「高梁市議会 2016-03-09 03月09日－04号」の議事録内容 - okayamalog 岡山県市区町村議会議事録検索 #okayamalog

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高梁市議会 2016-03-09
03月09日－04号

取得元: 高梁市議会公式サイト
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平成２８年第２回　３月定例会　　　　　　　　平成２８年第２回高梁市議会（定例）会議録（第４号）　平成28年３月９日（水曜日）　　　　　　　　　　　　〇議　　　事　　　日　　　程　　　　　　　　　　　　　午前10時開議第１　一般質問　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇本日の会議に付した事件日程第１　一般質問　　　　　16番　宮田　公人君　　　　　３番　石部　　誠君　　　　　18番　妹尾　直言君　　　　　８番　内田　大治君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇出　　　席　　　議　　　員１番　　石　　井　　聡　　美　君　　　　　　　　　　２番　　石　　田　　芳　　生　君３番　　石　　部　　　　　誠　君　　　　　　　　　　４番　　黒　　川　　康　　司　君５番　　三　　村　　靖　　行　君　　　　　　　　　　６番　　森　　田　　仲　　一　君７番　　大　　森　　一　　生　君　　　　　　　　　　８番　　内　　田　　大　　治　君９番　　宮　　田　　好　　夫　君　　　　　　　　　　10番　　小　　林　　重　　樹　君11番　　柳　　井　　正　　昭　君　　　　　　　　　　12番　　川　　上　　修　　一　君13番　　長　　江　　和　　幸　君　　　　　　　　　　14番　　植　　田　　二　　郎　君15番　　川　　上　　博　　司　君　　　　　　　　　　16番　　宮　　田　　公　　人　君17番　　大　　月　　健　　一　君　　　　　　　　　　18番　　妹　　尾　　直　　言　君19番　　難　　波　　英　　夫　君　　　　　　　　　　20番　　倉　　野　　嗣　　雄　君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇出席した事務局職員事務局長　　　　　三　上　武　則　　　　　　　　　　次長　　　　　　　黄　江　　　浩議事係長　　　　　金　子　正　典　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇説明のため出席した者〔市長部局〕　　市長　　　　　　近　藤　隆　則　君　　　　　　副市長　　　　　難　波　光　男　君　　政策監　　　　　山　口　利　弘　君　　　　　　総務部長　　　　丹　正　鎮　夫　君　　産業経済部長　　赤　木　佳　久　君　　　　　　市民生活部長　　小　野　和　博　君　　健康福祉部長　　藤　本　和　義　君　　　　　　病院事務長　　　三　宅　得　智　君　　会計管理者　　　平　松　雅　雄　君　　　　　　総務部次長　　　宮　本　健　二　君〔教育委員会〕　　教育長　　　　　平　田　　　守　君　　　　　　教育次長　　　　藤　澤　政　裕　君〔消　　防〕　　消防長　　　　　渡　辺　嘉　久　君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開議 ○議長（倉野嗣雄君）　皆さんおはようございます。　ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより平成28年第２回高梁市議会（定例）４日目の会議を開きます。　本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように、一般質問であります。　質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程第１　一般質問 ○議長（倉野嗣雄君）　まず、宮田公人君の質問を願います。　宮田公人君。　　　　　　　　　　　　〔16番　宮田公人君　質問席〕 ◆１６番（宮田公人君）　皆さんおはようございます。16番の宮田公人でございます。　今般は、今般もと言うべきですが３点質問をいたしております。こう見えまして私いちずな人間でございまして直球しか投げられません。少しは消える魔球でも投げたらどうならというアドバイスを先輩諸氏からいただくんですが、やはり今回も直球になるかもしれません。３回目、人口減少のことであります。これは国勢調査のことが１点目。それから、２つ目は先般も、きょうも質問がございますが、図書館をどう考えていくかということ。そして、最後の一つが質問は少ないんですけれども地元のことでございまして、旧「ゆ・ら・ら」をどういうふうに方向づけしていくかっていうことについてお伺いをしながら議論してまいりたいと思いますので、適切な答弁をお願いしたいと思います。　まず、１点目でございます。先般、平成27年は国勢調査の年でございました。実は、今回速報が県のほうから出されまして、それで個別にうちの状況もわかるかなと思っとったわけなんですけれども、その辺がちょっと具体的なデータが出てきておりません。県のほうからは、これはホームページで確認できますけれども、平成27年国勢調査結果速報資料という形で出てきております。市単位でそれぞれの分析データがあるわけでございますが、まずここの大づかみのところを今般どういうふうに捉えられているかということをお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　皆さんおはようございます。　それでは、一般質問３日目のお答えをさせていただきます。　今般の平成27年国勢調査、大づかみにということでございましたので、私のほうからお答えをさせていただきます。　2,872人という減少は非常に現実的には厳しいという認識でございます。ただ、国立社会保障・人口問題研究所が推計した数値よりも160人ばかしは減り方が少なかったということ。それから、まだ詳細が出ておりませんので、詳しい分析も出ておりませんが、毎月流動人口調査というのがございまして、それで推計をしますといわゆる社会減はほぼとまりつつあるような状況である。ただ、自然減が大幅にふえてきておるというのが大体類推されるわけでありまして、やはりこれから日本全体が人口減少時代にあって、何をしていくべきかというのはほぼ見えてきたのかなということを認識いたしたとこでございます。以上であります。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　１番目の質問というのは、人口減少を見込んだ行財政運営のあり方ということで、まず国勢調査のことをお伺いします。なぜそれを聞くかといいますと、フリップ（資料掲示）を持ってまいりました。実は、平成26年、要は一昨年の６月議会において人口の話をしました。人口と今後行財政運営をどうするんだというお話だったわけであります。そのときに、増田さんのあの地方消滅が出とったかどうかというのは忘れておりますが、同じものなんです。上側の表っていうのは、平成17年から平成25年までの各世代、５歳刻みでどういうふうに動いてますかねっていうのをお示ししたと思います。　それから、下側のところが、同じような傾向を示してますけれども、国勢調査の人口データ、平成17年と平成22年を対比したものです。平成17年がこういう形で、平成22年が若干下回っていますねという。今回の平成27年で生産年齢人口といいますか、ここがどう出るかというところが、近藤市長の行政施策においてどうなるのかっていうところを見ていきたいねっていうようなところで終わったと思うんです。　きのうからも人口の話は一昨年から例の増田元総務大臣といいますか、そういうお話がございまして、いろんな話がございます。しかし、悲観的に物事を見たり言ったりするのはどうかと思うんですけれども、こっちを裏返してみますと、これが直近の高梁市の人口ピラミッド（資料掲示）です。すぐ市民課に言えば出してもらえます。だんだんと逆三角形から、ストレートな形になってきているのかなっていう形でございます。自然減というのは、もう2,000人からが先ほどの岡山県の国勢調査においても減ってきているわけで、結局もう物理的に見てここの関係、高齢者の方がまだ多い状況にあって、失礼ながら自然減っていうのはこれはとめられない状況だと思うんです。であればこそ、社会減の増減については、プラ・マイがまだ論じられるかなっというような、そういう意味合いも持ってと言うたかと思うんです。だけれども、やはり物理的にもうここをどうすることも、僕はとめられないっていうのはもう皆さん周知の事実だと思う。であればこそ、やはり次の段にも入っていくんですけれども、まさに身の丈に合ったものとは何なのかというところを論じていきたいわけであります。これは最初のトピックとして僕のホームページ等にも載っけてますし、小新聞何か持って歩きますんでこれを見ていただければいいと思うんです。これが現実だという話でございます。　今、市長から大体の総括をいただきましたので、若干個別で論じたいところはありますが、２番目に移っていこうと思います。　ここへ書いておりますとおり、こういった形で人口減少というのは基本的にはとめられないだろうという、僕は客観的に判断をしております。社会的なプラ・マイは別として。これから、いろんな施策が出てまいります。図書館は図書館、それからごみの関係も出てまいります。焼却炉もしかえなきゃいけない。あるいは、老人施設もやりかえていく。さらには、まだ出てませんが、成羽地域局をどうするんだというようなことがあるわけでございます。　そういった中で、まず大づかみのところで人が減っていく、財政投資をどんどんかけていく、それを誰かが守りしていかなきゃいけないというこういう構造にあって、身の丈とは何ぞやということをまずお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　それでは、私のほうから宮田公人議員の御質問にお答えをさせていただきます。　まず、冒頭の中で人口減少が進む上において行財政運営に与える影響という面で一言御答弁させていただきたいと思います。　言われましたように、生産年齢人口も当然減ってきているわけでございます。そういったこともあります。また、全体の人口が減るということは、納税義務者数も減ってくるわけでございますから、そういった面では税収にも影響があるというふうに思っております。それから、人口減少というのは基準財政需要額、いわゆる普通交付税の算定の中では人口っていうのは非常に大切な基礎数値でありますので、そういった面では非常に大きな影響があるなというふうには思ってます。そう考えますと人口が減少する上においては財政運営の中で、財源を確保するという点では厳しいものがあるかなというふうな認識はいたしております。　身の丈に合ったものっていうふうな考え方でございますけど、１つの考え方としまして標準財政規模っていうふうなものが１つはあります。これは何かと言いますと、高梁市のこのまちでありますと、人口が３万2,000人ぐらいなまちで、面積が504平方キロ、かつ中山間地域、高齢化率も高いという中では標準的といいますか、教育、福祉、道路の維持もそうですけど、そういった市民が生活していく上で他の市町村と遜色なくサービスが提供できるっていうふうなものを行政で計算した場合の規模的なものは大体150億円から160億円ぐらいというふうに示されているわけでございます。　もう一つは、普通交付税を算定する上においても基準財政需要額というものがありますけど、これらにつきましても高齢者の数あるいは高齢化率、子供、学校、消防、そういったものをいろんな形で計算して積み上げたものが同じように百五、六十億円というふうな形にはなってるわけです。これは、何があろうとも常にこういったサービスは継続していく必要があるわけですから、それに見合った財源は常に確保しておかなければいけない。いわゆる経常経費に対して経常的な一般財源を確保する必要があるということになるわけです。その規模っていうのは、150億円から160億円ぐらいかなっていうのは一つの目安ではございます。ただ、その中で投資的経費はこれに含まれておりませんので、こういった中で一般財源を充当して、かつ余剰といいますか、そこでまだ浮いている財源について投資的な経費に充当していくっていうのが基本的な考え方でございます。現在、ここ三、四年の中では大型事業がありますので、そういった中で一般財源を投入し、かつ地方債あるいは国の補助金、交付金等を受けながらやってる関係で予算規模そのものは240億円とか250億円、そういった大きなものになっておりますけど、標準的なもので考えると、先ほど言いました標準財政規模等を勘案していくと200億円から220億円ぐらいのところは必要であるかなというふうには思っております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　投資的経費を除いて150億円から160億円、最終的に200億円から220億円ぐらいのものの予算規模は必要なんだろうということでございました。　これもどなたでも見れる資料（資料掲示）であります。高梁市の中期財政見通しという形で、去年の地方交付税の、地財計画以降、７月が地方交付税が大体確定してくるということで、その見直しのもとにこれはホームページで見れます。中期財政シミュレーションという形で。平成28年度を見たときに、予算規模、地方交付税の見積もりというのは98億円でありまして。こっからいうと平成28年度は100億円程度はあるんじゃないかっていうような形で。前年度からすると８億円の相違。それがずれてるからっていうことじゃなくって、これからいわゆる一本算定の、もうその中に入ってますけれども、地方交付税の額もどんどん減ってきている。だけど、このシミュレーションを見たときに約100億円程度でずっと平成35年度まで推移している推計なんです。それは本当に事実なのかどうなのかっていうところ。本体がどんどん減ってきているわけで、本来ならばこのシミュレーションの前段にいわゆる合併の関係で本算定で、本当ならば合併前からすると20億円の相違が出るだろうといったものが、国の関係で４割ぐらいを見込んで８億2,000万円ぐらいの減で済んだからという計画なのか。だから、この辺のところをまず地方交付税が減っていく中で220億円というような話がありましたけれども、実際がその辺はどうなのかっていうことを、もう一回この資料でお伺いしたい思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　お答えをさせていただきます。　中期財政シミュレーションで示しました地方交付税の額と今回の予算額との差といいますか、今後の地方交付税の推移も含めてというふうなことで答弁させていただきたいと思います。　確かに平成28年度の地方交付税につきましては、予算でお示ししておりますとおり対前年で８億円の減ということでございます。若干御説明をさせていただいたかと思いますけど、人口減少を見込んだものということが１点ございます。それから、もう一つは地方譲与税の関係でございますけど、そういった税の関係が１億円ぐらい増になってる、その関係で地方交付税が減ってくるというふうなところもございます。それからもう一つは、昨年から始まりました段階的な縮減措置という中で国が示した基準に基づきまして計算したところ、そういったところになったというのが現段階でございます。今後におきましては、さらに４月に向けて詳しく算定する中でまたわかるものだろうというふうには思っております。　それと、今後について、平成28年度、平成29年度以降シミュレーションの中では100億円のものを大体ずっと並行的に見ているということでございます。これは１つには、地方交付税そのものは縮減措置はなされていくんだろうというふうには思っております。ただ、ここでふえてくるというか、なおかつ現状維持っていうのは、１つにはこれはここ二、三年で大型事業を行って合併特例債を多く発行いたしております。そういった地方債の発行に伴います公債費につきまして７割の交付税措置があるというふうなことでありまして、３億円、４億円縮減措置がある中にあって、基準財政需要額の中に算入される公債費の交付税算入分、そういったものがあるということで結果的には公債費に回っていくわけでございますけど、地方交付税そのものは現状ぐらいなものになるのかなという推移でございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　これはおもしろいんですね。やればやるほど錬金術で行ってこいみたいな話で、額面は変わらないっていうふうな、錬金術という言い方はあれだけれども、おもしろい仕組みですよね。このシミュレーション、またことしの７月には新しいものが出てくるんでしょう。　この中で、いわゆる起債の関係も入ってると思うんですが。先ほど、僕も最初に問うたし、総務部長も言われた、ごみの関係。これは折に触れて僕は言ってきたんですけれども、ここに通告の中に書いておりますけれども。地域事務組合の議員で出させていただいております。新しい炉をついた場合には、数字がひとり歩きしてはいけないけれども、前回のうちの炉をついたときのデータも含めてなので申し上げれば、30億円はかかるという、今のシステムといいますか、今のものです。10億円程度は補助金が入ってくるんだろうと。30億円ですよね。ごみについては図書館とかそういうものとは違って、これはとめることができない。水道については先般市長からお話があった３年だけ据え置き、これが５年になるんか10年になるんかわかりませんが、何とかそうなった。ここの市民生活のまさにおっしゃるとこの一番重要なところっていうのはこのシミュレーションにはオンされているのかどうかをお伺いしたいしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　お答えをさせていただきます。　シミュレーションの中には、ごみ処理施設に係る経費というものは計上、見込みはしておりません。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。

◆１６番（宮田公人君）　それはけしからんとは言わんけれども、だけども市民生活、もちろんこれはごみの広域化の計画もありますよ、どうするのかっていう。だけども、それはどうも絵そらごとなんだろうと言ったときに、市長はこの前の事務組合で早急に対応策、だけれども平成30年に荏原さんとの契約が切れてくるわけです。それがここにオンされていないで、後段に行くけど、で図書館かみたいな話もあるわけですね。ですから、ここのところは市長、どうなんでしょう、早急にということですが、これは30億円ですから。庁舎が20億円、図書館が20億円。どうするか長寿命化をかけるかということもあるけれども、それにしたって10年か15年延ばすのか、40年もたせるのか。この辺はどう考えられるか、ちょっとこれは市民に対して、市長、答弁いただきたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　お答えをいたします。　ごみ処理の問題は非常に大きな問題だと認識をしております。これまでも、炉の改修であるとか、そういったことはその都度その都度やらせていただきました。年間の維持経費も相当かかっております。今、大体高梁地域事務組合の負担が約４億円少々ですか、かかっておるという状況でございます。　これは、吉備中央町さんと共同でやらせていただく施設でありますが、当然包括的長期契約が平成30年で終わるということ、そしてあの施設自体の標準の寿命ですけど、あと７年ぐらいであるということもあります。じゃあその先延命化工事をしてさらに、延命化しても10年か15年ということでございますので、それがいいのか。それとも、ここで見直しをかけるのか、それは更新ということも含めて見直しをかけるのかということも検討しないといけないということで。これは地域事務組合のほうで私が管理者をさせていただいておりますので、平成28年度でその辺の方向性を出そうということで、まずはその方向性を出す段階にあって、地域事務組合議会のほうに、まずお示しを、お話をさせていただいてという考えでございます。まだ今の段階でどうするこうするまでは決めておりませんので、ここで申し上げることはなかなかできませんが、課題としては十分認識をさせていただいておるとこでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　トータルで見たときにいろんな施策があるけれども、僕が言いたいのは、もちろんいろんな施策が展開される議会がそれでええよっていやそれが通っていくけれども、やっぱり一番とめられない身近なところっていうそれについて我々は負担していかなきゃいけないっていうことをしっかりとこういう、そのための長期計画ですから。わかり切ったことはしっかりとオンしていただきたいと思うわけです。　最後ここへ行って、歳入の地方交付税が一番うちの肝ですけれども、大きな事業をやれば７割返ってきたりって、ぐるぐる回ってよくわからない。じゃあ、貯金はどうなんだろうかっという話であります。ここにも貯金の欄があるわけです。これを見られたらいいわけです。いわゆる基金です。今般の予算も各基金から取り崩しをしながらずっと組まれております。何ぼかそれが還流して補助金がついたとかで返っていってるけれども。僕が言いたいのは、平成28年度が基金の総残高、一般会計も特別会計も含めて74億3,800万円かな、この資料で言うと。問題は、平成35年度までそれを延ばしていったときにその金額が48億8,800万円まで目減りする、減ってくる。そこの平成26年度対比で言うと増減率は47.7％のマイナスなわけです。平成26年度を基準にした場合には、まず半分に目減りしてくる、貯金が。もちろん事業もいいけれども、今度はもちろん地方交付税もあるけれども、貯金を食い潰すという言い方はよくないけれども減ってくるわけです。シミュレーションだけれども。現時点で基金から繰り入れながらやってきている。そういったときにどうなのかっていうことをもう一つお伺いしておきたい。市民の皆さんも御存じないから。半分に貯金も減っていくんだぞってとこ。そこをどう考えておられるかってことを、もう一つお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　お答えをさせていただきます。　基金のお話でございますけど、先に１点、先ほどの御質問の中でごみ処理施設の関係もございました。確かに昨年策定いたしました中期財政シミュレーションの中にはそれはオンはされてないのでありますけど、こういった新たな課題等は毎年といいますか、順次出てくるわけでございまして、今市長が答弁いたしましたように、そういった検討をする中でその方向性等が決まる、あるいは財政も含めてそういったことを考えた中で財政シミュレーションにつきましては毎年つくっていくわけでございますので、そういった中では見直しはかけていこうというふうには思っておりますので御理解いただきたいと思います。　それから、基金の問題でございますけど、確かに言われますように中期財政シミュレーションの中で示しております基金全体につきましては47.7％の減になるということでございます。財政運営を行っていく中で、不測の事態、災害等のためには、財政調整基金を積んでるわけでございますけど、それにつきましてはできるだけ維持していこうというふうな考えを持っております。　それから、大きく減っていきますのが開発事業基金でございます。これはいわゆる大型事業、現在で言いますと複合施設でありますとかそういったもの、今後成羽高校跡地につくりますこども園あるいは老人ホームでありますとか、そういった大型事業につきまして今後の投資的経費に備えるための基金が開発事業基金。ある目的を持ってるものでございますので、そういったものはその目的に応じて取り崩していくという考えでございます。　それともう一つ基金で大きいのは地域振興基金でございます。これはまちづくりの事業のために使っていただく基金ということで合併をする際に合併特例債でもってソフト分を積み立ててきた。これは、話し合いの中で今後20年間にわたって使っていこうということで毎年１億円程度のを取り崩していくというふうな流れになっております。　したがいまして、基金につきましては、できる限り財政運営、市民生活に影響を与えないためにも財政調整基金の維持というものはできる限りやっていきたいなというふうには思っております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　しかし、これが47.7％、これが10％のレベルで済むっていう話じゃない。