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1. 高梁市議会 1998-12-08
   12月08日－03号

   
   取得元: 高梁市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-25
   旧高梁市議会　平成１０年第７回１２月定例会　　　　　　　　平成１０年第７回高梁市議会（定例）会議録（第３号）　平成10年12月８日（火曜日）　　　　　　　　　　　　〇議　　　事　　　日　　　程　　　　　　　　　　　　　午前10時開議第１　一般質問　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇本日の会議に付した事件日程第１　一般質問　　　　　５番　三上　孝子君　　　　　２番　川上　博司君　　　　　４番　三谷　　實君　　　　　９番　三村　盛紀君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇出　　　席　　　議　　　員１番　　宮　　田　　公　　人　君　　　　　　　　２番　　川　　上　　博　　司　君３番　　長 谷 川　　卓　　夫　君　　　　　　　　４番　　三　　谷　　　　　實　君５番　　三　　上　　孝　　子　君　　　　　　　　６番　　内　　藤　　欣　　一　君７番　　奥　　　　　亀　　雄　君　　　　　　　　８番　　月　　本　　皓　　三　君９番　　三　　村　　盛　　紀　君　　　　　　　　10番　　井　　上　　昭　　雄　君11番　　小　　川　　敬 四 郎　君　　　　　　　　12番　　長　　原　　　　　寛　君13番　　東　　　　　　　　薫　君　　　　　　　　14番　　加　　野　　秀　　男　君15番　　日　　田　　良　　市　君　　　　　　　　16番　　西　　井　　　　　登　君17番　　安　　原　　幹　　人　君　　　　　　　　18番　　西　　　　　哲　　三　君19番　　小　　川　　　　　勲　君　　　　　　　　20番　　西　　田　　弘　　史　君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇出　席　し　た　事 務 局 職 員事務局長　　　　　古　川　秀　雄　　　　　　　　次長　　　　　　　安　本　基　寛係長　　　　　　　宮　本　義　和　　　　　　　　主任　　　　　　　森　野　秀　子　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇説 明 の た め 出 席 し た 者〔市長部局〕　　市長　　　　　　立　木　大　夫　君　　　　助役　　　　　　平　田　重　光　君　　収入役　　　　　笹　田　　　壮　君　　　　総務部長　　　　後　藤　繁　昌　君　　産業建設部長　　小　阪　洋　志　君　　　　民生部長　　　　水　内　清　二　君　　総務部次長　　　黒　川　秀　男　君〔教育委員会〕　　教育長　　　　　長　船　勝　巳　君　　　　教育次長　　　　鈴　木　　　功　君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開議 ○議長（日田良市君）　皆さんおはようございます。　ただいまから平成10年第７回高梁市議会（定例）第３日目の会議を開きます。　本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしておりますように一般質問であります。　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程第１　一般質問 ○議長（日田良市君）　まず、三上孝子さんの登壇を願います。　三上孝子さん。　　　　　　　　　　　　〔５番　三上孝子君　登壇〕 ◆５番（三上孝子君）　皆さんおはようございます。　私は、既に通告しております、大きく別けて３項目について質問をいたします。市長を初め教育長、そして執行部の誠意ある御答弁をお願いいたします。　まず、教育行政にかかわって。学校教育の一環としての学校給食、安心、安全な学校給食を目指してについてでございます。　今日ある学校給食は、1945年の敗戦後に始められました。戦争は、国民の人間らしい生活を徹底的に痛めつけ、学校にも町にも欠食の子どもたちがうつろな目をしてさまよっていたと言われます。学校給食はおろか、日々の生活や命の維持さえもままならないこの子どもたちの姿を見るに見かねて、給食を始めようと最初に行動をしたのが小学校の教師と父母たちだったと。まきを集め、御飯を炊き、塩汁のようなみそ汁の給食をつくったと伝えられています。子どもたちを救おうというこのような教師と父母との共同した給食づくりの運動が、政府や県、市町村を動かし、各地で行政による学校給食が行われるようになったのです。　こうした実績を土台に、1954年、昭和29年に学校給食法がつくられ、学校給食は学校教育の制度として今日に至っております。学校給食法で明らかなように、学校給食の目的は子どもの「心身の健全な発達」を保障することにあります。この法ができたときから、既に学校給食は欠食児童対策でも、また救貧事業のためのものでもなかったわけでございます。そこで、学校給食は法的、制度的に、子どもを心身ともに健康に発達させるために教育活動として位置づけられているということの確認をしたいと思います。　しかし、その後の学校給食の歩みは平たんではなく、学校給食の内容や質、そして教育活動としてのあり方は、産業、経済の発展、社会生活や価値観の変化の影響をもろに受けてきたと言わなければなりません。また、こうしたことにとどまらず、政治的な観点から学校給食が利用されたり支配されるという現実もつくられました。つまり、安保体制、農業政策、食料政策、栄養政策、そして「人づくり」政策など、一連の国策の都合によって学校給食の中身も運営も指導のあり方も大きく左右されてきたというのが、現実の一側面であると言わなければなりません。　本市においても、自校方式からセンター・自校方式の併用、配送部門の民間委託、そしてセンターへの一本化という経過をたどることとなりましたが、「学校教育の一環としての学校給食を」、「子どもの心身の健全な発達を保障する学校給食を」、「安心、安全な学校給食を」の思いは、関係職員、父母の大きな願いでございます。また、こうした学校給食は自校方式がより望ましいことは、だれもが認めるところでございます。まず、こうした歩みを踏まえて、学校給食に対しての教育長の認識をお伺いしたいと思います。　一方、一昨年のＯ－157による食中毒の発生は、学校給食に携わる方々を初め、国民生活に大きな不安を与えました。本市の給食調理場は、統合のたびに改造、増築を重ね、安全な施設となるためには改築以外にないと思うわけでございます。そうした点を踏まえ、その対応について、私の提言を含めお伺いをいたします。　ことしの６月29日の調理場の運営委員会で配付されました「学校給食のしおり」を参考にいたします。ここでは、学校給食の目的として、「学校給食はお昼のお弁当のかわりではなく、１つは、子どもたちが生涯にわたって自分の体、健康は自分で守ることができるように、健康の増進、２つ目は、食事を通して友達と仲よくできるように、心の触れ合い、好ましい人間関係の育成、３つ目は、準備や後片づけなどを通じて奉仕や協力の心を養う、４つ目は、食べるまでには多くの人々のかかわりでできている、感謝の気持ちなどを培うことができるように」という目的が記されています。例えば、４つ目の感謝の気持ち、「これは〇〇ちゃんのおじいちゃんとおばあちゃんがつくったお芋、有機無農薬でとってもおいしいよ」、こういうことがあったらどうでしょうか。　そして、食事の内容、副食については、「子どもたちの嗜好だけに偏ることのないように、かたいものや野菜をたっぷり、海草や大豆、ごまの使用、魚など家庭で摂取しにくい食品を使うように、また、伝統の料理、郷土の味、おふくろの味などを大切に伝えていくように努力しています」とあります。つくってくれた栄養士さんや調理員さんからの説明があればもっといいのでは、このようにも思うわけでございます。　また、学校給食の共同調理場から見た子どもたちの食生活については、果物が上手に食べられない、特に甘夏柑などの皮がむけない、皮がむけないから食べるのが面倒くさい、汁だけちゅうちゅう吸う、魚料理や煮物、ごまあえなどの日本型の献立は残滓が多い。つくりたてだったらどうでしょうか。アトピーやアレルギーの子どもたちがふえる傾向にありますが、この対応がセンターではできるでしょうか。かたいものが食べられない、よくかまないで水や牛乳で流し込む。ゆとりのある給食だったら……、このようにも思うわけでございます。　また、調理場の衛生管理については、「一昨年はＯ－157による食中毒が発生をし、学校給食に携わる者としては大変気遣いをいたしました」、このように書かれています。職員一同、「食中毒を出さない」、この合い言葉で十分配慮をいたしているというふうにも記されています。そして、毎朝の食材の仕入れは検収を確実にします。原材料やでき上がった料理は、２週間保冷庫で保存します。従事者の健康状態をチェックして、体の不調の者は係の分担を変更します。清潔な服装、特に手洗いは、頻繁にかつ確実に行っています。文部省の通達や保健所の指導を受け、前向きに実施しています。食材は必ず加熱調理し、中心部までの温度をチェックしています。食器やまないた、包丁などの器具は、洗浄と消毒、殺菌を確実に行います。このように細心の注意を払っておられますが、何といっても衛生管理の一番は、でき上がった給食を食べるまでの時間、これが限りなく短いこと、このことが言えるのではないでしょうか。　こうした一つ一つを考えた場合、自校方式が理想でしょう。よく自校方式は経費が高く、センターは安いと言われますが、広い用地、大きな機械設備、事務職の所長、そしてボイラー技師、配送の委託料などと比較すると、自校方式の方が安いとも言えるわけでございます。　もう一つは、食器の問題です。ランチ皿は、正しい食事マナーを身につけるという点からも、また人体に有害な環境ホルモンを溶出すると言われていることからも、年次計画的に強化磁器の食器に切りかえられています。本市においても、当然こうした対応も迫られるわけでございます。　もう一つは、調理員の健康問題。換気などよくなる反面、広範囲重いものを持って歩くことや、大きな複雑な機械操作など労働強化が心配です。　いま一つは、食と農の問題です。学校給食は、平成９年度予算で、米飯で申しますと1,218万4,912円、副食費は7,960万9,682円、このようになっています。これらすべてが農産物というふうには申しませんが、約9,000万円の食材費となっています。農業をされる、そういう方々も、例えば献立作成にも加わって、地元の安心、安全なものを学校給食に供給していく、こういうことも考えてはいかがでしょうか。　以上、思いつくまま４点を挙げましたが、子どもたちによりよい学校給食を、つくりたてのおいしい給食を子どもたちに食べてほしい、こうした願いが実現できる調理場に、現在の一つのセンターを、例えば小規模なセンター、２つ、３つに、そういう考えも視野に入れ、早期の改築を求め、御答弁をお願いいたします。　次に、交通行政について。国道313号、阿部地区の対応についてでございます。　この問題については、再三にわたって取り上げ、改善を求めてきたところでございます。また、地元の皆さんからも強い要望が寄せられ、「いつになったら改善されるのか」、「もし事故でもあったらどこが責任をとってくれるのか」、こういう厳しい御指摘も受けるわけでございます。一日も早い対応を求めるものでございますが、まず１つは、市としての方針をきちんと持ち、地元の皆さんの同意を得る、こういうことではないでしょうか。現在の幅員を広げるのか、それとも成羽川沿いにバイパスをつくるのか、それとも両方にするのか、お伺いをいたします。　２つ目は、当面、朝の通園・通学・通勤の緊急対策が必要と思われますが、どのようにお考えでしょうか。　３つ目は、渋滞緩和対策として、山中鹿之介の上から島自動車付近を拡張して、新見方面へ向かう車を落合橋手前で左折するようにすると、随分渋滞緩和となるように思うのですが、ぜひ実現をさせていただきたいと思います。　交通行政については、以上３点について市長の御答弁をお願いいたします。　次に、ごみ行政についてでございます。　10月から実施されているごみ袋の透明化は、市民の皆さんの協力で順調に切りかえられているようでございますし、今女性たちが集まると、アルミ缶にペットボトル、廃品回収の話から焼却炉のこと、ダイオキシンの問題などが話題となり、またスーパーのトレー回収置き場は山のようになっているのをよく見かけます。2000年からの分別収集がどのようになるのか。「透明袋だけでもあれだけ混乱したのだから、今度は大変だ」、こういう声も聞かれるわけでございます。ごみ収集計画の案を早く発表して、市民の意見を聞き、本決めにしていく、こういうふうな行程をとっていただきたいと思うわけでございます。現在の進捗状況とあわせて御答弁をお願いいたします。　次に、10号台風による河川ごみの撤去についてでございます。具体的には、玉川橋手前、「やじきた」店の横の河川ごみでございます。　本来、河川ごみは県が責任を持って処理すべきものと考えますが、地元の強い要望を受けられゲートボールができる状態にされ、順次集められたごみは分別をされ処理がなされているようでございます。ユンボーでごみが動かされたとき、付近は嫌なにおいがいたしましたが、完全に処理をされるよう、答弁を求めまして、私の質問を終わります。 ○議長（日田良市君）　長船教育長。　　　　　　　　　　　　〔教育長　長船勝巳君　登壇〕 ◎教育長（長船勝巳君）　おはようございます。本日も、昨日に引き続きましてよろしくお願いいたします。　お尋ねの学校給食につきましてお答えをいたします。　学校給食は、バランスのとれた栄養豊かな食事を提供することにより、健康の増進、体位の向上を図るとともに、正しい食事のあり方や望ましい食習慣を身につけ、好ましい人間関係を育てるなど、多様で豊かな教育的なねらいを持ち、学校教育の一環として実施しております。このねらいを達成するために、学校と調理場がそれぞれの分野での充実を図るとともに、お互いに連絡、連携を密にしながら万全を期して取り組んでおります。　また、安心、安全な給食につきましては十分配慮し、職員が努力するとともに、食器消毒保管庫、食缶消毒保管庫の新規購入など、施設設備面の充実についても万全を期してまいりました。　配送時間の問題につきましては、昨年度より配送車を２台から３台にふやすとともに、調理工程を見直し、調理後２時間以内の喫食に努めております。　また、夏季の保冷につきましては、昨年の２学期より配送車に冷房設備を設置し、食中毒防止に努めるとともに、冬季の保温に当たっては二重構造の食缶に入れるとともに、各校に温蔵庫を設置し、温かい給食が食べられるように努力をしております。　なお、お話しの現在の共同調理場の改築についてですが、現在私どもはより安心、安全でバランスのとれた栄養豊かな給食を子どもたちに提供していく観点から、緊急の課題として総合的に検討しているところであります。　また、御提案の共同調理場の分散につきましては、高梁市行財政改革大綱の答申の趣旨にのっとり、調理場を統合した経緯を踏まえまして対応していきたいと考えております。　今後とも、安心、安全な給食、学校教育の一環としての給食の充実を目指して努力していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　以上で御質問に対する答弁を終わります。 ○議長（日田良市君）　立木市長。　　　　　　　　　　　　〔市長　立木大夫君　登壇〕 ◎市長（立木大夫君）　おはようございます。　それでは、三上議員の交通行政、そしてごみ行政のことにつきましてお答えをさせていただきます。　まず、交通行政の国道313号、阿部地区の対応について、市の方針を問うということでございます。　このことにつきましては、かねてより本市にとりましても道路行政の上では大きな課題として受けとめ、そして県及び振興局の方へこれらの改善につきまして強く要請をいたしてまいった経過があることは御承知をいただいておると、このように思います。　特に、長年にわたりまして高梁中学校ＰＴＡ、落合小学校のＰＴＡ、落合のまちづくり委員会なども毎年強くこの渋滞緩和と歩道等の危険地域の改善を求められ、市とともどもに陳情、請願をいたしておるところでございます。県においても、部分的な改良には努力をしてくれておりますが、基本的なことでの改善はまだまだでございます。これらのことを冷静に考えてみて、拡幅改良は相当の時間を要し、相当の経費も要するというふうに考えております。　