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1. 中津市議会 2020-07-01
   07月01日－07号

   
   取得元: 中津市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-03
   令和　２年　６月定例会（第２回）令和２年７月１日　午前１０時００分招集出席議員　（２３名）　１番　小住利子　　　　２番　恒賀愼太郎　　　３番　中村詔治　　　　４番　荒木ひろ子　５番　川内八千代　　　６番　三上英範　　　　７番　松葉民雄　　　　８番　山影智一　９番　本田哲也　　　１０番　相良卓紀　　　１１番　木ノ下素信　　１２番　大内直樹１３番　三重野玉江　　１４番　林秀明　　　　１５番　角祥臣　　　　１７番　藤野英司１８番　中西伸之　　　１９番　吉村尚久　　　２０番　大塚正俊　　　２１番　千木良孝之２２番　須賀要子　　　２３番　古江信一　　　２４番　草野修一欠席議員　（１名）１６番　髙　野　良　信出席した議会事務局職員（３名）局長　　　　　　　　　中野周幸　　　　　次長　　　　　　　　　神礼次郎議事係主幹（総括）　　用松修平議事日程　第１．自由討議　　　　　（補足説明者）　　　　　（議題）　　19番　吉村　尚久　　　　　１．公立学校再開における現状と課題　　　　　　①感染症予防対策　　　　　　②学びを保障するために　　　　　　③心のケアが必要な子どもの対応　　　　　　７番　松葉　民雄　　　２．マイナンバーカードの活用について　　　　　　①マイナンバー制度の問題点　　　　　　②利用者の心理的な抵抗感　　　　　　③マイナンバー制度の活用　　　　　　④世界の動向と今後の日本の方向性　本日の会議に付した事件　議事日程に同じ　─────────────────────────────────────────────── ○議長（山影智一）　　ただいまより、第２回中津市議会定例会を再開し、本日の会議を開きます。午前１０時００分　日程第１、自由討議を行います。　議員間討議の議題は、お手元にお配りのとおりです。　１項目、５０分以内で行います。　自由討議は、一般質問や議案質疑とは違い、一問一答方式ではなく、フリートーキングで、議長はコーディネーター役を務めますので、御理解を頂きますようお願いいたします。　なお、全ての議員が発言できるよう、補足説明は５分程度、１人当たりの発言につきましても３分以内でお願いいたします。　項目１、公立学校再開における現状と課題についてを議題といたします。　項目１を提案された吉村尚久君から補足説明を求めます。　吉村尚久君。 ◎１９番（吉村尚久）　　皆さん、おはようございます。新生・市民クラブの吉村です。会派を代表して、本日の自由討議の補足説明をさせていただきたいと思います。　本日は、公立学校再開後の現状と課題をテーマとして、議員の皆さん方で議論していただくことになりました。どうぞよろしくお願いします。　さて、６月議会において、私自身も議案質疑の中で執行部より提案された授業の充実だとか、それからオンライン授業、オンライン化に向けての１人１台のタブレットの導入について質問させていただいたり、一般質問でも臨時休校中の子どもの居場所や学校再開後の感染症対策、それから、子どもの学びの遅れや心のケアへの対応、さらには中学３年生の学力保障や経済的な支援などについて、そして、そのようなさまざまな課題がある中で、子どもと向き合う教職員のサポートなどについて教育委員会に問いました。　また、多くの議員から、同じようにコロナ禍における少人数学級、学力テスト、学校給食、学習支援、感染防止対策、施設の改善、運動会などの行事、学習動画、オンライン授業、そしてＧＩＧＡスクール構想、さらには就学援助など、幅広く質問も出されました。　子どもたちは、３月２日より全国一斉の臨時休校の要請を受け、多くの子どもが学年末を家庭で過ごすことになりました。４月には、数日登校しましたけれども、また臨時休校となり、５月の半ばの分散登校を経て、６月より通常登校、完全登校に戻りました。　およそ３か月の休みの中で、学習面や体力面、そして心の面で影響を受けた子どもがいました。学校再開後、そのような面について気にかけながらも、子どもの命と健康を最優先に考え、感染症対策を学校では講じられていますけれども、それをどこまで徹底するのかというのも、学校の教職員にとっては非常に迷うところであり難しい面もあります。教職員もストレスや疲労がたまっているとも聞きます。　本日は、議員の皆さんから子どもの様子や保護者や学校関係者の声などを基にしながら学校現場の現状と課題を共有し、共通理解する中で、子どもや保護者、そして学校の困りや悩みに応えられる手立てはないかということについて、議論をしていただければなと思います。　もし議論の結果、合意が得られれば、決議をと思っています。資料とともに決議案も配付をさせていただいていますので、そういうようなものも参考にしながら議論をしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ○議長（山影智一）　　ただいまの提案について、御意見はありませんか。　大塚議員。 ◎２０番（大塚正俊）　　学校の現状に少し。私が学校の現状を分かっているわけではないのですけれど、身近なところに学校関係者がいますので報告したいと思いますが、毎朝７時半頃に家を出て、北部小学校ですから車で５分なのですけれども７時半頃に出ています。昼休みも取る間がなく、夜、午後７頃、家に帰ってきます。大体１日平均３時間ぐらいの時間外になるそうですけれど、これが１週間続くと６０時間ぐらいになるのですか。働き方改革が叫ばれる中、このコロナの関係で非常に疲れ果てているとか、それが今の教員、学校の先生の実態ではないだろうかなと思っています。　特に、学校では、給食日の配膳の関係だとか、学校トイレの清掃、消毒の関係とか、やはり今までにない仕事が日に増えてきているということを語っています。　一つには、国の第２次補正予算で、加配教員配置だとか学習指導員、スクールサポートスタッフの予算が通りました。その後、これは県事業になりますから、実は、今日、県議会に上程されて決定をされる。ということは、いつになったらそういうサポーターの方が入ってくるのだろうか。今から募集すると早くても１か月はかかるだろうなと思っています。　早急に、やはりこういったマンパワーが学校では、今、求められていると強く聞きますから、県の募集を待たずに早めに、そういうマンパワーの募集をしたらどうかと。　