大分市議会 2019-07-12
令和元年厚生常任委員会( 7月12日)
令和元年厚生常任委員会( 7月12日)
厚生常任委員会記録
1.開催日時
令和元年7月12日(金)午前9時30分開議〜午前10時57分休憩(
管内視察)
午前11時13分再開〜午後0時8分休憩
午後1時49分再開〜午後1時53分休憩
午後1時56分再開〜午後2時15分休憩
午後2時21分再開〜午後3時10分休憩
午後3時19分再開〜午後4時8分休憩
午後4時21分再開〜午後4時36分散会
2.場所
医療法人秀恵会 谷村胃腸科小児科医院 病児保育 ままのて
第2
委員会室
3.
出席委員
委員長 田島 寛信 副委員長 泥谷 郁
委 員 松木 大輔 委 員 仲道 俊寿
委 員 堀 嘉徳 委 員 斉藤 由美子
○
田島委員長
ほかにござい
ますか。
○
三浦委員
意見は一緒です。内容がかなり
アバウトな部分があり、国の動きも我々がわからない状態で審議
してもいいのかという思いがあり
ます。その辺の調査時間が欲しいということもあり
ますので、
継続審査でお願いいたし
ます。
○
斉藤委員
今、意見でも申し上げ
ましたけれども、まずは
障害者基本法に基づく自治体の対応をきちんと求めるということで、この請願については
継続審査に
すべきではないかと思い
ます。
○荻本委員
今、県条例があるかということですが、請願者はやはり条例をつくってほしいというのが基本ですので、それを受けて、今、
三浦委員も言ったように我々ももう少し理解を
しなければいけない部分があると思い
ます。また、先ほども
仲道委員から発言があった議会ではなく執行部にというところの文章を訂正
するかどうかを含めて
継続審査ということでお願い
したいと思い
ます。
○
田島委員長
ほかにござい
ますか。
○
松木委員
まず、私は、意見として1つ思うことがあり
ます。一昨日からいろんな話が出て、私もいろんなことを考え
ました。書いている内容が
アバウトであるということはあると思い
ます。そこを訂正
していくというのは違うのではないかという思いがあり
ます。それはなぜかというと、完璧な文章を書ける人や、しっかりとその考えを示すことができる人の陳情や請願だけが採択
され得るということは、本来、議会が担う役割としては足りていないのではないかという気が
します。四角四面で論理的にお願いを
されたことを考慮
するのは、ある種行政の役割だと思い
ます。そこでなぜ議会が出てくるのかというと、私たちは選挙で市民から負託を受けている立場であり、議論を交わす中で理屈の上に思いを乗せることができるという役割を担えるはずだと思い
ます。継続審査ということで私もお願い
したいと思い
ますが、必ずしも文章がどうかということではなく、審査を
する上でこれを提出
された方々の思いを感じ取ることや、機会があれば意見を交換
する中で理解を深めていくことも努めていくべきではないかという思いを申し上げさせていただきたかったです。
○荻本委員
今の意見に対してです。先ほど、請願の重みという話があり、
紹介議員がいるわけですから、そこは
紹介議員としてしっかり精査
した中で出すべきだと思い
ます。我々審査
する立場としては感情論だけでは審査できないと思い
ます。そのように理解を
してほしいと思い
ます。
○
仲道委員
賛成です。
○堀委員
そうですね。反対
されていて無理だったら別になり
ますが、まずちゃんと会派の中を取りまとめることからで、荻本委員が言われていることは正論だと思い
ます。自分は、もっと調査・研究
させていただきたいので
継続審査に
していただけるとありがたいです。
○
宮邉委員
私たちは、この請願に対して今現在、不採択に
するという思いを語っているわけでは全くなく、必要なことは必要だという認識は会派としてもあり
ます。先ほど
斉藤委員がおっしゃっていたように、条例を制定
するまでにやらなければならないこともたくさんあるだろうと思い
ます。そういうものを抽出
していきながら、あえて条例として制定を
するのであればどういうものがいいのかということも含めて、ほかの都市についてしっかりと見る必要があると思ってい
ます。そういう意味で私ども会派も
継続審査と判断を
させていただければ思ってい
ます。
○泥谷副委員長
皆さんが言われたとおりで、会派としても請願を出された方の意見は本当によくわかり
ますが、国でいろいろと進められており、内容が離れてもいけないので、我々の調査・研究
する時間をいただけたらと思い
ます。だから、
継続審査でよろしくお願い
します。
○
田島委員長
それでは、
継続審査という御意見のようでござい
ます。
本件は、
継続審査と
することに御異議ござい
ませんか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
御異議なしと認め、本件は
継続審査と決定をいたし
ました。
次に、
予算議案の審査を行い
ます。
議第38号、
令和元年度大分市
一般会計補正予算第1号、第1条
歳入歳出予算歳出第3
款民生費のうち
福祉保健部関係の審査を行い
ます。
質疑を再開
する前に、執行部のほうで
追加説明等があればお願いをいたし
ます。
○
斉藤長寿福祉課長
特に
追加説明はござい
ません。
○
田島委員長
質疑、意見はござい
ませんか。
○
仲道委員
確認になり
ますが、報告事項で大分市
高齢者ワンコインバス事業の
見直し内容についての説明があり
ましたが、こちらの説明についても質問に入ってよろしいのでしょうか。
○
田島委員長
いいです。
○
仲道委員
なぜ10月1日からなのかという質問に対して、
あり方検討会の報告を受けてという答弁があり
ました。
あり方検討会の報告書を見ると、確かに、「結びにあたって、今後とも本事業が持続可能な制度となるよう検討会の本報告を参考に
して事業の見直しを行い、準備が整い次第、早期に実施
することを希望
する」とあり
ます。あり方検討会に出ている
バス事業者の方がこの発言を
するのは理解でき
ます。そのほかの委員の方、
学識経験者の方、特に利用者の代表である大分市
老人クラブ連合会の方、
民生委員の方、
自治委員連合会の方、
高齢者福祉計画及び大分市
介護保険事業計画策定委員の方、市民の代表の方、大分市
子育て支援サイトの方、そういう方々はどういう意見だったのか教えてください。
○
斉藤長寿福祉課長
あり方検討会の総意として、準備が整い次第ということでござい
ます。一昨日、説明
させていただいたとおりですが、平成30年3月27日に
バス事業者からは、現行の制度ではこれ以上続けられないという
申し入れがあり、
事務レベルでは二十数回にわたって協議を重ねてき
ました。協議を重ねた結果、合意には至らず、この
あり方検討会の結論をもって、今後の
高齢者ワンコインバス事業をどうしていくのかということになり
ました。その中で早期に、制度を改正
してほしいという
あり方検討会の総意の御意見があり、準備が整い次第ということでしたので10月1日と
させていただこうと思っており
ます。
○
仲道委員
あり方検討会の報告には、早期に実施
することを希望
するとあるだけで時期の明記はあり
ません。既に契約を令和2年3月31日まで結んでいるので、来年4月1日からと考えることもでき
ますが、10月1日に
した理由を教えてください。
○
斉藤長寿福祉課長
再三申し
ますように、平成30年3月27日に、
バス事業者から平成30年度中に話がまとまらなかったら事業から撤退
したいとの
申し入れがあり
ました。協議を重ねてきた結果、協議がまとまらず、本来であれば平成31年4月1日に事業から撤退を
するはずでした。それでも、広く市民に周知を
した形で、今後、この事業をどう継続
していくのかを議論
するあり方検討会を開催
しますので、ぜひ契約をお願い
しますということで契約に至った次第でござい
ます。あり方検討会の結果によっては、この
高齢者ワンコインバス事業そのものが継続に至らなかったということも考えられた状況でござい
ました。早期に実施を希望
するということでしたので、10月1日という結論に至ったところでござい
ます。
○
仲道委員
この
あり方検討会は、何の目的で設置を
したのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
事務レベルの協議の中で、
バス事業者からは、市民の負担をという話も出ており
ました。しかし、
事務レベルの協議において市民の御負担を求めるという話には当然なり
ません。市民の皆様の意見を聞いた上での総合的な判断になり
ますので、市民に開かれた
あり方検討会を設けたということでござい
ます。
○
仲道委員
質問は以上です。
○荻本委員
先ほど
仲道委員が言い
ました結びに当たってのところです。
あり方検討会として早期に実施
することを希望
するということですが、今、
斉藤課長の答弁では
あり方検討会の総意だとのことです。
あり方検討会は17名の委員で構成
されていて、
バス事業者はお二人入ってい
ます。バス事業者の方が今の状況ではどうしようもないので早く見直してほしいという意見を上げても、ほかの15名の委員が、そうはいかないと言えば、これは総意として書けないわけです。時期については明記
されてい
ませんが、事業者からの意見などを踏まえて、皆さんの理解のもと、早期にという判断になったということでいいのでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
そのとおりでござい
ます。
○
田島委員長
ほかに質疑はござい
ますか。
○
斉藤委員
あり方検討会の基本的な考え方になり
ますが、行政の負担については、委託料の大幅な増額は難しいと判断
し、
バス事業者に関しては、負担を軽減
することが求められると判断
する中で、利用者については、見直しが求められ、対象年齢の引き上げ等が必要であろうということになってい
ます。
この
あり方検討会を私もずっと傍聴
してい
ましたけれども、
あり方検討会の中に市民の意見が出てきたのかということです。
バス事業者は同席
してい
ました。利用者の立場の意見として、代表者は出てい
ますと言われてい
ますけれども、
あり方検討会のまとめた報告書に対して出てきた声が本当の利用者からの声だと思い
ます。こうした市民の声が出たのであれば、これが利用者の声ですということで、
あり方検討会にこの声をかけるべきだと思い
ます。そうでなければ、
バス事業者、利用者、そして、行政の相互理解のもとで成り立つという前提が崩れ
ます。どうして市長が委嘱
したこの
あり方検討会の報告書はそのまま判断に反映
されるのに、後から出てきた意見がもう聞き入れられないのかというところです。何で5回でないといけないのでしょうか。6回目を開催
すればいいのではないですか。ぜひ検討
すべきと思い
ますが、時間がないから
しないのか、なぜ
しないのか、その点について聞か
せてください。
○
斉藤長寿福祉課長
あり方検討会は、1月から5月の5回にわたって行い
ました。3月には
現状維持ということで一歩もいわゆる後退