したがいまして、市といたしましては、お話のございましたような成羽川の河川管理道路というものを拡幅、改良する中におきまして、阿部地区の交通量の緩和、そしてそれに伴いましての危険防止ということが当面可能性のあることだというふうなことで、この問題につきましては川上郡３町と期成会を発足させながら、これらの改良に努力をしていくというようなことで、県の方へこの期成会をもって要望していく準備を進めておるところでございます。　これに関連をいたしまして、おっしゃいますように、鹿之介から落合橋西詰めの間の交通渋滞の問題がございます。このことにつきましては、お話にもありましたように、西詰めのところを３車線にしていくというふうなことが交通渋滞の緩和に役立つもんだというふうなことで、このことにつきましても要望いたしておるところでございます。　なお、東詰めの信号の時間的な問題というようなことも、今までも再三再四検討していただき、一部改良もしておるわけでございますが、さらにこれらの交通量とのかかわりで時間的なものの改良も要望いたしておるところでございます。　次に、ごみ行政、特に2000年の分別収集に向けての事柄でございます。　このことにつきましては、現在のところ、平成10年度末にこの分別収集の事業計画が策定され、また多くの関係者の御意見も取り入れながら策定をいたして、さらにこのことをもちまして市民の皆さん方に御理解と御協力を求めていく、いわゆる説明会、そしてまた「意見を聞く会」を順次実施をしていくということでございます。このことにつきましては、昨日の西田議員の答弁で言い尽くしておると思いますので、御理解をいただきたいと、このように思います。　次に、広瀬地区のコミュニティグラウンド周辺の河川ごみの件につきましては、食堂があり、民家も隣接しておるというようなことで、衛生上の問題等も考えまして、市として可能な努力をし、そのごみの撤去に努力をしておるところでございます。これらにつきまして、衛生上のことも十分配慮しながら、できるだけこの問題の解消に向けて努力をしていきたいと、このように思っておるところでございます。もちろん、県との協議もその中で続けながらやらせていただきたいと、このように思っておるところでございます。　以上で答弁を終わらせていただきます。 ○議長（日田良市君）　三上孝子さん。 ◆５番（三上孝子君）　教育長から学校給食の問題について御答弁をいただきました。学校教育の一環としての学校給食という認識を持っていただいているということで、学校給食法、そしてまた教育基本法、そういうものに基づいてのお考えを持っていただいているということについては大変結構だというふうに思うわけです。　一つの問題の中で、配送時間のことを言われました。昨年、今までの配送の２台を３台に増やしたということでございますけれども、これは中井と巨瀬が加わったことによってなされているわけでございます。保健所等へも私も聞いてみましたけれども、この配送時間の問題で２時間ということの根拠なんですけれども、きちっとした根拠はないけれども、やっぱりつくってから３時間半から４時間を過ぎたようなものはやっぱり給食としてはだめだという、そういう観点で２時間という基準が文部省から出されていると、そういうことではないかという説明でありました。しかし、いつも２時間ということであってもいいのかということになると、いつも２時間かかっているというふうな状況では好ましくない、こういうふうなお話もありました。ですから、そのあたりで申しますと、非常にぎりぎりのところを推移しているわけでございます。つくったものを３時間も４時間も経過して食べるということになりますと、例えば青いものでありますともうぐちゃぐちゃになってしまっているというふうな状況で、いろいろ工夫はされているわけですけれども、これが本当の給食と言えるのであろうかということを思うわけでございます。　また、行革の答申というふうに言われたわけでございますけれども、例えば行革の目的ですけれども、やっぱり効率的な、そういう経費の点ということが大きく左右するというふうに思うわけでございますけれども、先ほど私が申しましたように、例えばセンターが一概に安いか、例えば高梁で一括でセンターを改築して大きいものを建てていく、それが本当に安いのかどうか。それとも、分離をして、例えば２カ所にしていく、３カ所にしていく、そういう面で申しますと、いろいろ器具、そういったものとか配送、そういうものを一つ一つ経費を計算していきますと、果たしてそうなのだろうかということを危惧するわけでございます。　ですから、基本は子どもたちにやっぱり安心、安全な学校給食、教育の一環としての学校給食をきちっとやっていただくということであるならば、いかに自校方式に近づけていくかということをこの際きちっと考えていただきたいというふうに思うわけでございます。　また、先ほどの質問で最後にちょっと触れましたけれども、農業の問題、今農業は減反政策、そういうもとで大変な状況になっておりますし、そういう中で申しますと、例えば学校給食に高梁の食材を、高梁でハウスならハウスをつくって、例えばホウレンソウを一年じゅう供給するということはできるわけでございます。また、例えばサツマイモで大学芋をつくるという場合でも、いろいろなお芋があって、それが小規模であればそれをきちっと処理をしていく、そういうこともできるわけでございます。これこそ教育の観点が生かされる、そういう道ではないかと思うわけでございます。ぜひ、経費も含めて御検討をいただきたいというふうに思います。　それから、市長の方からは阿部の313の問題、お答えをいただきました。先日、私ども日本共産党は振興局での交渉を行いました。その席では、313の問題は都市街路のそういう指定ともあわせて、高梁市へ一応げたを預けたような形になっているんだというふうな御答弁もあったわけでございます。そういう観点も含めて、市としてこの問題をどのように対応していくのかという、きちっとした方針を持つということが急がれるということで質問をさせていただいたわけでございます。再度、この点での決意のほどをお聞かせいただきたいというふうに思います。　最後に、例の「やじきた」のところの不燃ごみの問題でございます。先ほど御答弁いただきましたけれども、分別収集を2000年から行っていこうという、そういう大変重要なときでもあるというふうに思うわけです。あの問題を、職員を中心にしてきちっとした分別で処理をされていくというなれば、分別収集に対しての市の意気込みと申しましょうか、そういうものもうかがえるのではないかというふうに思います。ぜひ責任を持って完全に処理していただくようにお願いをいたします。　以上、３点を再質問させていただきます。 ○議長（日田良市君）　長船教育長。 ◎教育長（長船勝巳君）　お答えをいたします。　おっしゃいました学校教育の一環としての学校給食ということにつきましては、同じ考えでございます。もう少し具体的にお話をしてみますと、学校教育というのは人格の形成を目指して努力をしておるわけでございますが、学校給食の観点から見てみますと、大きく２つ分かれると思います。一つは、成長期にあります児童・生徒の健康の保持増進と体位の向上ということでございます。これは、栄養のバランスのとれた給食を用意するという観点から、ひとつには言えることだというふうに思っております。もう一つは、先ほどおっしゃいましたが、豊かな心だとか態度だとか能力だとかいうような一つのまとまりがあります。さらに具体的に申しますと、望ましい食習慣の形成だとか、人間関係を豊かにする給食だとか、多様な教育効果、もっと具体的に言いますと、準備だとか会食だとか後片づけをする中で、勤労だとか協力だとか協調をしていくというふうなものが培われるわけでございますが、大きく分けてその２つの面が考えられます。　調理場のいわゆる役目といったら、簡単に申しますと、まず栄養のバランスのとれた給食を、しかもおいしい給食を安心、安全につくると。私どもの立場を入れますと、効率的につくると、いうことが調理場の役割、役目だというふうに思っておりますが、自校方式と共同方式とどこが違うかということでは、自校方式は自校方式のよさがあると思いますが、今のような観点からすると、栄養のバランスという面については私は同じだと思います。安心、安全の面も同じだと思います。ただ、おいしさという面については、御提案のように自校方式の方が若干おいしいかもしれません、比較論ですけども。そういう面はあるかもしれませんが、先ほどから申しております栄養のバランスとか安全、安心、この面につきましては同じであろうというふうに考えておるところでございます。ただ、おいしい給食ということでございますが、これも非常に大事な要素でして、私どもも大事にしなければならないというふうに思っておりますが、現在私どもが努力しておりますのは、共同調理場のいいところを十分生かしながら、今おっしゃられたような自校方式のそういういいところもできるだけ取り入れておいしい給食をつくるということで努力をしていただいております。そういうことでございまして、基本的にはそういうふうに考えております。　それからもう一つ、配送時間の関係でございますが、学校給食衛生管理の基準ということで、文部省が平成９年４月１日に出しております。その中の一つの項目に、「食品の適切な温度管理等」という項目がございます。たくさん項目がありますが、その項目の中の一つに、「調理後の食品の適切な温度管理を行い、調理後２時間以内で給食できるように努めること」ということでございます。したがいまして、私どももできるだけ２時間以内に給食ができるように、始まるように現在努力をいたしておるわけでございます。　実態を若干申し上げてみますと、大体10時30分ぐらいを目安に食事をつくる。これが１釜目です。それから、多いですから、もう一釜目を大体11時30分前後を目安につくっておるということでございます。もう一つ、私ども観点を押さえましたのは、小・中学校の４時間目が終わる時間に、終わる時間が何時かということでございますが、大体12時20分から30分で、12時20分に終わるのが３校あります。それから、12時25分に終わるのが８校ございます。12時30分に終わるのが２校でございます。10時30分と11時30分にできあがったものを運んでいくわけですから、一番長くかかるもので１時間10分ぐらいで運んでおりますが、２時間以内にはスタートできるというふうな努力を現在しておるわけでございまして、できたものをすぐにというのが望ましいことはよくわかっておりますけれども、そういうふうに努力をいたしておりますので、御理解を賜りたいというふうに思っておるところです。　以上です。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　313号の阿部地区の問題でございますが、私どもは313号は国道ですので、都市計画街路というようなことは今まで念頭にございませんでした。県の方からそういう話が出たことは事実でございます。　しかしながら、よくよく考えてみまして、この問題を仮に都計審等にかけて街路として認定をされましても、ただいま高梁市が街路で計画しております近似・南町線あるいは下町・薬師院線、これらは既に認可をされておる路線ですが、その後にというなことになりますと、非常に時間的な問題、しかも連たんをしている地域でございますので、相当の経費というふうなものも要します。このことよりは、阿部地域におきますところの交通の安全を現実の問題として解消をしていく一つの手段としては、成羽川河川道路の活用、利用というふうなことと、それから落合橋の西詰めの車線の問題、そして東詰めの信号の問題というのが一番現実性があると、このように認識をいたしておりまして、この方向で川上郡３町と共同して期成会をつくってこれらの改善に努力していきたいというのが基本的な市の考え方でございます。　さらに、ごみ処理の問題でございますが、今後とも県と協議をしながら、また地元の皆さん方の御意向も承りながら、できるだけ早く可能な努力をしていきたい、こういうふうに思っております。　以上です。 ○議長（日田良市君）　三上孝子さん。 ◆５番（三上孝子君）　ただいまの市長の御答弁を先にさせていただきますが、それであるならば、私は別に都計街路を推進する立場でもないわけでございまして、振興局の「げたを預けてある」という言葉がありましたので、その辺ではしっかりと振興局の方へも高梁市の方針を説明をし、一日も早い実現に向けて努力をしていただきたいというふうに思います。　また、先ほどの教育長からの学校給食の問題でございますが、センターでの問題ということで、味の問題ということでややセンターに問題点はあるけれどもという話でございましたが、教育の目的といいますか、学校教育の一環としての学校給食ということで申しますと、子どもたちの食事がどこで、まただれの手によってどのようにつくられていたのかということがわかりにくい、こういうセンターの問題、お互いの顔をやっぱり見ながら、それこそ先ほど申されました感謝や思いやりの気持ちというのは、そういう同じ学校の中の施設でそういう給食がつくられるというのがより望ましいことだというふうに思うわけでございます。　また、安全、安心という観点からも、非常にセンターの問題は指摘をされています。先ほど配送の問題を申しましたけれども、私もそれぞれ調査をいたしまして、川面の小学校が12時20分であるとか、それから高中は12時30分ということも知っておりますし、また２つの釜でなされているという現状も知っております。しかし、安心、安全という問題で申しますと、例えば例のランチ皿の問題、こういう問題も現在の給食センターではそれでしか対応できない状況があるわけでございます。つくってから食べる時間がいかに短いかということが安全、安心という点では一つの大きなキーワードで、例えば家庭でのことを考えても、きちっとした消毒とかそういうものはなくっても、つくったものをすぐ食べるということによって、食中毒とか、そういうものがやはり問題にならないわけでございます。そこで基本はやっぱり自校方式が望ましい。どの観点から考えても、自校方式が望ましいということが私は言えるというふうに思うわけです。　ぜひお願いをしたいのは、いろいろな観点から御検討をいただきたいということでございます。その点では、ぜひ小規模のセンターにしたら大きいセンターよりどういうふうになるのか、先ほど４つの点を挙げましたけれども、こういう問題についてぜひ御検討いただきたいというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。 ○議長（日田良市君）　長船教育長。 ◎教育長（長船勝巳君）　何点かおっしゃいましたが、順を追ってお答をいたします。　自校方式の方が、つくっておられる方と子どもたちが交流をする機会が多いから、そういう面で、いわゆる学校教育の観点としての効果が大きいんじゃないかということでございますが、機会が多いということは私もそう思いますけれど、ここに一つ子どもの感想文があるんです。時間をとってはいけませんので簡単に申し上げますと、現在共同調理場でやっているその食事を食べている子どもでございますが、中井の小学校の子どもです。　「こんにちは。いつもおいしい給食をつくってくださってありがとうございます。時々残したりしますが、つくっている人のことを考えると、何だか全部食べなきゃあなどと思ったりします。好き嫌いがあるけれど、頑張って食べています。でも、好き嫌いがあっても、それは栄養があるということになるので食べています。これからも給食をつくるのを頑張ってください。おいしい給食をつくってください。」、こういうことでございますが、見えることにこしたことはないんですけども、遠く離れておっても、学校の先生なり調理員さんが給食の週間には回って行かれます。学校栄養士さんも学校へ回って行かれるわけですね。で、一緒に給食を食べるわけですけれども、そういうチャンスを通じて、今お読みしたような子どもの気持ちになっておるわけでございますから、離れておっても、そういう面は努力すれば十分カバーできるんじゃないかということを考えておるわけでございます。　それから、センター方式の方が衛生的であるかということでございますが、全国の状況を尋ねてみましたら、共同調理場方式と、それから自校方式とどっちが、あってはいけませんけども、いわゆる食中毒の機会が多いかということをお聞きしましたら、自校方式の方が食中毒の出る傾向はデータ的には多くなるということをお聞きしたところでございます。ですから、一概に共同調理場方式の方が危険だと、衛生的でないということにはならないんじゃないかというふうに考えております。　「いろんな点を考えてください」ということでございますが、先ほど答弁をさせていただきましたように、より安心、安全でバランスのとれた栄養豊かな給食を子どもたちに提供するという観点から、総合的な研究、検討を緊急の課題としていたしておりますということでございますから、そのあたりで御理解を賜りたいというふうに思います。 ○議長（日田良市君）　三上孝子さん。
