その辺を盛り上げるための市としての何らか施策ってのがあるんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答えいたします。 まず、国指定、県指定ということですが、それをどうこうということではないと思っております。 それで、お聞きしたことによると、白石踊にしましても大宮踊にいたしましても、大分継承が難しくなって、文化財に指定しておかなければ継承が難しいというふうなことで指定に至ったというふうなことらしいです。それに比べまして、松山踊りは、指定しなくても現在進行形で盛り上がってるというので、なかなか文化財指定までにはならなかったみたいなこともお聞きしてるわけなんですが、今後どうやって踊りを守っていくかということではございます。 まず、一番には、今年、備中たかはし松山踊り保存会という保存会の組織が設立されました。保存会では、3本の柱ということで、伝統の継承、まちの発展、それから人を元気にということで目標を掲げてやられております。そういったことで伝統の継承も保存会のほうでも取り組まれますでしょうし、一番に、子供たちにふるさと学習ということも出ておりましたが、こういったことも生かして若者に継承していくということだと思います。 ただ、私も、立場上といいますか、保存会の理事ということになっておりまして、音頭台の設置でありますとかいろんなことで関わらせてもらいましたけれども、皆さん本当に熱い方が多いです。そういった中では、継承されていくのではないかなというふうなことは強く思っております。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) それこそ森議員も保存会の中に入って活動されてるわけですけれども、実際に、最近ではいろんな踊りを中心にしたフェスティバルみたいな形でのイベントってのはいろんなところで組まれてるわけです。岡山市でも、うらじゃのような、それこそ県外からも参加者を集めるというような盛況を極める、そういう祭りもあるわけです。松山踊りが、昨日もそういう話題になったと思うんですけども、あれをまねすればいいのかっていうことになると、これはまた問題があるとは思うんです。 しかし、今言われたように、伝統を継承するということにあまりにこだわり過ぎて、例えば若い方々の嗜好といいますか、そういうものと乖離してしまってるっていう部分もあろうかと思うんで、その辺も含めてどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答え申し上げます。 昨日、市長も申しましたように、伝統を守るという一面、それから誘客によりますまちへの経済効果というあたりも必要だということだと思います。両方をやっていくのはなかなか難しいかもしれませんが、そうやって盛り上げていきたいというふうなことは思っております。 一つの例といたしまして、今年度、観光協会のほうでは、有償の観覧席ということを一応考えておられました。販売20席で2,000円ということらしいんですけど、交流センターの前に席を設けて見てもらうということで計画されておりましたが、前に人が立ってしまうということもあって、結果、申込みがなかったということもあるんですが。来年度は例えば国際ホテルと連携してパックにして売り出すとか、阿波踊りでは道路の縁石の前に席を設けられてるそうでございます。そういったことも参考にしながら観光客も呼び込むというふうな、伝統と活性化と両方の方向でやっていきたいというふうに思っています。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 有料の観覧席っていうことなら、僕はあまりよそのところは行ったことはないんですけど、秋田の竿燈なんかでもそういう有料の観覧席で、あそこは道路の真ん中に観覧席をつくってるんです。その両側を竿燈とそれから踊りのあれが回るというような仕組みになってましたけど、そういうことも含めていろいろ考えていただければというふうに考えますので、今後よろしくお願いいたします。 ○議長(宮田公人君) 質問の途中でありますが、ただいまから午後1時まで休憩いたします。            午後0時6分 休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~            午後1時0分 再開 ○議長(宮田公人君) 休憩前に引き続き再開いたします。 引き続き、森上昌生君の質問を願います。 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) それでは、3番の質問、野良猫対策についてということで質問させていただきます。 3月議会で、野良猫を減らす対策として、野良猫の不妊、去勢に対する市の助成ができないものかといった内容の質問をしたのですが、その後、市ではこの問題にどのような考え方で対処しておるのかということを改めて問いたいと思います。 実は、先日、有漢地域局から私たちの会に電話がありまして、野良猫の子供がいるんだけれどもどうしたらいいかというような相談を受けたんです。会としてもそれは放っとくわけにいかないんで、引取り飼育しようということで引き取らせていただきたいんです。それは、先日、総社市の農マル園芸というところで譲渡会を開いて、そのときに運よく里親さんが見つかって引き取っていただくことになったんです。たまたまこの子はいろいろ寄生虫がおったりしたもんですから、これを駆除してからでないとお渡しできないということで、予約という形で里親さんが見つかりました。 ただ、私どもの会にこういう連絡をいただいたということで、地域局の職員さんにはどちらかというと我々は感謝してるんです。放っとけばこのまま野良猫になってどういう状態になるか、迷惑がられるかもしれんし、野垂れ死にすることもあるでしょうし、そういうことからこの子を救っていただけたということで、地域局の職員さんには感謝してるんです。 ただ、我々はこういう活動をしていて、何度も野良猫に対して何とかしてくれないかというようなことを市にもお願いしてるんですけれども、実際に何かしてくれてるということはほとんどないんです。我々が譲渡会を高梁市でするときには机は貸してくれますけど、その程度のもんです。 そういうことで、何もしてもらってないような状況なのに、じゃあ何かトラブルがあったら我々に頼み込むのかというようなことだと思うんですよ。ですから、こういうことをもう少し真剣に考えていただけないかということで、(1)番の質問。 3月議会において、TNR(トラップ・ニューター・リターン)、要するに捕まえて不妊処置をしてまた元へ戻すということなんです。ただ、最近ではTNRというよりTNTAとかというて、一応不妊処置をした後、ならして里親を見つけるというような作業に変わってきてるというか、そういう方向にしてるんですけれども、なかなかそれは里親さんを見つけるのは大変なんで、こういう活動をするための助成をしてくださいという質問だったんですけど、その後、市としてどのような検討をしてるのかということで御返答いただければと思います。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) それでは、お答えをさせていただきます。 質問の冒頭で有漢地域局の職員からという内容がございましたが、これにつきましては、社会福祉協議会の職員の方が個人的に相談をされたということで伺っております。この話につきましては、その後に伺ったというところでございます。 それから、質問の件でございますが、3月議会で答弁をさせていただいておりますが、市としては、県の支援が得られる地域猫活動、これを推奨しておりますし、御利用いただきたいというお願いもさせていただきました。 ただ、実際に野良猫で困られてる方がいらっしゃるという中で、県下の他市ではこういった支援策を講じているというのもございます。市としてこれに対してどういう支援の在り方があるのかということは、他市の事例を参考に研究はしてまいりたいというふうに申し上げてるとおりでございまして、現在もその研究をしているというところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 今、赤木部長が言われたように、前回も、野良猫を減らすということは必要性があるんだと思ってると、それからクラウドファンディングなどに関しても他市の状況を考えて研究していきたいというような答えだったわけですけれども、また同じ答えを聞いても、我々も何のあれもないんです。何か少しでも進歩した答えってないんですか。毎回ずっと、この質問をするたびに同じような質問しか返ってこない。結局、何もしてねえんじゃねえかってことになるわけです。 実際に、今、地域局じゃない、これは社会福祉協議会だって言うけれども、同じことでしょう、そんなことは。要するに、市が本当なら何らかの形でしなきゃいけないことを我々ボランティアに全部投げかけてるってことでしょう。