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03月18日-07号

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  1. 中津市議会 2020-03-18
    03月18日-07号


    取得元: 中津市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-03
    令和 2年 3月定例会(第1回)令和2年3月18日 午前10時00分招集出席議員 (24名) 1番 小住利子    2番 恒賀愼太郎   3番 中村詔治    4番 荒木ひろ子 5番 川内八千代   6番 三上英範    7番 松葉民雄    8番 山影智一 9番 本田哲也   10番 相良卓紀   11番 木ノ下素信  12番 大内直樹13番 三重野玉江  14番 林秀明    15番 角祥臣    16番 髙野良信17番 藤野英司   18番 中西伸之   19番 吉村尚久   20番 大塚正俊21番 千木良孝之  22番 須賀要子   23番 古江信一   24番 草野修一欠席議員 (なし)地方自治法第121条による出席者(5名)市長         奥塚正典    副市長   前田良猛参与         滝口定義    総務部長  泉清彦総務部総務課長    黒永俊弘出席した議会事務局職員(3名)局長         濱田秀喜    次長    神礼次郎議事係主幹(総括)  上野竜一議事日程 ※議事日程追加~日程追加決定    諮問第1号に対する質疑    (質問者及び質疑の要旨)  5番 川内 八千代     諮問第 1号 退職手当返納命令処分に対する審査請求に関する諮問について            (この期に及んでも名前を伏せる理由。平成28年1月から調査では何が明らかになったのか。平成28年3月下旬、厳重注意とした理由と文書か。この時、非違行為が確認されなかったのか。平成28年4月から平成29年3月31日まで再任用されているのはなぜか。その責任はどこにあるのか。平成29年1月は調査が始まったのか全容が明らかになったのか。令和元年5月23日処分審査会懲戒免職相当かを審査し、令和元年7月1日聴聞しているが、結果はどうだったのか。令和元年7月19日処分審査委員会全額返還命ずる処分決定から返還命令を発したのは、令和元年8月19日となっているが、1カ月も時間がかかっている理由。処分庁は処分することもできるが、それは管理監督責任もあるからで、その責任はどうとるのか。)  6番 三上 英範     諮問第 1号 退職手当返納命令処分に対する審査請求に関する諮問について            (諮問に審査請求人の氏名を明らかにできない理由。審査意見書の当時のセンター長名を黒塗りとした理由。平成28年当時の市教育委員会3名のセンター長の確認。平成28年1月から行われた調査内容の確認は。平成28年3月に当事者に厳重注意がされた日時、場所、内容は。その上司への報告の確認は。本請求を受けての今後の対応)  4番 荒木 ひろ子     諮問第 1号 退職手当返納命令処分に対する審査請求に関する諮問について            (審理員意見書審査請求人の主張における非違行為及び信用失墜行為具体的根拠。書類の偽造は審査請求人のみが行っている行為とは断定できない。他職員でも行われている可能性はある、とあるが調査結果は。平成28年1月から中津市教育委員会教育センター長の調査を受けたとあるが、何を調査したか、わかったことは。本庁での審議の結果、平成28年3月下旬に報告を受けた当時の教育センター長から厳重注意を受けたとあるが、いつ厳重注意をしたのか、何が問題であったのか。処分庁の主張で、「(当時の)教育センター長の調査を受け、厳重注意を受けた」という部分については認める根拠、日時、厳重注意の内容。審査請求人は元中津市職員であり、平成28年3月31日付で同市を定年退職しているが、退職後の中津市における身分は。処分庁は、令和元年7月1日審査請求人に対する退職手当返納命令に係る聴聞を実施したとあるが、記録の開示は。令和元年7月に審査請求代理人に対し当該不利益処分の原因となる事実の有無について確認を行ったとあるが、確認の具体的事項と結果は。) 第1.自由討議       (補足説明者)     (議題)    7番 木ノ下 素信   1.議会としての災害に対する備え     ①現状     ②災害時の議会、議員の役割     ③災害対策におけるICTの活用     ④議会BCP業務継続計画)  6番 恒賀 愼太郎   2.中津市の人口対策について     ①10万人構想に向けての案はないか     ②若者定住支援(住宅取得)     ③働く女性の支援(仕事・子育て)     ④周辺部過疎対策本日の会議に付した事件 議事日程に同じ ─────────────────────────────────────────────── ○議長(山影智一)  ただいまより、第1回中津市議会定例会を再開し、本日の会議を開きます。午前10時00分 お諮りいたします。 この際、議事の都合により、本日の議事日程に、3月11日上程、提案理由説明を終えています諮問第1号に対する質疑を追加し、議題といたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。(「異議なし」と言う声あり) 御異議なしと認め、本日の議事日程に、諮問第1号に対する質疑を追加し、議題とすることに決しました。 これより、諮問第1号を議題として質疑に入ります。 この際、一言申し上げます。 発言は、議案質疑の範囲内でお願いします。議案質疑実施要項に基づき、質疑にあたっては、要望や賛否についての自己の意見を述べることはできませんので、注意願います。 なお、発言の際には、議長と発した後、許可を受けてから発言をしてください。 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。 川内八千代議員。 ◆5番(川内八千代)  日本共産党川内八千代です。3月11日、追加提出されました諮問1号についてお尋ねをいたします。 私は、この諮問の資料もついていますので、こういうものについてお尋ねしたいと思います。 最初に、この諮問にあたっても、ここでは審査請求人ということで表現されているのですけれども、この事件の当人といいますか、元市職員、退職手当返還命令を出されている職員の名前が伏せてあります。この期に及んでも、と私は書いたのですけれども、返還命令を受けながら、それでもその返還命令は不当であると申し立ててきた人なのですね。それでも、まだ名前を伏せるという理由についてお尋ねしたいと思います。 2番目は、これによりますと、平成28年1月から調査をしたとなっていますけれども、その調査では何が明らかになったのかということをお尋ねしたいと思います。 それから、平成28年3月下旬に厳重注意したとなっていますけれども、その厳重注意した理由、それから厳重注意というのは文書によるのかどうか、このとき非違行為が確認されなかったのかということをお尋ねしたいと思います。 それから、平成28年3月31日に定年退職をした後、4月1日から29年の3月31日まで、市長によって再任用されていまして、本庁の納税関係部署に勤務をしているわけですね。そう厳重注意しなければならないような職員を再任用した理由はなぜなのかですね。 そして、その間に、4月1日に再任用しているわけですけれども、その後、4月22日に退職金を普通どおりに支払いをしています。ほかの定年退職した職員と同じように払っているのですけれども、このことが一番問われるところではないかなと思います。 それから、3点目が、平成29年1月に発覚とあります。それから、全容が明らかになったという表現もあるわけですけれども、発覚したのか、調査が始まったのかどうか、それから全容が明らかになったのか、どちらなのか、お尋ねしたいと思います。 次に、四つ目ですけれども、令和1年5月23日に処分審査委員会懲戒免職相当かどうかの審査をしたということになっています。その過程で、令和1年7月1日に審査請求人への聴聞を行っていますが、その結果はどうだったのか。 それから、五つ目が、令和1年7月19日、処分審査委員会全額返還を命ずる処分決定をしました。そして、令和1年8月19日に返還命令を発したとなっていまして、この間、処分を決定したときから1カ月ぐらい時間がかかっているのですけれども、その1カ月ぐらい時間がかかったという理由についてお尋ねしたいと思います。1回目は以上です。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  まず、この期に及んでも名前を伏せる理由ということでございますが、現時点において、まだ係争中でございますので、そちらのほうは、これまでも答えてきたとおりでございます。 続きまして、平成28年1月から調査では何が明らかになったのかということですけれども、審査請求人が主張するところの厳重注意のもととなった調査を行ったのは、元市職員の上司であったセンター長ですが、総務課は調査結果報告といったものは受け取っていません。 ちなみに、地方公務員法第29条に基づく懲戒処分を所掌するのは、総務課です。これ以上は、現在、損害賠償請求訴訟の裁判で係争中であることから、お答えは差し控えさせていただきます。 続きまして、平成28年3月下旬、厳重注意とした理由と、それは文書かということでございますけれども、それは今お答えしたとおりでございます。 このとき、非違行為が確認されなかったのかということでございますけれども、これも今お答えしたとおりでございます。 続きまして、平成28年4月から平成29年3月31日まで再任用されているのはなぜかと、その責任はどこにあるのかということでございますけれども、先ほども御答弁しましたとおり、その時点で総務課に報告はなく、知り得る状況にはございませんでした。 続きまして、平成29年1月は調査が始まったのか、全容が明らかになったのかということでございますけれども、平成29年に疑義が生じて以降、市教委を中心として調査を進める中で、手口等が明らかになっていったものであります。 そして、より公正を期すため、平成29年12月21日に関係者を除く外部委員で構成する第三者委員会を設置し、審査を経て、平成30年7月10日に報告書の提出を受けているところであります。 続きまして、令和元年5月23日、処分審査委員会懲戒免職相当かを審査し、令和元年7月1日、聴聞をしているが、結果はどうだったのかということでございますけれども、今後の裁判に影響する可能性がありますので、開示は差し控えさせていただきたいと思います。 ただ、審査請求人は、書類の偽造は、審査請求人だけが行っている行為とは断定できないと述べています。つまり、行為そのものは否定していません。この行為が引き起こしたのが補助金の一部返還であり、全体の奉仕者たる公務員にあるまじき非違行為でありまして、信用失墜の禁止に抵触するものであります。審査意見書における審理員の判断でも、同様の意見が述べられているところであります。 また、もう一つの争点、二重処分に当たるかどうかですが、こちらも当たらない旨が審理員の意見書に述べられています。 そして、令和元年7月19日処分審査委員会全額返還を命ずる処分決定をしてから、返還命令を発したのは、令和元年8月19日となっているが、1カ月もかかっている理由ということでございますけれども、退職手当返納命令書の内容につきまして、行政不服審査法等の規定による、市職員側の権利などについて、教示する内容等を整えるのに時間を要したものであります。以上です。 ○議長(山影智一)  川内議員。 ◆5番(川内八千代)  それでは、2回目の質疑です。 名前を伏せる理由は、係争中であるということと、これまでも説明してきたということで答弁ありましたけれども、これまで警察から特定されるようなことはやらないようにというような要請を受けていると説明してきましたね、今まで。覚えていないですか、そう言ってきました。 それから、これも議会で言われたのですけれども、本人が賠償目的で働いているから、その働いている状態で名前を公表することによって障がいとなったらいけないと答弁している部分もあります。私が記憶しているのですが、こう理由を言っているのですけれども、今もそういう、それは同じことなのかですね。 私は、そのとき思ったのですけれども、賠償目的で本人が働いているから名前を公表できないということだと、本人は賠償するという意思表明をどこかでしていると市として捉えているということになるわけですけれども、それはどういうことでそのように捉えているのか、お尋ねしたいと思います。 私がこのことにこだわるのは、この名前の公表を含めて、事実を市民に対して明らかにするということがなければ、このことに関する市民の不信感とか、行政への信頼感の失墜といいますか、それから今、税金の申告の時期ですけれども、皆さん本当に納税するということに対しての意欲も本当にそがれているわけなのですね。 だから、このことにこだわっているわけです。大体誰なのかというのがわからないまま、このことを判断してくださいと、議会に対して言っているわけなのですね。この名前が伏せてあるということは、それで判断しようがないというのが本当のところだと思うから、このことについてお尋ねをするわけです。もう一度、先ほどの点についてお尋ねします。 それから、厳重注意に至る調査なのですけれども、今、センター長が行ったということで、総務課としては、結果の報告を受けていないと言われたのですけれども、それでは厳重注意というのは、3月下旬となっているのですけれども、では3月下旬の何日なのか、そしてそれは文書によるのか口頭によるのか、それさえも確認できていないということなのでしょうか。それは余りにもずさんといいますか、ちょっとそれはないのではないかなと思います。 総務課は、結果を受け取っていないと言いますけれども、この中でも審理員の意見書ですか、この中でもそのことは処分庁としても認めると、厳重注意をしているということと。調査をしているということは認めるというところがあるのですね。これは2ページになるのですけれども、審査請求書中審査請求の理由に記載されている当時の○○教育センター長の調査を受け、厳重注意を受けたという部分については、認めということがあるのは、処分庁が認めるということのようですので、この調査の中身と時期で、厳重注意というのは誰の判断なのか、総務課がこれを知ったのはいつになるのか、お尋ねしたいと思います。 そのとき、非違行為が確認されなかったということのようですけれども、それもちょっと怠慢ではないかなと思うのですけれども、その報告を受けたといいますか、知り得た後から、その非違行為を確認したというのはいつなのか、お尋ねしたいと思います。 それから、平成28年4月1日から平成29年3月31日まで、退職後も働いているわけですね。このとき、4月22日に退職金を支給しています。 でも、それも総務課には報告がなかったから知らなかったというのですけれども、採用するのは、市長名だということだと思いますので、その点については、報告がなかったから知らなかったとか、わからなかったとかいうことは、ちょっと通らないのではないかなというのが私は疑問になりますので、この点について、もう一度お尋ねしたいと思います。 