   ◆５番（三上孝子君）　教育長とは堂々めぐりになるかと思うんですけれども、センター方式と自校方式、この論争をしますと幾ら時間があっても材料はいっぱいあるわけでございます。例えば、さっきの食中毒の話ですが、私の持っているこの資料では、センターの大型の方は食中毒が多いという資料もあるわけでございます。そういうこともありますし、またさっき作文のお話もありましたけれども、例えば京都の川上小学校というんですか、そこでは戦後すぐに地元でおコメをつくっているのに、なぜアメリカの小麦粉を使わなければならないのかと、食べなければならないのかということで、農家と一緒になってされている中では、子どもに有機無農薬のこういう野菜がどうしておいしいかということを事細かに作文にしている、そういうものもあるわけでございます。　私はこういうこともしていただけるのではないかというふうに思いましたけれども、ぜひ全体の観点を考えて、一つのセンターを改築という方向もあると思いますけれども、ぜひ小規模な、そしてまた自校方式に限りなく近いものを目指していく、そういう立場で考えていただくように再度お願いをしておきたいというふうに思います。　また、市政全般の予算の問題にしても、やはり今、吉備ハイランドの問題、また大学の問題、そういう大きな問題に対してお金をつぎ込む、こういうことに対して、多くの市民から批判の声も出ているわけでございます。やはり高梁市の子どもたちにもっともっと予算を回してほしい、こういう声も多いわけでございます。　そういう観点からも、この学校給食の問題ですけれども、ぜひ子どもたちに豊かな学校給食を、「備中高梁子育てどころ」というキャッチフレースがありますけれども、そういう高梁市を目指して、子どもたちに豊かな学校給食をしていただくために検討していただくよう重ねてお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。 ○議長（日田良市君）　答弁はよろしいですな。　　　　　　　　　　　　（５番三上孝子君「はい」と呼ぶ）　ただいまから15分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午前10時51分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前11時６分　再開 ○議長（日田良市君）　休憩前に引き続き再開いたします。　次は、川上博司君の登壇を願います。　川上博司君。　　　　　　　　　　　　〔２番　川上博司君　登壇〕 ◆２番（川上博司君）　公明党の川上博司でございます。　私は、既に通告いたしております３つの項目について順次質問いたします。　まず最初は、今世間を騒がせております地域振興券事業についてであります。　戦後最悪と称されている深刻な不況の度が増している中で、我が公明党は国民生活を守るため、商品券支給を含む10兆円規模の大型減税、また住宅ローン減税などの政策減税、新社会資本整備といった多角的な景気対策を打ち出してまいりました。今回、公明党が政府自民党から勝ち取った約7,700億円の地域振興券事業に対し、マスコミを中心にさまざまな反対論や否定論が出ております。すなわち、「発想が貧しい」「安易な思いつきだ」「天下の愚策だ」といったいわゆる「ためにする」議論や、商品券を使った分は貯蓄に回るから消費拡大にはならないといった、人々の購買心理のある一面だけを見た批判などで、要するにこれらは現場の声を知らない、憶測に基づく机上の空論なのであります。　当初、公明党の景気対策提言に対し、政府自民党は冷ややかな態度を示し、特に商品券支給構想についても政府内では否定的な見解が大勢を占めておりました。ところが、低金利、公共事業拡大、減税といった不況対策の３点セットに閉塞感が深まり、従来の思考にとらわれない斬新な政策を求める機運が広まっていく中で、全国3,300の自治体のうち約600の自治体で何らかの方法により独自の商品券を活用していることや、その商品券方式で地域経済の活性化に成功している実例に対し、政府も耳を傾けざるを得なくなり、地域振興券という形で商品券支給が具体化したのであります。　今、景気が回復軌道に乗らない最大の要因として、多くのエコノミストが指摘しているのは、国内総生産の６割を占める個人消費の低迷であります。公的資金を投入した金融安定化策で景気を下支えしている間に、個人消費をいかに好転させることができるか、これが日本経済の明暗を分けると言っても過言ではありません。その導火線となるのが今回の商品券であり、今回の地域振興券が個人消費を呼び起こす突破口を開き、その後政府が予定しております６兆円を超える大型減税へと連動すれば、景気を前進させる力強い材料になると確信いたします。　先月来日いたしましたアメリカのクリントン大統領は、ＴＢＳテレビの「ニュース23」で市民からの商品券の質問に対して、「新しいアイデアだと思います。それに関して私の意見は言えませんが、消費を刺激するために打てる策があれば、それは何でもいいと思います」と素直に評価されております。　また、電通総研によりますと、「２万円日帰りパック旅行とか、学習机とランドセルで２万円とか、地域振興券を当て込んだ商法があふれるだろうし、短期的であっても経済効果は期待できる」と言われております。　そこで、本市での地域振興券の実施体制についてお尋ねいたします。　この事業は、商店街のにぎわいを呼び戻し、地域経済の活性化に最も効果がある方向で、またより大きな波及効果を発揮できるような方向で実施されるように取り組むべきであります。来年の３月末をめどとしている実施開始日をいつごろに設定し、地域振興券を取り扱う民間事業者、小売店、飲食店、旅館、理髪店、病院、バス、タクシーなど幅広く行えるような指定方法、また、交付対象住民に対しての広報、ＰＲについては徹底して漏れなく交付できるようにするなどの万全の実施体制を組むことが大切であると考えますが、どのように対応していくのか、答弁を求めます。　そして、その経済効果についてお尋ねします。　本市では、約１億4,000万円分の地域振興券が市内で６カ月間のうちに消費される予定であります。この商品券の印刷費、換金手数料、民間事業者へ表示する取次店ステッカー、ポスター代金などの事務費も当然国の負担で行うことになりますが、そういった面も含めて、市長はこの地域振興券による本市の経済効果の見通しをどのように考えられているのか、答弁を求めます。　次に、落合町阿部地内の交通安全対策でありますが、先ほどの三上議員の質問と重複いたしますけれども、通学路の歩道整備と交通渋滞緩和策について質問いたします。　落合町阿部の国道313号沿線は、一般車両はもちろん、トラックやトレーラーなど大型車両も多く往来しており、通学路である沿線上の歩道は幅も狭く非常に危険であります。「雨の日は、傘をさした児童一人通るのがやっとで、やむを得ず国道にはみ出してしまい特に危険」、「自転車通学の生徒は国道を走っており、たまに並列で走っているときは特に危ない」、「幼稚園児は親の付き添いがあるが、小学生は登校するときは班ごとにまとまって用心して歩いているものの、下校するときはまとまって帰らない場合が多く心配である」、といった声が寄せられております。いずれにせよ、危険と隣り合わせで通園、通学をしており、保護者の方の心配は大変大きなものがあります。歩道の拡幅や自転車専用の通学路を新設するなどの整備が必要と考えますが、今後どのような計画を立てて対応していくのか、答弁を求めます。　次に、交通渋滞緩和対策についてでありますが、確かに岡山、倉敷と比べれば渋滞は少ないかもしれません。しかし、阿部地内の人口増や、今後吉備ハイランド・オアシスへの主要アクセス道路としてより渋滞がふえるようになった場合、渋滞緩和策が早急に行われなければならないと思います。そこで、迂回路としての成羽川河川敷道路の整備、また313号線を成羽方面へ走っていくときの井谷交差点でのオアシス方面への右折車線の設置など、早急に取り組む必要があると思いますが、どのようにされていくのか、答弁を求めます。　最後に、学園文化都市づくりの取り組みについて質問いたします。　奥万田、伊賀町などの高梁学園周辺地域は、学生の通学の要所でもあり、地域住民の方が学生と接する機会が多いところでもあります。しかし、年１回の学園祭でしか学園内に入る機会がなく、学生と地域住民が交流できるようになってないのが現状であります。今後、地域住民の高齢化が進むほど、学生との世代間ギャップは広がっていき、お互い疎遠になってくると思われます。　地域の方からは、「近ごろの若者はマナーがなっていない、何を考えているのさっぱりわからない」、また「大学ではどんな専門的勉強をしているのか」などの声があり、学生の方からは、「僕たちのことを周辺地域の皆さんはどんな感じで見ているんだろうか、多分余りよい印象は持っていないと思う」、また、来春卒業する学生からは、「地域の皆さんとのつながりは、アパートの大家さん以外にはほとんどなかったため、高梁の町に対する愛着が薄く、卒業してもまた来てみたいとは余り思わない」などの声が上がっております。　本市は、第３次総合計画の中で学園文化都市づくり推進の対策として、各種地域活動や大学行事への参加を働きかけ、市民と学生の交流の輪を広げ、地域と大学との交流を進めていくことを明記しておりますが、今後学生と地域住民との情報交換や対話ができる交流についてどのような方法を考えられているのか、答弁を求めます。　以上で私の質問は終わりますが、答弁の内容によっては再質問をさせていただきます。 ○議長（日田良市君）　立木市長。　　　　　　　　　　　　〔市長　立木大夫君　登壇〕 ◎市長（立木大夫君）　川上議員の御質問に対しまして順次お答えを申し上げます。　まず、地域振興券の取り組みについてでございます。　このことにつきましては、去る11月30日、初めて県が市町村を集めまして概要の説明をしたばかりでございますので、これを受けて、本市の中でどういうふうな取り組みをしていくかというようなことについて、ただいま協議をしておるところでございますが、大要につきまして申し上げさせていただきます。　まず、この所管をいたしますのは、いわゆる経済振興というふうなこともございますので商工観光課が所管をいたしますが、関係する市民課、保健福祉課、総務課、企画課とプロジェクトを組みながら、またお互いに協力をし合いながら、住民の皆さん方の申請、交付等につきましては市民ホール等を活用していくというふうなことを基本的に考えております。これらのことにつきましては、いずれ具体的なことが決まりますれば、昨日も申しましたように、単純計算で本市へは１億4,000万円というものになってくるわけで、いずれ補正予算等の措置をしなければならないと、このように思っておりますので、１月の中・下旬をめどに内容を詰めまして議会へ諮ってまいりたいと、このように思っておるところでございます。したがいまして、ただいまからこれらの取り組みをいたしていくということですので、具体的なことにつきましては、またそういう議会等の機会の中で詳細に御報告をさせていただきたいと、このように思っております。　なお、経済効果の問題でございますが、高梁市の商店でこれを使用するというようなことで、１億4,000万円、それなりの経済効果はあると、このように思っております。なお、願わくば日常消費以外のことで必需品の消費に向けていただければ、なお一層の効果が上がると、このように思いますが、これらは個々の方々の購買に任せるべきものと、そういうふうに思っております。　なお、業種等につきましてはできるだけ幅広いものを想定させていただいておるということでございます。　次に、交通安全の問題でございます。　このことにつきましては、先ほど三上議員の質問にもお答えしたことも含めまして御理解をいただきたいと思いますが、特に川上議員がおっしゃいました通学路の歩道整備の問題につきましては、かねてより要望をいたし、そして徐々にではありますが、この歩道の整備は県も努力をしてくれております。８月に山中鹿之介から井谷までの全線踏査、あるいは側溝ぶたの問題等につきまして修理をしてくれておりますが、歩道の段差の解消については現在もなお要望中でございます。　ただ、雨の日に雨水の飛び散る件につきましては、現場を確認し、路面の悪いところの舗装を依頼し、これらにつきましては引き続き全線にわたっての舗装を考慮していくということでございます。　なお、井谷橋から松原方面への交差点までの歩道の未整備区間につきましては、地元の地権者と具体的に協議をするという段階になっております。　なお、成羽川沿いの市道の整備については、三上議員にお答えしたとおりでございます。　松原方面への右折車線の設置については、これまた県へその改良を要望いたしておるところでございます。　次に、学園文化都市づくりにつきましての御質問でございます。　本市に吉備国際大学があり、そして2,500人近い学生、生徒が市内に居住し、学生総数からいいますと、本市の人口の15％、居住人口では10％というふうな数になってきております。本市におきましての学園文化都市づくりということで、学園文化都市づくり協議会、また国際交流協議会等でいろいろな計画をいたし、大学との、また学生との意思の疎通と申しますか、触れ合いというようなことを計画いたしておりますが、惜しむらくは市民の参加がいま一歩というのが本当に残念なところでございます。交流フェスタ、伊賀祭等を含めましていろんなことで学生との交流の機会はあるわけでございますが、市民の参加がいま一歩ということでございます。　せんだっても市民と学生の交流フェスタで、地元の住民の皆さんの代表や、そして市内の関係者も集まり、その中で出張ふれあい市長室も開催をさせていただき、学生諸君からいろいろな意見等もちょうだいをしてまいったわけでございます。学生たちも市民の一人として、この高梁をよりよくしていく、また大学をよりよくしていくというふうなことにつきまして大変熱心な思いを持っておるということを痛感いたしたところでございます。　今後もこうした市民と学生の触れ合う機会というものをさらに広げていかなければならないと、このように思っておりますが、一部の学生の中に交通ルールの問題や、あるいは夜間非常に騒がしいというなことでひんしゅくを買っている学生、生徒がおることは事実でございます。これらのことにつきましては、やはり自分たちの子どもや孫がそれぞれのところでどういうふうにしておるかということもお考えいただき、そしてまた市民一人一人がやはり地域におきまして、同じ市民という立場の中で心と心の交流をしていただくことが、学生、生徒たちの健全な育成にも役立ってくると思いますし、やはりそういうふうな気持ちが通じ合うということが本市の対外的なＰＲにも私はなっていくと、このように思っております。　ちなみに、県外からの学生は75％でございます。したがいまして、県内は25％というのが大体の学生の振り分けでございますので、そういうことによりますところの高梁市のＰＲというふうなことにも役立てていきたいという気持ちを持っております。今後におきまして、できるだけ多くの市民の皆さん方が参加していただけるような、そういう機会を設けていきたいと、このように思っておるところでございます。　一部の学生というふうなことになりますと、そういうことでございますが、大部分の生徒はまじめで誠実な子どもたちであるということを申し添えさせていただきたい、このように思います。　今後におきましても、学生と市民の触れ合いというなことを十分念頭に置きながら、これらのことについて皆さん方の御理解、御協力を求めていきたいと、このように思っております。 ○議長（日田良市君）　川上博司君。 ◆２番（川上博司君）　再質問いたします。　まず、地域振興券の実施体制についてるる述べられたわけですけれども、昨日ですか、自治省から地域振興券事業の「Ｑ＆Ａ集」というのが全国の自治体へ送付されたと聞いております。私が心配するのは、交付対象者や民間指定業者からの問い合わせに対する専門の窓口といいますか、そういった部分が、先ほど市民ホールと言われたんですけれども、実際具体的にどこへ構えて表示をどのようにして対応していくのか、まずお尋ねしたいと思います。　あと商品券の印刷でございますが、大蔵省で印刷できるということなんですけれども、やはり地元の業者で印刷していただきたいと思います。もちろん、偽造防止とかいろいろ問題があるとは思いますが、もう既に地域独自の商品券を発行している自治体では、通し番号とか業者の登録であるとか、そういった部分で対策を講じておりまして、期間限定でありましたら偽造防止をしなければいけないようなこともなかなか起きてこないというのを聞いております。