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1. 大分市議会 2019-07-12
   令和元年厚生常任委員会（ 7月12日）

   
   取得元: 大分市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   令和元年厚生常任委員会（ 7月12日） 　 　　　　　　　　　　　　　　厚生常任委員会記録 １．開催日時 　　　令和元年７月12日（金）午前９時30分開議〜午前10時57分休憩（管内視察） 　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分再開〜午後０時８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分再開〜午後１時53分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後１時56分再開〜午後２時15分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分再開〜午後３時10分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後３時19分再開〜午後４時８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後４時21分再開〜午後４時36分散会 ２．場所 　　　医療法人秀恵会　谷村胃腸科小児科医院　病児保育　ままのて 　　　第２委員会室 ３．出席委員 　　　委員長　田島　寛信　　副委員長　泥谷　郁 　　　委　員　松木　大輔　　委　員　　仲道　俊寿 　　　委　員　堀　　嘉徳　　委　員　　斉藤　由美子
   　　　委　員　宮邉　和弘　　委　員　　三浦　由紀 　　　委　員　荻本　正直 欠席委員 　　　なし ４．説明員 　　（福祉保健部） 　　　小畑福祉保健部長、上田福祉保健部審議監、後藤福祉保健部次長兼福祉事務所長、 　　　原田福祉保健部福祉事務所次長、朝来野福祉保健部次長兼福祉保健課長、 　　　小花福祉保健部次長兼指導監査課長、安東福祉保健部次長兼人権・同和対策課長、 　　　斉藤長寿福祉課長、永田障害福祉課長、安藤生活福祉課長、 　　　長田生活福祉課政策監、佐藤福祉保健課参事、大畑長寿福祉課参事、 　　　尾島障害福祉課参事、 　　　秦長寿福祉課参事補兼高齢者福祉サービス担当班グループリーダー 　　（子どもすこやか部） 　　　藤田子どもすこやか部長、釘宮子どもすこやか部審議監、 　　　指原福祉事務所次長兼保育・幼児教育課長、井上保育・幼児教育課参事 　　　佐藤保育・幼児教育課参事補兼管理・運営担当班グループリーダー 　　　佐藤保育・幼児教育課管理・運営担当班主査 ５．事務局出席者 　　　書記　八坂　一範 ６．審査案件等 　　【請願・陳情】 　　　令和元年請願第１号　大分市手話言語条例制定についての請願　　　　　〔継続〕 　　　平成31年陳情第１号　高齢者ワンコインバス事業の推進を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔不採択〕 　　　令和元年陳情第３号　高齢者ワンコインバス事業の現状維持を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔不採択〕 　　　令和元年陳情第４号　高齢者ワンコインバス事業の現行制度の継続を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔不採択〕 　　【予算議案】 　　　議第38号　令和元年度大分市一般会計予算補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔承認（一部反対）〕 　　　　　　　　第１条　歳入歳出予算の補正 　　　　　　　　　　　　歳出　第３款　民生費のうち福祉保健部関係 　　　　　　　　　　　　　　　第４款　衛生費のうち保健所費 　　　　　　　　第３条　債務負担行為の補正　第３表中 　　　　　　　　　　　　・精神保健福祉相談管理システム機器等メンテナンスリース料 　　　　　　　　　　　　　　　　会議の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年７月12日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分再開 ○田島委員長　 　おはようございます。管内視察終了後のお疲れのところ、お集まりいただきましてありがとうございます。ただいまより厚生常任委員会を再開いたします。 　本日は傍聴者の方がおられるようですが、遵守事項に従って静粛に傍聴していただきますよう、お願いをいたします。 　本日の審査につきましては、初めに令和元年請願第１号、大分市手話言語条例制定についての請願について審査した後、議第38号、令和元年度大分市一般会計補正予算（第１号）第１条歳入歳出予算歳出第３款民生費のうち福祉保健部関係についてと、平成31年陳情第１号、高齢者ワンコインバス事業の推進を求める陳情、令和元年陳情第３号、高齢者ワンコインバス事業の現状維持を求める陳情、令和元年陳情第４号、高齢者ワンコインバス事業の現行制度の継続を求める陳情の３件の陳情を審査したいと思いますがよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それでは、そのようにいたします。 　まず、令和元年請願第１号、大分市手話言語条例改正についての請願についての審査でございます。 　事務局に調査を指示していた内容についての説明を受けたいと思います。 ○書記　 　まず、請願の紹介議員につきましては、紹介議員個人が請願内容に賛意を示していることが必要であって、会派を代表して賛成していることをあらわすものではございません。 　次に、この請願につきましては、議会に特定して制定を求めているのかにつきましては、議会に特定して制定を求めているものではございません。 ○田島委員長　 　今の内容を含めまして質疑等はございませんか。 ○仲道委員　 　議会基本条例との関係になりますが、私が議長のときに運用を始めて、自分の会派だけではなくほかの会派の議員にも、一般質問で条例制定を執行部に言うな、みずからつくれという話はしておりました。ただ、請願に対する紹介議員については、今、事務局からの説明がありましたが、市民の願い、条例をつくってほしいという思いを市に届けるということであって、議会基本条例に抵触するようなもの、理念と違うようなものではないと考えています。 　それから、宮邉委員から質問が出ました、この文章のままでは議会に条例をつくってほしいという文にも読めるということでありましたので、請願者に確認したところ、市につくってほしいという請願でありました。 　それから、条例を提案する権利がある議会の会派だからだめだという話もありましたけれども、それでは３名以下の会派の紹介議員だったらいいのかという話になります。４人の以上会派だったらできないが、３名以下の会派だったらできるという話は、請願権を制限するものであって、今の事務局の説明の中にはありませんでしたけれども、法律的にも制限ができるものではないという解釈でありました。 　もう１つ、議会基本条例を今回の議論のように、条例制定をお願いする請願の紹介議員にはなれないという解釈をするのであれば、議会基本条例の趣旨に抵触するので請願を取り下げてください、不採択になりますといった話になり、松木委員が言われたように、議会基本条例のほうがおかしいのではないかと考えざるを得なくなります。 　よって、先走った話になりますが、これも宮邉委員から言われたように現状の請願のままでは、どういう条例をつくるのかがはっきりわかりません。そうした中で採択というのは、余りにも無責任になりますので、今回、自由民主党は、継続審査をお願いしたいと思っております。 　もう１つつけ加えれば、今回、何で請願なのかというと、陳情だとほかの議会は受け付けるだけ、閲覧するだけで審議にかけないという議会もあります。 　今回請願した団体の皆さんは、手話を言語として認知してほしいということであり、これはお願いではなくて自分たちの権利であって、条例をつくる人にもそれを権利として認めてほしいとのことです。だから、単なるお願いの陳情ではなくて、請願権という権利に基づいた請願という形にしたという思いがあったようであります。 ○田島委員長　 　ほかに質疑、意見等はございますか。 ○荻本委員　 　先ほど、事務局の調べた結果を聞きましたら、私としてはなるほどと思いました。だとすれば、このままでもいいのかと思いますが、皆さん方がどう思うかは確認してください。 ○田島委員長　 　ほかに質疑、意見等はございますか。 ○三浦委員　 　請願の内容からは外れるかもしれませんが、請願について意見を言わせていただきたいと思います。 　昔、先輩議員で私の尊敬する方で田島八日という議員がおられました。私が議員に当選したころに彼から、請願紹介議員に名前を出すときは慎重にしろと、余り名前を出すものではないと言われました。その理由は、議員が名前を書くことは重たいことであり、逆に出した以上は、その請願を通すために徹底して活動をしろということを、その先輩議員に教わりました。このことは本当に心に刻んであって、私が請願紹介議員に名前を出すときは、各会派の団長のところで頭を下げて、文章がおかしくないか、どうやったら通るのかを相談して、そこまでして私は請願を通してきました。 　ただ、今回の請願だけではなく、日本共産党の方にも言いたいのですが、出し放しの請願だらけです。過去、お願いに来られたことはありません。だから、そういう基本的な議員の立場も今回の請願で考えてほしいと思います。この件に関しては一言も言われたこともないし、今までの請願もいろんなところから出ていますが、通してくださいと来られたことはありません。やっぱり紹介議員になる以上はその辺、覚悟を持って出していただきたいと思います。この中で見ると、私の当選回数が一番上なので、大先輩からの教えを意見としてここで申し添えておきたいと思います。 ○仲道委員　 　ただいまの発言に応援演説をさせていただきたいと思います。 　地方自治法第124条に、普通地方公共団体の議会に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならないとあり、地方自治法に紹介議員がなければできませんという規定があります。何でこの規定があるのかというと、誰でも彼でも出されると困るので、請願については出すことにも責任を持ちなさい、内容についても責任を持ちなさい、それで初めて紹介議員ができますということが規定されていますので、今、三浦委員が言ったとおり、請願の紹介議員になった議員は、それだけ重責を受けるという判断のもとにやっていただきたいということを倉掛議員にも申し上げております。 ○田島委員長　 　ほかに質疑、意見はございますか。 ○斉藤委員　 　この内容そのものの意見でもいいですか。 ○田島委員長　 　もちろんです。 ○斉藤委員　 　この後どうなるかわかりませんが、今回出されたこの請願の内容そのものについてです。請願者の方の訴えをいろいろお聞きすると、条例をつくるというのは一定の時間がかかるわけですけれども、明らかに障害者基本法に基づいた合理的な配慮がまだ足りていないという判断に行き着くような御意見ではなかったかと思います。条例をつくる意味も、もちろんあるのですが、今回の訴えを聞くと、早急に対応すべきものがたくさん出てきたのではないかと思います。 　障害者基本法を理念にした県条例が今、大分県にはあって、果たしてその他の細かい条例をまたつくる必要があるのでしょうか。そして、障害者基本法において、自治体の責務をうたっておりますので、まず自治体がやらないといけないことがたくさんあるのではないかと思います。そういった意味で、十分な検証が必要ではないかと思います。 ○田島委員長　 　ほかに質疑、意見はございませんか。 　〔「なし」の声〕 ○田島委員長　 　以上で質疑を終結いたします。 　次に討論に入ります。 ○仲道委員　 　自由民主党は、先ほど申し上げたような理由で継続審査をしていただきたいと思います。