そうじゃないんですか。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) 先ほど研究してるというふうに申し上げましたが、市としては、県が推奨している地域猫活動を御利用いただきたいというふうに申し上げております。その上で、他市の状況を勘案しながら研究はしてまいりたいというふうに思っておりますが、県の地域猫の支援を取り組んでいただいて、それでもなお支援が必要だというふうに市も判断しましたら、市としての支援の在り方、こういったものも検討してまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 県の地域猫活動の支援を利用せえ、利用せえと毎回言われるんですけれども、地域猫活動をするために、我々が例えば猫嫌いな人たちを含めたそういう地域のところで地域猫活動をしたいんじゃけど言ったって、相手にしてもらえないわけですよ。あんたら猫好きな人間が勝手にしてるんだろうというような返答しか返ってこないんですよね。 実際、我々も猫好きだからしてるのは確かです。でも、我々がしてるのは、野良猫によって迷惑がかかる人たちの迷惑を減らすために、あるいはもちろん猫が好きだから猫が不幸な目に遭わないように何とかしようということでしてるわけです。 だから、猫が嫌いだというような人にとって、嫌いだ嫌いだって言ってるだけで、何もしてくれてないわけですよね。そういう人たちに対して、野良猫を減らすことがお互いの利益になるんだということを市のほうでも広報してくださいって言ってるわけですよ。例えば、話合いがあるんだったらその間に市が入ってくれということを言ってるんですけれども、この話をしても、結局、市はそれは公平性を欠くからできないみたいな、何が公平性を欠くのか僕には分からないけれども。副市長もそんなことを言いましたよね、僕に対して。もう覚えてないのかもしれませんけれども。 そういうことで、我々が地域猫活動をするっていっても、簡単にはできないんですよ。しかも、県の地域猫活動の支援というのは物すごく条件がきついんですよね。簡単に地域猫活動をしますから支援してくださいっつっても、支援はくれないんです。ですから、そういうことも含めて、市が何らかの方策を考えてくれって言ってるんです。それを研究してる研究してるって、いつまで研究してるんだってことになるでしょう。もう少し本当に真剣になって考えてください。これで迷惑してる人がいっぱいいるんですよ。我々も迷惑してるんです。ですから、こういうお願いをしてるんですよ。今ここでじゃあどうしますっていう話にはならないですけれども、とにかくもう少し真剣に考えてほしいと思います。 それで、実はあのときの質問の後半部分で、女優の川上麻衣子さんという方が猫の支援活動みたいなことをされてるんですけれども、こうした支援活動を紹介した上で、川上麻衣子さんに高梁市なりなんなりのそういう猫の状況を考えて、広報活動に協力がいただけたらどうなのかなというような質問をしたんですけれども、そのときに市長、何となく答えたかったというような感じで手を挙げかけられたんですけれども、赤木部長が手を挙げて、その勢いに押されて手を引っ込められてしまったっていう感じだったんですけれども、そのことで市長、もし何かありましたらお答え願えればと思います。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) 前回のときだったと思いますけど、川上麻衣子さんが非常に高梁市を気に入っていただいてます。いろんなところで発信もしていただいたんですが、その中で「ねこと今日」という組織で、多分、森上議員も応援をされてると思いますし、私も同じように応援をさせていただいております。あの方は、猫が共生する社会をつくるということで、仮想の猫のまちをつくってやられてるということで、それも一つでしょうし、動物愛護団体との連携をしますということも活動計画の中にも掲げられておられます。したがいまして、そういう活動をどういう形で組み立てられておるかというのをお伺いして参考にするということは一つ手法なのかなと思います。 それから、先ほどからずっとありますが、地域猫の活動、県の取組に準じていただくというのは、我々としてはその考えというものを持っておりますが、じゃあ地域猫活動に到達するにはどうしたらいいのか。さっき言われたように、みんながみんな猫が好きじゃありません。みんながみんな犬を好きじゃありません。ですから、それぞれ嗜好というのはありますので、猫が好きでない方、犬が好きでない方も、それは理解できるねという環境づくりは必要なんだろうと考えております。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 今言われたように、そういう環境づくりを、できれば市のほうでももう少し力を入れていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 それでは、次の(2)番の質問に移ろうと思います。 9月20日から26日にペットフェスティバルin高梁というのが何か行われるらしいんですけれども、実はこの内容は僕はよう分からないんですけれども、これのチラシというのがこの間、回覧板の中に入ってきたんです。それを拝見させてもらったんですけれども、このチラシの裏面に野良猫に餌をあげるなというような、ここに写真しかないんで、これを読ませてもらいますけれども。野良猫に無責任に餌をあげるのはやめましょう。野良猫を増やすことにつながります。餌をあげるのなら、責任を持って自分の飼い猫として飼いましょうという囲み記事があるんです。 どなたがどういう意図でこれを書かれたのか、教えていただきたいんですけれども。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) ペットフェスティバルのチラシの裏面でございます。 これは、動物、犬、猫を飼う際の方、飼い主に守っていただきたいことであるとか、飼うときのルール、マナーについてお知らせをしているものでございます。 それと、議員が申されたのは囲みで書いてあるところでございますけど、餌をあげるなというんじゃなくて、無責任に餌をあげてはいけないということを申し上げているということでございます。先ほど市長の答弁にありましたように、猫が好きな方、嫌いな方、いらっしゃいますし、現に野良猫で困ってる方もいらっしゃいますので、もしあげるのであればちゃんと飼っていただきたいということをお願いしてるという趣旨でございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 餌をあげるという表現は気をつけていただきたいんです。猫には餌をやるですから。餌をあげるという表現は使いませんので。 餌を猫にやるということがどういう効果を生むということで、こういう記事を書いとられるんですか。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) 飼い猫でありましたら当然飼い主が餌をやるということになりますが、野良猫の場合はそれをやる方がいらっしゃらないということになります。餌をやることによりまして、そこで餌をもらうため野良猫が集まってきて、その近所の方が御迷惑を受けたりトラブルが生じたりということになります。 ここで分けて考えなければいけないことは、議員が活動されてるTNR活動については、そこの餌づけをして捕獲をして不妊去勢をするという目的を持ってきちんと管理をされておりますので、これはいいことなんですが、ただ単に野良猫がいて、そこにかわいそうだからということで餌を与える、そういうことはお控えいただきたいというふうな考え方でございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 要するに、猫が集まるから餌をやるなということなんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) 集まるだけでもございません。猫にそういったことできちんと餌をあげて、掃除なりの管理をしていただければいいですし、そういうことがなくて散らかったままになるとか、猫が集まることによって、猫の好きな方、嫌いな方、いらっしゃいますので、そういった方とのトラブルが生じる、こういったことを防ぎたいというのが主な趣旨でございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 結局、一番の問題は、野良猫が減る、野良猫がいなくなる、いなくなるってことは恐らくないと思うんですけれども、減っていくということが一番の重要なポイントだと思うんです。これは、餌をやるかやらないかっていうのはほとんど関係ないんですよ。要は、不妊去勢をしてこれ以上増やさない、そういうことをしない限りは猫は減りません。 