それと、6ページにもう1個あるのですね。6ページの(2)というところに「よって」というところがありますけれども、「事実の全容が明らかになった時期が平成29年1月以降であることに鑑みると、本件処分の対象となった事実と、審査請求人が主張する28年3月下旬に当時の○○教育センター長から受けた厳重注意の対象となった事実が異なることは明らかである」とあるのですけれども、ここで事実が異なるというのは、どう異なるのか、その中身は何なのか、お尋ねしたいと思います。 このときが非違行為を見抜けなかったとなっているのですけれども、この点について、非常に疑問に思うので、ここでお聞きしたいと思います。 それから、3点目に関連して、平成29年1月は、審査請求人は職員として在籍をして、平成29年3月31日まで勤務を続けさせているのですね。このとき、平成29年1月に全容が明らかになったとかいうことを見れば、その後も、3月31日まで普通に勤務させているということが起こってくるわけですけれども、そういう懲戒免職相当に値するようなことを行っている人を平然と仕事を続けさせるということが、なぜそういうことが行われたのかですね。 それでなくても遅れているのに、早く処分といいますか、対応をすべきだったのではないかと思いますが、どうでしょうか。 それから、4点目に関連して、その代理人に対して当該不利益処分の原因となる事実の有無について確認を行ったというところがあるのですね。その事実の内容と有無についての確認結果はどういうことなのかですね。 そして、このとき、代理人に確認したという理由は何でしょうか、本人ではなくて代理人に確認したというところがあるのですけれども、この点についてお尋ねしたいと思います。 それから、返還命令が1カ月かかって、いろんな照らし合わせとか、そぐわないようにしたということで1カ月という時間がかかったということでしたけれども、返還命令はどう届けたのか、届けたのはどうしたのか、その点についてお尋ねしたいと思います。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  まず、名前を伏せる理由についてなのですけれども、今、議員が言われた部分は、私としては、教育委員会のほうが答弁した内容かと思うのですけれども。(発言する者あり) ああ、そうですか。すみません。記憶が飛んでいるのかもしれませんけれども、今、名前を伏せる理由については、先ほど答弁したとおりでございます。 続きまして、まず厳重注意したのが3月下旬の何日なのか、そして処分庁が厳重注意を認めたのが3月下旬の何日なのかというところなのですけれども、こちらのほうは、3月下旬ということでしか、何日というところの日にちの特定というのはございません。 あと平成28年4月、任用のところですけれども、市長が任用するのに、改めて任用するのが通らないのではないのかという御質問だったと思うのですけれども、繰り返しになりますけれども、総務課は知り得る状況にない状況で任用したことについて、それも今言ったように、知り得る状況になかったわけですから、何かあってということではございません。とらないということはないと思います。 では雇用を3月末まで続けたのはなぜかということについてなのですが、平成29年1月に、講師へ送った支払い調書に端を発し、疑義が生じて以降、市教委内部で調査を進め、補助金の不正受給の疑惑が高まったことから、5月に調査プロジェクトチームを立ち上げて、だんだん全容が明らかになってきて、最終確定第三者委員会の報告書をもってということでありますので、そこのところで御理解をいただきたいと思います。 続いて、代理人の確認というのがちょっとよくわからなかったのですが、あと最後返還命令の処分の決定通知、こちらは郵便局から配達証明で送っています。(発言する者あり) 代理人から聞いたというのは、御本人が代理人のほうを選任してきていまして、そういうことであります。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  ここは、処分庁の主張のところで、ここで言う、認めたというのは、相手がそういうことで言われていますので、そういったことがあったというのは認めますけれども、ただ、そういうことであって、中身とかいうのは、そのときに受けているものではありませんし、そこのところの、いわゆる争点の二重処分に当たるかどうかというところなのですけれども、審理員の判断でもしっかり述べられているところでございます。以上です。 ○議長(山影智一)  川内議員、もう一度言ってもらえますか、今、答弁漏れがある。異なる意見、それは構いませんので、確認なので。 ◆5番(川内八千代)  はい。この審理員意見書の6ページの下の「よって」というところがあります。そこの中に、3行目ですか、「当時の○○教育センター長から受けた厳重注意の対象となった事実が異なることは明らかである」というところがあるのですね。この異なるという中身は何ですかと。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  申し訳ございません。ここの部分につきましては、私は審理員ではないですけれども、審理員の判断を見ればわかりますけれども、本件については、処分審査委員会、いわゆる地公法第29条に基づく処分を処分審査委員会で開いています。 相手方は、審査請求人については、これは二重処分ではないかと言っているのですけれども、その平成28年3月の厳重注意というものは、処分審査委員会にかけたものではない。先ほども言いましたように、総務課には報告がございませんでしたので、これは指導上の注意であると考えています。以上です。 ○議長(山影智一)  川内議員。 ◆5番(川内八千代)  時間が5分になりましたので、3回目でお尋ねしたいのですけれども、今の答弁を聞いていますと、当人は厳重注意ということを受けたので、それを処分だと思って、それで終わっていたと思っていたということに対して、市は、そのセンター長の調査がそういう厳重注意をしたということを、総務課としては聞いていないということでしょう。それはちょっと弁解としてもおかしいのではないかなと、大体そういう職員の服務や規律に関して報告すると、厳重注意だけでも、それは処分ではないといっても、やはりそれだけのものを出すには、それ相当の調査があって、判断があってのことだと思いますよね。 それを総務課が知らなかったのだと言っているだけでは、自分たち管理能力が問われるだけではないのですかね。それで、自分たちは知らなかったから、そこは関知していないのだというような言い方では、市民も納得しないと思いますし、私も納得はできません。 だから、このとき、このままずっといって、こういうことに今なっているわけでしょう。当人のほうも、それで大体終わっていたと思っていたのに、今頃になって返還せよ、とか言ってきたということで、反撃してきているわけですよね、市に対して。そうでしょう。 それでも、まだ名前は出せませんという姿は、何かかばっているようにしか見えないというのが市民の人たちからの一番大きな不信感というか、怒りにも通じると思うのですけれども、そういうところに至っているわけですよ。 だから、この話を市民の前でいくら説明しても、何でと、「なら私たちの税金もまけてほしい」とか、そういうことを言われることにつながるわけですよ。 だから、その不信感といいますか、信頼が失墜、揺らいでいる。そのことをきちんと立て直していくためには、やはりきちんと事実を公表して、明らかにしていくということが必要ではないかと思うのですけれども、その点についてどうでしょうか。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  繰り返しになりますけれども、平成28年3月の厳重注意については、総務課としては受け取っていない。これは事実でございます。先ほども言ったように、指導上の注意であった。指導上の注意が全て総務課に上がってくるわけではございません。 審査請求人の主張としては、そのはずということで考えられているということだと私は思っています。その事実関係につきましては、今後の裁判の中で明らかになっていくものと考えています。市としては、決してかばっているわけでも何でもなくて、これまでもお答えしてきたとおり、でき得ることは全てやるという、その姿勢で、事に臨んでいますので、そこは御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長(山影智一)  三上英範議員
    ◆6番(三上英範)  通告に従って質問しますけれども、今の川内議員の質問の中で、係争中だからできないという答弁が随所にありました。 しかし、なぜ係争中ならできないのか、裁判所に行ったら、現時点までの裁判記録は全て黒塗りではなくて、実名で出されています。まずその点を答弁にあたってお尋ねしたいと思います。 それで、ここに、議長の許可を得て、まず私は、平成24年4月16日の職員名簿、それから27年4月1日付の職員名簿、これを手に入れました。この中には、今、黒塗りにしてあるセンター長、平成24年の時点では三光まで、まだ教育センターありました。平成27年、この28年3月に厳重注意を行った時点では、センター長は3人しかいないのですよ。かえってこういう黒塗りにしたら、残りのセンター長のことは問題にならんと、しかもまだ現職の職員もいます。こういうのをなぜできないのか、そういう点がまず一つ。 それと次に、ここに総合型地域スポーツクラブの総会資料がございます。私は、執行部に資料を求めてあったのですけれども、この最終日には全役員名簿が記載されています。しかも、肩書まで。私の請求した資料には、その部分は抜けて公開されていますけれども、だからこういうのを、普通の運営委員なり、かかわってきたら誰でも手に入るものですよ。だって、私でも持っているわけですからね。 それと、もう一点、これは、昨日事務局にお願いして、中津市のホームページです。この中で、総合型地域スポーツクラブということで検索しますと、何と237件ヒットします。 だから、何も個人情報とか、黒塗りにする必要がない。それをあえて黒塗りにしている。そのことが僕は今回の問題で、この新たな次元になったと思うのですよ。第1段階が、昨年の2月の臨時議会で、放課後子ども教室で343万7,000円、総合型地域スポーツクラブで619万9,000円、これを税金で出しているのですよ。 だから、このことに対する責任というのは、今の中で、僕は強く感じられないのですよ。我々議会も、これに対して賛成しましたよ。私たちは……。 ○議長(山影智一)  三上議員、付託された議案についての議案の範囲内で質問を通告のとおりしてください。 ◆6番(三上英範)  事実について、その理由を明らかにしないのは、余りにもそういうことに対する責任感がないのではないかということで質問させていただいています。ここにあるとおり、平成28年当時の教育委員会センター長は3名です。これは、この職員名簿をやればきちんと確認できます。そういうのを明らかにしない。 それから、次の平成28年1月から行われた調査内容の確認、これについて、既にそういうときから調査が行われているわけですよ。しかも、平成28年当時、当該元職員は、既に教育センターから離れて、地域振興課の職員ですよ。そういう部署を離れた職員を指導するのに、きちんと所属する直属の上司の許可を得てしなければならないと私は思うのですよ。勝手に、ちょっと来いよと、違う部下の部署の職員をこうやって厳重注意というのを今できるような仕組みなのですか、当時は。僕は、こういうのはあり得ないと思うのですよ。 だから、その厳重注意した時間はわからないということなのですけれども、その直属の長からどういう許可を得たのか得ないのか、そして注意を行った場所はどこで行ったのか、注意した内容、それは何なのか、その点を改めて確認します。 そして、その厳重注意した内容というのを上司に報告されているのかいないのかということです。 私の三つ目の今後に向けてなのですけれども、氏名、連絡先を明らかに、これをぜひやってほしいと。先ほど川内議員も言いましたけれども、税金からこういうのをやられて、本当たまらないというのですよ。刑事事件にしたのか、なぜ市は懲戒免職にしなかったのか、なぜ弁償させなかったのか、上司の処分はしなかったのか、なぜ実名を公表しなかったのか。市長、市は、なぜ市民の税金で後始末をしたのか、市民の中からは泥棒に追い銭ではないかという声さえ聞かれます。 そして、予算は厳しいという中で、この収入未済額に掲載された9百何万円については、1,000円予算も上げられていないわけですよ。 ○議長(山影智一)  三上議員、議案質疑の付託された案件に沿って質疑をお願いします。 ◆6番(三上英範)  だから、この問題は、先ほど、議長、言いましたように、この問題で、新たな次元に立ったと思うのですよ。 ○議長(山影智一)  通告にのっとってしてください。 ◆6番(三上英範)  通告しています。今後の内容を今お尋ねしています。本請求を受けて、今後こういうのに対してどうお答えするのかということでお伝えしています。ほかの議員のところには、こういう市民の声は届かないのかどうか知らないですけれども、これはつい最近ですよということをまずお尋ねしまして、お答え願いたいと思います。笑い事ではないでしょう。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  今、別に議員のあれで笑ったわけでは全然ございませんので、そこは。(発言する者あり) いえ、そういうことではございませんので。では、お答えいたしたいと思います。 まず、審査意見書の当時のセンター長名、黒塗りとした理由というところでございますけれども、元市職員の特定につながる情報であることから伏せていますし、裁判所とかに行けば、あと団体の総会資料を見ればわかるということでございますけれども、確かにそこのところは、否定はいたしません。 ただ、議場という公の場で言うことは、プライバシー保護のこともございますので、差し控えさせていただきたいと思います。 続きまして、平成28年当時の市教育委員会の3名のセンター長の確認という通告でございましたけれども、センター長名を伏したことに対する質問だと考えますけれども、センター長名を伏した理由は、先ほども述べたところでございまして、したがって、答弁は差し控えさせていただきます。 続きまして、平成28年1月から行われた調査内容の確認はと、総務課に、厳重注意は誰の許可を得て注意をしたのかということですけれども、総務課のほうには報告は上がってございませんのでお答えできません。 続きまして、日時、場所も言えないのかということでございますが、時期については、平成28年3月下旬と審査請求人も言っていますので、そのように認識しています。 その上司への報告の確認はということですけれども、現在、係争中であることから、お答えはできません。 あと今後の対応ということでありますけれども、諮問に対する意見をいただいた後、裁決を行いまして、審査庁より採決書を審査請求人に送達するということでございます。以上です。 ○議長(山影智一)  通告に載っています注意をされた日時、場所、内容等についての答弁漏れがあります。