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1. 大分市議会 2008-08-07
   平成20年地方分権等調査特別委員会（ 8月 7日）

   
   取得元: 大分市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成20年地方分権等調査特別委員会（ 8月 7日） 　 　　　　　　　　　　　　地方分権等調査特別委員会記録 １．開催日時 　　　平成20年８月７日（木）10時00分開議～11時40分散会 ２．場所 　　　議会運営委員会室 ３．出席議員 　　　委員長　河越　康秀　　副委員長　桐井　寿郎 　　　委　員　小手川　恵　　委　　員　宮邉　和弘 　　　委　員　田﨑　　潤　　委　　員　田島　八日 　　　委　員　長田　教雄　　委　　員　高橋　弘巳 　　　委　員　小嶋　秀行　　委　　員　後藤　一裕 　　　委　員　渡部　義美 　　欠席議員 　　　委　員　三浦　由紀 ４．事務局出席者
   　　　議会事務局次長　　　　　　須藤　和博 　　　議会事務局次長兼総務課長　久長　修治 　　　議事課課長　　　　　　　　姫野　光則 　　　議事課課長補佐　　　　　　後藤　陸夫 　　　総務課課長補佐　　　　　　竹内　睦夫 　　　議事課政策調査室長　　　　板井　　隆 　　　議事課議事記録係長　　　　中村　義成 　　　総務課庶務係長　　　　　　藤野　宏輔 　　　主査　　　　　　　　　　　吉野　　宏 　　　主査　　　　　　　　　　　岡本　　健 　　　主任　　　　　　　　　　　斉藤　淳一 　　　書記　　　　　　　　　　　岡本　隆憲 ５．審査案件等 　　　(1)議会活性化方案の検討について 　　　　①一問一答方式の導入について 　　　　②費用弁償の見直しについて 　　　　③各種委員報酬の辞退について 　　　　④予算委員会の設置について 　　　　⑤その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年８月７日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分開議 ○河越康秀委員長　 　ただ今から、地方分権等調査特別委員会を開会します。 　はじめに、三浦委員さんから、本日の委員会を欠席するとの申し出がありましたので報告しておきます。 　お集まりいただきありがとうございます。本日の案件は、議会活性化方案のうち、１．一問一答方式の導入について、２．費用弁償の見直しについて、３．各種委員報酬の辞退について、４．予算委員会の設置について、５．その他です。 　まず、一問一答方式の導入についてを議題とします。前回の委員会では、一問一答方式の導入については、一括質問、一問一答、分割質問とするかを選ぶことのできる選択制とすることに決定しました。その中で、既に一問一答方式を導入している大分県から事務局が調査・作成した資料をもとに、大分市へ導入する際に想定される疑問点、改善点などを協議しましたが、一度各会派へ持ち帰るということで前回は終わったところです。 　今回それぞれ聞くのが本意ですけれども、お手元に県議会の１つの疑問点等を載せていますので、まずこれを最後まで行かせていただいて、この県議会においての疑問点以外のことでまたあれば、県議会のことが終わった後聞いていきたいと思います。少し長いので、それぞれ会派を聞くとあれかなと思うんです。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、最初から行かせていただきます。皆さん方、お手元に資料ありますね。演壇、質問席ということで書いています。県議会では質問席を設けて云々と書いていますが、その件についてはいかがでしょうか。そういう形で県議会に準ずるということでよろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それではそういうことで。 　２番目。答弁は自席からかという１つの質問に対して、ここに回答が載っていますが、この件についてはどうでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　準ずるでよいですね。わかりました。 　次に参ります。答弁者の範囲、これは前回いろいろと議論になりましたけれども、答弁者は部長級か、議場の出席者はどうするのかということで回答がここに書いていますが、この件はいかがでしょうか。（「指定」の声）指定の問題はまたこの下にあります。指定は下だけれども、とりあえず答弁者を部長級がするのかどうか。 ○小手川恵委員　 　別府の場合は、課長級が答えていました。 ○河越康秀委員長　 　課長級がというよりも、あわせて課長級もですね。 ○小手川恵委員　 　参考にはあまりならなかったけれど、別府とかは、主には細かいことは課長級が答えざるを得ない状況があるみたいですね。本当の意味での一問一答方式の場合は、突っ込んでいく方式の場合は委員会と同じでしょうね。だから、ここはちょっと、県議会も今始まったばかりでしょう。 ○河越康秀委員長　 　はい、そうです。 ○小手川恵委員　 　だから、この答弁者の範囲というのはやっぱり課長が入るんじゃないかなと思うのですが。 ○河越康秀委員長　 　いかがでしょうか、そういう意見。 ○小嶋秀行委員　 　県議会は、一問一答じゃなくて一括方式のときの答弁は、後ろに課長が控えていたんじゃなかったですか。 ○小手川恵委員　 　今も控えていますよね、大分市議会。 ○小嶋秀行委員　 　控えているって、議場の中に。 ○小手川恵委員　 　ああ、中に控えている。 ○小嶋秀行委員　 　議場の中の一番後ろ、一番後部席に２人ぐらい控えています。 ○河越康秀委員長　 　県の場合、控えていますね。 ○小嶋秀行委員　 　一問一答じゃないときでも。 ○河越康秀委員長　 　はい、控えています。 ○田﨑潤委員　 　これは原則的には部長として、答える必要があるときには課長級ということでしょう。 ○河越康秀委員長　 　もう一度ちょっと言ってください。 ○田﨑潤委員　 　原則的には部長級。必要なときは課長級。 ○河越康秀委員長　 　今のどうですか。 ○小手川恵委員　 　そうですね。 ○河越康秀委員長　 　という文面で、原則的には部長級。必要があるときには課長級にも答弁をしてもらう。今のでいいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○小嶋秀行委員　 　課長級というのは参事も含めてですか。 ○河越康秀委員長　 　課長級ですからね。 ○小嶋秀行委員　 　課長級だからね。そうなると、下の答弁者の指定との関係が出てくるんじゃないかと思います。これは賛成ということ。今の原則論で賛成ですし、答弁者を指定しておけばそれはそれでいいんじゃないのかと思いますけどね。 ○河越康秀委員長　 　次に指定のほうに行きます。 ○田島八日委員　 　そのときに、今の話じゃないけれども、よくどこかの人が市長答弁を名指しでやりますね。その点が、前回も言ったけれども、これをよくしておかないと、うかつに何でもかんでもトップにというわけにはいかないから、その辺が。 ○田﨑潤委員　 　賛成です。 ○河越康秀委員長　 　とりあえず、答弁者という大きい枠組みの中では、原則は部長級、必要があるときには課長級もということでいきたいと思います。 ○田島八日委員　 　いやいや、市長も入るんじゃないですか。 ○小手川恵委員　