しかも、昔のように猫の数が本当に少ない状態でしたらまだそこまで考えなくてもよかったのかもしれませんけど、今、生活状況が改善されてきて、今は大体猫を飼う方って、1頭飼いっていう方は結構少ないんですよね。多頭飼いで何匹も飼っておられるっていうぐらい猫の数は多いんですよ。実際、犬の数より猫のほうが多いというぐらい猫が多いんですけれども。 そういう状況の中で、野良猫って誰の責任って、もちろん今いる猫を捨てるっていうようなことになればその方の責任ですけれども、現在もう既にいる野良猫って誰の責任でもないんです、個人の責任ではないんです。ですから、それは行政が減らす方向で考えなければ、餌をやらないとかやるとかというような問題ではないんだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) 前にも申し上げたことがあると思いますが、餌をやらなければ数が減っていくということに対してのエビデンスはございません。御近所トラブルなど、こういったものを防ぐというのが目的でございます。 まず、一番に申し上げたいのは、動物を飼うと決めたときは、生涯、最後まで飼っていただければこういった野良猫というのは発生してこないと、犬も同じでございますが、というふうに考えております。 不妊去勢を施すということも大変重要なことではございますが、まずは飼い主がしっかりと飼養いただくということを市としてはお願いをしていきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) ちょっと話がかみ合わないところがあるんですけれども、野良猫って、飼ってる人が捨てたから増えていくっていうよりは、今いる野良猫同士で増えていくほうが多いんですよ。だから、野良猫を減らすためには、不妊去勢して増えないようにすることが一番の重要なポイントだと思うんです。今飼ってる猫を捨てるっていう方は、今は本当に少ないですよ。以前はそういうことも平気で行われてたと思うんですけれども、現在そんな方ってそうはいないですからね。もちろん、中にはいます。実際、うちの会でもそういう猫を何匹も保護してますけれども。だけれども、そうではなくて、近所で野良猫が子供を産んでしまったから何とかしてほしいという相談のほうがずっと多いんですよ。 要するに、野良猫が野良猫同士で増えていくんです。そのためには、不妊去勢を施さなければ、数が増えるっていうことは防止できないんですよね。だから、その辺をもうちょっと本当に真剣に考えてほしいと思うんですけど。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) 環境省によりますと、猫は非常に繁殖力が高いというのが特徴というふうに言われております。議員申されるように、野良猫同士で繁殖を繰り返すということも確かにあるというふうに思っております。飼い主がしっかり飼っていただくというのが大前提ではございますが、そういった議員申されるようなことで野良猫が発生するという現実もあるわけでございまして、こうしたTNR活動というのは非常に有効な活動だというふうに思っております。 市としてどうするのかということでございますが、先ほどの繰り返しになりますが、県が推奨してる地域猫活動、こうしたことを御利用いただきたいというふうなことでございます。ただ、いろんなハードルがあろうかと思いますが、これに対しては、市としてできる協力、支援などはしてまいりたいとは思いますが、その上で、地域猫活動に取り組んだ上でもなおまだ市としての支援が必要だということであるならば、どういった支援の在り方があるのかということは検討はしてまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 地域猫活動をするに当たって市が支援するって、どういう支援をしてくれるんでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長(赤木和久君) 野良猫がいる地域と協議をしていくということが必要だと思います。その地域で野良猫の生涯を全うさせるということになりますんで、当然その地域の皆さんの理解を得なければならないということがあろうと思います。 そういった場合の協力というのは、具体的に何ができるかっていうのは今ここで全て申し上げることはできませんが、そういった調整などは市としても何らかの関わりは持っていきたいというふうに思っております。以上です。
    ○議長(宮田公人君) 森上昌生君。 ◆7番(森上昌生君) 結局、具体的な方策は何も持ってないっていうふうにしか受け取れないんですけれども。もう少し本当に真剣になって、例えば地域猫活動をするということであれば、その地域猫活動に対して地域の人たちの理解を得るための助力というか、市が協力してそういう理解を得るというような方向に持ってくように努力していただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。この問題については今後もいろいろと質問することになると思いますけれども、よろしくお願いします。 以上で私の質問を終わります。 ○議長(宮田公人君) これで森上昌生君の一般質問を終わります。 ここで答弁者入替えのため、しばらくそのままでお待ちください。            〔政策監 前野洋行君、市民生活部長 赤木和久君、教育次長 上森智子君、消防長 川本雅之君 退席〕            午後1時22分 休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~            午後1時23分 再開 ○議長(宮田公人君) 休憩前に引き続き再開いたします。 次は、石田芳生君の質問を願います。 石田芳生君。            〔9番 石田芳生君 質問席〕 ◆9番(石田芳生君) 9番の石田芳生でございます。 今回は2点について、主に観光のこととそれから市職員の人材確保、人材育成の取組についての質問をさせていただきます。 まず、1の観光施策について。 (1)で高梁国際ホテルを行政財産に位置づけるべきではないかとの御提案でございます。 3月議会、6月議会でも同僚議員から質問がございました。6月議会では、執行部から行政財産として指定管理の枠内で動くという御答弁があったり、最後のほうでは、いろんな皆様の御意見を伺う機会を持って総合判断というふうな話があったり、その後、産業経済委員会の所管事務調査も私は傍聴させていただきました。それで、7月の議会全員協議会がございまして、お話を伺わせていただきました。 市は物件の持ち主でございますんで、大家としてやるべきことはやるとの御発言もあったと覚えておりますが、最終的に、私が提案したように、行政財産と位置づけて観光施策に役立つような活用をされるのか、御答弁をお願いいたします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答えをさせていただきます。 高梁国際ホテルの契約の再延長につきましては、議会開会のときの市長の挨拶のとおりでございます。この3年間で建物の修繕の方法、財源の検討、ホテルとの協議を行うということにいたしております。 行政財産にすることで大規模修繕の財源として補助金や起債が使用できますので、市民への負担が軽減できるというふうなことで思っております。大規模修繕の財源をどこに求めるか、こういった手法も変わってくると思いますが、一つの選択肢といたしまして、行政財産にして指定管理の導入も考えられるということで、今後検討していくということにいたしております。以上でございます。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 全員協議会のときにも申し上げましたけども、市は、市の重要施策、観光施策の一つの目標として、宿泊者数、それから観光客お一人当たりの消費額、こういったものを計画に掲げております。ですので、大型のシティーホテルが市街地からなくなるということは、今後誰が経営しようと、今の高梁市の計画にのっとる限り、なくなるものではないと私は考えております。行政財産として、あるいはPFIとかそういった取組も選択肢の一つではあるのかと思いますけれども、ぜひ有利な財源を使っての活用というのをお考えいただきたいと思っております。 それでは、(2)番、若干(1)番と重複しますけれども、高梁市内最大の宿泊施設、飲食ができる多目的スペースを有する高梁国際ホテルでありますけれども、これを今後どのように活用していくのか。今、あの物件は、市内の宿泊施設の中でどのような規模のもの、どのような役割を持つものと市は認識しているのか、御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 高梁国際ホテルの多目的スペースでございますが、都市施設としての準公共施設として、ホテルは重要な位置づけとなっております。