することなくワンコインバス事業を続けていってくださいという陳情も上がっており
ます。その陳情の報告を
あり方検討会の中で
させていただき
ました。
あり方検討会の中では
高齢者ワンコインバス事業を使っている方、使っていない方、若者の方、いろんな方から意見が出
ました。もちろん
高齢者ワンコインバス事業を現状のまま使わ
せてほしいという意見もあり
ましたし、もうこれ以上1つの事業に予算をつぎ込むわけにはいかないというさまざまな意見があり
ました。さまざまな意見があった上で総合的に判断
して、今の結論になったということでござい
ます。
○
斉藤委員
そうではあり
ません。その結論に対して出てきた声がなぜ先に行かないのかということを聞いているのです。途中で報告は
しました。傍聴者も入れてい
ましたと。公開
してい
ました。それでオープンな議論とおっしゃい
ますが、オープンな議論になってい
ませんよ。一般質問でも申し上げ
ましたけれども、傍聴者は何も意見を言え
ませんでした。これでは、
あり方検討会の意見に対して市民の声が反映
されないでしょうという話です。いろんな世代から委員が出てい
ました。この事業は必要であり、継続
するということに関しては皆さんが同意
するところでしたが、この条件の見直しということに関しては、一番重要な利用者の声を聞かないといけないということです。それができていないので、この利用者の声を反映
させるべきだと思い
ます。これ以上答弁が変わらないのであれば、もう答弁は要り
ませんが、その点についてはもう少し考える時間が必要なのではないかと思い
ます。10月に変更
する決定を、今、出された意見も含めて考え直すべきだと思い
ます。これは意見です。
○
田島委員長
ほかにござい
ますか。
○堀委員
先ほど、3月の時点で
高齢者ワンコインバス事業が継続できなくなるかもしれなかったという話があり
ましたが、自分たちは今年度の予算を審議
し、増額
して承認
したものの、その後の
あり方検討会の結果によっては、なくなってしまう可能性があるということを把握
しておきながら、自分たちは審議を
させられたのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
3月の第1回定例会のときに、事業費を3,650万円増額
させていただき
ました。これは、過去5年間、ガソリン代の高騰、乗務員の不足、設備投資など、いろんな事業を取り巻く環境そのものが厳しくなっている中、
バス事業者への委託料を増額
してい
ませんでした。そこで事業を継続
するために、3,650万円を増額
するということを御説明申し上げて、委員の方からも御了承をいただき
ました。その段階では、
あり方検討会はまだ始まったばかりで、2回目でござい
ました。前にも御説明申し上げ
ましたが、そのときには全然方針も出ておらず、どうなるかもわかり
ませんでした。
高齢者ワンコインバス事業そのものがなくなる可能性についてもわからない状況でした。何らかの変更があって予算を計上
するのであれば、また第2回定例会で審議をお願い
したいということでお願い
したつもりでござい
ます。
○
仲道委員
当初予算で約3億4,500万円を議会は承認
しました。議会が行政の予算を認めたとき、
バス事業者の経営が苦しいという話は聞き
ました。ただ、10月から
バス事業者の負担が減って、利用者が負担
してくれるのであれば、
バス事業者の負担が減る分を、行政が負担
する事業費から減額
していいのではないかという議論が当然あってしかるべきです。その議論を
しましたか。
○
斉藤長寿福祉課長
もちろんその議論はいたし
ました。上期に当たりましては、事業費の21%を
バス事業者が負担
しており
ます。下期になると、
あり方検討会の考えでもある5%程度になり、ことしは10%程度の負担ということになろうかと思い
ます。
○堀委員
総事業費における
バス事業者の負担割合が約20%から10%に減るという答弁だったと理解
していいのですか。
○
後藤福祉保健部次長兼
福祉事務所長
その分、利用者の負担がふえるということです。
○
仲道委員
高齢者ワンコインバス事業は、利用者と事業者と行政と3者で成立
してい
ます。利用者は今100円負担
していて、残り全部を事業者が負担
すると、経営として成り立たないので、その事業者の負担分の中の何割かを行政が負担
しましょうということで、行政が約3億4,500万円を負担
してい
ました。今度は利用者の負担が100円から150円になり、行政が負担
してきた部分を今後は利用者が負担
していくということになるのであれば、行政の負担も減らしていいのではないですか。部長、答弁をお願いいたし
ます。
○
小畑福祉保健部長
私ども
福祉保健部としまして、さまざまな施策をやっていることは御存じのとおりだと思い
ます。障害者の方、高齢者の方を対象にさまざまな事業をやる中で、この
高齢者ワンコインバス事業もその1つの事業として捉えているところでござい
ます。限られた財源の中で、
高齢者ワンコインバス事業の利用料金を100円から150円に上げていただくことの御理解をいただければ、継続
していけるという判断になり
ます。私どもとしては行政の負担を、
あり方検討会から言われ
ましたとおり、現行の水準程度に
することで、福祉行政におけるさまざまな事業を今後とも展開
していきたいという趣旨で、ぜひ利用者の方にお願いできないかという考えでござい
ます。
○
仲道委員
そういうことではあり
ません。今回、
バス事業者の赤字部分を、利用者の負担が100円から150円になることによって幾らか補填
してくれるようになり
ます。ただ、市が約3億4,500万円を委託費として出しても、
バス事業者の赤字が解消
して、この事業を請け負ってもらえ
ます。もし行政が支出
している約3億4,500万円をも減額
したら、事業者の赤字が膨らんでしまうので、
あり方検討会としても、現状の予算程度の負担を行政にこれからもお願い
しますという結論になったのであれば納得でき
ます。そういう答弁ということでよろしいでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
そのとおりでござい
ます。
○堀委員
ずっと質問で聞いてい
ますが、この事業単体でそもそも赤字なのですか。負担の割合から考えると、事業自体で収益は出ないに
しても、
バス事業者が赤字になるようなことはないのではないかという疑念がどうしても払拭できないわけです。そのための資料を出してほしいということを何度も言わ
せていただき
ました。ガソリン代の高騰、人件費、設備投資のため事業環境が厳しいという話をずっと言われてい
ますが、それはバス事業の本業のために費用がかかって厳しいのか、この
高齢者ワンコインバス事業を実施
していくに当たってのものなのか、説明も曖昧だと思い
ます。仮に本業の赤字が、この事業の利益によって補填
されているという可能性があると
したら、もう福祉事業ではないと、私は思ってい
ます。そうなると、交通政策の中で公共交通を守るためにどう
するのかという議論を
する必要があると思い
ます。この事業そのものが
バス事業者に負担を強いているのですか。数字も含めて、できれば出してほしいです。
○
後藤福祉保健部次長兼
福祉事務所長
今、推計で言うと、事業者が2割ぐらいを負担
しており
ますが、平成22年当時は、専用磁気カードで利用回数が把握できており、補助事業ではあり
ませんが、利用者負担の100円を除いた部分を市が全額事業者に委託料として払っており
ました。
バス事業者としては負担感があり
ませんでした。それが、今、約20%の負担が生じてい
ますので、
バス事業者からは当時のようにゼロ精算に戻してほしいという要望が出ており、
バス事業者にとって
高齢者ワンコインバス事業に係る負担が生じているというところはあると思い
ます。
○堀委員
総事業費の2割が
バス事業者の負担で、今回、それが10%に減るという説明だったと思い
ます。ということは、残り8割の事業費で賄えないだけのマイナス効果が出ているということになり
ますが、数字的に自分は理解ができ
ません。総事業費8億5,000万円の8割の部分が、事業者に入るわけですね。そういうことを考えると、この
高齢者ワンコインバス事業単体が赤字の事業であることが腑に落ち
ません。
高齢者ワンコインバス事業で利益が出ていて、その利益を本体事業における赤字の補填に回されているのではないかという疑念がどうしても払拭でき
ません。それを証明
する資料、数字をずっと出してくださいと言わ
せてもらったのですが、間違ってい
ますか。丁寧に説明
していただけるとありがたいのですが。
○
仲道委員
今の件に関連
して、さっき赤字という発言を
しました。二十数回事務方で協議を
したときの前提として、赤字ということで協議が進んだのですか。
○堀委員
それもわからないですね。
○荻本委員
昨年3月に
バス事業者が来て、このままではやっていけないということを言われたということなので、赤字だと私は理解
しました。だから、数字的にはわかり
ませんが、
あり方検討会において50円値上げ
すれば何とかなると判断
したのだろうと思い
ます。
今までの経過を見ると、バス事業はこのままだったら受託できないと言っており、皆さんの意見は多分、事業は存続
してほしいということです。この後、審査
しなければならない陳情も、事業を残してほしいということです。しかし、現行のままで、事業者が撤退
したら終わりです。出せる資料は出してほしいのですが、事業者との関係もあり難しいということであれば、そういう中で審査
していかなければいけないと思ってい
ます。皆さんはどうなのでしょうか。
○
仲道委員
基本的な
高齢者ワンコインバス事業の考え方についてですが、持続可能というときに、この事業だけではなく、
バス事業者の経営自体が成り立たなければ、
高齢者ワンコインバス事業の持続という話にはなり
ません。事務方で折衝
するときの前提として、
高齢者ワンコインバス事業の赤字という捉え方は、
高齢者ワンコインバス事業自体の赤字が
バス事業者のほかの事業に影響を与えないように
するという形で折衝が行われたのか、それとも
バス事業者全体の赤字の話になってくるのか、まずそこをはっきり
させてください。
○
斉藤長寿福祉課長
あくまでも
高齢者ワンコインバス事業が、会社経営に与える影響という形でずっと話を
させていただき
ました。会社が経営
しているいわゆる一般路線の話とは別にずっと交渉
しており
ました。
○
仲道委員
その検証資料は出せなくて、堀委員が言われるようにこちらで検証
することは無理だというところですね。
○
松木委員
結局、資料のデータが全て推計値になっていて、不透明さがあるので、私たちは判断
しかねるというところに尽きると思い
ます。設備の費用は本来のバス事業で必要なものだからここに加えるのはどうだろうという堀委員のお話は、ごもっともだと思い
ます。そうした費用を含めた事業費から、一般的なバス事業の収益率はわかり
ませんか。わかると、事業費に関しては、
バス事業者の負担分を含めた事業費の推計が出てい