   ○田島委員長　 　ほかにございますか。 ○三浦委員　 　意見は一緒です。内容がかなりアバウトな部分があり、国の動きも我々がわからない状態で審議してもいいのかという思いがあります。その辺の調査時間が欲しいということもありますので、継続審査でお願いいたします。 ○斉藤委員　 　今、意見でも申し上げましたけれども、まずは障害者基本法に基づく自治体の対応をきちんと求めるということで、この請願については継続審査にすべきではないかと思います。 ○荻本委員　 　今、県条例があるかということですが、請願者はやはり条例をつくってほしいというのが基本ですので、それを受けて、今、三浦委員も言ったように我々ももう少し理解をしなければいけない部分があると思います。また、先ほども仲道委員から発言があった議会ではなく執行部にというところの文章を訂正するかどうかを含めて継続審査ということでお願いしたいと思います。 ○田島委員長　 　ほかにございますか。 ○松木委員　 　まず、私は、意見として１つ思うことがあります。一昨日からいろんな話が出て、私もいろんなことを考えました。書いている内容がアバウトであるということはあると思います。そこを訂正していくというのは違うのではないかという思いがあります。それはなぜかというと、完璧な文章を書ける人や、しっかりとその考えを示すことができる人の陳情や請願だけが採択され得るということは、本来、議会が担う役割としては足りていないのではないかという気がします。四角四面で論理的にお願いをされたことを考慮するのは、ある種行政の役割だと思います。そこでなぜ議会が出てくるのかというと、私たちは選挙で市民から負託を受けている立場であり、議論を交わす中で理屈の上に思いを乗せることができるという役割を担えるはずだと思います。継続審査ということで私もお願いしたいと思いますが、必ずしも文章がどうかということではなく、審査をする上でこれを提出された方々の思いを感じ取ることや、機会があれば意見を交換する中で理解を深めていくことも努めていくべきではないかという思いを申し上げさせていただきたかったです。 ○荻本委員　 　今の意見に対してです。先ほど、請願の重みという話があり、紹介議員がいるわけですから、そこは紹介議員としてしっかり精査した中で出すべきだと思います。我々審査する立場としては感情論だけでは審査できないと思います。そのように理解をしてほしいと思います。 ○仲道委員　 　賛成です。 ○堀委員　 　そうですね。反対されていて無理だったら別になりますが、まずちゃんと会派の中を取りまとめることからで、荻本委員が言われていることは正論だと思います。自分は、もっと調査・研究させていただきたいので継続審査にしていただけるとありがたいです。 ○宮邉委員　 　私たちは、この請願に対して今現在、不採択にするという思いを語っているわけでは全くなく、必要なことは必要だという認識は会派としてもあります。先ほど斉藤委員がおっしゃっていたように、条例を制定するまでにやらなければならないこともたくさんあるだろうと思います。そういうものを抽出していきながら、あえて条例として制定をするのであればどういうものがいいのかということも含めて、ほかの都市についてしっかりと見る必要があると思っています。そういう意味で私ども会派も継続審査と判断をさせていただければ思っています。 ○泥谷副委員長　 　皆さんが言われたとおりで、会派としても請願を出された方の意見は本当によくわかりますが、国でいろいろと進められており、内容が離れてもいけないので、我々の調査・研究する時間をいただけたらと思います。だから、継続審査でよろしくお願いします。 ○田島委員長　 　それでは、継続審査という御意見のようでございます。 　本件は、継続審査とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　御異議なしと認め、本件は継続審査と決定をいたしました。 　次に、予算議案の審査を行います。 　議第38号、令和元年度大分市一般会計補正予算第１号、第１条歳入歳出予算歳出第３款民生費のうち福祉保健部関係の審査を行います。 　質疑を再開する前に、執行部のほうで追加説明等があればお願いをいたします。 ○斉藤長寿福祉課長　 　特に追加説明はございません。 ○田島委員長　 　質疑、意見はございませんか。 ○仲道委員　 　確認になりますが、報告事項で大分市高齢者ワンコインバス事業の見直し内容についての説明がありましたが、こちらの説明についても質問に入ってよろしいのでしょうか。 ○田島委員長　 　いいです。 ○仲道委員　 　なぜ10月１日からなのかという質問に対して、あり方検討会の報告を受けてという答弁がありました。あり方検討会の報告書を見ると、確かに、「結びにあたって、今後とも本事業が持続可能な制度となるよう検討会の本報告を参考にして事業の見直しを行い、準備が整い次第、早期に実施することを希望する」とあります。あり方検討会に出ているバス事業者の方がこの発言をするのは理解できます。そのほかの委員の方、学識経験者の方、特に利用者の代表である大分市老人クラブ連合会の方、民生委員の方、自治委員連合会の方、高齢者福祉計画及び大分市介護保険事業計画策定委員の方、市民の代表の方、大分市子育て支援サイトの方、そういう方々はどういう意見だったのか教えてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あり方検討会の総意として、準備が整い次第ということでございます。一昨日、説明させていただいたとおりですが、平成30年３月27日にバス事業者からは、現行の制度ではこれ以上続けられないという申し入れがあり、事務レベルでは二十数回にわたって協議を重ねてきました。協議を重ねた結果、合意には至らず、このあり方検討会の結論をもって、今後の高齢者ワンコインバス事業をどうしていくのかということになりました。その中で早期に、制度を改正してほしいというあり方検討会の総意の御意見があり、準備が整い次第ということでしたので10月１日とさせていただこうと思っております。 ○仲道委員　 　あり方検討会の報告には、早期に実施することを希望するとあるだけで時期の明記はありません。既に契約を令和２年３月31日まで結んでいるので、来年４月１日からと考えることもできますが、10月１日にした理由を教えてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　再三申しますように、平成30年３月27日に、バス事業者から平成30年度中に話がまとまらなかったら事業から撤退したいとの申し入れがありました。協議を重ねてきた結果、協議がまとまらず、本来であれば平成31年４月１日に事業から撤退をするはずでした。それでも、広く市民に周知をした形で、今後、この事業をどう継続していくのかを議論するあり方検討会を開催しますので、ぜひ契約をお願いしますということで契約に至った次第でございます。あり方検討会の結果によっては、この高齢者ワンコインバス事業そのものが継続に至らなかったということも考えられた状況でございました。早期に実施を希望するということでしたので、10月１日という結論に至ったところでございます。 ○仲道委員　 　このあり方検討会は、何の目的で設置をしたのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　事務レベルの協議の中で、バス事業者からは、市民の負担をという話も出ておりました。しかし、事務レベルの協議において市民の御負担を求めるという話には当然なりません。市民の皆様の意見を聞いた上での総合的な判断になりますので、市民に開かれたあり方検討会を設けたということでございます。 ○仲道委員　 　質問は以上です。 ○荻本委員　 　先ほど仲道委員が言いました結びに当たってのところです。あり方検討会として早期に実施することを希望するということですが、今、斉藤課長の答弁ではあり方検討会の総意だとのことです。あり方検討会は17名の委員で構成されていて、バス事業者はお二人入っています。バス事業者の方が今の状況ではどうしようもないので早く見直してほしいという意見を上げても、ほかの15名の委員が、そうはいかないと言えば、これは総意として書けないわけです。時期については明記されていませんが、事業者からの意見などを踏まえて、皆さんの理解のもと、早期にという判断になったということでいいのでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そのとおりでございます。 ○田島委員長　 　ほかに質疑はございますか。 ○斉藤委員　 　あり方検討会の基本的な考え方になりますが、行政の負担については、委託料の大幅な増額は難しいと判断し、バス事業者に関しては、負担を軽減することが求められると判断する中で、利用者については、見直しが求められ、対象年齢の引き上げ等が必要であろうということになっています。 　このあり方検討会を私もずっと傍聴していましたけれども、あり方検討会の中に市民の意見が出てきたのかということです。バス事業者は同席していました。利用者の立場の意見として、代表者は出ていますと言われていますけれども、あり方検討会のまとめた報告書に対して出てきた声が本当の利用者からの声だと思います。こうした市民の声が出たのであれば、これが利用者の声ですということで、あり方検討会にこの声をかけるべきだと思います。そうでなければ、バス事業者、利用者、そして、行政の相互理解のもとで成り立つという前提が崩れます。どうして市長が委嘱したこのあり方検討会の報告書はそのまま判断に反映されるのに、後から出てきた意見がもう聞き入れられないのかというところです。何で５回でないといけないのでしょうか。６回目を開催すればいいのではないですか。ぜひ検討すべきと思いますが、時間がないからしないのか、なぜしないのか、その点について聞かせてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あり方検討会は、１月から５月の５回にわたって行いました。３月には現状維持ということで一歩もいわゆる後退することなくワンコインバス事業を続けていってくださいという陳情も上がっております。その陳情の報告をあり方検討会の中でさせていただきました。あり方検討会の中では高齢者ワンコインバス事業を使っている方、使っていない方、若者の方、いろんな方から意見が出ました。もちろん高齢者ワンコインバス事業を現状のまま使わせてほしいという意見もありましたし、もうこれ以上１つの事業に予算をつぎ込むわけにはいかないというさまざまな意見がありました。さまざまな意見があった上で総合的に判断して、今の結論になったということでございます。 ○斉藤委員　 　そうではありません。その結論に対して出てきた声がなぜ先に行かないのかということを聞いているのです。途中で報告はしました。傍聴者も入れていましたと。公開していました。それでオープンな議論とおっしゃいますが、オープンな議論になっていませんよ。一般質問でも申し上げましたけれども、傍聴者は何も意見を言えませんでした。これでは、あり方検討会の意見に対して市民の声が反映されないでしょうという話です。いろんな世代から委員が出ていました。この事業は必要であり、継続するということに関しては皆さんが同意するところでしたが、この条件の見直しということに関しては、一番重要な利用者の声を聞かないといけないということです。それができていないので、この利用者の声を反映させるべきだと思います。これ以上答弁が変わらないのであれば、もう答弁は要りませんが、その点についてはもう少し考える時間が必要なのではないかと思います。10月に変更する決定を、今、出された意見も含めて考え直すべきだと思います。これは意見です。 ○田島委員長　 　ほかにございますか。 ○堀委員　 　先ほど、３月の時点で高齢者ワンコインバス事業が継続できなくなるかもしれなかったという話がありましたが、自分たちは今年度の予算を審議し、増額して承認したものの、その後のあり方検討会の結果によっては、なくなってしまう可能性があるということを把握しておきながら、自分たちは審議をさせられたのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　３月の第１回定例会のときに、事業費を3,650万円増額させていただきました。これは、過去５年間、ガソリン代の高騰、乗務員の不足、設備投資など、いろんな事業を取り巻く環境そのものが厳しくなっている中、バス事業者への委託料を増額していませんでした。そこで事業を継続するために、3,650万円を増額するということを御説明申し上げて、委員の方からも御了承をいただきました。その段階では、あり方検討会はまだ始まったばかりで、２回目でございました。前にも御説明申し上げましたが、そのときには全然方針も出ておらず、どうなるかもわかりませんでした。