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06月28日-07号

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  1. 中津市議会 2022-06-28
    06月28日-07号


    取得元: 中津市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-03
    令和 4年 6月定例会(第2回)令和4年6月28日 午前10時00分招集出席議員 (24名) 1番 小住利子    2番 恒賀愼太郎  3番 中村詔治    4番 荒木ひろ子 5番 川内八千代   6番 三上英範   7番 松葉民雄    8番 山影智一 9番 本田哲也   10番 相良卓紀  11番 木ノ下素信  12番 大内直樹13番 三重野玉江  14番 林秀明   15番 角祥臣    16番 髙野良信17番 藤野英司   18番 中西伸之  19番 吉村尚久   20番 大塚正俊21番 千木良孝之  22番 須賀要子  23番 古江信一   24番 草野修一欠席議員 (なし)地方自治法第121条による出席者(なし)出席した議会事務局職員(3名)局長         神礼次郎     次長  榎本常志議事係主幹(総括)  徳永憲二議事日程 第1.自由討議     (補足説明者)     (議題)  14番 林 秀明   1.コロナ禍での祭礼の継承について     ①あなたが守りたい祭りの未来像とは     ②地域の歴史・伝統文化を継承するために     ③祭りは、子どもからお年寄りまでもっとも身近な交流の場     ④企業の積極的な支援を結び付けるために必要なこととは     ⑤祭りこそ地方創生の原点  11番 木ノ下 素信   2.移動支援の仕組みの構築を     ①既存のバス、タクシーを見直す     ②市主体の「自家用有償旅客運送」を実施     ③NPO等による「自家用有償旅客運送」を支援     ④住民による助け合いでの「移動サービス」を支援     ⑤民間企業による「乗り合い送迎サービス」を支援     ⑥その他の移動手段本日の会議に付した事件 議事日程に同じ ─────────────────────────────────────────────── ○議長(中西伸之)  ただいまより第2回中津市議会定例会を再開し、本日の会議を開きます。午前 9時59分 日程第1、自由討議を行います。 議員間討議の議題及び各議題の補足資料については、サイドブックス自由討議のフォルダにありますので、御参照ください。 1項目50分以内で行います。 自由討議は、一般質問議案質疑とは違い、一問一答方式ではなく、フリートーキングで、議長はコーディネーター役を務めますので、よろしくお願いいたします。 なお、全ての議員が発言できるよう補足説明は5分程度、1人当たりの発言につきましても3分以内でお願いいたします。 項目1、コロナ禍での祭礼の継承についてを議題といたします。項目1を提案された林秀明君から補足説明を求めます。 林秀明君。 ◎14番(林秀明)  皆さんおはようございます。会派前進の林です。会派を代表して自由討議コロナ禍での祭礼の継承についての提案理由の説明を行います。 祭り応援都市なかつを目指して、昨年、日本財団海日本プロジェクト祭り意識調査で、「コロナ禍で失われる可能性の高い日本文化」の1位が祭りです。地域に根付く祭りはその起源や趣旨は多様であるが、その地域の伝統文化の一部を担い、地域の関係者にとって我が町の誇りとして捉えられています。 参考資料としてこの3年間の主な地域の祭りの開催状況を添付しています。御覧ください。何を感じますか。例えば、「ちきりちきりちきりんこんこん、ちょいさ、ちょいさ」、この鐘の音や掛け声は皆さん御存じ中津祇園です。3年振りの祇園祭が縮小して7月23日から2日間開催されます。祇園祭600年、祭りの歴史からするとわずかな時間かもしれませんが、関係者にとっては貴重な時間です。参加者や支える裏方は高齢化が進んで、期間が空くことで一線を引く人、ブランク作業効率が落ちるし、忘れ去られる習慣や技術があるかもしれません。技術を伝承しなくてはならず、文化財の保護、伝統技術の継承を含め、中津祇園での車建ては大きな意味があります。 さて、コロナ禍での祭りの実態調査でも、祭りはオンラインで代替できないと全世代の8割、コロナでの自粛を経て、祭りに参加したいと思う若者が4割に増え、季節感のない日常の対極にある存在が祭りの価値の証明でもあると思います。皆さん子どものころ、祭りは大変楽しみだったに違いありません。今の子どもたちもわくわくする空間は大好きなはずです。祭りが地方創生の原点だとすれば、コロナ禍での観光、まちづくり国際交流、教育、産業などの連携が可能です。今だからこそ祭りを通してよりよい効果的な手法は何だと思いますか。祭りのにぎわいづくりが市民の誇りづくりとなり、その誇りづくりふるさとを愛する愛着づくりへとつながっていくものと確信しています。皆さんが考える祭りの価値とは何か、討議願えれば幸いです。皆さん、よろしくお願いいたします。 ○議長(中西伸之)  ただいまの提案について意見を求めたいと思います。意見はありませんか。恒賀議員。 ◎2番(恒賀愼太郎)  このデータの中に各地区のお祭りがありますけれども、構成している人間像といいますか、伝承の1番はやはり参加をした経験のある方が次の世代に継承していく、ここが本来の筋だと思いますけれども。 また、先ほど説明の中にもあったようにふるさとの価値観の中で、市外に出た方は若いときに参加した経験というのが1番人生で大きなウエイトを占めるかなと思っています。この1番大事な若いときの参加者に継承する方法が地区ごとで今温度差がかなりあるのかなと思っています。特に、うちのほうの薦神社でいえば小若にどうやって伝承するか。これは今まで子ども会が主体であったのですけれども、PTA参加者PTAから離脱が一部見えだしたころから子ども会のほうも離脱が見えています。そういった中で自治会はしっかりと子ども会の参加を呼び掛けながらこのお祭りのお囃子を結局自治会が率先して高齢者が忘れないように今ビデオを含めて資料作りをしっかりやっています。こういった中でも楽しみをどうやって子どもに教えるか、ここが連携しないとまずお祭りの全体像の前に地区の足元が壊れかかっているので、どこの地区も若いときにどうやって正確な祭りを伝承するか、ここをしっかり地区ごとで実践していかないと先々ふるさとふるさとと言っても我がふるさとのお祭りはなかったとならないように、これは大事にやっていかなければならないなと思っています。 ○議長(中西伸之)  ほかに。 角議員。 ◎15番(角祥臣)  今中津祇園のことが出ています。中津祇園というのは私も祇園に参加したことはないのですけれど、その通りにアイバンクの登録ということで、ライオンズクラブとして立たせていただいていました。人通りもずっと通年比べると少なくなってきているのかなと思います。この林さんが囃子の音を教えていただきました。これが懐かしいといって、5月、6月ぐらいから何となく私のイメージでは子どもたちが練習をしていたような記憶がございます。やはり今恒賀議員が言われたように伝承は地区ごとで行っていかなければいけない。 今、中津ケーブルテレビでは中津ふるさとテレビということで、山国の子ども神楽の中継を、これ平成31年1月に撮影した分なのですけれど、そういうことで一生懸命子どもたちが練習の成果をコアやまくにの舞台だと思うのですけれど、そこで行っています。先日それをずっと見ていたら、うまいし、練習をしていたのだろうなというところが見受けられます。だから、お祭りというのは子どものときから参加をするというのが大事なのかなと思います。 ぜひとも、まだまだ人がいるわけですから、その残った人たちでとにかく盛り上げるということを何らかの形でリーダーの方が引っ張っていただければなと思います。 ○議長(中西伸之)  中村議員。 ◎3番(中村詔治)  資料の一番下に本耶馬渓地域は実施されていないためと書いてありますけれど、本耶馬もそれぞれ地区ごとに御宮があって、そしてそれぞれの地域で地区外というか地域外に名前が知れ渡ったようなお祭りはないのですけれど、それぞれ1年に1回ないし2回、3回の地区での祭り、行事があって。例えばうちのほうは春と夏と冬、祭りに神楽をやっていたのですけれど、最近は地域の人口も減って、神楽をそれぞれ家数で割りますので、1軒当たり神楽費がだいぶ高くなって、今は1年に1回だけ、冬祭りだけお神楽、神楽舞を雇って回っています。そういうそれぞれの地域で祭りが継承されていると思うのですけれど、最近は人が減ったので、どこもどうやって維持するかが課題になっていますし、特に中津市内で有名なお祭りがこの表にあろうかと思うのですけれども、テレビとかで見ていると、博多どんたくとか、有名な祭りというのは何かそこの地域の町の力を感じるので、中津でも、特に中津祇園は林さんとかどんどん盛り上げてもらいたいなと思っているところです。 ○議長(中西伸之)  須賀議員。 ◎22番(須賀要子)  私は3歳のときから新博多町祇園の踊り子として参加させてもらって、それも住んでいるのは如水なのですけれど、祖父母がしていたお店が新博多町にあるということで参加させてもらっていました。小学校6年生まで踊っていたのですけれど、思春期になってちょっと離れて、大人になってお店しながら新博多町の車を出すということがすごくお店が減ってきて大変になっていくということで、21年前に炊き出しを復活して、皆さんと一緒に結びながら今でもさせてもらっています。 本当このコロナが始まって、祇園が開催されないということで、この炊き出しのメンバーも本当元気がなくなったこともあったのですけれど、昨年新博多町は年番だったのですよね。年番というのは祇園祭というのは神事なので、やはり神社のお世話というかそれを年間通して10回もいかないですけれど、ずっとお掃除等をさせてもらうのですよね。このお掃除しながらみんなで寄ってコロナ対策しながらお話ししながら、祇園は開催できなかったけれども、こういう体験というか。これも1つ大事なことだったかなと昨年を振り返って思っています。 今年は2日間という日にちを短縮して諸町が引き継いで年番になってしてもらいますけれども。今祇園もすごく大変です。参加する方もそうですけれど、運営方もやはり人数が減ったりとかお金がないとやれないというところもありますから。本当私たち1番多いときに250食ぐらい炊き出しを作っていました。やはりそういった参加人数を維持することはちょっとこの先難しいのかもしれないですけれど、このコロナを契機に本当に祇園が好きな人、お祭りが好きな人たちでもう1回再度つなぎ合って、立て直していこうということで今年また再度みんなで取り組んでいます。 如水のほうも貴船神社という小さな神社があるのですよね。子どものときよく遊びに行っていた場所だったのですけれど、そこの掃除も年間2回ぐらいあるのですけれど、毎回参加させてもらって。神楽もあったりするのですけれど、先ほど中村議員が言われたみたいに、本当神楽を舞うことも本当皆さん大変だということで、できるときできないときがあるのですけれど、それでも神社に集まってお掃除をして、その地域の人たちが顔を合わす、そういうことがお祭りということを1つ契機につながっているのかなと思いますので、何らかの形でも継承していくことが重要なのではないかなと私は思っています。 ○議長(中西伸之)  大内議員。 ◎12番(大内直樹)  では参加させていただこうと思います。やはり祭りは山笠もそうですし、中津の祇園もそうだと思いますが、祭りがあるからそこに住み続ける、また祭りがあるから地元に帰ってくる、愛郷心を育てるためにはなくてはならないものだと思います。そして、僕も鶴居地区に住んでいまして、お祭りといえば鶴居でいえば鶴市になるわけですけれど。僕も引っ越してきたので、途中から鶴市に参加するのですけれど、傘鉾とかを引いたことはないのですね。単純にお祭りを見に行くだけだったのですけれど、他方僕の友達とかは本当にがっつり祭りに参加して傘鉾を引いたりしている。その差がどこに出てくるかというと、こうやって大人になってきて、地域のいろんな出ごとや行事があるときに、彼はたくさんの人と知り合い、つながりができているわけですけれど、僕は全然その辺が知らないわけですよね。何でその違いが出てきたのと聞いたら、やはり小さいころ、子どものころから祭りに参加して地域の方々と触れあって、可愛がられてというか育てられて、いろんなつながりができてみんな知っているのだよ、みたいな話をしたことがあります。祭りがそういうきっかけになって、これから少子高齢化ということでどんどんこれに拍車がかかっていく中で、地域のいろんなことをやっていくのにつながりがやはり非常に大事になってくるのではないかなと思います。 他方で、子どもたちにとってこの鶴市ですけれども、鶴居小学校生徒たちがプレゼンテーションをしたことがあります。夏休みを増やしてほしいと。その増やしてほしいという理由が鶴市に参加したいから増やしてほしい。増やしてほしいというよりは、休みのバランスを考えてほしいと。1日始業式を遅らせてほしいと。終業式を1日早めてかな、すみません、そこですけれど。要するに、祭りに鶴市の何十キロメートルも何日間かにかけて歩いて回るというのがこの酷暑の中だと非常に子どもたちにとっては体力的に辛いと。それがネックとなってなかなか祭りに参加しづらいという面もあるそうで。ただ、これを伝統だから、そして学校の予定があるからということでやっていくと、どんどん子どもたちは祭りに参加しづらい状況ができ上がる。だから、しっかりとこの辺は子どもたちにこういった伝統を継承していくということであれば、やはり学校側も含めてみんなとともに協力してこの伝統行事をつないでいくのだというところの配慮の部分というのが必要になってくるのではないかなと希望等も含めてですけれど、そういった配慮をしていかなければなかなかこの伝統を引き継いでいくというのは難しいのではないかなと思いました。 ○議長(中西伸之)  藤野議員。 ◎17番(藤野英司)  コロナ禍の祭礼の継承というよりは、コロナ禍でなくても伝統文化の継承には相当な課題があろうかと思います。コロナ禍で中止をせざるを得ない祭りがここ1、2年あるというのも十分受け止めています。資料の中の途中にあります北原人形芝居は今から30年ほど前、ほぼさびれて田川の伊加利人形お願いをして、万年願を開催していた中、自分を含めてですけれども、村の青壮年を中心に20名ちょっとの後継者グループを作り、約30年間活動をしてきています。私も人形を使っています、神仕えをしていますけれど、40歳手前で後継者グループを作って既に30年、この後継者グループがあと10年続くだろうかという心配があります。お祭りというのは参加して喜ぶ分と、北原人形とか資料にはないですけれど、洞の上地区の傀儡とか、傀儡は国指定でランクはもっと上なのですけれど。そういった分は実際に傀儡なり、浄瑠璃人形なりを使っての技術の継承が非常に今後の課題であると。以前よりお願いしています北原人形芝居保存会に関しましても、行政は行政でそれなりに支援はしていただいているのですけれど、具体的にいいますと人形の頭が崩れたら1つ作り変えるだけでも四、五十万円かかります。先般三番叟の衣装などももう古くなって、作り替えましたけれど、1つだけで20万円ぐらいとか、何もかも人形の衣装を変えるというととんでもない費用になるわけですけれど。 万年願の開催は村が130世帯ほどありますけれど、字費として年間2,000円村人からいただきまして、それで万年願開催の費用を払っているとか。技術の伝統以外にもお祭りを開催する費用の問題とか、また特に技術を伴うものでしたら年間を通しての日々の練習とか。行政サイド伝統文化が大事という割には、当事者として受け止めているのはいろんなお願いをしてもなかなか予算は付けていただけないようなケースが多々あろうかと思います。昔は電気もない時代は当然テレビもなければゲームもない。囲炉裏端北原人形でもそうですけれど、人形の頭を小刀で削って作ったりとかいう時代だったですけれど、今は遊びに行く場所からカラオケから何から練習するだけでも若い人たちはなかなか集まらないという状態です。伝統文化を大事にするという中津市であれば、お祭り自体の開催もそうですけれど、後継者の育成に目は向けていただいているのですけれど、より多くの経費の支援等をしていただけるような行政になってほしいなというような思いもしているところです。 ○議長(中西伸之)  大塚議員。 ◎20番(大塚正俊)  参加させていただきたいと思います。 中津祇園だとか傘鉾には参加しますけれど、祭りのときに行くだけなので、中に関わっていないので、地域の小さな祭りの話を少しさせていただきたいと思います。 ウイズコロナの中で3年ぶりの祭り等が再開していただいていることにまず感謝をしていきたいと思います。自治会、地域の祭りもやはり3年以上ブランクが空くと継承が非常に難しくなってくるのだろうなというのを感じています。というのも、実際に地域の自治会の役員さんから、参加者も減ってきているし、もう面倒くさいので止めたらどうかと、そういう声が最近聞かれるようになってきました。地域から祭りがなくなると子どもたちが集まる場がない、地域の方が集まる場がないということで、地域コミュニティの維持というのはそれがあってこそ維持されていた面が多々ありますから、そういった意味でもぜひ祭りとして必要なことだろうなと思っています。 直接的にこれが原因だとは言いませんけれども、私の自治会子ども会、合わせて100人ぐらいの子ども会が3つあるのですけれど、1つの子ども会、解散をしました。春の子どもみこし祭りがなくなった、運動会がなくなった、なくなったというか中止をせざるを得なかったのですけれども、それがなくなると子どもたち集まる場がないのですよね。そういった意味で残念だなと思っています。