ますので、そこから、例えばどのぐらい収益が出るのか、あるいは収益が出ないのか、もしか
すると赤字になりそうだという計算を
していただくことは可能になり
ませんか。
○
斉藤長寿福祉課長
私どもは把握
しており
ませんので、難しいと思い
ます。
○
松木委員
現段階はそうかもしれ
ませんが、検討でき
ませんか。数値を計算
するのは難しいのでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
御説明申し上げ
ましたように、今現在、平均運賃と年間乗車人数を掛けて年間の総事業費が8億5,600万円となり
ます。その中で
バス事業者の負担割合が今年度21%になり
ますが、受託事業者としてはそこまで負担できないとのことでした。そこで、
あり方検討会の中でそれを5%まで下げてほしいという形で検証
してき
ました。本来、委託と受託の関係において、経営状況まで見せていただくのは、なかなか難しいことになり
ますが、
バス事業者の厚意で協議の中で見せていただき
ました。確かに苦しいという状況を私どもは把握
しており
ます。その辺で御理解いただきたいと思っており
ます。
○
仲道委員
議論の中で、今後は乗車人数の把握、それから、距離の把握をきっちりできるようにという議論があり
ました。ICカードを導入
するのかどうかわかり
ませんが、乗車人数と距離の把握ができたときに、事業者と折衝
することになる部分としては、この事業による相乗効果があると思い
ます。きっちりと
した数字は出せないと思い
ます。堀委員が今懸念
しているように、本当にどういう状態でどれだけ事業者の赤字になっているのかを出すときに、それ以外に何か要素はあり
ますか。
○
斉藤長寿福祉課長
今、平均運賃は、
高齢者ワンコインバス事業専用磁気カードの平均運賃をもとに
してい
ます。高齢者の本当の運賃は、多分もっと高いと思い
ますが、まずこの辺のデータがとれ
ます。それと、どこからどこまでの乗車人数が一番多いといった、いわゆるビッグデータがとれると思ってい
ます。それによって今後の交通施策などには反映できると認識
しており
ます。
○
仲道委員
乗車人数と距離が出れば、本来の乗車運賃がわかり、
バス事業者に入る予定の金額が計算でき、それをベースとして今後の話し合いが行われるという理解でいいですか。
○
斉藤長寿福祉課長
そうでござい
ます。
○
仲道委員
あり方検討会の質問に移り
ます。先ほど
斉藤課長の答弁の中で、なぜ
あり方検討会をつくったのかという理由として、行政と
バス事業者との協議において市民に負担を求めるわけにはいかないので、市民の皆さんの意見を聞くという発言があり
ました。そういう発言でよかったですか。
○
斉藤長寿福祉課長
はい、いいです。
○
仲道委員
そう
すると、
あり方検討会の中で行政の負担、事業者の負担をそれぞれ検討
してい
ますが、そもそも
あり方検討会をつくるときに、行政が既に利用者の負担をどう
するのかというところを考えていたとも理解でき
ます。
斉藤委員の一般質問の中で、
あり方検討会の答えはもともと決まっていたのではないですかという発言があり、そうではあり
ませんと答弁があり
ました。しかし、先ほどの
斉藤課長の発言をベースに
すると、行政は現状の予算程度で、事業者の負担はこれ以上ふやすわけにいかないということを前提に
して、市民の皆様にどれだけ負担を
してもらい
ましょうかという議論に入っていったと理解
しますが、部長、どうなのでしょうか。答弁をお願い
します。
○
小畑福祉保健部長
持続可能な制度となる仕組みに
するため何かお知恵をいただきたいということで、私どもは
あり方検討会の委員の皆さんにお願い
しており
ます。市民の代表、
高齢者ワンコインバス事業を直接利用できない方も含め
まして、いろんな方の御意見を聞いた上で判断
していきたいということでお願い
した次第でござい
ます。この事業を将来にわたって持続可能な事業に
するために、この
あり方検討会を設置
したと認識
しており
ます。
○
田島委員長
しばらく休憩
したいと思い
ますが、特別委員会の開催が予定
されてい
ます。基本、常任委員会の審議が優先になり
ますが、いかがいたし
ましょうか。
○
仲道委員
原則に外れ
ますが、特別委員会を先に開催
してもらったほうがいいと思い
ます。
○
松木委員
休憩が長くなるのなら1ついいですか。
高齢者ワンコインバス事業が始まって、例えば今までいた100人のお客さんのうち80名が高齢者だったとして、もともといたお客さんの運賃を
バス事業者が値引き
している状態になっているのだと
したらかなり負担がかかってくると思い
ます。もし本業でそれなりに利用者がいて、
高齢者ワンコインバス事業によって高齢者の乗車がふえたということであれば、見方がだいぶ変わってくると思い
ます。そこで、お金の資料はなかなか難しいと思い
ますが、
高齢者ワンコインバス事業の対象となっている路線の全体の利用者数があれば、いただけ
ませんか。
○
田島委員長
もしそういう資料があれば検討
してみてください。
それでは、しばらく休憩
します。
午後0時8分休憩
午後1時49分再開
○
田島委員長
休憩前に続いて審査を再開いたし
ます。
質疑、意見はござい
ませんか。
○
仲道委員
あり方検討会についてですが、解消できない疑念の1つに、利用者負担ありきで行ったのではないかということあり
ます。執行部の答弁としては、そんなことはあり
ません、白紙の状態で
あり方検討会で議論
していただき
ましたという話であり
ました。
あり方検討会では、まず行政の負担について協議を行われ、次に事業者の負担について協議を行われ、最後に利用者の負担について協議が行われるという順番でした。順番どおりにお伺い
します。あり方検討会における行政の負担についての結論は、委託料の大幅な増額は難しく、現行の水準程度にとどめることが適切であると結論づけてい
ます。この結論に至った
あり方検討会の議論を教えてください。
○
斉藤長寿福祉課長
大分市
高齢者ワンコインバス事業の
あり方検討会は、1月から5月の5カ月間の間に5回にわたって開催
させていただき
ました。1回目は、ワンコインバスの概要と現状、乗合バス事業の現状を説明いたし
ました。2回目は議論という形になり、今後の費用負担のあり方を議題として挙げさせていただき
ました。本事業は、利用者、事業者、行政の3者が負担
して、成り立つ事業であり、今後もこの事業を維持
するためには、利用者である高齢者の増加や制度を支える現役世代の負担も考慮
する中で、それぞれの相互理解により適正な負担割合を決める必要があるという議題をもとに17名の委員の皆様から意見をいただいたところです。その中で、
高齢者ワンコインバス事業を使っている方からは、現状のままでお願い
しますという意見があり
ました。また他の委員からは、行政がもっと出すべきだという意見もあり
ましたし、若い人からは、使っていない人との公平性を考えてこれ以上行政が出すべきではないという御意見も出
ました。
過去、平成16年度から平成30年度までどれぐらいの利用者があって、どれぐらい委託料が増加
してきたのかという資料も出しながら、御説明を
しました。よろしければ資料を御提示いたし
ましょうか。
○
仲道委員
資料があったほうがいいですね。お願い
します。
○
田島委員長
しばらく休憩
します。
午後1時53分休憩
午後1時56分再開
○
田島委員長
それでは、再開いたし
ます。資料をお願い
します。
〔資料配付〕
○
田島委員長
資料について説明をお願い
します。
○
斉藤長寿福祉課長
今お配り
した資料は、
あり方検討会の中で出した資料ではござい
ますが、平成16年度から平成30年度までの利用者数と、委託料決算額であり、こちらを説明
しました。その中でさまざまな意見が出
ました。
現状維持でいいのではないか、市の負担をふやすべきではないか、今後事業費の増加が見込まれる中、事業の再構築が必要であり、限られた財源の中でこの事業にばかりつぎ込むわけにはいかない、利用者負担の公平性が重要であるといったさまざま意見が出
ました。そこで、意見集約いたし
まして、これ以上行政の負担をふやさないでほしいという結論になったということでござい
ます。
○
仲道委員
審議の流れがよくわかり
ませんが、この資料をごらんいただいて、説明を
して、意見を聞いて、さまざまな意見が出たけれども、結論としてみんなが合意
したという話なのでしょうか。それとも事務局がそう言って皆さんが納得
したという話なのでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
さまざま意見が出
まして、最後の皆さんの意見を集約
して、
あり方検討会の総意として決めたということです。
○
仲道委員
例えば委員長が、さまざまな意見が出
ましたがどう
しましょうかという形で集約を
していったのか、それともさまざまな意見が出た中で、ある委員から結論のような発言があって、皆さんがその意見に、納得
したということなのでしょうか。どういう流れだったのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
最終的には、委員長が挙手を求めて賛否を問うたわけではあり
ません。さまざまな意見が出て、委員長が行政としてはこれ以上負担
するべきではないだろうということで集約
し、皆さんに諮り、異議が出ることなく決定
しました。
○
仲道委員
委員長が最後、皆さんの意見を集約
するという形で提案
して、皆さんが合意
したということですね。
○
斉藤長寿福祉課長
そうでござい
ます。
○
仲道委員
判断
する材料と
させていただきたいと思い
ます。
○
松木委員
あり方検討会の報告書では、行政の負担は現行水準にとどめるという話だったと思い
ますが、今年度委託料は増額
してい
ます。また、ICカードの導入の話があり
ました。一昨日の質疑の中で、初期投資に9,000万円で、維持費並びに新たな交付、あるいは紛失
した際の再交付等で年間3,000万円かかるということでした。9,000万円は除くとしても、この
あり方検討会で話し合いが行われていた時点の委託費よりもICカードを導入
した場合、新たな長寿応援バス事業の年間委託料は7,000万円程度ふえ
ます。あり方検討会の中では、資料にある3億900万円弱のところでとめておくべきだという意見だったのか、それともICカード導入後、今年度の増額分も含めて4億円弱の水準にとどめておくべきだという見解だったのかが気になるので、教えてください。
○
斉藤長寿福祉課長
ICカードは、人数の把握や料金の把握のために当然必要です。今は乗務員がカウント
した回数によってしか把握できていない状況になり
ますが、いろいろと意見を交わす中で、現段階ではシステムの導入が難しいという結論になり、今後、将来に向けて協議
していこうという話になり
ましたので、その費用は含まれていないと理解
していただきたいと思い
ます。
○
松木委員
今年度の予算増額分ではなく、それ以前の金額を前提として現状にとどめておくべきだという結論に