高齢者ワンコインバス事業そのものがなくなる可能性についてもわからない状況でした。何らかの変更があって予算を計上するのであれば、また第２回定例会で審議をお願いしたいということでお願いしたつもりでございます。 ○仲道委員　 　当初予算で約３億4,500万円を議会は承認しました。議会が行政の予算を認めたとき、バス事業者の経営が苦しいという話は聞きました。ただ、10月からバス事業者の負担が減って、利用者が負担してくれるのであれば、バス事業者の負担が減る分を、行政が負担する事業費から減額していいのではないかという議論が当然あってしかるべきです。その議論をしましたか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　もちろんその議論はいたしました。上期に当たりましては、事業費の21％をバス事業者が負担しております。下期になると、あり方検討会の考えでもある５％程度になり、ことしは10％程度の負担ということになろうかと思います。 ○堀委員　 　総事業費におけるバス事業者の負担割合が約20％から10％に減るという答弁だったと理解していいのですか。 ○後藤福祉保健部次長兼福祉事務所長　 　その分、利用者の負担がふえるということです。 ○仲道委員　 　高齢者ワンコインバス事業は、利用者と事業者と行政と３者で成立しています。利用者は今100円負担していて、残り全部を事業者が負担すると、経営として成り立たないので、その事業者の負担分の中の何割かを行政が負担しましょうということで、行政が約３億4,500万円を負担していました。今度は利用者の負担が100円から150円になり、行政が負担してきた部分を今後は利用者が負担していくということになるのであれば、行政の負担も減らしていいのではないですか。部長、答弁をお願いいたします。 ○小畑福祉保健部長　 　私ども福祉保健部としまして、さまざまな施策をやっていることは御存じのとおりだと思います。障害者の方、高齢者の方を対象にさまざまな事業をやる中で、この高齢者ワンコインバス事業もその１つの事業として捉えているところでございます。限られた財源の中で、高齢者ワンコインバス事業の利用料金を100円から150円に上げていただくことの御理解をいただければ、継続していけるという判断になります。私どもとしては行政の負担を、あり方検討会から言われましたとおり、現行の水準程度にすることで、福祉行政におけるさまざまな事業を今後とも展開していきたいという趣旨で、ぜひ利用者の方にお願いできないかという考えでございます。 ○仲道委員　 　そういうことではありません。今回、バス事業者の赤字部分を、利用者の負担が100円から150円になることによって幾らか補填してくれるようになります。ただ、市が約３億4,500万円を委託費として出しても、バス事業者の赤字が解消して、この事業を請け負ってもらえます。もし行政が支出している約３億4,500万円をも減額したら、事業者の赤字が膨らんでしまうので、あり方検討会としても、現状の予算程度の負担を行政にこれからもお願いしますという結論になったのであれば納得できます。そういう答弁ということでよろしいでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そのとおりでございます。 ○堀委員　 　ずっと質問で聞いていますが、この事業単体でそもそも赤字なのですか。負担の割合から考えると、事業自体で収益は出ないにしても、バス事業者が赤字になるようなことはないのではないかという疑念がどうしても払拭できないわけです。そのための資料を出してほしいということを何度も言わせていただきました。ガソリン代の高騰、人件費、設備投資のため事業環境が厳しいという話をずっと言われていますが、それはバス事業の本業のために費用がかかって厳しいのか、この高齢者ワンコインバス事業を実施していくに当たってのものなのか、説明も曖昧だと思います。仮に本業の赤字が、この事業の利益によって補填されているという可能性があるとしたら、もう福祉事業ではないと、私は思っています。そうなると、交通政策の中で公共交通を守るためにどうするのかという議論をする必要があると思います。この事業そのものがバス事業者に負担を強いているのですか。数字も含めて、できれば出してほしいです。 ○後藤福祉保健部次長兼福祉事務所長　 　今、推計で言うと、事業者が２割ぐらいを負担しておりますが、平成22年当時は、専用磁気カードで利用回数が把握できており、補助事業ではありませんが、利用者負担の100円を除いた部分を市が全額事業者に委託料として払っておりました。バス事業者としては負担感がありませんでした。それが、今、約20％の負担が生じていますので、バス事業者からは当時のようにゼロ精算に戻してほしいという要望が出ており、バス事業者にとって高齢者ワンコインバス事業に係る負担が生じているというところはあると思います。 ○堀委員　 　総事業費の２割がバス事業者の負担で、今回、それが10％に減るという説明だったと思います。ということは、残り８割の事業費で賄えないだけのマイナス効果が出ているということになりますが、数字的に自分は理解ができません。総事業費８億5,000万円の８割の部分が、事業者に入るわけですね。そういうことを考えると、この高齢者ワンコインバス事業単体が赤字の事業であることが腑に落ちません。高齢者ワンコインバス事業で利益が出ていて、その利益を本体事業における赤字の補填に回されているのではないかという疑念がどうしても払拭できません。それを証明する資料、数字をずっと出してくださいと言わせてもらったのですが、間違っていますか。丁寧に説明していただけるとありがたいのですが。 ○仲道委員　 　今の件に関連して、さっき赤字という発言をしました。二十数回事務方で協議をしたときの前提として、赤字ということで協議が進んだのですか。 ○堀委員　 　それもわからないですね。 ○荻本委員　 　昨年３月にバス事業者が来て、このままではやっていけないということを言われたということなので、赤字だと私は理解しました。だから、数字的にはわかりませんが、あり方検討会において50円値上げすれば何とかなると判断したのだろうと思います。
   　今までの経過を見ると、バス事業はこのままだったら受託できないと言っており、皆さんの意見は多分、事業は存続してほしいということです。この後、審査しなければならない陳情も、事業を残してほしいということです。しかし、現行のままで、事業者が撤退したら終わりです。出せる資料は出してほしいのですが、事業者との関係もあり難しいということであれば、そういう中で審査していかなければいけないと思っています。皆さんはどうなのでしょうか。 ○仲道委員　 　基本的な高齢者ワンコインバス事業の考え方についてですが、持続可能というときに、この事業だけではなく、バス事業者の経営自体が成り立たなければ、高齢者ワンコインバス事業の持続という話にはなりません。事務方で折衝するときの前提として、高齢者ワンコインバス事業の赤字という捉え方は、高齢者ワンコインバス事業自体の赤字がバス事業者のほかの事業に影響を与えないようにするという形で折衝が行われたのか、それともバス事業者全体の赤字の話になってくるのか、まずそこをはっきりさせてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あくまでも高齢者ワンコインバス事業が、会社経営に与える影響という形でずっと話をさせていただきました。会社が経営しているいわゆる一般路線の話とは別にずっと交渉しておりました。 ○仲道委員　 　その検証資料は出せなくて、堀委員が言われるようにこちらで検証することは無理だというところですね。 ○松木委員　 　結局、資料のデータが全て推計値になっていて、不透明さがあるので、私たちは判断しかねるというところに尽きると思います。設備の費用は本来のバス事業で必要なものだからここに加えるのはどうだろうという堀委員のお話は、ごもっともだと思います。そうした費用を含めた事業費から、一般的なバス事業の収益率はわかりませんか。わかると、事業費に関しては、バス事業者の負担分を含めた事業費の推計が出ていますので、そこから、例えばどのぐらい収益が出るのか、あるいは収益が出ないのか、もしかすると赤字になりそうだという計算をしていただくことは可能になりませんか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　私どもは把握しておりませんので、難しいと思います。 ○松木委員　 　現段階はそうかもしれませんが、検討できませんか。数値を計算するのは難しいのでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　御説明申し上げましたように、今現在、平均運賃と年間乗車人数を掛けて年間の総事業費が８億5,600万円となります。その中でバス事業者の負担割合が今年度21％になりますが、受託事業者としてはそこまで負担できないとのことでした。そこで、あり方検討会の中でそれを５％まで下げてほしいという形で検証してきました。本来、委託と受託の関係において、経営状況まで見せていただくのは、なかなか難しいことになりますが、バス事業者の厚意で協議の中で見せていただきました。確かに苦しいという状況を私どもは把握しております。その辺で御理解いただきたいと思っております。 ○仲道委員　 　議論の中で、今後は乗車人数の把握、それから、距離の把握をきっちりできるようにという議論がありました。ＩＣカードを導入するのかどうかわかりませんが、乗車人数と距離の把握ができたときに、事業者と折衝することになる部分としては、この事業による相乗効果があると思います。きっちりとした数字は出せないと思います。堀委員が今懸念しているように、本当にどういう状態でどれだけ事業者の赤字になっているのかを出すときに、それ以外に何か要素はありますか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　今、平均運賃は、高齢者ワンコインバス事業専用磁気カードの平均運賃をもとにしています。高齢者の本当の運賃は、多分もっと高いと思いますが、まずこの辺のデータがとれます。それと、どこからどこまでの乗車人数が一番多いといった、いわゆるビッグデータがとれると思っています。それによって今後の交通施策などには反映できると認識しております。 ○仲道委員　 　乗車人数と距離が出れば、本来の乗車運賃がわかり、バス事業者に入る予定の金額が計算でき、それをベースとして今後の話し合いが行われるという理解でいいですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そうでございます。 ○仲道委員　 　あり方検討会の質問に移ります。先ほど斉藤課長の答弁の中で、なぜあり方検討会をつくったのかという理由として、行政とバス事業者との協議において市民に負担を求めるわけにはいかないので、市民の皆さんの意見を聞くという発言がありました。そういう発言でよかったですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　はい、いいです。 ○仲道委員　 　そうすると、あり方検討会の中で行政の負担、事業者の負担をそれぞれ検討していますが、そもそもあり方検討会をつくるときに、行政が既に利用者の負担をどうするのかというところを考えていたとも理解できます。斉藤委員の一般質問の中で、あり方検討会の答えはもともと決まっていたのではないですかという発言があり、そうではありませんと答弁がありました。しかし、先ほどの斉藤課長の発言をベースにすると、行政は現状の予算程度で、事業者の負担はこれ以上ふやすわけにいかないということを前提にして、市民の皆様にどれだけ負担をしてもらいましょうかという議論に入っていったと理解しますが、部長、どうなのでしょうか。答弁をお願いします。 ○小畑福祉保健部長　 　持続可能な制度となる仕組みにするため何かお知恵をいただきたいということで、私どもはあり方検討会の委員の皆さんにお願いしております。市民の代表、高齢者ワンコインバス事業を直接利用できない方も含めまして、いろんな方の御意見を聞いた上で判断していきたいということでお願いした次第でございます。この事業を将来にわたって持続可能な事業にするために、このあり方検討会を設置したと認識しております。 ○田島委員長　 　しばらく休憩したいと思いますが、特別委員会の開催が予定されています。基本、常任委員会の審議が優先になりますが、いかがいたしましょうか。 ○仲道委員　 　原則に外れますが、特別委員会を先に開催してもらったほうがいいと思います。 ○松木委員　 　休憩が長くなるのなら１ついいですか。高齢者ワンコインバス事業が始まって、例えば今までいた100人のお客さんのうち80名が高齢者だったとして、もともといたお客さんの運賃をバス事業者が値引きしている状態になっているのだとしたらかなり負担がかかってくると思います。もし本業でそれなりに利用者がいて、高齢者ワンコインバス事業によって高齢者の乗車がふえたということであれば、見方がだいぶ変わってくると思います。そこで、お金の資料はなかなか難しいと思いますが、高齢者ワンコインバス事業の対象となっている路線の全体の利用者数があれば、いただけませんか。 ○田島委員長　 　もしそういう資料があれば検討してみてください。 　それでは、しばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分再開 ○田島委員長　 　休憩前に続いて審査を再開いたします。 　質疑、意見はございませんか。 ○仲道委員　 　あり方検討会についてですが、解消できない疑念の１つに、利用者負担ありきで行ったのではないかということあります。執行部の答弁としては、そんなことはありません、白紙の状態であり方検討会で議論していただきましたという話でありました。あり方検討会では、まず行政の負担について協議を行われ、次に事業者の負担について協議を行われ、最後に利用者の負担について協議が行われるという順番でした。順番どおりにお伺いします。あり方検討会における行政の負担についての結論は、委託料の大幅な増額は難しく、現行の水準程度にとどめることが適切であると結論づけています。この結論に至ったあり方検討会の議論を教えてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　大分市高齢者ワンコインバス事業のあり方検討会は、１月から５月の５カ月間の間に５回にわたって開催させていただきました。１回目は、ワンコインバスの概要と現状、乗合バス事業の現状を説明いたしました。２回目は議論という形になり、今後の費用負担のあり方を議題として挙げさせていただきました。本事業は、利用者、事業者、行政の３者が負担して、成り立つ事業であり、今後もこの事業を維持するためには、利用者である高齢者の増加や制度を支える現役世代の負担も考慮する中で、それぞれの相互理解により適正な負担割合を決める必要があるという議題をもとに17名の委員の皆様から意見をいただいたところです。その中で、高齢者ワンコインバス事業を使っている方からは、現状のままでお願いしますという意見がありました。また他の委員からは、行政がもっと出すべきだという意見もありましたし、若い人からは、使っていない人との公平性を考えてこれ以上行政が出すべきではないという御意見も出ました。 　過去、平成16年度から平成30年度までどれぐらいの利用者があって、どれぐらい委託料が増加してきたのかという資料も出しながら、御説明をしました。よろしければ資料を御提示いたしましょうか。 ○仲道委員　 　資料があったほうがいいですね。お願いします。 ○田島委員長　 　しばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時53分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時56分再開 ○田島委員長　 　それでは、再開いたします。資料をお願いします。 　〔資料配付〕 ○田島委員長　 　資料について説明をお願いします。 ○斉藤長寿福祉課長　 　今お配りした資料は、あり方検討会の中で出した資料ではございますが、平成16年度から平成30年度までの利用者数と、委託料決算額であり、こちらを説明しました。その中でさまざまな意見が出ました。現状維持でいいのではないか、市の負担をふやすべきではないか、今後事業費の増加が見込まれる中、事業の再構築が必要であり、限られた財源の中でこの事業にばかりつぎ込むわけにはいかない、利用者負担の公平性が重要であるといったさまざま意見が出ました。そこで、意見集約いたしまして、これ以上行政の負担をふやさないでほしいという結論になったということでございます。 ○仲道委員　 　審議の流れがよくわかりませんが、この資料をごらんいただいて、説明をして、意見を聞いて、さまざまな意見が出たけれども、結論としてみんなが合意したという話なのでしょうか。それとも事務局がそう言って皆さんが納得したという話なのでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　さまざま意見が出まして、最後の皆さんの意見を集約して、あり方検討会の総意として決めたということです。 ○仲道委員　 　例えば委員長が、さまざまな意見が出ましたがどうしましょうかという形で集約をしていったのか、それともさまざまな意見が出た中で、ある委員から結論のような発言があって、皆さんがその意見に、納得したということなのでしょうか。どういう流れだったのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　最終的には、委員長が挙手を求めて賛否を問うたわけではありません。さまざまな意見が出て、委員長が行政としてはこれ以上負担するべきではないだろうということで集約し、皆さんに諮り、異議が出ることなく決定しました。 ○仲道委員　 　委員長が最後、皆さんの意見を集約するという形で提案して、皆さんが合意したということですね。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そうでございます。 ○仲道委員　 　判断する材料とさせていただきたいと思います。 ○松木委員　 　あり方検討会の報告書では、行政の負担は現行水準にとどめるという話だったと思いますが、今年度委託料は増額しています。また、ＩＣカードの導入の話がありました。一昨日の質疑の中で、初期投資に9,000万円で、維持費並びに新たな交付、あるいは紛失した際の再交付等で年間3,000万円かかるということでした。9,000万円は除くとしても、このあり方検討会で話し合いが行われていた時点の委託費よりもＩＣカードを導入した場合、新たな長寿応援バス事業の年間委託料は7,000万円程度ふえます。あり方検討会の中では、資料にある３億900万円弱のところでとめておくべきだという意見だったのか、それともＩＣカード導入後、今年度の増額分も含めて４億円弱の水準にとどめておくべきだという見解だったのかが気になるので、教えてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　ＩＣカードは、人数の把握や料金の把握のために当然必要です。今は乗務員がカウントした回数によってしか把握できていない状況になりますが、いろいろと意見を交わす中で、現段階ではシステムの導入が難しいという結論になり、今後、将来に向けて協議していこうという話になりましたので、その費用は含まれていないと理解していただきたいと思います。 ○松木委員　 　今年度の予算増額分ではなく、それ以前の金額を前提として現状にとどめておくべきだという結論にあり方検討会が至ったのかどうかについてはどうなのでしょうか。 ○秦長寿福祉課参事補兼高齢者福祉サービス担当班グループリーダー　 　第３回のあり方検討会が３月の第１回定例会後にあり、４月と５月にもあり方検討会を開催しましたので、最終的に委員の皆さんには、増額した分、約３億4,500万円の御認識だと考えております。 ○松木委員　 　わかりました。 ○斉藤委員　 　確認したいのですが、あり方検討会は公開されていますので、傍聴者の方にも資料を配っていただいたほうがいいと思います。 　この資料ではなく、利用者の負担が幾らの場合は、市とバス事業者の負担が幾らになるというシミュレーションをした資料がありましたよ。その資料を出すべきだと思います。それを見ながら、数年後にはどのぐらいの事業規模になるという話をあり方検討会の中でされていましたが、その部分についてはここで説明されていないと思います。 ○仲道委員　 　斉藤委員、報告書の結論のところには、まず行政の負担についてがあり、次に事業者の負担についてがあり、最終的に、利用者の負担という流れになっています。だから、行政の負担が、現状維持となったときに、事業者の負担についてどう議論したのかを先に確認させてください。 ○斉藤委員　 　それでは、経過を見守ります。 ○仲道委員　 　事業者の負担についてのあり方検討会の結論は、バス事業者の経営にも配慮し、バス事業者の負担を軽減することが求められるとなっています。おとといも言いましたが、あり方検討会の報告書には、「バス事業者からは、現在の委託料には、増加する利用実績が必ずしも十分反映されておらず、その結果として補填されていない部分がバス事業者の負担となっているとの意見がある」という記載があるだけで、その議論の過程、事業者は負担なしとした理由がはっきりしません。そもそも、去年の３月にバス事業者から市長に対して、今の制度のままでは受託できませんという申し入れが入り口です。委員会として受託ができない状態なのかを検証できないという前提で課長に話を伺いました。市が受託できない状態だと判断したのはどういう理由からですかという質問に対して、斉藤課長は、二十数回事務レベルで会議をする中で、経営の状態も聞き、今の制度のままでは事業者が受託できないと判断しましたとのことでした。その判断を市がした後、ことし１月にあり方検討会ができたということは、市が言わなくても、あり方検討会の委員はそのことを前提に考えるのではないかという疑問があります。あり方検討会の中でバス事業者の負担について、どういう資料をもとにどういう議論の結果、これ以上の事業者に対する負担増は無理だという結論になったのかという質問です。 ○斉藤長寿福祉課長　 　先ほど配りました資料を見ていただきたいと思います。 　上の表です。左に25.5％とか21.2％とあるのは、バス事業者の負担割合でございます。現在は、上から２段目になり、市が３億4,600万円で、40％、バス事業者が１億8,200万円を負担しています。バス事業者は、この数字では受託できないということでしたので、当然どれぐらいであれば受託できるのかという話になり、それが、ＩＣカードのポイント還元程度、５％程度ということで一番下のグラフになります。バス事業者の負担が4,300万円で、市の負担が４億8,400万円になっていますが、市はこれ以上負担できないということになりますと、市民が負担する形になりますということでお示しをしたところでございます。どうしてその結論に至ったかについては、委託と受託の関係で赤字を負ってまで受託しませんということでありましたので、経営に影響がある今の方針は憂慮すべきものであると結論になりました。 ○仲道委員　