とりわけ、文科省が５月２７日の閣議決定以降に、学校・子供応援サポーター人材バンクを開設していました。こういう動きも中津市独自でも、できるところからやっていくということが求められているのではないだろうかなと考えるところであります。以上です。 ○議長（山影智一）　　そのほかございませんか。　川内議員。 ◎５番（川内八千代）　　私は、一般質問の前に、小学校２校と中学校２校に行きました。いろいろあるのですけれども、やはり避難所として活用するときは、密を避けるために距離を取ってとかいうことを言われるのに、肝心の子どもたちの勉強のときになると密になるのは避けられない状況、先生たちも言っていました。今の状況では、密になるなとかいうほうが無理だということで、やはり１クラス３０人以下の少人数といいますか、そういう学級づくりということを避けては通れない時代といいますか、状況になっているのではないかなというのを強く思います。　２０人規模の分散登校ですか、これを各学校で経験したわけです。そしたら、先生たちも本当にこれはいいなと感じたと言っていました。一人ひとりの子どもたちの表情も見えるし、どこで分からないのか、理解しているのかということがきちんと見てとれると。これは新聞に載った感想とかですけれども、子どもたちのほうも、先生が自分を見てくれていると感じるということとか、それから、いつもよりも手を挙げて発言できるとか、そういう教育本来の役割というか、そういうとこから見たら、やはりこれは少人数学級を実現することが本当に大事だなと思いました。　そのことと、それから、実際の学校生活は、本当に、今、言われたように、先生たちにかなりの負担がかかっていると思います。日頃の教育の仕事に加えて、教室、それからトイレとか、子どもたちが触るところとかを、授業が終わってから、１時間ぐらいかけて消毒されているということで、ある小学校は、地域の人たちが、それでも加勢に来てくれるので大分助かってはいるのですけれども、その消毒が終わってから、先生たちは次の日の授業の準備というのをして帰らなければいけないので、６時、７時にしか帰れないということがざらに起こっているということで、この人材の確保というのも非常に大事だと。　中津市も、教育委員会としても、いろいろ協力はしてくれているけれども、やはり教育補助員の方とかが必要な人数を確保できないということで非常に困っているということを言われていました。それは、なぜだと思いますかというのを聞きましたら、やはり処遇が、今度のスクールサポートですか、そういう場合であっても非正規なのです。だから、幾らハローワークに出しても、なかなか応募してくれる人がいないということを言われていましたので、やはり、この際、非正規というのをなくして、本当に子どもたちを育てるという仕事に対して、きちんと手当てして、正規の職員であたってもらうと、そういうことに切り替えていくというような発想の転換が必要ではないかなというのを強く感じました。　実際に手洗いをするようにとか、マスクを着用とかなっていますけれども、手洗い場は、質問のときにも言いましたけれども、非常に生徒数に対して少ないのが見受けられます。　それから、換気をしていかなければいけないので……。 ○議長（山影智一）　　川内議員、お一人３分程度で、他の方の御発言もありますので御協力お願いします。 ◎５番（川内八千代）　　はい。　エアコンを使っても窓を開けるので、そういうものに対して、今度、冬場の感染拡大を抑えるためにも、空気清浄機付加湿器ですか、そういうものも配置してもらいたいというようなことを言われていましたので、そういう声を実現させていけたらいいなと思います。 ○議長（山影智一）　　そのほか御意見お願いします。　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　私は、この教育の問題についても、ほかもそうなのですけれども、このコロナを契機に、とりわけ国の教育制度、教育政策の在り方の根本が問われたと思います。　一つは、全国一斉休校です。これについて、この郡内を見ても、一般質問、議案質疑の中でもやったのですけれども、５００人以上の学校から１０人足らずの学校、あるいは都道府県別に見てもコロナの発生していない県もあるし、そういうところを一斉休校にしたという、これのことによる科学的な感染防止の影響とかいうよりも、私は、むしろ、そういう個々の学校について、とりわけ、その教育制度とか、教育政策は全国一律が原則なのですけれども、それを見直すべき課題を提起したのではないかというのが一つです。　具体的には、特にオンライン授業について、このコロナ対策にかこつけて一気に進めようというのにものすごく危惧を覚えます。こうした政策の在り方こそ、教育の在り方とか、あるいは、その教授方法とか、かなり深めて検討しなければ悪いのに、まだ教育委員会ではランニングコストも算出していないと、議案質疑の答弁の中でした。　そういうことで一気に進めていこうという教育のやり方というのを、今、本当にコロナを契機に考えていかなければ悪いのではないかという問題を、今、提起されていると。だから、中津市の教育委員会として、７，０００人近い子どもたちの教育を本当に、こういう中でどうしていくのかというのを、国の施策がこうだからではなくて、中津市の、この自治体から始めていくようなことを検討する必要が特に提起されたのではないかと。そういう意味では、議会の果たす役割がものすごく大事になっているのではないかと実感しているところです。以上です。 ○議長（山影智一）　　古江議員。 ◎２３番（古江信一）　　提案者に、ちょっと分かれば教えていただきたいのですが、提案した資料の中にもございますけれど、今、予防接種の数が全国的に非常に減っているということの中で、ここに健康診断の延期ということを書いていますけれど、確かにコロナのことが、今、一番身近な問題、大きな問題なのですけれど、やはりちょうど発育世代の小中学生の健康診断というのは、これは必ず今、取り組まないといけないことだろうなと思うのですが、この点について、どういう相談が進んでいるのか、確実に実施ができるような方向でいっているのか、最終的に誰が判断をして実施をしていくのかなというのを、一つ、もし分かれば教えてほしいのと、それと、決議文の２番の中に、先ほど大塚議員も言われましたけれどスクールサポートの関係がありますけれど、まず、教材とか学校の中の消毒というのは、今からまた暑くなりますし大変な作業になるなと。　