あり方検討会が至ったのかどうかについてはどうなのでしょうか。
○
秦長寿福祉課参事補兼
高齢者福祉サービス担当班グループリーダー
第3回の
あり方検討会が3月の第1回定例会後にあり、4月と5月にも
あり方検討会を開催
しましたので、最終的に委員の皆さんには、増額
した分、約3億4,500万円の御認識だと考えており
ます。
○
松木委員
わかり
ました。
○
斉藤委員
確認
したいのですが、
あり方検討会は公開
されてい
ますので、傍聴者の方にも資料を配っていただいたほうがいいと思い
ます。
この資料ではなく、利用者の負担が幾らの場合は、市と
バス事業者の負担が幾らになるというシミュレーションを
した資料があり
ましたよ。その資料を出すべきだと思い
ます。それを見ながら、数年後にはどのぐらいの事業規模になるという話を
あり方検討会の中で
されてい
ましたが、その部分についてはここで説明
されていないと思い
ます。
○
仲道委員
斉藤委員、報告書の結論のところには、まず行政の負担についてがあり、次に事業者の負担についてがあり、最終的に、利用者の負担という流れになってい
ます。だから、行政の負担が、
現状維持となったときに、事業者の負担についてどう議論
したのかを先に確認
させてください。
○
斉藤委員
それでは、経過を見守り
ます。
○
仲道委員
事業者の負担についての
あり方検討会の結論は、
バス事業者の経営にも配慮
し、
バス事業者の負担を軽減
することが求められるとなってい
ます。おとといも言い
ましたが、
あり方検討会の報告書には、「
バス事業者からは、現在の委託料には、増加
する利用実績が必ずしも十分反映
されておらず、その結果として補填
されていない部分が
バス事業者の負担となっているとの意見がある」という記載があるだけで、その議論の過程、事業者は負担なしと
した理由がはっきり
しません。そもそも、去年の3月に
バス事業者から市長に対して、今の制度のままでは受託でき
ませんという
申し入れが入り口です。委員会として受託ができない状態なのかを検証できないという前提で課長に話を伺い
ました。市が受託できない状態だと判断
したのはどういう理由からですかという質問に対して、
斉藤課長は、二十数回
事務レベルで会議を
する中で、経営の状態も聞き、今の制度のままでは事業者が受託できないと判断
しましたとのことでした。その判断を市が
した後、ことし1月に
あり方検討会ができたということは、市が言わなくても、
あり方検討会の委員はそのことを前提に考えるのではないかという疑問があり
ます。あり方検討会の中で
バス事業者の負担について、どういう資料をもとにどういう議論の結果、これ以上の事業者に対する負担増は無理だという結論になったのかという質問です。
○
斉藤長寿福祉課長
先ほど配り
ました資料を見ていただきたいと思い
ます。
上の表です。左に25.5%とか21.2%とあるのは、
バス事業者の負担割合でござい
ます。現在は、上から2段目になり、市が3億4,600万円で、40%、
バス事業者が1億8,200万円を負担
してい
ます。バス事業者は、この数字では受託できないということでしたので、当然どれぐらいであれば受託できるのかという話になり、それが、ICカードのポイント還元程度、5%程度ということで一番下のグラフになり
ます。バス事業者の負担が4,300万円で、市の負担が4億8,400万円になってい
ますが、市はこれ以上負担できないということになり
ますと、市民が負担
する形になり
ますということでお示しを
したところでござい
ます。どうしてその結論に至ったかについては、委託と受託の関係で赤字を負ってまで受託
しませんということであり
ましたので、経営に影響がある今の方針は憂慮
すべきものであると結論になり
ました。
○
仲道委員
利用者の負担を150円に
したときは、どのグラフになるのですか。
○
秦長寿福祉課参事補兼
高齢者福祉サービス担当班グループリーダー
御提示
した資料は、第3回の
あり方検討会で御提示
させていただいた資料でござい
ます。今、御質問いただいた150円のときの負担割合につき
ましては、その後の第4回の
あり方検討会で出しており
ますので、その資料を準備
させていただいて、御説明
させていただいてよろしいでしょうか。
○
仲道委員
去年の3月、
バス事業者から市長に
申し入れがあったように、今の委託料では受託でき
ませんという発言が
バス事業者から
あり方検討会の中でも出たと思い
ます。それは何回目の
あり方検討会で出
ましたか。今、4回目の資料という話があり
ましたけれども、事業者の負担についての結論を出す段階で、皆さんが判断
するためには、
バス事業者が受託できないという発言があったと思われ
ますが。
○
斉藤長寿福祉課長
そういう発言は、たしか2回目、3回目とその都度出ていたと思い
ます。
○
仲道委員
それでは、資料をお願い
します。
○
田島委員長
それでは、しばらく休憩
します。
午後2時15分休憩
午後2時21分再開
○
田島委員長
審査を再開
します。資料をお願い
します。
〔資料配付〕
○
田島委員長
それでは、この資料の説明をお願い
します。
○
秦長寿福祉課参事補兼
高齢者福祉サービス担当班グループリーダー
今お配りの資料について説明
させていただき
ます。
こちらの資料は、第4回の
あり方検討会で御提示
させていただいた資料でござい
まして、ホームページ等でもこの資料を全て公開
してきたところでござい
ます。
1枚目が、利用者負担が100円、平均運賃265円は、消費税10%を想定
したものになっており
ます。上から事業者負担を5%、10%、15%、20%と
した場合の試算となっており
ます。
先ほど御質問があり
ました150円に
した場合でござい
ますが、最後の資料でござい
ます。事業費試算5、利用者負担150円に
した場合の試算でござい
ますが、事業者負担が5%の場合、1年目から対象年齢を引き上げていった場合、1年目の市の委託料が3億2,900万円になり、今とおおむね同じような水準になると試算
しているところでござい
ます。
○
仲道委員
あり方検討会の委員は、
バス事業者の負担が5%でいいという結論ですか。
バス事業者の負担を軽減
することが求められるということは、5%まで軽減
しないといけないという判断を
あり方検討会は
したということですか。
○
斉藤長寿福祉課長
あり方検討会で、
バス事業者の負担を5%、10%と決めるのはおかしいのではないだろうかという意見が出
まして、事業者の負担は軽減
しますが、負担割合については行政と
バス事業者で最終的な話し合いを
してくださいということで御承認いただいており
ます。
○
仲道委員
あり方検討会の中でこの資料について、委員さんにどういう説明の仕方を
したのですか。どういう説明の仕方を
して、委員さんからどういう意見が出て、最終的に
バス事業者の負担を軽減
することが求められるという結論になったのか、ちょっとその流れを、先ほどの行政と同じように、流れを教えてください。まず、この資料についてどういう説明を
したか。
○
斉藤長寿福祉課長
バス事業者としては、今の21%の事業費負担では受託できないということで、5%程度に下げてほしいという意見が2回目からずっと出てい
ましたので、5%程度を前提として、利用者負担を100円、120円、130円、140円、150円に
するとどうなるのかというシミュレーションを
したということでござい
ます。
○
仲道委員
説明はわかり
ました。
あり方検討会の委員がどこを見て、
バス事業者の負担を軽減
することが求められると判断
したのかを教えてください。
○
斉藤長寿福祉課長
この資料は、受託側が事業者負担5%程度ではないとこれ以上受託はできないという前提のもと、事業者負担を5%程度に
したシミュレーションを行ったものであり、この資料をもって、5%程度に引き下げるということではござい
ません。
○
仲道委員
確認ですが、受託側の負担が5%程度ではないと受託ができないという前提のもとに話は進んだという説明でしたか。違うのであれば、改めて説明をお願い
します。
○
小畑福祉保健部長
あり方検討会の最終的な意見として、
バス事業者の負担を具体的にどの程度に
するのかは書かれていないのはご覧のとおりでござい
ます。先に説明
しましたように、まず市の負担をどのぐらいに
するべきかという議論から始まり、行政の負担はこの程度の水準でとどめるということが決まり
ました。そして、第3回目の
あり方検討会で、
バス事業者の負担割合はどれぐらいがいいのかという話になり、
バス事業者の委員もいらっしゃい
ましたので、5%程度でないと受託できないという御意見は当然あり
ました。しかし、一方で、民間の感覚から
すると、もう少し負担
してもいいのではないかという御議論もあり
ました。その中で、いろんなパターンをお示し
して、フラットな関係で皆さんに御議論を
していただきたいということで、この資料を提出
しました。ですから、
あり方検討会の中で私どもが結論を誘導
したわけではあり
ません。
あり方検討会でも具体的な数値までは答えが出
ませんでした。
バス事業者に配慮
していただきたいという御意見でとどめるしかなかったと私どもは認識
してい
ます。
○
仲道委員
おとといの質問で、二十数回の会議を重ねる中で、現状の委託料では事業者が受託できないと判断
しましたとのことでした。
そして、今、利用者負担150円、対象年齢を段階的に引き上げて70歳以上に
するという結論が出てい
ます。バス事業者の負担を軽減
しなければいけないと
あり方検討会から求められてい
ますが、現状の21.2%の負担をどの程度に軽減
すると決めたのですか。それはどういう理由ですか。
○
小畑福祉保健部長
21.2%の負担が現状でござい
ます。二十数回の交渉の中で、
バス事業者からは5%程度に
してほしいということでしたが、私どもとしては、
バス事業者が一体幾らまで負担できるのかについてはわかり
ません。ただ、現実として、現状では難しいという判断の中で、平成31年度当初予算を増額
したということです。幾らならいいのかをいろんな人の意見を聞くための
あり方検討会です。いろんな意見があり
ました。ただ、最終的に
あり方検討会でも結論が出なかったので、
バス事業者に配慮を求める結論を出していただいたのではないかと思ってい
ます。今度は我々が、
バス事業者ともう一度話し合いを
する必要があり
ます。来年度予算に向けて、それは当然のことだと思っており
ます。誘発効果をもう少し考慮
していただけないのかなど、こちらの持っている資料をもっての交渉になるのではと思い
ます。
○
仲道委員
バス事業者の経営に配慮をという部分については、今の説明でいいです。
バス事業者の負担を軽減
すると
あり方検討会で判断
した理由は何でしょうか。委員会には、資料が全く出てきていないので、委員会として
バス事業者の負担を軽減
すべきという判断ができ
ません。
バス事業者が、今のままでは受託でき
ませんと言ってきたので、制度変更
するしかないという事実しか委員会は持ってい