印刷をどちらでするのかというのをお聞かせ願いたいと思います。　あと商品券のデザインなんですけれども、先行自治体の例では、東京都の台東区、上野動物園があるんですが、そこではパンダの絵を入れて発行しております。高梁市も独自のいわゆるデザインとかを入れられる予定があるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　地域振興券の申請、受付等の窓口というのはできるだけ１階がいいというふうに判断いたしておりますので、市役所の玄関を入った左側のところへ小さいながら市民ホールがございます、そこをひとつ当てて実施をしていこうと、こういうふうに考えております。　振興券の印刷の件ですが、今のところ県全体でやるというふうなことや、それぞれの市町村でやるというふうないろんな意見があるわけですが、これらにつきましては慎重に考えていかなければならんと、このように思っております。　以上です。 ○議長（日田良市君）　川上博司君。 ◆２番（川上博司君）　わかりました。それで、振興券のことなんですが、担当課が商工観光課に決まったということで、職員の方には年度末で仕事がお忙しい中、新たに仕事がふえるということで本当に大変なのはわかるんですけれども、これを後ろ向きにとらえるか、もっと地域経済のために前向きに取り組んでいくかによって、やはりその経済効果も変わってくると思いますけれども、担当課の部長であられます産建部長、その点についてはどういう姿勢で臨まれるのか、お聞かせください。 ○議長（日田良市君）　小阪産業建設部長。 ◎産業建設部長（小阪洋志君）　先ほど市長の方から答弁がありましたように、細かい点まで決定し次第、改めて議会にお諮りするということでございますが、姿勢といたしましては、当然のことでありますけれども、この振興券がこの制度事業として行われる、その趣旨あるいは目的、これが確実に達成されますように、また特に65歳以上のお年寄りの皆さん方も対象になりますので、そういう皆さん方に本当に親切な対応をしながら、皆さんが漏れなくこれを享受できるような、そういう姿勢でこれから頑張っていきたいと思っておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。 ○議長（日田良市君）　川上博司君。 ◆２番（川上博司君）　ありがとうございました。　それでは、学園文化都市づくりについて、市長に再質問いたします。　かなり前向きな御答弁だったと思うんですけれども、現在伊賀祭だけでしかなかなか交流がないということで、紺屋町のふれあい広場であるとか、ああいった行事にも幼稚園の広場だけを開放してやるんじゃなくて、エリアを広げて伊賀町の学園のグラウンドの方も開放するような方向で、やはり市の方から大学側へ働きかけていってはどうかという地元の方からの意見もあるんですが、その辺についてはどのように考えられているのか、答弁をお願いいたします。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　このことにつきましては、文化学園都市づくり、そしてまたふれあい広場等、主催をされますところの団体と、そういうことも一つの方法であるというふうに思っておりますので、協議をしていきたいと、このように思います。 ○議長（日田良市君）　次は、三谷實君の登壇を願います。　三谷實君。　　　　　　　　　　　　〔４番　三谷　實君　登壇〕 ◆４番（三谷實君）　４番の三谷實でございます。　通告いたしております３点について質問いたします。　本来は質問内容を整理し、原稿をしたためて質問するのが当然でありますが、文章を書くことは非常に至難のわざで、きょうも十分な原稿なしのままの質問でまとまりがつかないと思いますが、どうか御容赦願います。したがいまして、執行部には文章による質問内容の提示をいたしておりませんが、各担当課へ直接出向き、くどくどその内容を申し上げレクチャーいたしておりますので、適切な御答弁をお願いします。　まず、質問の順序を変更させていただきまして、３番目の吉備ハイランド・オアシス事業についてから質問と提言をいたします。　この問題については、高梁市政の将来にかかわる最大の課題であると認識し、今日まで議会のたびに、事あるごとに当局に対しまして、また議員諸公にもしつこく私の考え、また市民の声を反映すべく問題点を追究してきたのであります。しかし、いかんともしがたく、今日まで議論は平行線をたどり、市長の何が何でもやるんだという姿勢の中で、いよいよ何十億という実行予算の編成時期が来たのであります。今さらこの場に立って問題点をただしてみたところで、「負け犬の遠ぼえ」のようなものではないかと、正直むなしさを感じておるのであります。しかし、このまま負け犬で終わるわけにはまいりません。そこで、若干の質問をして、私の提言と訴えをしてみたいと思います。　まず、これまでの活性化プロジェクト事業建設委員会の審議の経過についてお尋ねします。　このことについては６月議会で、「３期以上の議員で構成するハイランド・オアシスの建設委員会はおかしいのではないか」と私がただしたときの市長の答弁では、その正当性を強調しながら、「建設委員会だけで勝手に進めるものではない、審議過程は本会議において報告し議論もしていただく」と言明されておるのであります。しかし、今現在、本会議においてその報告はありません。いつの本会議で報告されるのですか。決まった後に、もうどうしようもない状況で報告されるのでありましょうか。いつ我々委員でない議員が、このハイランド・オアシスの進め方についての議論に参加できるのでありましょうか。市長にこのことをお尋ねします。　そこで、これまでの建設委員会で審議決定された経過を報告いただきたいのでありますが、その中で二、三、お尋ねする詳細を申し上げます。　先般、11月17、18日にかけて建設委員会において、出雲市や関金温泉など参考施設を視察に行かれたようでありますが、委員会においてその結果をまとめられたのでありましょうか。委員の皆さん方が出雲や関金に行かれて、同様の施設を見られて、「これは松原につくっても大丈夫だ」、「ぜひ高梁でもやるべきだ」と確信を得られたのでありましょうか。実はそこのところがお尋ねしたいんでありますが、これはどうも執行部への質問ではございませんので割愛します。　次に、11月30日にも何回目かの委員会が開かれたようでありますが、民間への管理委託の件を審議されたようでありますが、その内容はどのようなものであったのかお尋ねするとともに、この施設はあくまで収益事業であるとかねがね執行部の、市長におかれても言明されておるのでありますが、民間法人に業務委託され利益が出た場合は、当然その収益は引き受けた法人のものになるんでありましょうが、予想を下回り赤字が発生した場合はこれは市が補てんするようなことになるのか、この１点をお尋ねしますので、するかしないか、端的で明快な答弁で結構です、その辺を御答弁願います。　それからもう一つ、行政財産の管理運営を民間に委託することは地方自治法にも抵触するおそれがあると考えておりますが、そのことは執行部でどのようにお考えになられておるのでしょうか、お尋ねします。　次に、これはもう質問というよりはあえて提案であり訴えでありますが、このハイランド・オアシス事業計画を今ここに至っては、せめて１年間だけひとまず凍結して、11年度の予算編成を見合わせてはどうかということで、そういうことが実際考えられないのかどうか。執行部を含め、議会にも私は提案し訴えていきたいのであります。　このことについては、６月議会で県と歩調を合わせて高梁市においても３年間、凍結、見直しをしたらどうかと私は訴え、ただしたのでありますが、市長は「一切その考えはない」と、「計画どおり着実に実行する」と答弁されているのでありますが、しかし私はあえてここに市民から負託された議員の職という良心の中で、いま一度市長を初め、これを推進する執行部の方々、そしてこれを支持されておられる議員諸公に対してあえて強く訴えるものであります。　この計画の流れとしては、この12月議会が終わると同時に、執行部においては来年度の当初予算の編成に入るのであります。もはや議員として一切口を挟む余地はなく、平成11年度、平成12年度の２年間で50億円という大型事業の予算を組まれる準備に入るわけです。そして、次の３月議会にはこれが平成11年度分の予算だということで、金額はどのくらいになるのか、50億円の半分になるのか、20億円になるのか10億円になるのか、私もよくわかりませんが、平成11年度、平成12年度で消化される予算の平成11年度分として組まれて上程されてしまうのであります。その予算が可決されてしまえば、これはもう粛々と執行していくのが執行部の、事務方の責務であるわけでありますから、言うなればもう市長が言う計画どおり着実に実行されていくのであります。もはや我々一議員の立場としたら、３月議会でただただその予算を反対してみるしかないのであります。しょせん、今の議員構成の中では、当然多数の論理で可決され、我々の意見はそのまま通らずじまいで、この事業がいよいよ始まってしまうのであります。　そこで、もう一度だけ私がここで訴えたいのであります。　本来この事業計画は、県の西北部の中核施設として県の主導で始まったのでありますが、まだその時期はバブル経済がはじけたとはいえ、長野知事のもと、深刻な財政破綻もまだ表立ってはおりませんでした。国民経済もまだまだ、バブルがはじけた後とはいえ、それほど不景気さを感じずにおれたころでありました。議会からも、県に対してこのオアシス計画はぜひやってほしいと、市長ともども長野知事のところへ陳情に行かれたと聞いております。確かに、その時点では決して間違ってはいなかったと思います。その時期はまだ私は議員じゃなかったと思いますが、私もこれはかってない、岡山県の事業としては大きな事業だから当然やっていただきたいと、そんな思いで受けとめた時期もありました。それを思いついたのがちょうど平成５、６年ごろだと思います。その後、どんどん状況が変わってきたのであります。　この計画の全貌が見え出したのは平成８年の初めごろだったと思います。そのころは、私も議席を得て「早く計画の内容を示せ」と樋口市長にも詰め寄りながら、ぱっと出た計画内容はドームを含めて140億円という計画が示されました。そのころ、景気はやはり厳しさが日に日に増してきておりました。そして、長野知事から石井知事にかわったときに、初めて岡山県の経済破綻が表ざたになり、非常に厳しい地方財政の状況があらわになったわけであります。そして、一般市民の経済状態、日本の経済状態は、いろいろな金融政策の手おくれも含めて、どんどん金融破綻という状況の中へ追い込まれて、今現在どのようにもならない状況の中に立ち至ったのであります。　確かに、五、六年前は、これは今までかって県の恩恵に浴さなかったこの県の西北部地区に大型事業が来るということは、我々も正直これは大いに歓迎して、やってほしいという、そんな思いもあったわけであります。しかし、これだけ経済状況が疲弊し、そしてバブルがはじけた後の地方行政あるいは国の行政も含めて、大きな箱物行政あるいは計画のずさんさで、思い切った大型事業の中身が大いに問題にされ、後の維持管理やいろいろな問題が出てきております。日常のテレビや新聞、雑誌でどんどん我々一般市民にもそういう情報が入ってきております。日に日に、去年よりは、あるいはことしの春よりは、今はもっともっと状況が変わってきております。　そんな中で、何が何でも当初の計画どおりやるんだというこの思いというのは、行政に携わられておる市長を初め執行部の方々には、それは当然継続性という問題もあります。いろいろ議会で議決された事項もあります。継続性という中で、安易に計画を変更して安易に「凍結だ」、「見直しだ」いう状況にはいかないのはよくわかります。しかし、だからといって、この状況の中でハイランド・オアシス計画のアクア・クア施設にしたところで、後の運営は非常に厳しいんじゃないかという予測が市民の中にも大いにあり、今推進に賛成している議員の中にも漏れ聞こえるのは、「やってみたところでもう３年もつか２年もつか」、そんな話がどんどん聞こえてきます。　先般、安原議員がこの事業に賛成する立場での討論をされました。「苦渋の選択」と言われたんであります。苦渋の選択を議員がなぜするのか、だれに対して苦渋なのか、そこのところを一度考えてみてほしいのであります。政治には、時代の変化と将来の展望の中、時としてはこれまでの継続性という大義名分を、メンツをかなぐり捨ててでも立ちどまって見直して、もう一度じっくり考える勇気が要るのではないでしょうか。これは、我々が市民に負託された、いわば政治であり、行政の責任者の少なくとも良識であり良心ではないかと思うんであります。　そのような思いで、今ここで執行部の方々に１年間凍結して見直せというような形で質問をしてみたところで、しょせんは「計画どおり実行いたします」という一言の答弁で終わってしまうとは思います。いろいろこの議会に対して何か手法はないかと考えてはみたのでありますが、方法はなかなか見つかりません。議員からの動議とか、あるいは提案とかというような形で何か１年間、凍結する手法はないかといろいろ模索してみたのでありますが、正直なところこれはもうありません。　そこで、とりあえず３月の予算の中への組み込みをもう一度検討し、１年間よその施設の状況を見きわめ、経済の状況を見きわめ、ひょっとしたら来年度になると経済の底打ちの中から明るい兆しが見えてくるかもわかりません。そうなれば市民からも、健康、福祉のため、あるいは交流人口のためにも必要という声も出るかもわかりません。今はやはり、ちょっと見直してみてはいただけないかというようなことでの皆様方への訴えと、執行部に対してのお願いをして、ハイランド・オアシスのことはこれで終わります。　次に、歴史的まちづくりの推進についてであります。　このことについて、実は11月に民生文教委員会で石川県の金沢市と珠洲市に行政視察に行ってまいりました。視察の内容は、高齢者福祉についてと町並み保存事業について金沢市で勉強をしました。もう一点、珠洲市においてはごみの減量化、分別収集、リサイクルについて勉強をしてきました。そうしたことの報告を兼ねながらまちづくりについて質問と提言をしてみたいと思います。　金沢市では福祉と町並みでありますが、福祉についてはここではひとまず置いといて、「こまちなみ保存」というような形で非常に町並み整備が行き届いた、あるいはそれの今までの長い歩みを勉強させていただいたわけでありますが、私がかねがね思っておったのは、北陸という地方の中で、当然大きな観光地としての重要な部分が北陸にはあるわけでありますが、その中でやはり思い浮かべるのは富山や福井や、あるいは新潟よりは金沢というイメージは特異な感覚で日本人の方々、皆さん方にもイメージづけられておると思うんであります。北陸には加賀温泉や和倉温泉あるいは輪島というような観光の拠点はあるとはいえ、やはり中心になっておるのはあの金沢の町であろうと思うんであります。　この金沢の町は前田家の加賀百万石の城下町であり、備中松山城の５万石とはけた違いの大きなところであります。ただ、私が驚いたのは、昭和43年から伝統的景観保全条例というようなものを策定して、既に30年近くこれをずうっと続けてきた結果が、今金沢が北陸では京都に匹敵するぐらいのイメージで浮かび上がったんだということを痛切に感じたわけであります。　そのときにもらった資料がここにあります。金沢市の都市景観条例についての経過の中で、非常におもしろいものを見つけたのであります。というのは、金沢市が伝統的景観保全条例を制定したのは昭和43年であります。昭和41年には古都保存法というようなものが特別法として、高度経済成長のもとで土地開発が進行するという中で、奈良、京都、鎌倉を対象にした古都保存法ができたわけであります。その２年後に全国の自治体に先駆けて金沢市が伝統的景観保存条例を制定したのでありますが、その中に「以後、同年９月に倉敷市が制定し、次の46年には柳川市、47年には高梁市」とあるんですね。「岡山県高梁市」とある。「萩市、高山市等が相次いで歴史的景観の保全のための条例を制定した」とあるんです。　私はびっくりしたんですわ、これは。高梁市が、非常に早くから景観保全としてまちづくりにこういう形であったのかという思いでびっくりしたのでありますが、これは名立たるところばかりです。倉敷を初め、飛騨の高山あるいは山口の萩あるいは福岡の柳川、全国的に名立たる日本の情緒を残した観光地として、今は日本で知らない者はいないぐらいな形で30年間の中にでき上がったのではないかと。　