こうした多目的スペースも生かしながらの運営ということが重要になってくると思っております。 備中松山城それから吹屋ふるさと村という全国的に発信力のある観光資源にも恵まれておりまして、多くの観光客が来られるということになります。市民に親しまれる、愛されるホテルとして、多目的スペースなどを利用いただきまして、市内企業におきましてもビジネスの利用、それから観光客、市民においても幅広く施設を利用していただいておるところでございます。 こうした大規模なコンベンションに適しておるホテルではございますが、総合計画やDMOの計画にもありますように、大変重要な役割を担う施設として今後一層の活用を目指していきたいというふうに思っているところでございます。 ホテル側の経営計画、アクションプランにおきましても、利用率の低い施設の活用方法の検討ということもございますので、今の施設をどう改善していくかも含めまして、今後有効に施設を活用できるよう協議、協力をしていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 3年間の契約延長なわけですけども、3年間で考えるんではなくて、一年でも早く、一日でも早く考えていただきたいし、今お仕事をされている方の将来設計もございますでしょうし、法人経営の方の経営のプランもあるでしょうから、3年間の猶予というよりも、一年でも早く、一日でも早く取り組んでいただきたいと提案いたします。 市内の最大の宿泊施設で、先ほど言われたように、飲食できコンベンションができるような多目的のスペースもあります。DMOの目標数値の達成にも大きく関わってくる。そしてまた、観光産業というのは裾野が広い産業で、宿泊、飲食、それから先ほど来から課題になっている交通、燃料や食材調達にも影響して、経済効果は非常に大きい。宿泊、飲食ができるとすれば経済効果は大きいものであります。 現在は市内の企業が経営しているわけでございますけども、ほかの自治体では、市外の企業が指定管理者となっている事例もございます。市内の経済効果ということを考えますと、市内事業者や企業が経営に関わることこそ意義があると考えます。他方で、ホテル経営については、プロの目から見て様々な意見も頂戴してるんではないかと思いますけれども、市としてはどのように考えてらっしゃるか、御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) お答えをさせていただきます。 これまでホテルのほうから経営計画でありますとかアクションプランを提出していただいております。早速ホテルのほうといろんな協議をいたしております。市内業者が今経営しておられますんで、このアクションプラン、経営計画をいかに向上していくかで今進めております。ですので、今の経営で向上させていくという方向ですので、今の段階で市外どうこうということではお答えできないというふうに思っております。 一番に思いますのは、経営者には、利用者に満足度を与え、それから魅力のある経営をしていただくことが一番肝腎ではないかなというふうなことを思っております。収益力の向上でありますとか集客、地元雇用、地元食材の使用など、多くの観光客に来ていただきまして、市内での経済効果が最大限上がるような方法を検討してまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 今、アクションプランの提出があるわけですから、それをしっかり検討もしていただき。ただ、企業の風土、企業の経営手法というのは、経営者やそういった大きなところが変わらないと実際変わらないということも世界中では起こっております。一つの選択としてそういうことも、今ないと言われたんだから聞いてもあれかもしれませんけど、考えておられますか。 ○議長(宮田公人君) 藤澤副市長。 ◎副市長(藤澤政裕君) お答えをいたします。 先ほど部長が申し上げたのが市としての基本的スタンスでもあります。しかしながら、国の動向等を見てみますと、先ほど議員さんもちょっと口にされましたけど、PFIとかPPPとかいろんな手法が今提案をされております。そういったことを全く排除して、今お願いをしてることで突き進もうという考え方は持ってはおりません。市民にとってより利便性の高い、そして負担の少ない方法があれば、それを排除するものではないということでございます。現行では自治法の中で対応できる最良の手法が指定管理者制度だというふうに思っております。一番の課題は、老朽化した施設をどうやってリニューアルするか、そのための方法が今回いろいろ議題として上がっておる、質問としていただいておるというふうに認識をいたしておりますので、それが実現できる最良の方法が今考えてる方法だというふうに御理解をいただきたいと思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 見方、角度の違いだと思うんですけど、老朽化してるあのホテルをどうするかというのが今課題だというふうにおっしゃられたんですけど、総合計画、DMOの目標をどうやって達成するかというのが、これが市民にとっての一番の課題であるし、そのために施設をリニューアルしたり、いらっしゃる交流人口となる皆様に御満足いただける、それから市民利用のときに市民に御満足いただける、最終的には市民や高梁市に関わる方々に御満足いただけるというのが私は最終の目標だと思うので、そこは現経営者もしっかり、そういう選択肢もあるんだから、いろんな助言というのは十分にお話を聞いて、経営の在り方、そういったことも考えてもらいたい。市もまた、この3年の間に決断するんであれば、そういったことも十分考慮に入れていただきたい、そして市内に経済効果が及ぶような、そのような在り方をぜひ考えていただきたいと提案いたします。 続いて、(3)番、昨日から、そして今日も空港吹屋直行バスの運行のことについては質問があって、若干、部長はお疲れのようで大変申し訳ないんですけれども、僕は、そのこと自体よりも、バスの運行そして旧吹屋小学校でのイベント等の広報や地域との連携、こういったことの観点から質問をさせていただきます。 基本的に、お答えがあったように、地元のバス会社が補助を取られてやられたものなので、バス会社の皆さんで経営努力をしてもらって集客や運営をする、それが筋だと思うんですけども、そういうスタンスで臨むと、ちぐはぐなことや地元との連絡調整が十分できてるのかなというな、周りから見て心配になるようなことが起こったのかなと思っております。 そしてまた、旧吹屋小学校でのイベント等、これも大体今まで観光協会吹屋支部の方が広報するというたら、1か月、2か月前ぐらいからビラが配られたりポスターがだんだん貼られてるなぐらいだったんですけども、落語会があったときに、あるっていう話を聞いたんだけども、ホームページを見ても載ってないし、問い合わせたらやっとお話が通じる方につながったとか、その後ホームページにその情報が出たりしたんですけれども、今までと広報のペースとかが違うんじゃないかな。 それから、落語会のときに、地元では納涼祭があったわけです。ですから、地元の方も吹屋小学校へ通われて卒業生も多くおる中で、初めてそういったイベントがあって、のぞきたい方もいらっしゃったかもしれない。だけども、地元の納涼祭ですから、なかなかそこのスタッフを抜けるわけにいかないというなこともございました。 ですから、地元のイベントとの日程調整であるとか、それから広報の在り方、そういう調整というのは、このバスの運行にしてもそうです。見送りのときには、確かにテレビで映ってたように盛大に見送られてたんですけど、吹屋を訪れる人にとって心に残るのは、来たときに吹屋の方、ぶっちゃけサクラでもやむを得ないじゃないですか、吹屋の方かどうか分からないですけど、地元の方が我々を受け入れてくれたんだな、そういうイメージを持っていただくというのが一つの旅の思い出になるんだと思います。そういう広報や地域との連携、こういったことが十分できていたのか、今後どうしていくのかということについて御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) それでは、お答え申し上げます。 旧吹屋小学校は4月にオープンしたわけでございますが、吹屋の観光施設の拠点というふうなことで思っております。拠点だけでお客さんが来てもいけません。吹屋のまちも含めて、吹屋全体で盛り上がるための拠点というふうな認識でございます。 私も、そのことを後から聞きました。まちと旧吹屋小学校がうまくいっているのかなとも思っておりましたが、実際、先ほどおっしゃられました納涼祭と落語のイベントを、お互い知らなかったみたいなこともお聞きしました。観光協会の支部長と校長と寄っていただきまして、対策を練りました。8月5日に地域の代表の方に集まっていただきまして、町なかでどういうイベントがあるのか、旧吹屋小学校では今後どういったことをやるのか、スケジュールにそれぞれ落として皆さんに分かってもらうようにしましょうということで会議を持たれております。 