ません。行政が負担軽減と決めたのは、二十数回の会議を重ねる中で判断
しましたということも聞き
ました。それでは、
あり方検討会の中で
バス事業者の負担を軽減
することが求められると結論を出したのはどういう経過で決まったのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
あり方検討会の中で、
バス事業者の今の経営状況や、
高齢者ワンコインバス事業がどのような状況にあるのかを、いろんな角度から説明を受け
ました。その中で、委託を続けていく以上、赤字を出してまで受託
してもらうのは難しいのではないかということで、
バス事業者の負担軽減を求めるとなったと御理解いただきたいと思い
ます。
○
仲道委員
あり方検討会の委員は、このシミュレーションを見て、合理的な数字をもとに
して軽減
すべきと判断
したと思え
ません。
バス事業者が、今の制度では受託できないと言っている以上、軽減
するしかないということで、この結論になったとしか考えられ
ません。どうでしょうか。部長、答弁お願い
します。
○
小畑福祉保健部長
あり方検討会の中に、私も委員の一人として出ており
ました。第1回目の会議では、九州運輸局大分支局の方からバス事業を取り巻く状況等を御説明いただき、2回目、3回目の会議では、運転手がいない、燃料費が高いといった
バス事業者のさまざまな事情をとつとつと述べられた中で、だんだんと委員の方もこれ以上負担を求めることはできないのではないかという結論になったと、私は感じ
ました。
○
仲道委員
議論の流れはそうだったのかもしれ
ません。ただ、委員の方が、
バス事業者の負担をどう
するのかを判断
するとき、
バス事業者が今の制度では受託できないという前提で議論が進むのではないかと思い
ますが、部長、どうでしょうか。
○
小畑福祉保健部長
バス事業者としては、何とか
してほしいと窮乏を訴えたことによって、各委員の皆様、状況を御理解
したということで認識
しており
ます。
○
仲道委員
段階的に対象年齢を70歳以上まで引き上げて、10月1日から利用者負担を150円に
するという話は、
バス事業者との間でできてい
ますか。
○
斉藤長寿福祉課長
その話は
バス事業者に
しており、その制度変更で受けていただくということで、話はついてい
ます。
○
仲道委員
利用者負担を150円に引き上げるのを、できれば来年の4月1日からに
してほしいという意見があり
ます。4月1日からに
した場合、
バス事業者が、また受託できないと言ってくるのか、それとも交渉の余地があるのでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
ぎりぎりの線が10月1日からということになり
ます。そういうことで、
あり方検討会も通ってい
ますので、それを延ばすということはできないと思い
ます。
○
仲道委員
あり方検討会の中で10月1日という結論は出ていないと思い
ます。そこの部分をもう一度答弁をお願い
します。
○
斉藤長寿福祉課長
あり方検討会の報告書では、準備が整い次第早急にということであり、行政としては、10月1日から行いたいと思っており
ます。
そこに交渉の余地があるかという御質問でござい
ますが、既に4月1日から委託を受けていただいており、
あり方検討会の結果いかんによっては今後どうなるかわからないということを
バス事業者と話してい
ます。もし現状のままとなると、非常に大変厳しい状況になると思っており
ます。
○
斉藤委員
結果ありきで
あり方検討会を進めたわけではないとおっしゃってい
ました。しかし、約9万7,000人の利用者がいるにもかかわらず、市の負担を現行の程度にとどめると決めたことがそもそも問題だと思い
ますが、その後、
あり方検討会で、
バス事業者の負担もだめだとなったら、最後に残された利用料を幾らに
しようかと選ぶしかなかったというのが、
あり方検討会の流れだったと思ってい
ます。
午前中、
斉藤課長がすごく気になることをおっしゃってい
ました。
あり方検討会の結果いかんでは、
高齢者ワンコインバス事業そのものの継続はわからなかったと言われ
ました。年間の予算をきちんと審議
したのに、
あり方検討会が出した結論によっては、年度途中でやめるかもしれ
ませんということですが、この
あり方検討会は、行政が行うと
している事業を覆すぐらいの意見を出す力があったのですか。そんなことを
したら、議会軽視も甚だしいです。しかも市長は、今回の補正予算を出す前にもう値上げを
しますという意向を出してい
ます。そこも私は大問題だと思い
ます。
あり方検討会の結果次第では、年度途中でこの事業が廃止になるかもしれないという認識で
あり方検討会を開いていたのですか。
○
小畑福祉保健部長
そういう考え方は一切ござい
ません。
○
斉藤委員
そうであるならば、何で10月からになるのですか。
○
小畑福祉保健部長
あり方検討会の中で早期に是正
するようにという御意見があったのを、真摯に受けとめたという結論でござい
ます。
○
斉藤委員
1年間の予算を審議
したのに、
あり方検討会の結果次第では途中で事業をやめるかもしれないということがおかしいと言っているのです。市が主体的にやっている事業としても、
あり方検討会が早期にと言ったら、どうして年度途中で変更
するということになるのですか。
○
仲道委員
委員間討議をお願い
します。
○
田島委員長
委員間討議ということでよろしいでしょうか。
〔「よし」の声〕
○
仲道委員
途中でやめるという部分がよく理解でき
ません。
○
斉藤委員
事業継続がかかっているのに、
バス事業者がやめることも覚悟
しているとおっしゃってい
ました。
○堀委員
もともとやめたかったので、
あり方検討会の結論次第ではやめるのではないかということでした。
○
仲道委員
バス事業者が今の制度を変更
しなければ受託できないというのは、共通認識ですね。
○
斉藤委員
いいです。
バス事業者がやめると言ってい
ますが、行政が主体的に行っている事業なので、行政が負担
するべきであり、何で利用者なのかという話です。
○
仲道委員
利用者に負担
させないで、行政にもっと負担
しろということですか。
○
斉藤委員
少なくとも年度内は行政が責任を持つべきではないかと、私は思い
ます。
○
宮邉委員
おとといも言い
ましたが、契約は1年間で、4月の時点でこの金額で1年いき
ますという契約を
してい
ます。1年間の契約を
しているのだから、責任を持って1年間やるべきで、年度途中で
バス事業者がやめるという判断はあってはいけないことだと思い
ます。
○
斉藤委員
10月1日、年度途中に値上げ
するという考え方がおかしいと言っているのです。そして、
バス事業者の声は聞いているのに、市民から出てきた反対の声は全然反映
されてい
ません。それはおかしくないですか。
○
三浦委員
斉藤委員が言っているのは、今回
バス事業者の言い分を聞いて、値上げということに
しました。その前に、市民の言うことも聞いて、少なくとも今年度は行政がお金を出すという選択肢もあったのではないかということです。そこから先の議論はまた別になり
ますが。
○
斉藤委員
そして、
あり方検討会に市民の声をもう一回差し戻してほしいということです。
○荻本委員
先ほどの資料をよく見たら、利用者負担を固定
して、
バス事業者の負担割合を5%程度に落とした場合、行政がどれくらいの負担になるということを計算
してい
ます。だから、
あり方検討会の中で、どこが負担
するかは最初から決まっていなかったと思い
ます。
○
仲道委員
最終的な結論は置いておくとして、問題の一つは、年度途中の10月1日に引き上げるのはおかしいですという質問ですね。そこに絞って質問
してください。
私としては、委員間討議は以上です。
○
田島委員長
それでは、委員間討議を終了
します。
○
斉藤委員
議会が1年間の予算を承認
しました。にもかかわらず年度途中で値上げ
します。一般質問でも言ったように、高齢者福祉、介護予防などいろいろな対策の柱としてこの
高齢者ワンコインバス事業があり、しかも今、国は高齢社会対策大綱を出して、高齢者の社会参加をもっと促してい
ます。もしか
したらこの先、そういう方向で事業を
しなさいと行政に通知が来るかもしれ
ません。しかし利用料金が変わったら、恐らく利用回数に変化があるでしょう。そういう意味では、新たな事業を行うのではなくて、この事業を守ることが、今の国の流れに沿ったものだと思い
ます。だから考え直しては、どうでしょうか。
○
後藤福祉保健部次長兼
福祉事務所長
10月から利用者負担を増額
するのは、
あり方検討会の報告書と同じで、高齢者の移動支援を支えるこの事業を継続
するために判断を
したわけです。
バス事業者が、受託できないということであれば、高齢者の移動手段がなくなり
ます。利用者の方に負担をお願い
するのか、行政が負担を
するのかという二者から選択
するしかないところまで来ており
ますので、事業継続という観点から、利用者の皆さんに負担をお願い
しているというところです。
○
斉藤委員
事業を継続
しなければならないということはわかり
ます。それならば、なぜ行政の負担が頭打ちになるのですか。今、大変利用が広がり、これだけの方々が愛用
しているのであれば、新たな事業などに使うお金や、先ほども出たICカードの導入費用や毎年のランニングコストを考えたら、お金が出せないことはないと思い
ます。もう一回行政の負担について検討
するべきだと思い
ます。これは意見です。
○
松木委員
私は、新たな資料を見せていただいて腑に落ちるところがあり
ました。おとといも申し上げ
ましたが、非常に公平性の担保
された敬老年金を組み替えて、
高齢者ワンコインバス事業に
ししました。今、非常に限定的な方が頻繁に利用
しているので、公平性が担保
されていないのではないかという中で、行政の負担がすごくふえてきてい
ます。その中で、値上げはやむなしだろうという感覚は、非常にわかり
ます。
この表にあるとおり、当然
バス事業者の負担割合が上がっていけば、今よりも行政のコストは格段に圧縮
されるわけです。
バス事業者側は5%程度ということをおっしゃってい
ますが、来年度どうなるかはまだ決まってい
ません。回数券であれば10%程度のサービスを業者側が行うこともあるわけですから、事業者の負担割合が10%、15%ということもそんなに暴論ではないと思い
ます。バス事業者との委託に関しての交渉では、負担割合10%、15%ということも見据えて話し合いを
されて、さらに行政のコストをカット
していきたいという考え方でいいのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
そうでござい
ます。今、回数券は、10枚買って通常運賃の1割引きとなり
ますので、
あり方検討会の中でも1割ぐらいの負担でどうでしょうかという意見はあり
ました。今後交渉
するに当たり、そのような交渉は続けていきたいと思ってい
ます。
○荻本委員
行政としては事業の存続を考えなければいけないけれども、
あり方検討会はそうではあり