   　利用者の負担を150円にしたときは、どのグラフになるのですか。 ○秦長寿福祉課参事補兼高齢者福祉サービス担当班グループリーダー　 　御提示した資料は、第３回のあり方検討会で御提示させていただいた資料でございます。今、御質問いただいた150円のときの負担割合につきましては、その後の第４回のあり方検討会で出しておりますので、その資料を準備させていただいて、御説明させていただいてよろしいでしょうか。 ○仲道委員　 　去年の３月、バス事業者から市長に申し入れがあったように、今の委託料では受託できませんという発言がバス事業者からあり方検討会の中でも出たと思います。それは何回目のあり方検討会で出ましたか。今、４回目の資料という話がありましたけれども、事業者の負担についての結論を出す段階で、皆さんが判断するためには、バス事業者が受託できないという発言があったと思われますが。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そういう発言は、たしか２回目、３回目とその都度出ていたと思います。 ○仲道委員　 　それでは、資料をお願いします。 ○田島委員長　 　それでは、しばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時15分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分再開 ○田島委員長　 　審査を再開します。資料をお願いします。 　　　〔資料配付〕 ○田島委員長　 　それでは、この資料の説明をお願いします。 ○秦長寿福祉課参事補兼高齢者福祉サービス担当班グループリーダー　 　今お配りの資料について説明させていただきます。 　こちらの資料は、第４回のあり方検討会で御提示させていただいた資料でございまして、ホームページ等でもこの資料を全て公開してきたところでございます。 　１枚目が、利用者負担が100円、平均運賃265円は、消費税10％を想定したものになっております。上から事業者負担を５％、10％、15％、20％とした場合の試算となっております。 　先ほど御質問がありました150円にした場合でございますが、最後の資料でございます。事業費試算５、利用者負担150円にした場合の試算でございますが、事業者負担が５％の場合、１年目から対象年齢を引き上げていった場合、１年目の市の委託料が3億2,900万円になり、今とおおむね同じような水準になると試算しているところでございます。 ○仲道委員　 　あり方検討会の委員は、バス事業者の負担が５％でいいという結論ですか。バス事業者の負担を軽減することが求められるということは、５％まで軽減しないといけないという判断をあり方検討会はしたということですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あり方検討会で、バス事業者の負担を５％、10％と決めるのはおかしいのではないだろうかという意見が出まして、事業者の負担は軽減しますが、負担割合については行政とバス事業者で最終的な話し合いをしてくださいということで御承認いただいております。 ○仲道委員　 　あり方検討会の中でこの資料について、委員さんにどういう説明の仕方をしたのですか。どういう説明の仕方をして、委員さんからどういう意見が出て、最終的にバス事業者の負担を軽減することが求められるという結論になったのか、ちょっとその流れを、先ほどの行政と同じように、流れを教えてください。まず、この資料についてどういう説明をしたか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　バス事業者としては、今の21％の事業費負担では受託できないということで、５％程度に下げてほしいという意見が２回目からずっと出ていましたので、５％程度を前提として、利用者負担を100円、120円、130円、140円、150円にするとどうなるのかというシミュレーションをしたということでございます。 ○仲道委員　 　説明はわかりました。あり方検討会の委員がどこを見て、バス事業者の負担を軽減することが求められると判断したのかを教えてください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　この資料は、受託側が事業者負担５％程度ではないとこれ以上受託はできないという前提のもと、事業者負担を５％程度にしたシミュレーションを行ったものであり、この資料をもって、５％程度に引き下げるということではございません。 ○仲道委員　 　確認ですが、受託側の負担が５％程度ではないと受託ができないという前提のもとに話は進んだという説明でしたか。違うのであれば、改めて説明をお願いします。 ○小畑福祉保健部長　 　あり方検討会の最終的な意見として、バス事業者の負担を具体的にどの程度にするのかは書かれていないのはご覧のとおりでございます。先に説明しましたように、まず市の負担をどのぐらいにするべきかという議論から始まり、行政の負担はこの程度の水準でとどめるということが決まりました。そして、第３回目のあり方検討会で、バス事業者の負担割合はどれぐらいがいいのかという話になり、バス事業者の委員もいらっしゃいましたので、５％程度でないと受託できないという御意見は当然ありました。しかし、一方で、民間の感覚からすると、もう少し負担してもいいのではないかという御議論もありました。その中で、いろんなパターンをお示しして、フラットな関係で皆さんに御議論をしていただきたいということで、この資料を提出しました。ですから、あり方検討会の中で私どもが結論を誘導したわけではありません。あり方検討会でも具体的な数値までは答えが出ませんでした。バス事業者に配慮していただきたいという御意見でとどめるしかなかったと私どもは認識しています。 ○仲道委員　 　おとといの質問で、二十数回の会議を重ねる中で、現状の委託料では事業者が受託できないと判断しましたとのことでした。 　そして、今、利用者負担150円、対象年齢を段階的に引き上げて70歳以上にするという結論が出ています。バス事業者の負担を軽減しなければいけないとあり方検討会から求められていますが、現状の21.2％の負担をどの程度に軽減すると決めたのですか。それはどういう理由ですか。 ○小畑福祉保健部長　 　21.2％の負担が現状でございます。二十数回の交渉の中で、バス事業者からは５％程度にしてほしいということでしたが、私どもとしては、バス事業者が一体幾らまで負担できるのかについてはわかりません。ただ、現実として、現状では難しいという判断の中で、平成31年度当初予算を増額したということです。幾らならいいのかをいろんな人の意見を聞くためのあり方検討会です。いろんな意見がありました。ただ、最終的にあり方検討会でも結論が出なかったので、バス事業者に配慮を求める結論を出していただいたのではないかと思っています。今度は我々が、バス事業者ともう一度話し合いをする必要があります。来年度予算に向けて、それは当然のことだと思っております。誘発効果をもう少し考慮していただけないのかなど、こちらの持っている資料をもっての交渉になるのではと思います。 ○仲道委員　 　バス事業者の経営に配慮をという部分については、今の説明でいいです。 　バス事業者の負担を軽減するとあり方検討会で判断した理由は何でしょうか。委員会には、資料が全く出てきていないので、委員会としてバス事業者の負担を軽減すべきという判断ができません。バス事業者が、今のままでは受託できませんと言ってきたので、制度変更するしかないという事実しか委員会は持っていません。行政が負担軽減と決めたのは、二十数回の会議を重ねる中で判断しましたということも聞きました。それでは、あり方検討会の中でバス事業者の負担を軽減することが求められると結論を出したのはどういう経過で決まったのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あり方検討会の中で、バス事業者の今の経営状況や、高齢者ワンコインバス事業がどのような状況にあるのかを、いろんな角度から説明を受けました。その中で、委託を続けていく以上、赤字を出してまで受託してもらうのは難しいのではないかということで、バス事業者の負担軽減を求めるとなったと御理解いただきたいと思います。 ○仲道委員　 　あり方検討会の委員は、このシミュレーションを見て、合理的な数字をもとにして軽減すべきと判断したと思えません。バス事業者が、今の制度では受託できないと言っている以上、軽減するしかないということで、この結論になったとしか考えられません。どうでしょうか。部長、答弁お願いします。 ○小畑福祉保健部長　 　あり方検討会の中に、私も委員の一人として出ておりました。第１回目の会議では、九州運輸局大分支局の方からバス事業を取り巻く状況等を御説明いただき、２回目、３回目の会議では、運転手がいない、燃料費が高いといったバス事業者のさまざまな事情をとつとつと述べられた中で、だんだんと委員の方もこれ以上負担を求めることはできないのではないかという結論になったと、私は感じました。 ○仲道委員　 　議論の流れはそうだったのかもしれません。ただ、委員の方が、バス事業者の負担をどうするのかを判断するとき、バス事業者が今の制度では受託できないという前提で議論が進むのではないかと思いますが、部長、どうでしょうか。 ○小畑福祉保健部長　 　バス事業者としては、何とかしてほしいと窮乏を訴えたことによって、各委員の皆様、状況を御理解したということで認識しております。 ○仲道委員　 　段階的に対象年齢を70歳以上まで引き上げて、10月１日から利用者負担を150円にするという話は、バス事業者との間でできていますか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　その話はバス事業者にしており、その制度変更で受けていただくということで、話はついています。 ○仲道委員　 　利用者負担を150円に引き上げるのを、できれば来年の４月１日からにしてほしいという意見があります。４月１日からにした場合、バス事業者が、また受託できないと言ってくるのか、それとも交渉の余地があるのでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　ぎりぎりの線が10月１日からということになります。そういうことで、あり方検討会も通っていますので、それを延ばすということはできないと思います。 ○仲道委員　 　あり方検討会の中で10月１日という結論は出ていないと思います。そこの部分をもう一度答弁をお願いします。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あり方検討会の報告書では、準備が整い次第早急にということであり、行政としては、10月１日から行いたいと思っております。 　そこに交渉の余地があるかという御質問でございますが、既に４月１日から委託を受けていただいており、あり方検討会の結果いかんによっては今後どうなるかわからないということをバス事業者と話しています。もし現状のままとなると、非常に大変厳しい状況になると思っております。 ○斉藤委員　 　結果ありきであり方検討会を進めたわけではないとおっしゃっていました。しかし、約９万7,000人の利用者がいるにもかかわらず、市の負担を現行の程度にとどめると決めたことがそもそも問題だと思いますが、その後、あり方検討会で、バス事業者の負担もだめだとなったら、最後に残された利用料を幾らにしようかと選ぶしかなかったというのが、あり方検討会の流れだったと思っています。 　午前中、斉藤課長がすごく気になることをおっしゃっていました。あり方検討会の結果いかんでは、高齢者ワンコインバス事業そのものの継続はわからなかったと言われました。年間の予算をきちんと審議したのに、あり方検討会が出した結論によっては、年度途中でやめるかもしれませんということですが、このあり方検討会は、行政が行うとしている事業を覆すぐらいの意見を出す力があったのですか。そんなことをしたら、議会軽視も甚だしいです。しかも市長は、今回の補正予算を出す前にもう値上げをしますという意向を出しています。そこも私は大問題だと思います。 　あり方検討会の結果次第では、年度途中でこの事業が廃止になるかもしれないという認識であり方検討会を開いていたのですか。 ○小畑福祉保健部長　 　そういう考え方は一切ございません。 ○斉藤委員　 　そうであるならば、何で10月からになるのですか。 ○小畑福祉保健部長　 　あり方検討会の中で早期に是正するようにという御意見があったのを、真摯に受けとめたという結論でございます。 ○斉藤委員　 　１年間の予算を審議したのに、あり方検討会の結果次第では途中で事業をやめるかもしれないということがおかしいと言っているのです。市が主体的にやっている事業としても、あり方検討会が早期にと言ったら、どうして年度途中で変更するということになるのですか。 ○仲道委員　 　委員間討議をお願いします。 ○田島委員長　 　委員間討議ということでよろしいでしょうか。 　〔「よし」の声〕 ○仲道委員　 　途中でやめるという部分がよく理解できません。 ○斉藤委員　 　事業継続がかかっているのに、バス事業者がやめることも覚悟しているとおっしゃっていました。 ○堀委員　 　もともとやめたかったので、あり方検討会の結論次第ではやめるのではないかということでした。 ○仲道委員　 　バス事業者が今の制度を変更しなければ受託できないというのは、共通認識ですね。 ○斉藤委員　 　いいです。バス事業者がやめると言っていますが、行政が主体的に行っている事業なので、行政が負担するべきであり、何で利用者なのかという話です。 ○仲道委員　 　利用者に負担させないで、行政にもっと負担しろということですか。 ○斉藤委員　