旧吹屋小学校も、オープン以来、本当は落語にしましても前もってのPRというのが必要だったと思いますが、急なイベントの実施ということもございまして、PRをできてなかった部分もございます。ただ、今後、DCの赤のイベントもございますので、こういったことを吹屋全体で盛り上げていきたいというふうに思っております。 それと、空港バスにつきまして、備北バス、観光協会というふうな言い方もいたしましたが、市も関わりながらやっていることではございますので、御理解いただきますようによろしくお願いいたします。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) JRでこれは水曜日と土曜日、銀河発着のときには市長も寅さんのコスチュームで登場してくださって、市民のボランティアの皆さん、それから市内事業者、それから本当によく動いてくださるのが高梁市図書館のスタッフの皆さんで、やれる素地は絶対高梁市は持ってます。ですので、また声がけ、連携なんだと思いますので、そのあたりはぜひよろしくお願いしたいと思っております。 続いて、(4)番です。 令和3年11月18日の議会全員協議会で旧吹屋小学校の指定管理に関し、現指定管理者からの提案による企画案、運営体制、指定管理委託料等について説明がありました。指定管理委託料について令和4年3月議会までに現指定管理者と十分調整した上で予算計上されたのかという御質問です。 まず、去年11月18日、全員協議会で、議会に公表されたわけですから、そこまでで現指定管理者ともかなりの協議ができてたんだと思いますけれども、再度この指定管理の概要について御説明をお願いできるでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) それでは、お答えをさせていただきます。 議員先ほどおっしゃいましたように、昨年11月18日の議会全員協議会で説明させていただいたとおりでございますが、幾分ダブるところもあると思いますが、説明をさせていただきます。 指定管理の算出根拠といたしまして、まず収入にいたしましては、入館料といたしまして年間1,500万円を見込んでおります。これは、3万人の来校者が見込めるというふうなことで想定しております。それと、オプションといたしまして、MR、XRというんですが、複合現実を体験できるものがございます。これは別個に利用料1,000円なんですが、その利用者が7,000人ほどおられるだろうということで、700万円程度の収入を得る計画にしております。 これに対しまして支出でございますが、人件費、入館券、施設案内パンフレットの印刷費、水道光熱費、清掃費、ホームページの保守費用等、年間の運営に必要なものを精査され、4,700万円程度の試算となっておりました。水道光熱費や年間の維持管理に伴う費用は、学校施設等を参考に算出いたしましたが、初年度の運営に必要な最低限の費用として算出し、想定される支出と収入の差である2,500万円程度を指定管理料として見込んでおったところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 11月18日現在で議場でそうやって御説明いただいて、観光協会の現指定管理者との調整も十分できておりましたでしょうか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) こういった内容で指定管理の申請をいただいております。その前にも十分に協議をいたして、この金額をはじいております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) ということは、理事長さん以下が了解していた、この指定管理の内容についても了解していたということですね。御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 協会内の詳しい協議のことまでは分かりませんが、会長名で申請をいただいております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) だと思うんですよ。いきなり申し上げませんけど、この全協のときでも、2,500万円の指定管理料でもなかなか多いなと、もっと精査できないのかなという御意見もございました。私も本当に愚かな議員なんで、事業費全体が4,700万円かかって、入館料とMR、XR、これを差し引いて、指定管理料というのは2,500万円となってます。ここのところが後で議員と話してても、あまりほかの議員にも伝わってなくて、そんなにかかるのかということを我々も思ったわけですけども、そのことについて理事長名で記名がある文書にて提案があったということですね。御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) そうした内訳でもっていただいております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) この質問にあるように、3月議会に提案するんですから、2月中には理事会であるなり役員会なり開いていただいて御決議をいただくということが日程上必要なんだと思いますけども、今度、議会へ提案するんですから、それはいただいていたわけですね。御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 協会ではいろいろ話をいたしまして、この金額でということで伺っております。正式には今年3月29日の観光協会の理事会において承認されたというふうなことでお聞きしております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 3月29日というたら、3月議会、我々が決議したから決議したのか。でも、我々のところへ提案があるということは、内部でしっかり御承認いただく、役員会であれば、理事長、副理事長さん、そういった方も参加して、これを議会へ提案しますからと、そこは2月中ぐらいに承諾いただかないと議案が間に合いませんよとかってならなかったですか、そのとき。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 3月29日の理事会において正式にということでございます。観光協会の中のことでございますので、市といたしましては、この数字でというのを確認いたしまして予算のほうに計上させていただいております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 疲れとられる川内野部長にあまり言いたくないんですけど、去年6月、観光協会と歴まちと観光課、それから日本遺産、ここが一緒になって、もっと密にしてやらなきゃいけないからということで、その後、別にあそこの改修費で予算が出ましたけど、我々は否決はいたしませんでしたよ。そうなんだろうなと。 産業や経済、ビジネスに関わることですから、動きが大変大きい、それからスピード感が違うのもあるだろうなと、我々はある程度は認識しておりますけれども、全員協議会であるとか議会に提案するんであれば、内部でしっかり、理事長さんやしかるべき役員会、理事会の構成員の方には御同意をいただいてるのが当然だと思います。観光課が本庁にあって、観光協会が遠いから書面だけでやり取りしてましたと、だから分かりませんでしたというんなら通じるかもしれませんけど、今やあっち行きますというて一緒におって、一緒におったのに黙って書面だけでやり取りしょうたんですか。それはないと思いますよ。密にするために一緒になって、我々もその後、補正予算を否決しなかったじゃないですか。だったら、密にやって、理事長さんが来られたな、そういう話をしょうるなと見られてるはずです。そういうことを確認されましたか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 昨年11月18日の議会全員協議会の前に十分協議をいたしております。私どもといたしましては、その協議の結果、会長名で申請が出ておりますので、それで全員協議会のほうで説明をさせていただいたということでございます。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) あまり突っ込みませんけど、うやむやとしたことが残ります。残りますし、(5)番に移って予算の執行状況を聞く中でもうちょっと詳しく教えてください。もう少しだけですので。 では、4月から新年度予算を執行することになって、旧吹屋小学校に係る予算執行はどうなっているか。4月21日にオープニングがあって、ずらっとスタッフ、校長先生、教頭先生がおって、職員さんがいらっしゃって。指定管理の提案では職員数8名となっておりました。