   　市長も入ってますよ。 ○河越康秀委員長　 　市長も入りますけれども。 ○田島八日委員　 　市長と言っておかないと。 ○河越康秀委員長　 　書き方として、原則的には市長、部長級、教育長。これはどうなりますか。教育委員会はどうなりますか、ここは。 ○小手川恵委員　 　教育委員会、委員長は入ってないでしょう。 ○河越康秀委員長　 　教育長でいいのかな、原則。ちょっとここもこれと似たようなあれをすると、答弁者については原則は市長、部長級、教育長、必要があるときには課長級にも。 ○小嶋秀行委員　 　水道事業管理者も入れないと。 ○小手川恵委員　 　課長級は後ろに座れるかな。 ○田島八日委員　 　別府のときには交代をしていました。 ○小手川恵委員　 　交代でも座れるのかな。今後ろに並んでいる。 ○河越康秀委員長　 　どうですか。事務局。後ろ、パイプいすで。 ○久長次長兼総務課長　 　今はいっぱいですから、これは今後また委員会の中でも議論していただきたいと思うんですが、答弁の全くない部長級参事がかなり入っております。 　その辺のところをうまく整理すれば可能かなとは思います。今はもう満席状態です。 ○田﨑潤委員　 　だから、課長級がいつも全員出てこないといけないということはないですから。 　この質問は何部の関係だったら、その部のその質問に関係ある課長が出てきて、それを超えた範囲で答弁しなければならないという、質問通告の範囲だと思われるのなら出てくればいいわけです。 ○田島八日委員　 　基本的にはそういうことで、一度やってみないとどういうことになってくるかわからないから。 ○田﨑潤委員　 　形式にこだわりますが、市長を、その次は教育長、そして部長級、水道事業管理者。 ○河越康秀委員長　 　原則的には今言った４つ。 ○田﨑潤委員　 　消防局長は部長級でいいですか。 ○姫野議事課長　 　いいです。 ○久長次長兼総務課長　 　市長、副市長、教育長、水道事業管理者。 ○桐井寿郎副委員長　 　１ついいですか。県の場合に県知事と書いているのは、これは県知事というのは副知事も含めての知事でいいのかな。だから大分も市長とあれば、あえて副市長は入れなくてもいいのではないですか。 　市長というのは副市長も入っているというふうにとらえていいのでは。 ○河越康秀委員長　 　では、もう１回言います。原則的には市長、教育長、水道事業管理者、部長級で行う。必要があるときには課長級も答弁する。いいですね。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、答弁者を指定できるかということで御意見をおっしゃっていただきたいのですが。 ○田﨑潤委員　 　これは田島議員が言うとおりだと思います。何でもかんでも、いつ道路ができるかまで市長に聞いていたら大変なことになってしまう。 ○河越康秀委員長　 　ということは指定できないと受け取っていいのですか。 ○田島八日委員　 　違う違う。だから、その辺がきちっとした規定を…。 ○小嶋秀行委員　 　部門がまたがるときには、こちらは何部長に、とかいう言い方は本論の中に入れればいいのではないですか。 ○小手川恵委員　 　よく答弁のときにあるのですが、こちらはこの部長にというつもりで質問しても、答弁したら、違う部長が答弁しているというのがあり得るんです。でも、その辺は事前のすり合わせというか、質問原稿を出すわけだから、そのときに…。でも、その段階で指名するのかな。 ○田島八日委員　 　今度は一問一答だから、何度もできるわけだから、それは心配しなくていい。 ○小手川恵委員　 　指定しなくていいのかな。指定しておかなければ困るんでしょう。 ○中村議事記録係長　 　正式ではないですが、説明いたしますと、指定は基本的にはできなくて、議会のほうから説明員の出席を求めますというふうにしか市長部局、教育委員会のところは出しておりませんで、議場の中にいる説明員が答弁をすればいいので指定はできません。ただ、県議会の場合はこういう人に答弁をしてほしいという通告書に書く欄があるものですから、それで指定という形を昔からとっているということらしいです。だから、もしかすると、指定していても、その人が答弁できなくなったら違う方がするという可能性もあったのではないかと思います。 ○小手川恵委員　 　今までどおりでいいんでしょう。必要ないですよね。 ○河越康秀委員長　 　必要ないです。今までどおり。 ○小手川恵委員　 　執行部の答弁に任せる。 ○桐井寿郎副委員長　 　そしてそのときに、先ほどの現職の部長、課長まで出てくるということでしょう。 ○河越康秀委員長　 　ちょっといいですか。この答弁者を指定できるかということでは、ここには載せているけれども、これは頭からカット。現行どおりということですね。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　次行きます。質問回数は無制限かとありますけど、どうでしょうか。 ○小手川恵委員　 　回数無制限。 ○田島八日委員　 　回数じゃない。時間。 ○小手川恵委員　 　時間。 ○田島八日委員　 　時間を変えるかどうか。これは検討しないといけないな、こうなってくると。答弁は今１時間でしょう。答弁も含めて１時間だから、これを検討しないと３日から４日とかいうことになる可能性が出てきます。 ○田﨑潤委員　 　私は質問時間を30分として回数制限なしというのがいいと思うのですが。 ○河越康秀委員長　 　どうでしょうか。現行は制限のことを書いています。当然のことながら、一問一答ですから制限がないですよね。 ○田﨑潤委員　 　質問と答弁の時間を、答弁も含めた時間を区切ると一問一答の趣旨が外れる場合が出てくると思います。例えばこれ以上質問を受けたくなければ、答弁をだらだらだらだらと続けていって、１分前にやめて、再質問したら答弁時間がなくなるとかという、そういう悪意に解釈すると、そういうふうな、執行部からすれば丁寧な答弁をしましたということになるけれども、悪意にとると、聞きたいところは全然聞こえなくて、聞きたくないところだけずっと答弁して終わるということになるから、答弁時間も含めた制限時間というのを設けなくて、質問時間というのは制限をするという。 ○高橋弘巳委員　 　県議会を模して。県議会は、質問を30分ですね。 ○小手川恵委員　 　それがいいと思います。 ○田島八日委員　 　長くなってどうしようもないことになります。 ○田﨑潤委員　 　いやいや、答弁の時間がいくら長くても、質問時間は30分だから、質問が５分であって答弁が15分あったとしても全然質問の時間は変わらないわけだから、次々に一問一答はできるわけだから。 ○後藤一裕委員　 　トータルはどうなりますか。
   ○田島八日委員　 　トータルは長くなるのではないですか。 ○河越康秀委員長　 　県議会では、ここに書いていますよね。答弁するほうはおおむね30分としたらほとんど超えたと書いてありますね。高村さんのときは超えていました。 ○小嶋秀行委員　 　だから、12時を過ぎました。 ○河越康秀委員長　 　本来30分で、うちのことで言えば、１時間以内で質問答弁の話だけれども、それが超えたということになるのかな、早い話。 ○桐井寿郎副委員長　 　これはどうするなんて言ってると、そのぐらい時間がかかります。 ○小手川恵委員　 　それはお互いにあれじゃないの。 ○後藤一裕委員　 　ある人みたいに早口で全部項目だけずらっと並べて答弁すると１時間答弁にかかったりしたら、それは基本的にはあれです。そういう可能性は十分にあります。 ○小手川恵委員　 　可能性はありますが、田﨑委員さんが言われたみたいな観点は要ります。 ○河越康秀委員長　 　どうも発言時間まで行ってますけれども、どうでしょうか。 ○小手川恵委員　 　それは一緒に話をしないと。 ○河越康秀委員長　 　今しています。発言時間のほうをやっていますから。 ○小嶋秀行委員　 　トータル１時間以内という、そういう原則…。 ○渡部義美委員　 　それは質問する人が考えればいい話では。 ○小手川恵委員　 　いやいや、それは答弁する人も考えてくれないと困ります。 　でも、やり方としては答弁を。さっき言った質問者が質問事項を一気に言って答えろといって１時間かかるような質問をする人もいるかもしれないけれども、反対に余り突っ込まれたくないから答弁を長引かせるという執行部もいる可能性もあります。 ○小嶋秀行委員　 　それは信頼関係でいかないとしようがないのではないですか。 ○田島八日委員　 　原則的な１時間というのを生かしながら、さっき言ったように、数的な問題も出てきますね。 ○河越康秀委員長　 　要するに、その後対応は考えるけれども、当面は現行どおりの質疑、質問、答弁を入れて１時間以内でいいですか。だから、それをスタートしてからあんまりじゃないかといったときには協議するということで。はい、わかりました。それなら、それでお願いします。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○小手川恵委員　 　私はちょっと反対です。質問時間を例えば20分とか25分ぐらいにしても、答弁と質問時間を別々に持ち時間を持っていたほうが、質問する側としては段取りができるんです、質問のやり方としては。答弁が何分かかるかわからないと一問一答方式の質問の組み立てがすごく難しくなるんですよ。質問する側に立ったら。私たちの側にしたら。 ○田島八日委員　 　県議会みたいに時間を決めますか。 ○後藤一裕委員　 　１時間以内でも20分でも25分でもいいという。 ○小手川恵委員　 　例えば質問時間を30分を25分にしても、議員が質問時間のこの時間を自分の手元に握っていないと一問一答方式の議員としての組み立てというのが難しいですよ、やり始めたら。わかりますか。 ○河越康秀委員長　 　言っていることはわかりますが、要は今皆さん方で柔軟に対応できるか、まだうちはやっていないんですから。 ○小手川恵委員　 　いや、だからやり始めは。それで例えばやり始めをどこに持ってくるかで、それでやり始めたときに、例えば答弁が長引いたりとか、さっきだれかが言ったみたいに、質問だけを一気に言って答弁の時間がなくなるというような質問の組み立てがあったときには、そこでまた議論をするという形にしていかないと。ちょっと私は気になります。 ○河越康秀委員長　 　一問一答だけなら今のは通用すると思うけれども、一応選択制で、まだわからないんですよ。通用すると思いますけれども。 ○小手川恵委員　 　わからないけれども、基本は…。 ○河越康秀委員長　 　だから、とりあえずその現場を見て、一問一答も入ってくるわけですから、みんなが一問一答でするなら事前に決めるべき部分があるかもしれないけれども、わからない。新しい議員さんが来たときに総括質疑をするかもしれません。 ○渡部義美委員　 　15分ぐらいしかしていない。 ○小手川恵委員　 　一番最初の質問はですね。 ○渡部義美委員　 　だから、延びたりするかもわからないわけだから。 ○小手川恵委員　 　いや、一番最初の質問は自分ですから。 ○小嶋秀行委員　 　１個１個決めますか。一問一答の場合は30分の答弁ができると。分割方式であれば、分割方式で一括、一問一答というのはよくわからないのだけれども、最初から述べて今までどおり一括するなら、今までどおりの分は今までどおりでやればいいのではないですか。 ○小手川恵委員　 　今までどおりの…。 ○田島八日委員　 　だけど、一問一答にしても時間を大方決めておかないと、質問だけ30分、答弁は無制限などと言ってしてると…。 ○小嶋秀行委員　 　時間がなくなりますよね。 ○田島八日委員　 　時間、絶対なくなります。 ○小嶋秀行委員　 　足らなくなります。 ○田島八日委員　 　今でも組み立てが１時間以内でやろうというのを、時間があるからこそ整理して質問しているのだと思います。だから、早く帰ることはないんですから。 ○小嶋秀行委員　 　今まで20分ぐらいで終わっていた人が30分になる可能性が出てきます。 ○田島八日委員　 　絶対なると思います。 ○河越康秀委員長　 　要は、ここにいる委員の皆さん方はいつでも柔軟にしますよと言っているのだから、１回は、先ほどから言っている今までどおりの選択制であれ、どの方法を使っても、質疑、答弁を含めて１時間というのを決めていただく。それで一問一答でどんどんしだしたらおかしいということになれば、またそこで変えていく。そのときに変えていかないと。変えるかどうかわかりませんが。 ○長田教雄委員　 　発言時間は今回からは質問時間が30分以内、答弁をおおむね60分とする、回数は制限なしと書いていますが、その上に答弁を含め60分プラス会派配分とある、この会派配分とは何ですか。 ○田﨑潤委員　 　これは県議会のでしょう。 ○小手川恵委員　 　県議会のですね。 ○長田教雄委員　 　いやいや、会派配分というのは何ですかということです。 ○田島八日委員　 　会派の人数に応じて時間を制限する。３日なら３日を決めて、時間を決めて、その間に何時から何時まで時間を決めといて、それで割るわけです。人数によって決めるわけです。自民党が今回はこっちに譲ろうとかいうこともあるわけです。だから、そういう問題があんまりくくってくると出てくるということです。１年に１回しかできないこともあるのですから。 ○小嶋秀行委員　 　県議会はそうですよ。県議会は46人、１年に１回しかできない。 ○渡部義美委員　 　会派によって全然できないところもあります。１回しかできないところもあります。 ○河越康秀委員長　 　まだやっていないわけですから、当面ここでの１つの基準としては、現行どおり答弁を含め１時間とする。見直しはするということです。 ○小手川恵委員　 　それで始まった後、その状況を見て変化もあり得るということですね。
   ○河越康秀委員長　 　そうです。協議するということです。 ○河越康秀委員長　 　それでいいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　お願いします。 　次、通告書と通告内容については一緒に行きたいと思います。①②③とあります。そこに書いていますが、問題は通告締め切りです。確認ですが、事務局、今現在はどうなっていますか。今現在の一般質問の中身です。 ○中村議事記録係長　 　始まって、次の日が考案日で、その次の日。始まって２日目の一般質問の２日前。基本は11時になっております。 ○河越康秀委員長　 　この言い方ですると一般質問の初日の２日前ということになります。 ○中村議事記録係長　 　そうですね。 ○桐井寿郎副委員長　 　今まで１日前だったのが２日前。 ○小嶋秀行委員　 　前々日ですね。一般質問の初日の前々日。 ○河越康秀委員長　 　県議会は３日前ですが、どうでしょうか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○後藤一裕委員　 　それ以上は譲れません。 ○小手川恵委員　 　２日前でいいです。 ○桐井寿郎副委員長　 　現行でいいのではないですか。 ○小嶋秀行委員　 　２日前、現行でいいです。 ○後藤一裕委員　 　現行でいいです。 ○河越康秀委員長　 　今現在が２日前。 ○田﨑潤委員　 　２日前。それでそのまま行くというわけですか。 ○小嶋秀行委員　 　そうです。 ○田﨑潤委員　 　２日前でいいわけですね。ということは最終日の質問もこの２日前です、初日の。 ○小手川恵委員　 　そうです。今までどおり。 ○田﨑潤委員　 　そういうふうにしていたんですか、質問を…。 ○後藤一裕委員　 　締め切りは変わりません。 ○田﨑潤委員　 　原稿ができないだけで、項目は決まっているから。 ○後藤一裕委員　 　最終日だからといって、一般質問の初日に出すということではない。 ○田島八日委員　 　混同するようなこと言わないでくださいよ。ベテラン議員が。 ○後藤一裕委員　 　言葉上は田﨑委員の質問が正しい。 ○河越康秀委員長　 　締め切り日は現行どおりでいいですね。 　　　〔「はい」の声〕 ○田﨑潤委員　 　人のことを考えることはないのですが、一問一答は、沢山したければそれでもいいんでしょうね。 ○後藤一裕委員　 　それはしようがないと思います。それまでにしておかないと。 ○小手川恵委員　 　原稿をつくるまでの聞き取りは相当するから。 ○田島八日委員　 　通告書以外に聞き取り方法はというのがあるじゃないですか。ここに書いてあります。そう、四角四面で行くわけがないんですから。 ○河越康秀委員長　 　締め切りは現行どおりでよいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　次は通告書の内容についてですが、記載事項等はどうしていますか。今現在は項目、細目とかしていますよね。 ○中村議事記録係長　 　現在は大項目を書いて項目、いわゆる大項目の項目までは書いてください、詳細についてはお任せをしますとしています。 ○河越康秀委員長　 　現在はそういうことになっているそうです。どうですか。 ○小手川恵委員　 　いいです。 ○田島八日委員　 　特に今回、今度の場合には、一問一答方式だから、相当詳しくしておかないと受ける側が大変ですよ。 ○小嶋秀行委員　 　原稿というのがなくなりますからね。質問者も当然そこまでの原稿がなくなりますから。 ○小手川恵委員　 　原稿はやらなくてよくなるのですね。 ○後藤一裕委員　 　まともな答弁が出てこないようになります。 ○小嶋秀行委員　 　どういう答弁が返ってくるからわからないから、次の答弁によっての展開が次の原稿にならないから。 ○高橋弘巳委員　 　そんなことをやって、県議会みたいにうまく行くかな。 ○田﨑潤委員　 　あれは相当な打ち合わせをしていますね。 ○河越康秀委員長　 　個別の話はいいですから。うちの場合はちょっと…。要は今まで細目は任せるという形だったのに、細目まで決めるかということです。大項目、項目、細目ということで統一するかということなのですが、どうでしょうか。 ○小手川恵委員　 　おもしろさがなくなりますよ、そうなると。 ○小嶋秀行委員　 　おもしろさじゃないでしょう。 ○後藤一裕委員　 　今のところが限界です。 ○田﨑潤委員　 　細目では、向こうの答弁があって初めて一問一答が成り立つんですから。向こうの答弁がどうなるかわからなくて、それで書けというわけには…。 ○小手川恵委員　
   　細目を書いても、答弁によって変わってくるから、こう言ったらこう質問しなきゃいけないとか。 ○宮邉和弘委員　 　最初の分しか書けないでしょう。 ○小手川恵委員　 　書けませんよ。 ○小嶋秀行委員　 　事前のやりとりだったら、質問そのものが前もってスケジュールが決まってしまって、セレモニーになってしまいますね。 ○高橋弘巳委員　 　シナリオ化してしまう。 ○小手川恵委員　 　だから、大項目と項目でいいじゃないですか。その後はどうせあれするわけだから、聞き取りを。 ○小嶋秀行委員　 　綿密な打ち合わせをしているらしいと書いてます。 ○河越康秀委員長　 　ここに書いている。執行部、財政と議員が綿密な打ち合わせをしているらしい。 ○小嶋秀行委員　 　らしいと書いています。 ○小手川恵委員　 　しているとは書けない。 ○宮邉和弘委員　 　うちの場合は基本的に予算委員会がないので、一般質問と議案に関する質問を分けていないですよね。一緒です。そうなったときに、かなり相手と話をする時間というのを見ておかないと難しくなるかなという気がするのですが。 ○桐井寿郎副委員長　 　議案質問はどうですか。 ○宮邉和弘委員　 　だから、要は通告するのを、時間、タイムラグじゃないけれども、一般質問については先に出しておくとか、議案についてはぎりぎりまで待ってもらうとかそういうことが可能であるかどうか。 ○小嶋秀行委員　 　しかし、答弁の書きようがない。難しいと思います。 ○田﨑潤委員　 　２日間の時間があるんですから。 　その間の執行部の熱心さが決め手になるんですから。 ○小手川恵委員　 　２日間だけれども、その前に当然聞き取りをしているわけですから、議案質疑は別にして、一般質問の部分については、それまでに、それこそどこかの会派の議員さんはその議会が終わったら次の議会の準備にかかってやりとりするというぐらいだから。 ○宮邉和弘委員　 　だから、最後の最後まで出しませんけど。それがまずい。 ○小手川恵委員　 　それはやっぱりある。大丈夫なんじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　要は、①②③と書いてあるけれども、一番下の③は議員が勝手にやってくれということ。②の、要するにルールとして細目まで行くか行かないかということです。 ○小手川恵委員　 　できますよ。優秀な職員がそろっているから。 ○河越康秀委員長　 　今現在は細目をお願いしているだけで義務づけはしていません。大項目と項目だけです。現状でいいですか。 ○小嶋秀行委員　 　現状でいいんじゃないですか。 ○小手川恵委員　 　現状でいいんじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　そうしたら、おおむねの意見が現状でいいですか。 　細項目もお願いをしたいということで、今までどおりです。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　次に参ります。 ○田﨑潤委員　 　細目も出すということですか。 ○河越康秀委員長　 　いや、違います。 ○小手川恵委員　 　今までどおりです。 ○田﨑潤委員　 　綿密な打ち合わせをしたい人は出せばいいわけですね。 ○河越康秀委員長　 　次は、議場システムでカメラの配置と位置ということで、県議会は新たに設置したのですか。費用は100万と書いているけれども、この100万は大分市でつけた場合の話なのかどうか。 ○中村議事記録係長　 　県議会の場合、カメラは後でつけた分はありません。最初からついていたのを代用したそうです。費用の100万円程度というのは、そのカメラはついていたんですけれども、それに伴うパソコン操作とか、ネットワークケーブルにつないでいますので、その部分の機械が100万円程度かかったというだけです。 ○河越康秀委員長　 　ここで前回あったのは、演壇というか、議長席の前でやっているから、ケーブルもインターネットも両方、そこからの話になるでしょう。最初に対面席を設けてやるとなると後ろ頭ばかりですからね。 ○小嶋秀行委員　 　今の位置から撮ればね。 ○中村議事記録係長　 　大分市議会の場合は、今カメラが計３台あります。 ○小嶋秀行委員　 　横が２台。 ○中村議事記録係長　 　傍聴席の上に１台と、それから議員さんたちの真横に１台ずつあります。ただ、議員席側に演壇を設けてそこで一問一答する場合は、その横からの分がちょっと難しいです。だから、新しくつくる方向になると思います。 ○河越康秀委員長　 　その辺なんです。そこら辺をいかがしましょうかということなんです。 ○田﨑潤委員　 　質問者の顔と声が出ないと悪いです。だから、見えるようにすればいい。 ○小嶋秀行委員　 　カメラの位置を変えるか、新たに設置しなければしようがないでしょう。 ○河越康秀委員長　 　１個ね。 ○小嶋秀行委員　 　議長の側に１個。 ○河越康秀委員長　 　そういうことでいいですか。カメラのことです。傍聴席から最初は出ていくわけだから、傍聴席のほうからのカメラで撮っておって、一問一答をやり出すと切りかえないとどうにもならないです。 ○小嶋秀行委員　 　操作板をつけないといけません。 ○宮邉和弘委員　 　その設置費用が100万ぐらいかかるんです。 ○高橋弘巳委員　 　設置板。1つ見込まないといけない。 ○渡部義美委員　 　委員長が言うように、せっかくつくってくれたんだから、大分市がこうした場合にはこのぐらいかかりますよと銘打っていただいたら審査が早いんですが。 ○姫野議事課長　 　申しわけありません。つけるかどうかの意見を聞いてからと思ってました。 ○小嶋秀行委員　 　鋭い指摘ですね。 ○田島八日委員　 　今度は配置が変わってきます。先にそんなの決められません。方針を決めて、そしてそれに伴って…。