ません。今後のあり方について検討
してもらった結果、継続
していくという結論に至ったわけですね。どの時点でそうなったのかを教えてもらえ
ませんか。
○
斉藤長寿福祉課長
あり方検討会は5回開催
されてい
ますが、2回目の会議で
現行制度の割引運賃制度で、バスを使った高齢者の移動支援は広く利用
されているので、これは継続
すべきだろうという方針が決められ
ました。
○荻本委員
あり方検討会の報告書の中で、検討会での意見を(1)高齢者の外出支援事業から順に列記
されてい
ます。行政の負担についてが、
バス事業者や利用者より先の3番目に記載
されてい
ますので、先に行政の負担から説明があったように間違えると思い
ます。まとめる中で、こうなったということですね。
○
斉藤長寿福祉課長
まとめる中でそうなり
ました。
○荻本委員
議論
する前段階として、こうした資料が出されたということでよろしいのでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
そうでござい
ます。
○荻本委員
その上で、行政の負担はどうなるのか、利用者の負担がどうなのかという議論に進んだということで理解
してよろしいでしょうか。
○
斉藤長寿福祉課長
そのとおりでござい
ます。
○
仲道委員
今の答弁に、納得できないところが1点あり
ます。荻本委員の質問で、報告書における意見の並べ方で、3番目に行政を、4番目に
バス事業者を、5番目に利用者という順番で並べたのは意図的ではあり
ませんという答弁があり
ました。それは違うと思い
ます。あり方検討会の議論の進め方については、まず行政の負担を、次に事業者の負担を、その後に利用者の負担について議論
してい
ます。これはなぜかというと、さっき
斉藤委員から質問があったように、主体である行政がまず自分たちがどう
するのかを決めないといけないということです。行政の負担をどう
するかについて皆さんに、白紙の状態で議論
してもらい、結果として現状程度という結論が出てい
ます。まず行政の負担について皆さんに問うたのだから、最初に来ているわけです。行政の責任として意図的にその順番で検討
してもらったという答弁ではないとおかしいと思い
ます。
○荻本委員
ちょっと待ってください。私がさっき質問
したのは、議論の入口として、事業を継続
するかどうかや、
バス事業者の経営環境などがわからないと、行政の負担をどう
するのか議論できないということです。何が問題であるかはっきり
しないと、どこから手をつけていいかわからないという意味です。
○
仲道委員
私も誤解
してい
ました。
○
田島委員長
しばらく休憩
します。再開は午後3時20分からと
します。
午後3時10分休憩
午後3時19分再開
○
田島委員長
それでは、審査を再開
します。
質疑、意見はござい
ませんか。
○
斉藤委員
高齢者ワンコインバス事業そのものの必要性についてお聞き
します。年金支給額が下がり、生活が苦しくなってい
ます。そんな中でお出かけを
する機会を確保
しましょうという福祉施策としてこの事業があると思い
ます。一般質問でも言い
ましたが、市の負担を頭打ちに
するのはおかしいと私は思い
ます。利用
されているというのは、市が行う事業としてはとてもいいことです。この事業が物すごく幅広い方に親しまれていることを考えると、有効に活用
されていると考えるべきだと思い
ます。今後、料金を上げて、利用回数が減っていくと、この事業のあり方として後退
するものだと思い
ます。この事業について、どのような認識を持っているのでしょうか。必要性はそこまでないということか、それとも今後も、高齢者の外出機会を保障
するために大事であるというのか、その点についてお聞か
せください。
○
斉藤長寿福祉課長
高齢者の移動支援として
高齢者ワンコインバス事業は、平成16年度から行っており、今現在、9万7,000人、対象人口の約77%の人に乗車証を交付
してい
ます。ただ、そのお出かけによって、介護認定が下がったのか上がったのかという話になると、高齢化の進展とともに介護認定は上がってい
ます。商店の売り上げが上がったのか下がったのかという話ではあり
ません。
高齢者ワンコインバス事業は、おのおののQOL、幸せ度を上げるための事業だと私は思ってい
ます。高齢者全体のためになるかというと難しいとは思い
ますが、これからも非常に有意義な事業であると思っており
ます。ただ、継続
するに当たりまして、費用がかさむということになると、持続できないということになり
ますので、今回、こういう形で見直しを
させていただき
ました。
○
松木委員
今、健康増進や、経済の活性化の話があり
ましたが、そういった波及効果は大事だと思っており
ます。この間、影響額等を計算
した資料を出してもらい
ましたが、ほぼ毎日利用
する方は、今よりも年間で2万4,000円負担がふえるというのがあり
ました。その結果、ハードルが高くなって、乗る回数が減ると、当然
バス事業者としても困るところもあると思い
ます。そこで、
バス事業者独自で、企業として無理のない範囲内で定期みたいなものをつくったり、食事代込みでちょっと安いツアーを組んだり
する活動は、法律上とか可能なのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
今は一般路線の話になり、貸し切りバス事業としてそういう企画を
することは考えられると思い
ます。
○
松木委員
今の路線バスを使うという前提で、運賃を多くて300円に
しますが、そこにお料理をおまけ
するといった、人が来るような取り組みは可能なのですか。
○
斉藤長寿福祉課長
大分バスからは、平日午前10時から午後4時まで、乗車数が少ない時間帯で定期みたいなものを販売
したという経緯があり
ますが、全然売れなくて企画倒れになったという話は聞いており
ます。
○
斉藤委員
この
高齢者ワンコインバス事業のよいところは、好きなときに好きな場所に行けることだと思い
ます。今、国が苦心
しているのは、地域でいろんなサロンをやっても出てこない方がいるということです。外出の回数が減るとそれだけいろいろな弊害が出てくることになるので、外出を促し
ましょうということで、今、方針が出ているはずです。それに一番マッチ
するのがこの事業だと思い
ます。だから、この事業として確かに費用はかさんでいるかもしれ
ませんが、やはり介護予防だとか、これからいろいろ、これは部局を超え
ますけど、免許の返納だとか、総合的に考えれば、私は決して高くないと思い
ます。それなのに、
あり方検討会から報告が出たので、ことし10月から値上げを
しますというのは、この事業の本来の目的が大いに損なわれると思い
ます。ことしから値上げ
しますという考え方は、どうしても私はのめ
ません。拙速ですし、先ほどから言っているとおり市民の意見が全く反映
されてい
ません。何度も言い
ますけど、約9万7,000人の方がわざわざ交付証をもらいに来てい
ます。そのことを考えると、もうすぐ65歳になって乗車証をもらうのを楽しみに
している方も含めて、どれだけ多くの人たちの期待を裏切るのかということだと思い
ます。だから、市の考え方を変える必要があると、私は思い
ます。答弁要り
ません。
○
田島委員長
ほかに質疑、意見はござい
ませんか。
〔「なし」の声〕
○
田島委員長
以上で質疑を終結いたし
ます。
討論はござい
ませんか。
○堀委員
ずっと質問
させていただき
ましたが、正確な数字が出て検証できるような状態ではあり
ません。そういった検証ができない中で議決
するのは、議会としていかがなものかと考え
ますので、一般管理費、敬老事業、広告料380万円については反対いたし
ます。
○
田島委員長
ほかに討論はござい
ますか。
○
宮邉委員
この事業についていろいろな質問もあり、考え方も聞いてき
ましたが、今、堀委員が言い
ましたように、事業者負担の算出根拠が推計という形で行われていることについては、いかがなものかと思い
ます。
それから、委託契約のあり方についてですが、年度途中で事業をやめるようなことがあって、本当にいいのかという疑問があり
ます。これを認めてしまうことによって、例えばごみ収集事業者が1年間の委託契約を受託
しましたけれども、燃料費が上がり、人件費が高騰
したので、やめ
ますということが可能になって、ほかに波及
することがあるのではないかという危惧もいたし
ます。
それから、
あり方検討会からの報告が出され
ましたが、5月31日です。普通に議会が開かれると
すれば6月の頭からです。基本的に議論を
する期間はなかったと思い
ます。ただ、今回は市長選があり開会が遅くなり
ましたので、ここで議論ができてい
ます。余りにも拙速な判断で、もう少し議論を深められてもよかったのではないかと指摘
させていただきたいと思い
ます。
ただ、この議案については、あくまで予算案であり
ますので、それについては真摯に議論
しなければならないと思い
ます。先ほど言われていた広告料を認めるということは、基本的には制度の変更を認めることにつながり
ますので、なかなか難しい部分はあり
ますが、消費税増税に伴う費用と一緒に提案を
されており、分けることにもならないと思い
ます。法律で決まったことを大分市議会が認めないということにはなり
ませんので、この予算案については認めざるを得ないと思い
ますが、1つ提案があり
ます。先ほど言い
ましたことも含めて、委員長報告の中に意見として盛り込んでいただくということで、皆さんと後で議論
して、了承をいただけるのであればという条件つきで、賛成と
させていただきたいと思い
ます。
○
三浦委員
3月の第1回定例会において、1年間の
高齢者ワンコインバス事業の委託料を審議
した上で、この1年間の利用料は100円ということで我々は認めさせていただき
ました。100円を150円に引き上げる部分に関しまして、今回のこの議案を見る限り、執行権の範囲になり
ますので、我々が何を言っても市長が上げることはわかってい
ます。
ただ、1年間の事業として認めた以上は、我々議会としても、契約という部分を守っていただきたいという思いがあるので、堀委員や
宮邉委員から発言があった広告料に関しましては反対です。これを認めてしまえば、我々の3月の議決は何だったのかということになり
ます。
○
田島委員長
ほかに討論はござい
ませんか。
○荻本委員
私も3月の委員会では、
高齢者ワンコインバス事業について
現行制度の中で委託料を値上げ
するということで賛成を
しましたが、今回の審議、質疑を経て何が大事かと考えると、やはり
高齢者ワンコインバス事業を存続
させるということです。
あり方検討会で議論を
していただいて、報告が出て、期間が短かったということはあるかもしれ
ませんが、その報告は尊重
しなければいけないなということを踏まえると、やむなしかなということになり、今回の広告料につき
ましては賛成を
します。
ただし、先ほど
宮邉委員が言われたように、
あり方検討会の報告書にも書いてい
ますが、今後、ICカード等を導入
し、利用者数を把握
しないと議論でき