   　少なくとも年度内は行政が責任を持つべきではないかと、私は思います。 ○宮邉委員　 　おとといも言いましたが、契約は１年間で、４月の時点でこの金額で１年いきますという契約をしています。１年間の契約をしているのだから、責任を持って１年間やるべきで、年度途中でバス事業者がやめるという判断はあってはいけないことだと思います。 ○斉藤委員　 　10月１日、年度途中に値上げするという考え方がおかしいと言っているのです。そして、バス事業者の声は聞いているのに、市民から出てきた反対の声は全然反映されていません。それはおかしくないですか。 ○三浦委員　 　斉藤委員が言っているのは、今回バス事業者の言い分を聞いて、値上げということにしました。その前に、市民の言うことも聞いて、少なくとも今年度は行政がお金を出すという選択肢もあったのではないかということです。そこから先の議論はまた別になりますが。 ○斉藤委員　 　そして、あり方検討会に市民の声をもう一回差し戻してほしいということです。 ○荻本委員　 　先ほどの資料をよく見たら、利用者負担を固定して、バス事業者の負担割合を５％程度に落とした場合、行政がどれくらいの負担になるということを計算しています。だから、あり方検討会の中で、どこが負担するかは最初から決まっていなかったと思います。 ○仲道委員　 　最終的な結論は置いておくとして、問題の一つは、年度途中の10月１日に引き上げるのはおかしいですという質問ですね。そこに絞って質問してください。 　私としては、委員間討議は以上です。 ○田島委員長　 　それでは、委員間討議を終了します。 ○斉藤委員　 　議会が１年間の予算を承認しました。にもかかわらず年度途中で値上げします。一般質問でも言ったように、高齢者福祉、介護予防などいろいろな対策の柱としてこの高齢者ワンコインバス事業があり、しかも今、国は高齢社会対策大綱を出して、高齢者の社会参加をもっと促しています。もしかしたらこの先、そういう方向で事業をしなさいと行政に通知が来るかもしれません。しかし利用料金が変わったら、恐らく利用回数に変化があるでしょう。そういう意味では、新たな事業を行うのではなくて、この事業を守ることが、今の国の流れに沿ったものだと思います。だから考え直しては、どうでしょうか。 ○後藤福祉保健部次長兼福祉事務所長　 　10月から利用者負担を増額するのは、あり方検討会の報告書と同じで、高齢者の移動支援を支えるこの事業を継続するために判断をしたわけです。バス事業者が、受託できないということであれば、高齢者の移動手段がなくなります。利用者の方に負担をお願いするのか、行政が負担をするのかという二者から選択するしかないところまで来ておりますので、事業継続という観点から、利用者の皆さんに負担をお願いしているというところです。 ○斉藤委員　 　事業を継続しなければならないということはわかります。それならば、なぜ行政の負担が頭打ちになるのですか。今、大変利用が広がり、これだけの方々が愛用しているのであれば、新たな事業などに使うお金や、先ほども出たＩＣカードの導入費用や毎年のランニングコストを考えたら、お金が出せないことはないと思います。もう一回行政の負担について検討するべきだと思います。これは意見です。 ○松木委員　 　私は、新たな資料を見せていただいて腑に落ちるところがありました。おとといも申し上げましたが、非常に公平性の担保された敬老年金を組み替えて、高齢者ワンコインバス事業にししました。今、非常に限定的な方が頻繁に利用しているので、公平性が担保されていないのではないかという中で、行政の負担がすごくふえてきています。その中で、値上げはやむなしだろうという感覚は、非常にわかります。 　この表にあるとおり、当然バス事業者の負担割合が上がっていけば、今よりも行政のコストは格段に圧縮されるわけです。バス事業者側は５％程度ということをおっしゃっていますが、来年度どうなるかはまだ決まっていません。回数券であれば10％程度のサービスを業者側が行うこともあるわけですから、事業者の負担割合が10％、15％ということもそんなに暴論ではないと思います。バス事業者との委託に関しての交渉では、負担割合10％、15％ということも見据えて話し合いをされて、さらに行政のコストをカットしていきたいという考え方でいいのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そうでございます。今、回数券は、10枚買って通常運賃の１割引きとなりますので、あり方検討会の中でも１割ぐらいの負担でどうでしょうかという意見はありました。今後交渉するに当たり、そのような交渉は続けていきたいと思っています。 ○荻本委員　 　行政としては事業の存続を考えなければいけないけれども、あり方検討会はそうではありません。今後のあり方について検討してもらった結果、継続していくという結論に至ったわけですね。どの時点でそうなったのかを教えてもらえませんか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　あり方検討会は５回開催されていますが、２回目の会議で現行制度の割引運賃制度で、バスを使った高齢者の移動支援は広く利用されているので、これは継続すべきだろうという方針が決められました。 ○荻本委員　 　あり方検討会の報告書の中で、検討会での意見を（１）高齢者の外出支援事業から順に列記されています。行政の負担についてが、バス事業者や利用者より先の３番目に記載されていますので、先に行政の負担から説明があったように間違えると思います。まとめる中で、こうなったということですね。 ○斉藤長寿福祉課長　 　まとめる中でそうなりました。 ○荻本委員　 　議論する前段階として、こうした資料が出されたということでよろしいのでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そうでございます。 ○荻本委員　 　その上で、行政の負担はどうなるのか、利用者の負担がどうなのかという議論に進んだということで理解してよろしいでしょうか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　そのとおりでございます。 ○仲道委員　 　今の答弁に、納得できないところが１点あります。荻本委員の質問で、報告書における意見の並べ方で、３番目に行政を、４番目にバス事業者を、５番目に利用者という順番で並べたのは意図的ではありませんという答弁がありました。それは違うと思います。あり方検討会の議論の進め方については、まず行政の負担を、次に事業者の負担を、その後に利用者の負担について議論しています。これはなぜかというと、さっき斉藤委員から質問があったように、主体である行政がまず自分たちがどうするのかを決めないといけないということです。行政の負担をどうするかについて皆さんに、白紙の状態で議論してもらい、結果として現状程度という結論が出ています。まず行政の負担について皆さんに問うたのだから、最初に来ているわけです。行政の責任として意図的にその順番で検討してもらったという答弁ではないとおかしいと思います。 ○荻本委員　 　ちょっと待ってください。私がさっき質問したのは、議論の入口として、事業を継続するかどうかや、バス事業者の経営環境などがわからないと、行政の負担をどうするのか議論できないということです。何が問題であるかはっきりしないと、どこから手をつけていいかわからないという意味です。 ○仲道委員　 　私も誤解していました。 ○田島委員長　 　しばらく休憩します。再開は午後３時20分からとします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時19分再開 ○田島委員長　 　それでは、審査を再開します。 　質疑、意見はございませんか。 ○斉藤委員　 　高齢者ワンコインバス事業そのものの必要性についてお聞きします。年金支給額が下がり、生活が苦しくなっています。そんな中でお出かけをする機会を確保しましょうという福祉施策としてこの事業があると思います。一般質問でも言いましたが、市の負担を頭打ちにするのはおかしいと私は思います。利用されているというのは、市が行う事業としてはとてもいいことです。この事業が物すごく幅広い方に親しまれていることを考えると、有効に活用されていると考えるべきだと思います。今後、料金を上げて、利用回数が減っていくと、この事業のあり方として後退するものだと思います。この事業について、どのような認識を持っているのでしょうか。必要性はそこまでないということか、それとも今後も、高齢者の外出機会を保障するために大事であるというのか、その点についてお聞かせください。 ○斉藤長寿福祉課長　 　高齢者の移動支援として高齢者ワンコインバス事業は、平成16年度から行っており、今現在、９万7,000人、対象人口の約77％の人に乗車証を交付しています。ただ、そのお出かけによって、介護認定が下がったのか上がったのかという話になると、高齢化の進展とともに介護認定は上がっています。商店の売り上げが上がったのか下がったのかという話ではありません。高齢者ワンコインバス事業は、おのおののＱＯＬ、幸せ度を上げるための事業だと私は思っています。高齢者全体のためになるかというと難しいとは思いますが、これからも非常に有意義な事業であると思っております。ただ、継続するに当たりまして、費用がかさむということになると、持続できないということになりますので、今回、こういう形で見直しをさせていただきました。 ○松木委員　 　今、健康増進や、経済の活性化の話がありましたが、そういった波及効果は大事だと思っております。この間、影響額等を計算した資料を出してもらいましたが、ほぼ毎日利用する方は、今よりも年間で２万4,000円負担がふえるというのがありました。その結果、ハードルが高くなって、乗る回数が減ると、当然バス事業者としても困るところもあると思います。そこで、バス事業者独自で、企業として無理のない範囲内で定期みたいなものをつくったり、食事代込みでちょっと安いツアーを組んだりする活動は、法律上とか可能なのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　今は一般路線の話になり、貸し切りバス事業としてそういう企画をすることは考えられると思います。 ○松木委員　 　今の路線バスを使うという前提で、運賃を多くて300円にしますが、そこにお料理をおまけするといった、人が来るような取り組みは可能なのですか。 ○斉藤長寿福祉課長　 　大分バスからは、平日午前10時から午後４時まで、乗車数が少ない時間帯で定期みたいなものを販売したという経緯がありますが、全然売れなくて企画倒れになったという話は聞いております。 ○斉藤委員　 　この高齢者ワンコインバス事業のよいところは、好きなときに好きな場所に行けることだと思います。今、国が苦心しているのは、地域でいろんなサロンをやっても出てこない方がいるということです。外出の回数が減るとそれだけいろいろな弊害が出てくることになるので、外出を促しましょうということで、今、方針が出ているはずです。それに一番マッチするのがこの事業だと思います。だから、この事業として確かに費用はかさんでいるかもしれませんが、やはり介護予防だとか、これからいろいろ、これは部局を超えますけど、免許の返納だとか、総合的に考えれば、私は決して高くないと思います。それなのに、あり方検討会から報告が出たので、ことし10月から値上げをしますというのは、この事業の本来の目的が大いに損なわれると思います。ことしから値上げしますという考え方は、どうしても私はのめません。拙速ですし、先ほどから言っているとおり市民の意見が全く反映されていません。何度も言いますけど、約９万7,000人の方がわざわざ交付証をもらいに来ています。そのことを考えると、もうすぐ65歳になって乗車証をもらうのを楽しみにしている方も含めて、どれだけ多くの人たちの期待を裏切るのかということだと思います。だから、市の考え方を変える必要があると、私は思います。答弁要りません。 ○田島委員長　 　ほかに質疑、意見はございませんか。 　〔「なし」の声〕 ○田島委員長　 　以上で質疑を終結いたします。 　討論はございませんか。 ○堀委員　 　ずっと質問させていただきましたが、正確な数字が出て検証できるような状態ではありません。そういった検証ができない中で議決するのは、議会としていかがなものかと考えますので、一般管理費、敬老事業、広告料380万円については反対いたします。 ○田島委員長　 　ほかに討論はございますか。 ○宮邉委員　 　この事業についていろいろな質問もあり、考え方も聞いてきましたが、今、堀委員が言いましたように、事業者負担の算出根拠が推計という形で行われていることについては、いかがなものかと思います。 　それから、委託契約のあり方についてですが、年度途中で事業をやめるようなことがあって、本当にいいのかという疑問があります。