そういった意味で、今年は主催者の方とか自治会の役員の方、ぜひ勇気と元気を持って当然感染対策を講じた上で祭り等を実施する方向で検討いただければなと思っています。 ○議長(中西伸之)  吉村議員。 ◎19番(吉村尚久)  私も少し参加をさせてもらいたいと思うのですけれども。祭りの継承ということについて大きな話はなかなかできないのですけれども、御宮という視点で少し話をさせてもらいたいと思うのですけれども。ほとんどの地区というか、多くの地区にこの御宮があると思うのですね。私が今住んでいる地区にもありますし、小さいころでいえば別の地区に住んでいましたけれど、その御宮で遊んだりだとか、または夏休みにはラジオ体操をこの御宮でしたりだとか。または、盆踊りもあったと思うのですね、ここで。または、もちろんお祭りで神楽が舞ったりだとか、そういうのに参加をしていた記憶がある。そこはもう同じ世代というよりも、世代を超えて憩いの場であったりとか交流の場であったと思っています。そういう御宮ということがもう1回見直したりとか再認識できるのかなということを最近考えているのですね。 今住んでいるところの貴船神社がありますけれど、そこで宮総代をさせてもらっています。先日、開作祭りがありました。さらには今度夏の終わりの鶴市傘鉾の話し合いがありました。そのときに子ども会が参加するのなら地区だけでも巡行しようという話があって、子ども会アンケートを取って、その子ども会も実質居住している子どもの半数以下ぐらいなのですけれど、それでも保護者子どもアンケートを取ったら、七、八割の子どもたちが参加をしたいということなので、そういう意向であったから子ども会と一緒に地区内だけでも巡行しようという話し合いでまとまっていたのですけれども。もちろんコロナ対策というようなこともいろいろ考えながらということになるのですけれども。そういうふうに子どもから大人までこういうようなお祭りに参加できるという、そして継承していくということが大事なのだろうと思うのですけれども。それと同時に、やはり僕らが今課題としてどんな地域を目指すのかというときに、いろんな人たちが交流し合って支え合う地域にしていこうというような流れが1つあると思うのですけれど。こういう場に、今コミュニティセンターというようなところが、公民館がそういう場になっているのかもしれないですけれど、御宮という場がもう1回そういう場にならないのかなと。誤解を恐れずに言えば、宗教施設ということではなくて、もちろん当然そうなのですけれど、もう1回人が集まる、日頃からそこで子どもからお年寄りまで集まって何かをやっている、そういうような交流をしている中で、それがひいては延長線上に地域のお祭りだとか活気のある祭りだとかイベントだとかいうようなことにつながっていくのではないかなということで、そういう御宮というものをもう1回見直して再認識してみてはどうかなと思っています。 ○議長(中西伸之)  三上議員
    ◎6番(三上英範)  今、御宮の話しが出たので、そのことに関連してちょっとお話しさせていただきたいと思います。 確かに祭りは、あまり中津市内でいうと白髭神社大名行列やら鶴市神社の傘鉾やら、耶馬溪にあるやんさ祭りやらかっぱ祭り、議長もやっているそういうのには参加したのですけれど、今冒頭木ノ下議員が言ったように地元の足元が壊れかけているということで思います。というのは、私の神社というか、神社ののぼりが五穀豊穣、天下泰平、それから家内安全、無病息災。というようなのぼりなのですけれども、本当に今地域が農業という点で、なかなか参加できないそういうところに1番問題意識があります。祭りをやるためには私は衣食住とか、そして仕事、その上に立つのがやはり祭りではないかと思うのですけれども、その衣食住仕事自体がどんどん崩されてきている。そういう中で、コロナももちろんあるのですけれど、そういう中でコロナがあって輪をかけて顕在化してきたのではないかなと思います。だから、これまで地域にあった生活していく基盤、そういうものから目を向けていかなければなかなかこの祭りというのは維持していく自体が困難になるのではないかと思います。 そういったそれぞれみんな見ると、由緒あるものが多いです。耶馬溪の場合を見ても。ましてやこういう中津市内のいろんなお祭りについては、いろんな形で由緒あるものだと思うのですけれども、そういうものも大事にしていくのが今本当に求められていると思います。 ○議長(中西伸之)  山影議員。 ◎8番(山影智一)  私もちょっと参加させていただきたいと思います。私、中津祇園のど真ん中、町内のほうに住んでいますので、今年短縮ですけれども開催がしていただくということで、ちょうど鐘の音がいたるところから聞こえてきていまして。3年目になるとさすがに鐘や太鼓の打ち方みんな忘れているのではないかなとちょっと心配もしていたのですが、そんなことはなくて、よく鐘も太鼓も練習に励んでいらっしゃるなと思います。 これまでも中津祇園ということで、南部、北部の皆さん、議員の皆さんもそうですけれど、中津を代表する祭りとしての観光という部分の振興ということも議論をしてまいりました。しかしながら、祇園祭の運営のほうに入っていくと、例えば南部校区ですと町内ずっとぐるぐる回りながら踊り子が踊っています。その中では生活スタイルが変わった中で、普段会わない御近所の皆さんや隣近所の町内の皆さんが1年に一度健在というか元気かい、という形で話をする機会を多くいただくことがあります。お互いの息災を確認しながら、また1年頑張ろうかなという思いも湧いてきますし。私の娘も今踊り子として稽古させていただいていますが、踊り子も1つとってみても1年間踊りの練習を一応続けて、1年に一度ああいった晴れ舞台で出るということで、その練習の間は親子の関係というか、練習に連れていったり帰ったりするので、いろんな会話もできますし、鐘打ちをとっても、そこには大人がいて、そして先輩、後輩がいて、子どもの序列というか普段ない人間関係、年の差の縦の人間関係ができたりとかさまざまなコミュニティの効果があるのかなと思います。 そして何よりも、私も誤解を恐れずに申し上げれば、ほとんどの祭りに――中津祇園もそうですが、殿様が進行している、いわゆる政治が音頭を後ろで取りながら、町民の安寧や健康や繁盛等を担いながらしていたというのが本来の実態になりますので、行政や政治がしっかりその辺のさまざまな効果とかを理解しながらしっかりと守って、伝統文化という面と観光振興という面と、それとコミュニティという面でしっかりと支えていくことが重要ではないかと思っています。 ○議長(中西伸之)  木ノ下議員。 ◎11番(木ノ下素信)  こういうお祭りを継承する1つの手段として、行政とかが撮りためた映像とか写真とかそういうのもあると思うのですけれども、それぞれ個々人が撮っている、例えばビデオとかそういうものを何か行政が中心となって――図書館とか歴博かな、集めて何かうまいように編集をして見たりできるような機会を作ることとかが継承する1つになるのではないかなと思います。いろんな方がそれぞれ思いを込めて、小さい祭りとかも撮ったりもしているのかなと思います。それを一緒に見たりすることで、年に1回またコロナでないような時期でも一緒に見て話ができるとか。そういうために声かけをして、そういう映像集めてみて、何かうまいように並べてみたり、図書館で貸し出したりとかユーチューブとか、そういう仕込みを行政の方が一緒にやってくれると1ついいことになるのかなと思いました。 ○議長(中西伸之)  相良議員。 ◎10番(相良卓紀)  私も参加をさせていただきます。先ほどからいろいろな話しが出ていますけれど、中津で最大の中津祇園を含め、地域には小さなお祭りがたくさんあります。元々ではそういう祭りが何で始まったかというと、先ほどもちょっと出ましたけれど五穀豊穣、家内安全、無病息災という、いわゆる農業中心であった地域が豊作祈願であったりとかそういう形で始まった祭りがほとんどだと思います。だから、春祭り、夏祭り、秋祭り、冬祭り、それぞれあって、私の地区でも今度の日曜日にいわゆる汐汲みという夏祭りがありますが、今はもうほとんど農家の方がいなくなって、汐汲みそのものに参加するというか来るということがほとんどなくなって、自治会人たちだけで祭典をして終わりという形になっています。秋には今度ここにもありますけれど、私たちの地区では斧立八幡宮神社の神幸祭ということで。鶴市が中津では有名ですけれど、それの小規模版みたいな祭りですが。これは私は実は子どものころには記憶がありませんで、一時廃れていたやつが先ほどの北原人形芝居と同じようにちょっと年数は覚えませんが、20年、30年前に復活をしてそれから毎年していたのですが、今はそれが隔年になって、祭典だけは毎年やるのですが、傘鉾の神幸は1年置きというような形になっています。冬には、先ほど中村議員もありましたけれど、神楽がそれぞれ御宮であります。これも私の地区では12月9日が神楽の日でした。これはもう日にちが決まっていた。