僕はこの前もVRで恐怖体験してきたんですけど、8名もいらっしゃるかなと思ったんですが、現予算の執行状況は指定管理で提案いただいた内容と全く同一ですか。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 指定管理で観光協会のほうで今やっていただいているところでございます。年度後には事業報告ということでいただくというので協定書の中で決めておりますが、年度途中では市のほうから一々どういった内容になっているかというふうなことはお伺いしておりません。こちらが求めればできるんですが、今そのあたりまでいたしておりません。 それと、人数なんですが、現在、臨時も含めて5人、あと清掃の方が1人ということでやっております。到底足りておりませんので、今ハローワークのほうで募集をかけておるところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 別に現管理者が何か疑わしいからどんどん聞けとか調べろと言ってるんではなくて、同じ事務所にいるんでしょう。観光課と歴まちと日本遺産と観光協会さんの本部が一緒にいらっしゃるんですから、話しょうたら、さっきみたいにハローワークで募集してるんですというふうに、ちょっと足りんのんじゃとかって、そういう話になるはずですよ。まずは、そのために一緒になってやってください、補修費も予算を認めます、やってくださいという感じなんですよ。なのに、一緒におるのに、そこまでは聞いてないとか、あまり確認してませんとかっていうたら、一緒におる意味がどうなのかなと。一緒におるんなら、困っとるといったら、じゃあ俺が助け行こうとか、じゃあこっから行ってとか。そういうのが一緒におる意味が、連携が取れてるということなんじゃないんですかね。その辺どうですか。せっかく一緒にいるんですから。 ○議長(宮田公人君) 川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長(川内野徳夫君) 私の説明が悪かったかもしれません。実際のところ、担当者同士でどうしようこうしようというふうな話はいたしております。人の足りない補強についても、職員の知り合いは誰かいないかとか、そういったあたりではいろいろふだんから話をしているところでございます。 先ほど申し上げました経費の細かい部分については、そこまで突っ込んだ話はしてないと思いますが、今こういったところでこういうところをイベントするから幾ら要るんじゃとか、そういった話は職員同士でしてるということでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) ぜひ、せっかく一緒になって新しい事務所を開いて市民利用もあったりするわけですから、よう話していただいたらいいと思います。 それから、予算執行をお聞きしたというのが、結局、指定管理の中に人件費がお幾らといって入ってました。4月になってみたら、市からは大抵出向職員が行くわけですけれども、よう見た人が教頭先生におるわけですよ、職員さんで。また、地域おこし企業人材、この方も、これは旧吹屋小学校じゃないですけども、本部に行って、市からのお金で観光協会とお仕事していただいてる。そうしたら、あそこは民間団体で、我々はそう聞いていました、市はそう聞いてるだけですじゃ済まない。市の職員が出向して実際に職務を執ってるわけですから。そしたら、ちゃんと理事長の判ももらって、これは文書だけじゃない、ちゃんとお話もしましたよ、そういうことも分かるでしょうし。そこはもっと、せっかく地域おこし企業人材は一流企業の職員さんが来てるわけですよ、できるはずです。できないですか。 ○議長(宮田公人君) 藤澤副市長。 ◎副市長(藤澤政裕君) お答えをさせていただきます。 企業人材の活用ということも含めての話でございますけども、実際、本年度になって採用をいたしておるところでございます。この方につきましては、もちろん旧吹屋小学校の運営にも関わっていただいておりますけれども、基本的に市の考え方としましては、地域の経済振興を全般的に見ていただいてアドバイスをいただくという立場で活躍をいただきたいというふうにお願いをいたしておるところでございます。当面は旧吹屋小学校のリニューアルに基づいて経営を安定させるということが今のところの大きな目的がございますので、そちらのほうに軸足は置いていただいておりますけれども、今後におきましては市の全般的な産業施策にアドバイスなり御意見をいただくというような立場でお願いをいたしております。 また、よく見た職員がというふうなお話もありましたけれども、今まで深く吹屋にも関わっていただいておりますし、その職員の役割として、先ほど議員さん少し違和感を覚えたと、例えば落語と地域のイベントが重なっておると、そういったことについては、今までの経験から目配せを期待いたしておるということでございます。適材適所が今かなっておるということになっていない部分もありますけれども、それが皆さんに理解いただけるよう今後努力をしてまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) それも一流企業から経験も能力、実績もある方が来ていただいてるんですから、それはやっていただきゃいいし、わざわざ今まで段取りして指定管理もこぎ着けてやってるのに、そこは観光協会でお話しになることであったり、地域おこし企業人材であれば市も意見を述べるところではあるんだと思います。 私のようなゆっくりした物の考え方と違って、ビジネスとか御商売とかそういうところ、それから最先端でお仕事されてたような方たちでしょうから、我々とはまたビジネスの進め方の感覚も違うんだと思います。昨日も公金の適正執行ということを厳格におっしゃられたじゃないですか。そのぐらい、公務員として、自治体としての役割を副市長も自ら答弁されて、しっかりそこらは考えられてるわけでしょうから、せめて私のような愚かな議員から見ても、なるほど、これは必要な施策だな、適正に使われてるな、ちゃんと周囲の方の合意もいただいてやってるなと理解できるぐらいには整えていただきたいし、そういうことを望みますけれども、今後どのように運営してくださいますか。 ○議長(宮田公人君) 藤澤副市長。 ◎副市長(藤澤政裕君) お答えをいたします。 御心配をいただいとるということは我々の反省材料としたいというふうに思っておりますけれども、企業風土というのはあるんだろうと思います。いろんな一流企業の方から派遣をいただくなり出向いただくなり私のほうが委託をするなりして、現場で活躍をいただいております。そういった人間関係の調整というふうなことも、当初の段階ではいろいろ現場ではあっただろうというふうに思っております。今言われました経理の関係につきましても、それぞれが最初は独立をしてやっておった。これでは、昨日言いましたような基本的なルールが本当に守られているのかどうかというチェックがなかなかできていなかった。これは統一をしていくのが当然だというふうに思っておりますけれど、今後こういったことの効果が現れてくるというふうなことを我々としても期待をしておるところでございます。 公務員としての、当然、自治法の中で動いていくというのは我々の基本とするところでございますので、そういったことをいろんな経済人の方に御理解をいただきながら、高梁市にとってよりよい方向で進めてもらいたいというふうに思っております。以上でございます。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) (6)の御答弁もいただいたようになりましたけども、ぜひそういったお気持ちで運営していただきたいと思っております。 ○議長(宮田公人君) 質問の途中でありますが、ただいまから10分間休憩いたします。            午後2時2分 休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~            午後2時12分 再開 ○議長(宮田公人君) 休憩前に引き続き再開いたします。 引き続き、石田芳生君の質問を願います。 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 次は、質問番号2、市職員の人材確保、人材育成の取組についてであります。 市の宝物は何をおきましても市民であり、本市に関わる全ての人々、そして市役所の宝物は職員であり人材であると思います。藩政改革の中でも、山田方谷先生は、士民撫育、これは高梁市民ではなくて、もののふと民を基本方針として、天災等に備えて倉の設置、交通網の整備、藩士や領民の生活安定に向けた施策を行いました。 そしてまた、今年8月24日、90歳でお亡くなりになられた稲盛和夫氏、経営の神様と言われた方ですけれども、人生と仕事の結果というのは考え方と熱意と能力、この3つのファクターで表すことができるとされており、このことは本市の名誉市民の伊藤謙介氏も市内の教育現場あるいはいろんな職員研修でもお話ししてくださった考え方であります。 