少なくとも半分になるというものをぱっと見たときに、今本当に何にお金をかけておくべきなのか、それは借金で全部やってるわけだから。何ぼ地方交付税でくるくる回りますっていったってそのうちの３割部分、それ以上の部分は真水を入れていかなきゃいけない。　うちの決算カードがあります。これも全部見られます。平成26年度の経常収支比率を見たときに86.6％ということ。240億円の一般会計の総額を見て86.6％の残りをとるならば約30億円ですよ。先ほどの220億円程度で推移したのが一番いいかなといったら30億円はまだ圧縮してこられる。後段で聞くけれども、これどうですか。86.6％がどんどん減っていきますかね、うちで。分子、分母の関係なので。ここは総務部長どう思われますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　お答えをさせていただきます。　経常収支比率のことでございますけど、財政の健全化を見る一番の指標であるというふうには認識いたしております。財政規模、予算規模によりまして変わるものではございませんで、これは先ほど冒頭で説明をさせていただきましたが、基準財政需要額といいますか、行政運営を行っていく上での経常的な経費に対して経常的な一般的財源がどの程度あるかっていうことでございます。先ほど160億円程度というふうに御説明申し上げましたけど、その経常経費に対して、例えば170億円の経常一般財源を確保すればそれを経常経費から経常一般財源を割るということであります。ただ、議員御指摘のように地方交付税が今後減少していくっていう中にあっては分母の部分ていうのは確かに小さくなってきますので、そういった面からいきますと、どうしても経常収支比率は今後においては若干高くなるだろうというふうなことは思っております。ただこれをできるだけ抑えていくっていうことが必要なわけでございまして、そのためにも一般的な行政経費は削減していく必要があるというふうには思っております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　ちょっと前段が長くなりましたが、要はいっつも言ってるように人は減っていく、それに伴って財布の中身も減っていく、それの反対側で何をしなきゃいけないのか、ごみですか、水道ですか、生活に密着したとこですか、図書館ですかあるいは駅なんですか、ほかのどっかのホールですかっていう。それは違うだろうということをきちっとある程度市民の皆さんにも認識しておいてもらわんと、それはコーヒーが飲めてええがなっていう話とは違うんだということです。みんながみんなでそれを負担していっているんだから。ちょっとそこの、いわゆる長い目で見たときにうちがどうあるのか、本当にそのときに備えて何をしておくべきかというのをもう少しやっぱりお互いが、真剣にはそりゃ考えてるんだけど、データに基づいてしらっとした目で見ておかないとということを改めて申し上げておきたい。だから、最初にこの質問をさせていただいたということでございます。　個別、具体のことをもうこれ以上は申し上げませんが、こういう流れがある、グラフがある、うちの現実は、人口分布はこうなんだということを御理解いただいてるわけですが、改めて釈迦に念仏かもしれませんが申し上げておきたいと思います。　次で、図書館のことであります。これについても、前回、前々回ずっと書類のことであったり、システムのことであったり申し上げてきました。ただ、今般、議案として上がってきているわけであります。そこについて最終的にはイエスかノーかということになってくる。それの前段としてどう考えるかっていうことを幾らか質問しておきたいと思います。　図書館についてはいろいろこういう資料（資料掲示）があるんです。ＣＣＣからの提案書であったり、今回の協定書であったり。その前の一番最初の時点で言うと、これは図書館と言うよりも高梁市駅前ライブラリーアンドカフェ計画だったわけです。それがにぎわいになってみたり、二転三転してＣＣＣが出てきたりという形で。そういう流れがあるなあと思って、今般の質問でいろいろと読み返してみました。ここの最初の質問というのは、このライブラリーアンドカフェ計画の中に20万人というところをうたったあるわけです、これ。20万人入ってくるんだと、交流人口をふやそうじゃないかっていう。こういうことも含めてもう一回、何をどういうふうに目指そうとしているのかということを最後の質問になるかもしれませんがお伺いしておきたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　昨日の大森議員の御質問にもお答えをしたと思います。図書館の目指す方向というのは、やはりその地域の知の拠点としての施設であるという捉え方をいたしております。そのためには、当然その資料、蔵書の充実、保存、こういったことが重要だろうという認識でございます。その上で、そういった資料に、必要なときに市民の方が本当に容易にアクセスができる、そしてその資料を使ってレファレンス等を受けながら十分活用していただける、こういった読書環境、資料環境を整えていくというのが市の図書館に求められる姿だろうというふうに思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　これの指定管理業務協定書案の中にもあるようなことになる。これもお金の面で見たときに、今の図書館の運営経費、もちろんたっぱが違いますから、建物が違いますから単純に論じられないけれども4,000万円程度で運営している。これが１億6,000万円、後段で言いますけれども、お金ばかり言うのもどうかと思うが、４倍程度になってくるということについては、その負担というものがふえてくる。それについて、いわゆる４倍の市民の満足度、そういうものが出てくるでしょうかね。その辺は、予算を今度それだけ使うわけですから、それについてどう考えられているのか、そこをもう一点お伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　私のほうの立場でお答えをさせていただければと思っております。　基本的には、従前からずっと申し上げておりますように、市民ニーズを十分把握した上で市民が望まれる図書館をつくっていこうということで現在に至っておるという認識でございます。その進める上に当たって、議員おっしゃいますように、確かにその大きな経費を伴う、先ほどの御質問にもありましたが、そういった経費があるっていうのは十分承知をいたしております。それには、やはり365日12時間開館がいい、いろんなカフェ、そういった付加価値をつけてほしい、居心地のいい図書館がいい、こういったことの要望があったわけであります。全てをかなえることはできませんけれども、やはりそういった要望が多い、こういったことについてはぜひ実現をしていこうというのが市のスタンスでありました。その結果、開館時間が長ければ当然その人件費もかかりましょう。それから、いろんなイベントとか催し物を行えばそれの必要な経費もかかるということで、最終的に１億6,000万円近くの金額での指定管理になったということでございます。先ほど総務部長がお答えをさせていただきましたけれども、その経費については財政シミュレーションの中でちゃんと担保ができとるというふうに考えております。これは、教育委員会サイドとしてのお答えでございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　要は、これも身の丈との話なんです、全部言ってみると。３万2,000人のちっちゃな地方公共団体において、今どういうことなのかというのは、僕はそこだけなんです。さっきも申し上げましたけど、庁舎を建てるのに20億円というのが23億円になった。もちろん合併特例債というものが使えれるからこれも建った。駅前については、十二、三億円はもう既に投入している。これも行ってこいもあります。図書館については、ほぼ20億円程度でしょう。これも合併特例債等のことなわけであります。だから、３万2,000人に人口が減る、そういう中において、これも身の丈がどうかというところが常にあるわけであります。後の借金返しについても、これは公債費の関係で市民が負担していかなきゃいけない。１億6,000万円の話がございました。経常収支比率が先ほど86.6％ということを総務部長に申し上げて、これから上がっていくだろうということ。二百二、三十億円で言えば、30億円程度、泳げる水槽の中の水は30億円程度としたときに、財政シミュレーションの中にはオンされているとおっしゃった、そりゃそうでしょう。だけれども、枠は決まっているんだから、このプールの中に水をいっぱい張っといて僕みたいな肥えたんがドボンと入ったらジャバと水は出ますわな。問題は枠はちっちゃくなっていくのにこんな巨体がそこへ入って出た水はどうなるんだということを聞きたいんです。だから、１億6,000万円ていうのはどうなんだろうか。それは、どっかを削らん限りは捻出できんはずなんですよ、宝くじに当たらん限りは。そこをどう考えているのっていうところを、もう一点、１億6,000万円あったのでお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これもちょっと所掌からははみ出るかもわかりません。　先ほどの総務部長への質問の中で、合併特例債の話もされました。基本的な考え方としましては、今措置できることは措置をして次に行っております。何を言ってるのかといいますと、ちゃんと起債があります。地方交付税もあります。それから、補助金もあります。こういったことを活用して今建設をそれぞれ進めております。それは庁舎も一緒です。複合施設も同じでございます。それで、３割部分の負担があるというのもおっしゃいました。その３割部分の負担に耐えるだけのものを現在用意しておると、それで進めておるというのは御理解をいただきたい。それで、来年以降その管理費が出るじゃないか、このことについては、それを踏まえた上での財政シミュレーションができておるということで御説明をしておるものでございます。御了解をいただきたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　いや、それは財政シミュレーションはさっき申し上げたとおりと、財政論を説いても。だって、財政シミュレーションだけですよ。本体の会計はそうだけど、貯金は目減りしていってるわけですよ、お金が湧いてこない限りは。財政サイドはそれでいいかもしれない。僕が一遍勉強してみたいけど、会計サイドはどうなんだろうかと。実際にキャッシュが動いてるとこ、いやきょうはお伺いしませんよ。キャッシュが動いてるところは、つなぎ資金でですよ、一借をしてみたり、そこの利子だってかなりのものが出てくるわけです。どんどん貯金は減ってきて、大丈夫ですって、そりゃ我々がチーンていうまで大丈夫かもしれないけれども。僕はそういう意味で言ってる。もっと長いスパンで見たときにどうなのかっていうことを、もう一度お伺いしたい。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これは財政論になっちゃうんで、私とはちょっと違うとは思いますが、今まで経験もさせていただきましたのでわかる範囲でお答えをさせていただきます。　基本的に、我々のようなちっちゃい自治体については、高梁市だけ独自でやはり運営ができるものではございません。御了解のとおりでございます。これは、国や県の財政の考え方によって左右をされる。その中でどういうふうな制度を利用して高梁市にとって市民サービスの向上が図れるのか、こういう観点でずっと運営をしてきた、これはもう市長がずっとされてるとおりでございます。その中で長期スパンを出してくれっていうのはずっと言ってまいりました。しかしながら、そのスパンがやはり長くても10年というスパンにしかなりません。その中で、20年、30年、我々は運営をしていく義務があります。したがいまして、10年の財政シミュレーションを今までしてきておるわけです。この時点でできるシミュレーションというのはここで決まったことを将来予測をすることがベースでございます。その上で、予測できるものは全て取り入れた計画になっております。しかしながら、予測をできないけれども経験則としてある財源というのがございます。これらについては、通常はそれを積み立てに回すわけでございます。これは今回の財政シミュレーションには多分、多分ですよ、ここは私かかわっておりませんのでわかりませんが、これらについては入ってない部分もあるわけです。したがいまして、予測が不可能なことは歳入でも歳出でも当然同じようにございます。それを全て予測するというのは、大変申しわけないんですけれど現在のこういった制度、地方財政の制度の中ではなかなかできにくいというふうな考え方をもっております。そういった中で、教育委員会としてはそういった前提は幾らかわかっておりますけれども、担保するものはやはりその財政シミュレーション、財政計画だろうというふうな考え方で進めております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田議員、これは６番の質問ですか。 ◆１６番（宮田公人君）　いやいや、１番です。 ○議長（倉野嗣雄君）　１番。 ◆１６番（宮田公人君）　１番です。図書館の１億6,000万円は６番で、１番です、まだ。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　若干６番に入りかけてしまった感がありますが、１番でございます。　こっからは基本的に考え方というか、どっちの方向を目指すかっていうところで。まず最初に分岐してしまうので。だけれど、僕は財政にたけた藤澤次長に対していうのはかえって失礼かもしれないけれども、素人目に見て貯金は減っていくだろうということはこれは確実にあるわけです。人も減っていくであろうという。中心市街地の活性化っていうのはあるけれども、周辺地域を見て、松原を見たって、旧川上を見たって、そういうことにあるっていうこと。それを見たときにやはり僕はどうだろうかなという疑問があるので、ここは図書館のとこでありますが、そういうことを申し上げている。　次のところに行きます。　これは、要は商業スペースについて目的外使用だけれども、どうするんだということで。これを聞いた当時に、議案が出ていなかったので、平方メートル1,800円っていうのが出てなかったのでわからなかったんです。きのう、大森一生議員の答弁に対して、140平方メートルで250万円、年間ていうとこでちょっと再確認ですけど、よろしいですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　山口政策監。 ◎政策監（山口利弘君）　済いません。この件につきまして、私のほうからお話をさせていただきます。　議員申されるとおり、昨日大森議員さんにお答えを教育次長がいたしたとおりでございます。よろしくお願いします。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　これはもう前回とか、前々回の質問でも申し上げたんだけれども、指定管理でかけるということもあるけれども、例えば武雄市なんかについては、名前は別として、指定管理者負担金ていうようなお互いで３億円、これはきのうの質問にもありましたけれども。うちは20億円丸々つくってあげてシステムもつくってあげて、それで持っていって１億6,000万円をお支払いしてお願いしますっていう話なんですよね。そういうことも途中申し上げたんだけれども、方向性として指定管理者負担金ぐらいをいただいてもいいのかなと思いましたが、こういう議論ていうのは再確認ですが、あったのかなかったのか。最低、入っていただくんで、敷金じゃないけれども、二、三億円いただけますかねっていう話はあったんですかね。 ○議長（倉野嗣雄君）　山口政策監。 ◎政策監（山口利弘君）　私のほうからお答えをさせていただきます。　そういった話はない中で、このテナント料というようなことで、スペースについてされるときにお願いをするというようなことでお話をさせていただいて、現在に至っているというようなことでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　これも何て言うかな、残念なあれなんですけれども。そういった議論もありつつ、牽制球も投げながら、まさに12月議会に言いましたけれども、そうやってある程度牽制をしながらうまく事を運ぶことができればもう少し変わったのかなという気がいたします。　次の話でございます。冒頭申し上げましたけれども、ライブラリーアンドカフェ計画という、これは何かようわかりませんが、もともとこの図書館の始まり始まりという分ですわね、紙芝居で言えば。もう一回申し上げるけれども、こういう形。にぎわいっていうのもあったんだけども。この20万人っていうのが１つの売り、それからよく出てくる全体経費の中で1,000万円も安くなるんだというのがこれも売りなんですが。まず、この20万人というものが言われてて、これはどうカウントするんだというのを、ちょっと確認しておきたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　20万人の来館者数というのは、ＣＣＣが市場調査をされた結果20万人が見込めるだろうということで上げたものでございます。そのカウントの方法でございますが、基本的にはチェックカウンターをそれぞれ設けますけれども、その入館者をはじくカウンターというのは２階のカフェに入るところにカウンターを設けて、そこでのチェックをやっていくということでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　これは最初のうたい文句なんですけれども、そうすると純粋に図書館の入館者が20万人だけど、にぎわいなので、１回出て１回入ったらほんならカウントツーですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　今申し上げましたように、２階のカウンターではかります。１階については、チェックはやりますけれども、入館者のカウントとはなりません。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　きのうもなんです、この前もちょっと話がそれるかもしれないが、肌感覚で見たときに、ここを帰っていくときに南町へ戻っていく。６時の栄町商店街。これはもう向こうまでぴっしり見えます。平日のお昼がどうなのかわからない。一筋違うからって。例えば、こういう中でおいて20万人を見込まれるのは、それはそれでうたい文句でいいでしょう。ところが、一筋入ったその商店街というのはがらんどうであります。これは肌感覚の話です。じゃあ20万人をもってそこの対流というお話も市長よくおっしゃいますね。回遊っていうんですか、よくわかんないけど。今の状態でこういうがらんどうの世界なのに、この肌感覚で見たときにどういうふうな感覚で捉えられているのか。トータルで見たときに、じゃあ栄町へもうちょっと何か入るようなことも考えましょうねっていうのがあるのかないのか。一筋入ったとこがそんな状態ですよ。それはどういうふうにお考えなのか、20万人ていうものを肌感覚で見たときに。お答えいただきたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　20万人の積算につきましては、やはりＪＲとかバスの利用者、それからあの場所を通過する車の台数、人の数、こういったことから今までの経験値から出されたものというふうには聞いております。したがいまして、議員がおっしゃるように栄町との連携がどうだこうだというふうな話とはまた違うと思います。栄町は栄町でお努力をされておられますし、それから図書館ができるということになれば一緒に頑張ろうという機運も出てくると思いますし、その部分については市としても支援なり、御助言をさせていただく、こういうスタンスだろうと思っております。　それから、ＣＣＣがさらにプラスアルファを考えておられると思いますので、そういったことについても、例えば商店街とのコラボができるかどうかというのはこれから十分検討をしていきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　誤解があってはいけませんので、栄町商店街が何もしてないとか、そういうことじゃなくって、わくわく子どもフェスタとか、栄町は栄町でいろんなところで協力なり活性化に努められております。そういう意味でとられちゃいけないので、そこは訂正しておきますけれども。しかし、それにしても、肌感覚で見たときに後段の旧「ゆ・ら・ら」でさえ10万人かそこらじゃなかったですかね。もうちょっといってたのかな。20、うん。　　　　　　　　　　　　（「12」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。12万人か、２万人ほど。ああいうアミューズメントというか、ああいう施設でさえ12万人。もちろん対流があるので、その辺、本当にその20万人ていうのがどうなんかなという疑問が、ここの３番目。　４番目にいって、じゃあという話です。20万人ですよ。これだけのコストが１億6,000万円だけれども、うちがやったら1,000万円安いんですよっていう、いろんなサービスが受けられますよっていうところなんですけれども、それによってもちろん貸出冊数も上がるのかもしれない。じゃあいわゆる業務要求水準書なりそういう物で、まさにルールブックとおっしゃったけれども、うちとして今の図書館をベースにしながら、同じものを直営でやったときにこれぐらいにはしてほしいよね。平均貸出冊数、これぐらいお宅ならしてもらえんるんでしょうね、20万人なんですねっていう。どうカウントするかっていうのは、何かよくわけわかんないけれども、２階でカウントするっていう。じゃあこうだよねとか。　それから、この前も指摘したところでありますけれども、このＣＣＣの提案書の中には、まさに今度募集、職員として勤めていただく方の処遇なんてどうなんでしょうかと。今の段階だって臨時職員さんはいらっしゃるんです。臨時職員さんをせめてうちの臨時職員の待遇ぐらいでとってもらわないと、彼女たち、彼たちは困りますよねとか。そんなのないんです。ここ出てないし、出さないっていうことはこの前の答弁で言うと。そこらの設定っていうものに対して、ある程度設定をしておいて、ペナルティーという言い方はよくないけれども期待値に対して、期待値を超えればそれはそれでいいけれども、そういうものの設定というのが全く見えないんです。例えば、それは達成しなかったら、行政は20万人を集めろっていう目的を持ってやってるわけだから。その辺に対しては、どう考えられるのかっていうことをお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　今議員、20万人を市が示したような言い方をされましたが、これは市が示したものではございません。先ほど申し上げましたＣＣＣが市場調査をして20万人は見込めるのではないかという数字を出されたというふうに我々は認識をいたしておりますし、それはそれで了解をいたしております。したがいまして、市が条件として20万人を出したわけではございませんので、その点はぜひ御了解をいただきたいと思っております。　その達成度合いによって、例えば指定管理料がどうのこうのということにもならないと思いますし、それ以上に大切なのは、例えば20万人が達成できなかったときにどういった努力なり、改善策なりを出されるのか、こういったことについては月例のモニタリング等を十分やらせていただく、そういった中で改善なり、指導なり、協力なり、こういったことをやっていくのが大切だろうというふうに考えております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　いや前段のは承服しかねますね。相手が出したことだ、20万人じゃあないだろうと。これでもって議会の理解を賜りたいって出してるんだから。議会の理解を賜りたいっていうことは、20万人がこの業者に頼んだら集まるんです。議会はこれを通してください。そうかちゃんちゃんでしょう。それは絶対おかしい、今の答弁は。我々が言ったもんじゃなくて、我々が了解して議会に提示したもんじゃない。そこは訂正してもらわないと、もとがおかしい。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　今申し上げたとおりでございます。その提示を受けて、我々は了解をしたというのは申し上げたとおりでございます。それをもとにではありませんが、そういった考え方をＣＣＣは持っておられるっていうのは御説明はした。