昔からずっと、先ほどから言うように曜日とか何とかではなしに農家の方々が作り上げた祭りで、12月9日というのが1つ意味があったのだろうと思います。ところが、農業する方がいなくなって12月9日、冬になると寒いものだから、今日祭りがあっている、神楽があっている、まあ寒いのに行くなという――子どもたちを行かせないではないけれど――ようになって、ほとんど誰も見に来なくなった時期がありました。それで当時の役員の方々がとにかく皆さんに参ってもらわないと祭りの意味がないということで11月の第1日曜日、少し暖かくて休みの日にしようということで、今非常に盛り上がって、かつてのにぎわいが復活をしたような感じになっています。 ただ問題は、さっき言うように、元々農業から始まった祭りで農業する人がいなくなって、基本的に人口そのものが減っていて後継者がいないという。ほとんどの祭りがそういうところに今立たされていると思います。どうしたらいいということではないのですが、なかなか継承は難しいと思いますが、皆さんで地域の祭りを守っていくというそういう形で今後できればなと思っています。 ○議長(中西伸之)  本田議員。 ◎9番(本田哲也)  私も参加させてもらいます。私の住む地区は薦神社なのですけれども、薦神社、うちはそこに住んでいれば子どもが生まれたら初参り、七五三とかその後厄除けですね、ほとんどの方がそういった形でお世話になっている神社だと思うのですけれども。あと、そういったものは個人とか各家族でやる行事なのですけれど、あと初詣とか3月にはおしんげや祭、この秋10月には仲秋祭があるわけなのですけれども。薦神社も今のところやるというような方向であるということを聞いていますけれども。僕も小さいときは出店やらが道いっぱいに端から端までもう両脇に並んで本当に楽しみで、今日もう終わってしまうのかというので何か残念な気持ちだったのですけれど。やはり核家族化と楽しみ、遊び方の分散でお祭りというのがなかなかそこに集中しないようになったと思います。先ほどどんたくとかそういったものが中村議員言われましたけれど、やはり地域力の表れがお祭りの盛り上がりではないかなと思います。今回2年間コロナでお祭り行事がなくなっているので、例えば市報とかホームページとかで行政のほうからもそういった地域や地方、自治会とかに投げかけて、このお祭りをもうちょっと下支えするような取組みをやってもらえればもう少し中津市全体がもっと盛り上がるのではないかなと思います。 ○議長(中西伸之)  古江議員。 ◎23番(古江信一)  皆さんたくさんの意見を本当ありがとうございます。この資料の4番目に私の地元のお祭りのことが書いているのですが、これ白髭神社、秋季例大祭、この例大祭自体は毎年やっているのですが、この中の1つの行事として2年に1回大名行列というのを行っています。この大名行列が今2回ほど中止になっています。この大名行列はちょっと変わったスタートで、奥平家と非常に縁のある新田地域が、幕末、明治維新のときに奥平家が参勤交代で使っていた籠とか毛槍とかそういった道具をうちの神社に奉納してくれたと。その地域の方が地区の祭りのときに勝手に持ち出して、かいて回ったと。それが祭りのスタートでありまして、例大祭の1つの行事として形ができてきたのですけれど。これまでは新田地域、あるいはその新田にゆかりのある子どもたちだけの小さなお祭りのイメージでやっていたのですが、もう十数年前から子どもも地区の中にも30数人しかいないとか、地域の若い人も減ってきたということで、いろんな努力は続けてきました。地域の行事から校区の行事にしようということでポスターを作って貼って回ったりとか、例えばみこしのかき手がもう若い人がいないので、隣りの地区の工科短大の寮生にお願いをして、みこしかき、地域の文化に参加しませんかとかいうことで公募したり、あるいは小学校で小楠校区の子どもたちは誰でも参加できますよという文書を作って学校で配ってもらって公募をしたりとか、そういう努力をしながら何とか継承してきたのですけれど、本当にもうここ数年コロナの関係でなかなか人集めというのが、皆さんどうしても一歩引いてしまうような状況があって。昨年の役員会でも誰か一人、もし感染が出てからどうするかなという話をすると、皆さんそうだなあということで、何か工夫をしてもう一歩前に行こうというような考え方が非常に薄れてきたのかなと思います。 ただやはり本当に地域の先輩たちが守ってきた行事なので、これからやりたいなと思っているのは、先ほどの御意見などにも出ていましたけれど、そういった物語、そういったことを学校の取組みの中でぜひ伝えていってもらうような活動を、また学校にもお願いをし、教育委員会にもお願いをしながら、子どもたちがちょっと興味を持つような取組みをしながら、先輩、地域の役員さんあたりを何とか引っ張っていければなと思っています。何かまた取組みで前向きに進むようなことがあったら、教えていただければなと思います。よろしくお願いします。 ○議長(中西伸之)  そろそろ時間になっていますが。川内議員。 ◎5番(川内八千代)  私はちょっと話飛ぶかもしれないですけれど、大体こういうお祭りというのは、さっきも意見出ていましたけれども、農業というのですか、そういうことが基本になって、収穫の喜びとか、田植えが済んだとか、そういう節目ごとにお祭りをしていたのが起源ではないかなと思います。 食糧自給率が37パーセントという日本になってしまって、その農業を支える基盤がずっと減っていってしまっていることから、こうした祭りもだんだんと廃れるというか、規模を縮小したりとか、子どもさんがいないとか、そういう状況が生まれているのではないかなと思うので、今ある伝統を守り伝えていくためにも、そうした基盤そのものを再構築するという視点も持たないと、この状態で過疎になったり、少子高齢化でこれを挽回するような奇策はないと思いますので、やはり正統派の基本からつくり上げていくという視点も持ちながら、伝統を継いでいくという努力も必要なのではないかと思います。 私はこちらに来て地域のお祭りに参加したときに、それともう一つは女性がほとんど裏方でやっているということも事実のようでありますので、やはり表舞台に女性も男性も参加できるお祭りというのをつくり出していく必要があるのではないかなと思います。私が非常に思ったのは、お祭りのときにしめ縄をつくりますけれども、そのしめ縄の材料になる餅稲のわらですか、これを使うということでしたけれど、これ自体を見つけてくることが非常に難しい状態になっているということも聞きまして、私の地元のお宮はポリプロピレンですか、あれでつくったしめ縄を飾って、それで十何万円かかかるらしいのですけれども、その代わり1年ごとにつくり替えなくてもいいということですけれども、それも一つのつくるということ自体も一つのお祭りの継承であり、それを支える一部分であったのではないかなというのを考えると、非常に何か複雑な感じがしまして、やはり大本からつくり出していく、そういう努力が必要とされているのではないかなということを感じます。 ○議長(中西伸之)  そろそろ時間ですが、最後の方、ぜひ言いたいという方はいませんか。草野議員。 ◎24番(草野修一)  最後ということですけれども、山国について言えば、さっき言うとお宮が18社あります。そこが8社ぐらいはみこしを持って毎年、春祭りというのは余りないのですけれど、夏祭り、秋祭りはやっていたのですけれど、これコロナの影響もあるのですけれど、それ以前に人の、少子高齢化が一番の原因で、どんどん廃れていっています。先ほど、本田議員が言ったように、この祭りは地域の力、人の力が根本だと思うので、地域力が落ちているので、祭りがなくなっていくのはもうしょうがないなと、そういう思いがしています。 さっき誰が言ったのかな、映像で残すとか、そういった形で今みこしとか、神楽とか、子ども神楽もそういう形で残しています。これケーブルテレビができてから、かなり中津ケーブルのほうで映していただいて、今残っています。そういう形で残していく以外には、もう田舎のほうの祭りの継承というのは難しくなってくるのではないかなと思います。 やはり中津祇園について言えば、地域の祭りという域をなかなか抜けていないのではないかなと思います。というのも、こんな言い方すると失礼なのですけれど、中津祇園を見てもおもしろくない。参加している人たちは一生懸命で面白いと思うのですけれど、やはり観光性とか、人に見せる祭りではないのではないかなと、私は感じました。だからこれをもうちょっと中津祇園を外に広めていく、残していく、観光の一つとして残していくという形にすれば、もうちょっと見て楽しいような祭りにしていったらいいのではないかと思います。 私たちは山国だから、日田祇園は小さいときから割と見に行っていました。結構、観客席をつくったりとか、見る楽しさというのを演出してくれているようなところがあるのではないかなと思います。中津祇園は男祭りというか、やはり勇壮な感じがするのであれなのですけれど、博多山笠とか、そういったものに比べたら見劣りするというか、見て楽しくない。