   ○河越康秀委員長　 　これは予算もかかることでもあるし、一応そういう形で反対から映すものは要りますよね、必然的に。後ろ頭ばかり見せてもしようがないから。 ○小嶋秀行委員　 　それは当たり前だから、それでいいんじゃないですか。１個つけるということで。 ○久長次長兼総務課長　 　こちらで議論していただければ、あとは庁舎管理のほうとカメラの位置とか、それから演壇を置く場所とか、県議会の場合は後ろの議員さんが常に映るので、ちょっと後ろをあけたとかいう例もありますので、そういうことも議論していただければ、また議席の位置をどうするかということも含めて大改造が多分必要になってくると思います。 ○小手川恵委員　 　大改造ですか。 ○久長次長兼総務課長　 　はい。議会は学校形式にはなっていないものですから。 ○河越康秀委員長　 　岡本さんどうですか。 ○岡本政策調査室主査　 　今中村係長が言いましたけれども、傍聴席の後からと両サイド２つあるんですけれども、両サイドのカメラは少し動きます。ですから、真正面からはできないんですけれども、両サイドのカメラで一問一答方式にした場合は撮れないことはないんです。（「見えん」の声）真正面からは行かないんですけれども、このぐらいの角度からだったら現行のままで大丈夫です。 ○小嶋秀行委員　 　斜め45度くらいですね。 ○岡本政策調査室主査　 　新たに質問席用のカメラをつけなくても、できないことはありません。 ○宮邉和弘委員　 　どう映るかというのも見ていないから。 ○渡部義美委員　 　正面から１回撮って。自席から要するに質問するところがあるでしょ。だから、後ろから、正面から撮って、その分を自席でも映せるように１台つければできるんじゃないでしょうか。 ○久長次長兼総務課長　 　１台独立して、どっちみち答弁する執行部のほうに…。増設はぜひ必要になると思います。 ○小嶋秀行委員　 　１台増設するということですね。 ○桐井寿郎副委員長　 　かなりこれは移動しないといけないでしょう。 ○河越康秀委員長　 　それと、今ある配置がどうなのかというのはトータルで考えて。ちょっとそれをお願いします。 ○小手川恵委員　 　ちょっといいですか。大改造が必要になると今言われましたが。 ○久長次長兼総務課長　 　少し大げさでした。 ○宮邉和弘委員　 　何千万もかけるような話にはならないでしょう。 ○小手川恵委員　 　一問一答方式を導入するためにかなりの予算がかかるというような状況になるのかな。 ○桐井寿郎副委員長　 　なるんだろうな。 ○河越康秀委員長　 　それなら想定されることをちょっと言ってみてくれますか。 ○久長次長兼総務課長　 　県議会の傍聴に行かれたとき、うちの職員等からいろいろ意見も聞きました。で、報告も読ませていただきました。絶対必要と考えられるのは、一問一答のための演壇、これが必要です。（「対面方式」の声）対面方式になってくると思います。そうした場合に、当然、議長席の後ろから１台のカメラの増設が必要になってきます。執行部がそのまま自席から答弁という形になると思いますので、そうしたときに後ろのカメラのパンがどこまで可能かということを確認して、その辺のカメラの部分。 　それと県議会の場合は、ちょうど一問一答の場合に議員さんが常に映るので、後ろに座っている議員さんの席をあけたということがありますので、そうしますと一番前、今中央部の自民党の議員さんが座っている（「矢野議員のところだな」の声）あそこがなってきますと、あのいす側のすきに座っている議員さんのところを空白にあけるかどうかという議論もまたしていただくことになってきますと、あの辺の位置が一番前と速記者の席の間が余り幅がないんです。だから、うちの場合は余り幅がないもんですから、ちょっとあの辺の造作を変えないといけないのじゃないかと。そしてスロープで斜めに段で上がっていますので、その辺も含めてこちらでどういうふうな形が一番いいか議論していただければ、あとは庁舎管理のほうとこの点については具体的な案を出したいと思っております。 ○田島八日委員　 　それは何千万もかかるのですか。 ○小手川恵委員　 　あまりお金をかけない方法でやらないと。 ○河越康秀委員長　 　いくらかはかかりますよ。 ○小手川恵委員　 　かかるけど。最初と次の段をあけても足りるんでしょ。 ○田島八日委員　 　足りる、足りる。今度、議席が２つ減るんだから。 ○小手川恵委員　 　また減りますからね。 ○田島八日委員　 　それは心配要らないと思います。 ○小嶋秀行委員　 　自民党の皆さんが分かれなければいけません。 ○河越康秀委員長　 　久長課長が大改造と大をつけたものだから。 ○久長次長兼総務課長　 　それは済みません。小規模な改造になると思います。 ○小手川恵委員　 　できるだけお金がかからない方法でお願いします。 ○河越康秀委員長　 　それでは、その辺はシミュレーションをする中でお願いします。 　次、自席・演壇のマイクですが、これもいいですね。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　次に、一番大きいのは反問権のことです。執行部の反問権です。これは議会基本条例のときにはそういうことも入れたいという市民の皆さん方には、あのときは会ですね、決まってないけどということになっていましたけれども、いかがでしょうか。長田委員さん、どうぞ。 ○長田教雄委員　 　ぜひそういう方向で。 ○小手川恵委員　 　どういう方向で。 ○長田教雄委員　 　反問権を認めてということで。 ○田島八日委員　 　それは執行部に内々に少し話はしたことがあるのですか。どんな意向なのか。こっちがいいと言ったって向こうがすることですから。 ○長田教雄委員　 　する、しないは向こうの勝手ですからね。 ○田島八日委員　 　それはそうです。 ○河越康秀委員長　 　今は反問権を認めるか認めないかの話ですからね。 ○田島八日委員　 　認めたってそうはしませんよ。 ○小嶋秀行委員　 　論議を整理するという意味で、反問権をというのが当初の出発だったような気がするんですけれども、長田議員さんがおっしゃっているのは、こうこうこういうことでよろしいですかというような聞き返しはできるというのが最初じゃなかったかと思います。それはその範囲でいいんじゃないかと思うんです。私はこう思いますからと言ったら、議場でけんかになってしまうんですね。それがいいかどうか。けんかと言ったらおかしいけれど。 ○宮邉和弘委員　 　ルールをちゃんとしておかないと。 ○高橋弘巳委員　 　反問という意味がいろいろありますからね。その中身が問題です。 ○田島八日委員　 　私はこう思うのですが、議員さんあなたはどう思うんですかということも反問になります。 ○高橋弘巳委員　 　それがなるのであればものすごくやれますね。あなたの考え方を聞きたいとか、そういうことになったときは。 ○河越康秀委員長　
   　これは議会基本条例の条文のことも、やっぱり議員側にとっても要するに議論を深めるとかそういう意味で書いているんでしょう。そういう意味で既に先行して反問権を認めた基本条例がありますよね。 　あの中でもそういう意味、要するに議論を深める意味で、一問一答もそういう意味で書いているんですけどね。執行部と議員との関係の中で。 ○田島八日委員　 　今までの例で反問権でこれをつくったところと行使したところはありますか。聞いていませんか、話は。どうですか。 ○板井政策調査室長　 　栗山町が当初２件ほどあったということですけれども、その後、双方あまり議論が食い違わないように気をつける中で、あまり起こってはいないということです。 ○田島八日委員　 　わかりました。入れておけばいいじゃないですか。 　反問ができる。することができるんだから、いいじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　よろしいですか。反問されて困る人がいますか。要するにできる規定の形で、そんなに現実的はどんどんはないと思います。 　よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　反問権を認めるというか、表現はどうなるのかな。基本条例の中でも明確にいうと。うちの案としてあげてたでしょう。 ○板井政策調査室長　 　はい。議長の許可を得て反問することができるというような表現にしています。あらゆる場合に反問というのはするものではありません。 ○河越康秀委員長　 　そういうふうに載せるということなんですね。後で確認します。 ○桐井寿郎副委員長　 　あとは議長が判断する。 ○河越康秀委員長　 　また後で聞きますけれども、今ので一応県議会をもとにしたこれはどうなるかなということが終わりました。それ以外で何かありますか。 ○高橋弘巳委員　 　別府市議会、県議会を見させていただいて、一歩進んだ一問一答というか、そういった形では、例えば資料としてスクリーンを使うとか、そういった委員会、国の予算委員会なんかでいったらいろいろなデータを持って来てからそれをアピールするというような形がありますでしょう。そういった形を一歩進むということで何か取り入れたらどうかなという案ですけれども。 ○小嶋秀行委員　 　議会改革も法案を整理するときにはそういうのも出ていましたね。 ○田島八日委員　 　だから、今現行のあれではパネルとか、あるいは持ち込みの…。（「ないですよね」の声）いや、あります。 ○小手川恵委員　 　私は、写真持ち込んだことがあります。 ○田島八日委員　 　今でこそないけれどね、水を持ってきたり、水を飲んでみたりとか何かあるんですよ。だから、それは認められているから、特別今制限しているわけじゃないから。 ○小手川恵委員　 　大体、議長は許可しますよ。 ○桐井寿郎副委員長　 　そういうものも映るカメラの位置、配置も考えなければいけない。持ってきたものが全然見れないような形でやったんでは意味がない。仮にパネルを出したとしても、それをどこでどう映すかというようなことも。 ○小嶋秀行委員　 　スクリーンの位置とか。 ○小手川恵委員　 　本会議ではちょっと難しいでしょうね。 ○田島八日委員　 　難しいんじゃないかな、それはね。委員会でできないこともないだろうけれども。委員会の場合はね。 ○桐井寿郎副委員長　 　本会議でどこまでやるか、予算委員会で…。 ○河越康秀委員長　 　写真をファイルしたのとかを見たことがあります。長田委員はバケツでしたね。 ○長田教雄委員　 　コンポスト。 ○河越康秀委員長　 　コンポスト。 ○長田教雄委員　 　コンポストじゃなくてぼかし。 ○小手川恵委員　 　だから、それをわざわざアップで映すとかいうのはちょっとまだ無理でしょうね。 ○田﨑潤委員　 　パネルをアップで映すのは難しいですか。 ○小手川恵委員　 　カメラを調節しなければいけない。 ○小嶋秀行委員　 　いやいや、横からのカメラがあるから、人間はこっちを向いて話しているんだけれども、資料はこっちを向けて示してもいいんです。それ用にすれば。 ○田島八日委員　 　そう心配しなくてもいい。 ○河越康秀委員長　 　今ある程度の範疇は現行の制度で認めて。 ○田島八日委員　 　活用するかしないかだけだから。 ○河越康秀委員長　 　ほかはありませんか。ほかはないですか。 　　　〔「なし」の声〕 ○高橋弘巳委員　 　それと１つ、傍聴者が自席、要するに向こう側に向かって、今度市長側に向かってというか、執行部席に向かって言うと、背中を傍聴者に向けると、別府市議会はああいうときに見えないと。 ○小嶋秀行委員　 　別府も大分も見えなかったです。 ○高橋弘巳委員　 　だから、そういう自席からあそこはしたものですから、後ろのほうの人はのぞかないと見えないとか、そういう話があったのですが。 ○河越康秀委員長　 　大型スクリーンでこっちに照らせばいい。 ○高橋弘巳委員　 　そういう話があったので、そこの改善はなかなか今みたいなのは難しいなという思いはあるのですが。 ○田﨑潤委員　 　県議会の方式でやるならば、自席の一番前でするのだから、傍聴者も見えますよ。 ○高橋弘巳委員　 　背中が見える。 ○小手川恵委員　 　背中しか見えない。 ○中村議事記録係長　 　一番下に傍聴者用モニターというのを書いてるのですが、県議会にお話を聞きに行ったときに、今高橋議員さんの言うように、テレビカメラの関係で傍聴者側から何も見えない、人の顔が見えないので、県議会ではこのときにモニターをつけて傍聴者用のモニターを議長さんの横とかに置いて傍聴者用に見えるような形を検討しなければいけないというのが１つ事務局の中で案として上がっておりました。今後どうなるかはまだ確認していません。 ○河越康秀委員長　 　また小手川委員が心配している費用がかかるのではないですか。 ○田﨑潤委員　 　それは、費用がかかっても透明性を向上するんだから。 ○河越康秀委員長　 　それなら、それをちょっと様子を見てから。 ○田島八日委員　 　まだなかなか設置をして、今度はあれを改善しなければいけない、これを改善しなければいけないということになると、きりがないです。だから、別府でも後ろだけしか見えないとか、委員会でもそうですが、これを悪いなと思いながら、なかなか改善できないだろう。今言うように、お金がかかることですから。 ○田﨑潤委員　 　今お金をかけなかったら、演壇の前に左右でしたら見えるから、ちょうどいいじゃないですか、それで。 ○小嶋秀行委員　 　声が聞こえるのですから。
   ○高橋弘巳委員　 　それはよりしたほうがいいということだけなので、お金の兼ね合いとか、そういったことだろうと思います。 ○田島八日委員　 　あれじゃないですか、今現行のやつを。今後の課題としてね、やってみないと。 ○河越康秀委員長　 　実際出てきますよ。 ○田島八日委員　 　議場が全部同じなら、いろいろな問題が解決するけれども、違うのだから。大分から別府から県議会、皆違うわけだからきりがない。 ○河越康秀委員長　 　ハード面も出てくると思います。動いてみてから。まだ想定の段階だから。それで、またさっきの話じゃないけれども、臨機応変にやっていくということで。 ○田﨑潤委員　 　顔が見えるのに、答弁席の前に右と左に置いて、そこですれば全部見えるじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　モニターをでしょう。 ○田﨑潤委員　 　モニターじゃないです。こっちとこっちに机を置いて、ここが議員でここが執行部であったならば、こっち側で執行部が答弁するということです。 ○河越康秀委員長　 　横を向くのですか。 ○田﨑潤委員　 　横向きにすればここからでも見えるじゃないですか。費用もかからないじゃないですか。机を持ってくればいいんだから。 ○長田教雄委員　 　ケーブルテレビは傍聴席に置いていても見えます。 ○田﨑潤委員　 　それが費用がかかると言うんでしょう。 ○長田教雄委員　 　いやいや。テレビ…。 ○河越康秀委員長　 　今田﨑さんが言うのは横ですね。 ○田﨑潤委員　 　横に置いて終わりでしょう。 ○宮邉和弘委員　 　ただ、質問者は動かないでいいけれども、答弁者のほうは行ったり来たりが出てくるから。 ○田﨑潤委員　 　それは、来たり帰ったりするのに１時間もかかりはしません。邪魔しようとすれば、10分かかって行く。牛歩戦術じゃないけど、よいしょよいしょと。歩いて10秒ぐらいじゃないですか。 ○田島八日委員　 　傍聴席はあそこにしないでどこか大広間にしてから、テレビを置いておけばいいでしょう。それが一番いい。よく見えます。 ○河越康秀委員長　 　そうしたら、今のは何か県も対応してるようですから、聞いておいてください。 　いいですか。先ほど言った反問権のことは、今ペーパーで渡した３番、市長と議会との関係の３番で、議長または委員長の許可を得て反問することができるとうたう予定です。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　ということで、この一問一答導入に際しては、いろいろなことがまた出てこようかと思いますけれども、そのときには臨機応変な対応をしたいと思います。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　次に参ります。費用弁償の見直しということで議題にしますけれども、前回の会議で地方自治法の改正に伴う標準規則が議長会から８月上旬ごろに提示されるというお話があり、その状況を見て再度検討するということになっていました。