高梁はそのときから非常に先見の明をもって、まちづくり景観保全条例というようなものが制定されて現在に至っているというのを非常に感じたということで、金沢の例を出して町並みのことを申し上げたわけでありますが、そのときに感じたのが、担当者から、「今金沢がやっているこまちなみ保存事業というのは観光事業ではありません」と明言されたのであります。私は、それを聞いてびっくりしたんであります。観光事業じゃなくて、市民がみんなで今まで引き継いできた先祖の遺産、伝統を大事に守って、金沢をいい町にしようという思い、これが主体なんであります。その結果、金沢のすばらしい町ができ上がって、全国から多くの観光客が押し寄せるようになったのであります。私は高梁の政策の中で観光、観光という観光事業の方向から入っていこうとするところに、非常に高梁の間違いや問題があるんではないかという思いがしました。　そのようなことで、本来の質問に入ります。　そこで、当市においてもまちづくりということを政策の中で、市の組織の中で重点的な位置づけをして取り組んでいくべきではないかということであります。このことについては９月の議会で既にもう提言もしておりますので、少しは執行部においては検討されているとは思いますが、あえて早急にこのような形をするべきではないかということを提言して質問いたします。　次に、紺屋町周辺の道路の整備の件でありますが、よその観光地、特に「古さ」を強調する観光地へ行きますと、やっぱりいいところには石畳にしたり、あるいは特殊な木の道にしたり、タイルを張ったりしたような形のところがもう全国でも随分あります。高梁には、今現在そういうところはありません。ただし、街路事業ででき上がる歩道にはタイルが張られていきます。これは何も高梁だけじゃありません。全国のどこの道であろうと、新しくできた道はほとんどタイル張りの歩道がついております。そこで、高梁が本当に伝統的な町並みや景観や遺産を引き継いでいくのなら、せめて紺屋町周辺だけでも少しは特徴ある道路をしたらどうかという提案であります。これにはいろいろな意味が含まれておりまして、何もとりあえず石畳にしろというだけの問題ではないんであります。この意義をあえて述べさせていただくと、あと５分しか時間がありませんので、割愛いたします。　次にもう一点は、かねがね市長さんは高梁のよさを非常にうまく表現しながら述べられております。私も全く同感であります。もうそのことについては全く遜色はございません。つまり、高梁の、特に城下町としてのよさのどこにあるかいうと、町割りのよさ、町名が残った町割りがそのまま残ってるということであろうと思います。よその観光施設へ行って、いろいろな古い建物や古いいわば遺産を見るにつけてがっくりするのであります。「こりゃあすごい、高梁のところを見りゃあもう比べもんにならん」と、「高梁には何があるんだろうか」という思いで一点一点とらえていくと、高梁の武家屋敷にしろ、池上邸にしても商家としてそれほど誇れるもんじゃありません。高梁のよさは、町全体が城下町として厳然と残り、町割りが残り、町名が残っておることであります。そこのところをとらえたとした場合は、内山下には内山下の意味があり、そこには昔の伝統が息吹いておるんだということであれば、少なくともそこに町名表示というものをもっと風格のある、まあ石でつくるのがいいんかどうかはわかりませんけれど、つくって、町内の人に内山下はこういうところなんだという意識づけをしていかないと、このまちづくりは成功しないんじゃないかという思いに非常に駆られるわけであります。　鉄砲町、弓之町というような名前もあります。あるいは紺屋町周辺から入ると本町があり新町があり中之町があり寺町があるというような形のところへ、町名標識をつくられてはいかがでしょうか。市民へ町名、高梁のよさを意識づける役割を果たすべく、ＰＲも兼ねてつくられてはいかがでしょうかという提案であります。そのことについてまた御答弁ください。　次に、臥牛山、松山城の整備についてであります。時間がありませんので、項目だけとりあえず質問いたしまして、また再質問のときに質問させていただきます。　登城のアクセスについてであります。登城アクセスの件で、既に検討委員会が市役所の中で結成され、三百数十万円の調査費がつけられて今検討されているのでありますが、どのような調査あるいは検討の結果になったのかお聞きいたします。　高梁のよさは、観光バスで乗りつけてケーブルカーで上げるような観光を目指したんではいけないんではないかという論議があります。私は、あえてそれを主張したいのでありますが、時間がございませんので、またの機会にします。　次に、せっかく松山城へ立派な城郭ができたんでありますから、あの松山城１点だけじゃなくて、あの奥には大松山という昔のお城があり、中国自然歩道があそこが通り抜けるような形で、臥牛山一帯としてとらえたときの大松山城の整備をする必要があるんじゃないかと。そして、その奥へ立派なつり橋があります。高梁市が数年前何億円かかけたつり橋がありますが、これは猿が渡る橋じゃあないはずで、人間が渡る橋なのでありますから、それを生かした松山城全体のよさを引き出す施策は考えつかないかということを提案いたしまして、私の質問をここで終わります。　長々とありがとうございました。 ○議長（日田良市君）　ただいまから午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後０時２分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後１時０分　再開 ○議長（日田良市君）　休憩前に引き続き再開いたします。　立木市長。　　　　　　　　　　　　〔市長　立木大夫君　登壇〕 ◎市長（立木大夫君）　三谷議員の御質問に対しまして順次お答えを申し上げたいと思います。　三谷議員と理念や考え方はそう違いはないと思いますが、立場や方法、手段に違いがございまして、こういうふうな格好になりますことはまことに残念に思っております。　まず、活性化委員会での議論の報告というようなことでございますが、ただいま管理運営の方向や運営受託者の公募の問題等、慎重に御審議をしていただいておるさなかでございます。この活性化の建設委員会におきましては、13人の議員さんで慎重に審議をちょうだいしておるところでございますので、委員会の権威等も十分配慮しなければならないと思いますし、一定の結論が出た段階で議会へ報告をさせていただこうと、このように思っております。　さて、この建設委員会で何がどのように決定されたかという経過の大要についてというふうなことでございます。この委員会は、平成９年５月に設置をされまして、事業の推進のために必要な調査研究をしていただき、そしてまた完成まで見届けていただくという形の委員会でございます。したがいまして、市の事業といたしております、水による健康増進施設、レストラン、またトレーニング室等も含めました、そういうアクア・クアの施設の内容の問題、あるいは設計業者の選定の問題、でき上がった後の管理運営の問題、またそのための運営受託者と申しますか、事業者の公募の問題等、現在審議をしていただいておるところでございます。　この委員会では、常々適切な御意見、また御提言も賜りながら、円滑な事業の推進に当たっておるというところでございます。さきに申しましたように、すべての人が触れ合いの中で、美容を含めますところの健康の問題とともに、憩いの場として、また交流人口の拠点として、本市の活性化にぜひとも必要な施設であると、このように思っております。　また、お話の中にありました城と城下町というふうなことにつきましては、歴史的、文化的な資料を観光に活用していこうという観点で、観光の問題も考えておるということで、観光を中心に物を考えておるということではございませんが、そういう資源と、もう一つこういうふうなリゾート的な資源と複眼的にあることが、本市の交流人口をさらにふやしていく大きなもとになると、このように思っておるところでございます。　この委員会の視察の結果等につきましては、私の言及するところではございませんので、割愛をいたします。　それから、11月30日の建設委員会におきまして、管理運営や委託の問題につきまして審議をしていただいております。このことにつきましては、一定の方向は出ておりますが、まだ具体的なことについての詰めが残っておりますので、多くは申し上げませんが、いわゆる行政財産でありますので、基本的な管理は市の方で行う、そしていわゆる利用者からのサービスの対価としての利用料金というのは、民間の運営会社と申しますか、そういうところにその業務を委託していくというふうなことで、業務委託を一部拡大解釈をしながら、今日の実情に即したような形で運営をしていただくという方向で考えておるところでございます。このことは、高梁市のような中山間地の、しかも過疎地域におきますところの市町村にとって、地方分権の時代にはこのような考え方、方法が私は主流になると、このように思っておるところでございます。　次に、運営上赤字が出た場合はどうするかということでございます。このことにつきましては、施設の建設、いわゆる初動的な設備は市の方で準備をいたしまして、そして民間の知恵と力、そして直営や第三セクターよりはるかに有効な広報宣伝や集客力ということが民間には多くの期待するところがございますし、そういうふうなことで効率性であるとか即応性であるとかいうふうなことは、直営や第三セクターのはるかに及ばぬところがあると思います。したがいまして、他の例から見ましても、効率的、適正な運営ができるものと確信をいたし、赤字というふうなことは想定いたしておりません。　次に、行政財産の管理運営の民間委託のことにつきましては、さきに申しましたようなことで、これは法的にも乗り越えていけるものであると、このように認識をいたしております。　また、１年間凍結はどうかという御提言をちょうだいいたしました。このことにつきましては、１年凍結をするというふうなことよって失うものの大きさというふうなものも改めて考えてみる必要があると、このように思っております。事業の継続性のことは既に言われましたが、信頼性の問題、財源の裏打ちの問題、そして事業実施中途で凍結というふうなことになりますと、これは中止というふうなことに結びついていく可能性というものもあるわけでございます。そのことが果たして本市のためにいいかどうかという問題。さらに、私自身は「今日のような経済状態の中で」というお話がございましたが、財政的な見通しさえきちっと持ってやっていけば、今がある意味では一つの時期であり、そして完成後の経済の回復ということを期待する方がより一層いいんではないかというふうに思っております。したがいまして、ここ二、三年の間におきまして、いわゆる大型事業の実施という側面もございますが、市民生活に支障のない範囲で財政的にもある面では力をつけ、繰上償還であるとか、各種基金への積み立て等にも配慮してまいり、財政上には十分留意しながら、本市の活性化、交流人口の増加に結びつけていきたいというふうなことで、その立場で活性化委員会でも御検討をいただいておるというふうに理解をいたしておるところでございます。　次に、まちづくりの関係についてのお尋ねがございました。　まず、第１番の歴史的まちづくりの推進の中で、まちづくり政策を市の組織の中に重点的な位置づけということでございます。　このことにつきましては、６月議会でも答弁を申し上げましたように、本市におきましてもそういう窓口は必要と認識をいたしております。したがいまして、先般「高梁市の歴史や伝統等を生かした文化のまちづくり連絡会議」というものの設置をいたして、関係課が集まってこの進め方につきまして協議を始めておるところでございます。　これは、事務局と申しますか、総合的な所管は企画課に置きたいと、このように思います。それと教育委員会、商工観光、建設、都市開発というふうなことで構成をいたし、会長には総務部長、副会長には産建部長と教育次長を当てていく考え方でございます。　次に、紺屋町筋を石畳にしたらということでございます。　このことにつきましては、かねて計画をしたことがございます。ところが、御承知のとおり、住宅地域と違いまして、大学を控え、病院等あるいは幼稚園等も含めますところの公共的な、また公的な施設を擁している通りでございます。したがいまして、石畳にするということになりますと、通行量の問題等で、この前の計画の中では騒音があるとか、あるいは雨降りのときに車のスリップ等の危険性の問題というふうなことで、立ち消えになった経過がございます。これらにつきましては、今のままではいけないというふうな認識は持っておりますので、よりよい方向が出るよう今後も検討していきたいと。なお、このことにつきましては、ＪＣ等の民間団体からもいろいろと御提言をいただいておるということを申し添えたいと思います。　次に、市内の歴史的町名の意識づけと町名の表示についてでございます。　このことにつきましては、御承知のとおり、1600年、慶長５年に小堀遠州親子がここへ代官として来まして以来、板倉時代にかけまして順次武家の屋敷、そして町家を形づくっていったわけでございます。現在、城下町としてたくさんの城下町的な名前が残っておると、また町家としても残っておるということは承知をいたしております。ただ、消えていった町名もございます。例えば「鷹匠丁」というのは向町へ、「中小姓丁」というのは「建丁」へ、「同心丁」というのは中間町に、そしてまた「新丁」は弓之町へ、また内山下は本来的には「本丁」と申したわけでございます。こういうふうな表示をするということは、城下町にとって大変必要なことであるというふうに私自身も認識いたしておりますが、町名だけじゃなしに、町名の起こり等も書けるようなものができればというふうな思いを持っております。　また、家中屋敷の特徴というのは、Ｔの字型の組み合わせで、突き当たりの屋敷や角屋敷には土塀に武者窓を設けておったと。あるいは町家、つまり本町、新町、南町、下町、鍛冶町、東町という町家と武家との連絡路というのは必ず食い違いがあって曲折があるというのも、この家中屋敷の特徴でありますので、これら歴史的なものをきちっと残していくというようなことは大切なことと、このように思っておりますので、今後前向きにこれらのことは検討してまいりたい、このように思っております。　次に、松山城のアクセスの問題でございます。　このことにつきましては、庁内にプロジェクトチームをつくりまして研究、検討を進めてまいりました。結論から申し上げますと、城見橋公園まで大型バスが上がれるような方法というようなことでまず研究を始めましたが、大変経費を要するということもさることながら、町並みの一部を壊していかなければどうしても道をつけることができない。したがって、大型バスを城見橋公園まで上げるということは、これはちょっと本市の実情の中では難しいというふうに思っておりますし、また検討委員会でもそういうふうな結論が出ております。　したがいまして、そのアクセスにつきましては、バスによる運送等も含めて、でき得るならば防災道路の終点のところまで小型バス等が上がっていって、回転ができるようなことができないか。あるいは、ふいご峠等をもう少し拡張することはできないか。さらに、防災道路の突き当たり、またふいご峠から上がっていくときにもう少し楽に上がっていける方法はないかといったことを、現在研究、検討をしておるさなかでございます。したがいまして、急なところの上りというふうなことについて、どのような方法があるかというふうなことで検討しておるというのが実情でございます。　それから、現在のつり橋の有効利用の問題ですが、御承知のとおり、あそこは中国自然歩道のルートになっております。おっしゃいましたように、大松山のある一定の整備とこの自然歩道との関係をよくよく考えてみなきゃいけない問題でございますし、自然歩道の利用、活用というような面で、道路の整備、歩道としての整備は県に対しましてよく要請もしてまいり、また大松山の一定の整備ということも市として念頭に置きながら考えていきたいと、このように思っております。　以上でございます。 ○議長（日田良市君）　三谷實君。 ◆４番（三谷實君）　再質問いたします。　まず、建設委員会の本議会での報告というのは、「一定の結論が出たら報告します」ということは、大体もう決まってしまってからになってしまうような気がするんでありますけれど、「当然そのとき議論もしていただきます」というような市長の答弁があったわけでありまして、我々はいつどこで議論できるのかということが１点ございます。もう次の議会は３月でございます。臨時議会であれば別ですけど、３月にはもう当初予算の中へいわば実行予算が組み込まれたものが上程されるわけでありますから、本来はもうこの議論はこの12月がタイムリミットとぐらいに私はとらえておりますので、市長さんのおっしゃられる報告は、もう手の施しようがない事後報告でしかないというような気がしますので、そこのところはどうお考えなのかお尋ねします。　