これは事実でございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　それを了解してそれをもとにこれから20億円の建屋を建てて１億6,000万円の市民負担をしながらサービスが上がるってやっていったわけでしょう。それをそういう形で市民負担、そりゃサービスの対価だけれども、今の答弁は非常にまずい。ほな知ったことかみたいなことを言ってちゃいけないと思う。それでお金を突っ込んでるんだから。おかしいと思うよ。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　我々は20万人という数字は申し上げましたが、今申し上げたとおりの経過の中で申し上げました。１億6,000万円というのは実際の人件費であるとか、維持管理費、こういったものを積算すると１億6,000万円ですよという説明をさせていただきました。それに対して、市が直営でやると１億7,000万円近くなるので1,000万円のメリット等はあります。金銭的なメリットはあります。さらに申し上げれば、付加価値のついたものがＣＣＣの場合は期待ができる、こういった説明をさせていただいたと思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　いずれにしても、そこは最終的に何をやったって我々市民がそこを受けとめていくんだという感覚を持っていかないと、さっきのような答弁をして、これでウン十億のものを動かしていくっていうのは非常に不本意です。　次の５番に移っていきましょうか。司書さんの関係とか、処遇の関係。最後なんで申し上げておきたいけれども、今臨時職員さんも含めて司書さんがいらっしゃるんでしょうけれども、その前段でいったときに、これは藤澤教育次長の任のときではないけれども、２人やめちゃったんです、司書が。最後だからもう一回申し上げておきたい。それは、ＣＣＣになっていくという中において、先が見えないっていう中の不安も含めて、私たちどうなるんだろうっていう。これは事実として申し上げておきたい。　必要な人員を確保できる処遇となっているんだろうかっていうことをお伺いしたいわけです。何度も申し上げるけれども、新たにＣＣＣになったとしてですよ、私たちは、僕たちはここへ勤めたいなと言ったときに何も見えてきていない。市がかかわるけれども、指定管理で出すのに最低限これぐらいの処遇をしてやってくれとかっていうものも出ていない。最終的にどれぐらいの金額になるんだろうかっていうことを言ってみたときに、どんなんですかね、例の先ほどおっしゃられた1,000万円安くなるというシミュレーションの話で。3,957万5,000円の臨時職員さんか何かの賃金で24人を見込むっていうことは１人頭164万8,000円ぐらいなんです。それで本当におっしゃるようにレファレンス機能とか、そういったもの、ある意味なるほどなという人材が集まるんだろうかっていう。本当にどれぐらいの金額を想定しているのかもわからない、議会には。そこはどうお考えなのかお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　この雇用の条件につきましても、昨年９月28日の全員協議会で口頭ではありますけれども金額等を申し上げた経緯がございます。その際申し上げましたのは、アルバイトの場合は時給が850円程度、それから社員であれば、契約社員の場合18万円以上というふうなことを申し上げた経緯があると思っております。実際、この３月に開館をいたします多賀城市の例がちょっと情報として入っておりますので申し上げてみますと、地域が違いますのでイコールとはならないと思いますけれども参考までに申し上げますと、司書のアルバイトが900円、一般アルバイトが740円、それから契約社員の給料は19万3,000円以上というふうな数字で聞いております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　だから、さっき申し上げたように、きょうファイリングした資料を忘れましたが、一覧表でさっきの1,000万円安くなる表っていうのがあるんです。それさえよくよく考えてみると、まだできてない物のシミュレーションでやっただけの話ですから。実際どうかなんていうのは、そういってしまうとあれだけれども、泥田の中で２人してこうやって踊ってるような話です。わあ1,000万円安くなる音頭みたいなもんです。そういう足がかりで持っていってやられるっていうのは、それはそれで行政の考え方でしょうから、それはそれでいい。だけれども、結果的に単純平均すると、年収が160万円程度の話ということになれば、直営だってある意味で時給という形がとれるかどうかわかりませんけれども、臨時職員さんでできるんじゃないかなっていうことを思うんです。　だから、ここの項で何が言いたいかって言うと、それだけの処遇、それはそれでおさまる、この前言ったようにまさに人件費を削るしかないんです、この計画で固定費は変わらないんだから。それをある意味、是認していく、それで優秀な人材が集まるんかという疑問、不安というものが私にはありますので、指摘事項としてここを申し上げておきたいと思います。　それから、さっき６番の質問かということがあったわけですけれども、ちょっと若干もうさきに聞いてしまいましたけれども、さっきの話です。86.6％を見たときに、残りは30億円ぐらいで泳がなきゃいけないと。僕がお風呂へ入って水があふれたところっていう話でございました。確実にそこのあふれ出た水は誰かがくまなきゃいけない。どっかを切っていかなきゃいけない。財政は、先細りになっていくという中にあって。もう一回だけ、ここは財政担当者として、一般論で86.6％を見て220億円、240億円を見て残りで純粋に泳げるものが30億円程度、その中でトップの指示とはいえ、それで１億6,000万円を捻出しろと言われたときには、財政マンの視点としてどういうふうに感じられるかということを御所見を伺いたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　その件につきましては、私のほうからお答えをさせていただきます。　議員さん、例えとしまして、お風呂に入って水があふれ出る部分というふうなことを言われましたけど、財政としたらそういった水があふれ出ないようなことで考えていくというのが基本でございます。確かに経常収支比率が高くなっているっていうのは、財政が硬直している状態であるということでございますんで、それが100％を超えてしまうとまさにあふれてしまう。それはあふれさせてはいけないということでございます。したがいまして、財政のシミュレーションをする中で、今10年ぐらいというふうに次長のほうも申し上げましたけど、現在の国の財政制度なり、国が地方財政計画を立てる中にあって我々が行政として市民サービスを行うっていうことはある程度財源が保証されているわけでございますから、それに基づいて行政運営をやっていく。さらに、それ以上に投資的な経費、地域経済の活性化あるいはそういった産業の活性化を図るためのいろいろなハードも含めた中での高梁市としての事業をやっていく、そのための財源を確保していく必要があるということがございます。したがいまして、そういった中で、財政計画を立てる中においてはそういった年ごとに新たな事業となり、状況も変わってきます。施設をつくることも行っていきますけど、逆に統廃合することによりまして、そういった経費も浮いてくるっていう部分も見えてくるところもございます。そういった中で財政運営を考えていくということでございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　いや僕が問うたのは、トータルの財政じゃなくって、86.6％で残りの13.4％は30億円ですよねって、真水で動ける、自由に動かせれるものは。その中で１億6,000万円の財源を捻出されたというときには、それはやあ楽勝と思うのか、きちいなと思うかというそれだけのことです。そこのとこです。トータルじゃなくって。30億円の中へそれがドボンと入ってくるんで。僕はベースは30億円で申し上げたつもりなんです。そこはどうなのかっていうとこを、もう一回だけお伺いしたいと。 ○議長（倉野嗣雄君）　丹正総務部長。 ◎総務部長（丹正鎮夫君）　お答えをさせていただきます。　我々としましたら全体的なものを考えていくっていうのが基本でございます。いろんな行政サービスがございますので、その中で先ほど言いました指定管理の１億6,000万円も当然入ってくるわけでございます。ということで、その部分を捉えてのという考え方ではなくて全体を見た中での運営というふうなことで思っております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　そこのところは打点を微妙に外されてるのかどうかそれは別にしまして、少なくとも自由に泳げる金額は限られて、そこへドボンと入るというそのイメージを持って我々は考えなきゃいけないなということを申し上げておきたいと思います。　最後のところであります。仮定論でありますが、私はこれについてはどうなのかなという形でずっと考えてまいりました。モニタリング等の話があるけれども、これはいわゆるこっから市民がどういうふうにかかわっていくのかっていうところ。そこはどういうふうにＣＣＣとの関係において、仮定論で言いますが、考えられておるのかっていうことをお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　昨日のお答えの中にもあったかもわかりませんけれども、市民なり、いわゆる利用者の方、それからボランティアをしていただける方、こういった方々、そして市及びＣＣＣとの間での連絡調整というのは十分させていただきますし、そういった意見交換会も実施するということでＣＣＣと調整をいたしておりますので、市民の方々の声が反映ができるような運営を行ってまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　僕が言ってるのは、そういう何となくという話じゃなくって、端的に言うと今は高梁市立図書館協議会がある。あるいは、今般のことについて内容がわからなかったけれども、もう一つは高梁市立図書館運営等研究委員会がある。これは精鋭を集めてのチェックをしたとこです。僕が言いたいのは、そういうもので、モニタリングをどうするかということもありますが、所管は教育委員会でつくっておかないと、なあなあの世界はいんです、きちっと見たものを外部委員会でつくっておかないと目が届かないんじゃないかっていうことを思うんです。そこについてどうお考えかということをお伺いしたい。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　失礼しました。　当然今申された２つの組織については、今後もお願いをしていくということが前提でございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　今申し上げたところの図書館協議会、議事録（資料掲示）を見てみました。それぞれ専門の方もおられるけれども、地域局長さんがおられたり、いろんな人が入れかわり立ちかわり、これは議事録が見えますから。大変失礼ながら、事後承認の場ですね、これ。もう一つの研究委員会については、何を話したのかっていうのは言ったことがわかるから見せられないという話なんだけれども。少なくとも、性善説、性悪説をとるかは別にして、きちっと目が通る人を座長に据えて第三者機関で一体どうなのかっていうことをしておかないと、結果的に事後承認の場になると思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　見方はいろいろあるんだろうと思います。議員の見方を今教えていただきました。しかしながら、運営協議会にしても研究委員会にしても、やはりいろんな各ボランティアの方、市民の方、ある専門の方、大勢の方をお願いして審議をいただいております。その中で、先ほどのような発言はどうかなというふうに思っております。我々としましては、やはり市の業務要求水準書に基づいて、提案書が出された内容が適正だというふうな判断をしていただいた証左だというふうに思っております。特に意見がなかったとか、そういったことが議論が深まってないとかという意見にはならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　ここの委員会を誹謗中傷する意味で言ったんじゃない、やっぱり専門家じゃないわけで。僕が言いたいのは、この委員会をどうこうということでなく、そういったものをつくっておかないと、先般も申し上げたように、牽制球が投げれないんじゃないんですかというとこです。牽制球というのはいい意味でのアドバイス、それは専門家も含めて、こうじゃないかっていう。じゃあ改善してくれっていう。そういうものを、ぜひつくるべきだと思うけれども。もう一回、教育長でもいいですよ、どうお考えなんか、教育長。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　意味合いとしては議員おっしゃることに賛同するものでありますので、先ほど申し上げましたように２つの委員会、こういった組織は継続してお願いをしていくという考え方でございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　なおかつ、そうした委員会の議論がきちっとオープンになるようにしていただきたい。ここは出せません、ここはわかりませんて言うのでなく。そこは確約いただけますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　委員会、２つございます。１つの研究委員会につきましては、最初の段階で自由な論議をしていただける環境を整えてほしいというふうなお話し合いもしましたので、それではこの会は非公開にしましょうということで、今まできております。それから、もう一つの協議会につきましては、先ほど議事録を持たれとるように公開ができるということにしております。今後、引き続いていくということになりましたら、こういった意見を踏まえてどういった形で進めていくのがいいのかというのは、十分検討をしてまいります。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　もう時間がなくなってきたんですが、結局身の丈の話、これからの負担の話、それからこれまでのプロセス論を言っても仕方がないけれども、公募のことも含めてオープンになっていない、みんなが情報にアクセスできないっていうようなことが反省点かなと思っております。本体が出ている中で、これは最後のことになるんですけれども、今後も機会があれば申し上げていきたいと思っております、図書館の件は。　一番の地元のこと、旧「ゆ・ら・ら」の関係が対応できませんので、次に移りたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　質問の途中ですが、ただいまから10分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午前11時８分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前11時17分　再開 ○議長（倉野嗣雄君）　休憩前に引き続き再開いたします。　引き続き、宮田公人君の質問を願います。　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　あと４分ですが、旧「ゆ・ら・ら」のことであります。　このフリップ（資料掲示）を準備して、これは何回も申し上げてきたところで、後段にいきますけれども、神原スポーツ公園のこの資料を見たときに、年間２万人、神原荘を見たときに、これは時系列ですけれども、5,000人程度そこにあるわけです。神原スポーツ公園の話であります、こっちに写真をつけておりますけれども。ここ、交流人口云々、人が来てもらわにゃというわけですけど、よくよく考えてみて、我々のこの神原地域に持っていって、２万人、２万5,000人からきてるじゃないかという。ここをもう一回、どういうふうに考えられとるかということをお伺いしたいと思います。

○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　今、神原スポーツ公園の利用についてどう考えておるのかという御質問だと思います。　神原スポーツ公園、２万人とおっしゃったんですが、大体５万人ぐらいは全体で利用があるかと、把握の範囲が違うかもしれませんから、一概に何とも言いませんが。それでもまだ少ないだろうと思っております。やはり、これからスポーツというもの、そして健康志向というものがふえてきておりますので、まだまだ大勢の方にお越しいただかないといけない、そのための逐次の施設改善というのは必要であるという認識でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　神原荘についてはどういう御見解でしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　神原荘は、開館が昭和54年ということでございました。本当に御努力をいただいてこれまでも多くの方にお泊まり、御利用をいただいたわけでございますが、一定の節目というもので、大幅リニューアルするのかどうするのかというのは必要でございます。各施設、どこも、議員もよく御承知だと思いますけど、そこにしっかり手を入れていかないと人がやはり離れてしまいますので、そこをどうするか考えることが必要であります。でも、大変御努力をいただいておるということには、改めて感謝を申し上げる次第でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　前段の資料のとり方を僕はちょっと迷うとりましたね。利用人数だから、３万人とか、３万3,000人とかありました。これはちょっと訂正しておきたい。要は、それだけ人がきているということでございます。　次に行きたいと思うのです。旧「ゆ・ら・ら」については、いろいろあったけれども、第三者委員会のようなもの、「朝霧温泉ゆ・ら・ら」調査検討委員会をつくって、３つのパターンが示されたわけです。　これは副市長もおられるし、議会からは倉野議長もおられるし、森田仲一議員もこれに出られて、素案をつくられた。３つ、子供をキーワードとした施設に、合宿所、クラブハウスというようなものと、スポーツスタジアムでどうかっていうのを途中で示されたんです。その中で、ここに２番目の質問で書いておりますように、いっときあそこでスポーツ交流でやったあれがあるんです。ところがその結果っていうのがわからないんです、ランドリーとか、そういうのを準備したけど。その辺はどうなっているのか総括をお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　お答えをさせていただきます。　前の管理者が終了した後、新しい管理者の中で、スポーツ合宿という方向が打ち出しをされました。これは、新しい管理者の提案でもあったわけであります。当然、スポーツ施設が周辺にもあるということから、議会の御理解もいただいて予算をつけ、スポーツ合宿を受け入れられるようにしようということで整備をしたという経緯でございます。　期間が非常にもっともっと長いと思っておりましたが短うございましたので、スポーツ合宿としては約1,000人ほどの利用であったわけでございます。これは、サイクリングターミナルとの併用もあったかと思っております。ただ、そういう中で利用について低調であったかどうかということについては、なかなか論じることはできませんが、当時の嗜好としてスポーツ合宿とはいえども、個室嗜好が強くなりつつあったということは状況としてはあったんだろうなという理解はいたしております。以上であります。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　それを踏まえて、実はそういうのをやりかけたわけです。何が言いたいかというと、僕は小新聞でつくったのを抜き出してきたんですが、あの地域っていうのはこういうふうに福祉施設があって、何遍も申し上げる旧「ゆ・ら・ら」本体があって、このスポーツ公園、そして宿泊の関係、神原荘があって、実はこれでトータルで回ってるんです。さっきの訂正したから３万人、４万人という人がくるなと言ってもきてる。神原荘のキャパはもう足らないという。予約が入ってもだめという話だから。何が言いたいかっていうと、対案、対案っていう話がございましたけれども、結局旧「ゆ・ら・ら」に持っていって、神原荘のような宿泊機能を持った物をつけて、いわゆる再生をかけるということでございます。これが一番、素人目に見てもそうなんじゃないかなと思うんですけれども。端的にこの提案についてどうお考えかということをお伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　当然、もう議員のおっしゃいますように周辺地域の状況を見回せば１つの大きな核ともなり得るものであろうというのは私も理解はいたします。　今、御提案がありましたようなことも、前の議会での「ゆ・ら・ら」検討協議会の中でも御提言はいただいとったわけでありますから、１つの方策としては論じられたものであろうと思っております。そのことは、念頭に十分置かせていただいております。十分置かせていただきながら、さきをどうするかなということも考えていかないとと思っておりますが。今現在で申し上げますと、議会での議決をいただいて、要は条例を廃止して売却するというのを全会一致でいただいとるということがございます。私としては、そのことが前提にあるということではございますが、あらゆる可能性というものは捨てておるわけではございません。その辺を含めて、今後本当に慎重に検討してまいりたいと思っておるとこでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　これはぜひ検討していただきたい。でないと、いろいろありました。もちろん議会もどこへどう戻すんかっていうことは、それは執行部と話し合いをしなきゃいけない。何より、地元に市長と議員が２人おってですよ、それで右、左分かれてっていうのは非常に不細工な話であります。考え方があっても。だから、みんな言い出すわけですから。長う長うこれを引っ張ってどうするんならと。だから、これはもう僕ずっと考えてみて、この特性を生かしてみたら新しくつくるんじゃないんだから、これが一つの方法だろうと。株式会社ツキモトさんが、最終最後で出された2,000万円の赤が出るというのは旧「ゆ・ら・ら」の本体の、これは現実の話であります。神原荘についても600万円程度の補助金が入ってきているけれども、収支の関係を全部見させてもらいましたが、とんとんと見ていいでしょう。ということは、やはりそれでみんながある程度人が寄ってハッピーになるんならば、そこに僕は金を突っ込むなという立場にあるけど、回るんなら金を入れてやればいいと思うんです。ですから、そういったことで、前向きな答弁を市長、今いただきました。加えて、それぞれの当事者がおられます。大学、地元、あるいは市、県という関係がおられるわけでありますから、ぜひそのテーブルを早急につくっていただきたい。そこについてもう一回お伺いしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　視野には入れさせていただいておりますが、前提としては今議員も触れられましたけど、議会での議決、売却をしようやと、もう金をかけるなよというのが前提にあります。そこをどのようにクリアしないといけないのかというのは、私どもが、執行部サイドだけで考えるものではないと思っております。したがいまして、今現在としては、整備にどのぐらいかかるかまだはじいておりませんから、額は申し上げることができませんが、基本的には売却してあそこを活用していただける方というのをいまだもって私は考えておるとこでございます。それは、やはりせっかくあるあの施設というのを民間の力でどう活用できるかというのも、私はもう一度探る必要もあるのかなということも含めて考えたいと思っております。議会のほうに対しましては、先ほど申し上げました、１つクリアしなければならない課題というのがあります。そこはどうすればいいのかなというのは、現在のところ私のほうで知恵を持ち合わせておりませんので、これは今後の検討課題ということでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　宮田公人君。 ◆１６番（宮田公人君）　お互いが反目し合っていてもこれはしようがないし、時間だけが過ぎるわけであります。