その後の経過を、知っておる方もいるけれども、改めて事務局のほうから説明してください。議運で説明しましたね。 ○久長次長兼総務課長　 　御説明いたします。前回の７月14日、この特別委員会の開催時のときには、地方自治法の改正のうち、議会活動の範囲の明確化につきましては、全国市議会議長会を含む全国３議会議長会合同で標準議会会議規則とは別に新たな議会活動の範囲とはどんなものかという具体的な例示により御提案したいということで、そのための協議をいたしますと。その結果、８月上旬ごろに発表いたしますということでございましたので、そのようにお答えをいたしました。 　しかし、去る７月30日に全国市議会議長会から、地方自治法改正に伴う標準市議会会議規則の一部改正についてということで、全国806の市に標準市議会会議規則案が一斉に配信されました。今お手元の配付資料の①というのがそのときに全国市議会議長会から配信されたものでございます。 　概要を見て、ごらんいただければわかると思いますが、内容につきましては、標準市議会会議規則の一部改正案が示されただけです。つまり、条例改正するときにはこういうふうな形で改正してくださいよということで。本来的に期待をしておりました具体的な議会活動の範囲の例示内容については一切触れられておりません。全国市議会議長会事務局に改めて確認をいたしましたが、３議会議長会と協議いたしました結果、具体的な対象範囲については結論が出ずに、各都道府県議会、各市議会、町村議会それぞれが独自に判断をしていただきたいということでございました。 　以上でございます。 ○河越康秀委員長　 　ありがとうございます。前回出たことについての事務局としての回答というか、今の経過ですが、自民党さん、いかがですか。 ○田島八日委員　 　結論が詳しくはわからないということで各市の状況を見るということだから、これと連動するかしないかということをすぐ言われるんだろうとは思うけれども、大いに関係があるということで、それを見ないとわかりません。 ○河越康秀委員長　 　前回それぞれ、まとまる方向であればと思っていたら、こういう１つの新たな展開になってきて、それが今明確に示されたということであれば、どの委員会がどうかいうことが示されたということであればまた話が違ってくるんでしょうけれども、なかなか具体例が出されていない中での今の通知ということです。継続ということでよいですか。 ○小手川恵委員　 　継続の意味がわからないんですよ。費用弁償の見直しと、この今回の地方自治法改正に伴う標準市議会会議規則の見直し、この関係が明確化されてないから、費用弁償の見直しについてはまた議論できないという、その連動する意味を教えてください。 ○河越康秀委員長　 　連動する意味ですね。 ○田島八日委員　 　費用弁償を今度新たに、今まではこの費用弁償について、この委員会とかいうのは、法的な根拠があって初めて費用弁償を支給することができるとなったんです。だったんでしょう、今までは。法的なものを除いては。で、ここでもまたあと各種委員会の報酬とかいってあるけれども、それと今度新たに拡大をしてきたということになってくるわけです。地方自治法の解釈がそういう通告というか、施行令が出てきたわけだから、それを加味しなければなかなか論議できんなという考え方ですよ、私ども。 ○田﨑潤委員　 　ちょっといいですか。この費用弁償の見直しの云々というのは行政改革にかかわって、それから市民の人たちの声もあって、費用がかかり過ぎているんじゃないかという声もあってしているんだから、今度これが明確にならないと総費用が大方どのくらいかかかるのか。結局やってみたけれども、費用弁償の総額は何ら変わらなかったということになれば、何を議論していたのかと逆に問われるおそれがあると私は思うわけです、逆にね。そうしたら、何と何というのを出して、大体こういうのはいくらだと、年に何回ぐらいということであれば総額がわかるわけだから、そうしたら今までのと比べてみたらこっちのほうが安くなるよと、削減することができたよと言えると思うけれども、そうじゃない。法律もいいかげんじゃないですか、勝手に決めろというのは。 ○田島八日委員　 　それが地方自治、分権のいいところだから。お金はでないけれども。 ○田﨑潤委員　 　期待して本当に待っていたんだから。市議会議長会も結論が出ませんとかいうけれども、論議しているんでしょうか、本当にここは。 ○久長次長兼総務課長　 　都道府県議長会と市議会議長会と町村議長会、３議長会で議論をやったようです。 ○田﨑潤委員　 　議論したのですか。 ○田島八日委員　 　そうして要求したわけです。 ○田﨑潤委員　 　それで出したわけでしょう。そうして来たら…。そうしたら、ずっと永遠に市議会議長会もこのまま結論は出さないということですか。 ○田島八日委員　 　それは各条例で決めてくるわけだから、よその状況というか、他都市の状況っていつも言っているじゃないか。 ○田﨑潤委員　 　他都市の状況はいいけど、ここも議論しないといけないということでしょう。そうするとこの議論はどうなりますか。 ○田島八日委員　 　だから、自分たちの参考としてね、他都市の例ということをいつも言ってるじゃないですか。これがあれになってきてる。法令化してきているんです。大分市議会がこうしてやるんだということは過去にないんです、残念ながら。 ○田﨑潤委員　 　見本をつくらないといけません。 ○田島八日委員　 　だから言っているんです。 ○小手川恵委員　 　いいですか。お二人の議論をどういうふうに考えたらいいかというのは私もちょっと判断しかねるんですが、それはそれの議論であって、費用弁償の見直しについてどうするのかというのはまた別物と考えて議論を進めなければ、例えば費用弁償を支給する対象の委員会、例えば全員協議会に費用弁償を支出するだとか、例えば代表者会議に費用弁償を支出するだとか、そういうものについては、これはまた別の場所で議論していただくという形をとって、いわゆる費用弁償の今の１日出席すれば7,000円のこの金額が妥当かどうかについては議論を始めているわけですから、その辺については議論を深めていかなければ、いつまでたってもここは手をつけられませんよ。 ○田島八日委員　 　それはそうですよ。それはそういうのも出てきたから。出てこなかったら、ある程度は決められるから。 ○後藤一裕委員　 　それは後でできることだと思いますよ。 ○河越康秀委員長　 　後でというと。 ○後藤一裕委員　 　ほかの全員協議会を含めるとか、ほかのことになったとしても、費用弁償の額を先に決めることは検討できると思いますよ。 ○田島八日委員　 　だから、今言っているじゃないですか。それが相対的に予想されることはどうだこうだということは増えたわけだから、逆に今でもそのために努力をして、例えば本会議の後に各種委員会をやったりとかしているわけです。これが何かというと経費節減とかそういうことでしているわけです。 ○小手川恵委員　 　だから、それはそれなんですよ。ただ、この金額が、１日7,000円の費用弁償の金額がどうなのかというここの議論はこの特別委員会でやるという方向性は出ているわけだから、後から出てきたものについては、またそれは議運とかで議論していただければいいことであって、この金額そのものの是非については、是非というか、どういった金額が妥当かについては議論を進めていかなければ、見直しの場合は条例改正もあるわけだから、間に合いませんよ。12月議会に間に合いませんよ。