総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  内容はともかく、日時、場所も言えないのかということだと思うのですけれども、時期について、先ほども言いましたが、平成28年3月下旬と本人も言っていますので、そうなのだろうと思っていますし、場所についても、明確などの場所でというのは、私のほうとして、今、把握はしていません。以上です。(発言する者あり) ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  直属の上司の許可を得て注意をしたのかというところでございますけれども、市教委の内部の中で厳重注意……。(発言する者あり) ○議長(山影智一)  三上議員、答弁しているので、答弁を最後まで聞いてください。総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  それは、調査をしたのは教育センター長教育委員会の事業においてしたわけですから、本人がそのとき、市長部局にいたとかいうのは、そこは関係ないと思いますので、市教委の調査の中で、センター長の調査の中で、調査の結果について、厳重注意を、指導上の注意をしたものだと認識しています。以上です。 ○議長(山影智一)  三上議員。 ◆6番(三上英範)  質問を理解していないみたいなので、もう一回質問の確認をさせてもらいます。 具体的に言いますと、私の調査では、平成28年3月という時点では、その当該者が住民課福祉・税務係に所属しています。既に……。 ○議長(山影智一)  三上議員、2回目の質問にします。確認とおっしゃっても、先ほど1回目の質問でそういう引用はされていませんので、答弁漏れがありましたら、2回目の質問と併せて、重ねてしてください。 ◆6番(三上英範)  わかりました。では、今、確認していないということですけれども、そういう違う部署の人間を勝手に教育センターの部署の人が厳重注意する、そういうことは日常、市の中で行われることなのですか、あるいは当時はそういうことを行ってもいいようなそういう特別な事情があったのか。 さっき川内議員も言いましたけれども、この審査意見書の中に、平成28年1月からの調査と厳重注意については、処分庁、つまり執行部も確認しているわけですよ。全然確認していないということではないですか、それでは。確認していないに等しいと言わざるを得ないと思います。 それで、本当この問題というのは、税金から、市民の立場から言えば、三つ目のことを踏まえて言います。子ども教室のほうは、市の職員としてやったわけだから、私は、これは明確な横領だと思うのですよ。既に県のほうにそういう損失が出て、補助金を返還しています。 そして、総合型地域スポーツクラブについては、既に独立した法人ですから、法人の内部にお金は渡っているわけですから、それは元職員が公人と評価されようが、私人としてしようが、まずはお金を渡したから、市の補助金交付要綱に基づいて、しっかりと法人に返還命令を求めて、その返還をするというのが最低限のやるべきことだと思うのですよ。 ○議長(山影智一)  三上議員、申し訳ないのですけれど、どの部分が質問なのかが非常にわからないので、質問項目がわかりやすく質問していただきたいと思います。 ◆6番(三上英範)  はい、わかりました。 今言いましたように、市民の中からああいう声が出ていて、それに応えるのが、我々以上にこの議案を提案して、その議決を求めた執行部には求められると思うのですよ。僕は、そういう立場で、だから今回のこの件を契機に、議会に求められているのは諮問の正否なのですけれども、本当に新たな段階に入ったと思います。 私は、当該人にきっちり、この税金で出した分、少なくともその分については返還を求めるように処置をするのが必要だと思うのですが、今の中ではなかなかそういう明確なことを出さない。しかも、名前まで公表、ちょっと調べればすぐわかるのにね。 だから、私は、最後、これ3点目でお尋ねしようと思いますけれども、そういう点で、本当執行部のこの問題に対する対応の仕方、市民から見ると、かばっていると言っても仕方がないと思います。 しかも、税金の申告が延長されて、今、必死になって納税しようとしている市民に対してもうちょっと、これは絶対市民には迷惑をかけないぐらいの答弁。それともう一つは、議会に対して情報を公開する、そういうことは必要ではないかと思うのですけれども。だから一方では、私は、議会に対してこういう黒塗りのこれを出すということは、議会の軽視ではないかとさえ思います。そういう点についてはどうでしょうか、お尋ねします。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  子ども教室について、市の職員たちがやったということの御発言があったのですけれども、こちらについては、これまで教育委員会の答弁の中でもあったと思いますけれども、本件につきましては、いずれも私人の立場で、今、いわゆる領収書の偽造といった不正行為をしたということでございます。 平成28年3月の厳重注意、こちらはまさしく審査請求人が主張しているところであるのですけれども、審査請求人は、先ほども言いましたけれども、そのときにしっかり本庁の審議も受けてというようなことでの審査があったはずだ、ということに基づく主張だと思うのですけれども、事実といたしましては、平成28年3月の厳重注意は、総務課として受け取っていません、繰り返しますが。 そして、平成29年1月以降、問題が発生して、最終的に明確になった段階で、こちらのほうが地公法の第29条に基づく処分審査委員会を開いて、在職中であれば懲戒免職相当の行為であると認定したわけでございますので、相手方の主張に対して、こちらの処分は、いわゆる二重処分ではないということ、そこが争点だろうと思っています。言いましたように、相手の主張、審査請求人の主張については、これは当たらない。そこは審理員の判断の中にも述べられているとおりかと思っています。 執行部の対応が相手をかばっているのではないかというような御指摘でございますけれども、これまで本当にできることは全てやってきている、そして今でも裁判の中、今、裁判の準備段階といいますか、準備署名というような署名のやりとり等をしているのですけれども、当然相手方のほうからも、今回と同じような主張が上がってきていますが、こちらがそれに対する反論等をしっかりやってきていますので、そこについて何かかばうというようなことはございません。本当に繰り返し述べるようですけれども、でき得ることは全てやるという姿勢で事に臨んでいますので、誤解のないようにお願いいたします。以上です。 ○議長(山影智一)  三上議員。 ◆6番(三上英範)  3回目なので、今の答弁の中で問題なのは、総務課が受け取ったか受け取っていないかが問題ではないのですよ。その内容がどうかというのを確認する必要があるのではないかということを申し上げています。そこが決定的な争点になるわけではないですか。ちょっとまだありますよ、これで最後ですから。 そして、この名簿を見れば、すぐ追跡できるわけですよ。OBで、しかも当時そういう教育センターに所属されていた職員もおられます。本気でその内容がどういう内容か調べようと思えばできる、それをされていないのが問題だというわけですよ。 それで、私は、市長にお尋ねしたいのですが、議会に対して今のような説明では、執行部の言うことは何でもそのまま聞いてくださいという態度にとれるのですよ。僕は、やはりこの問題は一緒になって、これだけの人数だからフレンドリーに議論できると思ったのですけれども、あまりにも議会に対して、すぐ調べればいいような情報さえも公開しない。 ということは、議会は執行部の、市長の言うとおりのことを「はい」と言いなさいと言っていると一緒ではないかということを本当に言いたいですよ。私たちが今このことに対してきちんとするためには、この平成28年1月からの調査の内容、そして行った注意、本当にそれが平成29年1月以降からわかったという、その内容を含んでいないのか、全部わからないにしても、ちょっとわかったら、その時点で手が出なかったという思いがあるわけですよ。 言うことに対して、今回も一切答えがないので、私は、結論として、市長は、議会は執行部の言うことを信じてくださいと、そういう立場にとらざるを得ない。それが歯がゆいし、市民からの質問とか声に対しても、ぜひ我々議会として、議員としてどう回答したらいいのか、教えていただきたい。そのことを求めたいと思います。 ○議長(山影智一)  総務部長。 ◎総務部長(泉清彦)  先ほどの質問については、これまでの議会の中でもしっかりと丁寧にお答えをしているつもりでございます。 ただ、今、係争中でございますので、当然答えられない事項はありますので、そこは御理解をいただきたいと思います。 それから、行政としてできる対応を全てとるという姿勢で臨んでいることは、これまで何度も繰り返し述べているところでございます。以上です。(発言する者あり) ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  まず、争点については、二重処分に当たるかどうかというところ、まずそちらから再度行かせていただきますけれども、二重処分には当たらないと、今回の諮問にかけているのは、退職手当返納処分命令が相当かどうかというところでございますので、審査請求人の主張は、これについては当たらないということでございます。 議場の場で、では、平成28年3月の厳重注意の内容であるとか、そういうことを明らかにすべきということだと思うのですけれども、そこの部分は審査請求人が、いわゆる損害賠償請求訴訟の中でも同様に主張として述べているところであります。 ですので、今そこを、当然係争中でありますので、それについてこうです、というようなことを述べるのは、市側の裁判に先立って、こちら側の考え方を先方にお伝えするようなことになりますので、それは控えるようにということの弁護士の指導もあって、そこの部分については「係争中でございますので、答弁は差し控えます」という答弁につながっているということでございます。以上です。 ○議長(山影智一)  ただいまより3分間の「健康増進スタンドアップ中津」を行います。皆さん、立ち上がり、ストレッチなどをして体をほぐしてください。 暫時休憩します。午前10時58分 ○議長(山影智一)  再開いたします。午前11時02分 荒木ひろ子議員。 ◆4番(荒木ひろ子)  日本共産党荒木ひろ子です。私の質問は、前の二人と重なる部分があるかとも思いますけれども、通告をしていますので、お答えをしていただければと思います。 質問に先立ちまして、私は、この退職金の返納を求めるべきではということをこの議場で申し上げた経過がございます。 だから、私は、できれば皆さんの後押しができればと思っていますけれども、余りにも中身がよくわからないということで、感情的なことで退職金を返せと言ったのではないかと私自身が抗議を受けているのではないかという気持ちもありまして、質問をさせていただきたいと思います。 だから、私自身が本当に、私の主張がよかったのかどうかということが納得できるように御説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 では、第1点目ですけれども、処分庁、この主に審理員調査ですか、これの内容で、審理員の意見書の内容でお伺いしたいのですけれど、処分庁、いわゆる市長の全体の奉仕者たる公務員にあるまじき非違行為であり、信用失墜行為であると認めた具体的な根拠は何でしょうか、お伺いをしたいと思います。 次に、審査請求人、いわゆる元市職員の主張における「書類の偽造は、審査請求人のみが行っている行為とは断定できない。他職員でも行われている可能性はある。」とあるが、調査の結果は、書類の偽造に「他の職員の関与があるか否かは、本件処分に影響を及ぼすことはない。」というのが審理員の意見書に記されています。 しかし、市民にとっては、他の職員がそういうことを行っているということは、重大なことではないかと思います。市民の皆さんは、こういうことを記されて、聞き捨てならないと言っています。大変重要なことです。市は、この件について調査をされたのか、されたのであれば、結果を、またしていないのであれば、今後の調査はどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。 次に、平成28年1月から中津市教育委員会教育センター長の調査を受けたとありますが、先ほどの御答弁では、報告を受けていないので、総務課ではわからないということですが、今のこの時点でも、そのことについて全くわかっていないのか、あったのか、なかったのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 次に、平成28年3月下旬に報告を受けた当時の教育センター長から厳重注意を受けたとあるが、いつ厳重注意を受け、何が問題であったのか、それもいまだに調査をされていないのかどうか、お伺いをしたいと思います。 次に、審理員意見書は、当時の教育センター長の調査を受け、厳重注意を受けたという部分については認めると記してあります。その根拠は何だったのか、お伺いをしたいと思います。 次は、審査請求人、元職員は、中津市の職員であったわけですが、平成28年3月31日、定年退職をされています。退職後の中津市における身分はどうなっていたのか、お伺いをします。 処分庁、市長は、「令和元年7月1日、審査請求人に対する退職手当返納命令に係る聴聞を実施した」とあるが、その記録の開示は、先ほどしないと言われましたが、私たちの判断のもとになる程度のものは御報告いただいてもいいのではないかと思いますので、お伺いをいたします。 令和元年7月に審査請求代理人に対して当該不利益処分の原因となる事実の有無について確認を行ったということがありますが、確認の具体的事項と結果についてお伺いをしたいと思います。1回目はそれで終わります。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  まず、審理員意見書審査請求人の主張における非違行為及び信用失墜の具体的な根拠ということでありますけれども、その根拠についてですが、5月23日に処分審査委員会を開きまして、領収書等の偽造という不適正な事務処理を故意に行い、補助金を不正受給し、一部返還を命じられる事態となった事実は、全体の奉仕者たる公務員にあるまじき非違行為であって、信用失墜行為の禁止に抵触し、地方公務員法第29条第1項第3号の規定により、懲戒免職処分とするのが相当であると認定しています。 次に、書類の偽造は、審査請求人のみが行っている行為とは断定できない。他職員でも行われている可能性があるということでありますけれども、審査請求人は、審理員の意見書にも書かれてありますように、「書類の偽造は、審査請求人のみが行っているとは断定できない。他職員でも行われている可能性はある。」と主張しています。 本事案では、元市職員が団体の会計という私人という立場で書類の偽造を行っていまして、他の職員と一緒に書類偽造を行ったという、こういった事実はないということを思っていますが、万が一そのような事実が仮にあるのであるとすれば、今後の裁判で明らかになってくると考えます。ないと思っています。 ただ、審査請求人の主張は、書類の偽造という行為は、他の事業においても、他の職員により同様の行為が行われている可能性はあると言われているのではないかと思っています。 なお、当時の関係者の管理監督責任については、2月13日に処分審査委員会を開きまして、2月15日に市長決裁をとり、2月18日に関係者の処分を発令し、記者会見を行ったところでございます。