それから、委員会の中で民間委託について、例えば仮りに、「仮に」いうことばは私も使いたくはないんでありますが、想定した収容人員が得られなかったとき、大体事業計画が思惑どおりいくというのは、事業をしている我々にとっても非常に至難のわざであります。もし事業計画どおりにいかなくて、もう事業を始める上には、少なくとも頭の中の半分は赤字が出ることも想定して事業を始めるのが当たり前です。しかし、今執行部の皆さん方は、だれの銭で今の事業を始めようとされているのか。赤字が出ることはもう想定しておりませんというような話で収益事業というものをとらえるとしたら、これはもう言語道断で、他人の、いわば税金を何と心得とるかという思いがいたします。　したがって、なぜ赤字が、もし仮に事業計画どおり、想定どおりの収益が上がらなかって赤が出た場合はどうなるかということを私があえて追究するのは、このハイランド・オアシスのアクア施設の業務、いわばサービス業務を主体としたものの受け皿の会社がこれからできていくはずです。当然、高梁を中心に考えられていくだろうと思いますが、高梁にはそういう専門の業者がおられるわけじゃあございません。恐らく新しく法人が結成されて、その受け皿になるんだろうと思います。　そこで、いわば民間出資で1,000万円なら1,000万円の例えば資本金を持って会社をつくったとした場合、当然これは営利会社でありますから、収益が出る、もうかるということを想定して会社をつくり、受け皿としていくわけであります。しかし、恐らくもし仮にこれから新しい会社をつくろうとしたときには、「心配ない、相手は市なんだ」と、「もうからんときにはまあ何とかなるわ、してくれるわ」というのが根底にあって、会社ができる可能性があるんじゃないかいう危惧が私には非常にあるんであります。　としたならば、いわば民間委託といいながら、第三セクターと一緒なんです。もうかったら民間が取り、損したら行政が何とかしてくれるという実態が起こりはしないかということが、当初からそれを考えた中で会社が設立され、受け皿ができたとしたら、これは言語道断じゃないかという思いがしますので、「赤字が出てもこれは補てんする意思はございません」という執行部の、出発から、受け皿会社はそこまで厳しい状況から入っていかないと、本当のいわば民間を生かした経営は成り立たんというのが私の考え方であります。したがって、赤字を想定していないというような言葉でもしこの事業を進められるとしたら、これはもう悪の何物でもないと私は言わざるを得ないのであります。そこの御答弁をお願いします。　それからもう一点、「１年間凍結したら失うものがある」とおっしゃられました。何を失うんでありましょうか。私は非常に危惧するのであります。この事業がるる進められる中で、市民からいろんな不安や批判や、あるいは反対の声もございます。いろいろ私も考えて、一体どういう取り組みでこの事業をとらえていけばいいのかというようなことで考えたのでありますが、例えば市民を先導し、例えばいろいろのものを結集して署名活動をして市民運動まで発展させて、これを阻止するというような方法もあるんじゃないかというようなことで何人かと相談もしました。しかし、私はそういう性質のものじゃないと考えております。事業自体が悪の根源でも何でもないんであります。ゆとりのある財政、あるいはこれからそのおふろを利用しようとする市民の懐ぐあい、気持ちのゆとり、そういうものがあってこそあれが成り立つんであります。したがって、これが本当に悪の根源だ、もうするべきじゃないというような形で署名活動をして、いわば反対運動を展開するようなものではないと思っておりますので、私が今までそういうことは一切しなくて、とりあえず議会で議論として本当に真剣に取り組んで、このことを考えて遂行していかなくちゃならないという立場をとってきたのでありますから、そこのところを御理解いただきたいというのが私の気持ちであります。　この事業を考えてみますと、どこに問題があるのかと思うのでありますが、例えば我が家の話として考えてみるとした場合、５年前は経済的にも多少ゆとりがあるし、借金もできそうなので、あっちもこっちも山の上に別荘を立ててふろをつくっていきようるよと、「うちもひとつ考えてみるか」と、家族で例えば計画しました。そのときには、ふろは一つのブームであって、別荘がブームであった時期に計画してみたけれど、今ここに至っては経済はどんどんどんどん厳しくなってくる、「早くそういうものをつくったところはどうも利用価値が悪いで」と、「つくっちゃみたけど経費ばっかり要って、利用価値は少ないで」というような現状が、５年後に、今の現状のように変わってきたんだと。収入も、当初の予定よりはどんどん減ってきよると。それじゃあ、１年ちょっと様子を見て考えてみようじゃねえかと。建築屋さんには、もう既に設計図も書いてもらって、契約もする寸前ではあるけれど、１年ちょっと様子を見てみようじゃないかというのが、これが非常に常識的な一つの考え方じゃないかと思うんです。　私は、そのようなとらえ方をした一つのアクア施設であり、吉備ハイランド・オアシスであるととらえておるわけですから、１年間、ひとつ皆さんともどもに凍結して考えてみようじゃないかというのは、少なくとも市民の税金で負託を受けて行政が行われている以上は、それに携わる我々の良心じゃないかという思いが非常にあるわけでありますから、このような非常に厳しい質問になっておるのであります。　したがって、「中止につながるようなもんだ」というようなのは、私がこれを中止に追い込む手法というような意味であえて申し上げておるんではありません。私らは、あくまで市民の気持ちを議会でも表現し、思いを政治に反映させにゃいかんという思いがあるだけでありますから、決して中止へ持っていこうという手法の中でのこととは違うと。ただし、やっぱり中止がいいという市民の声が圧倒的に多ければ、それは必然的にそうなっていくわけでありますから、誤解されないような形でもう一度御考慮いただけないかということで再質問をします。　次に、まちづくりについては、立木市長とも全く考え方は一緒で、ただ我々はああしろこうしろとアイデアを出して要望する側でありまして、やる側は行政で、いろいろな限られた財源の中でまちづくりに携わる方でありますから、やろうと思うてもなかなかできんという現状の中で、意見の違いは多少は出てくるだろうと思いますけど、基本的にはそう変わらないと思います。　ただ一点、松山城の登城に関するアクセス道路のところでは、基本的にちょっと考え方が違うんじゃないかという思いがあるもので、あえてここでちょっと質問と提起をします。　やはり今の時代に観光客を集客し、大勢の交流人口を引き寄せようとすれば、当然アクセス道路、自動車社会ですから自動車で当然軽々しく行けて、そうでないともうお客は来ませんよというのは、事実もうそのとおりです。ただし、私は今人間の中でどんどん増長していく、いわばわがままが車社会であり、あるいは安易に行ける観光地であるんだろうと思います。しかし、それを受けて観光行政や観光事業をしていくと、これは全く一過性のものでしかないんじゃないかという思いがするんであります。一時、わあっとしたときには人はどうっと来ます。来たときには、交通停滞でてんやわんやです。後は１年もせん間に見捨てられて、その連中は次のところへ押しかけて行きます。残ったのは、大きな施設と大きな借金じゃないんかというようなことが、今の目まぐるしい時代の変化、そういう時代に入っているんじゃないかと思います。　したがって、高梁がこれから模索し、松山城と臥牛山、城下町高梁のよさを掘り起こしていくには、いわば全く逆の発想の中からとらえていく方が正解ではないかという思いがするのであります。立派な登山道もあり、秋は紅葉、春は新緑というような形で季節を感じられる山で、本当にいい山だなあと私も思うし、登られた人も感じられておるはずです。城見駐車場まで自動車を上げたり、ふいご峠まで自動車を上げるという発想よりは、中州橋の下から歩いて上がれる登山道を目指す方が何年か先に必ず評価される時代が来るんじゃないかと思うんであります。　そのようなことで、アクセス道路の件については、当初のケーブルカーかロープウエーかという方向よりはちょっと変化してきつつありますので、あえて私はこの件の御答弁は要りませんけれど、吉備ハイランドについては、私がしつこく言えるのはもうこの議会が最後かなあというような思いもします。もう３月の議会では反対討論しかないんでありますから、その辺を踏まえて市長さんの御所見をお尋ねいたします。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　まず、議会への報告の問題でございます。　このことにつきましては、先ほど申しましたように、13人の議員の皆さんによって構成されている委員会の権威というものを尊重しなければならんと思いますし、また、一定の結論が出た段階で、委員長の報告になりますか、あるいは執行部の報告ということになりますかは別といたしまして、当然議会へは全員協議会等で報告をさせていただきたいと、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。　なお、赤字の問題についての御質問でございますが、先ほど申したことに尽きるわけでございます。基本的に市といたしましては、仮に赤字が出ても、今のところそういうことに対して補てんをしていくというふうな考えはございません。民間でやっていただいた方がより集客力もあり、しかも広報宣伝、その他のことで、フリーハンドという言葉は失礼でございますが、ありますので、それらのことによって、しかも償却というようなことはございませんので、必ずよりよい経営がしていただけるものと、このように思っております。　それから、１年凍結の問題でございますが、「失うもの」と申しましたことの中には、やはり事業の継続性の中におきまして、今までこんだけ積み上げてきて、節目節目で協議をし、議会として取りまとめてきていただいておる問題でございます。したがいまして、これらを、事業の途中と申しますか、もう既に設計等に入っておる、事業が出発してる段階で凍結ということになりますと失うものがあるんじゃなかろうかと、こういう意味合いでございます。　そこで、この事業の推進に当たりましても、当然のことながら債務負担の予算というものは計上をしていかなきゃなりませんし、事情によりましては予算が繰り延べになるというようなことも想定されないことはございません。そういうふうなこともございますので、着工なり、あるいは完成に向けましては、基本計画どおり、予定どおり進めていきたい、このように思っておりますが、事情の中で多少変化することはあると、このように思っております。　それから、アクセスのことにつきましては、御提言をいただきましたことを率直に考慮してまいりたいと思いますが、ただ今シャトルバス等を利用して松山城に上がってきておられる方の中にも、３分の１の方は「このままでいい」というふうな御回答ですが、３分の２は「もう少し楽な方法で」というのがアンケートの結果でございます。私としましては、もう少し楽な方法で上がることによりまして、県下の小・中学校あたりのいわゆる一日遠足なんかには適当な場所だと、こういうふうに思っておりますので、これらのことにつきましてはもう少し楽な方法で松山城へ上がっていただくような方途を私は考えていかなければならない、このように思っております。 ○議長（日田良市君）　次は、三村盛紀君の登壇を願います。　三村盛紀君。　　　　　　　　　　　　〔９番　三村盛紀君　登壇〕 ◆９番（三村盛紀君）　三村盛紀でございます。　私は、既に通告をしております４点について質問をいたします。　第１は景気対策の問題、第２は吉備ハイランド問題、第３は介護保険問題、第４は市民の安全と財産を守る問題と順序に従って質問をいたしますので、市長を初め執行部の皆さんの誠意ある答弁を求めるものであります。　最初に、景気対策であります。　家計消費の冷え込み、失業、倒産などあるゆる指標が戦後最悪を記録し、国民の暮らしと営業は未曾有の危機に直面しております。国民生活の現状は、もはや一刻の猶予も許されない、待ったなしの事態に立ち入っております。　小渕内閣が発足以来、この４カ月間に実体経済の悪化はいよいよ深刻となりました。経済の６割を占める個人消費は、11か月連続で昨年を割り込みました。統計史上最悪の連続マイナス記録を更新しつつあるところであります。完全失業者数は290万人、失業率は4.3％を記録し、これも統計史上最悪となっております。企業倒産も、ことしの倒産件数は既に10月で１万6,527件に及び、戦後最悪の負債額を記録した昨年の年間倒産件数を上回っております。小渕内閣は、大銀行の支援のために60兆円もの公的資金投入の枠組をつくることに熱中いたしましたが、国民生活を支える実体経済をよくする対策は何一つとっておりません。　今の不況の最大の問題は、家計消費が極端に冷え込んでいることにあります。どの世論調査を見ても、圧倒的多数の国民が第一に求めているのが消費税減税であります。消費税減税は、政府自身も認めておりますように、消費拡大に確実につながる対策であります。国民の暮らしを守るためにも、個人消費の落ち込みが不況をさらに深刻化させるという悪循環を断ち切るためにも、消費税の税率を直ちに３％に戻し、５兆円の消費税減税を実行することが強く求められれていると言わなければなりません。その際、地方財政の危機的状況を考慮し、消費税税収の地方自治体の取り分を現行のまま確保すべきであるというふうに私は考えております。　宮沢蔵相は、昨年９月からの２兆円に上る医療費の値上げが景気を悪くした一つの要因であったと認めましたが、医療費値上げによって受診抑制、治療中断も起こっております。日本医師会、日本歯科医師会、そして日本薬剤師会もこぞって、こういった要求をしているところであります。直ちに値上げ前に戻すことです。政府が来年予定しております給付削減や保険料の引き上げの計画を中止するとともに、基礎年金への国庫負担を現行の３分の１から２分の１に引き上げ、保険料を２兆円以上引き下げること、そして医療と年金で４兆円の国民負担の軽減を図ることは、当面の景気回復に大きな積極的な効果があります。　中小企業への貸し渋りや資金回収を進め、海外での投機に重点を移している大銀行に幾ら税金を投入しても、貸し渋りはなくなりません。60兆円の銀行支援対策を中止すること、今必要なことは、産業活動や国民に必要な資金を供給するという公的役割を果たすよう銀行に強く求めることです。そして、この行政指導も必要であるというふうに私どもは考えております。むだな巨大プロジェクトを中止し、社会福祉施設や住宅、教育施設に重点を移すなど、国、自治体が発注する官公需をふやし、中小企業に仕事を回す必要もあります。　雇用問題でございますけれども、ヨーロッパ諸国では労働者の雇用を守る法律がありますが、日本の労働者は雇用に関して全く無権利な状態に置かれております。解雇規制法を制定し、企業の一方的な解雇や希望退職という名の退職の強要をやめさせること、そして違法なサービス残業をやめさせ、年間1,975時間の労働時間をドイツ並みの労働時間に短縮すれば、新たに600万人の雇用が創出できるというふうに言われております。　また、農村では米価の暴落、農畜産物の価格の低落によって、１戸当たりの農業所得は暴落前より３割以上も減収となっていると言われております。さらに、豪雨や台風が農家、地方経済を直撃してまいりました。98年産の自主流通米については、平均価格を約２万円に戻し、その差額を補てんしたり、政府米の買い上げ量を150万トンにふやし、強制減反を中止させることが今農村で強く求められていると言わなければなりません。　今、地方自治体の財政は、不況の長期化による税収の落ち込みだけでなく、巨額の公共事業による浪費によって危機的状況に陥り、その犠牲が福祉、教育予算の切り下げなど住民に押しつけられております。住民の福祉を守るためにも、地方交付税の引き上げ、自治体借金の金利負担の軽減、特に政府系の低利借りかえや、また償還の繰り延べなど、地方財政への緊急措置をとることが強く求められていると言わなければなりません。景気対策として、浪費型の地方単独公共事業を押しつけるやり方はやめさせるべきであります。　以上のような観点に立って、まず消費税を３％に戻すこと。２番目に、医療、年金の国民負担の軽減で、将来が安心できる社会保障制度をつくる。３番目に、中小企業の危機乗り切りのための貸し渋りをやめさせ、官公需をふやす。４番目に、一方的解雇の規制と労働時間の短縮による雇用の拡大。５番目に、強制減反の中止と米価の補てん。そして６番目に、地方財政への緊急措置等、国民本位の景気対策をするように政府に意見書を提出されるよう強く要求をし、市長の答弁を求めるものであります。　