もう本当、一生懸命やられる方には大変失礼な言葉かもしれませんけれど、そういう感じがしました。 だから中津祇園は中津の大きな祭りとして、ぜひ残して、どんどん大きくしていただきたいという思いがありますので、その辺は先ほど林議員が最初の説明で関係者にとっては貴重な時間です、ということだったのですけれど、見る人にとっても思い出に残るような祭りにしていただきたいと思います。 今日一番感じたのは、木ノ下議員が言った映像にして残す、これはもう田舎には必要なことではないかなと思います。これはもうケーブルテレビを含めて、行政の力が必要なことではないかなという思いですので、行政のほうに、教育委員会のほうに頑張っていただきたいなと思います。 ○議長(中西伸之)  このコロナ禍の祭礼についてということで、多くの議員の皆さん方の意見を聞かせていただきました。ここにいらっしゃる議員の皆さん方は、各地区で祭りに本当に一生懸命取り組んでいる人たちばかりではないかなと思います。 私も耶馬溪のほうで桧原マツということで頑張っていますが、何といっても一番心配なのは後継者不足ということであります。みこしは3体ありますが、もう抱える人が80歳を超えていまして、数年前に新調したところ、重さが4倍も5倍もなっていて、昔2人で持っていたみこしは最低6人でもいないと持てないというような感じになっていまして、困っていましたところ、近頃は龍谷高校のボランティアの生徒が十何人上っていただいたりとか、私どもの地区では中津近郊に、こっちに出てきている若者というか、私たちの後輩とかに声かけをして、ぜひ帰ってこいと、この祭りはもう地元の祭りを大事にしないといけないぞということで、二、三年前から帰ってきていただいて、祭りのお田植え祭に出る人とみこしかきしか私はしないという人と、いろいろいますけれども、そういった形での声かけ、そうしていかないと、もう本当に後継者ができないというようなことでいっぱいだろうと。どこもそのようなことではなかろうかなと。 田舎のほうには祭りも大事ですが、盆踊りもあるのですが、これがもう実に口説き手もだんだん少なくなっていまして、本当に声で歌って踊る盆踊りですね、これができなくなりつつあるというのは、口説き手の不足と踊り手がもう60過ぎた人までは踊りますけれど、それ以下の方がもう輪の中に入ってこないというような流れの中で、これも継承していかなければならないなと。皆さん方も今申されていましたように、行政の後押しと言いますか、これをぜひ今後は議員の皆さん方のほうから教育委員会なり行政のほうに呼びかけをしていきましょうということで、第1項目めを終了させていただきます。 ただいまより、3分間の健康増進スタンドアップ中津を行います。 暫時休憩いたします。午前10時56分 ○議長(中西伸之)  再開します。午前11時00分 項目2、移動支援の仕組みの構築を議題といたします。 項目2を提案された木ノ下素信君から補足説明を求めます。木ノ下素信君。 ◎11番(木ノ下素信)  皆様、お疲れさまです。清流会、木ノ下素信です。 移動支援の仕組みの構築を、のテーマで自由討議をよろしくお願いします。 急速な高齢化子どもと同居する世帯の減少などにより、移動手段確保の必要性が増しています。モータリゼーションなどの影響で、地域公共交通は衰退をしています。2020年に発生した新型コロナウイルス感染拡大は、この傾向に拍車をかけたと思われます。 これまでの取組みが十分な成果を上げられていない要因として、移動ニーズの把握と住民生活に照らし合わせて交通サービスを検討する生活者目線が不足していた点があるのではないでしょうか。 超高齢化社会に見合った幹線道路の交通、生活交通、そして福祉交通という切れ目のない交通サービス、移動サービスを目指していくことが重要だと考えます。 また、75歳以上の高齢者の運転免許証の更新制度が変わりました。これを機会に、免許返納を考える人も増えるかもしれません。また、返納したいと考えている人の中には、移動手段がなくなるため仕方なく更新をする人もいる、そういうことも注意をする必要があると思います。 地域内での移動を担うデマンドタクシーと主に地域間を結ぶ基幹交通の役割を担う鉄道、路線バス、そして利用者の多様なニーズに柔軟に対応できる普通タクシーや移動困難者を支援する福祉交通などがそれぞれの役割を分担して連携することで、市民の日常生活における移動を支える、これを具体的に進めることが重要だと思います。 具体的に項目を上げていますが、既存バス、タクシーを見直す、それぞれの事業者自身が乗降のデータなりをしっかり収集し、その対策をしているのか。具体的に乗り継ぎの利便性やその乗り継ぎ場所の環境整備、待合室の待合場所――ベンチを置いたりとか、そういうことを考えているのかとか、他の交通機関との乗り継ぎ、アクセスがうまくいくようにしているのかとか、商業施設や医療機関への乗り入れをしっかり考えているのか、そういうことで見直しが進んでいるのかどうか、そういうところを確認していかなければならないかと思います。 2番目に、市主体の自家用有償旅客運送の実施と書いていますが、市の主体としてもバスやタクシーの事業者、NPO等に委託をしてやる方法があると思います。いろんな地域でいろんな形で実施されています。 例えば、兵庫県丹波市では、丹波市地域公共交通活性化協議会というのを、市、交通事業者、住民代表などで組織をして、そちらが乗り合いタクシーの運営主体となっている。そして予約は商工会、そういう事業もあります。 3点目でNPO等による自家用有償旅客運送を支援としています。町のほうがそういう活動をしてくれる団体を補助して、移動支援を行ってもらう、そういうこともあろうかと思います。 四つ目で、住民による助け合いでの移動サービス等支援ということで、会費や施設利用料を基に運営をする、そういう事業をやっていただく事業者を探すとか、そういう中でも、介護認定を受けていない人たちを救うような利用ができる仕組みづくりも必要かと思います。 また、住民の助け合いで行う中でのドライバー、そういうところのボランティアの育成に研修会を企画したりとか、そういう中での支援をしていったらいかがか。 また、社会福祉法人、一般企業等に社会貢献なり地域貢献として、人、車、資金、そういうものを提供して、地域住民と一緒にやるような仕組みをつくっていくのはどうかを考えます。 5点目に、民間企業による乗り合い送迎サービスを支援していますが、私が見ていた中で1つ、チョイソコという民間企業が主体となって、地域のタクシー会社などと連携をして、いわゆる既存の交通とともにウィン・ウィンの関係を築いてのビジネスモデルもあります。 いろんな仕組みがあると思います。いろんなものを出し合って、中津のこの地域でうまくいくような仕組みを、全体で同じものではなく、それぞれの地域でいろんな仕組みがつくっていけたらいいなと思います。 最後に、住民型有償サービスでの介助、私たちもやっていますけれど、介助をするということに付属しての仕組みで移動支援をしている活動もあります。 さまざまな活動の知恵を出し合って、ぜひ中津に合った移動支援の仕組みづくりにつながればと思っての議論をしていただきたいと思って提案をしています。どうぞよろしくお願いいたします。 また、最後にといいますか、決議にもつなげていけたらと思いますので、皆さんよろしくお願いいたします。 ○議長(中西伸之)  ただいまの提案について意見を出していただきたいと思います。意見はありませんか。恒賀議員。 ◎2番(恒賀愼太郎)  たまたま今回、一般質問で免許返納の課題、あるいは高齢者移動手段ということでかぶったので、非常にうれしい次第なのですけれど、臼杵市でも認知症に対する条例をつくったりとか、子育て支援、あるいは高齢者を含めた福祉費が増大する中で、元気な高齢時代をどうやって乗り切るか、ここら辺をするために移動手段を裏付けをしっかりと行政がフォローしてあげないと、地方の個人の財政力、これを考えたときには、自己責任でやるには、元気な方はいいのですけれども、心配な方は財政的な心配がありますので、結局ひきこもりになって、結果的に悪循環しています。 こういったところを解消するためには、やはり移動手段を私、一般質問でも言いましたとおり、コミュニティでは行政のほうは根本的な改善に向けた提案ができませんので、各議員がそれぞれ、これならできるのではないかというような提案をしていかないと、いつまでたっても改善ができないので、ローカルを含めて、今ある部分と。どうやって心配のある方が活動、あるいは買物、病院も含めて目的を達成できるために動いていただけるか、ここら辺のためには行政支援が必要と思いますので、この改善はしっかり早急に対応するべきではないかと思っています。 ○議長(中西伸之)  どなたか。相良議員。 ◎10番(相良卓紀)  皆さん手が挙がりませんので、最後にと思ったのですが、今提案者が言ったような形で、いろいろな形で今交通手段が取られています。合併して、今のコミュニティバスの運行が始まってからもう10年以上になると思います。