これを認めてしまうことによって、例えばごみ収集事業者が１年間の委託契約を受託しましたけれども、燃料費が上がり、人件費が高騰したので、やめますということが可能になって、ほかに波及することがあるのではないかという危惧もいたします。 　それから、あり方検討会からの報告が出されましたが、５月31日です。普通に議会が開かれるとすれば６月の頭からです。基本的に議論をする期間はなかったと思います。ただ、今回は市長選があり開会が遅くなりましたので、ここで議論ができています。余りにも拙速な判断で、もう少し議論を深められてもよかったのではないかと指摘させていただきたいと思います。 　ただ、この議案については、あくまで予算案でありますので、それについては真摯に議論しなければならないと思います。先ほど言われていた広告料を認めるということは、基本的には制度の変更を認めることにつながりますので、なかなか難しい部分はありますが、消費税増税に伴う費用と一緒に提案をされており、分けることにもならないと思います。法律で決まったことを大分市議会が認めないということにはなりませんので、この予算案については認めざるを得ないと思いますが、１つ提案があります。先ほど言いましたことも含めて、委員長報告の中に意見として盛り込んでいただくということで、皆さんと後で議論して、了承をいただけるのであればという条件つきで、賛成とさせていただきたいと思います。 ○三浦委員　 　３月の第１回定例会において、１年間の高齢者ワンコインバス事業の委託料を審議した上で、この１年間の利用料は100円ということで我々は認めさせていただきました。100円を150円に引き上げる部分に関しまして、今回のこの議案を見る限り、執行権の範囲になりますので、我々が何を言っても市長が上げることはわかっています。 　ただ、１年間の事業として認めた以上は、我々議会としても、契約という部分を守っていただきたいという思いがあるので、堀委員や宮邉委員から発言があった広告料に関しましては反対です。これを認めてしまえば、我々の３月の議決は何だったのかということになります。 ○田島委員長　 　ほかに討論はございませんか。 ○荻本委員　 　私も３月の委員会では、高齢者ワンコインバス事業について現行制度の中で委託料を値上げするということで賛成をしましたが、今回の審議、質疑を経て何が大事かと考えると、やはり高齢者ワンコインバス事業を存続させるということです。あり方検討会で議論をしていただいて、報告が出て、期間が短かったということはあるかもしれませんが、その報告は尊重しなければいけないなということを踏まえると、やむなしかなということになり、今回の広告料につきましては賛成をします。 　ただし、先ほど宮邉委員が言われたように、あり方検討会の報告書にも書いていますが、今後、ＩＣカード等を導入し、利用者数を把握しないと議論できません。そういう部分を精査した上で事業を継続していくということを附帯意見として議論してもらいたい、それを踏まえて賛成とさせていただきたいと思います。 ○泥谷副委員長　 　今回いろいろと話を聞く中で、事業を存続していくということが第一であり、その上で市民に対してお願いしていくということになると思いますので、私はこの予算について賛成をしたいと思います。 　この事業に関しては、乗る方と乗らない方の不公平感がありますので、ほかの方が言ったように、どれだけの方が利用しているのかわからないままだと、今回のこういった問題が、また何年後かに起きるかもしれません。今回のことを踏まえて、その点はしっかりと附帯意見にしていただきたいと思います。 ○仲道委員　 　結論からいくと、自由民主党としては賛成せざるを得ないと思います。なぜなら、先ほどの答弁でも、今回10月１日から利用料を上げなければ、バス事業者がこの事業を受託しないことになって、事業の持続が不可能になります。そういう事態は避けなければならないと思っております。 　それから、今回は、利用料が100円から150円に、対象年齢を段階的に70歳以上に引き上げることを広告するという予算です。この予算を否決してしまうと、市民の方に変更を告知することができず、知る機会を議会が奪ってしまう形になってしまいます。それは議会として避けるべきだと思いますので、10月１日に利用料を上げなければ事業が継続できないということを前提として考えたときには、予算に賛同せざるを得ないと思います。 　ただ、宮邉委員、泥谷副委員長、荻本委員から出たように、やはり一定の歯どめが必要だと思います。質問の中でも出しましたけれども、今後なし崩し的に利用者の負担がふえていくのではないかという心配に対して、それから、利用者数の把握、距離の把握等、しっかりとした数字を今後は出せるような形にするべきだという点に、どういう附帯意見をつければ皆さんが賛成できるのかというのを、採決する前にまとめていただきたいと思います。
   ○斉藤委員　 　事業の見直しそのものがオープンな議論になっていません。３者の相互理解もできていないと思います。私はたくさんの市民からの反対の声をあり方検討会に差し戻せと申し上げました。あり方検討会自体は市長が委嘱してできたものですので、そこに市民の声をよく見て考えろと差し戻すのは市長だと思います。利用される方々の意見がほとんど聞かれてないまま、年度途中に利用料を100円から150円に上げることが、どれだけ拙速なことか、非難するべきです。議会としてそれを認めるということは、議会の存在意義も問われるのではないかと私は思います。 　この予算のうち、高齢者ワンコインバス事業の委託料そのものには反対するものではありません。ただし、制度変更を周知する費用と、そして消費税増税に伴う費用も入っていますので、反対いたします。 ○田島委員長　 　ただいま宮邉委員を筆頭として附帯意見というお話が出ましたが、自由討議という形で協議しましょうか。その際には、執行部、傍聴者、マスコミ関係の退室はいかがいたしましょうか。 ○仲道委員　 　委員だけで話をしたいと思います。 ○田島委員長　 　そういうことでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それでは、自由討議を開始しますので、執行部の方々、また、傍聴者の方々、それからマスコミの方々、退室をお願いいたします。 　〔執行部、傍聴者、マスコミ退室〕 ○堀委員　 　議案の賛否にかかわらず附帯意見をつけてもらいたいのですが、よろしいでしょうか。 ○田島委員長　 　委員会としての附帯意見ですので、問題ありません。 ○宮邉委員　 　社会民主クラブとして附帯意見の案があります。 　高齢者ワンコインバス事業については、持続可能な制度とするため、根拠がわからないということなので、利用者数を把握していただくために、ＩＣカード等を入れていただいて、正確な情報をしっかり把握すること。その後、どう制度を変更するかという議論に行く段階で、市民の意見もちゃんと聞き、議会との十分な議論時間をとって、制度のあり方について引き続き検討をしてくださいということを入れていただきたいというのが会派のお願いであります。 ○堀委員　 　事業名称も変わる予定です。 ○仲道委員　 　当該事業などにしたほうがいいのではないでしょうか。事業名が変わった場合、もう高齢者ワンコインバス事業ではありませんと言われるかもしれません。 ○三浦委員　 　市長はそう言うかもしれません。 ○荻本委員　 　今回の委員長報告は、長くなるのでしょうか。その中に、委員会において正確な数値などが把握できない中で論議するのは難しかったという内容があれば、このＩＣカードの意味がわかります。そうした文章が入るのであれば、こういう内容でいいかと思います。 ○斉藤委員　 　事業の見直しを、一旦とめるという意味ですか。 ○宮邉委員　 　違います。今回は先ほどの意見を入れることで、認めるという会派の考えです。 　個人的には、やっぱり問題があると思っています。ただ、この事業をなくすのではなく、持続するということを考えれば、ＩＣカード等を導入した上で、改めて制度変更を提案していただくことも含めて必要ではないかと会派は考えています。 ○仲道委員　 　今まで、委員長報告に附帯意見をつけたとき、どういう文言になりましたか。附帯意見という言葉が出てきますか。 ○書記　 　２年前の建設常任委員会の委員長報告においては、慎重に審査いたしました結果、１、２、以上２件の意見を付して原案を承認することに決定いたしましたとなっています。 ○仲道委員　 　附帯意見という言葉は入らないのですね。 ○宮邉委員　 　以上の意見を付してとなっています。それはそれでいいです。 ○仲道委員　 　制度の問題と、意見を聞くという２つに分けて、書き直したほうがいいと思います。公明党としては、それ以外に何か附帯意見としたいものはありませんか。 ○泥谷副委員長　 　バスに乗る人、乗らない人がいるので、そうした不平等感についても理解を得る必要があると思います。 ○宮邉委員　 　不平等感については、福祉に関しては当然だと思っています。子供たちだけを対象とする施策もあるわけで、高齢者の皆さんがだめだと言ったら、事業をやめるということになるのかということです。子供たちや高齢者、お互いに理解がある中でこの事業が成り立っているのだろうと思います。高齢者の皆さんの移動手段を確保するということであれば、今は福祉施策ですが、しっかりと公共交通政策の中の１つとして確立していくべきです。 ○仲道委員　 　泥谷副委員長が言う不平等は、そういう内容ではなく、例えば70歳以上の人の中で健康上の理由でバスを利用できない人、バス路線が通っていない地域の人、こういう人たちと利用できる人に不平等があるということです。 ○泥谷副委員長　 　そうです。 ○仲道委員　 　執行部は、ふれあい交通等の充実によって改善してきていますと言っていましたが、泥谷副委員長としてはまだ足りないということですね。 ○宮邉委員　 　そういう施策が充実できれば、いいと思います。総体的に考える必要があります。 ○荻本委員　 　不平等としては、私の会派では、通勤で高齢者ワンコインバス事業を使うのはおかしいのではないかという意見がありました。 ○三浦委員　 　通勤手当が出ているのではないですか。 ○斉藤委員　 　もらっていない人もいます。 ○荻本委員　 　通勤手当をもらっている人は、片道100円、往復200円で申請しています。 ○仲道委員　 　その議論は、平成25年の一般質問で出ています。所得制限といった何らかの制限をつけるのは非常に厳しいということでした。 　また、できるとしても、福祉事業に関しては制限をかけるべきではないという考え方もあります。 ○斉藤委員　 　私は貧困対策ではないと思います。 ○荻本委員　 　この事業は高齢者福祉の事業だから、何に利用してもいいということであり、通勤だけは断りますというのは難しいということでいいですか。 ○仲道委員　 　そうですね。不平等という言葉を使うと非常にわかりにくいので、もし入れるとしたら、利用したくてもできない人も考慮するといった言葉に変えて、入れるかどうかでしょうか。 ○斉藤委員　 　それを言うと、福祉保健行政を超えませんか。 ○荻本委員　 　交通政策になると超えます。 ○斉藤委員　 　公平性と言うとずれてくると、私は思います。 ○荻本委員　 　不平等感が解消できるかどうかはわかりませんが、広範な市民の意見を聴取するというところに、利用できない方などの意見も聞いて、反映させることが含まれていると思います。 ○仲道委員　 　附帯意見としては、先ほどの２つでいいですか。 ○堀委員　 　これらは、間違いなくみんなが言っていたことだと思います。 ○斉藤委員　 　市民の意見を聴取するとは、具体的にどのようなことですか。 ○宮邉委員　 　アンケートをとるや、パブリックコメントなどを行うことです。 ○斉藤委員　 　それは今後するということですか。 ○宮邉委員　 　これから先、制度を見直す上でのことです。今の状況で行うのは難しいと思います。 ○仲道委員　 　斉藤委員は、引き続き検討するというところに、疑問があるのですか。 ○斉藤委員　 　広範な市民の意見を聴取するがかかっていて、引き続き検討する中でするように言っているのでしょうか。 ○宮邉委員　 　今回、バス事業者の状況がわからない中で議論しています。だから、ＩＣカード等を導入して、数字が出てくれば、改めて制度の変更があるかもしれません。 ○斉藤委員　 　データをとった後に意見を聴取するという意味ですか。