高梁市に石油や鉄鉱石が埋まってるわけではございませんので、特に高梁市役所では人材が宝でございます。この人材の確保、育成についての取組ですけれども、高梁市の行財政改革プラン、これが令和3年度末で一応計画が終わりと文書ではされていたわけですけれども、その中でも特に人材育成と職員の意識改革、働き方改革の面での成果は何かを御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 まず、高梁市行財政改革プランにつきましては、計画期間を令和3年度までとしていたところでございましたが、平成30年7月豪雨災害からの復旧、復興に最大限注力するため、一時中断をした経緯がございましたので、1年延長いたしまして、令和4年度末までの期間の延長を行っております。 その上で、御質問いただきました人材育成と職員の意識改革、また働き方改革の推進の部分の進捗状況でございます。 まず、人材育成と職員の意識改革につきましては、プランの中では主に人事考課の充実、各種職員研修等の充実などを掲げておりまして、これに対しまして実績といたしましては、人事評価における上司と部下との面談ですとか、また職位ごとの研修や節目の研修、国や県への研修派遣など、様々な研修を通じて職員の育成や意識改革を行ったところでございます。 また、働き方改革の推進につきましては、主に男性職員の育児休業を取得しやすい職場環境づくりや女性の活躍推進を掲げておりました。実績といたしましては、男性職員の育児休業につきましては、計画の目標3人に対しまして、令和3年度においては5人の実績、また女性の活躍推進においては、女性の管理職の割合を指標として置いておりましたが、目標の25%を超えまして、令和4年度の段階では約31%となっている状況でございます。引き続き一層の向上に向けて取り組んでまいります。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 民間の方も交えて行政改革推進委員会というのが年1回あるいは2回ぐらい開催されておるわけですけども、その中の議題で公共施設の削減であるとか職員の削減、こういうことをよく議論されて、議題で協議事項になってるんですけども、人材育成については、過去の議事録、これがきちっと公表されてあるんで我々も確認することができるんですけども、あまり協議事項となっていない。委員の皆さんというたら、市内でも有数の経営者の皆さんであるとか団体の代表者であるとか、人材育成、人材確保には一家言も二家言も持たれているぐらいの方なんだと思いますけども、ぜひそういうところでも協議事項として委員の皆様の御意見を賜るべきではないかと思います。これまで何でこれを協議事項にされなかったのか、宝物である職員についての考え方について教えていただけますか。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答えを申し上げます。 まず、高梁市行政改革推進委員会でございますが、同設置要綱に基づきまして、委員15名以内、現在は12名の委員の方々に御就任いただきまして御審議をいただいております。その所掌事務は、要綱によりますと、行政改革に関する事項の調査及び審議に関すること、また行政改革の推進の助言に関することとされているところでございます。こうしたこともございまして、まずは一義的には事務事業評価ですとか補助金の削減といった議論にこれまではフォーカスをしてきたところでございます。 ただ、先ほどの説明の中にもありましたように、今、3期の行革プランが最終年度を迎える中で、次のプランに向けた議論というのもこれから進めていかなければなりません。そういったときに、議員おっしゃいましたとおり、この委員会の先生方、各業界での実績も非常に大きい皆様でございますので、そういった方向性の議論に当たってはそういった知見もお借りしながら、職員の人材育成やマネジメント部分につきましても議論を重ねてまいりたいと考えております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) ぜひ協議していただきたいと思っております。 では、(2)番に移ります。 今年度取り組んだとなっておりますけど、当初予算の中で管理職の研修事業を令和4年度の主要事業の一つと掲げられておりました。その中でも、管理職研修の事業、この成果はどうであったか、進捗状況等について御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 今年度実施しております管理職研修事業についてでございますが、各所属長のうちから選抜されました15名を対象に、当該所属長が所属職員の動機づけやモチベーションを向上させ、積極的、主体的に取り組む職場となるように、まずは所属長自身がモチベーションを高め、マネジメントの原則、方法などを身につけることを目的として実施をしております。 現状ですけれども、今年度前半の宿泊研修、こちらは5名1グループでそれを3グループつくりまして、その5名の1チームが2泊3日、ラ・フォーレ吹屋に缶詰めになりまして研修を受けるというような内容の研修を終えたところでございます。これから年度後半にその15名を一堂に会しまして集合研修を行ってまいりまして、1年かけて研修を完結していくというようなスケジュールになっております。今後の成果を期待するものでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) マネジメントの仕方、マネジメントの原則、こういったことについてもお話しするということでした。 リーダーのタイプっていうのが、先ほど伊藤議員が教育の分野で言われてたというのは支配型のリーダーの在り方、いろいろ指示、命令して旗振りをして、みんなついていこうというふうなリーダーの在り方というのもあると思います。 もう一つは、サーバント型リーダー。自分のリーダーとしての地位にかかわらず、他人を一緒に助けて、むしろ奉仕する。会話一方通行や命令ではなくて、説明やコーチング、自分も共に学ぶような、一緒に成長していくということでございます。 市役所ですから、立場もございますし組織もあるので、みんな仲よしの友達というわけにはいかないですから、基本は支配リーダー型にならざるを得ないと思います。上司、部下ということがあるわけですから。 この研修の中で、どういったリーダーシップを発揮してもらうような研修を行っているか、一端でもいいんですが、お話しいただけたらと思います。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 少人数型のグループ研修ということもありまして、職員一人一人の生い立ちから振り返るみたいなところからスタートをして、職員一人一人のマネジメント手法に向き合いながら、それをどう職場に対して還元していくかというようなスタンスで研修が進んでいるというふうに伺っております。 先日も講師の先生から中間報告をいただいたところですけれども、皆様新しい気づきを得られて、しっかりそれをこれから職場に持ち帰って実践をしながら、また集合研修でそれを振り返っていくというようなサイクルを重ねて研修の成果につなげていくという予定になっております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) お互いのキャリアの理解というのが、これは幹部同士もでしょうし、それから部下がどういうキャリアを持って職場に入ってきたのか、これを理解するというのは、これは支配型リーダーであろうとサーバント型であろうと、それは必要なことだと思いますし、それをぜひ深めていただきたいと思います。 僕が特に管理職研修でどういう成果が上がったのかというのを上げたのは、管理職ですので、将来のリーダーになるべき人材なんだと思います。なんで、どういうリーダーシップを発揮していくか、リーダーとしては何が必要なのかというところは研修の中ではどうでしょうか、今後やる予定でもいいんですけれども、もし御答弁がありましたらお願いします。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 まず、研修の設計に当たりまして、事前に講師の先生と御相談をしております。そのときに大方針としてお願いをさせていただきましたのが、これは市長からの指示でもあるんですけれども、何か壁にぶつかったときにすぐに諦めてしまうのではなくて、その壁をどう乗り越えていくのか、粘り強く課題に向き合ってそれを解決に導いていくと、そういった形のリーダーシップ、それを職員個人としても求めたいですし、所属の長として、組織としてそういったマネジメントができることを期待して現在研修を行っているところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 率先垂範、これは山田方谷も藩政改革の中で、職員に求めることは自ら率先して実践する、だからこそそのトップに人がついていく。