このことは議会においても、これまで既に御答弁してきた内容でございます。 続いて、平成28年1月から中津市教育委員会教育センター長の調査を受けた、これについては今の時点でもわからないのかということなのですけれども、こちらについては、申し訳ないのですけれども、まさしく今、相手の主張しているところでございますので、今ここについて、中津市の主張をこの場で公にすることは、相手方に市側の考え方を教えるということにつながりますので、裁判の関係もございますので、そこのところのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 続きまして、本庁での審議の結果、平成28年3月下旬に報告書を受けた当時の教育センター長から厳重注意を受けたとあるが、いつ厳重注意を受けたのか、何が問題であったのかということなのですけれども、こちらのほうも、現在、係争中であることから、お答えのほうは差し控えさせていただきたいと思います。 処分庁の主張で、教育センター長の調査を受け、厳重注意を受けたという部分については認める、その根拠、日時、厳重注意の内容、特に根拠ということでありますけれども、そういった厳重注意がなされたということは、こちらとしても承知していますけれども、内容等については、今の時点でわかり得ているということにつきましては、先ほど御答弁したとおりでございます。 あと審査請求人は、元中津市職員であって、平成28年3月31日付で同市を定年退職しているが、退職後の中津市における身分はということでありますけれども、一般職の非常勤職員です。こちらもこれまで繰り返し述べてまいりましたが、当時総務課に報告がなく、知り得る状況にはございませんでした。 あと、「処分庁は、令和元年7月1日、審査請求人に対する退職手当返納命令に係る聴聞を実施した」ということの記録の開示はということでございますけれども、こちらのほうも、大変恐縮なのですけれども、今後の裁判に影響する可能性がございますので、開示は差し控えさせていただきたいと思います。 あと令和元年7月に「審査請求人に対し、当該不利益処分の原因となる事実の有無について確認を行った」とあるが、確認の具体的な事項と結果ということですけれども、こちらは聴聞を実施するにあたり、不利益処分の原因となる事実を通知の中に、こちらが別紙として添付しています。 ただ、その結果につきましては、先ほど御答弁したとおり、今後の裁判に影響する可能性がありますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。以上です。 ○議長(山影智一)  荒木議員。 ◆4番(荒木ひろ子)  裁判に差し支えるからお話できないと、説明できないというのだったら、諮問を受けた私たちは何を判断の材料にすればいいのでしょうかね。 まず、領収書の偽造については、私も裁判所に行って、確認をいたしまして、本人は、それを一部認めているということがわかりました。私は、これ自体は、本当に公務員としてあるまじき行為だと思いますけれども、先ほど総務課長は、私人として行ったことだと言ったのですよ。 私は、公務員としてあるまじき行為ではないかと思うのですけれど、私人として行ったと中津市は判断をしているということでしょうか、その点についてもう一度お伺いしたいと思います。それが処分の対象だというのだったら、ちょっと疑義が生じるのではないかなと考えます。 次に、書類の偽造があったということも事実ですし、それから元職員自身が事業計画書や実績報告書を作成しているのですね。それについては、偽りがなかったのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。偽造は、領収書だけだったのか。 それから、審理員の意見書で、そういう偽造がほかの人がかかわったかどうかというような請求人の主張が問題ではありませんということで、この判断には影響を及ぼさないと記されているのですけれども、これを聞いた市民の皆さんは重大な問題だと思うのですね。 だから、市としては、なかったらなかったと、はっきり市民の皆さんに証明できるものを提出していただきたいと思います。調査状況は、今どうなっているのか、それともそんなことはないと思っているからしないのか、その点について、もう一度お伺いをしたいと思います。 次に、教育センター長の調査を受けたということについては、したのかしないかというのは、答弁は差し控えると言われましたが、今からする気があるのかないのか、それとも自分たちはわかっているのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 それから、平成28年3月下旬に報告を受けた当時の教育センター長、先ほど三上議員からもお話がありましたが、平成25年4月1日には、元職員は教育センターから住民課に異動しているのですね。その異動があったことについて、第三者委員会の調査を見てみますと、平成25年3月時点と平成25年4月、異動してからは、元職員の仕事は完全に変わっていると、かかわった事務についても、スポーツクラブの事務は、私人として参加をしていると、だからそれまで残業手当や出張手当が出ていたけれども、それがなくなっていると記されているのですね。 その平成25年でそう変わっているのに、なぜ平成28年に調査で、厳重注意が行われるようなことが続いていたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 次に、先ほど私が聞いたときの厳重注意の内容は、承知をしているけれども、言えないという報告だったと思いますが、それはどういう経過で承知をしているのか、お伺いをしたいと思います。 審査請求人、元職員は、平成28年3月31日、定年退職をして以降、一般職の非常勤職員として公務員待遇であったと思いますが、裁判資料には、中津市の提出した資料の中には、平成28年3月31日までしか記されていませんでした、私が見た範囲では。それはなぜなのか、お伺いをしたいと思います。 それから、平成29年1月に全容がわかったと言われていますが、平成29年3月31日まで、私は、その話をお伺いしたときに、市民の方から、税務課に勤務しているではないかという指摘を受けましたので、どうしましたかとお伺いをいたしましたが、まだそのままの身分ですと、だけど、本人は出勤していませんという、そういうお話を伺った経過があります。その当時の状況はどうだったのか、お伺いをしたいと思います。 それから、一番肝心なのは、処分庁、市長が退職手当返納命令に関して聴聞を実施したとありますけれども、そのことも話せないというようだったら、返還命令を出した、そのことについて、私たちは何もわからないということだと思うのですね。判断の基準がないと思いますが、もう一回聞きますけれど、何を基準にすれば、私たちは判断ができるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。 それと、審査請求代理人の息子に対して不利益処分の原因となる事実の有無について確認を行ったとあるが、確認の具体的事実、何と何について確認を行ったのか、そのことについて、もう一度お伺いをしたいと思います。 ○議長(山影智一)  質問事項が大変多くなっていますので、回答をされる場合は簡潔にまた説明をしてください。 なお、荒木議員には、質問事項の漏れがありましたら、最後に確認をしていただきたいと思いますので、執行部には答弁はしっかりしていただきたいと思います。 総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  もし、答弁漏れがあれば、また御指摘ください。 まず、公務員という立場を利用して、行ったのは私人の立場です。それが公務員としての信用失墜を招いたのがおかしいのではないのかということだったと思うのですけれども、私人でありましても、例えば飲酒運転であるとか、公務員という身分を持っていて、信用失墜の行為を招けば、それは懲戒免職処分相当の行為ということにみなされますので、今回の場合はまさしく、在職中であれば懲戒免職処分相当の行為を行った、著しい信用失墜を行ったということで処分をしています。 あと事業計画書と実績報告書の改ざんはなかったのかということなのですけれども、当然領収書が偽造されていれば、それにのっとった形で、実施計画書と言いますけれども、事業計画のところでは、まだ計画でありますので、そこはこういう計画をしますということだけですから、本来は実績報告のほうですね。実績報告書を上げるときに、領収書の偽造を行っていますので、それに合わせる形で実績報告を書いているということです。 あと他の職員が関与しても、そこの判断に影響がないのかどうなるのかということですけれども、今回の争点には、ここは争点ではないということでの審理員の意見があった、そのとおりだと思っています。 続きまして、教育センターから異動している平成25年4月からというところは、恐らく第三者委員会の調査報告書を見ますと、元職員のクラブにおける地位のことのところを言われたのだと思いますけれども、異動において、仕事の内容が変わってきているというのは、平成24年度でありましたら、当然教育センターのほうにいましたので、社会教育団体の指導及び育成を行うということで、クラブの指導及び育成を行って、それに係る出張であるとか、そういったものは当然あっています。 ただ、平成25年4月以降は、そこの指導及び育成の業務から離れていますので、そこは業務が変わったということであったと言っているのだと思います。 ですから、私人の立場でやっていることについては変わっていませんので、厳重注意まで続いたということだと思います。 あと厳重注意の中身ですけれども、厳重注意が行われたということは、こちらのほう、審理員の意見書のほうでも、そこについては、そういった事実があったということについては承認するということで述べているのですけれども、その中身につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、今、民事裁判のほうでも、そこのところを相手方が主張しているところでありますので、その反論につきましては、こちらの考え方を裁判の前に相手方に伝えることになりますので、お答えは差し控えたいと思います。 あと代理人に対して、不利益処分の内容について確認を行ったということでありますけれども、これは聴聞を行う際に、まず処分審査委員会の結果、事実が認められるので、こちらについては、こういうことで、在職中であれば懲戒免職相当処分であり、退職手当の返納を認めることになりましたという、その事実を記していて、それについて聴聞を行ったわけですけれども、そこの部分に関して明確な反論ということはなかったということでございます。以上でございます。 ○議長(山影智一)  聴聞の内容、何をもって判断すればいいのか、基準について答弁ください。総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  センター長の調査は、答弁なし、これから調査するのかということなのですけれども、先ほど言ったように、こちらは今後裁判の中の係争、裁判のことがございますので、そこについては御答弁のほうは差し控えたいと思います。 あと退職の履歴が載っていないというのは、特にかばうとか、そういうことでなくて、正職員、いわゆる退職したのでということ、退職までしか載せていなかった、特にそこに他意はございません。 そのときに、これも言いましたけれども、事件の全容が明らかになったのは、平成29年1月ではございません。1月のときは、教育委員会内部において支払い調書を送った講師の方から、この内容ちょっとおかしいですよね、ということでの疑義が生じて、そこから内部調査を始めて、そして5月でしたか、プロジェクトチームを立ち上げて、専任の調査を行って、翌年の7月に第三者委員会の報告書で最終的な結論を見ているというわけでございますので、平成29年1月に全容がわかっていたということではございませんので、そういったことから本人をすぐやめさせるとか、そういうことは至っていないということでございます。以上です。 ○議長(山影智一)  よろしかったですか。(発言する者あり) 聴聞の件は言っていませんよね。はい、どうぞ。確認してください。 ◆4番(荒木ひろ子)  審査請求人がほかの職員もやっているではないかと言われたのは、影響しないと言われているのは、それはそれで記述があるのですけれども、そういう記述を見た市民の方からすると、ほかにもそんな偽造とかがあるのかということが耳に入ったり目に入ったりすれば一大事なのですよ。市民にとってはね。 だから、そういうことについて、市として、市民の不信を払拭する、ないと思っていますということではなくて、きちんと調査したけれども、ありませんでしたということを報告できるような、そういう調査をすべきではないかということをさっき質問したのです。 それと、もう一つは。(発言する者あり) ○議長(山影智一)  どうぞ。 ◆4番(荒木ひろ子)  時間、いいのですか、答弁漏れ。 ○議長(山影智一)  進めます。どうぞ。 ◆4番(荒木ひろ子)  はい。もう一つは、非常勤職員で書かなかったと。書かなかった理由については、非常勤職員というのは、市の職員としての立場にないから書かなかったのかどうか、その点を、答弁も一緒にお願いします。 ○議長(山影智一)  総務部総務課長。 ◎総務部総務課長黒永俊弘)  他の職員の関与ということでございますけれども、先ほどこれ答弁させてもらったと思うのですけれども、市教委内部の調査の中では、他の職員が本件の例えば書類の偽造とか、そういったものに関与したという事実は出ていませんし、そして御本人が言われているのは、他の事業においても、他の職員によって同様の行為が行われている可能性はあるというようなことを言われていると私のほうは思っています。 そして、再発防止策になりますけれども、これについても、今までもいろいろできる限りの再発防止策をとっていますし、こういった団体において、市の職員が関与する、市の職員が関与していなくても、団体において不適正な事務処理がないようにというようなことで、特別監査員も設置して、どんどん監査をして抑止に努めているところでございます。 あと非常勤職員の履歴を書かなかったということでありますけれども、あくまでも正規職員の履歴までしか書かなかったということで、これについても、先ほども言いましたが、特に他意があったということではございません。今回の審理員意見書につきましては、争点が二つということで、適法性があるのか、そして二重処分に当たるかどうかというところが本諮問の争点であろうかと思っています。 そちらにつきましては、審理員の判断が述べられていますので、こちらは今さら申し述べはしませんけれども、この諮問については、審理員の判断のとおりだと思っています。 最後になりますけれども、これをとれるべき、とり得ることは全てやる、全力でやるということの中での、その一環としての退職手当の返納処分命令でございますので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長(山影智一)  時間です。以上で、通告による質疑が終わりました。これで、質問第1号に対する質疑を終結いたします。 暫時休憩いたします。