ません。そういう部分を精査
した上で事業を継続
していくということを附帯意見として議論
してもらいたい、それを踏まえて賛成と
させていただきたいと思い
ます。
○泥谷副委員長
今回いろいろと話を聞く中で、事業を存続
していくということが第一であり、その上で市民に対してお願い
していくということになると思い
ますので、私はこの予算について賛成を
したいと思い
ます。
この事業に関しては、乗る方と乗らない方の不公平感があり
ますので、ほかの方が言ったように、どれだけの方が利用
しているのかわからないままだと、今回のこういった問題が、また何年後かに起きるかもしれ
ません。今回のことを踏まえて、その点はしっかりと附帯意見に
していただきたいと思い
ます。
○
仲道委員
結論からいくと、
自由民主党としては賛成
せざるを得ないと思い
ます。なぜなら、先ほどの答弁でも、今回10月1日から利用料を上げなければ、
バス事業者がこの事業を受託
しないことになって、事業の持続が不可能になり
ます。そういう事態は避けなければならないと思っており
ます。
それから、今回は、利用料が100円から150円に、対象年齢を段階的に70歳以上に引き上げることを広告
するという予算です。この予算を否決
してしまうと、市民の方に変更を
告知することができず、知る機会を議会が奪ってしまう形になってしまい
ます。それは議会として避けるべきだと思い
ますので、10月1日に利用料を上げなければ事業が継続できないということを前提として考えたときには、予算に賛同
せざるを得ないと思い
ます。
ただ、
宮邉委員、泥谷副委員長、荻本委員から出たように、やはり一定の歯どめが必要だと思い
ます。質問の中でも出し
ましたけれども、今後なし崩し的に利用者の負担がふえていくのではないかという心配に対して、それから、利用者数の把握、距離の把握等、しっかりと
した数字を今後は出せるような形に
するべきだという点に、どういう附帯意見をつければ皆さんが賛成できるのかというのを、採決
する前にまとめていただきたいと思い
ます。
○
斉藤委員
事業の見直しそのものがオープンな議論になってい
ません。3者の相互理解もできていないと思い
ます。私はたくさんの市民からの反対の声を
あり方検討会に差し戻せと申し上げ
ました。
あり方検討会自体は市長が委嘱
してできたものですので、そこに市民の声をよく見て考えろと差し戻すのは市長だと思い
ます。利用
される方々の意見がほとんど聞かれてないまま、年度途中に利用料を100円から150円に上げることが、どれだけ拙速なことか、非難
するべきです。議会としてそれを認めるということは、議会の存在意義も問われるのではないかと私は思い
ます。
この予算のうち、
高齢者ワンコインバス事業の委託料そのものには反対
するものではあり
ません。ただし、制度変更を周知
する費用と、そして消費税増税に伴う費用も入ってい
ますので、反対いたし
ます。
○
田島委員長
ただいま
宮邉委員を筆頭として附帯意見というお話が出
ましたが、自由討議という形で協議
しましょうか。その際には、執行部、傍聴者、マスコミ関係の退室はいかがいたし
ましょうか。
○
仲道委員
委員だけで話を
したいと思い
ます。
○
田島委員長
そういうことでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
それでは、自由討議を開始
しますので、執行部の方々、また、傍聴者の方々、それからマスコミの方々、退室をお願いいたし
ます。
〔執行部、傍聴者、マスコミ退室〕
○堀委員
議案の賛否にかかわらず附帯意見をつけてもらいたいのですが、よろしいでしょうか。
○
田島委員長
委員会としての附帯意見ですので、問題あり
ません。
○
宮邉委員
社会民主クラブとして附帯意見の案があり
ます。
高齢者ワンコインバス事業については、持続可能な制度と
するため、根拠がわからないということなので、利用者数を把握
していただくために、ICカード等を入れていただいて、正確な情報をしっかり把握
すること。その後、どう制度を変更
するかという議論に行く段階で、市民の意見もちゃんと聞き、議会との十分な議論時間をとって、制度のあり方について引き続き検討を
してくださいということを入れていただきたいというのが会派のお願いであり
ます。
○堀委員
事業名称も変わる予定です。
○
仲道委員
当該事業などに
したほうがいいのではないでしょうか。事業名が変わった場合、もう
高齢者ワンコインバス事業ではあり
ませんと言われるかもしれ
ません。
○
三浦委員
市長はそう言うかもしれ
ません。
○荻本委員
今回の委員長報告は、長くなるのでしょうか。その中に、委員会において正確な数値などが把握できない中で論議
するのは難しかったという内容があれば、このICカードの意味がわかり
ます。そうした文章が入るのであれば、こういう内容でいいかと思い
ます。
○
斉藤委員
事業の見直しを、一旦とめるという意味ですか。
○
宮邉委員
違い
ます。今回は先ほどの意見を入れることで、認めるという会派の考えです。
個人的には、やっぱり問題があると思ってい
ます。ただ、この事業をなくすのではなく、持続
するということを考えれば、ICカード等を導入
した上で、改めて制度変更を提案
していただくことも含めて必要ではないかと会派は考えてい
ます。
○
仲道委員
今まで、委員長報告に附帯意見をつけたとき、どういう文言になり
ましたか。附帯意見という言葉が出てき
ますか。
○書記
2年前の建設常任委員会の委員長報告においては、慎重に審査いたし
ました結果、1、2、以上2件の意見を付して原案を承認
することに決定いたし
ましたとなってい
ます。
○
仲道委員
附帯意見という言葉は入らないのですね。
○
宮邉委員
以上の意見を付してとなってい
ます。それはそれでいいです。
○
仲道委員
制度の問題と、意見を聞くという2つに分けて、書き直したほうがいいと思い
ます。公明党としては、それ以外に何か附帯意見と
したいものはあり
ませんか。
○泥谷副委員長
バスに乗る人、乗らない人がいるので、そうした不平等感についても理解を得る必要があると思い
ます。
○
宮邉委員
不平等感については、福祉に関しては当然だと思ってい
ます。子供たちだけを対象と
する施策もあるわけで、高齢者の皆さんがだめだと言ったら、事業をやめるということになるのかということです。子供たちや高齢者、お互いに理解がある中でこの事業が成り立っているのだろうと思い
ます。高齢者の皆さんの移動手段を確保
するということであれば、今は福祉施策ですが、しっかりと公共交通政策の中の1つとして確立
していくべきです。
○
仲道委員
泥谷副委員長が言う不平等は、そういう内容ではなく、例えば70歳以上の人の中で健康上の理由でバスを利用できない人、バス路線が通っていない地域の人、こういう人たちと利用できる人に不平等があるということです。
○泥谷副委員長
そうです。
○
仲道委員
執行部は、ふれあい交通等の充実によって改善
してきてい
ますと言ってい
ましたが、泥谷副委員長としてはまだ足りないということですね。
○
宮邉委員
そういう施策が充実できれば、いいと思い
ます。総体的に考える必要があり
ます。
○荻本委員
不平等としては、私の会派では、通勤で
高齢者ワンコインバス事業を使うのはおかしいのではないかという意見があり
ました。
○
三浦委員
通勤手当が出ているのではないですか。
○
斉藤委員
もらっていない人もい
ます。
○荻本委員
通勤手当をもらっている人は、片道100円、往復200円で申請
してい
ます。
○
仲道委員
その議論は、平成25年の一般質問で出てい
ます。所得制限といった何らかの制限をつけるのは非常に厳しいということでした。
また、できるとしても、福祉事業に関しては制限をかけるべきではないという考え方もあり
ます。
○
斉藤委員
私は貧困対策ではないと思い
ます。
○荻本委員
この事業は高齢者福祉の事業だから、何に利用
してもいいということであり、通勤だけは断り
ますというのは難しいということでいいですか。
○
仲道委員
そうですね。不平等という言葉を使うと非常にわかりにくいので、もし入れると
したら、利用
したくてもできない人も考慮
するといった言葉に変えて、入れるかどうかでしょうか。
○
斉藤委員
それを言うと、福祉保健行政を超え
ませんか。
○荻本委員
交通政策になると超え
ます。
○
斉藤委員
公平性と言うとずれてくると、私は思い
ます。
○荻本委員
不平等感が解消できるかどうかはわかり
ませんが、広範な市民の意見を聴取
するというところに、利用できない方などの意見も聞いて、反映
させることが含まれていると思い
ます。
○
仲道委員
附帯意見としては、先ほどの2つでいいですか。
○堀委員
これらは、間違いなくみんなが言っていたことだと思い
ます。
○
斉藤委員
市民の意見を聴取
するとは、具体的にどのようなことですか。
○
宮邉委員
アンケートをとるや、パブリックコメントなどを行うことです。
○
斉藤委員
それは今後
するということですか。
○
宮邉委員
これから先、制度を見直す上でのことです。今の状況で行うのは難しいと思い
ます。
○
仲道委員
斉藤委員は、引き続き検討
するというところに、疑問があるのですか。
○
斉藤委員
広範な市民の意見を聴取
するがかかっていて、引き続き検討
する中で
するように言っているのでしょうか。
○
宮邉委員
今回、
バス事業者の状況がわからない中で議論
してい
ます。だから、ICカード等を導入
して、数字が出てくれば、改めて制度の変更があるかもしれ
ません。
○
斉藤委員
データをとった後に意見を聴取
するという意味ですか。
○
宮邉委員
制度変更の必要性が出てくれば、きっちりと意見を聴取
するということです。
○
斉藤委員
すぐ必要だと思い
ます。
○荻本委員
今回変更
して、9月にまた見直すことにはなり
ません。
○
仲道委員
引き続きという言葉は誤解を招き
ますね。
○
宮邉委員
あり方について検討
するということでいいです。
○
斉藤委員
それでもちょっとわかりにくいと思い
ます。
○
仲道委員
どういう場合に検討
するのかについては、今後、利用者にさらなる負担を求める場合に限定
したほうがいいのはないでしょうか。
○
宮邉委員
負担を求める場合となると、もう値上げ
することが前提になってしまい
ませんか。
○
仲道委員
それでは、制度変更を行う場合はということですか。
○
宮邉委員
それでお願い
します。
○荻本委員
制度変更を行う場合だと、制度変更ありきになり
ませんか。
○
仲道委員
するか
しないかわかり
ませんが、もし変更
するのであればということです。
○荻本委員
そういうことであればいいです。
○
仲道委員
堀委員、いいですか。
○堀委員
いいです。
○荻本委員
制度変更がまたあるかもしれ
ませんね。
○
仲道委員
正確な数が出てきたら、また制度は変わるでしょう。
○
宮邉委員
値上げになることもあるかもしれ
ません。
○堀委員
正確な数が出れば、納得できると思い
ます。
○
斉藤委員
今さら、拙速な事業実施を