例えば、すぐお願いできること、当然経費はかかるのですが、シルバー人材センター、ああいったところの活用ができないのかな、そういう相談とか協議はされていないのかなというのを、ちょっと思いましたので、もし分かればで結構ですので教えてください。 ○議長（山影智一）　　吉村議員。 ◎１９番（吉村尚久）　　最初の質問の定期健康診断については、既に学校ごと、それぞれ進められていっている状況です。ただ、内科健診とかいうようなことについては進められていくということで聞いていますけれども、一つ、歯科健診です。歯科健診については、歯科医師会というようなところとの相談を、今していて、多分、２学期以降になるのではないかというようなことを、今、聞いているところです。　それから、スクールサポートスタッフについては、国が、第２次補正で出してきましたし、県で、今日、決定をされるだろうと思うのですけれども、言わば、教員の補助的な役割として丸付けしたりだとか、コピーをしたりとか、プリントしたりだとかいうようなことになるので、もちろん、特に教員免許が必要ということはないので、中津市内で、現在４名採用されていますけれども、今後、多分十数名ぐらいは採用されるのではないかと思われますけれども、いろんなところに声かけをしていかないと、実際に人がいるかというような、人が働いていただけるかという問題が出てくると思うので、教育委員会もいろんな手を使ってというか、いろんな声かけをしながら求人していくというような形になろうと思うので、その一つとして、そういうシルバーというようなことも一つのこととしては考えられるのではないかなと思いますけれども。 ○議長（山影智一）　　千木良議員。 ◎２１番（千木良孝之）　　今回、この件に関して、いろいろ資料のほうも皆さんのほうに配付されているかと思いますけれども、その中で、今後の教育活動における対応ということで資料２があると思うのですけれど、自分もこの資料を見て、学校自体の現状どうなのかなと思いながら、ちょっと学校のほうをお伺いして確認させていただきました。　本当に、この内容を見ると、きめ細かく先生方が子どもたちの対応をされていると。特に、朝、登校前に出入口のところで先生がチェックしたりとか、また、お昼のときには、やはり低学年になると落ち着いていない子たちもおられるので、そういう子どもたちに手洗いをします。けれども、その中でも、給食を食べる前に、全員に先生が消毒しているというような実態も見ますと、その後の授業が終わった後のトイレの清掃、また、教室の机、椅子等の清掃、こういったことをお聞きした中で、やはり非常に、先ほど大塚議員が言われたように体力的に疲れている。それと同様に、精神的にも苦労されているのではなかろうかと感じてきました。　特に、僕が言いたいのは、こういった中で、今、学校が、この活動をし始めましたけれど、この休みの期間の子どもたちの挽回計画も含めた中での対応、それから、コロナに対しての対応、非常に大変な思いをされているというのを現状で見てきた中で、やはり先ほどから出ているようにスクールサポートスタッフですか、それとか学習指導員とかを早くそういったところに配置してあげるようなことが、今、即効性の必要があるものではなかろうかと感じてきましたので。　それと、もう一つ考えられるが、これからもし学校のほうで子どもに感染者が出たということがあった場合に、この感染のところがどこかから出たかというものを突き止めるのではなく、どこの学校で出たというようなことで終わってしまう。そこのところの問題つつきみたいな話になると、また先生方も苦痛になってくるのではなかろうかと思いますので、そういったことの配慮も含めた中で、風評被害も含めて、それもこれから考えなくてはいけない部分があるのではなかろうかと思っています。　そんな中で、早く、こういったスタッフの必要性を感じたことを併せて皆さんに伝えたいなと思っていました。以上です。 ○議長（山影智一）　　須賀議員。 ◎２２番（須賀要子）　　私は、経済的支援についてお話しさせていただきたいと思います。　私のほうに相談があったお宅は、御主人のほうが突然雇い止めになって、本当に一気に生活困窮者というような立場になりまして、今回、社協でしている緊急小口資金の貸付けなども受けて、何とか生活維持を今している状況。でも、小学校、中学校、３人の子どもを育てている中で、奥様はパートということで、本当に１か月の食費が４万円を切らないとやっていけないような状況がずっと続いているそうです。　学校再開に伴って、子どもたちは本当に安心して学校に行けるようになったのですけれども、学校の中でも、自分のお家がすごく生活困窮に陥っているというのを子どもたち自身も感じている状況なのです。そうすると、子ども自身も自信をなくしていく、そして、この就学援助制度についても一般質問の答弁の中でも、前年度の収入によるというようなことを言っていましたけれど、そもそも、この制度は何のためにあるのかというのを本当に考えさせられるような、今、状態なのかなと思うのです。　多分、皆さんも同じように感じていると思いますけれども、学校の中では、やはりどの子も平等に教育と生活をしていけるようにしてあげないといけないのではないかなと、これは大人としての使命なのではないかなと思っています。　なので、この就学援助制度の拡充とこの審査内容の変更です。今回のようなコロナ禍の中では、前年度収入によって、その援助が受けられる、受けられないというような状況というのは、つくってはいけないのではないかなと感じています。以上です。 ○議長（山影智一）　　藤野議員。