そのために議会と執行部で話をすればええだけの話、いい素案が出てくるんであるならば。ですから、そういった形でこの件については１つ提案申し上げたいし、前向きに対応していきたいと思いますので、今後話をしていきたいと思います。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　これで宮田公人君の一般質問を終わります。　次は、石部誠君の質問を願います。　石部誠君。　　　　　　　　　　　　〔３番　石部　誠君　質問席〕 ◆３番（石部誠君）　３番石部誠です。日本共産党を代表して質問をさせていただきます。　今回２点質問させていただきます。12月議会にも取り上げました、水道料金の引き上げと高梁中央図書館について、この２点です。　最初に、水道料金のことでございます。上水道と簡易水道の統合と料金改定について、経過と今後の予定を問うであります。平成19年に国との約束に基づいて平成29年に統合することとなっていました。そのことにより、水道経営審議会に諮り、約1.6倍に料金を引き上げざるを得ないということでありましたが、市長などもそのことは随分心を痛められ、国に向かっての活動なども行われ、今回５年間の据え置きと、それ以降のあと５年間をかけて引き上げされる旨のことが国からの返事としていただいております。日本共産党も、このことにつきましては国会議員団等と連絡をとりながら、取り組んでまいったとこであります。それでは、これからどうされるのか。このことについて御答弁をお願いいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　赤木産業経済部長。 ◎産業経済部長（赤木佳久君）　この御質問、私のほうからお答えをさせていただきます。　統合期限の延長につきましては、冒頭御挨拶の中で市長が申し上げたとおりでございますが、市に責務のないやむを得ない事情がある場合に３年間を限度として延長が認められました。統合を延期した期間につきましては、今までどおり上水道と簡易水道の形態で運営をしていくこととなっております。本市といたしましては、簡易水道の統合までに予定をしておりました簡易水道の施設整備事業につきまして国庫補助金が要望額に満たないような状況でございますので、現在の補助金の交付状況でいきますと施設整備が完了するのが平成30年度末となる見込みでございますので、平成30年度末の統合ということを検討してまいりたいというふうに思ってございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　市民負担についてはどうなりますでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　赤木産業経済部長。 ◎産業経済部長（赤木佳久君）　お答えをいたします。　統合が現在２年延長を検討してると申し上げました。それで、統合から10年間、これは簡易水道があるものとして運営をしてまいります。ということは、国からの交付税措置につきましても基準内繰り入れに係ります高料金対策にかかわる経費につきましては５年間はそのままの予定でございまして、残り６年目から10年目まで一定率を乗じまして段階的に落ちていくということでございますので、その間、２年間統合延長と５年間につきまして、それから残りの５年間も緩和措置がございますので、これにつきましては水道経営審議会に今後の水道経営のシミュレーションをいたしまして、諮ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　10年間決して値上げはされないわけじゃないと思うんですけれども、そこをもう少し具体的な金額とかパーセントがあれば、もっとわかりやすく説明をお願いいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　現在のところ、数字的なものは持ち合わせておりません、申しわけございませんが。ただ、２年間の平成30年度末までの間で水道経営審議会で全てのものをお示しさせていただいて、将来の財政状況、それからもちろんそれには人口の問題もありますし、じゃあ今の10トンがいいのかという問題もあるわけです。ですから、そこら辺も皆さんでよく協議をいただき、また公開もさせていただき、最終決定をしていきたいと考えております。現時点では、数字というものは持ち合わせておりません。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　例えば、消費税が来年上がります。それに準じて水道料金が上がるようなことに私はなるんだろうと思うんですけれども、今せっかく市長が答えてくださいました。例えば国保税を例に挙げますと、法定外の繰り入れを3,000万円行いました。こういったことが、この水道料金についても市民負担、例えば倉敷市から引っ越しされた方などはもう倍にもなった、それから高梁市で起業されてる方はこの間の水道経営審議会でいえば、このままこの高梁市で事業をやっていくには本当に大変な料金になるといった声が出されているわけですが、こういった声が本当に今後どう生かされてくるのか、これについてお願いいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　赤木産業経済部長。 ◎産業経済部長（赤木佳久君）　お答えをいたします。　審議会の答申書、それから審議会の中での委員の皆さんの御意見の中で、福祉、定住対策としての水道料金ということで、生活弱者や子育て世代に対しての配慮、また先ほどおっしゃいました大口使用者の方への配慮等についても、配慮するように御意見をいただいております。　今消費税の関係がございましたが、そのとき消費税分等々を加味いたしまして値上げはさせていただこうというふうに思っております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　市長、今回の議会の一般質問の冒頭にこの秋の市長選挙に出られるということを表明されたわけであります。この水道料金で言えば、２年先、５年先、10年先を見据えてどうかっていうことです。本当に、社会資本といいますか、公共の福祉の充実といえば、本当に根幹だと思う。国がそもそも食料品は軽減税率といいましてもちっとも軽減じゃない、いわゆる据え置きにするという税率でありますけれども、そういう中にこの水道料が入ってないこと自体が私は問題ではあると思います。そういう中で、この本当に毎日の命や暮らし、経営を守るための水道料金は最低でも現在のまま据え置くための努力をしていきたいと、そういうことでいえば、思い切って97％を超える市民の方が使われている水であります。一般財源から法定外の繰り入れをしてでもこの料金を守る、むしろ引き下げをするといった決意をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　今でも簡易水道に関しては法定外繰り入れを１億円ほどやっております。そのことで、2,050円に抑えとるわけでありますし、もちろんこれも毎日、一日たりとも欠かすことができないものでありますし、ごみについてもそうであります。いわゆる標準財政規模というのは、そういったものを必ずやりなさいということの標準算定でありますから、そういうものがほとんどなんです、この予算というものは。ですから、この予算はいけない予算ではないと私は思います。ですから、水道にしてもごみにしても、国保にしてもそうであります。そこら辺全部を含めてトータルで考えていただきたいと思いますし、私もそれはトータルで考えないといけない問題だと理解をいたしております。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　トータルで考えていただく中で、どこがやっぱり大切かっていうことだろうと思います。地方公共団体の本来の目的は、住民の福祉の向上にあるわけであります。やはり、その観点に立ってやっていただくならば、この水道の問題、これはもう本当に最重要課題としてやっていただきたい。また、そういう中でも特にこれは(4)番にありますが、おひとり暮らしのお年寄りや学生さんなど、水を多く使わない方たちのためにも、基本水量を10トンから５トンに引き下げるなどをして負担を減らすことを望むわけでありますが、いかがでしょう。もう一回だけお願いいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　当然そういう御議論も水道経営審議会の中でいただくと思います。先ほど申し上げましたように、全ての資料というもの、データというものをつまびらかにさせていただき、御議論をいただきたいと考えております。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　私は市長の基本姿勢にかかわる問題だろうと思っています。ぜひこのことで言えば、福祉の充実、市民の毎日の暮らしを支える観点から行っていただきたいというふうに考えて１番の質問を終わります。　それでは、２つ目、図書館についてであります。　総合計画の図書館の部分に対する記述では、2006年には、教育、文化行政を推進するための中核施設として新しい図書館、そして2010年には、生涯教育の拠点施設として新しい図書館を建設整備、2015年には少し変わります、誰もが気軽に立ち寄り、本に親しむことができるように駅前複合施設の中へ、生涯学習の拠点施設である新図書館を整備と少しこれは変わってまいります。本来図書館が市民生活に果たす役割について、どのように考えるのか、この間に何があったのか、お答えをください。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　それぞれの計画の中で、記述が変わっているというのはもう御承知とは思いますが、やはり建設場所の御論議もしっかりいただきました。また、運営方法についても現在までいただいております。そういう考え方の中で、それぞれのタイミングでの計画計上でありましたので、こういう記述になったということで御了解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　計画、経過、タイミングというのがわかりやすいようで、わかりにくい。何がタイミングであったのかというのがわからないんですけれども。私自身思うに、これは2014年３月までは教育委員会直営でやるっていうことで進められていました。2014年、これは同じ年の５月、このときに民間へ委託すると、ここの時点で、２カ月の間に変わりました。この間にあったのは、これは朝日新聞の記述だったと思うんですけれども、市長がＣＣＣから話を持ちかけられ、まちづくりの視点で提案をいただいたと。有名カフェも東京から一緒にくることも魅力である。駅前のにぎわいを取り戻し、雇用を生み出して人口減に歯どめをかけたい、ＴＳＵＴＡＹＡ図書館を活性化の起爆剤と捉えると新聞に報道されました。これが、この間にはさがってくるわけです。それまで、例えば具体的にこれが近藤市長からのトップダウンだというふうに一般的に市民の間というか、私もそう思っておるんですけども、あったわけですが、これはもうやっぱり近藤市長の意向で変わったというふうに理解してよろしいでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　先ほども申し上げましたとおりでございまして、建設場所がいろいろ御論議をいただく中で駅前に決まった。また運営方法も直営であるとか、委託管理であるとか、指定管理であるとかいろいろ御論議をいただく中で指定管理という方向で現在進めておると、そういった中で、それぞれ図書館の役割をそれぞれのタイミングで出したわけでございますが、中身について特に誤りがあったとか、これは考えが違ったというふうなことで変化をしたものではないというふうに考えておりますので、御了解をいただきたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　私は誤りがあったとか、恣意的何かがあったと言ってるわけじゃない。事実を時系列に並べたときにどうかっていうことを言ってるわけです。　先ほど、次長が言われました。場所の問題もそうであります。これはワークショップが、平成十何年だったか、平成二十何年か、一番最初にお正月明けにワークショップがあったんです。１月９日だ。このときに私、そのワークショップに出たときに、そこにこられてる方たちっていうのは、どんな図書館がいいのかっていうことで、自分の望む図書館像をそれぞれワークショップですから紙に書いて出します。そのときに、出される方たちの中で、駅前なのかそれとも文化会館の近くなのかということはまだ決まってなかったわけなんです。ですから、例えば広い空き地があるようなところで、子供が本を読む中で、本を読み飽きたらキャッチボールができるような場所がいいとか、ほっとする緑の公園が周りにあるほうがいいとかというのがそこの論議になってきたんですけれども、その前に実は市長がちょっと私、どこでどういう形でそれを公表されたか覚えてないんですけども、私は駅前でやりたいって市長が公表されてました。そのことによって、そのワークショップ自体が、何だっていう残念感が出てきたわけですよ、ワークショップの会場内に。ですから、場所についても、それからこれは教育委員会の課長もそうですよ、一生懸命直営で計画をされて、僕が聞いたことに対してどんな図書館をつくるかって一生懸命答えてくれたのが、がらりと変わってるんです。これはやっぱり、そういう意味では僕は市長の役割って本当に大きな絶対的権力がある中で起こってきたことなんだろうなって私思ってるんですけれど、市長はいかがでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　図書館を整備するという考え方というのは、ずっと踏襲されておるわけでございます。これはもう合併協議の中で明快に書いてあるんです。ですから、そのことに対して、合併協議のときに皆さん合意されたわけであります。その後、今度は審議会を開き、図書館の規模を決めた。でも、それは大き過ぎるだろうということで縮小していったという経過の中で、私前にも申し上げましたが、館長についてはマネジメントのできる外部の方も招聘してみたいというお話をしたと思います。そうしたさまざまな経過、要因の中で現在のＣＣＣさんということが出てきたということでございます。決して、図書館をつくることに関して、方向性を変えたとか、そういうことではございません。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　図書館をつくることでの方向性は変えてないだろうと私も本来は思ってますし、教育委員会もその努力をしてるっていうのが今まである資料を見て、あ、このことなんだということがわかりました。これはまた、後の質問のところで資料を示してお話をしたいと思うんですけれども。トップダウンのやり方で進められる中で、この図書館の機能が本来の中央機能を持った図書館という言い方から、ライブラリーアンドカフェという名前に、イメージも随分変わってきました。そういう中で、今進めているこの図書館は、教育施設なのか商業施設なのか、ＣＣＣへは一体何を期待してるのか、これをお答えください。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　新図書館は言うまでもなく教育施設であります。以上です。　　　　　　　　　　　　（３番石部　誠君「期待をすることもあわせてお願いします」と呼ぶ） ○議長（倉野嗣雄君）　どうぞ。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　失礼しました。　期待をするという前提で、昨日も申し上げましたが、やはり図書館というのは生涯学習を進める上での知の拠点施設であるというのが基本でございます。その上で、必要な蔵書、資料の収集をし、それを伝えていく、保存をするというのが基本的なところだろうと思っております。利用者の方にとりましては、その資料が必要なときにすぐアクセスできる、そしてそれを、例えばレファレンス等を受けながらしっかり自分の思いをあらわしていく、そういった作業が簡単にできますよというのがやはり図書館だろうと思いますし、そういう環境を整えていくというのが基本的なところでございます。それは当然やってまいります。　その上で、これもたびたび申し上げております。なぜ、今指定管理者としてＣＣＣをお願いしておるのかという部分でございます。これはやはり、先ほどの質問の中で１億6,000万円の話にちょっと終始してしまいましたけれども、ずっと私申し上げております。１億6,000万円と１億7,000万円を比べて1,000万円しかないと言われるか、1,000万円もあるかというのは別にして、その経費の削減ができるというのが１つ大きな理由であります。もう一つは、ＣＣＣが持っておるノウハウ、民間としてのノウハウに十分期待をする、そのことによってやっぱり公の施設でございますので、住民のサービスの向上、福祉の向上に役立てるということが大きな要因であります。この２つが合致したからこそ、ＣＣＣにお願いをするということで御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　市長、同じ質問させていただきます。新図書館は教育施設なのか、商号施設なのか、ＣＣＣへは何を期待するのか、お答えください。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　今、教育次長がお答えしたとおりでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　今、教育次長はにぎわいのこととか人の交流をふやすっていうことは一言も言われませんでしたが、それで市長よろしいでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　全ての提案書の内容を私が説明をここでするっていうわけにはいきません。先ほど申し上げました、お金でははかれないところ、これに大きく期待をしている、その中に先ほど言われましたにぎわい、居心地のよさ、カフェ等が当然含まれておるということで御判断をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　今、市長も手を挙げかけられたんで、せっかくですから答えてください。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　同じです。それで、平成18年のときも、新しい図書館にはカフェは要りますよというのは提言をいただいているわけです。そこはやはり安らぎの空間とか、カフェですから本を読みながらというのが想定されたんだと思います。ですから、カフェというのが今に始まったわけでもなし、これは昔からというか、その当時から審議委員さんは皆さん要るよねという認識のもとでされておった。それを整備しましょうということで進めておった。それを私が受けて判断させていただいたのは、建設場所であります。場所については、判断をさせていただきましたが、皆さんの合意の中では、カフェのついた図書館がいいねということで進んでおったという理解でございますので、何ら教育次長と考えが変わるものではございません。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　実は私もワークショップでどんな図書館がいいかっていうときに、コーヒーを飲みながら読める図書館がいいなって書きました。そこにいらっしゃった方たちは、司書さんとか、それから学校の先生を退職された方とか、教育に興味や関心があられる方とかという方が集まっていらっしゃいました。そこでワークショップをするときには、みんな図書館の基本機能ってわかってるから無料で本を貸してくれる図書館が欲しいなんて誰も書きませんよね。ですから、もう一つプラス何かって言ったときに、居心地がいいとか、コーヒーが飲めるようなという形になるわけです。　きのう、おとついの質問でも出ておりました、今の図書館をどう捉えるのかという問題のときに、例えば図書館白書であるとか、今の図書館をどういうふうにこれから、どこが悪くてどうするのかっていうことの部分が生かされてるかどうかということについて私は疑念は持ってます。ただ、先日、12月でしたか教育委員会から示された提案などでも、プラスアルファの部分しか書かれていなかったわけでありますから、それのことについては異論を持ってます。　先ほど言いました教育委員会の苦労が私よくわかったんですけれども、これは高梁市図書館指定管理業務協定書案（資料掲示）、これを読むと生涯教育の拠点としての図書館ということで、にぎわいのことは出てません。これは教育委員会がつくった資料です。これが高梁市過疎地域自立促進市町村計画（資料掲示）、これで図書館の記述は、生涯教育の拠点施設として新図書館の建設を行うとあります。教育委員会は、やっぱり生涯教育をやりたいんだなと。人づくり、地域づくりをやりたいんだなというのが、根底にあるっていうのはこの資料を見て私思いました。　ところが、ＣＣＣの提案書にももちろん生涯教育や地域のことは書いてありますけれども、一番最初に出てくるのが、にぎわいとか人が集まることを目的とした図書館をつくることが出てくるわけです。どんな図書館をつくるか、コンセプトのところで、高梁市の特徴や図書館の立地条件を踏まえてコンセプトを決定しましたということで、住みやすいまち高梁、駅前の図書館に人々が集まる風景を創生しますってあります。その一番最後のところに、図書館は生涯学習施設ですのでっていうふうにありますから、やっぱりここが私、教育施設か商業施設かっていう分かれ目がどこにあるかっていうのが、どんな図書館をするのかの苦悩が、まだここの間に存在してるというふうに私は思っております。　この図書館をどういうふうに、具体的にやっていくのかということについてお聞きいたします。少し具体的になりますので、ここで１回切りましょうか。２の(1)番で、いいですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　２の(1)番。 ◆３番（石部誠君）　２の(1)まで済んだところで、続けてもいいですし。 ○議長（倉野嗣雄君）　続けてください。 ◆３番（石部誠君）　じゃあ、続けます。　それでは、新図書館以外の成羽図書館、各公民館、各学校図書室、この充実について、どのような計画を持っていますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　新図書館の開館に当たってのことでございますけれども、当然それぞれ各地の図書館、図書室、そして学校の図書館、図書室、そういったところとの連携というのはやってまいりますし、そちらのほうへの図書の配送、こういったことはもちろんやってまいります。それに加えて、当然でありますけれども、今までやっておりました移動図書館、こういったものを活用して地域の方に中央図書館のほうに親しんでもらう、読んでいただく、こういった努力は当然続けてまいります。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　次、吉備国際大学の連携についての具体的な計画もあるんですけれども、これも後で出てきます。ＣＣＣの図書館は、ライフスタイル分類ということで、分類が違います。そういった問題で、例えば県立図書館やこの高梁市にある各地域の図書館、それから吉備国際大学の図書館、こういった問題は起きないのでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　２つに分けてお答えをさせていただきます。　大学との連携というのは、当然念頭に置いております。大学も立派な図書館を持っておられますし、市も新しくできるということで、図書館協議会の委員さんの中にも大学の図書館関係者の方が入っていただいております。そういった方と相互貸借についてはお話を進めさせていただいておるということで御了解をいただきたいと思います。　それから、そこもそうですけれども、ほかの図書館とのやりとり、貸借をする際にライフスタイル分類ってどうなるのという御質問だろうと思いますけれども、これも昨日もそれから12月でもお答えをいたしましたけれども、日本十進分類法といわゆるＣＣＣのライフスタイル分類、これは２つのラベルというか、認識ができるような形にいたしておりますので、ここの中で行う場合はＣＣＣの分類で行いますが、他館へ貸借で出ていく場合、これは日本十進分類法による分類になります。