午前11時35分 ○議長(山影智一)  再開いたします。午後 1時00分 日程第1、自由討議を行います。 議員間討議の議題は、お手元にお配りのとおりです。 1項目50分以内で行います。 自由討議は、一般質問や議案質疑とは違い、一問一答方式ではなく、フリートーキングで、議長はコーディネーター役を務めますので、傍聴の方も御理解いただきますようお願いをいたします。 項目1、議会としての災害に対する備えを議題といたします。 項目1を提案された木ノ下素信君から補足説明を求めます。 木ノ下素信君。 ◎11番(木ノ下素信)  皆様、お疲れさまです。清流会、木ノ下素信です。 今回のこのテーマを提案したのは、1月23日、24日に会派で、ローカル・マニュフェスト推進連盟研修会in熊本「実体験から学ぶ災害時の問題と備え」に参加したことからであります。災害時に議会の役割、議員の役割をしっかりと果たすために事前に取り決めをすることの大切さを感じました。そこで、議員全員で討議をし、課題の共有を図り、今後の取り組みにつなげていきたいと思います。 1、中津市議会の現状は、中津市議会基本条例で、中津市議会災害対策会議設置規定に基づき対処するとなっています。その規定では、議長は中津市災害対策本部が設置された場合において、必要があると認めるときは副議長と協議の上、中津市議会災害対策会議を設置することができるとなっています。また、所掌事務も7項目が掲げられており、組織も全議員で組織するとなっています。災害時行動マニュアルでは、安否確認、段階に応じた対応等が書かれていますが、マニュアルとしては少し具体性が足らないと思います。この機会に見直しに取りかかれればと思います。 2、災害時の議会、議員の役割は、一つ、議事議決機関として、予算、条例、重要な契約などについて市の団体意思を決定するとともに、執行機関の事務執行をチェックし、また、市の重要な政策形成において地域特性や多様な市民ニーズを反映するなど重要な役割を担っており、このことは平常時、非常時を問いません。 大規模災害が発生したときも機能停止することなく、定足数に足りる有効な議決ができる会議を開催する中で、この機能を維持しなければならないのです。 二つ目で議員の役割、合議制としての議会が基本的な機能を維持するためにその構成員としての役割を担うことが基本です。しかし、災害時にあっては、特にその初期を中心にした市民の救援や被害の復旧のために非常の事態に即応した地域の一員としての活動を果たす役割が求められることもあります。研修会において、大分市議会の野尻議長が説明された資料の一部を添付しています。 3、災害対策におけるICTの活用については、新年度に貸与されるタブレット端末等を活用した情報収集、伝達手段等について、各市町村議会での取り組みについて情報共有をと思います。 4、議会BCP(業務継続計画)については、適切な業務執行を行うことを事前に取り決めた計画です。横浜市から交通市議会のBCPの項目を挙げています。できる項目からだけでも策定をして、組んで、そして検証をして改正していくことが必要だと思います。皆さんの活発な討論をお願いいたします。よろしくお願いします。 ○議長(山影智一)  ただいまの御提案について、意見はありませんか。 ◎17番(藤野英司)  熊本の研修に一緒に行っていますので、清流会のほうから私の顔ばかり見ますので、責任上、最初に意見を言いたいと思います。 九州北部豪雨災害、台風被害、そして一番身近なところでは、耶馬溪町金吉地区の土砂災害と、別の耶馬溪の土砂災害のときには皆様方のおかげでちょうど議長を拝命している時期でございました。 ちょっと振り返りますと、早朝、中西議員、松葉議員から、「議長、こんなこっちゃ大事や」という電話があり、議会事務局の方に仕事始め前に電話をして現地まで行きたいのでということで朝早く現地まで行かせてもらいまして、ただ手つかずの状態で川向こうからただただ眺めるだけで大変だなという思いでその日は帰りまして、その二、三日後ですけれど、議長として現場に1回顔出しすべきという判断で行きまして、川を渡り災害本部まで行きましたところ、こんなことがございました。 議長が来てくれたというようなことで支所長が飛んできて、現状を一生懸命説明してくれるのですよね。それはうれしかったのだけれど、疲れ果てた支所長の姿を見ると、私のためにそんな時間をとらなくて本来するべきことに集中してほしいということで、「もういいよ、いいよ、情報は後から聞くからいいよ」ということで、もうその現場にいると支所の職員や市の職員がわざわざこっちまで来てくれるので迷惑をかけたらよくないということですぐ離れて、その後、一度は川向こうからお伺いしたときに、いわば九州北部豪雨災害のときに議員の活動が災害本部では結構邪魔になったという情報を聞いていたので、余計なことを言うと、災害対策をしている職員や係の人に行くと迷惑をかけるなということを実感して、もう仮に見にいっても川向こうから見させていただいたというようなことです。 ただその間、同僚議員の地元の中西議員、それから松葉議員からは前の日と災害の状況、復旧の状況、例えば、ユンボが1台あった分が3台になってこんなことをしているとか、待機している災害復旧者の雰囲気とか、全部携帯で写真を撮っていた分を随時送っていただいたことに当時感謝をしたような次第です。 災害がない、対策本部を設置しないでいいのが一番理想ですけれど、万が一に備えて、現在ある中津市の議会対策本部のあり方、先ほど木ノ下議員から提案があった見直し等を含めて。そして、ある程度精査をした上で、ただ条例をつくるだけではなくて、議会として最初に取り組むやり方あたりを組んで等を、1年に1回ぐらいしていったほうがいいのではないかなと。特に、立ち上げの部分についての分はそういうことが必要ではないかなという具合に、現在受けとめているようなところです。 ○議長(山影智一)  そのほかございませんか。 相良議員。 ◎10番(相良卓紀)  藤野先輩議員が経験談からお話をしていただきましたけれど、私も一つ、平成24年の九州北部豪雨のときの経験談といいますか、ちょうど私がまだ職員で消防本部に出向した3カ月後でした。本当に経験したことがないような大きな災害が発生しまして、正直言って、何が起こっているのかとかいうのがほとんど把握できないままでした。もちろん、消防ですから119番で救助要請とかいろいろ来るのですけれど、全体的な状況がほとんどつかめないままでした。あのくらいの広範囲の災害になると、それぞれ皆さん住んでいるところ、自分の周りのことは当然わかるのですけれど、広範囲にわたって、中津全市内で何が起こっているのかというのはほとんど把握ができていない状況でした。 一番いい例は、とにかく山国川があのくらい氾濫をして、「もう天井まで水が上がりそうです」というような電話もあるのですけれど、旧市内では、「水路から水があふれて家の中に入りそうです。土のうを持ってきてください」というそういう、地域によって状況が違うということを痛切に感じました。皆さん大変な思いなのですけれど、いわゆる優先順位というか、救助に行くにしたってどこを先に行くべきかと。あるいは、あのときはもう救助にも行けないほど国道ももう冠水をしているような状況でしたけれど。 そうした中で、今議会として何をしなければならないかということなのですけれど、そのときにこの議会の災害対策会議が設置されたのかどうか私はちょっと存じ上げていませんが、少なくとも私が議員になってからその後の災害がありましたけれど、その会議が設置されたというような記憶はありません。ただ、熊本の研修のときもそうだったのですけれど、議員一人ひとりが自分の地域の状況を知って、それを一人ひとりが全部、災害対策本部、行政のほうの対策本部に連絡をする、あるいは要望活動をするというような形になると、とてもではない。それでも本部が混乱している状況の中でどうしようもならないということを一番感じました。そのために今この中津でも災害対策会議が設置できるということで、議会は議会として、今24人の議員それぞれそういう災害が起こったときに地域の状況もわかるでしょうし、いろいろな市民からの要望等もあるのだと思いますが、それはやはりひとつ、議会サイドでひとつ取りまとめをして、それを災害対策の本部のほうに伝える。なおかつ、当然、議員全員がその情報を共有するという、そういう体制づくりが一番必要ではなかろうかなと思います。 後々また話もいろいろ出るかと思いますけれど、タブレットあたりが導入できればそういうのも活用しながら、とにかく議員全員が情報共有をし、議会で一旦まとめたものを行政の災害対策本部と共有しながらという、そういう形が理想的ではないかなと思います。そういう形に向けて、今日皆さんと意見交換ができればなと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(山影智一)  藤野議員。 ◎17番(藤野英司)  相良議員の今意見の中であった分で、九州北部豪雨災害、平成24年ですか。そのときは今ちょっとあれでしたけれど、武下議長時代で災害対策本部は発生して問題があった後、立ち上げたということです。発生と同時には立ち上げていなくて、いろんなことがあって、これは議会対策本部を立ち上げなければという判断で武下議長が当時立ち上げたと記憶しています。 それから、金吉地区の場合は事務局と相談しまして、場所的に狭かったので、山国川沿いグワーッと広域ではなかったので、議会対策本部は議長の判断で立ち上げていません。今どうだったのかわからなかったからということですので、記憶の中でそういうことです。 ○議長(山影智一)  そのほかございませんか。 草野議員。 ◎24番(草野修一)  平成24年災害が今出ていますけれど、平成24年災害時は、第1回目のとき私たちは中津にいませんでしたのであれだったですけれど、今、藤野前議長が言われたのですけれど、当時は、議会では災害対策本部を立てませんでした。それでその後、佐伯市とかそういったところの先行事例を視察して、やらないといけないということになったのではないかと思います、それは余談ですけれど。私も平成24年災害のときの7月14日のときには、朝でしたのでそのまま支所のほうに私と池田議員と2人で詰めていまして、詰めていると、いろんなところから、私たちの携帯に直接電話がかかってくるものですから、そこで支所の人にすぐここをこうだというものですから、職員の方が議員に気を使って、優先順位ではないのですけれど先に対応してくれるというのが非常にあって混乱しました。そのときに支所長が、「被災の直後は全体的にどういう災害が起こっているかわからないような状況の中で、もういろいろ言われても困るき、もう支所に来んでくれ」と、はっきり言われて、私たちも外から地元に帰って自分たちができることから先にやっていこうと池田議員と2人で話しまして、その当時は、私の家の下のほうが4軒ほど水につかったので、そこの片付けとか、そういったのを対応してきました。そのうちだんだん山国町内全体がどういう災害が起こったというのがわかり出してから支所に行って、自分たちができるような対応をしていかなければいけないなという、池田議員と話した記憶はあります。 行政もとにかく災害時に何が起こっているかわからないということで、フルに動いている中でいろいろ手落ちもあるし、優先順位とかそういったものがある中で、議員が介入するとそこに順序が乱れるなというのを体感しました。さっき藤野議員が言われたのと同じようなことで。だから、やはり前回か、平成29年災害のときですかね、事務局に全部、議員の情報を集めようということで事務局のほうで骨を折ってもらったのですけれど、やはり何かそういった形で、議員が議員という立場でなくても個人で動かないといけない部分が出てくると思うので、議員としてのあれもあるのですけれど、そのときに自分たちに何ができるかというのを日頃から訓練するというか、習慣付けをしていかないと、いざ災害が起こったときはちょっと難しいのではないかなと感じています。 でも、今防災というのはいろんな形で出ています。事前に災害を避けようという、だけど、自然災害は避けられませんので。あと、まず自分たちをどう守るか、そして次に、家族をどう守るか、周辺をどう守るか、周辺の弱い人たちをどう守っていくかというような形で広げていかないと、なかなかできないのではないかなと感じています。 そして、情報のほうはさっきから出ていますタブレットが配付されれば、もう一遍に、議会としての情報は共有できると思うので、やはり議会事務局には負担をかけると思うのですけれど、そこでどこか集中した対策本部みたいな形のものをつくっていかないといけないのではないかなと感じています。以上です。 ○議長(山影智一)  古江議員。 ◎23番(古江信一)  ちょっと勉強不足で一つ教えていただきたいのですけれど、資料の3、災害対策におけるICTの活用の(2)伝達手段の一つ目ですけれど、災害対策会議にグループウエアシステムの各種機能活用という言葉があるのですが、このグループウエアシステムというのはどういうシステムなのかと、その機能、こういう機能を使えば非常に有効ですよというのがあったら、ちょっと教えていただければと思います。 ○議長(山影智一)  木ノ下議員。 ◎11番(木ノ下素信)  今タブレットを入れようとした中で、議論というか、もう準備を進めている段階ですけれど、「SideBooks」とかそういうソフトを活用していけば簡単に情報が共有できる機能があるということです。ただ単に、どなたかがこの写真をぽんと災害対策本部の事務局に投げて、それをまた分けてみたいなことではなくて、そのソフトの中に入れておけば、入れた時点で皆で共有できるとかそういうものです。少し説明が弱いので、ちょっと交代します。 ○議長(山影智一)  相良副議長。 ◎10番(相良卓紀)  詳しい説明ではないのですが、わかりやすく言うと、もう皆さん、それぞれ今会派の中とか委員会あたりとかでLINEグループを組んでいると思います。それをイメージしていただければ。例えば、現場で自分が通りかかったときに、「ああ、ここはもう少しで川があふれそう」となったときに写真撮って、それをそのシステム、グループウエアにぱっと送る。そうすると、もう皆さんが共通して見られる。そういうものが集まってきて、それ自体で情報が共有できますし、それは、あくまで議会側の我々の情報であって、これを最終的に、ある程度取りまとめて、行政のほうの災害対策本部に送って情報共有する。 だから、ちょっと話がずれますけれど、今のコロナの関係でも、これがもっと本当になったときには、議会側として一人ひとりが行政のほうにあそこはどうなっている、ここはどうなっている、というよりは、そこを一回議会サイドで情報をまとめて、議会としてまとめて行政の対策本部に投げかけて、そのもらった答えをまた皆さんにするということで、さっきからもう同じ話が出ているのですけれど。個人個人が行政にそれぞれ担当課に、部長に電話していろいろ聞いていたら。そうじゃなくても混乱していますから。そういうことで、タブレットもそういう使い方をすれば情報の共有化が一番図られやすいということになると思います。 ○議長(山影智一)  そのほかよろしいでしょうか。 大内議員。 ◎12番(大内直樹)  今回のコロナウイルス等含めて、これも災害といえる一つのものなのではないかなと思いますけれど、災害もいろいろ多様化してきていると思います。