   ◎１７番（藤野英司）　　提案者の吉村議員、お分かりになるようだったら教えてほしいのですけれど、資料１の４ページ、部活動の分で、一番下段に、６月８日以降はというのからで、「合宿や練習試合は当分の間、行わない」となっていますけれど、合宿は別として、現在も練習試合も禁止されているのかどうか分かれば教えていただきたいのですけれど。 ○議長（山影智一）　　吉村議員。 ◎１９番（吉村尚久）　　練習試合までは、つかんでいないですけれども、１時間、２時間程度の練習は再開をして、多分７月の２３、２４、２５、２６日あたりのところに、県の総体はなくなりましたけれども、市の大会という形で実施がされると聞いています。ただ、それも熱中症だとかいうようなことも考慮しながら、それぞれの日で半日開催を、それぞれの競技でやっていくということですので、多分そういうことに向けて練習試合等、練習会みたいなことは少しずつ始まっていくのではないかと思いますけれども、すみません、実質、今、土曜、日曜日にかけて練習試合が行われているかどうかということについては、今、十分承知していないところです。 ○議長（山影智一）　　藤野議員。 ◎１７番（藤野英司）　　実は、６月２１日ですけれど、中学校の部活動指導者の方にお会いすることがあって、「正直言うて、藤野さん、どうかしてくださいよ。練習試合まだ禁止なのですよ」というようなお話を承りました。　実際には、私は野球ばかですので野球のことしか分からないところもあるのですけれど、まず、社会体育のスポーツ少年団は、既に練習試合どころか通常の大会もコロナ対策を打ちながらやっています。それから、高校も甲子園予選はなくなりましたけれど、大分高野連が代替大会を７月１４日から、ずっとトーナメントでやるという中で、高校も練習試合は土曜、日曜日、先般からどんどんやっています。　そういった中で、６月２１日に、その情報を聞いたときも、少年野球は、もう大会もしていた。当然その前、練習試合も６月８日から再開していた。高校も、もうその時点から練習試合をどんどん入れていっていると。そうすると、中学校の部活動、種目によってもいろいろでしょうけれど、６月２１日現在は、まだ禁止ということで、果たして、それで同じスポーツで小学校、高校は認めていて、中学校を中津の教育委員会が認めていないということでしたから、果たして、それでいいのだろうかというような、今、思いがしているところです。　勉強も大事ですけれど、種目に限らず、スポーツ大好きな子どもたちは、それによって練習試合もできなければ、かえってストレスがたまるのではないかなというような心配をしているところです。以上です。 ○議長（山影智一）　　荒木議員。 ◎４番（荒木ひろ子）　　私も学校現場を見せていただいたのです。余り外から人が入るのはよくないかなと思ったのですけれど、子どもたちの様子も校長先生の許可を得て見せていただきましたが、やはり３０人を超えたクラスの子どもたちの机の距離というのは、学校で指導されているソーシャルディスタンス、できれば２メートル、最低でも１メートル離れてというのは、とても無理な現実なのです。　３密を避けるということで、どこか窓を両方１か所ずつ開けるとか、そういうことは意識されてしましたけれども、今年は夏休みも短くなるし、暑い中で３０人以上のクラスの子どもたちの接近というのは非常に気になります。　小楠小学校だよりを見せていただきましたが、ソーシャルディスタンスを取って信号を待つ子どもたちというので距離を取っているのですけれど、外でも、これぐらいの距離を取ったほうがいいよという指導だと思うのですが、現実に、学校の施設の中に入ってしまうと、それはとても無理なことで、私たち、やはり市が、この解消のために、今、学校施設のことについて考えていく必要があると。コロナだから、いつ終わるか分からないという状況の中で、これからはやはり３０人以下学級の施設を子どもたちに提供する、安心して学校に来ていいよと言える、そういうことを市としてやっていく必要があるのではないかなと私は思います。 ○議長（山影智一）　　そのほかございませんか。　大塚議員。 ◎２０番（大塚正俊）　　発言がないようなので、もう少し発言させてください。　先ほど言いましたスクールサポートスタッフの関係です。日田市や別府市、スクールサポートスタッフということではないのですけれども、別府市が例の緊急雇用の関係で失業した方を５００人募集しましたよという、あのときの方々を学校や公園のトイレ掃除だとか、そういう方に派遣をして実施をしているということを聞いています。　併せて、日田市も別枠で人を雇用しまして、学校におけるトイレとか、そういう清掃活動をお願いしているということで、やろうと思えば市の単費でも、今、国から来ています臨時交付金も活用できるわけですから、やはりその辺のところを早期に対応すべきだということを申し述べておきたいと思います。　それから、就学援助費の話が少し出ました。前年所得に応じてということで、山形市の教育委員会では、今年、コロナの関係で急激に収入が減った方については、直近の収入状況を判断して、追加で認定というのですか、そういう制度を既に始めています。これは調べると全国的にもかなりやっていますし、大分市も、実はやっているということで、これについても議会の一般質問でも話が出ましたけれども、やるという答弁がありませんでしたから、早急に、この対応をしていくということが必要なのではないだろうかなと考えています。以上です。 ○議長（山影智一）　　木ノ下議員。 ◎１１番（木ノ下素信）　　私は、この決議案の１番のところに絡んでですが、ここではマスク等の物品の不足が生じないように学校に配布をするというような決議内容が出ていますが、これは多分不足とか、忘れた人とかに対応するものなのかなと勝手に思って続きを言いますが、今の季節です。この夏場の暑い中、登校、そして学校生活を見る中で、やはり夏用のマスクを各児童、生徒に配布するようなところまで踏み込んで子どもの命を守る、そういうところまで出したらどうかと思って提案といいますか、したいと思います。 ○議長（山影智一）　　そのほかよろしいですか。　よろしければ、提案者ほうから、今、御意見が出ましたけれども、決議を御提出いただいていますけれど、さらに補足等がもしございましたら、補足ありますか。　吉村議員。 ◎１９番（吉村尚久）　　決議文も案として用意をさせていただいているのですけれども、まずは、子どもの命、健康を守るための感染予防対策をいかにすべきかと。今、木ノ下議員のほうからも夏用のというようなこともありましたので、これからの熱中症対策としても、本当に大事なことなのだろうなと、今、確認をさせてもらったところです。　それから、そういう状況の中で、先ほどから述べられている通常の授業がある中で、そして、緊張感を持って感染予防を子どもたちのためにやっている。さらには放課後、消毒作業をやっている先生たちが非常に疲労してきているというような状況がある。どこまでやったら完璧なのかというようなことが、なかなか見えない難しい面があって、そういう迷いながらというようなことがありますので、非常に疲れているというようなことを最近聞きますので、こういう人的なものが国から、県から下りてきますので、本当に早急に配置をしていただきたいなと。　さらには、経済的な支援ということで就学援助の審査内容の変更とか、就学援助の拡充とか、高校入学準備金とかいうようなことについても経済的支援を、ぜひ考えていただきたいと思って、この３点について、喫緊の課題として決議の中に入れ込ませていただきました。　