したがいまして、混乱が起きることはないというふうに考えております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　県立図書館からくるのはラベルは１つだけという認識でよろしいでしょうか。日本十進分類法の。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　貸借の話でございますので、もちろん県立図書館は日本十進分類法でやっておりますので、そういったことでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　それでは、１つ確認をさせていただいて、またその分類のことについては後でまた話をしたいと思います。　市民ボランティアの活動支援。今でも、読み聞かせとか、点字翻訳等を市民の方がボランティアでされていますが、これは前にも聞きましたけれども、もう一度確認です。ＣＣＣが行うのか、教育委員会が行うのか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　ボランティアの方とのかかわり方によって若干違うわけでございますけれども、ボランティアの方の活動支援というのはＣＣＣが行いますが、例えば読み聞かせのようなボランティアの方に対して市のほうが幾らか支援をさせていただいております。これについては、今までどおり市のほうが行うという考え方で進めております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　今の３つは確認でありました。次は、図書館内外で活動する市民参加型の図書館サポーター、これは私、伊万里市民図書館を頭の中にイメージさせていただきながら話をさせていただきますが。そもそも図書館でどういうイベントをする、どういう企画をする、どんな本が欲しい、また困っている方についてはどういうふうな援助がいる、こういったことを行う市民参加型のサポーターをつくることが、私高梁市の図書館でも必要だと思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　先ほどの御質問にありましたような市民ボランティアであるとか、そういったところで今までいろいろ図書館にかかわっていただいております。これをさらに進めたようなイメージで捉えておりますが、そういったサポーターの存在というのは心強いというふうな、基本的な考え方は持っておりますけれども、これはＣＣＣとの業務とかぶる部分があったりしますので、これは市、それからＣＣＣで十分調整ができる範囲で調整をして、基本的にはいいことでありますので研究はさせていただきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　このサポーターの方たちってすごいなって思うのが、伊万里市民図書館で今400人の方がいらっしゃいます。そういう方たちが、運営に携わるということで図書館の中には専用のサポーターの方が集う部屋まであるというようなことです。そもそもこの図書館ができるときに、コンセントの位置とか、それから市民の使い勝手とか、棚の配架の問題とかいろいろこのサポーターの方たちが一緒に考えてつくっていくことができたわけであります。何が一番このサポーターの人たちがいていいのかっていうことでありますけれども、図書館長ってやっぱりかわりますよね。それから、市の担当職員、それから今回ＣＣＣが指定管理されるのかどうかということで、されることが前提であれば、例えばＣＣＣがもしも撤退された場合、サポーターの方たちが図書館の運営やあり方について携わっていることがどんな人が管理者になろうが、館長になろうが、営々とつながっていくわけなんです。そのサポーターの人たち自身が友達を呼び、家族を呼ぶ中で、図書館をつくる機能、そのこと自体がまちづくりや人づくりになってくるということが、私いろんな図書館のことをこの間勉強させていただきました。見て、こんなにすばらしいな。ただ、現実にすぐじゃあ高梁市にできるかどうかというのはあるんでしょうけれども、これがやっぱり本来の人づくりだろうと私思うんですけれども、いかがでしょう。

○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　先ほど申し上げましたように、基本的にはそういった形というのは好ましいという考え方は持っております。しかしながら、継続性の話であるとか、そういったものについては、市民の方に負担をかけるというのはいかがかというふうな思いもございますので、それはＣＣＣなり市がきっちりと引き継ぎなり、何なりをすると。それから、例えば次の事業者にかわるんであれば、それらについても当然その契約の中で担保いたしておりますので、そういった中で行うことが望ましいという考えではありますけれども、先ほど言いましたように、望ましい形になるほうがＣＣＣにとっても、市にとっても有益であると考えておりますのは事実ございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　本来の人づくりとか地域づくりを考えるときに、市民の皆さんに協力をしていただくことが私一番だろうと思います。それこそ、介護で要支援１、２が外れたのを地域や家族でみろっていうようなことが起きるのを比較に出すのはどうかと私思いますが、やっぱり考え方で言えば、そのことがまちづくりの根本だろうと私思うんですけど、教育長さんはどういうふうに考えられるでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　平田教育長。 ◎教育長（平田守君）　お答えをいたします。　石部議員さんおっしゃいますように、市民の皆様方と一緒になってつくっていく、そういった図書館でありたいと。貴重な御意見として承っておきます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　ぜひこれが実る計画になりますようによろしくお願いをいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　質問の途中ですが、ただいまから午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後０時５分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後１時０分　再開 ○議長（倉野嗣雄君）　休憩前に引き続き再開いたします。　引き続き、石部誠君の質問を願います。　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　それでは、(3)番、ＣＣＣとの指定管理業務協定書についての質問に入ります。これは①番、②番、一緒に質問をさせていただきます。　市立図書館でありながら、公務員が一人もいないわけであります。こういった問題についてどのように考えるのか。また、自治体と市民とＣＣＣと、この３つの関係がこの図書館の中に分離をされるというか、存在をするわけですが、効率性や意思疎通、こういったことが運営における懸念とならないのかどうか、この２点をお答えください。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　指定管理者制度を導入するという目的があります。先ほど申し上げたとおりであります。そういったことを理念として掲げておりますので、市の職員が直接かかわかることはないというふうなことを考えておりますが、ただＣＣＣと市、市と例えば一般市民の方、またＣＣＣと市民の方、こういったつながりというのは当然大切にしていくべきというふうに考えておりますので、そういった体制は十分とって、よりよい図書館に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　次の、③番、④番、⑤番、⑥番にもかかわってくることなんでありますが、レファレンス機能や課題解決支援サービス、例えば今まで繰り返し言ってまいりました、ビジネス支援とか生活支援とか、それから移住者に対する支援とか、こういったいわゆる課題解決支援サービス等を行う場合のこと。それからまた、こういったことをやったらどうかという提案とかということを市に対して行うのか、ＣＣＣに対して行うのかといったことも出てくるだろうと思ってきます。また、それを自治体がＣＣＣに対してするのか、市民に対して応援を願うのか、こういったことの中心になるのはどこでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　それぞれ業務といいますか、連携の具体、内容によってそれぞれ異なると思いますが、基本的には指定管理委託をするわけでございますので、ＣＣＣが主たる役割を担う。その担った役割、例えば市民へのアンケート調査であるとか、月ごとのモニタリングであるとか、いろんな意見を寄せられたものについては当然のことながら教育委員会のほうへ報告をいただくということになっております。モニタリング等に当たって不適切な例等がございましたら、こちらのほうから是正指示等を行うということでございますし、先ほど言いましたように、市に寄せられる場合もあろうと思いますので、その場合は職員が、連絡調整をする職員を用意するというふうに以前から申し上げておりますますが、そういった役割も担っていくということでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　具体的に、例えば移住者の方、生活相談をされる方が図書館に行って、こういうことで困ってるというようなことを相談されたときに、その図書館でこういう本を読んだらどうかとか、こういう内容だったら月に１回無料の法律相談があるから、高梁市は何月何日にやってますからそこに行ってくださいとか、急がれるんなら高梁市には今度１人弁護士さんがこられたからそこに行かれたらどうですかとか、それから専門的に、例えば商工会議所とか、観光協会とかいろんなところを紹介するといったようなことが現実にそういう窓口で対応されるようなことが私自身は起きてくるだろうということを、今までも繰り返し言ってまいりました。そういったことについては、そういったサービスを行う、レファレンス機能を高める中で行うとされているんですけれども、これは今ＣＣＣに委託される指定管理業務協定書でいうと、誰がその窓口でそういった相談を受けるようになるんでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　今言われましたようなことを、想定を具体的にしているわけではございませんけれども、昨日の御質問の中でも申し上げましたけれども、いわゆる今言われた窓口業務でございます。図書館はそんな業務をやってませんよというんじゃなくて、レファレンスの範囲をこういったところまで広げていただけるような努力はもちろんお願いしたいと思っておりますし、内容がさらに向上すればいいと思っておりますが、一義的な窓口としては、ＣＣＣの職員がそれぞれ相談に乗っていただく、窓口を紹介する、関係機関に紹介をしていく、こういった業務はもちろんやっていただきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　もちろん、こういう本を探してるとか、こういう内容を調べたいとかということはもちろん前提にあるわけなんですけれども。司書さんがいらっしゃいますよね。それから、窓口で言うと、例えばカフェがあったり、観光案内所があったり、それからパートの方もいらっしゃったり、正規、非正規でつながってる方がいらっしゃるんですけれども、そういったことを全ての人が賄うというふうにお考えですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　議員言われましたように、今想定をいたしておりますのは、カフェでありますとか、物販でありますとか、観光案内というのは具体的にお示しをしたとおりであります。先ほど申し上げたのは、できたらというふうなイメージで申し上げましたけれども、それらの個々の事例についてこうしてほしい、ああしてほしいというのは、まだ協議が進んでおりません。したがいまして、先ほど申し上げましたように、窓口対応はもちろんしていただきます。具体的なことになれば、例えば定住の話であれば、定住対策課に御案内をいたしますし、ほかの商売の関係であれば商工会議所、商工会等への御案内はもちろんさせていただきます。しかしながら、本来持っておるレファレンス機能、今の時点では高梁市立の図書館ではちょっと弱い部分もございますので、そこの充実を図るという目的の範囲内では、十分レファレンスの対応はさせていただくという意味でございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　この窓口の対応をしていただく職員さんが、もちろんほとんどの方が高梁市の方にはなるんだろうというふうに想像するんですけれども、こういった方たちが、例えば司書さんの資格を持ってるからといっていきなり全てのことに対応できるっていうことはもちろん私はないだろうと思っております。この仕事をする中で、また教育を受ける中で育っていくわけなんですけれども、ここの人を育てるという観点からすると、このＣＣＣに任せて大丈夫なんでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも今まで御説明を何度かいたしておると思いますけれども、やはり不適切事例が他館で発生をしたということに関しましての原因をいろいろ調査なり聞き取りをさせていただきました。その中で、職員教育というのがちょっと不十分な面、これは時間が足りなかったというふうなイメージの中でございますけれども、事実としてあったようでございます。そういったことを念頭に置きながらＣＣＣとしては、新人さんであろうが、経験者であろうが基本的な情報というかそういった教育はやっていくということであります。具体的には、採用の時期にもよりますが、最低10日間程度の集中講義といいますか教育はしていこうというふうな考え方を持っておられるということは御報告をさせていただきます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　ちょっと前の質問の中で、２つのことがＣＣＣへ委託されると利点があるって、経費とノウハウ、これも繰り返し言われております。この職員さんの問題で言えば、先ほど25人の職員と当初言ったのが、今35人にふえてますよね。35人にふえてるんですけれども人件費がふえてないっていうことは、働く時間がみんな短くなったか給料が下がったか、どっちかになるんですけれども、そこの認識はいかがでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも何回か報告というか、説明いたしております。直営でやった場合、25人でしたかの雇用をいたしております。その中も半数程度は臨時の職員を想定いたしております。ＣＣＣにおかれても、35人の職員でございますけれども、例えば公では勤務形態がこういったことはとれないというようなことを想定してフレキシブルな勤務時間設定というのを考えてきております。そういった意味で、フルでやった場合、35人でやってどうなのと言われれば、今言われたとおりかもわかりませんが、いわゆるパートということもありますし、契約社員、こういった形態が民間のほうでは多数あります。こういったものを導入して、少しでも経費を節減するという努力はされているということでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　今言われたことで、フレキシブルって言葉は本当にきれいで美しいんですけれども、結局１つのパイを25人で分けてたのを35人で分けるわけですから、１人当たり、そりゃ働く時間は短くなって給料が減る。これで本当に高梁市の雇用を、いや若者が働く場所を守ったと言えるのかどうかっていうことが１つあるのと、先ほど出ました契約社員、契約社員と社員の違いについて、どなたか答えれますでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　雇用というか、待遇が守れるのかという御質問も１つあったと思います。　これについては、ＣＣＣが押しつけていくわけではございません。今いろいろな方からのニーズっていうのは多様でございます。私、月曜日、水曜日の朝だけ働きたい、夜だけがいいとかいろいろございます。それに合わせた体系が組めるというのが前提でございますので、ＣＣＣはこれしか出さないよとかというイメージで語られるのはちょっと心外だろうと思っとります。　それから、ここで言う契約社員ていうのは、これは期限が切られた社員というイメージが契約社員でございます。今回の場合で言いましたら５年というのをＣＣＣは想定しておるということでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　質問の中に契約社員のことについては触れてないので、余り深入りはしないんですけども、契約社員ていわゆる社員さん、いわゆる正式雇用の形式をとっておりますけれども、普通は違います。これだけの仕事をこの時間にやりなさいという形になりますので、例えば残業しても残業がつかないというようなケースがあるのが契約社員です。これで本当に高梁市の雇用のことが胸を張って言えるのかっていうことが私はあるんだろうと思いまして、これはまた調べてお話をしたいと思います。こういった大きな問題を抱えている契約の仕方です。　それから、働く人にとっていろんな働き方があるからいいって言いますけど、働きたい人は非正規雇用じゃなくて正規雇用できちんと身分が安定して、自信と誇りを持って働きたい。継続して、司書さんなら司書の仕事を全うしたいと思われる方が多いわけですから、それを守るのが本来行政の仕事だし、地域を守る、人を育てるという角度からでは必要なんではないでしょうか。そこはいかがでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも何回か申し上げておりますけれども、指定管理者制度というのは高梁市がつくった制度ではございません。平成16年に自治法の改正によってできた制度であります。その制度の中での運用であるというふうに理解をいたしております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　法律でできてるから何でもいいというわけにはいかない。それを選ぶことができるのが、私たちの自治体のあるべき姿であろうと。高梁市で今何が市民は困ってるのか、どういうことを望んでるのかということを聞かずにするということのこれもあらわれの一つだろうとも思います。　それから、④、⑤、⑥、⑦、ここまで一括で質問いたします。指定管理業務協定書にある図書館での企画や行事の提案、そして実行は誰が行うのか。指定管理業務協定書にある学校図書館の研修会や講座について、市民要望の聴取、企画立案は誰が行うのか。指定管理業務協定書にある市の文化施設などを活用しての自主事業とは具体的には何を差し、どの程度の開催を想定しているのか。指定管理業務協定書にある市民団体や地元企業などと地域ならではの情報収集と、資料や情報の活用とあるが、教育委員会が主導するのかＣＣＣが行うのか。要はこれは、誰が責任を持ってやるのかっていうのをこの④番から⑦番までお聞きしています。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも先ほどお答えを具体的には言っておりませんがさせていただいたと思っております。　基本的には、指定管理委託をいたしておりますのでそれぞれの業務についてはＣＣＣが起案というか提案をし、教育委員会に報告をし、ＣＣＣが実行をする、実施をするという形でございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　今まで同じような質問を何度かさせていただく中で、教育委員会が責任を持ってこのことについては指導、援助をＣＣＣに行うというふうに私は次長が答えられたと思ってます。少し、今回ニュアンスが全体的に指定管理に出すんだからＣＣＣへ責任があると、そこがそもそも出して、教育委員会がそれをどうか精査するというふうに少し答弁が変わってきたように思いますが、いかがでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　変わっているという認識はございません。あわせまして、いつも申し上げておりますけれども、モニタリングを実施するというふうに申し上げております。指定管理者制度でございますので、向こうの責任というのは当然ございます。管理運営を任せるということでございますので、それはあると思います。しかしながら、それがどういうふうに運営されているのか、結果はどうなっているのか、こういうことに対しましてはＣＣＣ自社によるモニタリングもありましょうし、市民アンケートもやられます。そして、市のほうに対しましても、先ほど申し上げましたが、いろんな御意見が寄せられる、そういったことは当然、実績報告なり、月例なり、それから機関もありましょう、そういったところ、ポイントを押さえて指導、勧告等は行っていくということで市の責任を果たすということになろうと考えております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　そういうふうに今おっしゃられました。私自身は少し答弁が変わってきたなというふうに今は感じておるところですが、これは⑨番にかかわる問題ですので、⑨番へ、⑧番を飛ばして、先に行かさせていただきます。　教育委員会に図書館へ対応する部署を設けると今まで説明されていました。司書さんも教育委員会へ置くというような話が出てました。この業務内容と人員、予算は幾らぐらい予定をされていますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも今まで申し上げたとおりでございます。司書資格を持った職員を含め２名程度になろうと思いますが、現在の組織で言えば社会教育課の中に配置をするということでございます。あわせて、当然その司書専門ではございません。司書資格を持っていようがいまいが一般行政職として採用をいたしますので、そちらのほうの業務と合わせてしていただくということになりますので、予算等は全体の人件費の中ということで御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　今までこうやって話してくる中で、教育委員会の中で図書館に対応する仕事って本当にたくさんありますよね。図書館の部門は、図書館、ＣＣＣに向かってだけではなくて、市民に向かってのそういう窓口や対応も教育委員会が受け持つわけですから、そのことについて言うと、本当にこの人員の予算は必要だと私思ってます。しっかりここはとっていただくように、もしもＣＣＣに委託されるようなことがあれば、これはとっていただくように、私は必要だろうと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　当然そういった業務を担うっていうことになりますので、人事というか職員関係の当局との調整はいたしておりますし、その中で定員管理の調整、人事ローテーションを組む中での対応ということになろうと思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　教育委員会の２名程度の職員のうち１人が司書さんと言われたが、この方は非正規ですか、正規ですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　私、人事担当ではありませんが、できれば当然なることですが、正規職員をお願いしている立場でございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　それでは、⑩番、⑪番の質問に入ります。　５年間の契約期間があるということで、業務の継続性が担保できないのではないかというふうに思っています。ＣＣＣがもし撤退された後に、他の事業者による指定管理や、直営を想定した場合、改装コストまたは今の運営での負担、これがまた大きなお金が必要になるのではないかと思うんですが、いかがでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　もしもということなので、なかなか答えはしにくいわけでございますけれども、撤退というかＣＣＣが指定管理者からおりるということに関しましての内容については協定書の中に定めておるとおりでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　協定書の中には、撤退するに当たってということはもちろん書いてあるんですけれども、それを想定して、例えばお金がこのくらいかかるだろうとか、こういう問題が起きるであろうというところまでは、細かく書かれておりません。