災害時における議会と議会事務局との体制とか、その行動基準であったり、非常時の優先業務の内容など検証、点検してより実効性のあるものとするために、併せて災害危機意識を高める観点から、やはり議会と議会職員とを対象とした防災訓練とかを日頃から行っていく必要があるのではないかなと思います。 そして、先ほどから災害対策におけるICTの活用という話が出ていますけれども、今度、タブレットが全議員に配付されるというところで、このタブレットを使うこと自体に対してしっかりとした訓練というか知識を身に付けなければ、なかなかICTの活用というのは図っていけないのかなというところがありますので、こういったところも訓練ではないですけれど、しっかり講習等をやって、日頃からLINEでもそうですけれど、グループウエアもそうです、Facebookを使ったいろんなこともできると思いますし、いろんなソフトがあっていろんな使い方ができると。災害等には非常に有効なものであるという観点から、こういったところも、年に1回、使い方を含めた講習や対策をとっていくということも必要になってくるのかなと思います。 ○議長(山影智一)  御意見よろしいですか。 三上議員。 ◎6番(三上英範)  私も、実は議員になる前に、2011年3月に、私、岩手県の釜石市に支援に行った経験があります。まだ本当にすえたようなにおいのするような、死体の現場を目の当たりにしてきて、そして、いわば九州北部豪雨災害なのですけれども、そういう中で今ずっと、それからさっきも話に出た金吉地区の災害、ああいうものを契機にして、何とか事前に、それができないだろうかという思いをしています。さっき、草野議員もちょっと触れましたけれども、そういう命にかかわるような災害のリスクというのは、この中津市で一体どういうものがあるだろうかと。起こったら、すごい対策をするのですけれどもね、絶対その想定外というようなことがないような、そういうのを私はやはり議会として執行部に提起していく必要があるのではないかと。今まであれだけ、去年の台風19号といろんな災害を経験しているわけですから、ああいうのから自然災害でね、想定外、そういうことを言わなくてもいいようなこのあり方というのはできないものだろうかというのが、いろんな災害を契機にして思う今の私の思いです。 それと、議員としての動きというのは災害の規模にもよるのですけれども、この発表者が言われた初動期、中期、後期、こうきれいにまとめてあるのですけれども、実際、平成24年の災害では、私の集落も国道沿いなのですけれども、集落の避難された方とかそういうこと含めてお昼までかかりました。そして、お昼を過ぎてから地域と、それから私が勤めていた農協まで行ったのですけれども、とにかく言語に絶するような、本当言葉にできないような状況でびっくりしてしまいました。特に、関係するところで行方不明者も出ているということで、本当にどうにもならないような思いで見たのですけれども、本当にこの命にかかわるような、そういう自然災害のリスクをどういうふうにして認識して、それに対応していくのかというのが、今一番のそういう意味でも思いです。 それともう一つは、議員としてどういう動きするかというので、災害の規模によって全然違うのですけれども、かなり現場に縛られるような思いをします。 それと、いろんな議員としてどう動くかというので、私は、今、あまり支所などに言わないほうがいいというので、僕はそれの意見には反対です、というのは、そういう意見が寄せられるわけです。その緊急性と重要性を判断するのは支所の方ですから、それを聞いた方ですから、私はやはりきちんと我々の議員のほうでそういう地域の皆さんの情報をキャッチして、特に、危険なところに住んでいる方については、こちらからでも連絡するようなことをする必要があるのではないかと。それで、そのことを抱えないで、すぐ行政につなぐということが私は必要だと思います。特に、私の知り合いが平成24年災害のときに深耶馬の、砂防ダムが崩れた現場を通行しているところに、方に、私、直接電話する機会があって、本当にもうどうしていいかわからないということですぐ消防署に連絡して対応したような経験があるものですから、本当にそういう状況をつかんで伝えるというのは、私は逆に議員の、仕事ではないかとこの平成24年災害、そして山崩れ災害とかを見て、私は今そういう実感をしています。以上です。 ○議長(山影智一)  三重野議員。 ◎13番(三重野玉江)  中津市議会災害時行動マニュアルにもあります安否の確認ですが、まず、「あらかじめ登録したファクス番号宛てに送信し」というのがあるのですが、まずここも時代に合った形でどんどんと進んでいく中で見直すことが大事だと思いますし、また、先ほど皆さんがおっしゃっていましたが、タブレットを活用することで瞬時に皆さんで判断できることが増えると思いますので、その活用もそうですし、議会として勉強、訓練していくこと。また、議員の皆さんがまず防災と言われていますので防災士の資格を取得し、それに伴った知識を取り入れ、行動していくことが大事だと思います。そして、議会としてのその組み立ての中での防災訓練を重ねることによって、平常時には考えられることでも緊急時には全くまた違う、それぞれがパニックに陥ることもあると思いますので、日々そういうことを意識しながら、いろんな想定を考えた訓練を行っていくことが大事だと考えます。以上です。 ○議長(山影智一)  藤野議員。 ◎17番(藤野英司)  三上議員には申し訳ないですけれど、今、三上議員の御意見の中で、議員としてそれを行政に伝えるのが役割ということであります。 確かにそれですけれど、今議論しているのは、例えば、中津市議会で24名の議員が一人ひとり、例えば、山国支所で起きた災害だったら、それに対して一人ひとりの議員が言っていくと、先ほど草野議員の意見の中にもありましたように、支所から「もう帰ってくれ」と草野さんが言われたという部分が、24人分に増えるわけですよね。だから、それでは執行部が困るから、議会として各議員の情報を早急に集約して、議会として執行部に危険箇所などのいろんな情報を伝えましょうというのが、いわば業務継続計画等に載っている分ですので、思いはわかるのですけれど、実際に中津のここ数回の災害時に議員が出しゃばったというわけではないです、これは。一生懸命やった結果が、支所等において、大変主の業務に影響が出たという反省のもとに、今日、こうしましょうというような議論になっているか思いますので、その辺は、再度、認識をしていただきたいなと思います。 あと1点、自分なりの今これはどうするものだろうというのが、今までの中津の災害で本庁や支所や議員は、個人的は山国で少し被害があったとか、耶馬溪で自分のところの田んぼが悪くなったとかあるかしれないけれど、人的とか物資的に本庁、支所、議員、議会、災害を受けていないのですよね。ただこれが違う災害だったら、本庁の建物もやられている、支所の建物もやられている、職員も被害を受けて身動きとれないというような状況だって考えられるわけ。だから、今までそういうのに関係ないときの対応と、実際に議会に来ようと思っても議会に来る交通手段もないとかいうようなときと、また全然、対策本部のあり方とかいうのが違うかと思うのですね。それで、現状のことを精査した上で、自分らの議会や行政の支所、本庁といろんなものに災害を受けたときは、若干、また対応の仕方を考えなければいけないのではないかなというような思いもします。自分らは何も災害がなくて、議員としてどうしようかと言っているのだけれど、それができない状態になったときはまた少し対応を考えないといけないのはどうすればいいのだろうで、もうどうすればいいという意見は今ないのですけれど、その心配があります。 ○議長(山影智一)  中西議員。 ◎18番(中西伸之)  ちょうど平成24年の九州北部豪雨災害のときに、私が副議長になって1週間後の災害でありました。それで、先ほどからいろいろ出ていますように、私ども旧下毛地域の議員は、台風があったり何か災害があるたびに、現地、軽トラとかでぐるぐる回って被災地を見て回るわけですが、平成24年の災害が私も生まれて初めて見た災害で何ともいえない状況でありまして、そのときに本当にしばらくの間水が引かない中で消防団の方が樋門を閉めに行ったまま帰れずに、サクラの木の上に5、6人乗って、下りようにも下りられない、逃げようにも逃げられない状況の中とか、たくさんありました。そして、水が引いたときに、私どもも支所に駆け付けたわけでありますが、それはもう相当な災害でありまして、何から手を付けていいかわからないという状況の中で、やはり一生懸命、議員は自分の支持者なりにいろいろコンタクトをとって、これはどうかしなければいけないのではないかというような話をどんどん持ってくると。支所長、課長も職員たちは大変パニック状態になっていまして、そのことを受けまして、その当時が武下議長でありまして、議長からちょっと議会へ何か収拾をしないと、みんなが個人個人で動き出すとどうしようもないことになりますよということでお願いをしました。そのときに対策本部は立ち上げなかったかもしれませんが、事務局を中心にということで、情報は全てこっちに流してくださいということで、事務局が中心になってどういう状況であったという把握をしてくれたと思います。その前が、ボランティアも中津の議員の皆さん、中津から皆さんもどしどし押しかけてくるけれど、何をどうしていいかわからないような状況の中で配分にするのも大変困っていました。議員の方々は特に支持者のところに行きたいというような形で要望するものですから、人員の振り分けもできないような状況の中で、もう議員の皆さん方にはそういう自分の要望は言わないで、あそこに自由に行ってもいいから、そこで黙っていてくださいというような指示をしていただけるような流れをそのときつくったように覚えています。その1週間後にさらにまた同じような災害がありまして、そのときに、私たちもぐるぐる回るわけですが、「あそこの人が大変なんじゃ、どうにかすぐしちゃってくれ」とかいうのは、やはりあの場で言ってはいけないと思います。道路が、私がちょうど1回目のときに城井小学校の川の向こう側、ちょうど見回りに行ったときに道路が落ちたのですね。車が上をまだ走っているのですよ。それを受けて、あそこを通行止めにしないと危ないという情報はすぐ入れましたけれど、そういうときは当然しなければいけないと思うのですが、それ以外のあそこの家の裏に水がたくさん来て危ないようだとか、個人的なことは自分で対処するという気持ちにならないと何もかも支所に行って言ったらもう本当パニックになって、どうしようもならない状況だったと覚えています。 この前、熊本に行ったときも、議員だから何かしなければ悪いというような意見も出ていまして、それが果たして、そのときの場に適していたのかというようなことも言われていましたように、まさにそう思いました。 だから、情報の共有という意味では、事務局は大変でしょうけれども、旧中津市は災害があまりないということも踏まえて、議長を中心に何か情報が流れたらいいかな。金吉地区の山崩れ、あのとき松葉君と毎日現地に行って、「今日はあそこで人を探してくれているような、ああ、見つかったようにあるな」という情報を事務局のほうに配信させてもらいまして、今日は1人見つかったとかいうような感じで情報を発信させていただいたと覚えていますが、そういったことでないと、その場で、あそこはどうある、ここはどうあると1軒1軒言われるというのは職員も大変だし、もう全体的にも災害のときには大変な状況の中でさらに大変になると理解をしていただければなと思いました。 ○議長(山影智一)  そのほか、さまざまな御意見が出ていますけれど、御意見はよろしいでしょうか。 林議員。 ◎14番(林秀明)  私の住んでいる町は角木町なのですけれど、どうもやはり防災意識が薄い。というのが、角木町の通り、桜町に明蓮寺という大きなお寺があります。そこの屋根の高さと角木町のこの道路の幅が一緒ぐらいということで、どうしても防災意識が薄いような町です、角木町は。だから、いかに防災という意識を高めるかということでいろんな訓練はしているのですけれど、どうも人間が集まらないということがうちの町内では多々あります。だから、どうすれば人が集まるのかという中でこれは提案なのですけれど、やはりイベント等が必ず地区によってはあります、公民館まつりとか。そして小学校、中学校は変わらず運動会がありますのでそのときにできれば、防災意識を高めるために5分でもいいですので、ぜひワンポイント防災運動と題してそういうPRができればうれしいなと感じています。以上です。 ○議長(山影智一)  ありがとうございました。 本田議員。 ◎9番(本田哲也)  私もこの議員の立場になる前は漁協に勤めていたわけなのですけれど、小さい災害からすると、平成17年とか19年とかで、でかいのが平成24年、27年、29年と豪雨災害があったわけなのですけれども、その際に、やはり市議会議員なりとか、平成29年は現市長も現場に来てもらったのですけれども、漁場の被災状況とかをいち早く地元から確認できていただけると、いろんな方がどんどん確認に来てくれたということで、ああ、これは力強いなと実感として、当時、思いました。そういうことを踏まえて、議員、それぞれの役割というのが出てくると思うのですけれども。熊本のローカル・マニフェスト研修会に私も行きましたけれども、まず、議員というのが、このBCP行動指針というものがないと、熊本の場合、副市長の安否が数日間全然確認がとれなかったと。あるいは議員が今どこでどうなっているのか、被災しているのか、被災していないのかというのも数日間全然つかめなかったとかいう事例を聞きました。 さらに、通信方法なのですけれども、例えば、この中津市議会の備えのところに書いてあるのですけれど、ファクスで伝達するというのも熊本の場合、ファクスは全然使えなかったと。衛星電話ですか、これも全然。これは大丈夫だということでいろんな自治体がこの衛星電話というのを導入していたという話を聞いたのですけれども、どこもこの衛星電話は全然使い物にならなかった。使い物になったのはLINE、普段使っているものを活用しないと駄目ですよということでLINE化とか、消防の施設、これちょっと僕、どういった施設かわからないのですけれど、消防の通信施設が非常に有効であったとかいうことが言われました。 議員は、先ほど先輩方がいろいろ言われました、支所なりとかに詰めかけると、そこでやはり議員に振り回されて執行部が全然動きがとれないので、議員は議員なりの、例えば、地元の執行部が災害の対応に追われて忙しいので議員は地元の情報収集に努めて、それを取りまとめて災害本部とかと情報共有するというようなことが望ましいですね、ということでこの行動指針というのをつくって、それぞれ議員の役割、存在、議員の確認だとか、そういった対応方法を情報共有していくことが大事であるということで、よく言われたのが、やはり民意の代表機関である議会が個人個人ではなくて、議会として動くことが大切ですというようなことを最後に言われたと思います。 もう1個、市役所もホームページがあるのですけれど、市役所のホームページに市民が今どうなっているかなとか調べるのですけれども、どういったキーワードで市役所のホームページで検索されているかということで、市役所の執行部側の市民に対する対応方法、どういったことを市民は今関心があるとか、こういう対策をしてほしいとか、そういったことが効率的にわかりますよということがお話されていました。以上です。 ○議長(山影智一)  大塚議員。 ◎20番(大塚正俊)  先ほど三重野議員から防災士の話が出ましたので、実はちょっと調べさせていただきました。