先ほどから議論がある、いわゆる少人数学級ということについては、本当に私自身も、そういう意見に対してもっともだとは思っているところなのです。ただ、今、市に喫緊の課題として独自としての、この決議、要望を上げるということでいえば、３１人以上の学級が、小学校、中学校と合わせて、多分、六、七十ぐらいあると思うのです。　そういう中で、人の問題と、そして、さらに言えば、教室、施設の問題ということになると、もちろんこれからも、このことについては継続して要望を続けていかなければならない、教育委員会に問うていかなければならないのですけれども、これは国と県とというようなところにもあろうかと思いますので、方向性は、もちろん本当にそうだなと思いながらも、今回の要望、決議の中には、その分を入れ込まなかったというような状況があります。以上です。 ○議長（山影智一）　　ありがとうございました。　今、ほぼ提案者のほうからまとめを頂きましたが、その中で御意見が出ていたものを、項目としては、学校活動、部活動の制限は、このままでいいのであろうかということと、また、オンライン授業について検証、これからの在り方は重要ではないか、議会でもしっかり取り組まなければいけないのではないかという項目もあったかと思います。　以上で終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　以上で、項目１の討議を終わります。　次に、項目２、マイナンバーカードの活用についてを議題といたします。　項目２を提案された松葉民雄君から補足説明を求めます。　松葉民雄君。 ◎７番（松葉民雄）　　皆さん、おはようございます。公明党の松葉でございます。公明党を代表して、今回の自由討議の提案者として補足説明をさせていただきます。　マイナンバーカードの活用について、ぜひ議員の皆さんにマイナンバー制度の問題点、また、さまざまな利用者の心理的な抵抗感が強いわけですけれども、そうはいっても、国が進めるマイナンバー制度の活用については、皆さんとして何かないか、また、世界的なＩＣＴの動向や今後の日本の方向性についても、議員としての考え方や御意見をお聞きできればありがたいと思っています。行政に対しての意見もお願いしたいと思います。　英国や米国では、日本の国税庁にあたる組織が、国民番号を基に管理する納税情報を使って給付対象を割り出し、要望を待たずに連絡するプッシュ型支援を実施しています。支給を受ける側から連絡する手間も省けるため、米政府は決定の２週後から給付を始め、納税情報を基に高額所得者は対象から省くといった柔軟な設計も可能であります。　片や日本においては、定額給付金でマイナンバーカードの活用に、ある意味、初めて実用性を感じた中で、さまざまなトラブルや不備が指摘されました。また、併せて、２０２０年６月までキャッシュレス還元事業として、昨日までですけれども、行われました最大５パーセントのポイント還元を行う制度も昨日で終わっていますが、今日から、次の一手として用意されているのがマイナポイント事業です。　マイナポイント事業とは、マイナンバーカードを持っている人がキャッシュレス決済を利用することで、２５パーセントのポイント還元が受けられ、お得に買物ができるという制度でもあります。私自身は、さまざまなリスクはあっても、この申請型支援からプッシュ型支援が可能である、この制度を推進すべきと考えていますが、ぜひ皆様のお考えをお聞きし、議論の場としていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。 ○議長（山影智一）　　ただいまの提案について、御意見はありませんか。　小住議員。 ◎１番（小住利子）　　今、提案者からの提案がありました。私も、マイナンバーカードを作らせていただいて、初めて活用したのが、今、お話があったように１０万円の定額給付金の申請をさせていただいて、マイナンバーカードを使わせていただきました。　多くの皆さんも議員の皆さんも同じようにされたのではないかと思いますが、６月１５日付の市報にも、マイナンバーカードを使ってマイナポイントがもらえますというような２ページにわたっての掲載が載っていました。　まずは、マイナンバーカードを作っていただいて、取得後、マイキーＩＤを発行されて、それからいろいろ利用していくということで、今、お話がありましたが、既にこのマイナンバーカードで活用ができているもの、また、将来的にも、これから活用を検討しているもの、いろいろあると思います。　せっかく政府がいろいろ取り組んでいます、このマイナポイントも、９月から来年３月までもらえる期間がありますので、しっかり多くの皆さんに周知をして知っていただいて、取り組んでいただければと思います。　今後の活用としましては、健康保険証との一体化については、２０２１年の３月から始めていくということですし、今後また免許証やスマートフォン、また、銀行口座ともひも付けをしていくという取組みも考えられているようです。　さまざまなリスクがあるし、私も最初は不安でしたけれども、本当に、こういったものを今後活用していき、暮らしの中でさまざまな手続きが簡素化され、また、安全に、そういった意味で使っていくことが、これからの取組みになるのかなと思いますので、また、皆さん、よろしくお願いいたします。以上です。 ○議長（山影智一）　　マイナンバーについて、御意見はございませんか。　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　報告ありがとうございます。　私は、このマイナンバーカードに非常に疑問を持っています。個人的なあれなのですけれども、今日、議論するということで、マイナンバーカードに先行する住基カード、私は、これを作って、私の有効期限は２０２２年３月８日までの有効ということで、カード自体は有効なのですけれども、ｅ－Ｔａｘで税金を申告するために電子証明というのを取って、それでこの住基カードをやったのですけれども、地方公共団体情報システム機構というところからはがきが来て、あなたの住基カードは有効期限が来たので使えないと。特に電子証明は使えないという通知が来て使えなくなりました。　３月議会の議論では、全国的には１５パーセントで、中津市は、それよりもちょっと多い１５パーセントという執行部の説明だったと思っています。　