そういった問題がないようにしていただきたい。こういうふうに今考えているところです。　(4)番、駅前複合施設の機能についてに入ります。　これ①番、②番一緒に質問させていただきます。　駅待合室がない問題や上り専用エスカレーターが２基設置されている問題、トイレが遠い問題、高齢者及び障害者の方へ配慮された駅の待合機能とバリアフリーとのことはどうなるのか。また、図書館専用駐車場がありませんが、どのような運営を考えてるのかお答えください。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきますが、ちょっといろいろ言われましたんで、抜け落ちてるとこがあったら後で教えていただきたいと思います。この質問要旨をいただいておりますんでその順番ということで御了解ください。　駅の待合室がないという話でございます。これは、駅舎を半橋上という形ですが、改札を変えたときにいろいろ御論議をさせていただいて御回答はさせていただいておるというふうに思っております。　ＪＲにつきましては、駅の構内に入っていただければ、待合室といいますか、椅子は用意しているというようなスタンスでございました。ただ、市としてはそれではどうなのかなと、バスの便とかいろいろあります。その待合場所が必要だろうということで、今回複合施設としてつくらせていただいた２階の部分にそういった機能を持たせたということで御理解をいただきたいと思います。　それから、上りのエスカレーターを２基設置と言われますが、まだ今の複合施設の１階から２階へ行くエスカレーターは上り、下りというのをはっきり言った記憶はございませんけれども、例えば駅のほうが上りであれば、複合施設は下りというのも当然可能であります。時間帯によっての設定変更もできるということで、これはいろいろと考えを伺いたいと思っています。　それから、トイレが遠い問題。これも駅舎の建築のときに申し上げました。本当に急な用事があれば、駅員のトイレを使っていただいて結構というのがＪＲのスタンスであります。１階には、もう既にございますので、２階でそういうふうな事態が起こったら駅員に申し出ていただければ、十分対応させていただくという回答はいただいているとこでございます。　また、バリアフリーでございますが、これは県が条例をつくっております。これに対応してまいりたいと思っておりますし、いわゆるそのバリアフリー以上にユニバーサルデザインという観点で設計もいただいておりますので、これは実施ができとるというふうに考えております。　また、専用駐車場の話でございます。これも、途中ほかの質問だったかと思いますが、市長のほうからのお答えがあったと思います。今の備北バスが仮営業所を持っております。あそこはことしの12月ぐらいまでに撤去をし、そこへ駐車場として40台程度、それからＮＴＴの職員駐車場の一部を借用して100台程度の駐車場は確保できるというふうに考えております。以上でございます。何か欠落しとるところがあれば教えてください。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　駅や待合室がない問題で言うと、吹き抜けで椅子がつくのかもしれませんけど、今の計画ではつくようになってない問題。それから、２階が閉館した場合、本当に吹きさらしに待たされるようなことが起きる、９時以降です。それから、上りエスカレーターについては、前に聞いたときに２本とも上りだと言われたので、少しこれは改善されることがあるんだろうということで安心しました。トイレの問題で言えば、市民に優しいかどうかって言うと、そりゃ駅の職員さんが、例えば１人で対応されています。そこに借りれるのかどうかっていうことが、そもそも駅を使われる方がそういう認識を持ってるかということも１つありますし、忙しい職員さん、それから窓口にいらっしゃらないこともあります。そういう意味ではこれで本当にバリアフリーと言えるのかどうかと思うわけです。ですから、そういった問題ではまだまだ改善の余地は建物としてもあると思います。これはぜひ改善していただくようによろしくお願いします。　図書館専用駐車場は、これは複合施設駐車場ということで、先日の図面に出てました。これ、料金は一体どうなるんでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも昨日お答えをしたかと思いますけれども、図書館とその他の施設への利用というのはなかなか分けることができませんので、図書館利用を、例えばカードなり何なりで確認ができるわけですが、その方の利用については今の想定でございますけれども90分間は無料という形でさび分けを考えております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　図書館を使ったかどうかというのも、工夫される中でそれをつくるということでありますか。　　　　　　　　　　　　（藤澤教育次長「はい」と呼ぶ）　わかりました。また、この問題については深めていきたいと思います。　次、経済効果とＣＣＣの経験についてであります。　１番については、本来１億6,000万円が適正かどうかということでは、きのうの質問の中でもありましたが、またお答えくださったらと思います。各テナント、これに対する工事費、それからテナントに対する工事費の負担はそれぞれ幾らあるのか。また、このテナントとの契約や管理、これは誰が行うのか。また、家賃は幾らなのか。これをお答えください。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　概略については、昨日お答えをしたと思っておりますけれども、いわゆる建築費に対する負担という考え方は持っておりません。建築費は、そこの使用料によって回収をしていくという立場でございます。したがいまして、例えば15億円かかっております、かかると思います。それの固定資産評価額から一定率、この場合でしたら７％ということになりますけれども、それを乗じた額を12で割った額が昨日お示しした平方メートル1800円、月でございます。　それから、もう一点言われましたが、負担金は取らないということでございますが、共用部分が当然あるわけでございます。そこについては、一般の私道的な意味合いで算出をいたしておりますので、これは200円という金額でございます。これらをもちまして、建設費の一部でございますが、回収をするということで御理解をいただきたいと思っています。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　ＴＳＵＴＡＹＡの本屋さん、それから２階にある観光案内、それからスターバックスが入られるんかどうかあれなんですがカフェについて、工事費とかの負担もないわけですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　これも昨日申し上げたと思いますけれども、いわゆる本体工事は市が行政目的に沿って建てるものでございますので、市が行います。しかしながら、営業目的にされる部分についての投資額をきのう8,200万円と申し上げましたが、これはＣＣＣが負担をしてカフェなり書店、こういったものを運営していくということで御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　図書館の部分の、例えば本箱は誰がつけられますか。本立て、本が立ってるところ。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　ちょっと具体的にイメージしにくいんですが、これは原理原則の話でございます。図書館スペースであれば市がやりますし、営業スペースであればＣＣＣが、さっきの8,200万円の中で負担をするという考えでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　また、このことで言いますと、例えば私今思ってますのが、ＣＣＣの意匠ということで吹き抜けになってますよね、複合施設自体が。そのことによって、その吹き抜けをなくすれば本来の低層階になるわけですから、その吹き抜け部分に対する、意匠による損害というのもおかしいですけれども、そのことによって市が本来出さなくてもいいお金を本体に投資してると私は思ってます。ですから、例えばそういった問題を本来勘案するべきではないかと。そもそもこれは確か石井さんが議会で質問されたときに、床面積の問題のときに、これはもうＣＣＣの意匠だからこれはもう絶対曲げられない、変えられないというふうに言われたわけなんだけども、例えばつくらないがゆえにお金が高くついてる部分ていうのがこの図書館の中にあるわけです。ですから、そういった問題もぜひ考えていただきたいというふうに思います。　それから、１階部分の備北バスとか、それからもう２店舗ですか、あります。ここは契約や管理、家賃はどうなるんでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　山口政策監。 ◎政策監（山口利弘君）　その件につきましては、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。　先ほど、２階の部分、同じように評価額を出しまして７％かけるというようなことを言いました。下側の部分につきましても、同じような考え方で計算をいたしましてそれぞれテナント料をいただくという考え方でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　時間がなくなってきた。　④番、地元書店から図書を購入とあります。書店は今より不利益になることはないのでしょうか。確認です。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　ございません。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　ＣＣＣの図書分類が他の図書館と違います。このことで先ほどお返事をいただきましたが、あわせてＣＣＣがこの海老名市立図書館でプライバシーマークを返上したといったことが報道されていました。こういった問題について、どのように考えますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　ＣＣＣのほうにこういった考え方をちょっと確認いたしました。これは基本的に我々も個人情報保護は厳正に取り扱っていただきたいという思いを持っておりますけれども、プライバシーマークの取得を義務づけてはおりません。それから、ＣＣＣの考え方としましては、いわゆるこの１月１日から情報の考え方が変わってきました。それに合わせて去年の中ごろでしたか、個人情報保護法の改正が行われたわけであります。いわゆるマイナンバー制度の導入がありますので、より厳正に個人情報を取り扱うようにという方向で厳しくなったということでありますので、プライバシーマークの取得が必ずしも必要だという認識は持っておられないというのは確認をいたしておりますし、我々も法にかなり厳しい表現も出ておるようなことを確認いたしましたので、そういった考え方は理解をしたつもりでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　これ問題は、例えば先ほど言いましたライフスタイル分類法、それからこのプライバシーマーク、これ要はＣＣＣが独自の基準を設けるっていうことでやってることなんです。本来の図書館がどうあるべきかということからいうと、最初に言われましたノウハウですよね、ＣＣＣの持ってるノウハウ、このことが問われているわけであります。　時間がなくなってしまいましたが、こういう中でＣＣＣが図書館本来の業務は、生涯学習であります。にぎわいの創出はそもそもその生涯学習の一部分であります。ですから、図書館の理念と機能、本来はこれを履行されることが必要であります。このことは異論はないと思います。ＣＣＣはいろんな図書館で問題が今起きてきました。そういう中で、問題の根底にあるのはＣＣＣの自分ちの独自のことでやるっていうことなんですよ。海老名市立図書館のときに、高橋館長が、私たちは武雄市では素人でしたと、武雄市図書館をやったときにはと言いました。それから、武雄市図書館ができてすぐ後です、ＣＣＣの増田会長が、私がやってるのは無料の貸し本屋だと言ってるわけです。まだ、図書館でいうと２軒しかあけておりません。それだけの経験値しかないところに、高梁市が今それこそＣＣＣに任せると、指定管理にしてるんだから任せるというところで、丸投げをしてるというのが今の高梁市のこの図書館ということで言えば、私は問題だと思っています。今からでも専門家や市民団体、それから一般市民が参加できる協議体をつくって運営をするように、私お願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。　それから、これを飛ばしましたけれども、図書館長もこれは公募をするなり、これからでもいい人を任命する、こういった努力が必要だと思いますが、いかがでしょう。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。

◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　ちょっと後先になりますけど。　図書館長につきましては、今後お願いする方を探すという段階でございますので、いろんな意見をお伺いできればとは思っております。　また、運営につきましてでございますけれども、これも先ほど申し上げました、指定管理者制度というのが制定をされた、その趣旨を十分踏まえて市としてはこういった制度を活用しようということで決めたものでございますので、御了解をいただきたいと思っております。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　石部誠君。 ◆３番（石部誠君）　本来教育委員会が行う生涯教育が、市長からのトップダウンによって場所、そしてＣＣＣへの指定管理委託と変わってきました。今からでも市民参加型の図書館にしてほしい、こういうふうに思っております。大森議員さんが紹介してくれたＴＲＣ、例えばそういうところでも、全国で500館あります。一生懸命教育委員会や市民が頑張ってるところはいい図書館ができてます。そういう意味では、まだまだこれから一回脇に置いて、再検討するようにお願いをいたしまして私の質問を終わります。 ○議長（倉野嗣雄君）　これで石部誠君の一般質問を終わります。　次は、妹尾直言君の質問を願います。　妹尾直言君。　　　　　　　　　　　　〔18番　妹尾直言君　質問席〕 ◆１８番（妹尾直言君）　18番妹尾直言でございます。　私は、今回の一般質問で通告をしているのは、多くの議員から問題が提起されております駅前複合施設の中にできる図書館の指定管理を中心に質問をさせていただきます。　今３月議会というのは、平成28年度の予算を審議する。多くの問題を審議しなきゃいけない中で、一番問題のＣＣＣいわゆるＴＳＵＴＡＹＡ図書館ということに、そしてＣＣＣのほうに指定管理をするという議案と、そしてそれに伴う予算が随分盛り込まれております。これを一言で言えば、多くの議案について質問をしていいんですけども、このＣＣＣの指定管理とそしてこれに関する予算ていうのは、言ってみれば今回の議案の中におけるいわゆるガンの一部ではないかと言っても過言ではない。非常に、これから高梁市にとってむしばまれていく、自治が崩壊していく元凶になっていくんではないかというふうに思えてなりません。　そういったところから、トータルで質問をしますけども、我々高梁市も例外ではないんですが、今地方の自治体については衰退し、過疎、高齢化と一般的には言われますが、そういう衰退の中で何が原因でそういうことになってるかということをきちんと見ていく必要があるんではないか、これがないからこそ、今のこのＣＣＣへ丸投げするという事態が起きているんではないかというふうに思えてなりません。　よく言いますように、東京一極集中が地方の疲弊を引き起こしているというふうに言われますけども、私はやはりこの地方にも責任があるんではないかというふうに思えてなりません。といいますのが、地方の経済の力が弱まる原因は、高梁市なら高梁市の地域から外部にお金が出ていく、流出し続けることにあるんではないかというふうに思えてなりません。これを今回のＣＣＣの指定管理委託に１億6,000万円ていうお金が支払われるように議案では出てます。そしてまた、空間設計に対して、これはこれとして問題になると思うんですが、委託料として２億円ものお金が計上されてる。そういったことを見るにつけ、言ってみれば高梁市のお金が東京、今回契約されるのは大阪の会社らしいですけども、そちらのほうにお金が流れていってしまってる。こういったことがある、そういった中で幾ら一方で地域の活性化、そして高梁市に住んでよかった、住み続けたいまちをつくろうとしても、根本原因に言及しない、そういったことがなされない中で今回の議案が出されているということに対しては、やってることは真逆なことをやってるんではないかというふうに思えてしようがない。　茶化すわけじゃないですけども、市長は先般の話の中で入るをはかりて出るを制すという山田方谷の言葉を引用されましたが、これを一つとってもＣＣＣに年間１億6,000万円、こういう委託料を払い続けて、どこが出るを制するんですか。そして、何をもって入るをはかるんかっていうことを疑問を持たざるを得ない。　こういったことから、私この１番目に書いております、全国的にＣＣＣ、ＴＳＵＴＡＹＡの問題が起きてる中で、先般の私の一般質問でも教育次長が高梁市は大丈夫ですというふうに言われましたけれど、何を持って大丈夫だと言い切れるのかと。話を聞く、また武雄市図書館に始まって、海老名市立図書館、そして多賀城市立図書館、ひいては全国では山口県周南市の図書館、そして宮崎県延岡市の計画、ここでいわゆるＣＣＣ、ＴＳＵＴＡＹＡの図書館が論議されています。　そういうような中で、一概に高梁市は大丈夫だと言われますけども、私は大丈夫じゃない、大丈夫どころか、ここに書いてますように、企業目的のために高梁市が食い物にされてしまう、そう思えてならない。こんなことを高梁市の執行部の皆さん、なぜやるんですかと、声を大にして言いたいです。　その前段として、一番最初に市長がＣＣＣにほれ込んだから、これにお願いするんだと。確かにまだＣＣＣ、ＴＳＵＴＡＹＡ図書館のぼろが出る前でありました。今はＴＳＵＴＡＹＡの図書館の特集を組んだ本まで出るような始末です。その中で、ここでお互い知ってるからということじゃなくて、市民の皆さんはなかなかこう御存じないと思うんで、何が問題であるかということを指摘しておきたいというふうに思います。　佐賀県の武雄市図書館の問題について言えば、新古書の購入だとか、また武雄市と言えば、旧鍋島藩の国重要文化財に指定されたような重要な歴史、伝統、文化の大事な資料がある、そしてそれが展示されてた蘭学館、それを改修して、事もあろうかＴＳＵＴＡＹＡのレンタルビデオ館になってしまってると。こういう状態になってる、いわゆる地域資源、歴史、文化を大事にしない会社と言っても過言ではない。　私も武雄市図書館に３度行ったと思うんですが、１度行ったときは確かに皆さんが感じられたように高いとこにも本があり、本の中にうずくまれているということで、すごいなというふうに思いました。そして、２回目に行ったときに、武雄だけを見たんじゃいけないということで、今さっき話が出てた伊万里市民図書館にまいりました。先般の質問でも話しましたように、伊万里市民図書館の市民全員でつくり上げてる図書館、落ちついた図書館、そういったものを見ました。そして、３度目に行ったときに、井上一夫さんという方を訪ねたときに、以前の武雄市図書館の写真と今の武雄市図書館の写真を並べて見させていただきました。そのときに本当に愕然としたのを覚えてます。やはり今言ったように武雄は、鍋島藩の資料、そして歴史、伝統、文化を醸した落ちついた図書館が、事もあろうに背も届かないようなとこに書籍が並べられ、そして見ばえだけの図書館。３回目に行ったときに、ＴＳＵＴＡＹＡのいわゆる喫茶店のコーヒーを飲んで、１時間ばかりずっと眺めてみました。これがＴＳＵＴＡＹＡのやられる図書館かというふうに思わせていただきました。　また、神奈川県の海老名市の中央図書館の問題。これは、報道されてるとこでも、不適切な選書、そしてさっきも話が出てましたようにこの海老名市の中央図書館を指定管理されるときに、されるときは高梁市では関係ないというふうにさっきおっしゃってましたけども、Ｐマーク、すなわちプライバシーマークの返納を海老名市へ通告することなく勝手にしてたっていうことが問題になり、議会でも取り上げられている。このプライバシーマークっていうのは、個人情報云々ということで言われてますけども、いわゆる個人の情報を適切に扱う事業者が使用することができるマークでございます。これを海老名市に何の通告もすることなく勝手に返納するというか、脱退するというような勝手にやってる会社でございます。　そしてまた、先ほども出てましたように、武雄市図書館の指定管理を受けたときは私たちはど素人でしたと。本来なら指定管理者に値しない会社を、武雄市は指定管理者に選んだんでしょう。しかし、それを臆面もなく海老名市立図書館の開館のときに、当の図書館のＣＣＣの高橋館長は武雄市図書館の指定管理を受けたときは私たちはど素人でしたということを言ってる。こんな、言わせてもらえばいいかげんな、言いたい放題の会社。　また、ＣＣＣ独自の分類法においても、ライフスタイル分類とほかの図書館とは違うことをやってんだということを売り物にしてやってる、こういうのがいわゆるＴＳＵＴＡＹＡ図書館、ＣＣＣという会社の実体です。こういう会社を高梁市が指定管理者に選ぶこと自体が大問題であります。今私が申し上げましたように、これは氷山の一角だと思うんです。まだまだ営利を目的とした会社ですから、大きな問題をはらんでるというふうに思うんです。そういった問題をはらんでるカルチュア・コンビニエンス・クラブという会社を指定管理者になぜ選ぶのか。この辺からお尋ねしたいっていうふうに思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　かなり多くのことを言われたように思いますので、私なりに整理をして。　　　　　　　　　　　　（18番妹尾直言君「いや整理しないで言ってくれる」と呼ぶ）　順番にお答えをさせていただきます。　まず、前振りの段階とか、前段でいろいろ申された中で、何を持って歳入をはかるのか。入りと出をというふうな話を言われておりました。今回、ＣＣＣに指定管理をお願いするに当たって、指定管理をお願いするからこその収益、またあの複合施設を活用するからこその収益というのが上がってくるわけでございます。これが、例えばテナントはテナント料1800円を月当たりもらいますが、これはＣＣＣも同じようにもらいます。そういったこと。また、当然ながら、ＣＣＣは３人の職員を派遣してくるというふうに聞いておりますが、こういったことでの税の歳入が見込める。固定資産も当然8,200万円の投資をされるので、償却資産が生じてきます。こういったものを合わせますとおおむね1,500万円の歳入増がこの点で見込めるというのが１つございます。　それから、１億6,000万円を指定管理委託料として出す。これは基本的には議員言われるように大阪に持っていかれるという表現がいいかどうかわかりませんが、市外に出ていく部分ももちろんございますが、市内消費としては、産業連関表をつくる中で試算をしたところ１億1,000万円余りが市内消費となるということも確認をいたしております。さらに申し上げれば、昨日申し上げました県の産業連関表によって７億円余りの波及効果、直接投資としては４億5,000万円が市内に落ちるということも御説明をしたとおりでございます。こういった意味合いの中で、もちろん大きな歳出は伴いますけれども、歳入も計算をしておるというのは御了解をいただきたいと思っております。　それから、他の図書館、他市でいろいろな問題が起こっておる。これも我々は遺憾ながらというふうな気持ちは持っております。当然それは是正をしていただかなくてはいけない部分。それから、我々がそれは対応できるか否かというのも、去年の発生以後いろいろこう検討してまいりましたし、その結果につきましては今議会も申し上げましたし、12月、それからそれぞれの全員協議会の場で御説明をしたところでございます。大きく分ければ、１つは事務手続の問題。これは双方が、ＣＣＣも問題がありますが、やはり期間が開館まで少なかったということで、武雄市なり海老名市の職員にもやはり反省点はあろうというふうに思っております。　