議員24名中、防災士の資格を持っている方が今14名ということでかなり増えました。新人議員も3人ほどとっていただいていますから、そういった意味では議会としての意識も上がってきているのだろうなというのもありますし、まだの方はぜひ資格を取っていただく、取るのが目的ではないのですけれど、そういう形でお願いできればなというのが一つです。 それから、東日本大震災が起こった次の年に会派でボランティアと視察に行かせていただきました。そのとき、気仙沼市の市会議員が言ったのは、「議員というのは、あんな大きな災害が起きるとやることないのだ」と、やることないということではないのですけれど。その気仙沼の市会議員が何をやったかというと、各校区にできた避難所の運営に携わったと。市会議員というのは、小学校区の中で一番顔が売れていると。だから、一自治委員というのはそれぞれの自治会の自治委員だけれども、一つの校区で一番顔が売れているのは市会議員なので、市会議員が避難所にいて、皆さんを集めて話をすると非常に話が進むという、そういうこと聞きまして、そういってみればまさにそうだなと思いました。 そういった意味では、発災して非常に大きな災害と、もう近隣を見て回るのも危険ですから、まず住民の生活、暮らしを守るために働く。それをしながら、情報収集して災害復旧計画の中に入れば、こういう計画をつくりましょうと。そういう形の議員として何をすべきかということをもう一回整理をしながら進めていったらどうかと、そう考えています。 それからもう1点、議会事務局の職員は市の防災対策本部の構成の中に全部入り込んでいます。大津市の市議会のBCPも読ませていただいたのですけれども、当初、やはりそういう流れだったらしいのですね。このBCP継続計画をつくって見直しをする中で、やはり議会事務局の職員は、議員が集めた情報等を取りまとめて対策本部とやりとりをする、そういうことを考えていくならば、やはり別組織、中津市議会のBCPの活動に専念する、そういう形で解析がされているようでありますから、そういったところもこれからみんなで議論してやっていければなと思っています。 ○議長(山影智一)  ありがとうございます。そのほかはよろしいでしょうか。 木ノ下議員。 ◎11番(木ノ下素信)  すみません、一つだけ言わせてください。 私は、今回、いろいろまとめる中で感じたのが、やはり情報の共有で議論になっているところですけれど、まとめた先に、今議会のほうでまとめたものはそこから市の対策本部にという話は出たのですけれど、反対に、やはり市民とか市のほうに上げてきた情報とかも議員に、議会の事務局というかね、議会本部を通じて情報提供をしっかりしてもらうことで無駄な問い合わせがなくなったりと、その後の対応とかができると思うのでね、そういうところもぜひ今からも相談するか何か、そういう仕組みができればいいなと特に感じました。以上です。 ○議長(山影智一)  そのほかはよろしいでしょうか。いいですかね。 よろしければ、今いただいたお話を若干ちょっとまとめさせていただきたいと思います。 さまざまな御意見が出ましたが、三つだったと思います。 まず、混乱を避けるためにまず議員は身の安全。災害現場や市の対策現場等にはまずは行くのでなく、家族や地域のことを中心に活動に専念してはということ。 一つは、議会の対策会議のあり方、体制。事務局での情報収集、各議員への情報共有のあり方を、今後、さらに検討することということ。 そして三つ目に、ICT、タブレットなどの活用など、実際に有効活用できるスキル等の訓練を実際にするということが大まかな柱だったのかなと思います。 そのほかに、努力検討として、各議員個人個人が防災士等のスキル、技術を身に付けて各地域で顔として活動していくということと、あと最後に、地域全体を対象とした災害、本庁や支所等が万が一、崩壊したときの大規模な災害についても今後検討し、議会としての対応を考えていく必要性があるのかなという内容だったと思います。御意見がちょっと入らなかった部分については御了承ください。以上です。 以上で、項目1の討議を終わります。 ただいまより、3分間の健康増進スタンドアップなかつを行います。皆さん、立ち上がり、ストレッチなどをして体をほぐしてください。 暫時休憩します。午後1時53分 ○議長(山影智一)  再開いたします。午後1時58分 次に、項目2、中津市の人口対策についてを議題といたします。 項目2を提案された恒賀愼太郎から補足説明を求めます。 恒賀愼太郎君。 ◎2番(恒賀愼太郎)  皆さん、お疲れさまです。今日最後ですけれども、もう少しおつき合いをいただければと思います。 今回、自由討議の資料とさせていただきました中津の人口対策でありますけれども、全国の地方自治体で人口減少が進んでいる中、大分県全体では平成21年の119万人から平成31年の113万人と6万人強が減少しています。 このような中、ここ数年、中津は微減状態と非常に頑張っています。中津の発展を考えれば、目標をもってこそ減少に歯止めがかかるのではとの思いより、今回、自由討議のテーマとして、中津市の人口対策について皆様方の御意見をお聞かせいただければということで提案をしています。 中津の将来を考える上で、現状を維持するのも本当は大変なことであろうかと思います。こういった中、市のほうでも今期、第2期まち・ひと・しごと創生総合戦略を提案されています。 この点も踏まえ、小項目として四つ挙げていますけれども、まず一つ目、10万人構想に向けての案はないかということで、中津の人口構成を考えますと、資料に添付していますけれども、1枚目に総合的なものを添付していますが、2枚目の自然増減の出生と死亡を見ていただければわかりますけれども、毎年確実に出生数を大きく死亡数が上回っています。何もしなければ中津は、裏を返せば間違いなく人口は減ってまいります。 そして、ナンバー3の転入と転出の社会増減では、この2、3年、まず企業のおかげもあるとは思いますけれども、転入が転出を上回っています。これもやはり市や皆さん方がこれまで続けてきた企業誘致を含めたトータルでの成果ではないかと思っています。 そういうことで、この10万人構想に向けての案についてですけれども、中津の活動を地元で人口を増やすほうで頑張るのか、あるいは市の経済は昔から定住自立圏を基本としてずっとやっていますので、こういった活動における人口規模、商工会議所が頑張っていますけれども、10万人構想について、やはり県北を主体としての経済活動の10万人と捉えるのか、この点について考えていただければと思います。 次いで、二つ目の若者の定住支援(住宅取得)ということで上げていますけれども、資料のナンバー4を見ていただくと、16歳以下の毎月の中津における子どもの数の推移を4年間、今年はまだ1月までしか出ていませんけれども、これを見る限りでは、やはり子どもを育てる世帯が減っているのではないかなと思われます。2016年の1万3,614人から今年度の1割、1万2,891人と。やはり子どもさんのおられる世帯が減っているのではないかというのも、ちょうど子育て世代の30から40歳前後の可処分所得は2014年ぐらいまでは、これは大和証券のデータなのですけれども、それまでは可処分所得の増加が本当は減少していました。これは専業主婦であった奥さん方がパートや正社員として働くなど女性の働き方が変わった、実質、可処分所得の大幅な増加によってもたらさせたものではないかといわれています。こういったそれぞれの家庭状況が変わっていない家庭においては、実質、可処分所得は本来は減っています。 そういうことで、若者支援をどのように定住を含めて子育て世代をどうやって応援するか、こういったことについて2番目に考えていただければと思っています。 そして、3番目の働く女性の支援でありますけれども、働き方改革や女性の働き方は変わるのか、女性活躍推進と背景に、働きたい女性は増加をしています。 こういった中、2015年8月、国会で女性活躍推進法が成立しています。そして、2016年4月に施行されていますけれども、やはりこういった女性の支援をしっかりしないと地方は都会のほうに流出の歯止めがなかなかかからないのではないか、そういうことで、こういった働く女性の支援も考えるべきではないかなということで、3点目に女性の支援ということで上げています。 そして最後、4点目の周辺部の過疎対策についてですけれども、どうしてもこれは過疎対策の中でも、高齢化対策をしなければなかなか歯止めがかからないのではないか、そういうことで、山間部においてそれぞれ免許の返納を含めた足の確保となるデマンドの交通体制を充実するのか、あるいは医療を含めてどういった住みやすい地域を残すのか、そういったことまで含めてトータルで中津を整備しないと、一つの項目で人口が増えるということはまずあり得ないと思いますので、「行ってみたい、住んでみたい中津市」と言っていますので、こういった部分で、こういった4点についてお話、あるいは皆さん方の御意見をお聞かせいただければということで、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(山影智一)  ただいまの提案について、御意見はありませんか。 中村議員。 ◎3番(中村詔治)  最初はちょっと意見が出にくいかなと思っています。 今回、うちの会派でこのテーマを絞るときに、人口問題は今までも何回か議論されてきましたし、ちょっと大きめに間口を広げています。そして、さらに商工会議所が10万人構想もうたっていますので、若干、現実的には人口減少時代に入っていて、中津もその中で微減状態で頑張っているのですけれども、一つ議会として、会議所の10万人という数字も意識しながら、24人のアイデアというか、夢をね、多少聞かせていただきながら、まるっきり人口が増えるというのは考えられないということではなくて、それぞれの思いとか夢も語っていただきたいなと思っています。さっき言ったように間口を広げていますので。 それから、周辺部の過疎対策は、また中津市の大きな人口問題とは別に市内のそれぞれの偏りとか、周辺部いろんな現状厳しさもあります。そういうところも地域の人口減少は仕方ないとしてもどうやって地域を守っていくかとか、そういう御意見も結構ではないかなという意味で、繰り返しになりますけれども、間口を広げていますので、どうぞ御意見を寄せていただければなと思っています。 ○議長(山影智一)  そのほかに御意見はございませんか。 須賀議員。 ◎22番(須賀要子)  私が言うのはちょっとずれているかもしれないのですけれど、私は、今、子どもを1人だけ育てていますが、その娘にいつも言うことが、「将来、出ていっても、いつか帰ってきてね」という言葉をかけるようにしています。そして、私の姉の子どもとか、姪っ子にも、みんな都会に行きたがるのですけれども、それは当然のことかなとは思います。なりたいものがそこにしかなかったら。ただ、「いつか中津に帰ってきてねと言うのは私の役割と思って今言っているからね」と言葉かけをよくしているのですけれど、以前、ちょっと何年前か忘れましたけれど、耶馬溪かどこかで過疎対策についての講演会があったときに、熊本大学の先生が、親御さんが子どもに家に帰ってくることを言うのが一番の対策ですね、みたいなお話をしたというのを聞いて、そういうことを意識的に伝えているのですけれども。本当に帰ってきたいまちにしていくためにも、子育て中の私としてはそれをしていきたいかなというのを周りの方にも押し付けにならない程度にお伝えしていますけれど、はい、すみません、その2点で。 ○議長(山影智一)  中村議員。 ◎3番(中村詔治)  ありがとうございました。私がありがとうございましたという立場ではないかもしれない。 多分、今、須賀議員が言われたのは熊大の徳野教授と思うのですけれども、T型の集落支援というので、そこの集落の関係者の、出ていった人とか、親戚とか、そういうつながりを持っている人がやはり一番帰ってきてくれる。もうまるっきり都会から田舎志向で、という人も最近はあるのですけれども、そういう人がどこの田舎に住もうかといったときに、いろんな田舎がありますので。一番うちの地域に来てくれるのは、やはりその地域で生まれ育ったり、親戚で遊びに行ったり、何か関係するところはその地域が、ああ、いいよねとそれぞれ知っていると思うので、そういうのを大事にしながら。さっき言っていました、出ていってもいつか帰ってきてねというような、そういうちょっとぬくもりがあるような呼びかけというのは現実的でいいのではないかなと思うので、これを広めていくというにも結構かなと思っています。ありがとうございました。 ○議長(山影智一)  小住議員。 ◎1番(小住利子)  私も二つ例を出してお示しをさせていただきたいなと思うのですが、私の出身である北九州市から、もうすぐ本耶馬渓のほうに住宅を買われて空き家対策でこちらのほうに移住をされる方がいらっしゃいます。 その方は、もともと山国の出身の方で、お母様が、今、山国でお1人で暮らしているということで、山国のほうにそういった空き家がないか探していらっしゃったのですけれど、私もいろいろ市町村とかにもお聞きしたりとかしてきましたけれど、なかなか思うような物件が見つからないということで、最終的には本耶馬渓のほうでいい物件に出会って購入をされて、もう少ししたら引っ越してこられるのですけれど、そういってもともと中津市の出身の方が外に出られて、その方たちももう退職をして、御主人が退職をしてこちらに来られるということで、そういうUターンですかね、そういった形でもともと住んでいた地元に戻るということに本当にすばらしいことだなと思って、そういったところで、やはりその方たちが一番心配されているのが、移ったはいいけれど、その地域がどういう地域なのかとか、そういった地域の人脈、コミュニティとかをとても心配をされていましたので、私もその地域に知り合いもいましたので、そういった方を御紹介しながら、では、よかったらと、ここに来てよかったと安心をしておられました。 それともう一つは、知り合いの娘さんが御結婚されて、もともと中津市出身なのですが、御両親は中津に住んでいらっしゃるのですけれども、結婚と同時に豊前市のほうに家を借りて、今結婚して住まわれているのですけれども。 それはなぜかといいますと、豊前市は、新婚家庭に住宅の補助がありまして、そういった魅力、若い方からしたら魅力的な取り組みがあるということで、私も、以前、一般質問したことがあるのですけれども、中津市も今、子育て支援安心づくりで子どもに育てやすい環境づくりもしっかり力を入れているのですけれども、そういった新婚の方の住宅補助とかも、今後、また考えて取り組んでいかれたら、若い方がもっと地元に住んでいただけるようになるのかなと思っています。以上です。 ○議長(山影智一)  そのほか。 本田議員。 ◎9番(本田哲也)  この資料のナンバー3なのですけれども、この表を読むと、転入・転出で、転出のほうがやや多いのですけれども、細かくみると、3月を除いて、1、2、4、5、6、7、8、9、10、12月というのは転入のほうがやや多い、横ばいもしくはやや多いですよね。3月のみが大きく、350人ぐらい減少しているということから見ると、これは進学による減少だろうと見て取られることができると思います。一方で、中津は働く場所はあるので、年間を通して転入があると見てとれると思います。 