次に、吉備ハイランド・オアシス事業の中止を求める問題であります。　私たち日本共産党高梁市委員会は、11月25日に吉備ハイランド問題でシンポジウムを開催しましたが、その際の取り組みの中で多くの市民の方から「吉備ハイランドは中止でしょう」、こういうふうに言い切られました。「いやいや、県事業のドーム等は凍結をされておりますが、高梁市の事業分の温水・温浴施設は実施の方向で計画が着々と進められております」、こういうお話をいたしました。「この時期に吉備ハイランドどころじゃあないんじゃないでしょうか」、こういった疑問がたくさん寄せられたところであります。まさに長引く不況の中で、吉備ハイランドどころじゃあない、もっと市民の暮らしや福祉、医療など、直接市民生活にかかわる事業をしてほしいというのが市民の気持ちではないでしょうか。　９月の定例市議会以降、高梁地域活性化プロジェクト事業建設委員会は､11月17日、18日に類似施設の視察と11月30日に第５回の建設委員会が開催されております。この第５回の建設委員会では、アクア・クア施設管理運営検討資料として管理運営体制と吉備ハイランド・オアシス「アクア・クア施設」（仮称）条例（案）と吉備ハイランド・オアシス「アクア・クア施設」（仮称）運営業務公募要項(案)が提案をされ、討議されたところでありますが、結論を見るに至ってはおりません。　管理運営体制では、まず基本的な施設の維持管理は市が行う、そして２番目に、運営業務は委託するものとし、その範囲は管理以外の、利用者が満足感を得られるようなサービスの提供等、総合的な運営に関する業務を委託するとし、３番目に利用形態を掲げております。利用形態の(2)では、運営受託者は利用者から利用料金を徴収できるようになっております。高梁市は、運営業務を民間業者に無料で委託をし、民間業者は利用料といいますか、使用料を徴収し収益とする形態となっております。　条例案では、第１条の「目的」で、「地域住民の健康増進、福祉向上と地域活性化を図る」とし、第３条の「職員」というところで、「施設に施設長、その他必要な職員を配置する」としております。以下、第11条まで提案をされておるところであります。　以上の点から見ますと、地方自治法第244条の２は「公の施設の設置、管理及び廃止」の規定をした条文でありますが、第５回の建設委員会に提案をされました管理運営体制と条例案は、法の解釈を大きく曲げた内容になっていると私は思うものであります。自治法の第244条２の第２項は、公の施設の廃止、長期かつ独占的な利用を制限した条項であります。第３項は、「公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、その管理を普通地方公共団体が出資している法人で政令で定めるもの又は公共団体若しくは公共的団体に委託することができる」、そして「法人で政令で定めるもの」ということで、地方自治法施行令第173条の３及び地方自治法施行規則第17条で定められております。　平成３年の法改正において、この第244条の２第３項において管理委託の相手方の範囲拡大とあわせて、公の施設の管理運営に当たって管理受託者の自立的な経営努力を発揮しやすくし、または地方公共団体及び管理受託者の会計事務の効率化をも図るために、第４項から第６項が創設をされております。　以上の条文の逐条解釈を読んでみましても、いわゆる管理委託と業務委託を分けて取り扱う条文なり解釈にはなっておりません。いつから高梁市が「司法」の役割まで行えるようになったのか、まず助役にこの解釈についてお聞きをしたいと思います。　また、解釈の違いがあるかもしれませんが、条例案の第３条では、あたかも市が施設の維持管理を日常的にするかのように装いながら、職員の配置が定められております。また、委員会には運営業務の公募要項（案）が提案されておりますが、その応募資格で、まず、「資本金1,000万円以上の株式会社で、設立に際して高梁市民が参加をしていること」、２番目は、「高梁市内に本社もしくは事業所を有するもの」となっておりますが、市長はこれを称して、「市民セクター」という口頭での説明をされておりますが、市長、何の根拠をもって「市民セクター」と言われるのか、お伺いをするものであります。　市民にとって、今吉備ハイランド・オアシス「アクア・クア施設」（仮称）管理運営を第三セクターでするのか、民間業者に業務委託をして市民セクターでするのかが関心の的ではござまいせん。市民は、長引く不況のもとで、今後の生活をどうするのか、営業をどうするのかと大変な苦労と心配をされている反面、将来的に見通しのない吉備ハイランドになぜ市民の税金を50億円以上も投入して山の上に建設する必要があるのか、こういう腹立たしさを感じておられるのではないでしょうか。アクア・クア施設は、市民の健康増進と福祉の向上を目的にうたっておりますが、純然たる福祉施設や病院、学校ではございません。客寄せ施設でありますから、周辺地域の人口動態と景気の動向、また住民のニーズと場所、財政問題など、たくさんの問題も抱えております。　私は、市民の合意の得られない吉備ハイランド事業の中止を強く要求し、市長の答弁を求めるものであります。　次は、介護保険問題であります。　厚生省は、11月26日、医療保険福祉審議会の老人保健福祉部会に2000年４月からの介護保険について、保険料を集める基準などを示した政令案を諮問しました。65歳以上のうち、年金が月額１万5,000円以上の人からは保険料を天引きをすることなどを盛り込んでおります。同部会は年内に答申をする予定となっておりますが、月額１万5,000円を保険料天引きの基準にしたために、65歳以上の約８割が年金から保険料を天引きされることになります。それ以外の人の保険料は、市町村が直接集めることになっております。原則として免除規定がないために、保険料の未納者が出ることが見込まれておりまして、政令案では未納者の分をその他の人の保険料に上乗せして集められることも盛り込んでおります。　65歳以上の保険料は、厚生省の試算で１人当たり月平均2,600円、これは95年度の価格でございます。政令案は、所得によって保険料をいわゆる５段階にしております。1,300円から3,900円に区分をしておりますが、年金生活者の場合、個人住民税の課税対象となる年収266万6,000円を超える人には、2,600円の平均で25％増の月額3,250円、年収が433万3,000円の以上の人は、平均で50％増の3,900円となります。また、市町村の判断で柔軟に保険料を制定できる「弾力条項」も入っているとのことであります。　介護保険サービスを受ける対象は65歳以上ですが、老化に伴う疾病なら40歳から64歳の人も受けられます。政令案は、アルツハイマー病など15の特定疾病をその対象にしております。　今月２日にも老人保健福祉部会が開かれておりますが、高齢者が１カ月に利用できる介護サービスの平均額の試算が示されております。１日３回の訪問看護などを受ける最も重い要介護状態にある在宅の高齢者の場合で月額35万円、入院をしている人は月額46万1,000円などとなっております。利用額の１割が自己負担となります。各市町村は、これに基づいて住民から集める保険料を試算しますが、入院している高齢者などが多ければ、全国平均で月額2,600円としている厚生省の試案を大きく上回ることになります。　介護保険では、高齢者の心身の状態に応じて要介護度を６ランクに分類し、ランクごとに介護サービスの利用上限額を各自治体が決めますが、具体的な額は現在同審議会で検討中の介護報酬が決まらないと設定できません。そういうことで、現在自治体などが実施をしている介護サービスの予算単価で平均利用額を見てみますと、在宅サービスの場合、月額で要介護度が「５」の場合が35万円、「４」の場合が31万円、「３」の場合が26万円、そして「２」が20万円で、「１」が17万円、最も軽度の要支援が６万円となっております。　施設サービスは、全入所者平均で長期入院患者を対象にした療養型病床群が46万1,000円、そして老人保健施設が33万9,000円、特別養護老人ホームが31万5,000円となっております。施設の場合には、この利用料の１割に加えて、食費と日常生活費も自己負担となります。　以上のような概要になっておりますが、高梁市でも７月から65歳以上の高齢者の実態調査やアンケート調査など介護保険制度の準備がされておりますが、まず第一にその進捗状況をお知らせ願うと同時に、認定審査委員会を広域で実施する方向なのか、市独自で実施する方向なのか、お伺いをします。　２番目に、厚生省の政令案に保険料の設定で「弾力条項」がありますが、高梁市で低所得者への保険料の補てんを考慮されているのかどうか、また厚生省の方針がなかなか定まりませんが、高梁市での保険料や利用額の試算は現在のところどうなっているのか、お伺いをするわけであります。　３番目に、厚生省の方針が転々とする中で、準備も大変なことと思いますが、準備が整わない段階での出発は中止をすること、また国民や自治体への負担軽減等を政府に要請することを要求し、市長の答弁を求めるものであります。　最後に、市民の安全と財産を守る問題であります。　台風10号による災害問題は、各議員より災害復旧の問題やダム放流時の通報とか、対策本部の初動の問題等質問されてきたところでありますが、市長のそれらの質問に対する答弁では、「合流点下流に対するダムの放流時の通報装置の改善がされるものと思う」ということでありましたが、河川管理上の責任において、県の責任で広瀬地区のサイレンがダムの放流と同時に鳴るように改善されるものと私は期待をしているところでございます。　広瀬、河内谷地区は、47年災を初め幾度となく水没もし、その危機にさらされてきた地区でありますが、この地域の住民の生命と財産を守る責務が行政にはあると思います。この地区が水没の危機にさらされる条件は、異常な降雨量とかダム管理の問題とあわせ、私は地形の問題があると考えます。広瀬－三軒茶屋間は河川の幅が狭隘なため流れが悪く、広瀬地区にたたえるために広瀬地区が水没する要因が大きいと思うところであります。この区間の河川改修が、広瀬、河内谷地区の危険を救う施策だと思うところであります。47年災当時、この間の河川改修を県に要請されたそうでありますが、実現しなかったと聞いております。　河川法の第１条は、「この法律は、河川について、洪水、高潮等による災害の発生が防止され、河川が適正に利用され、流水の正常な機能が維持され、及び河川環境の整備と保全がされるようにこれを総合的に管理することにより、国土の保全と開発に寄与し、もって公共の安全を保持し、かつ、公共の福祉を増進することを目的とする」、このように規定しております。この法律の精神を信じ、関係機関に粘り強く要請するならば、広瀬下流の河川改修は道が開けるのではないでしょうか。地元住民の要求を実現するために、国、県に強く働きかけることを要求いたしまして、市長の答弁を求め、私の質問を終わります。 ○議長（日田良市君）　ただいまから15分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後２時20分　再開 ○議長（日田良市君）　休憩前に引き続き再開いたします。　立木市長。　　　　　　　　　　　　〔市長　立木大夫君　登壇〕 ◎市長（立木大夫君）　それでは、三村盛紀議員の質問に対しましてお答えを申し上げます。　まず、景気対策につきましていろいろ項目に分け、背景的なことも説明をされまして、市長として政府に意見書を提出することということでございます。　消費税の問題というふうなことが一番最初に上げられております。このことにつきましては、基本的には税制全体にかかわりますもの、国家財政、ひいては地方財政にも大きく関係をしてくるものでございます。このことに関しましては、現在国においても、また国会におきましても議論をされているさなかでございます。したがって、一地方自治体といたしましては、国政の問題として注意深く見守っていくということ以外に方法はないと、このように思っております。　次の年金、医療の問題、中小企業、労働時間の問題、減反の問題、住民利益を守るための地方財政への緊急措置の問題等出ましたが、これらのことにつきましては、それぞれ多少言い方は違いますが、10市の市長会等におきまして住民負担の軽減、地方財政への圧迫にならないような方法で、この社会保障制度を初めとする年金問題、そして地方財政の問題等は国の方へ強く要請をしてまいっておる事柄でございますので、この点につきましては、考え方、方法に若干の違いがございますが、基本的に住民利益を守るという方向で市長会としても要望をいたしておりますことを申し添えさせていただきたいと思います。　次に、吉備ハイランド・オアシス構想にかかわって、市民合意のない、採算の見通しのない事業の中止ということの要請でございます。　このことにつきましては、具体的な内容というふうなことで細かくお話がございました。しかしながら、このことは、先ほど三谷議員にも答弁申し上げておりますことに尽きると思いますが、それぞれの節目節目で市の方針を議会にお諮りしながら、議決をちょうだいして今日に至っておる問題でございます。したがいまして、このことについて、とりわけ三村議員さんは建設委員会等での議論も十分御承知のことでございますので、ここであえて申し上げることはございませんが、若干申し上げさせていただきたいと思います。　この管理運営について法的にどうかというようなことでございますが、一部業務委託を拡大解釈をしているという側面がございますが、これらにつきましては何ら法的に違反をしておると、このようには思っておりません。また、そういうことを拡大解釈する中におきまして、条例等できちっとなされれば、これまた何ら言うことはないと、このように思っております。　事務事業の委託の中に「事実行為の委託」というのがございまして、これは地方公共団体が受託者に対して事務を行わせるというものでございます。公共団体と受託者は純然たる私法上の委託、受託の関係にあり、地方自治法第244条の２の規定には触れないものと、このように思っておりますし、公の施設内の各種施設の管理委託であっても、スポーツ教室の開催あるいは健康教室の開催等の指導、施設の監視、清掃などの事務の委託は事実行為の委託に当たると、このように解釈しておりますし、本件では民間が施設を運営することで、地方公共団体が管理運営するよりも一層効率的なサービスを関係の皆さん方に提供できる業務を委託するもので、事実行為の委託として取り扱わせていただく考え方でございます。　それから、職員の常駐の問題でございますが、これらは専任職員を常駐させる考えはございませんが、市の職員の兼務または嘱託の兼務等によりまして、必要な管理業務は、市が責任を持って当たるということでございますので御理解をいただきたいと、このように思っております。　また、私が「市民セクター」という言葉を使ったがどういう意味かということでございますが、利用はもとより運営について、多くの市民にこの事業に参加してほしいというよりは、民間の知恵と力によりますところの行政目的を達成するのには、この市民セクター的な考え方がいいと、こういうふうに思っておるからそのような発言を口頭でしたものでございます。　次に、介護保険の問題につきまして、今までの進捗状況等のお話がございましたが、これまた昨日の西田議員にお答えしましたことに尽きておるわけでございます。この事業計画は11年９月の中間発表を目指しております。　そしてまた、これを広域で実施するのかということでございますが、昨日も申しましたように、関係の各町がひとつ一緒に共同の責任と共同作業でやっていこうということになれば、市としてもその中に加わることにやぶさかではございません。そのことによって、より公平化、効率化、そしてまた平準化というのが果たされればそれなりの効果はあると、このように思っておりますが、昨日も申しましたように、果たして審査段階のみでいいんかどうかということに対しましては一つ疑問も持っておりますので、これらにつきまして、仮にそういうことになった場合には詰めていきたいと、このように思っております。　この事業計画に当たっての要介護高齢者の需要調査であるとか、あるいは一般調査というのは、ただいま分析中でございまして、12月中には一応のめどが立つんではなかろうかと、このように思っております。　それから、低所得者への保険料の補てん、高梁市の保険料の試算ということでございますが、保険料の設定につきましてはまだまだ資料が不足をいたしておりますので、そういう段階には至っておりませんが、ただ今まで言われたように、二千五、六百円というものよりは上がっていくんではなかろうかというふうな予測をいたしております。また、現在のところ、低所得者への保険料の補てんということについては、市独自ではそのような補てんする考え方はございませんし、現実において困難であろうと、このように思っております。　