当初、三保線と三光の西秣線で試験運行が始まって、当時は多分路線バスの赤字補填とコミュニティバス2路線で補助と委託が合わせて5,000万円ぐらいではなかったかという記憶なのですが、今二つ合わせて1億2,000万円ぐらいになっています。 本耶馬渓、耶馬溪、山国のほうまでコミュニティバスの路線が伸びたことはもちろんあるのですけれど、赤字補填もかなりの額、もう6,000万円ぐらいになっています。 再三この議会でバスの運行の部分というのは取り上げられるのですけれども、どうも本当に市民ニーズに合ったような運行形態になっているのかなというのがずっと疑問で、今年も交通計画をニーズ調査しているということを言っていますが、私たちもいろいろなところに視察に行ったりして、いろいろして研究はしているのですが、もう今はデマンドが主流にというようなところが多くありますし、ある自治体では、公共交通の視点だけで捉えたらこの移動手段は本当のものにはなりませんよと福祉とセットというか福祉の視点でということで、もちろん福祉でもやっているのですけれど、いわゆる中津市が言う連携という部分で本当に連携ができているのかなという部分。 それと抜本的に見直しをする。三光の例でいいますと、一つの路線バスが終点のほうが3キロ、4キロメートルぐらい廃止されまして、そこを2年ほど前からデマンドタクシーという形でやっています。でも、その廃止されたところをデマンドタクシーで、予約制で迎えに行って、路線バスの終点でタクシーで待って、路線バスが来たらそちらに乗り換えていく。あるいは1年後には違うルート、市が運行しているコミュニティバスのところまでそれで乗せていって、コミュニティバスで行くという。それが果たして利用者にとって便利がいいのかなというと、それならもうデマンド。コミュニティバスに乗せ換えるのであれば、もうコミュニティバスを一緒に全部デマンドにしてしまって運行したほうがよほど効率的ではないかと思います。 そういういろいろなことがある中で抜本的にやり直すためには、デマンドで登録制にして、予約した人を迎えにいくということが、いわゆるいつも空で走っているということが言われますけれど、それは空で走るということがもう確実になくなりますし、私たちも視察に行っても、そこの人口の3割ぐらいの人が登録をして、使っている人は1割ぐらいですよという話をよく聞くのですが、今のコミュニティバスの形態でいくと、乗る人がいなくも、いてもいなくても結局、あるところで聞いたら、「ここまで来てくれるのだけれど、うちの集落で乗る人は誰もいないよ」というところまでいっている話も聞きました。「あそこは娘さんが週に何回か来て、おばあちゃん乗せていっているし、あそこの人は息子がいるから乗せていく」と。「乗る対象者が誰もいないのだけれど、バスだけは毎日来ているよ」という地区があるようなところもあるみたいなので、ちょっととりとめのない話ですけれど、もう福祉も含めて、先ほど提案者が言ったように、民間NPOで運行であったり、私たちの地区でも買物、通院のお世話をする有償サービスがありますが、いろいろな部分、それぞれが連携をして、業者を守ることも必要でしょうけれど、その1億2,000万円が本当に市民ニーズに合った使い方ができる運行形態ができればと思っています。 ○議長(中西伸之)  大塚議員。 ◎20番(大塚正俊)  参加させていただきます。 現在運行している民間バスの路線をずっと見ていくと、比較的、中津市は東西南北バスが走っているのですね。そうすると廃線となったルートを今コミュニティバスが走っている、プラスアルファ走っているのですけれども、それ以外にやはりそういうのをコミュニティバス、デマンドバスを走らせるのは難しいというのは実態としてあるのだろうと思います。 民間バス路線と競合するコミュニティバスやデマンドを走らせるとなると、公共交通会議でのコンセンサスが必要、これはよく答弁で出てくる話なのですけれども、やはり民業圧迫というところがどうしてもネックになっているということが答弁でもよく分かります。そういったコンセンサスを取るのに時間がかかって、なかなか前に進まないと。これが中津市の公共交通のありようだと思っています。 そこで提案したいのは、そういった新たな路線、新たなシステムをつくるのに時間がかかりますから、とはいっても、もう待っていられませんので、交通弱者といわれる方々のタクシー利用に対する補助制度ですね、今少しありますけれども、それをもっと拡充したらどうかと思っています。 今70歳以上の高齢者の免許返納、これについてはバス・タクシー乗車券1回限り1万円とか、市民税の非課税世帯の高齢者、障がい者に対する安心おでかけタクシー事業、これ年間1万2,000円が実施をされていますけれども、どうしても非課税という枠があったりとか、障がいがあったりとか、要介護認定とかそういうのが関わってきますから、もうそういったものを要介護だとか障がいの要件を廃止して、交通弱者の方を広く救済できる、もうタクシーに乗って、その代わり上限幾らまでは市が見ますみたいなそういう制度が構築できないか、そう考えるところです。 ○議長(中西伸之)  本田議員。 ◎9番(本田哲也)  参加させてください。 提案者からの最初の説明なのですけれども、先月5月から運転免許証の更新制度というのが変更されました。75歳以上の免許更新時に運転技能に問題のある方、それと認知症と診断された方は、基本的に免許証の更新ができなくなります。 背景には、こういった認知症によって高速道路の逆走とか、それから道に迷ってしまうとか、運転ミスによって悲惨な大事故に発展するとかいう社会問題にもなりました。 これまでも運転に不安のある方は家族の勧めとかで免許証を自主返納というのをしてきたのですけれども、私は中津市にあっては、本当に中津市は田舎なので、できるだけ免許証は更新してもらって、安全運転支援装置を備えた今サポートカーというものも販売していますので、そういった公共交通に頼らない今移動が生涯にわたってできるように個人個人が努めてもらいたいなと思います。 しかしながら、そうはいってもこの更新制度によって公共交通に頼らざるを得ない交通難民がまた増加してくると思います。先ほど提案者から話あったのですけれど、新しい公共交通システムとして、チョイソコというのが最近、10日前ぐらいのテレビのニュースでたまたま愛媛県松山市の事例で見たのですけれども、去年のデータですけれど、26自治体が今このシステムを採用しているところということです。 この松山市は先月、運行をスタートしているのですけれど、病院に行けている人は比較的元気だと。病院に行けないそれほど悪い高齢者が増えてきたということで、運営主体はNPOがして、運行はタクシー会社、予約システムとかをそこのネッツトヨタがやるということですけれども、収入は乗り放題で月に3,000円の利用料と、あと地元の事業所が――事業所というのは病院、薬局、いろんなお店、金融機関、介護サービスなどですけれども、そういった協賛で停留所になってもらうなど、さまざまなメリットを備えているのですけれども、自治体からの補助金がそこの場合は一切ゼロということで運営しているということです。 それで外出の機会が増えて、住民、自治体、市内業者、交通事業者も4方よしというような話なのですけれども、これを見るといろいろなパターンが、20の自治体があれば20様のパターンがあるようです。 基本的に、先ほどの空の車というのがありましたけれども、必ず電話をして予約するので、お客さんが必ず乗っているということ、その自治体の地形とか居住地とか商圏とか既存交通の配置など、そういった考慮した最適な導入方法をその会社が提案してくれるということなので、それとあと、いろんな応用的な発展が期待できるということで、これから中津市もそういったことを検討する必要があるのかなと思います。 あとやはり車がなくなると、最低限、車の保険とか税金とか車検代とか維持費で、ガソリン代とか最低、僕の計算したところ17万円ぐらい車を手放せば浮くわけですから、それだけの浮いたお金でどんどんそういった公共交通を利用していただきたいと思います。 それとあと静岡県にはタク放題ということで、月8,000円である一定のエリアなのですけれども乗り放題というようなシステムを今実証実験でやっていますけれども、そういった今いろんなシステムができつつあるので、今ちょうど検討するいい機会かなと思います。 ○議長(中西伸之)  大内議員。 ◎12番(大内直樹)  では参加させていただこうと思います。 やはり高齢者の運転者自体がどんどん高齢者の数が増えていっているわけですから、運転者数も増えていくと。それに伴って、2011年からのデータによると、毎年のように高齢者の事故の割合というのは増えていっているのが現状だと思います。しかしながら、運転の経験は基本的には長い人が多いというところで、経験が長いと、「いやいやまだ運転できるよ」というところで、免許証の自主返納につながりにくい面もあると思います。 そういった中で、事故も当然減らしていかなければならないですし、ただその地域の環境もある。