それから、選書の問題がございますが、これは中古本を購入したがために起こった問題でございまして、私ほうは新刊本のみを購入するということにいたしておりますので、こういった問題は起こらないというふうに過去申し上げておるところでございます。　それから、ジャンル分けの問題も先ほどの質問にもございました。これは御質問にお答えしたとおりでございます。併用する、中で使うときは当然ライフスタイル分類でございますが、外に出るときは日本十進分類法になるということでございますので、これは研修期間をある程度設けることによって、トラブルは回避できるということで、３つのことに対しては対応が可能であろうというふうな判断をしたところでございます。　いろいろ負の部分は、いろいろ言っていただいたわけですが、そういう部分がありながら、ＣＣＣが運営している２つの図書館は当然モニタリングもやっておられますが、利用者のアンケートもとっておられます。２館とも85％から90％の利用者の人が満足しているというふうに答えていただいているのも事実でございます。評価もしていただいとる利用者が非常に多いというふうなことは我々も確認をいたしております。そういったこと、またプライバシーマークのことも申されましたが、これも先ほど申し上げたとおりでございます。マイナンバーの導入によって、やっぱり今まで以上により厳しい個人情報保護が求められておる。そういう法を遵守していくというのは当然のことでありますし、それを踏まえて高梁市におきましても協定書の中で情報保護の項目をつくりまして、企業側に対して遵守を求めておるということで担保は可能というふうに判断をいたしております。　ＣＣＣの代表の方とか、館長さんのコメントも言われましたけれども、我々そういった情報を耳にすることはありません。目にすることはありましても、耳にすることはなかったわけでございますけれども、トータルとして考えて、やっぱりやってよかったと言える図書館だろうというふうに判断をいたしておりますので、今議会におきまして指定管理の議案をお願いしたところでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　妹尾直言君。 ◆１８番（妹尾直言君）　どうも次長、モニタリングにしろ、１億6,000万円のうち１億1,000万円は高梁市に残るんだといっても、じゃあ、あと5,000万円はどうなんだちゅうことになったら、それは要するに中央というか大阪へいくわけでしょう、東京へいくわけでしょう。そしてまた、７億円の効果があるって言うけど、ＣＣＣがするから効果があるんじゃなくって、ほかがしても効果はあると思うんです。私が言ってるのは、指定管理者としてＣＣＣは資格はないんじゃないかということを申し上げてるんです。それを、高梁市は一部分だけを取り上げてモニタリングというて、モニタリングでもやり方によってはいろいろ満足度は出てきます。例えば、次長言いたいでしょうけども、小牧市の住民投票によって反対が多いかったということがありますけれども、これは確かに図書館だけじゃなくて市長に対する不満も含めての反対だというふうには言えなくもないです。だけど、これがモニタリングであり、やっぱりアンケート調査なんです。だから、都合がいいとこでやってしまえばそういうことになる。高梁市においても、いろいろこうやられたと言うけども、パブリックコメントでやられたというけども、それは高梁市の中心だけでやってるでしょう。川上町、備中町のほうでやってるわけじゃないでしょう。やってみなさいよ。どういう結果が出るか。図書館なんてそんなもんなんですよ。　それともう一つ、私、細かいことは言うつもりありませんけども、図書館の利用者っていうのは、全国平均ざっと言えば住民の２割の人が利用してるということであります。先ほど、水道の問題が出てたと思うんですが、これは99％の人間が利用してると。それで、市長いみじくも言われましたように、一般会計から１億6,000万円ぐらい、同じ額ぐらいですよね、それを入れてると言ってるけど、今私が言ったように片や２割の方の、これを100％したいというのは希望的なことですからいいですよ、だけど２割の方に対しても１億6,000万円というお金を投入する。そして、水道で言えば、９割以上の人が利用してる水道料金、これに対して１億5,000万円ぐらいな一般会計からの繰り入れをしてるということを、補填をしてるというふうに言いますけども、これ１つとってもなぜ図書館の指定管理に対して、今高梁市がそれだけのお金をかけなきゃいけないんだと。そして、丸投げの状態で、不適切なＣＣＣという会社になぜ指定管理をするんかということを私は言ってるわけです。　どうも話を聞いてると、ＣＣＣありき、もっと言えばトップダウンで決まったんじゃないかという話もありますけども、市長がほれたから、だから執行部こぞってそっちのほうに前のめりになってＣＣＣという会社がどうであるか、図書館運営がどんなもんかと、図書館とは何ぞやということをそっちのけにして走っているから今のような結果が出てくる。本来からいえば、これだけ問題を全国で醸し出しているＣＣＣという会社に、指定管理をこれでもするんですか、この辺はいかがですか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　冒頭申されました、モニタリングの話であります。モニタリングの重要性については同じ意見でございます。今までこのＣＣＣとか、そういうところに限らず指定管理者制度の中で不適切な事例が起こっているというのは、モニタリング機能が十分に機能していないということが大きな要因だというのは、従来からいろんな書籍の中で分析をされておられます。したがいまして、我々もそういったことを念頭に置いて、教訓にしたと言ってはあれですが、念頭に置いて協定書にはそういった項目を重視するという姿勢でつくらせていただいたものでございます。これで全て担保ができるというふうには思っておりませんけれども、やはりその転ばぬ先のつえは十分につかせていただいたというふうには思っております。　それから、２割の利用のお話がありました。確かに、高梁市におきましても３万2,000人の人口の中で利用者の登録は１万人少々でございます。２割よりは多いことは多いですけれども、それで十分だというように思っておりません。したがいまして、交通結節点にこういった施設を置いて、利用増進を図ろう、やはり知の拠点として、読むというのは非常に重要な基本的なことでございますので、それが衰退しないような文化をつくり上げていくというのは市の責任だというふうに考えております。100％を目指してまいりたいと思っております。　それから、1.6億円の話はたびたび申し上げているとおりでございます。十分な見返りというか、そういった効果があるかどうかというのは、これからも検証をしていかなくてはいけないと思っておりますが、現在のところそういった歳入は見込めるっていうのは事実として御報告をさせていただいたものでございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　妹尾直言君。 ◆１８番（妹尾直言君）　もう一度もとへ戻って言いますけども、今指定管理をしようとする会社がどういう会社であるかということをきちっと検証してないんじゃないかということを言ってるわけです。本来指定管理にしようとする会社であれば、その会社がどういう会社であり、そして図書館運営を十分できるか、そりゃ確かに先般も出てましたようにＴＳＵＴＡＹＡ書店を運営するのはうまいでしょう。しかし、図書館を運営する素質はない、問題ばかり起こしている会社ですよ。それを今高梁市がなぜしなきゃいけないのか。もっともっと比較検討しながらやっても遅くないんじゃないかというふうに思うんですけれども。　私は基本的に図書館の運営については、本来営利目的をした会社なんかに指定管理を出すべきじゃないというのがあります。なぜかといえば、図書館というのは皆さんも一律におっしゃるように、高梁市の歴史、伝統、文化、そして文化を育む、そして知の拠点である図書館を営利会社に任せてやるようなことじゃだめじゃないですかと。どんなに苦しかろうが、今、司書がいようがいまいが、司書を育て、館長を育て、そして高梁市らしい知の拠点、歴史、伝統、文化の発信するものをつくっていく必要があるんではないかということを言ってるんです。根本的な問題が違うんです。　次長、これね、そりゃ次長は仕事として市長から言われたから一生懸命業務をこなしてんでしょうけども、だけど高梁市の市長のほうを向くんじゃなくて、高梁市の市民のほうを向いて、これからの高梁市の将来の歴史、伝統、文化を築き上げる拠点としての図書館というのを考えてやってください。ただ、経済効果がある、何だと言われるけど、さっきの答弁の中でも図書館ということは一切出てこなかったということに、やはり頭は経済効果、にぎわい、そっちのほうへ行ってるからなんです。そのことは反省しながら答弁してください。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　もとに返ってということでございますので、根本的な話を少しさせていただければと思っております。　ＣＣＣが運営する２館の公共図書館、３月20日でしたか多賀城市にオープンしますんでこれで３つになる予定でございます。そういった中での、運営上、それから手続上の不備があったというのは確かでございます。それに対しての対応は、とれるかとれないかというのは十分検討、検証させていただいて、先ほど申し述べたとおりであります。その中で、ではこれが不適切だから絶対だめなのかという判断基準というのはなかなか難しいとこございます。　１つには、違法行為だったのかどうかという話は、１つあると思うんです。例えば、海老名の図書館で目的外使用を訴えられとる方がおられました。これは、余り個別には入りたくないんですけれども、そういったことについてうちの弁護士に確認をしたり、いろいろこれはどうなるんだろうかというのは、当然先行きもありますので確認作業はさせていただきました。それはちょっとという話がございましたので、これは私ほうの判断でございますけれども、これはこのまま手続は進ませていただこうというふうなことは検討はした例がございますし、金額的なことばっかり言ってるっていう話もいただきましたけれども、金額的なことというのは非常に数字でございますので、わかりやすいということで我々も力を入れておる。その中で、やはり問題となっておる１億6,000万円がどうなのという話は、市が直営としたときのことをずっと申し上げておりました。我々も、同業他社には参考として参考見積もりもしていただいております。大きな差は出ておりません、おっしゃるように。しかしながら、これはＣＣＣが持っておるプラスアルファのノウハウっていうのはずっと申し上げたとおりでございます。そちらは評価をさせていただいたということがもう一つございます。　それから、営利企業がどうなのという話。これは一般的にそういう話も聞かないわけではございません。しかしながら、これは先ほど石部議員さんにもお答えをいたしました。指定管理者制度の中では、そういった企業は排除いたしておりませんし、多くの指定管理者となられておるというのが実体であると、これも事実でありますので、申し添えさせていただきます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　妹尾直言君。 ◆１８番（妹尾直言君）　いろいろ判断するのに、法的な罰は受けてない。だから、いいんだということにはならないです。世の中には、限りなく黒に近い灰色というのもあるわけです。そして、図書館運営ということの、さっき私が言ったことに対しては何の答弁もなかったですけども、知の拠点、そして歴史、伝統、文化の発信するもとになるこの施設、そういった図書館を営利企業と言いますけど、企業っていうのは営利を目的にするんです、誰だって。その営利企業に対して、よその、そりゃ武雄市、そしてほかの海老名市、また多賀城市、そこは知らないですよ、やられるのは。だけど、高梁市にそんなものを持ってきてやるっていうのは高梁市の落ちついた、そして今まで先人たちが築き上げてきた歴史、伝統、文化を汚す、そして落ちつきのない、ただにぎわいだけ、そういった図書館になってしまう。　もう一つ、通告外かもしれませんが、図書館に関係することですから言わせてもらいますけども、先般高梁市立高梁中央図書館という名称を高梁市図書館に変えました。だけど、これも何の話もない中で突然変える。そしてまた、さっき言われましたように、ほかの業者からもいろいろ話を聞いた。そして資料を取り寄せたっていうけど、それは自分たちが勝手に取り寄せたんでしょう。議会にも、市民の間にも何の公開もしないで、そんなことをしてるから、何回も言いますけども、市長のトップダウンで、どんどんものが進んできて今日に至ってるんじゃないですか。そのことを次長、答弁していいんですか、しますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　藤澤教育次長。 ◎教育次長（藤澤政裕君）　お答えになるかどうかわかりませんけれども、今の私というか教育委員会、市の考え方を申し述べたいと思っています。　最初に知の拠点の話をされました。これは、きのうもきょうも知の拠点のワードは何回も出させていただいております。知の拠点として、生涯学習の拠点でもあるというふうな説明であります。そういった中で、高梁市が有しておる歴史、文化、そういった遺産、遺品、そういったものの収集、蓄積、保存というのは当然の役割であるというふうに何回も申し上げたところでございますので、あえて今回の御質問の中ではお答えはできておりません。これは、改めて申し上げればそういったとこでございまして、それらに市民の方が必要なときに、本当に自由にアクセスできる、そうしてそういったものを活用して、生涯学習の糧にする、これが基本であるというのは変わっておりませんし、ＣＣＣもそういった形での運営をされるということは、協定書で担保ができとるというふうに考えております。　それから、中央図書館の話がございました。これは、通告外かもわかりませんが、考え方でございます。実は、合併前までは高梁市図書館でございました。合併をする際に成羽とか地域の図書室があるということで、あえて中央をつけたものでございます。合併して10年たちました。そういった機会に、新たな図書館ができる、こういった機会にもとの形といっては何ですけれども、高梁市図書館に改めたということで御理解を賜りたいと思います。　それから、もう一点、他社の話。私は他社が幾らだというふうなことを申し上げるつもりもありませんし、これは言われるように、表明をした後、我々も確認はしとかないといけないという立場がございますので、確認をするために他社と比較はしましたよというふうなことを申し上げただけでございますので、他意はございません。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　質問の途中ですが、ただいまから10分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後２時16分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後２時26分　再開 ○議長（倉野嗣雄君）　休憩前に引き続き再開いたします。　引き続き妹尾直言君の質問を願います。　妹尾直言君。 ◆１８番（妹尾直言君）　結論から申しますと、このＣＣＣという会社っていうのは、指定管理をする、ましてや図書館の運営に当たっていただくには非常に不適切な会社であるというふうに申し上げておきます。大丈夫だ、大丈夫だというふうに、次長は言われるけども、要するに業者選定するときに、少なくとも土建にしても、建築にしても、やはりその会社の行状、そして今までの社歴、そういうことをきちっと調べて、そしてこの人に任せたらいいということで工事発注したりするわけでしょう。工事発注ならその工事で終わります。しかし、指定管理っていうのは、いろいろ人件費の問題とか、いろいろなものが出てますけども、指定管理を受けたら人の給料とかなんとか、要するに職員の給料というのはその指定管理を受けた会社が自由にできるわけです。これが指定管理なんですよ。それが、いろいろ言われてますけど、何とかする、そして教育委員会も監視していくと言うけど、監視なんかできっこないんです。指定管理に出せば経費が削減されるということは、さっきも出てましたように人件費が安くできるということでありますから、いわゆる行政がよく言われるように、指定管理に出したら特に図書館なんていえば、大きなものは人件費ですから、官製ワーキングプアというようなことが起きてみたりするわけです。これは起きない起きないと言っても、起きるんです。このことは承知をおいていただかなきゃだめだということなんです。ましてや、このＣＣＣのように、非常に軽い、私が事例を挙げたばっかりでも非常に軽い、全国でも問題になるような会社です。それを指定管理にするっていうことの問題が大変なんです。そのことをちゃんと腹へ入れて、市民のほうを向いて行政を遂行していただきたい。市長のほうを向いてばっかりいないでやっていただきたい、そのことを申し上げておきます。　次に、２番目に具体的に書いてますが、高梁市のＣＣＣへ年間１億6,000万円もの指定管理料を払うとすれば、どっからか金を持ってこなきゃいけない。だけど、私が見る限り端々のいろいろな補助金、そういったものを削ってないって言うけれども削って、そしてここに充ててるというて言っても過言じゃない。　幾ら財政計画があるからと言うてもそうじゃないということを言いましょうか。一つ、二つ言いますと、私近くでおりますけど、川上町のかつて各地域に公民館分館ていうのが９分館ありました。この分館を廃止するのはいいです。それは要するに行政上のことでいいと思うんですが、各分館に年間28万円というお金が出てました。これがカットされてるんです。何を言いたいかと言えば、端々の血液を抜き取って、高梁市の駅前がにぎやかになったところで、高梁市の発展、活性化などあり得ない。端々は壊死するばかりです。たかだか28万円と言いますけども、９分館で250万円ほどですよ、たった。それによって、過疎、高齢化してる地域でも細々と活動をしてたわけです。そういう血液を抜き取って、わけのわからんＣＣＣのようなとこへ１億6,000万円も何で払うんだと。こんな行政をやってるから幾ら高梁市が総合戦略だとかなんとか言っても、よくはならないです。　この間も聞かれました。今まで街灯の補助金が出てたんだけど、出なくなったのはなぜって聞くから、僕は即刻答えときました。図書館のＣＣＣに１億6,000万円を払わにゃいけない、その準備のために補助金をカットしてんだと言っときました。笑ってました、そうかなって。即納得します、市民は。そういう行政が今、一、二の話だけども、進んでるということを肝に銘じていただきたい。幾らいろんな集まりに行って、市長が地域の皆さん頑張ってください、言葉で幾ら言われても頑張りようがないんです。こういう行政が、こういうことを一方で行われながら、一方で１億6,000万円という大きなお金がＣＣＣに払われ、一番最初に言ったように高梁市から外にお金が流れていく。いわゆる地域が疲弊していくもとをつくってるんです。これは大変な問題なんです。総合戦略が何だかんだと言っても、こういう細かいことが大事なんです。答弁できますか、しません。市長しますか。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　論語に、賢を見ては斉しからんことを思い、不賢を見ては内にみずから省みるなりという言葉がございます。妹尾議員みたいな学のある方でしたら、十分意味はおわかりだと思っておりますが、私もこれを常に心に持ちながらやっていこうと思っております。　今までお話になっておられたことでございますが、１億6,000万円が単純にそういうもんで変わるというもんと私は思っておりません。やはりそこは、全体を見て図らないと物事はできない、これは昔から賢者が言っておることであります。そこを十分御理解をいただいて、市民の皆様方に御説明もいただきたいと。誤った御説明をされたんでは、それは市民の皆さんが不幸であります。　もう一つ申し上げておきますと、非常にいい機会ですので申し上げますが、先ほど川上公民館分館の補助金の話をされました。あれは合併で唯一残っておった不平等の一つであります。川上地域だけ残っております。ほかの地域はみんな努力されております。それぞれの分館で。それが、どうなのかということになると、それがどうなんでしょう。だから、私は皆さんにお願いして、申しわけないけど市内で同じような扱いをさせてくださいというお願いをしてまいりました。これがいけないんでしょうか。私はそうは思いませんがね。そこが木を見て森を見ずと言いますか、そういうことではないんかなと思うんですが、そういう方ではないと私は理解をいたしております。行政というのは大きい問題がございます。例えば、ごみ処理でも、12億5,000万円の予算を組んでおります、今回の予算で。そういうところもございますんで、いろいろありますが、全体を見させていただきながら行政運営というのはさせていただきます。市民の皆様に、最終的には住んでよかったと言っていただけるまちにしていかないといけないという考えでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　妹尾直言君。 ◆１８番（妹尾直言君）　さっきの川上町の公民館分館の予算の28万円というのはわかってます、確かに合併のときの不平等ということを。それはほかの地域にはなかった。しかし、川上地域の端々の９分館の高山から高山市、本当に子供がいないような地域、そういう人たちが細々とそれを頼りに活動をしてたんです。私が言ってるのは、その分館の不平等を解消したっていうことを責めてんじゃないんです。お金は要するに色がないんですからどこへ使おうがそりゃ勝手です。だけど、こういう補助金をカットしていく。また、さっき言ったように街灯のお金をカットしていくというのは、もっと茶化して言えば、端々の街灯の補助金はカットし、暗くしても、駅前だけは明るければいいんだというふうにもとれなくもないです。森を見て、木を見ろというふうに言われますけども、僕はそのとおりだと思うんです。全体を考えてやらなきゃならない。ましてや、私が何回も言っているように不適切な会社の指定管理に出す、これが問題だということを言ってるわけです。　お金についてもそうだし、今の行政っていうのは、駅前だけです。駅前へ60億円ですよ。こういうお金がある。それは工事が始まってます。できるでしょう。しかし、年々１億6,000万円という金を払っていけば10年たてば16億円、単純な計算です。こういうお金があるんだったら、直営でやってゆっくりでもいい、地道でもいい、一つ一つ地域の財産となる、高梁市の財産となる司書を育て、そして館長は大事ですから、よそからすばらしい人が全国にいます、そうした人を招聘してきて、人材を育てるということを市長言われますけども、それこそ人材を育てることはみずからしなきゃいけない。人に頼んで人材を育ててもらったってろくな人材は育たないでしょう。そこを言われてることと、やられてることが違うんじゃないかということを私は強調しているわけです。このことはよく考えて、今回どういうふうに議案がなるかわかりませんけども。　だけど、このままこんな行政を進めていってたら───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────高梁市もそういったとこに全て満足いくようにやれとは言いませんけども、きちっと目を向け、やっていく必要があるというふうに思います。　次長に思い出させて悪いですけれども、かつて税金に対しての納税組合の奨励金が出てました。これは地域の少しの活動費だったんです。これは確かに法的には違反だよっていうことからカットしました。それにかわるものを出しますと言っといて、聞いたら１軒当たり500円ですよ。こんなものを出して、それでやってるというかな。そりゃ行財政改革で必要なんだろうけども、カットするときはカットします。いいのを言って、これにかわるものを出しますというふうに言われますけども、それで出されたためしがない。こんな行政をしてもらっちゃ困ります。　そういうことから、今回、時間もなくなりましたが、私がいろいろ言いましたけども、これは基本的に自治の崩壊になる。そう思えてならない。ああいうような形で図書館の指定管理をＣＣＣ、そういったところにさせること自体が行政としてやっちゃならない。よそはどうでもいいです。高梁市はやっちゃならない。そのことを強調しておきたい。それで、私はいろいろこう言いましたけども、妹尾が針小棒大に言ってんだというふうに言われるかもしれません。　