たどっていけば、幹部にとってのトップといったら誰かというたら、市長なんですよね。 ですから、市長はリーダーとしてこの幹部研修にどういうことを求められる。先ほど一端ございましたけども、市長の背中を見て幹部も育つし、その市長の背中の見てる幹部の背中を見て部下が育つ。サーバント型を取り入れるとしても、みんな市長の背中を見て仕事をして。背中を見てですよ、上を見て仕事をするという意味ではなくて、背中を見て、率先垂範する姿を見て仕事をしてるんだと思いますけども、御答弁があったらお願いします。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) そうですよね。市役所としては、当然、市長が描く市政なり市の在り方について職員が共有をするということが大事でありますので、当然、私の背中を見ていただいてると思っております。 ただ、私自身が反省しとるところは、そういう見せ方がまだ弱いんかなという思いはしております。それを感じ取っていただくことも必要であるということから、特に管理職になって若い職員さんにこういった研修を受けていただく。まだあと5年も6年も、それ以上ある管理職にこれから先のことを委ねるわけでありますので、そういう意味から今回の研修ということをやらせていただいております。もちろん、私の振る舞いもそうでありますが、そういったものを職員のほうにしっかりと見せていくということも常に念頭に置きながら、今まで以上に努めていきたいと思っております。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 私がこの質問をする一つのきっかけになったっていうのが、今年の3月での主事クラス、30代ぐらいでの退職の方が割と多くて、これからっていうときの職員さんが、ここが嫌になってやめたんじゃなくて、もっといいところがあったから行ったのかもしれませんけど。といっても、高梁市も課題満載、課題満載ということは結局やることがいっぱいありますから、活躍の場がたくさんあるわけですから、それが活躍の場に見えずに、もしかして、その方のお話を僕も詳しく聞いたわけではないですが、地域のイベントにも仕事外でもよく来るし、大体そういう職員さんだった、そういう方が何名かいらっしゃいました。人材育成、人材確保はどうなってんのかなと思ったのも、一つの今日の質問のきっかけなわけなんですけども。 山田方谷さんの名言の中でも、義を明らかにして利を計らず、利は義の和なり、これは市長も答弁の中でも何度もお使いになったお言葉ですし、自治体にとって義というのは、これは市民福祉の向上ということだと思います。そして、その具体策として、今、総合計画に掲げられたビジョンや目標というのがあるんだと思います。市長も、自分の姿勢や方向性というのを、市長自ら先ほどお話しになりましたけども、ぜひ職員と共感して、何で健幸都市たかはしなのか、つながりから創る心豊かなまちづくりなのかを、ああでもないこうでもない、中身を詰め込んで、市長と幹部職員と、そして幹部職員と次の幹部を担う職員さんと共有していただきたいと思っていますが、どうでしょうか、御答弁があったらお願いします。 ○議長(宮田公人君) 近藤市長。 ◎市長(近藤隆則君) 議員おっしゃるとおりであります。ここでとうとうと御答弁しとったら30分ぐらいかかってしまいそうなんで、また別の機会にと思っておりますが、今おっしゃったような、同じ方向、ベクトルを向くというのが大切でございますんで、そのことをどういう形で同じ方向に向けるかということはいろいろあると思いますが、まずは気持ちを一つにするということに、これはしっかりと努めていきたいなと考えております。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) あらゆる場面で下の職員が先輩の背中を見て、幹部の背中を見て、幹部は市長の背中を見て仕事をしていると思いますので、違うなら違うではっきり態度に出してもらって、前段で質問した観光とかそういうことでも、周りのもんが、僕のように訳分からんもんがどっち行ってるんだろうなと迷うようなことがないように、私はこうです、市はこうですということをしっかりと議会にも提案してもらいたいし、その職務に関わる職員やそれから企業人やそういったところにも市長の背中を見せていただきたいと思っております。 次に、(3)番の質問に移ります。 働き方改革ということも計画の一つになっておりましたけれども、働き方改革の実現に向けては、雇用形態にかかわらない公正な待遇の確保、同一労働同一賃金ということがうたわれております。 これは、主に正規職員と臨時職員との間でのことを厚生労働省は言っているわけですけども、であるならば、正規職員間においても処遇の格差があってはならないと考えます。職種の間であるとかそれから採用学歴、こういったことでの区別による待遇の格差はありませんか、御答弁をお願いします。
    ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) 職種間や採用、また学歴区分等による待遇格差はあるかという御質問でございますが、いずれもないと認識しております。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) 職員の姿をかいま見るというのは我々議員はあまりないんですけども、大学を卒業していようと高校を卒業していようと、高校を卒業してすぐ入って金の卵でたたき上げの職員の中には、職務遂行能力の高い、忠誠心の高い職員さんがたくさんいるなと感じますし、こういう学歴や職種の間での待遇格差はこれからもないように考えていただきたいと思っております。 最後に、(4)高梁市役所が求職者から選ばれる職場、それから今働いている方たちが今後も働き続けたい職場とするためにどのように取り組むのかを御答弁をお願いします。 ○議長(宮田公人君) 北畑総務部長。 ◎総務部長(北畑太一君) お答え申し上げます。 まず、求職者から選ばれる職場につきましては、まずは高梁市自体の魅力を知っていただくというところもあるんですが、特に市役所職員一人一人の魅力、すなわちそれぞれの持ち場で強みを生かしながら、それぞれの地域のために熱意を持って業務に取り組む姿というところを求職者の方々に知っていただく、見ていただくというところが重要であると考えております。 現在も毎年、吉備国際大学ですとか県内の高校、また市内の中学校からインターンや職場体験を受け入れておりまして、こちらの市役所の中で市の職員と一緒に行動を共にしていただきながら、そういった姿を見ていただいたり、また今年度につきましては、より積極的に採用活動に取り組むということで、大学、高校、専門学校にこちらから採用説明会に出向いております。実績としましては、県内の5校の大学、専門学校にお伺いをしまして、延べ118人の学生の皆様に説明をさせていただいたところです。 そういった形でこちらから出向いていったりですとか、あとは5月の終わりには駅前の高梁市図書館において、倉敷市、新見市と合同で採用説明会を実施いたしまして、そこにも100名を超える学生の皆様にお越しいただきました。そういった説明会の折には、必ず現場の職員を帯同いたしまして、高梁市のよさとともにそうした職員の魅力に触れていただいて、就職先として選んでいただけるようにPRを行っているところでございます。以上です。 ○議長(宮田公人君) 石田芳生君。 ◆9番(石田芳生君) この3月で高梁市役所を離れられた職員さんもいらっしゃいますけれども、令和4年4月から働き始めた新規職員さんの半分ぐらいが、県外、それから昨年度なんかは国外に在住されたことがある方が新たに市の職員になってくださったりとか、それから去年、令和3年度は2人目の女性消防士さんが高梁市で誕生したであるとか、ある意味、高梁市役所っていろんなところから選ばれてる職場なんだなということも感じますが、市在住の、市で育って学んだ子が高梁市役所で職員としてまだまだ数が少ないなというのは一つ残念なところではありますので、ぜひそういった市の魅力発信、職員の魅力発信、こういったことにも努めていただきたい。それは市長の背中を見て皆さん仕事をしているわけですから、率先垂範、それから義を明らかにして利を計らず、こういったことを職場でもぜひこれからも実践していっていただきたいと思っております。これで私の質問を終わります。 ○議長(宮田公人君) これで石田芳生君の一般質問を終わります。 以上で本日の議事日程は終わりました。 念のため申し上げます。次会は12日、通告による一般質問を行います。発言順位の8番から10番までの議員にお願いいたします。 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでございました。            午後2時35分 散会...