中津で言えば、今のこの公共交通網等を考えれば、なかなか自主返納にはつながっていかないと。 いろんな日本各地でこの移動手段の確保については、それぞれの自治体が知恵を絞りながらいろんな策を練っているし、それを実行していると思いますので、やはり一日一日この問題というのは本当に削っていく思いで深刻な状況に近づいているのだと思います。検討と言いながら時間がどんどん過ぎていくのは決していいことではないと。 どの策であれ、しっかりと本気で行政が主体となりながらも、いろんな関係団体等と議論をして、民業の圧迫とかいろいろあるとは思うのですけれども、果たして補助を受けなければやれないその路線というのは、本当に民業として正しいのかとか、いろんな議論を本気でやると。限られた時間の中で真剣な議論をやって、もう結論を出す、本当はもう遅いなとは思うのですけれど、でもやはりなるべく早く決着を付ける、結論を出すということが今一番求められていることなのではないかなと思います。 ○議長(中西伸之)  千木良議員。 ◎21番(千木良孝之)  少し参加させていただきたいと思います。 先ほど本田議員のほうからあったように、やはり免許返納者が増えてきているという中で、いろいろ免許証の更新の改正もあって、こういった地方的に、特に田舎の方々は車を放すことができないという中で、非常に大変な状態になってくるかと思っています。 その中でサポートカー、限定免許制度とかありますけれども、そういったことは――田舎の、と言ったら失礼なのかも分からないですけれど、こういった地方のほうは車があって生活できているというところなので、こういった制度はいいのですけれど、やはり安全な車をどんどん改良させていっている状況であるので、こういった制度以外にも、今一番大事なのが何かって言ったら、免許返納した方がどうやって外に出ていく、今回テーマの提案者のお話もありましたけれど、いかにひきこもりになってしまうかということであれば、外に出ることをさせてやるためにはどういうことがいいのかといったら、住みやすいまちづくりになってくるかと。 そんな中で、相良議員も言ったように、デマンドだとかそういうのは前々から言っていて、余り変化がないというところが大きな問題ではなかろうかと思っています。僕自身が免許返納をした人に、なぜ免許を返納したのかと聞くと、やはりブレーキを踏むのがワンテンポ遅れてきたというのを自分が感じるということで、事故もたまに車をぶつけるときも、ちょっと塀にぶつけたりするときもあるとか、それを聞いて怖いなと思って返納したと。 でも返納した後に、どこか出かけるのに、なかなか出るタイミングがない。免許を返納したときに先ほど大塚さんが言っていたように1万円もらえると。でも、それはすぐに終わってしまう。でも、そういう制度もあれば、また出やすいかと思うし、ただ、自分が行きたいところにいく路線がないというところが大きな問題。 であれば、外に出るためには何が必要かというのは、やはりもう一度、誰のためにこういった公共交通機関の仕組みをつくっていかなくてはいけないかといったら、市民のためにどういうことが最短でいい動きになるのかということを、もう一度行政のほうも考えていただいて、デマンドがいい地区はデマンドをやっていくとか、コミュニティバスがいいところはコミュニティバスでうまく回していくとか、何かそういった工夫をしていくようなことを本当に真剣に考えていかないと、これから大変な時代になっていくかと思いますので、自分としては何とかこれを前に転がしていくためには必要なことかなと思って、ちょっと一言発言させていただきました。 ○議長(中西伸之)  荒木議員。 ◎4番(荒木ひろ子)  私もたびたび外出の支援というので議論をさせていただきましたけれども、コミュニティバスは実現をしていただいて、そしていろいろ住民の皆さんの意見も取り入れていただく改善も進めてもらってきましたけれども、まだそこに行き着けない方々もたくさんいらっしゃって、今公共交通会議のお話もありましたけれども、以前、今の前の期だったと思うのですけれど、公共交通会議がどういうことを議論しているのか知りたいということで、議会と話し合ったことがあるのです。そのときの公共交通会議の座長さんは、私たちの議員側の意見の中で、障がいのある方、それから高齢の方への対応について考えてほしいという要望を出したときに、「それは福祉で考えてください、また別の問題ですよ」と言われたのですね。だけど、私はそうではないと思うのですよ。やはりトータルで市民の一人がいかに外出をできるかということを考えていかないといけないと思います。 今まで私ども総務企画消防常任委員会でも、相良議員の先ほどお話もありましたように、デマンドを早く何か検討しないかとかいうこともありました。さっき大内委員長からも、もうちゃんと決めるべきときではないかということもありました。 だから今回決議も出されますし、やはり私ども議会も、私は総務企画消防委員会でもいいと思うのですけれども、専門的にこれを調査、議論をして、そして実行できる提言を市に出していくというぐらいの私たちの決意が、決議する以上は必要なのではないかと思いました。 私、先ほど大内委員長は結論を出す時期だと言われていましたので、総務企画消防常任委員会でそういうのを引き受けてやっていただけるといいかなと、私も同じメンバーですので、そう思いました。 ○議長(中西伸之)  三重野議員。 ◎13番(三重野玉江)  では、参加させていただきます。 私の母はもう80歳になり、まだ免許は返納しないと言い張っています。主人のほうの父も86歳になりますが、大分市ですけれど不便なところに住んでいるので、まだまだ返納はしないという、その家族たちはちょっと心配はしているのですけれども、交通手段がないのでどうして手放せないというのがあります。 実際子どもたちの迷惑になりたくないとか、行きたいときに呼べないとかいう、いろんなことがある中で、実際に免許がなくなったときのシミュレーションもできないという状況ですので、一度やはり免許返納を考えていただきたい年齢になったら、先にタクシーのお試し券、無料チケットとかを配布してお試ししてもらうというのも手だと思います。また、公共交通の必要性に対する認識がなかったり、依然として民間事業者の役割だと思っている人たちが幾ら考えても、なかなか前には進まないと思うので、やはり各自治体、市、行政がしっかりと先ほど皆さんもおっしゃっていましたけれども、住民、使う人がどうしたいか、どうだったら使いやすいかとかいうのを、そこをしっかり何度も話し合って、意見を聞いて、構築していくしかないと思います。 そして、そういうことを積み重ね、多分成功している自治体のところはそこをしっかりされていると思いますし、また、本当に何が必要かをしっかりと検証していると思いますので、そのように力を入れてやったところはうまくいくと思っていますので、そこを今から公共交通の担当課と福祉の課が両方連携して、先ほど相良議員がおっしゃっていましたけれど、しっかり連携してやっていってほしいと思います。 本当に必要な、まちなかに住んでいたらそんなに使わないかもしれないですけれど、それでも介護認定とかを受けていない人は福祉のほうでは高齢でも使えないとかありますので、重たい荷物を持って帰りたくないから、やはり免許は手放せないとかいう方もいらっしゃいますので、ぜひ、みんなで高齢者社会に進んでいく中でしっかり考えていくのは今だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(中西伸之)  三上議員。 ◎6番(三上英範)  この議論があるというので、今私の手元に令和3年度はないのですけれど、平成30年度、令和元年度のコミュニティバスの資料があるのですけれども、特に一番利用者が多いコースは耶馬溪の山移・深耶馬溪コースで、コース全体で平成30年が5.4人で、令和元年が5.2人です。5人超えているのがここだけなのですよ。 ここのコース設定とかするときに、支所が運転できない人は寄せて、支所の人が車に乗せて合うようにしてつくったコースなので、そういうのが功を奏しているのではないかと思うのですけれども、ほかを言うと、市全体では1日1便当たりの利用者が3.2人、2.8人ですよ。中にはもう1人に満たないようなコースもあるわけですけれども、ここは難しいと思う。いろいろ聞くのは利用者の側からいうと、利用者は決まるのですけれども利用目的で、病気と買物があるのですけれども、そのほかよく言われるのが行政や金融機関、それからその他、極端なことを言えば遊びにいくとか、どこかに出かけたりとか、そういうこともあるだろうと思うので、こういう利用目的、利用者。 そしてコースが決まってしまえば、そこのちょっとのずれが、なかなか買物に行って病院、診療所なりに行く、それが一緒にできない。あるいは、ちょっと郵便局に寄ってお金を下ろしたいといっても、なかなかそのコースでできないとかいうのがよく聞きますから、その決まったコースの中でできるだけ、そういう利用者の利用目的に沿うようなコースに組み替えるというだけで、かなりこの利用度というかが増えていくのではないかと思います。 