提案者にお尋ねしたいのですが、この最新の中津市のマイナンバーカードの所持者はどのぐらいか、そして、それを使うためのパスワード、これが分からなくて、随分利用できないで密になったというような報道もあるのですけれども、中津市における、その状況を把握されていたら教えていただきたいというのが１点と、私は、このカードが始まったのは２０１６年で、４年たって、まだ３月の時点では十何パーセント、２割にも満たないということは、いろんな付加をしても、今、言ったみたいに５パーセントの還元をしても、なお進まないのだから、国民からは望まれていないのではないかという思いをしています。　私自身は、さっき言った住基カードのてんまつをきちんとしないのに、またこれに移行するというのに対しては、行政の在り方として非常に問題を感じています。だから申請しないのですけれども。　そういうかこつけてやる。今度もコロナにかこつけて、これを進める。こういうやり方を、やはり改めなければ悪いのではないかという思いを私はしていますので、今の中津市の状況と、この問題点。さっき言った住基カードの事務局が、これがそのまんまマイナンバーカードの事務局に変わっているわけです。そういう経過からあって、同じ轍を踏むのではないかという思いを私はしています。 ○議長（山影智一）　　松葉議員。 ◎７番（松葉民雄）　　ありがとうございます。　確かに、具体的に今の時点で、この申請者がどのくらいのパーセントかというのが私もはっきり把握はしていませんが、随時、増えていっているのはお聞きしています。　私も、この議論をするときに、三上議員もいろいろ過去の住基カードの問題とか、当然これは失敗であったとは思うのですが、その中で、いろいろ進めていく中で、なぜそんなに進まないのかというのは、当然マイナンバーカードの利用価値が今の時点でないというか、なかなか活用例がないので必要性を感じないから、あえて申請しない人もいるのも事実だし、個人情報が漏れるのではないかとか、さまざまいろんな議論があって、そういう不信もあるのだと思います。　ただ、そうはいっても世界的な動向から見ますと、このＩＣＴ、要するにデジタル化していく。お金でさえ、キャッシュレスもそうですし、多分、中国もそういうデジタル通貨を進めていますし、ヨーロッパをはじめ日本も、それに遅れない状況で検討に入っているというお話も聞いています。　そういう中で、このデジタル化の流れは止められないと思っています。そういう中で、不備があったり、いろいろ問題があるからしないで、それでいいのかというと、私たちは、やはり行政に対して市民のいろんなサービスを受けるときに、問題は申請をしないと支援を受けられない現状があります。情報を知らないがゆえに、その制度を利用できない方が多いのです。　ただ私は、このマイナンバー制度の一番の特典というか、いいところというのは、さっきも言ったようにプッシュ型の支援ができる。この人は、こういう支援が受けられるものが、行政の側からプッシュ型の支援ができるということが、ある意味、本当に必要ではないかなというものがあります。　さまざま問題はあるのも私も認識はしていますが、そのために、今日の大分合同新聞にも出ていますが、マイナンバーカードをスマホに掲載して生体認証で特定する。要は、そのセキュリティをガードしていくという制度も、これから考えられるということで、必要なものではないかなと思っていますが、どうでしょうか。 ○議長（山影智一）　　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　今のことに関連して、そのプッシュ型の支援というのでは、住民登録などを使えば、やろうと思えば、そのマイナンバーカードでなくても私は方法は幾らでもあるのではないかという点が一つ。　僕は、ＩＴを進めるというのは全然反対ではないのです。どんどん進めるだろうし、そうなるけれども、マイナンバーカードを、１２桁の番号を、それから、しかもパスワードも持って、これを日常的にやるなんていうのは、希望する人だけでいいと思うのです。　仮に、これから認知症の方が増えるという中にあって、そういう代理人にカードを預けてやっていくことの危険性のほうが、もっと大きいと思うのです。だから、希望する人だけをやればいいのではないかという思いもするのですが、どうでしょうか。 ○議長（山影智一）　　松葉議員。 ◎７番（松葉民雄）　　確かに強制というのは、できないかもしれませんが、例えば、そういう認知症の問題とか、そういう方に代わって代理の証明ができる制度にもなっています。登録をして、その代理人を設定して、それを御本人が直接対応できない場合に、その代理人を設定してやれるという制度でもあります。　逆に言うと、そういう困った人に対して、自分でできない人に対して、その代理人をしっかり決めて、それをするという意味では、逆に言うと、そのサービスも充実するというか、しっかり対応ができる制度でもあるのではないかなと思います。　強制というのは、確かに今、国も強制はなかなかできないので、希望する方が、まずやっていくことが大事かなとは思っています。 ○議長（山影智一）　　川内議員はよかったのですか。さっき。　川内議員。 ◎５番（川内八千代）　　私は、マイナンバーカードの持っている狙いというものに対して、非常に警戒感を持っています。それは、いろんなものを見てみますと、結局、マイナンバーを国民一人ひとりに全部番号化して、これを、今、ここにもありますけれども銀行口座に連動させ、それから健康保険証に連動させ、病院の情報に連動させ、それからあと生命保険とか、そういう金融関係とか福祉の関係とかに連動していきますと、今、過剰なまでに個人情報保護とか言っているのですけれども、その情報は全部一元化されて見られると、集約されるということにつながっていくということで、そういう危険性を多くの市民が感じているところではないかなと思うのです。　だから、今度、銀行の口座に連動するというニュースが流れたときに、高齢者の方でしたけれども、やはりマイナンバーカードというのは怖いね、と言っていたのです。　だから、今、言われるように、いろんな手続きとかがスイッチ一つでできるというようなこともあるかもしれませんけれども、それは、やはりこれを進める政府とかに対して、国民が本当に信頼できるような状況にならなければ、今の状況を見ていますと、今度の１人１０万円の給付金ですか、これの手続きでも多くの自治体で、このマイナンバーを利用した申請は、もう中止ということで、やはり申請書でやろうということに切り替えた自治体が全国でも相当出ているのです。　