しないことを求める文言をつけてもどうにもなり
ません。
○
仲道委員
今回の進め方も拙速にはなり
ます。
○
斉藤委員
そうです。
○
宮邉委員
文章の中に入れ込み
ますか。
○
斉藤委員
しかし、今回は許すことになり
ます。
それはおかしくないですか。
○
三浦委員
入れることに反対
する意見のようです。
○
仲道委員
事務局、今までの内容をまとめると、付帯意見はどうなり
ますか。
○書記
1、大分市
高齢者ワンコインバス事業及び後継事業については、持続可能な制度と
するため、今後はICカード等を導入
し、業者の正確な情報を把握
すること。2、今後、制度変更を行う場合は、広範な市民の意見を聴取
するとともに、議会との十分な議論時間を確保
し、制度のあり方について検討
すること、ということでよろしいでしょうか。
○
田島委員長
そういう方向でまとめるということでいいですか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
それではそのようにいたし
ます。
○
仲道委員
事務局、紙に出力
してください。
○
田島委員長
しばらく休憩
します。再開は午後4時20分からと
します。
〔執行部入室〕
午後4時8分休憩
午後4時21分再開
○
田島委員長
審査を再開いたし
ます。
事務局、資料を配付
してください。
〔資料配付〕
○
田島委員長
委員長報告につける附帯意見は、こちらでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
それでは、本案は一部反対意見があり
ましたが、ただいまの意見を付して、原案のとおり承認
することに決定
してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
本案は、一部反対意見があり
ましたが、原案のとおり承認
することに決定をいたし
ます。
次に、
継続審査となっており
ました平成31年陳情第1号、
高齢者ワンコインバス事業の推進を求める陳情と、新たに付託
され
ました
令和元年陳情第3号、
高齢者ワンコインバス事業の
現状維持を求める陳情、
令和元年陳情第4号、
高齢者ワンコインバス事業の
現行制度の継続を求める陳情について審査を行い
ます。これらの3件の陳情の要旨につき
ましては、関連があり
ますので、質疑までを一括
して行い、討論、採決については1件ずつ行いたいと思い
ますがよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
それでは、執行部のほうで補足説明等があればお願いを
します。
○
斉藤長寿福祉課長
特にござい
ません。
○
田島委員長
それでは、質疑等はござい
ますか。
〔「なし」の声〕
○
田島委員長
以上で質疑を終結いたし
ます。
次に討論に入り
ます。
それでは、平成31年陳情第1号、
高齢者ワンコインバス事業の推進を求める陳情について、討論はあり
ませんか。
○堀委員
先ほどの予算に反対
させていただき
ましたが、その考えに基づいて継続的な調査研究が必要だと考え
ますので、
継続審査を求め
ます。
○
三浦委員
本日、予算には反対
しました。陳情の内容に関してもう少し研究
したい部分があり
ますので、
継続審査をお願い
します。
○
田島委員長
ほかにあり
ますか。
○
斉藤委員
今回の見直しについても基本的に反対です。予算の結論が出たからといって、この陳情に対する審査結果が左右
されていいのでしょうか。市長が委嘱
した
あり方検討会で出された結果に対して陳情という形で出てきた市民の声だと思い
ます。二元代表制と言われるのであれば、市長に対してこうこう意見が上がっているということを、議会を通して、執行部に投げかけるのが私たちの役割だと思い
ます。そういった意味で、この陳情は採択を
して執行部に投げるべきだと思い
ます。そうでないと、先ほどの附帯意見にある広く市民の意見を聴取
するということになり
ません。採択をお願い
したいと思い
ます。
○荻本委員
先ほどの予算審議において、この陳情を含めて3件の陳情が出ているということを前提に
して、議論
させてもらい、結論を出し
ました。趣旨はよくわかり
ますけれども、やはり事業を維持
しなければいけないと私は考え
ます。今回は予算を賛成
しましたので、申しわけないのですが、不採択と
させていただきたいと思い
ます。
斉藤委員から、広く市民の意見をという発言があり
ましたが、今後につき
ましては、先ほどの附帯意見の中で、議論できることだと思ってい
ます。
○
仲道委員
まず、事業者に負担を求めないと
する直接的な材料は、議会にはあり
ませんので、執行部がそう判断
したので、議会もそう判断
せざるを得ないという形でしか結論が出せ
ませんでした。
また、行政のさらなる負担についても、新規事業への支障、現在の福祉事業を圧迫
する可能性があるという理由で、判断をいたし
ましたが、これについても賛否両論はあろうかと思い
ます。
斉藤委員から出
ましたように、ほかの新規事業を行うよりもこの事業にさらに予算を投入
すべきではないかという意見も確かにあり
ますので、議論は今後も継続
していかなければならないと思っており
ます。しかし、荻本委員が言ったように、まず事業を存続
させなければならいとなったときに、何らかの制度変更を
しなければ事業者が受託できず、事業が終わってしまい
ますので、今回は利用者の方に最低限の負担をお願い
するしかないと判断
せざるを得ないということで、
自由民主党としては、不採択ということでお願いいたし
ます。
○
田島委員長
ほかに討論はあり
ますか。
○
宮邉委員
今、いろいろとお話が出
ましたが、そのとおりだと思い
ます。先ほどの予算に対する議論の中で指摘を
させていただいたことに関しては、執行部に真摯に受けとめていただくことが必要だと思い
ます。この陳情自体は今の制度を変えないでという陳情になり
ますので、予算案に賛成の立場をとって、10月から制度が変わることを認めた以上は、採択
するということにはなり
ません。社会民主クラブとしては、不採択に
したいと思っており
ます。
○泥谷副委員長
公明党といたし
ましても、予算を通して制度を変える以上、この陳情の趣旨を実現でき
ませんので、不採択ということでお願い
したいと思い
ます。
○
田島委員長
それでは、本件はこれまでの意見を集約いたし
ますと、
継続審査を求める意見と採決を求める意見があり
ましたので、まず
継続審査についてお諮りをいたし
ます。
本件は、
継続審査することに賛成の方の挙手を求め
ます。
〔賛成者挙手〕
○
田島委員長
挙手少数であり
ますので、本件は結論を出すことに決定をいたし
ます。
それでは、これより採決をいたし
ます。採決は挙手により行い
ますが、挙手
されない方は反対とみなし
ます。
本件は採択
することに賛成の方の挙手を求め
ます。
〔賛成者挙手〕
○
田島委員長
挙手少数であり
ます。よって本件は不採択と決定をいたし
ます。
次に、
令和元年陳情第3号、
高齢者ワンコインバス事業の
現状維持を求める陳情について、討論はござい
ませんか。
○堀委員
先ほどの意見と同様で、
継続審査を求め
ます。
○
三浦委員
同じく
継続審査を求め
ます。
○
斉藤委員
先ほど同様です。市民の皆さんには、声を上げる権利があり
ますので、採択
すべきだと思い
ますので採決を求め
ます。
○荻本委員
先ほどと同様で採決を求め
ます。
○
仲道委員
同様です。
○泥谷副委員長
同様です。
○
宮邉委員
同じです。
○
田島委員長
それでは、
継続審査を求める意見と採決を求める意見があり
ましたので、まず
継続審査についてお諮りいたし
ます。
本件は、
継続審査することに賛成の方の挙手を求め
ます。
〔賛成者挙手〕
○
田島委員長
挙手少数であり
ますので、本件は結論を出すことに決定をいたし
ます。
それでは、これより採決いたし
ます。採決は挙手により行い
ますが、挙手
されない方は反対とみなし
ます。
本件は採択
することに賛成の方の挙手を求め
ます。
〔賛成者挙手〕
○
田島委員長
挙手少数であり
ますので、よって本件は不採択と決定をいたし
ます。
次に、
令和元年陳情第4号、
高齢者ワンコインバス事業の
現行制度の継続を求める陳情について、討論はあり
ませんか。
○堀委員
先ほどと同様に、
継続審査を求め
ます。
○
三浦委員
同じく
継続審査を求め
ます。
○
斉藤委員
先ほどと同様です。採決を求め
ます。
○荻本委員
先ほどと同様で、採決を求め
ます。
○
仲道委員
同様です。
○泥谷副委員長
同様です。
○
宮邉委員
採決をお願い
します。
○
田島委員長
継続審査を求める意見と採決を求める意見がござい
ましたので、まず
継続審査についてお諮りいたし
ます。
本件は、
継続審査することに賛成の方の挙手を求め
ます。
〔賛成者挙手〕
○
田島委員長
挙手少数であり
ますので、本件は結論を出すことに決定をいたし
ます。
それでは、これより採決いたし
ます。採決は挙手により行い
ますが、挙手
されない方は反対とみなし
ます。
本件は採択
することに賛成の方の挙手を求め
ます。
〔賛成者挙手〕
○
田島委員長
挙手少数であり
ますので、よって本件は不採択と決定をいたし
ます。
以上で当委員会に付託
され
ました全ての案件等についての審査を終了
しました。
なお、会議規則第104条の規定により、お手元に配付の委員会の継続調査事件について、それぞれ閉会中の
継続審査及び調査ができるよう、議長に
申し入れしたいと思い
ますがよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
それでは、そのように決定をいたし
ます。
それでは、
福祉保健部の皆さんは退席願い
ます。お疲れ様でした。
〔執行部退席〕
○
田島委員長
事務事業評価の対象となる評価対象事務事業についてです。事務局から報告があり
ますので、お願い
します。
○書記
昨日の委員会で選定いたし
ました評価対象事務事業のうち、地域多世代ふれあい交流事業につき
ましては、今年度から予算が
福祉保健部に移管
されており、事務事業評価を実施
する際は、
福祉保健部からの説明となり
ます。その結果、選定
した3事業が全て
福祉保健部の事業となっており
ます。このままに
するのか、それとも
子どもすこやか部から事業を選び直すかについて、ご議論をいただければと思い
ます。
○
田島委員長
いかがいたし
ましょうか。
○堀委員
見直すべきでしょうか。
○
斉藤委員
放課後児童支援コーディネーター事業はどうでしょうか。
○荻本委員
必要があるということで、事業を選定
しましたので、私は見直す必要はないと思い
ます。
○
田島委員長
見直す必要はないという御意見が出
ましたが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声〕
○
田島委員長
それでは、そのようにいたし
ます。
本日はこれにて散会いたし
ます。大変お疲れさまでござい
ました。
午後4時36分散会...