かなりいろんな形でコース組むのにこれは苦労されていると思うのですけれども、実際の運行に際して、コースが決まってしまえば次のところに行く時間が決まっているからというけれど、あと10分待ってくれれば乗る人が増えるとか、そういう話をよく聞きます。そして、ちょっとコースを変えてもらえれば私も利用したいという人も聞きますので、この事業者とあるいはいろんな道交法等の規制もあると思うので、そういう中でもこの利用者の要望に応えた柔軟な運行というのをできないものだろうかというのを、これまでいろんな方から聞いた意見で思っているところです。 仮に10分間の余裕を持てるような形での運行とかいうのができたら、もっと利用者が増えるし、そういう形でコミュニティバスを運行されているということが分かれば、もうあえて自主的に免許を返納するというか、車は運転しないという方も増えてくるのではないかと思うので、何とかそういう事業者と協議して、そういう柔軟な運行ができるようにならないものだろうかというのが私の思いというところです。 ○議長(中西伸之)  林議員。 ◎14番(林秀明)  仮にバスやタクシーが運行されないと困るのは誰か、そしてなぜ困るのか、そういったときに、多分行政はターゲットは明確化されているのではないかと私は思います。 その中で一番今話題になっています、やはりお年寄りの買物、通院等が困るのはもうしっかり分かっています。だからさっき相良議員がおっしゃるように、交通政策ではなくてやはり福祉政策なのですよ。 そうなってくると、今の道路交通法のいろんな手続が各種あります。これがどうも面倒くさいのではないのかなと、私はそう考えます。 例えば中津市内にも、保育園や幼稚園のスクールバスがあります。これを無償で回すとなると、すごく注意点が多いみたいです。また、やはり中津市にはダイハツさんがあります。ダイハツ九州さんのいろんな送迎バスもありますけれど、これを地域貢献の一環として無償運行するのもいろんな手続があります。だから、最初からそのお年寄りの登録をしなくてはいけないとか結構面倒みたいです。 そうなってくると、中津市の行政の中で、交通業務だけの専門部署を私は決定するまで、安定するまでつくってほしいなと感じています。 ○議長(中西伸之)  川内議員。 ◎5番(川内八千代)  私はデジタルトランスフォーメーションには各課横断的な部署をつくってやっているということですので、この市民の移動手段を確保するという点で、福祉だ、交通だという議論ありますけれども、これこそ各課横断的な部署でやっていくべきことではないかと思います。 もう何年というぐらいに議場でも議論してきましたけれども、そのたびに試験運行いたしますとか、アンケートをしていますとか、検討していますとかいうことの繰り返しで、1億2,000万円の予算を投じながら、まだなかなか市民的に見たら満足できてもらえないというような状況は、これ以上続けたらいけないのではないかと思います。貴重な税金をつぎ込むわけですので、やはり的確に利用できる、そして移動を保証できる手段を急いでつくらなければいけないのではないかと思います。 その際にコミュニティバス、本当に役割を果たしてもらったと思うのですけれども、考えますと、高齢者の方とかも事情はもう刻々と変わっていくわけです。昨日までバス停まで来られていた方が明日はどうなるか分からないというような状況ですので、コミュニティバスに余り私は旧市内の場合はもうこだわらずに、こだわると言ってももう路線は決められていますので非常に少ないのですけれども、やはり乗り合いタクシーとか、そういうことに切り替えて考えていくべきではないかと思います。 ○議長(中西伸之)  小住議員。 ◎1番(小住利子)  参加させていただきます。 私もこれまで多くの方から、高齢者の方から、この話をずっと御相談といいますか言われてきましたので、議会の中でも取り上げさせていただいてきたのですが、ほかのいろんなことの取組みはもうちょっと早く取り組めているのに、何でこのことだけは前に進まないのだろうと、私もすごく自分の中でも何でこんなに進まないのだろうというのをずっと思っていました。 先ほどの大塚議員のお話とか皆さんのお話をお聞きしながら、今までも民間を圧迫してはいけないという角度からのことをずっと言われてきましたけれども、やはり今川内議員も言われたように、もっと前向きに、いろんな地域、自治体でも取組みができているわけですから、中津市にできないことはないと思いますので、そういったお困りの方たちに対して、もっと早くいい形での取組みをしていただきたい。 そしてまたさまざま皆さんのお話にもあったように、例えば交通弱者といわれる介護長寿課だとか、または福祉課の皆さんとも連携しながら、一日も早く皆さんに安心して外出、私が御相談いただいているのはほとんど高齢者の方ですので、外出をするのにも気軽にできるという。先日、二、三日前にもある方から、その体操教室だったりグランドゴルフに行くのに、なかなかもう最近はちょっと行けなくなって、タクシーでそこの会場まで行っているということもお話ありましたけれども、だから毎回は行けないという声もありましたので、高齢者皆さんの健康のことを考えても、やはりそういったことも早く今後とも連携しながら取り組んでいただきたいと思っています。 ○議長(中西伸之)  ほかに。もういいですか。相良議員。 ◎10番(相良卓紀)  最初言いましたので、最後にします。今回、決議文まで用意をしていまして、なぜ決議かというと、今、交通計画をつくっています。計画はできると、ここの議場のいろいろなやり取りで総合計画に基づいて、何とか計画に基づいてということになります。今日、皆さんの議論は、市民目線に立って、本当に市民が便利がいい交通体系をつくってほしいということだろうと思います。 それを今回の交通計画に織り込んでもらわないと、今からいろいろな議論をしても交通計画に基づいてということで、また今まで10年かかってきましたが、今からまた10年かかっても結論が出ないような気がしますので、ぜひ策定中の交通計画の中に、業者も守ること大事ですけれど、やはり市民が本当に喜ぶ、それが暮らし満足No.1につながるのだと思いますので、最後、そういうことでしめさせてもらいます。 ○議長(中西伸之)  ありがとうございました。 ほかにないようでありますので、この辺でしめたいと思いますが。この問題は一般質問、議会の中で各議員が声を熱くして、大きな声で提案をしていただいているにもかかわらず、ほとんど前に進んでいないというのが現状でありまして、今最後に相良議員がおっしゃったように、市民を大切に、市民のことを考えながら――業者のことを考えるのも大事かもしれませんけれども、本当に皆さんで取り組んでいっていただけたらなと思います。 先ほど意見も出ていましたが、大内委員長のところの総務企画消防委員会でぜひこのことは取り上げながら、議員が一丸となって行政のほうに訴えていく。もう止まらずに、今までにも全然前進がないわけなので、ぜひ取り組んで行きましょう。本当に各担当課だけにこだわらず、福祉の関係とかも市が一丸となった取組みをしていただけるように、議会の議員として大きな声で訴えていけるように、体制をつくっていきましょう。決議もすばらしい決議案ができていますし、今後、今まで以上の取組みをやっていきたいなと思います。 実は昨日、うちの隣のおばあちゃんが転んでけがをして、病院に行かずにしていたら腫れて化膿して、手が腐るような状態になっていて、ここ二、三日病院に行っているわけですけれど、朝、私の家内が乗せていくのです。けれど帰りは何もないので、初日は娘が来て連れて帰ったと。そうしたら、「昨日タクシーで帰ったのよ。1,950円取られてね」というような。4キロメートルもありますからね、田舎のことですから。タクシー代はそうなるのかもしれませんけれど、コミュニティバスだったら確か100円ですよね。今日は火曜日、うちの城井地区の集会になっていまして、「今日はコミュニティバスがあるから100円で行けるけれど」と言って、朝から来て喜んでいましたけれどね。 そういう人は毎日行くわけです。それがもうコミュニティバスは週に1回しか通らない。そんな人はもう対象にならないわけです。こういったところも考えながら、皆さん議員として、特に大内委員長、このことは前向きに進めていただきたい。ほかの常任委員の議員たちも後押ししますので、取り組んでいきたいと思います。 まとめにはなりませんでしたが、以上で2項目めの討議を終了いたします。 これで、自由討議を終了いたします。 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。 本日はこれで散会いたします。 △議事終了 午前11時50分上記、会議の経過を記録して、事実と相違ないことを証するため、ここに署名する。 中津市議会議長  中 西 伸 之 署 名 議 員  本 田 哲 也 署 名 議 員  髙 野 良 信...