それは、制度の不備とか途中ということもあるかと思いますけれども、やはり今の国民の暮らしの実態とか心配とか、そういうところから、政治の状況とかを見て、自分の情報とか権利とか行使というのは、確実な方法でやりたいというのを望んでいるということではないかなと思いまして、さっき三上議員が言ったように、そのマイナンバーカードを阻止するということではないですけれども、利用できる人、希望する人は、それは進めてもいいと思うのですけれども、無理に進めていくということに対しては、私は、ちょっと警戒感を持っていたいと思います。 ○議長（山影智一）　　松葉議員。 ◎７番（松葉民雄）　　すみません、先ほど集中管理と言われたのですけれど、資料の中にもありますが、マイナンバー制度の件の個人情報の管理、分散管理という裏面があります。一元管理はできないようになっています。というのは、当然、悪意を持って情報を取得するということを一番警戒した中で、分散管理、それぞれ別々のデータとして把握しているわけです。　私も、時々、マイナポータルを、どういうものかというのを閲覧するのですけれど、誰かが見れば、その見た人の氏名と時間とが、すぐにメールで、今、閲覧がありましたという情報がすぐに本人に通知が来るのです。他人が見れば、すぐに、その情報が本人に分かるようになっています。　そういう意味では、このセキュリティは、しっかり保たれていると思うし、国の信頼がなければ成り立たないのも当然、私たちも、そう思っていますけれど、国を疑ってしまえば、そもそも成り立たないと思いますし、当然どうしても、嫌な人は無理にする必要もないのかもしれませんが、そういうことだと思います。 ○議長（山影智一）　　大塚議員。 ◎２０番（大塚正俊）　　少し参加をさせていただきたいと思います。　マイナンバーカードが広がらないというか、やはり大きな原因というのは利便性がないというか、余りよく使えないというか、いわゆる五つぐらいしかないと一般的に言われています。　個人番号を証明する書類として使えるということ、行政手続きをオンラインでできること、本人確認、コンビニで住民票が取れる、マイナポータルサイトの利用ができると、この五つと言われています。私が生活する中では、ほとんど使わないサービスです。　今後、マイナンバーカードでできるようになることが二つと言われています。一つが、マイナポイントが最大５，０００円分もらえると、それと２０２１年３月から健康保険証代わりに使えるという。これも余り魅力があるというか、使えそうにないなと。　やはり国民が、一番、今、全国的に見ると、カード取得率って、今年の５月現在では１６パーセントぐらいと言われています。一番心配しているのは、やはりマイナンバーカードのリスクで、一つに個人情報の漏えいの問題というのがあるのではないかなと思うのです。　日本というのは、日本年金機構が何百万人でしたが、個人情報が流れて、テレビ、新聞で盛り上がるけれど、後どうなったのというのは全然よくわからなくて、多分あの情報はお金で売買されて、その情報は全国に広がっているのだろうなと思うのですけれど、そういったところを、しっかり情報漏えいというか、情報がしっかり管理されていますよということが担保できないと、なかなか次のステップに入っていかないのだろうなと思っています。　それともう一つ、マイナポータルが９月から始まります。これはＬＩＮＥと連携をするのです。ＬＩＮＥというのは韓国の企業で、結局ＬＩＮＥが取得した情報は、日本の政府のセキュリティが利かずに、韓国政府のセキュリティがかかってしまう。韓国政府が出せと言うと出さなければならないという問題があって、その辺のＬＩＮＥとの連携というのも非常に心配をしています。　先ほど松葉議員が言われたマイナンバーカードの機能をスマホに搭載というやつです。これも見て、ちょっとびっくりしたのですけれど、これがマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループ第２回会合で出たやつです。それで、今後はマイナンバーカードの民間利用を推進することなどが盛り込まれているということで、マイナンバーカードに銀行の口座だとか個人情報とか、いろんなものが全部ぶら下がっていくわけです。巨大な個人データが外部に出ていくという、その辺は、やはりしっかりコントロールをやりますよと。逆にＬＩＮＥを使わずに、日本の企業というか独自の、そういうのを作って、そこで運営するというようなところも少し考えていかないと、まだまだ情報漏えいなり、個人情報がよそに逃げていくというところの不安感というのはあるのだろうなと、そう感じています。 ○議長（山影智一）　　そのほかございませんか。よろしいですか。　草野議員。 ◎２４番（草野修一）　　マイナンバーカード、私は個人的には反対ですから。これは、社会主義化の最高のアイテムです。社会主義国家に日本がなるのなら、このマイナンバーカードで国民一人ひとりを全部管理すれば本当に簡単なことです。独裁国家でも何でもできます。　ただ、先ほど言われたように、個人情報の問題については、これは政府がきちんと管理すればクリアできる問題ではないかと思います。今、ＬＩＮＥの問題も出ましたけれど、日本には世界最高の富岳がありますので、そういった部分を使って国が本気でマイナンバーカードで個人を全部特定していくという形になれば、それはそれで一つの形とはなると思うのですけれど、最初言ったように、個人的には、日本が、今、だんだん社会主義化に向かっているのではないかなと心配しています。　今回のコロナについても、いろんな形で支援を必要としている人たちに支援をするというのではなくて、国民全員をトータルして支援していくというようなシステムになりました。これは、やはり国家が、そういったふうな形に少し動いているのではないかなと個人的には心配しています。私たちは、そんなに長くないので、３０年後、このまま行けば日本は社会主義の国になるのではないかなと心配しています。　あと、この中で、先ほど誰かの意見で、銀行預金を管理する、そういった部分で話が出ましたけれども、これは、やはり税制、徴税の問題では一番やりやすい、銀行口座を一括管理でできれば、まず脱税、こういうのは非常にやりにくくなるのではないかなと思います。だから、そういった意味では、このマイナンバーカードができれば、国としてはやりやすいと思います。　ただ、これが普及しないということの一つには、やはり国が何もかも人間を管理する、国民を管理する社会主義化の心配があるから普及しないのではないかなと私は個人的には思っています。　