この10万人構想に向けての案というと、職場はある、3月の進学で出ていく、この3月の減少を食いとめれば増えていくのではなかろうかということで、4年生の大学を中津に設置すれば、そういった若者の流入、若者の定着が促進することができる。これができると、若者が定住して、定住すれば出生率のアップにつながって、徐々にではあるが、今減少は防げるのではなかろうかと思います。 この若者の定住支援ということで今問題になっているこういった方々を中心に、空き家対策等を活用して住んでいただけると、中津がいろいろな面でよくなるというか、住みやすくなるのではなかろうかと思います。以上です。 ○議長(山影智一)  そのほかございますか。 吉村議員。 ◎19番(吉村尚久)  この自由討議に際してちょっと調べていたら、ある数字が出てきて、それをちょっと御紹介したいと思うのですけれども、一つは、結婚したカップルの子どもの数、何人かと言ったら、1977年で2.19人と、それが2015年で1.94人ということでいえば、2人前後ということで数字には立っていますけれど、さほど減っていない状況があるのだと。少子化の原因というのは、未婚化と晩婚化といわれているのですけれども。 そういう中で、これも調べたらね、OECD加盟国における女性の就業率と出生率の関係でいくと、女性の就業率が高い国のほうが概して出生率も高いというデータが見ていたらあったのですね。つまり、女性が社会進出するから出生率が下がると、完全に下がるというのではなくて、そのような変化に対応した施策がとられていないからこういう状況になっているのだというようなことが出されていました。 これはもっといえば、先ほどから子育て支援策とかいうようなことがあったのですけれど、これは当然大事なことなのですけれども、今、正規と非正規という率でいくと、非常に非正規の方々が増えてきているという中で、30代の男性でいくと、正規の雇用の結婚率が60パーセントと、非正規の方の男性の30代の結婚率が30パーセント弱ということでいえば、結婚してからの産後から子育てというようなことも当然大事なのだけれども、その結婚の前の段階で何ができるのかということをもっときちんと政策としてやらなければいけないのではないかと。つまり、そういう若い人たちで非常に厳しい労働条件のある方々が給料も少ないという中で結婚に足踏みをしているということ、ここをどうにかしなければならないのではないかというようなことが、特に雇用とか、住宅とかいうようなことであるのではないかなとその数字を見ながら改めて思ったところです。 もう一つだけ、先日、2月の半ばに中津中学校でふるさと学習というのを中学3年生がやっていました。古江議員と2人で参加をさせてもらったのですけれども、最近は人口減少をどう食いとめるかというときに、ふるさと学習を充実させていこうということが各自治体で広がっているように思います。 中津でも来年度の提案の中で、福澤諭吉先生等をはじめとした、そういうふるさと学習を充実させようというようなことが中津市教育委員会からも提案がされていたのですけれども、その中で私たちのこの故郷の偉人だとか、文化とか、歴史だとかいうようなことを学ぶということは、もちろん、そういうことに触れていくことは大事なのですけれども、併せて自分たちが住んでいるまちがどういうまちなのか、どんな課題があって、どんな未来にしたいのかと、それをこのあいだ中津中学校の3年生がどうやったら中津の魅力がアップするのかと、住んでみたい中津のまちにするためにはどうしたらいいのかと、または中津を訪れてもらう人たちを増やすためにはどうしたらいいのかということを、中学校3年生なりに一生懸命考えて発表をしてくれました。 その中で、そういう学習を積み重ねていった中で、実をいうと、中津に残って住みたいという割合が学習の前は5割だったのだけれども、この中学校3年生みんなで学習した後9割になったと、これはやはりこういう学習の成果と、もちろん、現実的には大人になってどうなるかというのは、いろんな仕事の関係とか、いろんな生活の関係であろうと思うのだけれども、こういう気持ちが高まっていくというような学習というのは、やはり子どもたちの中で大事だろうし、ふるさとを愛するとか、ふるさとにいつかは戻ってきたいなという、いつまでも思い続けるという気持ちがこういう学習の中でやはり大切に醸成されていくのだなというようなことを改めて思ったところです。以上です。 ○議長(山影智一)  そのほかございませんか。 川内議員。 ◎5番(川内八千代)  私は、ここに書かれてあるのは、もうごく当然のあれだと思うのです、今までの御意見も。だから、いろんなところが人口が増やそうとか、出生率上げようとか、若者の定住を目指してということはいろんなところで、いろんな施策が行われているわけなのですけれども。日本全体がほかのOECDの加盟国に比べても非常に問題を抱えているという中でほかの国に比べて、国民の所得がずっと下がっているという国であり、それから、女性の地位とか活躍とかそういうことから見ると、非常に地位が低いのですね。百四十何カ国中121位かなにかです。そのように下がっているというような状況なものですから、こういう状況が全国的に生まれているのではないかなと思います。 私は、特に働く女性のところで言いたいのですけれども、この議会でも取り上げさせてもらいましたけれども、市で働く人たちを見ましても、女性が非正規で働いているというところが圧倒的に多いのが現実。だから、その地域で働く形態といいますかね、行政というのは、やはりお手本にならなければいけない。だって、民間に対して女性の地位を上げてくださいよとか、正規社員を増やしてくださいよとかいったとしても、では、市はどうなっているのと言われて、模範を示せるような、そういう取り組みを本気でやってこそ、そういうことが効果としてあらわれてくるのではないかなと思いますし。 それから、周辺部の過疎対策のことでいいますと、高齢化対策とかずっと言ってきていますけれども、なかなか取り組んでいかれないと。第1次産業に対して非常に政策的な手当てが低いままです。これはもう日本全国いえる、政府の責任だと思いますけれども、特に、中津市はコンパクトシティを目指すということをこの間ずっとやってきているわけです。 コンパクトシティといったら、小さく、集約化するというわけでしょう。だから、それを目指して行けばいくほど、どうしても周辺部は、言葉は悪いですが、置き去りにされたり、いろんな問題が起こってくるということはもう目に見えていると思います。だから、中津市が人口を増やし、みんなが住みよいまちとして、若い人たちにもここに残って頑張っていこうといえるためには、そういう根本的なところを改めていくということが必要ではないかなと私は思います。
    ○議長(山影智一)  千木良議員。 ◎21番(千木良孝之)  僕は、本田議員の話にちょっと近いものがあるのですけれども、2番の若者の定着という中で、10万人構想という中でもあっても、若い子たちが集まるようなまちづくりということになると、では、この中津に高校はあるけれど大学はあるのというような中で、やはり4年制の大学は欲しいなと思いだけではないのですけれど、やはりそういった若い子たちが集まるような環境をつくる必要性があるのではなかろうかと思っています。また、企業のほうにしても身近なところからそういった方々を欲しいというものもあるのではなかろうかと思っています。 それともう一つは、先ほど吉村議員も言っていましたけれど、若い人たちの出会いの場というか、若い人たちの結婚年齢層が上がっているというのか、そういったところをどういったことが原因でそうなっているのか、世の中全体といわれるとそうかもしれないのですけれども、そういったところをつかんでいきながら、出会いの場というものをつくっていけるような環境もひとつ、もう少し力を入れるべきではなかろうかと感じています。 この出生率を見ると、毎年人数が減ってきて、子どもがもう600人台になってきているという中も見て、子育て支援の関係のこともいろいろしたり、いろいろ皆さん知恵を出しながら活動の中で子ども支援をしている割には、子どもの数が増えていかないなというのもちょっとあれと感じているのですけれど、子どもを産める女性の数が、今、中津にどのくらいいるのかなというところを見ると、やはり減少しているという、そういったところも含めて見ていかなければならないかなと。だから、いろいろ幅広く攻めていかなくてはいけない部分があるのですけれども、そういった中で若い子たちが集まり、そこで出会いができ、まちづくりに何か一つ考えていく必要性があるかなと僕は思っています。以上です。 ○議長(山影智一)  ありがとうございます。そのほかございませんか。 三上議員。 ◎6番(三上英範)  いつも同じことを言うようなのですけれども、その周辺地域の対策ということでね。 私、やはり一番大事なのは、なぜ周辺部が疲弊していくのか、このことをやはり皆さんと認識を一致したいと思います。 今度の一般質問でも確認させていただいたのですけれども、米価の値段を確認しても生産原価が約2万円で売り上げが1万5,000円いうのが今の状況だし、それから木材にしても合わないという中でそうなっていると。特に、鎌城という地域の今50代から60代にかけた方がみんな結婚して、子どもも3人近いぐらいの状況あって、当時の下郷小学校の過半はそういう鎌城という地域の子どもだというのはいわれた時期があったのですけれども、それはなぜかといったら、酪農は、きちんと当時の乳価が、農協が生協との取引で対等に取引できるような条件のもとで市況よりも約10円多く、買い入れてやれたというのが背景にあるのではないかと思います。だから、根本はそういう経済的な問題ではないかと思っています。 特に今、いろんな災害の面からいっても、この旧郡部の木材の材積量が約600万立米ですから、今、森林組合の1立米当たり1万円ですから、600億円の貸しがあるのでね、そういうものに僕はやはり公共投資というような形でやっていくふうに切り変えていけないだろうかと。中津市が豊かになって旧郡部のほうにもね、もっと人が住めるような条件を拡大していくのではないかと思います。 私、企業誘致を一概に否定するものではないのですけれども、働き場所確保とかいう点ではすごく必要なことだけれども、むしろ、そういう今あるものを価値あるものにしていく。そうでないと、市外から来た企業は確かに働く人の給料は出すけれども、もうけは全部中津の外に出ていくわけで、僕は、それは果たして本当に中津市が豊かになっていくのかいうことから考えるとね、いま一つ考えてみる必要があるのではないかという思いをしているところです。以上です。 ○議長(山影智一)  林議員。 ◎14番(林秀明)  私は、吉村議員に考え方が似ています。 やはり、いかに女性の活躍の場を設けるか、ここが私はキーポイントではないかなと思います。というのも、例えば、中津の地域に限っていえば、チャレンジを応援できる度合いでその人口が定住するのも一つのポイントと私は思っていますので、そうなると、現在、中高男性が取り仕切っている、生産はできても消費に喚起はできていないと考えています。ぜひ、敏感な消費者、女性が生産側に回って意思決定するのが、やはり女性の活躍場をつくるの一つの要因だと思います。 そうなると、現在、中津市は、政策市役所ということで政策推進を主導する政策部門をいろいろ新設していますが、この際、ぜひ移住、定住、就業、結婚の支援を目的にした、独身女性に特化した女性わくわく推進室など、そういったおもしろい、興味の湧く室をつくればと考えています。以上です。 ○議長(山影智一)  大塚議員。 ◎20番(大塚正俊)  人口減少の中で、とかく中津市微減だという形で、県下では優秀だと思われているので、多分、この中津市役所全体がそう思っているのだと思うのですけれど、人口減っているのは旧下毛だけではなくて、旧中津市エリアももう人口減少に入ったという認識をみんなが持つ必要があるのだろうなと僕は思っています。何となくぬるま湯につかったカエルではありませんけれど、少しずつ減っていくといつの間にか熱くなって死んでしまうという、死んでしまうわけではないのですけれども、その危機感を持たないとこれはどうしようもならないと思っています。 ナンバー1の資料いただきまして、ありがとうございます。 例えば、2019年の全体の差し引きがマイナス340人です。でも、これは中津全体なのです。もう大ざっぱな計算で申し訳ないのですけれども。例えば、340人よそから転入者を増やせば、人口は現状維持なのですよね。例えば、自分のところの周りだけで340人といったらちょっと大変なのですけれど、要は、考え方の話です。1世帯2人で割り戻すと170世帯です。旧中津が11校区、それから旧下毛が一つ、1町村を1地区と見れば15で割り戻すと、1校区というか、1地域当たり12世帯を移住させれば人口は現状維持ができるということ。 だから、例えば、山国がストップのエリアですから、それを自治区単位だとか、旧小学校単位で行くともっと数が少なくて済みますから、そういった目標設定をしながら、地道にコツコツ、地域を挙げて、あそこ空き家があるからちょっと移住者働かせてみようかなとか、そういう取り組みをやっていかないと、総合計画で年間何世帯みたいな移住政策、目標を上げたって、到底、はかいきません。それと、もう旧中津もどうかしていかないと、出生数がもう630人ということで激減、10年前に比べると200人ぐらい減っていますから、もう旧中津も坂道を下るように人口がこれから減ってくるということも危機感として持っておかないと大変なことになりますよ。だから、地道にコツコツ、空き家対策も旧中津もやりながら人を増やしていくということをやるべきだろうなと思っています。 ○議長(山影智一)  そのほかございませんか。よろしいですか。 では、よろしければ、まとめさせていただきたいと思います。 多くの御意見が出ましたが、家庭と地域、行政という三つのカテゴリーなのかなと思いました。 家庭では、親がまず子に対して中津に帰ってくるという呼びかけを具体的にすることが大切である。 地域では、Uターンにあたっての移り住む不安をぬぐう支援が、北九州から本耶馬渓に帰ってきた事例が挙がりました。 行政では、豊前の新婚に対する住宅補助、行政支援や結婚前の支援策、非正規の結婚率30パーセント、正規が60パーセントであるとか。 また、ここ数十年は、出生率自体は下がっていないという現実と、女性の就業率が上がっても決して出生率は下がらないということを踏まえ、そういった対策が必要である。 それと、ふるさと学習、中津中学校の事例では5割から9割、中津に住みたいということの感想が事例発表にありました。 また、まちづくりについては、4年制の大学の設置が若者の集う場として必要であるという御意見。 その他課題として、女性の非正規が多いということ、女性の活躍する場を拡大してはいいのではないかということ。 過疎対策、周辺部、職住を含めた支援が足りない。 人口が中心地も下がっているということの再認識が必要であり、地区ブロックごとの人口増目標設定が重要であるといった御意見だったかと思います。 それでは、以上で項目2の討論を終わります。 これで、自由討議を終了いたします。 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。 本日は、これで散会いたします。 △議事終了 午後2時40分上記、会議の経過を記録して、事実と相違ないことを証するため、ここに署名する。 中津市議会議長  山 影 智 一 署 名 議 員  三 上 英 範 署 名 議 員  吉 村 尚 久...