そして、この準備が整わない段階で出発するのかということでございますが、このことにつきましては、国も３月末までには詳細なことを決めて自治体の方へ通知をするというふうなことになっておりますので、それを市といたしましては早く内容を示すように要請をするとともに、早く政令、省令等、そしてまた都道府県条例等の内容がわかることを期待をいたしております。町村長会等におきましては、それぞれの町の単位と申しますか、範囲というものが狭いというふうなこともあって、早急な実施ということについては延期を求める声が上がっていることも事実でございます。　次に、広瀬地区のサイレン、ダム放流の問題でございますが、この問題も昨日の安原議員、その他の議員さんからの御質問でお答えをしたとおりでございますが、この広瀬地区のサイレンにつきましては、今までの経緯等もございますので、関係地区住民の皆さん方と協議をしながら、いわゆる遠隔操作によるところの自動吹鳴装置というふうなものを設置する方向でございますので、だれがその遠隔操作のボタンを持つことが適当かというふうなことにつきまして、今後地域の皆さん方、そしてまた県との協議をしてまいりたいと、このように思っております。　次に、広瀬－三軒茶屋間の高梁川の河川改修につきましては、御承知のとおり、市といたしましても長年にわたりましてこの180号の道路のいわゆる歩道の問題と、そしてまた法林坊向かいの岩の掘削というふうなことを強く県に要望し、広瀬地区の高梁川の流れをできるだけスムーズにするようにというふうなことで要請をしてまいっておりますが、今回のこういうふうな災害等をさらにその機会といたしまして、河川の改修を強く県に要望してまいりたいと、このように考えておるところでございます。　以上です。 ○議長（日田良市君）　三村盛紀君。 ◆９番（三村盛紀君）　最初の問題で、まず第一に、今の日本の不況というのは、昨年の４月に消費税が５％に上げられた。その当時、景気が少し上向くんじゃないかというふうに言われていたわけでありますけれども、政府が強引に５％に消費税を上げる、こういうことでいわゆる消費不況にまた落ち込んでいく、これが今ますます厳しくなってきたわけであります。政府自身も消費税を３％に戻す、このことが景気をよくするためには実効性があるということを認めているわけでありますし、また多くの経済界の方々や、また学者の方々もこの点については認めております。　御承知のように、イトーヨーカドーなどいろんな百貨店が５％還元のセールをやることによって、その日の売り上げというのが50％、70％、時には倍以上いうふうな形で販売がされるという状況がありますし、きょうからもイトーヨーカドーが５％か７％かの還元セールをやるということで、テレビでも放送しておりましたけれども、これはもう消費の拡大をしていかなきゃあ悪循環なんだということははっきりしているわけですから、税制の問題は国会でも論議をされると思いますけれども、５％に上げるのは結局国民のほとんどの方の反対を押し切って、あえて不況に落ち込んでいるわけですから、これは政府に対して、よく地方分権という言葉が使われますが、地方からもはっきりとした意見を政府に上げていく、このことが今本当の意味で地方分権を確立していく大きな力になるし、現時点では国民の生活の不況からの脱出ということが一番の目玉であるというふうに私は考えておりますし、多くの方が要求をされております。その辺も十分考えていかれて、形式どおりの答弁だけでなしに、本当に市民の暮らしなどを頭に入れながらそういう答弁をしていただきたい、こういうふうに思います。市長はそういう点について今後どう考えていかれるのか、ひとつお聞きをいたします。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　さっき申しましたように、これは国家財政、地方財政の根幹にかかわる問題でございますので、個人的には消費税は引き下げをした方がよいだろうという考えはございますが、しかしながら全体を考えていくという場合に、これは一地方自治体の課題ではなくて、やはり国家的な課題であるというふうなふうに私は認識をいたしております。　地方といたしましては、市長会等でこのようなことが議論に上がってきておりませんし、また現時点では私たちも上げていくつもりはございません。その点はひとつ御理解をいただきたいと、このように思います。 ○議長（日田良市君）　三村盛紀君。 ◆９番（三村盛紀君）　消費税問題いうのは、全国民的な課題であります。本当に今国民の暮らしが大変になってるということは、もう私が言うまでもない状況であることは、市長も御承知だと思います。市長会などで声が上がってないんなら、市長の方から積極的に市長会でもこういう問題を提起をされて、地方からもそういった独自の政策を持っていく、また景気を回復していく、こういうきっかけをひとつつくってほしい、このように思います。　次に移ります。２番目の吉備ハイランド・オアシス問題でありますけれども、民間がやればより効率のよい、そういった弁明がされて、赤字にはならんだろうと、ならないという確信を持たれているようでありますけれども、今私たちはいろいろと類似した事業などを見に行きましても、非常に困っておられるのはどこの施設も同じようであります。これは、第三セクターであろうと、民間委託であろうと、客寄せをする、そういう施設というのは決して赤字になってはいけないわけです。純然たる福祉とか、また教育とかいう問題については、もちろん自治体や国の責任としてそれはやらなきゃいけないわけですが、この事業はしなくてもいい問題であります。そこに50億円の税金をつぎ込む、そして85％が借金という、こういうことであります。さらに、これに関連して、下水道なり上水道合わせて10億円、道路の改良などをしていくならば、もっともっと市の財政を持ち出していかなきゃならない、こういう状況が生まれると思います。　こういう景気の状況であります。さっき三谷議員に対して、今つくって完成したころには景気がよくなるだろう、こういうふうにおっしゃいましたけれども、その確信があるなら、それをひとつ明らかにしてほしいと思うんです。大抵、こういう施設が何とかやっていけるというのは、その背景には大きな人口がないと、その施設というのはどこへ行ってもいい運営にはなってないというのが実際であります。　毎日新聞が11月15日に第三セクターの調査をしておりますけれども、岡山県に11の第三セクターがあります。赤字になっているのが６つの第三セクターだというふうに言われておりますが、その他の第三セクターがどういう状況になっているかというのは、ここには書いてありません。ただ、この第三セクターというのは、全国で見ましても債務超過となっているものがたくさんございます。岡山県の場合でも、赤字になっているのは254億円、こういった赤字になっているというふうに言われております。　新見の千屋温泉がよく引き合いに出されておりますけれども、千屋温泉も年間で今のところ何十万円かの黒字になっているというのが実態のようであります。それも、今景気が悪いですから、この近くの人が遠くのそういう施設とか観光地に行かなくなって、まあ休みなんかはその周辺の人がちょっと行こうということで利用者があるんじゃないかと言われておるわけでありますけれども、こういう施設そのものが非常に大きな財政負担になってきておるのも事実であります。　ですから、これをやってよかったというふうになるかどうかというのはわかりませんけれど、もしこれが失敗をした場合、恐らく私はこの人口動態からしても成功する見通しはない、こういうふうに私は思っておりますから、つくったのはいいけれど借金だけ残ったというようになるんではないかというふうに思います。そのうえ、今の経済状況や、また財政状況の中でそんなにまで無理をして、また市民があんなとこへつくってほしくない、こう言っているにもかかわらず強行する必要はない、こういうふうに思います。そういう点はもう一回、どういう根拠で景気がよくなっていくのか、ひとつ答弁を願います。　それからもう一つ、管理運営の問題で、自治法の第244条の２、ここで施設の委託の問題などが規定をされております。その第３項というのが、平成３年に委託をしやすくするために範囲の拡大など３項を設けてやってるわけです。その管理を委託した会社が経理上にもみやすくできるように、第４項、第５項、第６項というものがつくられています。自治体にとって非常に都合のいい解釈をしておるのが市の解釈であります。その４項に対する説明を見てみますと、第４項から第６項までは平成３年の改正において、第３項における管理委託の相手方の範囲拡大とあわせて、公の施設の管理運営に当たって管理受託者の自立的な経営努力を発揮しやすく、また地方公共団体及び管理受託者の会計事務の効率化を図るために創設されたんだと、こういうふうに言われておるんです。　ですから、委託をするかどうか、委託してもいいのならもう民間でもできるはずです。ところが、その委託する相手の会社というのは、いろいろと法律によってくくられております。この関係の管理をしていくということになれば、業務委託という言葉を使いながら、実際には管理委託をすることになります。ですから、サイクリング・ターミナルは今は正職員を配置しておりませんが、嘱託職員を配置をして、いわゆる部屋などの利用料については、その職員が管理をする、こういうことになる。もしできるんなら、それも全部食堂をされている方に委託すりゃいいと思います。できないからそういうことをしとんです。　ですから、この場合でも、レストランを使う、この使用料については受けた会社がそりゃあ徴収すりゃええと思うんです。ところが、プールとかトレーニングルームなど市の施設を使用した分については、市がちゃんと財政的にも金銭的にも管理をしなきゃならない、このことをこれはうたわれておるんだと思います。そこが、拡大解釈をしてでもということでございましょうけれども、それは自治体がみずからそういう法律を破っていく手本を示す、そういうことになりゃせんかと思うんです。この点を僕ははっきりさせていただきたい、そういうふうに思います。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　景気の問題ですが、私は今の景気は底をはっているというふうに認識いたしております。これ以上景気が悪くなるというふうには認識いたしておりません。ですから、そういうふうな形の中で、ここでやることによってそういうふうなこともひとつ考えられるというふうな意味合いで申したわけで、ただこの50億円、あるいは85％の借金という言葉がございましたが、確かに85％は一応起債でございますが、これは御承知のように有利な起債ということで、総合整備債で後年度に約60％前後のものは交付税で措置をされてくる、そういう起債を使っていくわけでございますので、そのことにつきましては御理解をいただきたい、このように思っております。　それから、管理運営の問題でございますが、先ほど私申しましたように、業務委託を一部拡大解釈をしていく側面はございますが、決してこれは法にどうこうということはないと思います。きちんと議会で条例等で御議決いただければ、さらにその問題はないというふうにお答えをさせていただいております。細かい点でさらに御質問があるとするならば、また承っていかなきゃならんと思いますが、基本的にはそういうふうに認識いたしておりますので、さっきの事実行為の委託というふうなこともあわせて、答弁にかえさせていただきたいと思います。 ○議長（日田良市君）　三村盛紀君。 ◆９番（三村盛紀君）　法律の拡大解釈をして、それに基づいて条例をつくるというたら、なおさら条例が悪い、そりゃあ。そんなことをやると、もうめちゃくちゃになるでしょう。建設委員会でも助役は飛び越すようなとか飛び越したとかいうふうな言葉を使われましたけれど、それはいわゆる脱法行為なんですよ。はよ言えば。　　　　　　　　　　　　（「そうじゃ、うん」と呼ぶ者あり）　まだその上に立って条例をつくるいうことになったら、高梁の条例はどうなっとんじゃろういうことになりゃしないかと思うんです。これ以上、私これについては申し上げません。　それから、介護保険の問題ですが、厚生省の方針が定まらないということで、職員の方も大変困っておられるというふうに思いますけれども、いわゆる「補てん」という言葉を使ったらおかしいんですが、弾力条項があるわけですから、いわゆる「軽減」を図っていくとか、保険料の、低所得者に対する、それは高梁市でもできるんじゃないかと思うんです。それは、考慮に入れてこれからの試算をしていただきたい。これは、厚生省が用意していた問題よりも、自治体ごとに保険料も変わりますし、高いところは5,000円を超すところも出るというふうに試算されておるところもあります。また、健康保険に入られている方、それから自治体共済に入られている方、これらも全部それぞれ保険料が変わってくる、こういう試算になると思うんです。ですから、特に自営業者の方で国民健康保険なんかに入られている方、またお年寄りの皆さんなんかは年金で暮らしておられる方が大半ですから、その辺のことを考えて、高梁市の保険料設定をされるときに、できる限り弾力条項を駆使して軽減をしていただきたい、今後その方向で考えてくださるんかどうか、ひとつお聞きをしたいと思います。　それから、広瀬－三軒茶屋間の問題でありますが、あそこは川底に大きな石がごろごろあって、それから川底も高い、それから狭いということで、広瀬の方に水がたたえてくるということで、水害が起きる状況の一つの大きな要因だというふうに思います。振興局がまたがっておりますからなかなか難しいようでありますけれども、これは振興局同士で話をしたんではどうにもならない。本庁との話、それから建設省との話がこれは非常に大切ではないかと思うんです。今まで努力をされて申し入れはされとるというふうに聞いておりますけれども、今後本当にこれをやり切るんだと。吉備ハイランドでなしに、地域住民の命と財産を守っていくんだという立場から、本腰を入れてやはり関係機関にこれは要請していただきたい、このことを私は申し上げたいと思います。今後の決意のほどを聞かせていただくということで、私の質問を終わります。 ○議長（日田良市君）　平田助役。 ◎助役（平田重光君）　アクア・クアのことにつきまして、答弁は求められていないような感じではあったんですが、多少私どもの本意が伝わっていない部分がございますので、説明をさせていただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　（９番三村盛紀君「弁解せんでもええ」と呼ぶ）　先ほども市長が申し上げましたように、この委託は事実行為による委託ということで、それと三村議員が言われております第244条の２の問題につきましてでございますが、私どももできることなら第244条の２の条文を使いまして管理運営委託をすべてをやりたいと、このような考えで一時は研究をしてまいりました。しかし、このことは三村議員さんもよく勉強されて説明されておりますように、あくまでも市が大きくかかわっていなければこれは難しいということでございます。そういたしますと、私どもが民活を活用した、活力のある運営をするということにいささかもとるということで、このことは断念をいたしまして、次の方法を検討いたしました。それが、いわゆる「事実行為の委託」ということでございます。しかし、今まで高梁がとりました事実行為の委託というのは、既に御承知のように、電気保安業務の委託であるとか、あるいは清掃の委託であるとかいうような個々の委託であります。それを、今回は複数のものを一緒に委託をしていこうというところに、先ほどの「解釈を拡大させていただいた」ということだけでございますので、第244条の２には私どもは触れていない、このように考えております。 ○議長（日田良市君）　立木市長。 ◎市長（立木大夫君）　保険料の低所得者の補てんの問題でございますが、法でそういうふうな取り決めもあるというふうなことは承知いたたしております。まだ詳細な点がわかっておりませんので、これらのことについてはその詳細な点がわかった時点で考慮していきたい、このように思います。　それから、河川の関係につきましては、さっき申しましたように、強く県の方へ要望してまいりたい、強く決心をいたしております。 ○議長（日田良市君）　これで一般質問を終わります。　以上で本日の議事日程は終わりました。　念のため申し上げます。次会は９日、追加議案の上程・説明、議案質疑、決算審査特別委員会の設置、請願・陳情の上程、委員会付託等を予定いたしております。　本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　午後２時54分　散会...