   ○宮邉委員　 　制度変更の必要性が出てくれば、きっちりと意見を聴取するということです。 ○斉藤委員　 　すぐ必要だと思います。 ○荻本委員　 　今回変更して、９月にまた見直すことにはなりません。 ○仲道委員　 　引き続きという言葉は誤解を招きますね。 ○宮邉委員　 　あり方について検討するということでいいです。 ○斉藤委員　 　それでもちょっとわかりにくいと思います。 ○仲道委員　 　どういう場合に検討するのかについては、今後、利用者にさらなる負担を求める場合に限定したほうがいいのはないでしょうか。 ○宮邉委員　 　負担を求める場合となると、もう値上げすることが前提になってしまいませんか。 ○仲道委員　 　それでは、制度変更を行う場合はということですか。 ○宮邉委員　 　それでお願いします。 ○荻本委員　 　制度変更を行う場合だと、制度変更ありきになりませんか。 ○仲道委員　 　するかしないかわかりませんが、もし変更するのであればということです。 ○荻本委員　 　そういうことであればいいです。 ○仲道委員　 　堀委員、いいですか。 ○堀委員　 　いいです。 ○荻本委員　 　制度変更がまたあるかもしれませんね。 ○仲道委員　 　正確な数が出てきたら、また制度は変わるでしょう。 ○宮邉委員　 　値上げになることもあるかもしれません。 ○堀委員　 　正確な数が出れば、納得できると思います。 ○斉藤委員　 　今さら、拙速な事業実施をしないことを求める文言をつけてもどうにもなりません。 ○仲道委員　 　今回の進め方も拙速にはなります。 ○斉藤委員　 　そうです。 ○宮邉委員　 　文章の中に入れ込みますか。 ○斉藤委員　 　しかし、今回は許すことになります。 　それはおかしくないですか。 ○三浦委員　 　入れることに反対する意見のようです。 ○仲道委員　 　事務局、今までの内容をまとめると、付帯意見はどうなりますか。 ○書記　 　１、大分市高齢者ワンコインバス事業及び後継事業については、持続可能な制度とするため、今後はＩＣカード等を導入し、業者の正確な情報を把握すること。２、今後、制度変更を行う場合は、広範な市民の意見を聴取するとともに、議会との十分な議論時間を確保し、制度のあり方について検討すること、ということでよろしいでしょうか。 ○田島委員長　 　そういう方向でまとめるということでいいですか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それではそのようにいたします。 ○仲道委員　 　事務局、紙に出力してください。 ○田島委員長　 　しばらく休憩します。再開は午後４時20分からとします。 　〔執行部入室〕 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時21分再開 ○田島委員長　 　審査を再開いたします。 　事務局、資料を配付してください。 　〔資料配付〕 ○田島委員長　 　委員長報告につける附帯意見は、こちらでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それでは、本案は一部反対意見がありましたが、ただいまの意見を付して、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定をいたします。 　次に、継続審査となっておりました平成31年陳情第１号、高齢者ワンコインバス事業の推進を求める陳情と、新たに付託されました令和元年陳情第３号、高齢者ワンコインバス事業の現状維持を求める陳情、令和元年陳情第４号、高齢者ワンコインバス事業の現行制度の継続を求める陳情について審査を行います。これらの３件の陳情の要旨につきましては、関連がありますので、質疑までを一括して行い、討論、採決については１件ずつ行いたいと思いますがよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それでは、執行部のほうで補足説明等があればお願いをします。 ○斉藤長寿福祉課長　 　特にございません。 ○田島委員長　 　それでは、質疑等はございますか。 　〔「なし」の声〕 ○田島委員長　 　以上で質疑を終結いたします。 　次に討論に入ります。 　それでは、平成31年陳情第１号、高齢者ワンコインバス事業の推進を求める陳情について、討論はありませんか。 ○堀委員　 　先ほどの予算に反対させていただきましたが、その考えに基づいて継続的な調査研究が必要だと考えますので、継続審査を求めます。 ○三浦委員　 　本日、予算には反対しました。陳情の内容に関してもう少し研究したい部分がありますので、継続審査をお願いします。 ○田島委員長　 　ほかにありますか。 ○斉藤委員　
   　今回の見直しについても基本的に反対です。予算の結論が出たからといって、この陳情に対する審査結果が左右されていいのでしょうか。市長が委嘱したあり方検討会で出された結果に対して陳情という形で出てきた市民の声だと思います。二元代表制と言われるのであれば、市長に対してこうこう意見が上がっているということを、議会を通して、執行部に投げかけるのが私たちの役割だと思います。そういった意味で、この陳情は採択をして執行部に投げるべきだと思います。そうでないと、先ほどの附帯意見にある広く市民の意見を聴取するということになりません。採択をお願いしたいと思います。 ○荻本委員　 　先ほどの予算審議において、この陳情を含めて３件の陳情が出ているということを前提にして、議論させてもらい、結論を出しました。趣旨はよくわかりますけれども、やはり事業を維持しなければいけないと私は考えます。今回は予算を賛成しましたので、申しわけないのですが、不採択とさせていただきたいと思います。 　斉藤委員から、広く市民の意見をという発言がありましたが、今後につきましては、先ほどの附帯意見の中で、議論できることだと思っています。 ○仲道委員　 　まず、事業者に負担を求めないとする直接的な材料は、議会にはありませんので、執行部がそう判断したので、議会もそう判断せざるを得ないという形でしか結論が出せませんでした。 　また、行政のさらなる負担についても、新規事業への支障、現在の福祉事業を圧迫する可能性があるという理由で、判断をいたしましたが、これについても賛否両論はあろうかと思います。斉藤委員から出ましたように、ほかの新規事業を行うよりもこの事業にさらに予算を投入すべきではないかという意見も確かにありますので、議論は今後も継続していかなければならないと思っております。しかし、荻本委員が言ったように、まず事業を存続させなければならいとなったときに、何らかの制度変更をしなければ事業者が受託できず、事業が終わってしまいますので、今回は利用者の方に最低限の負担をお願いするしかないと判断せざるを得ないということで、自由民主党としては、不採択ということでお願いいたします。 ○田島委員長　 　ほかに討論はありますか。 ○宮邉委員　 　今、いろいろとお話が出ましたが、そのとおりだと思います。先ほどの予算に対する議論の中で指摘をさせていただいたことに関しては、執行部に真摯に受けとめていただくことが必要だと思います。この陳情自体は今の制度を変えないでという陳情になりますので、予算案に賛成の立場をとって、10月から制度が変わることを認めた以上は、採択するということにはなりません。社会民主クラブとしては、不採択にしたいと思っております。 ○泥谷副委員長　 　公明党といたしましても、予算を通して制度を変える以上、この陳情の趣旨を実現できませんので、不採択ということでお願いしたいと思います。 ○田島委員長　 　それでは、本件はこれまでの意見を集約いたしますと、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありましたので、まず継続審査についてお諮りをいたします。 　本件は、継続審査することに賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○田島委員長　 　挙手少数でありますので、本件は結論を出すことに決定をいたします。 　それでは、これより採決をいたします。採決は挙手により行いますが、挙手されない方は反対とみなします。 　本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○田島委員長　 　挙手少数であります。よって本件は不採択と決定をいたします。 　次に、令和元年陳情第３号、高齢者ワンコインバス事業の現状維持を求める陳情について、討論はございませんか。 ○堀委員　 　先ほどの意見と同様で、継続審査を求めます。 ○三浦委員　 　同じく継続審査を求めます。 ○斉藤委員　 　先ほど同様です。市民の皆さんには、声を上げる権利がありますので、採択すべきだと思いますので採決を求めます。 ○荻本委員　 　先ほどと同様で採決を求めます。 ○仲道委員　 　同様です。 ○泥谷副委員長　 　同様です。 ○宮邉委員　 　同じです。 ○田島委員長　 　それでは、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありましたので、まず継続審査についてお諮りいたします。 　本件は、継続審査することに賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○田島委員長　 　挙手少数でありますので、本件は結論を出すことに決定をいたします。 　それでは、これより採決いたします。採決は挙手により行いますが、挙手されない方は反対とみなします。 　本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○田島委員長　 　挙手少数でありますので、よって本件は不採択と決定をいたします。 　次に、令和元年陳情第４号、高齢者ワンコインバス事業の現行制度の継続を求める陳情について、討論はありませんか。 ○堀委員　 　先ほどと同様に、継続審査を求めます。 ○三浦委員　 　同じく継続審査を求めます。 ○斉藤委員　 　先ほどと同様です。採決を求めます。 ○荻本委員　 　先ほどと同様で、採決を求めます。 ○仲道委員　 　同様です。 ○泥谷副委員長　 　同様です。 ○宮邉委員　 　採決をお願いします。 ○田島委員長　 　継続審査を求める意見と採決を求める意見がございましたので、まず継続審査についてお諮りいたします。 　本件は、継続審査することに賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○田島委員長　 　挙手少数でありますので、本件は結論を出すことに決定をいたします。 　それでは、これより採決いたします。採決は挙手により行いますが、挙手されない方は反対とみなします。 　本件は採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○田島委員長　 　挙手少数でありますので、よって本件は不採択と決定をいたします。 　以上で当委員会に付託されました全ての案件等についての審査を終了しました。 　なお、会議規則第104条の規定により、お手元に配付の委員会の継続調査事件について、それぞれ閉会中の継続審査及び調査ができるよう、議長に申し入れしたいと思いますがよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それでは、そのように決定をいたします。 　それでは、福祉保健部の皆さんは退席願います。お疲れ様でした。 　〔執行部退席〕 ○田島委員長　 　事務事業評価の対象となる評価対象事務事業についてです。事務局から報告がありますので、お願いします。 ○書記　 　昨日の委員会で選定いたしました評価対象事務事業のうち、地域多世代ふれあい交流事業につきましては、今年度から予算が福祉保健部に移管されており、事務事業評価を実施する際は、福祉保健部からの説明となります。その結果、選定した３事業が全て福祉保健部の事業となっております。このままにするのか、それとも子どもすこやか部から事業を選び直すかについて、ご議論をいただければと思います。 ○田島委員長　 　いかがいたしましょうか。 ○堀委員　 　見直すべきでしょうか。 ○斉藤委員　 　放課後児童支援コーディネーター事業はどうでしょうか。 ○荻本委員　 　必要があるということで、事業を選定しましたので、私は見直す必要はないと思います。 ○田島委員長　 　見直す必要はないという御意見が出ましたが、いかがでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○田島委員長　 　それでは、そのようにいたします。
   　本日はこれにて散会いたします。大変お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分散会...