実は、最後に申し上げます。３月25日にＴＳＵＴＡＹＡ図書館の問題を抱えてる各自治体、佐賀県の武雄市を初め、神奈川県の海老名市、宮城県の多賀城市、山口県の周南市、そしてまた宮崎県の延岡市、こういう自治体の人たちがこの高梁市に集まって現状を報告し、考える、そして全国連絡会議を立ち上げる準備をしております。皆さん疑うんでしたら、私が言ってることは針小棒大だというふうに言われるんだったら、ここへきて、ぜひ地域の皆さんの生の声を聞いて判断していただきたい。どんな愚策を今高梁市がしてるかということがよくわかります。このことを申し上げて私の質問を終わります。 ○議長（倉野嗣雄君）　答弁があります。　これで妹尾直言君の一般質問を終わります。　次は、内田大治君の質問を願います。　内田大治君。　　　　　　　　　　　　〔８番　内田大治君　質問席〕 ◆８番（内田大治君）　８番の内田でございます。　平成28年３月定例議会一般質問、本当に最後となりました。　私は、既に通告しておりますとおり、２点について質問をいたしたいと思います。　ふるさと納税、そして農業施策について、この２点について、通告しておりますとおり順次質問をしてまいりたいとこのように思います。　まず初めに、ふるさと納税について質問をいたします。　ふるさと寄附金、ふるさと納税は、出身地や応援したい自治体に寄附をすると税金が減税されるものでございます。全国各自治体がこの制度を運用するに当たっては、さまざまなアイデア、そして手法を用いて寄附金を募る、いわゆる事業を展開しております。そして、寄附金を有効に施策に反映させております。　平成27年上半期、平成27年１月から６月までの県下の27市町村の納税額と件数というのが、先般新聞にも載っておりましたが、これについて見ますと、高梁市は納税額は129万円、そして寄附件数が27件ということで、いわゆる岡山県下15市の中で最下位でございます。県下27の市町村で見てみましても、18位という位置にありました。近隣の自治体を見ますと、総社市が３億9,800万円、納税額ですが、件数にしてみますと２万3,000件、そして新見市が1,474万円、460件、吉備中央町が３億7,400万円、１万7,000件の状況でございます。また、皆さんも御承知のように、岡山県内で備前市におきましては、昨年度中で見ますと18億7,000万円と、全国の自治体の中でも上位10位以内に入っているというふうな状況でございます。　この自治体が納税額や順位を争うことには何の意味もないと思いますが、自治体、行政がこの制度を運用して地域または経済が活性化することに波及するように知恵を出して取り組むということは必要ではないかと、そのように私は考えております。この制度への取り組み、また姿勢、努力が先ほど申しましたような納税額あるいは件数の数字となってあらわれてくるようにも思います。　そこで１番目の質問に入ります。本市のふるさと納税の寄附額は、平成27年度、先ほど申しましたように県下で15市のうち最下位であると。この現状を市としてはどのように認識されているのか、お尋ねをいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　山口政策監。 ◎政策監（山口利弘君）　内田議員さんの御質問に私のほうからお答えをさせていただきます。　議員さん申されますように、平成27年度の上半期、４月から９月でございますが、そのふるさと納税の状況が新聞のほうへ発表されました。岡山県全体で18億5,000万円というようなことで、これは前年の約４倍というようなことでもございます。過去最高であるというふうに出ております。これにつきましては、昨今返礼品を充実されまして、出身地などにとらわれず、還元率の高いものが人気となっているというようなことでもございます。県内では、先ほど申されましたように、特に備前市はカキであるとか、あるいは備前焼、そういった特産品のみならず自転車、ドリンク等々いろいろな品物、返礼品を豊富に取りそろえられまして、７億1,000万円集まっているというような状況でございます。そうした点では、本市では返礼品の中身、そういったものが余り充実していないといったところがある。ふるさと納税の寄附、そういったものが伸びていないというようなことを思っておるところでございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　認識についてはわかりました。　この制度は、平成20年度、2008年から制度が始まったように思います。そして、約５年たった平成25年度あたりで改正も行われました。それによりまして、岡山県内での推移を見てみますと、やはり県全体では１億円程度です、当初の運用方法といいますか、制度内容というものに沿っていったわけですが、平成25年度に改正がありまして各自治体が先ほど言われましたように返礼品でもって皆さんに協力をいただく、返礼品についての魅力を上げて、充実させてということで、各自治体が取り組んだために大きく平成25年度、平成26年度からは伸びていったというのが現状で、先ほど言われましたが、当初は県内で１億円程度の範囲であったんですが、それが18億円ですか、こういう数字まで伸びたというのもあるんです。　そういう中で、ふるさと納税は、先ほど、一番もとへ返りますけれど、ふるさとの事業に対する寄附金、そしてまた返礼品に対する魅力という２本立てにこの時点で分かれてきたかと思うんですが。いまだかつて高梁市においては、このふるさと納税をＰＲといいますか、皆さんに求めとる場合には、目的を持った事業としましては、高梁市のホームページに載っておりますが、これを見ますとふるさと応援基金に積み立てて、市勢振興のために有効に活用させていただきますというふうに載っております。　それとまた、返礼品につきましては、市内に住居がある方には返礼品はありませんが、市外に居住の方で３万円以上寄附を納付された方に対しましては、寄附額の１割程度を上限として返礼品をそれぞれ考えられておりますが、そういう物を返礼品とされております。これらについて、本市はどのように考えを持ち、取り組みをされているのか、この点について質問をいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　山口政策監。 ◎政策監（山口利弘君）　お答えをさせていただきたいと思います。　先ほど内田議員言われましたようなことで、あくまでこのふるさと納税というのは寄附者からの経済的利益の無償の供与ということで、純粋に高梁市を応援していただくというようなことでの御寄附をいただく。返礼品はあくまでもそのお礼だというような考え方で従来から高梁市のほうはそのふるさと納税を進めてまいってきております。また、この件につきましては、国のほうにおきましても、過度なものは慎みなさいというようなことでの指導と申しますか、お話もございました。そういった中で、先ほど議員さん申されますように、本市におきましては御寄附いただいた市外の方、その方に対しまして、３万円以上の方につきまして１割程度というようなことでその返礼品を出させていただいたということでございます。　それから、この用途につきましては、基本、市の一番の課題でございます定住対策、そういったものにふるさとのこれを基金に積みまして、そっから取り崩しまして充当させていただいてると。そういった事業に対しましてお金を使わさせていただいているというのが今の現状でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　そういう現状の中であるがゆえに、先ほど申しましたように15市のうち最下位といいますか、納付額については百二十何万円。これ上半期ですから、下半期を入れて二百五、六十万円とかという数字もお聞きはしておりますが。そういう数値には上がってこないということであろうかと思います。　私、ここで申し上げたいのは、納税制度、寄附制度、この制度を、いわゆる制度のまま運用していたら平成20年当時の１億円前後から上がってないのが現状ですが、それが18億円まで伸びたという当たりも適正に捉えていただきたいと思うんです。５年たって改正があったときに、他の市町村、自治体はこれを利用するといいますか、これを活用するという方向に方向性を変えた自治体が多いかと思います。これを寄附行為として受けるんではなく、この運用、先ほど申しましたけど、運用次第で地元、地域の活性化へ結びつけていると。もう一つは、産業経済への波及効果というふうな方向へ転換を切っとると思います。寄附をいただくという受動的な行動でなしに、これの運用によってこれをほかの地域、地方経済を動かすという方向へ持っていったと、そのように思いますし、高梁市においてもそういうふうな方向へ持っていくべきだと、そういうふうに私は考えております。　先ほど答弁ありましたが、返礼品については、１割程度を上限にしとるんだというふうな考え方を言われました。これは、他の市町村でもやられてますように、もっと１割程度とかというふうなものを設けずして、例えばこの上限割合なんか決めずに、対等まで持っていってもそれで産業が振興すればそういう方向のほうが地域としては活性化していくんではないかと。寄附で返戻を少のうして、寄附金額をふやしてそれを使おうという考え方もありましょうが、先ほど言いましたように返礼品を通じて、地域経済、そこらへ波及させるような方向で返礼品を充実させていくということを私は考えるわけです。　例えば、近隣では新見市では千屋牛、地元特産品を返礼品として使うということで、金額によってこれも設定はしてありますけれど、牛１頭、二百五、六十万円とかというふうな返礼品ができとります。吉備中央町では、もう皆さん御存じのように地元のコメを買い入れて、それをもって一般市場では１万二、三千円の物を、１万8,000円の契約で購入して、それを返礼品として出すというふうな方法によりまして、地元の米価を上げていくというふうな経済活動へ結びつけていると、そういうふうに思います。　先ほども言いましたけれど、金額、順位が上がるとかというんでなしに、経済効果を考える、波及させると、そういう面からもっともっと返礼品を充実させれば、こういうふうな結果が出とるというのが統計的にも出とりますし、そういう報道もされとります。そういう方向へ向けて、市としても取り組むべきではないかと思うんですが、このあたりはどうでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　山口政策監。 ◎政策監（山口利弘君）　お答えをさせていただきたいと思います。　議員さん申されますように、ふるさと納税、この寄附金でございますが、他のところでそういったことで地域からの特産品であるとか、そういった物を購入し、またすることによってその地域の経済の活性化にもなるし、またそれを遠くの人にお送りすることによってＰＲにもなっていくということでございます。　本市におきましても、遅まきながらそのあたりのことを考える中で、来年度、中途になろうかと思いますが、今その準備を進めておりますが、返礼品を３万円以上の者に１割程度というようなことでございましたが、5,000円以上の方に３割程度ということで今考えております。　それから、それぞれの寄附されるところの目的、これは本市の地方創生の取り組み強化、そういったもの、自主財源の確保というようなことで、寄附金の使途というようなことで５つの総合戦略の基本目標がございます。それぞれの目標、それからまちづくりのそれぞれの協議会、それぞれ出身なされた、出られた方がおられると思います。その地域への、協議会への寄附、それからあわせまして、市内でＮＰＯとしてそれぞれ自主的に活動を行っておられる非営利の団体、そういったところも寄附の対象として上げさせていただいて、先ほど言われますように、さまざまな方から市のほうへ御寄附をいただきまして市勢振興に役立てていきたいというふうに思ってございます。以上です。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　改善というんですか、市の取り組みが、方向性が多少変わりつつあるというふうにはお聞きいたしました。しかし、私が言いたいのは、余りにも金額的にも、昨年の統計からですが、少ないというんか、順位も下ですし、それから納付税額も非常に少ないと。せめて中位、上位というふうなあたりへ行ってほしいというのが、全てのこともそうですが、平均ぐらいはあってほしいというのは単純な私の評価でございます。　考えると言われましたが、返礼品で、私なりの気持ちを申しますと、今成功している自治体について見ますと、やはり賞味期限、消費期限の長い物、コメであったり酒であったり、それから千屋牛、肉であったりというふうな物にすれば、消費期限というものが非常に長うございます。ということになれば、それに魅力を感じて、それに取り組むとすれば、そういう物を中心に考えて、高梁市特産のブドウやトマトが悪いと言うんじゃないんですが、やはりそれを返礼品として受ける場合は、また消費期限とかというあたりもあります。人の飛びつきやすいといいますか、共鳴するというのはそこらあたりもあるんで、いろんな方向から考えていただいて、先ほど言われましたけれど、上限も上げていくという考え方は多少あるようですが、どんどんそういう形での寄附を募っていただいて、高梁市へ注目していただくように、そういうふうな形をお願いしたいと思います。　続きまして、２番目の、農業施策についてということで質問をしてまいりたいと思います。　国のＴＰＰの大筋合意を受けまして岡山県では去る２月18日に岡山県内自治体関係者に対しましてＴＰＰの影響についての説明会を行っております。本市においても、この説明会に出席されているかと思いますが、県はこの説明会の中で各自治体に対しまして、このＴＰＰ協定が発効された場合、農林水産業への影響について各方面からの試算内訳や対策を示したところでございます。農業を基幹産業としております高梁市において、特に注目していることでもあります。この内容についてわかる範囲で答えていただきたいとそのように思いますが、その点についてどうでしょうか。 ○議長（倉野嗣雄君）　赤木産業経済部長。 ◎産業経済部長（赤木佳久君）　この御質問には私のほうからお答えをいたします。　新聞でも報道をされておりますとおり、県内の農林水産物のうち、県内で生産されていない、また少量である物を除いて、生産減少額が見込まれる物、小麦、大麦、牛肉、豚肉、牛乳乳製品、鶏肉、鶏卵、林産物の８品目につきまして国の試算に基づきましてその影響額を試算されております。年間の生産減少額の総額は、最大で10億5,000万円と見込まれております。特に牛肉につきましては、最大で４億3,500万円と最も大きい影響が懸念をされています。県では、その対策として農林水産業者が将来にわたって安心して生産を続けていけるような必要な対策及び体質強化に向けた取り組みを取り組んでいくというふうにされております。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　県が発表しましたその数字につきましては、先般も失礼ながら難波議員への答弁の中にもあったかと思います。県内においては、主要８品目については最大10億円程度の影響が出るんではないかというふうな説明があったようですが、これを本市の主要作物であります、コメそしてトマト、ブドウ、桃等の影響について、市としてはどのように捉えているのか、まずお尋ねをいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　赤木産業経済部長。 ◎産業経済部長（赤木佳久君）　お答えをいたします。　まず、コメでございますが、これにつきましては、枠外税率、キロ当たり341円は維持されます。そしてまた、国といたしましては輸入量とほぼ同量の国産米を備蓄米として買い入れるということにされておりまして、主食用米の需給と価格への影響を遮断する必要があるというふうに思ってはおりますが。失礼しました。これは米価格が下落した場合でございます。　関税のキロ当たり341円の維持をされるというふうに聞いております。　また、ブドウにおきましては、国内生産のほうが品質が高うございます。それで、すみ分けもできておるんではないかなというふうに思っております。それから、ブドウにつきましては、チリとアメリカが年間約２万トン弱の輸入をしております。情報が不足しておりますが、国産ブドウと購買層が違うので、すぐに県内産と置きかわることはないというふうに見ております。　また、トマトでございますが、こちらは国内生産量が75万トンでございまして、輸出量が約9,000トンでございます。国内消費量に占める割合が１％でございます。トマトにつきましては、現在の関税が３％、これは即時撤廃されますが、関税率も低いことから影響的には少ないというふうに判断をしております。　また、特産品の桃でございますが、これにつきましては、近年輸入の実績がなく、国内消費は全て今国内産で賄われているとお聞きしておりますので、影響的には少ないと考えておるところでございます。以上でございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　全体的にといいますか、先ほど私が質問したコメ、トマト、ブドウ、桃、高梁市の主要作物でありますが、これらについての影響というものは、今の段階では非常に少ないというふうな分析をされているようです。ただ、これらにつきましては、県からの説明の中にもありましたが、この地域としましては、後継者というんですか、担い手、そしてまた中山間地であるが上での耕作放棄というふうな問題を抱えております。そういう問題についても、今後の方向性というものがあろうかと思いますが。　先般の質問で答弁されておられましたが、そういうことにつきましては今後十分対応していくいいますか、このコメに対する対策はまだ十分考えている状況ではないんですか。まだ取り組みはしてないというふうなことではございましたが、基本的にどういうふうな考え方を持たれているのか、また方向性はどうなのかというあたりをお尋ねしたいと思います。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　内田議員さんの御質問にお答えをいたします。　ＴＰＰに関しましては、閣議決定がなされたということでございますが、高梁市においても先般部長のほうも申し上げました。影響額については、少ないかもしれませんが、将来にわたって保証されるものではございません。したがいまして、特に畜産関係につきましては、経営環境に大きく影響を及ぼす可能性があるということでもございますので、これに関しましては、差額補填率のかさ上げであるとか、そういった対策というのを、これは国とも連動しながらとっていく必要があるんだろうと考えておりますし、またトマトに関しましては、いわゆるＩＣＴ技術を導入した省力化、また効率化というものも、これは市としても考えてまいりたいと思っております。それから、ブドウに関しましては、先般議会のほうで御承認をいただき、ＪＡびほくさんが２つ目の選果場の整備をされておられます。新しい年から、ブドウの選果というのが自動選別になり品質の確保というものが、他の地域と比べて非常に優位になってくるわけでございます。このことが、昨年秋に新見市さん、新見市のＪＡあしんさんとＪＡびほくさんと一緒に行かせていただいた台湾方面への売り出しというものに対して、非常に大きな力を持つこととなります。こうした自動選果による品質の向上ということによりまして、もちろん生産者の方の利益も上げると同時に、対台湾での流通コストも下げるような仕掛けというものをＪＡびほくさんのほうでもいろいろと仕掛けをされております。市としても、この取り組みというものに対して協力してまいりたいと考えておるとこでございます。　いずれにいたしましても、今ある現農家の方の経営安定、そして所得の安定、さらには向上ということがどうできるかというのを、これからも考えてまいりたいと。たちまちのこととしましては、先ほど申し上げたようなことを考えますが、それ以上のものをこれから考えていかないといけないだろうと思っておるとこでございます。以上であります。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　ありがとうございます。　最後に移りますが、こういうふうな流れ、今農政というものは本当に大きな変革期を迎えていると思います。土地を集約して大規模化し、そして生産物の販路を拡大して高収益になる農業へというふうな方向へ向いております。しかし、現状は深刻な担い手不足という問題を抱えております。先ほど言いましたように、規模を拡大する、そして収益の上がる農業に取り組むといたしましても、いずれにいたしましても、担い手、若い農業者を育成することが最も重要であると思います。先ほど申しましたように、農業を基幹産業としております高梁市、ブドウ、トマト等につきましては、県下の３割以上、主要な産地ということもあります。その中で、担い手、若い農業者の育成という問題が本当に大きな課題であり、重要な課題であると、そういうふうに私は考えております。これらにつきまして、市としてはどういうふうな取り組みを今後考えているのか、この点について質問をいたします。 ○議長（倉野嗣雄君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　お答えをいたします。　これから先、東京とか大阪で就農フェアという形でもいろいろ紹介をさせていただきますし、また内田議員さんの地元の平川地区でも、新しい就農者の受け入れという形で、新たな農場の整備等も行う予定でございますし、その農場整備を行うというためには、地域の方が受け入れをつくっていただかないといけない。これが大きなポイントだと思っております。成功事例として、平川地区、そして宇治地区というものがあろうと思っておりますし、他の地区においてもそういう広がりが出てきております。それは、人・農地プランを策定していただいた地域ということで、基本的には全市になっておりますが、その中でそういう地域の方の受け入れをする体制づくりというものが高まってきておるというのは非常に喜ばしいことでございますので、そうした高まりの中で、市としてじゃあ農地を集約化するなり、その農地を安定的に供給するなり、そうした施策というものはこれからもとらせていただきたいと思っているところでございますし、またそうした新しく就農される方に対しての就農支援の制度でありますとか、また定年を迎えられた方が農業をしたいけえ、ちょっと高梁市に行ってみようかという方もウエルカムでございますので、そういった方々には、例えばピオーネスクールであるとか、そういったスクールを通して、就農に向けて支援をしてまいりたいと考えているところでございます。　いずれにいたしましても、農業を目指される方というのは、場所は本当にそんなにいとわれないと思っておりますが、やはりそこの地域がいかに受け入れをしていただけるかにかかるものだということはありますので、これからの人・農地プラン等の活用も含めて、それぞれの地域でお話をさせていただき、受け入れについて前向きに取り組んでまいりたいと考えているところでございます。その中で新しい制度等が必要になれば、その都度対応をさせていただこうと考えているとこでございます。 ○議長（倉野嗣雄君）　内田大治君。 ◆８番（内田大治君）　新規就農者を呼び込んでの担い手、そしてまた地域で育っている若者への教育、育成ということにつきまして側面から市としても十分なる支援をするというお言葉もいただきました。農業というものが、変換期を迎えております。コメの自由化も、2018年度から始まります。そういう中で農業というものは主要な基幹産業でもございます。続けるために、これまでは国の制度をいかに利用して進めるかという方向もありましたが、先ほどの市長の言葉にもありました、そういう面につきましては市独自のすぐ使える支援策というものも随時打っていただきまして、ますます農業が衰退化の一途をたどるのではなく、希望が持てる農業の方向へといくことを望んで質問を終わりたいと思います。これで私の質問を終わります。 ○議長（倉野嗣雄君）　これで内田大治君の一般質問を終わります。　これをもちまして一般質問を終わります。　以上で本日の議事日程を終わりました。　念のため申し上げます。次会は10日、議案質疑、委員会付託等を予定いたしております。　本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　午後３時18分　散会...

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高梁市議会 2016-03-09 03月09日－04号

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