だけど、このデジタル化、ＩＴ化の中で、近い将来こういったマイナンバーカードが完全に普及していく国になる必要はあるかもしれないと思っています。個人的な意見です。 ○議長（山影智一）　　藤野議員。 ◎１７番（藤野英司）　　提案者には申し訳ないのですけれど、自由討議で意見が少ないということは、それだけ２３名の議場にいる議員──議長は別です──余り興味がないという表れではなかろうかなと思います。　マイナンバーカードを発行するとき、議員が率先しようということで、前任期のときの議員全員は、マイナンバーカードを作ったと記憶しています。その後、改選があって、数名の新人議員も作られたかどうかは分からないのですけれど、先般の１０万円をマイナンバーカードで申請された方は何人いるのですか。ちょっと挙手してもらえますか。２人ですか。　私もマイナンバーカードを初めて使おうと思って説明書を読んだら、暗証番号を覚えていない。市役所に問いかけに行くと分かるけれど、恥ずかしくて行けなかったということで、マイナンバーカードを持っている中で、一度も使ったことが現在ありません。　自分のいつも使っている貯金通帳の暗証番号は覚えているのです。お金下ろすときの暗証番号は覚えていないといけない。ただ、作るときに仕方なしに作ったような面があったので、特に覚えていないということです。　どうしてかというと、やはりマイナンバーカード自体に、今、市民、国民が魅力をあまり感じられないからというところが一番の問題ではなかろうかと思います。マイナンバーカードを２年ほど前から持ちまして、便利がよかったことは一度もありません。ただ単なる私の感想です。 ○議長（山影智一）　　荒木議員。 ◎４番（荒木ひろ子）　　草野議員から、反論をと言われたので、ちょっとマイナンバーカードについて、先に言わせていただきたいと思うのですけれど、私、先ほど藤野議員から、全員作っているだろうと言われたのですけれども、そのときには、やはり私は作りませんでした。申し訳ありません。　なぜかというと、私も、やはり、いつそういうものが使えるだろうかという、そういうことに対して、これはいつ役に立つのだろうかというのがあったのと、それから、自分が作るということは、ほかの人にもお勧めしなければいけないと思ったものですから、それができなかったということなのです。　今日、新聞を見ていましたら、マイナンバー付個人情報が漏えいをしていると。国とか県とか市とかが委託をした事業の、その先が再委託をされた後では、その管理ができていないということが調査で分かったということが報道されていたのです。　そういうことを皆さんは心配を一番されているのではないかなと思うのと、やはり今度いろんな給付制度とかで皆さんがマイナンバーを使おうと思ったら、パンクして駄目だったとか、そういうことが起こる。本当に国民みんなに使ってもらおうと思ったら、そういうことが起こらないことを前提に準備をしてやらないといけないのではないかという、国の準備不足といいますか、そういうのを強く感じていますので、今、改めてまたマイナンバーを取得しようかなということも皆さんにお勧めできないというか。　免許証を持っていない方とかは、顔写真がついていて、一応、個人のあれになるから作るお手伝いをした方もいらっしゃいますけれども、それ以上には、余り今のところ市民の皆さんが便利に使える状況にはなっていないのではないかなという、そういう分ですので、ポイントが付くからとかいうことで普及しようかとかいう、そんなことは国の制度と──いいものにポイント付けてお土産があるからやりましょうみたいなことをするような制度だったら、もうちょっと完全な制度をつくってやったほうが、私は、皆さんが安心して利用するよう、交付を求めるようになるのではないかなと思っています。　それと、先ほど草野議員が、マイナンバーで一人ひとりが管理されて、これは社会主義だと、社会主義と言ったのですか。（発言する者あり）近付くと言われたのですけれど、私の感覚では、社会主義は一人ひとりの人権を尊重して、国が管理をするというものではないと認識をしていますので、社会主義についても個人それぞれ考え方はあると思いますけれども規定はできないと。社会主義は、個人を管理するということは規定できないと思います。 ○議長（山影智一）　　三上議員。 ◎６番（三上英範）　　私も、先輩の草野議員から御指名で反論を求められましたので。　特に、このマイナンバーカードで、僕は、マイナンバーカード自体の認識は草野議員と一緒です。国が管理する制度と思います。だから、マイナンバーカードの主格は誰かといったら総理大臣です。だから、我々国民にとっては、マイナンバーではなくてウィアナンバーだと私は思っています。これは草野議員が言ったのと一緒ではないかと思います。　私も社会主義論に反対を言わせてもらうと、私の社会主義論というのは、国家が管理するのではなくて国民が主人公になる、こういう社会を社会主義だということで思っていますので、そこは草野議員とは違いますけれど、このマイナンバーの本質は、草野議員が言った内容でそうではないかと、言い当てていると思います。以上、終わります。 ○議長（山影智一）　　そのほかよろしいですか。　では、簡単ではないみたいですが簡単にまとめさせてもらいたいと思います。　提案者のほうからは、電子マネーとＩＣＴの普及や生活の利便性の向上を考えると、マイナンバーは、さらに普及をすべきではないかということの御意見がある一方で、個人情報等の漏えいの問題であるとか不安があるので、希望者で普及すればいいのではないかという御意見があります。　また、普及が進まないのは、メリット、利便性がない、使い勝手が悪いといった意見がある一方、やはり情報管理の面で不安が大きいということで普及が進まないといった相対的な御意見だったと思います。　この件につきましては、いろいろ御意見がありますので、出た意見を簡単にまとめさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。　以上で、項目２の討議を終わります。　これで自由討議を終了いたします。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日は、これで散会いたします。 △議事終了　午前１１時１３分上記、会議の経過を記録して、事実と相違ないことを証するため、ここに署名する。　中津市議会議長　　山　影　智　一　署　名　議　員　　本　田　哲　也　署　名　議　員　　藤　野　英　司...