   ○田島八日委員　 　見直しがありきというのはそれはわからないことはないんだけれども、いうなれば私も１万5,000円という最高額、これは判例で決まっているからそういうことになると主張しますよ。だから、それはそんなこと言ったって。 ○小手川恵委員　 　いや、だから、主張していただいていいじゃないですか。それで議論しましょうよ。議論をしないことが問題なんですよ。 ○田島八日委員　 　議論しています。議論したからこそ新たにそういう問題が出てきたから言ってるんですから。 ○後藤一裕委員　 　だから、それについては、新たに出てきた問題だから、後でそれが決まった段階で検討してもらうことであって、今もともとのものをどうするかという根底に返っていただいて議論を進めるべきだと思います。後で増えた分については、その辺をどうするかでいいじゃないですか。 ○田﨑潤委員　 　私が心配しているのは、節約するとかいうことをしてきたけれども、逆に、決まって、そして例えば全員協議会とかいうのが何回も開かれて48人全部払わなければいけない。しかも、それは法律で決まってずっと払いましたと。そうしたら、トータルで１年たったら大分市議会の費用弁償の見直しは何だったのか、前年度より増えているじゃないかということが、マスコミを敵視するわけじゃないんだけれども、そういう声が上がったときに、あのときの議論は何だったんだということになるのが私は心配だというだけの話です。 ○後藤一裕委員　 　しかし、それは後になっての話でしょ。 ○田﨑潤委員　 　後になったら、それはいいですよと。そのときの議運のメンバーが、いや、それは後から来たことだから、そんなことを想定していなかったというのを結局決めたから。ということで乗り切るならそれでいいと思います。 ○小手川恵委員　 　いや、それはでも、今のまま行って、全員協議会は費用弁償を払う対象になりましたよとなって、そのときの費用弁償の額は、じゃあ一体どういうふうに決まったのと。 ○田﨑潤委員　 　だから、それをどこに…。私が思っているのは、どこの委員会に出すとか全員協議会に出すとか出さないとかいうのは早く出しましょうよというのは、それは向こうが…。 ○小手川恵委員　 　それはここで決めることじゃないのではないですか。 ○田﨑潤委員　 　それなら、どこで決めるんですか。 ○小手川恵委員　 　それは特別委員会で決めることじゃないです。それは議運の中で。 ○田島八日委員　 　だから、きのうも議運で言ったんだけれども、早く決めましょうと言ったんだから。 ○小手川恵委員　 　だから、それが決まらないとこの費用弁償の額を決められないということにはならないですよ。これはこれで議論を進めていかなければ。 ○田島八日委員　 　議論を進める前提でそういうのが絡んでくるから、それが出ないと。 ○小手川恵委員　 　いや、それは違うと思います。 ○田島八日委員　 　違うと言ったって、あなたのそれは解釈で、私はそう言っているんだから。あなたが勝手に見直しをしてるんだから。 ○小手川恵委員　 　勝手じゃないですよ。この間から議論を始めましょうと言っているじゃないですか。 ○田島八日委員　 　議論はしている。 ○河越康秀委員長　 　委員長の発言です。いいですか。 ○小手川恵委員　 　どうぞ。 ○河越康秀委員長　 　ちょっと聞いてくださいよ。どちらにしても何もやめるわけでもなんでもないし、昨日議運のメンバーなんで出ていたので、例えば９月議会の動向とかいうことを見ていくわけですよ。上の部分ですよ。自治法の改正の部分の話をしているんですよ。そうなると何も全然結論が出ない形にはならない。それで、最終的には12月までありますから、きょうのところは動向を見る中でこれを前に進めていくということしかできないのではなかろうかと思います。いかがでしょうか。 ○小手川恵委員　 　９月議会以降、費用弁償の見直しの議論をするということですか。 ○河越康秀委員長　 　９月議会ではなくて、この委員会で継続してやっていきます。次回の委員会に、また議題として入れます。 ○小手川恵委員　 　田島委員さんが言われたように、いわゆる費用弁償を出す委員会が新たにこことここの委員会になったと、確定をしてから議論を始めるということですか。それとも同時進行で議論を始めるということですか。 ○田島八日委員　 　議論をしているじゃないですか。 ○後藤一裕委員　 　確定しないとできないということでした。 ○小手川恵委員　 　確定しないとできないとさっき言ったじゃないですか。 ○田島八日委員　 　だから、それはそういう新たな問題が生じてきたから、これを今言うような、うちでも、田﨑委員が言うように、こういう問題もあるということだから。 ○河越康秀委員長　 　姫野課長、何かありますか。 ○姫野議事課長　 　地方自治法の一部改正「議会活動の範囲」について調査した結果がありますので、報告させていただきます。調査市は中核市等42市を対象に行いました。結果、対象範囲を全員協議会、議会改革推進検討会、議会報の委員会、うちの議会だよりですね、その分をいわき市が今決定しております。決定１市です。あとは岡山と盛岡市、那覇市、この３市が今検討中でございます。具体的には対象は全協と代表者会議。それとあとは那覇市が各派代表者会議ということで３市が具体的に検討に入っております。あとまだ検討に入っていないところは38市ということです。 ○田﨑潤委員　 　そういうところは検討に入ったということは９月議会あたりで決めるんでしょ。そういうことでしょう。 ○姫野議事課長　 　今那覇市は９月議会に改正ということで予定で考えております。岡山も９月議会で規則を改正。全部９月議会を見込んでおります。 ○田﨑潤委員　 　岡山も動いているんですね。 ○河越康秀委員長　 　ということで、今そういうほかのところも聞きましたけれども、後でこの委員会の最終、次回のことを言いますけれども、９月議会を終わってこの委員会をすぐやる予定にしています。だから、継続してやらせていただくのですが、さっき言ったみたいに、12月に基本条例の部分がありますから、間に合うように最大限の努力をいたしますということでお願いいたします。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○田島八日委員　 　ちなみに、いわき市は費用弁償はどうしているんですか。 ○久長次長兼総務課長　 　いわき市につきましては、基本額が5,000円、そして半径５キロから10キロが200円、10キロ以上だと…。 ○板井政策調査室長　 　いわき市は引き下げと一体で１回見直しをしたという情報が入っています。 　これは古いデータです。 ○河越康秀委員長　 　久長次長、今のを整理して言ってください。 ○久長次長兼総務課長　 　済みません。資料が違っているようです。 ○河越康秀委員長　 　もし出れば後でいいです。次に参ります。 ○田﨑潤委員　 　違うんですね。 ○河越康秀委員長　 　ちょっと待ってください。正確なところを言い直します。各種委員報酬の辞退についてを議題といたします。要綱設置の委員会の委員報酬については、今現在、既に辞退済みです。今回は法律に定めがある場合を除く、いわゆる条例設置の審議会等の委員報酬を辞退することです。また、本委員会で既に結論を出して議会活性化の第７次答申として議長に提出済みの審議会等への参加の見直しについて、執行部より報告がありましたので、あわせて事務局から説明をしていただきたいと思います。 ○姫野議事課長　 　座って説明させていただきます。まず各種委員報酬の辞退について調査しておりますので、これの調査のほうから報告をさせていただきます。政令市17市と中核市39市につきまして、各種委員報酬の辞退についての調査を行いました。 　最初に、政令市では、１市から調査がまだ返ってきておりませんが、16市中14市が報酬の辞退をしていない状況です。 　次に、中核市では、３市から回答が返ってきておりませんが、35市中33市が報酬の辞退をしていない状況で、盛岡市と長崎市の２市のみが各種委員会の報酬を辞退しております。辞退の具体的な内容につきましては、盛岡市が、法律、条例、要綱すべての委員会について報酬を辞退しており、また、長崎市につきましては、法律に定めがある場合を除き、委員報酬を辞退しているとのことであります。 　また、審議会への議員の参画照会の結果でございますけれども、議会活性化方案の１つとして協議を重ね、４月21日付で執行部に対し申し入れをしておりました審議会等の参加の見直しについて、取りまとめの結果が出されましたので御報告申し上げます。 　お手元に配付しております配付資料③審議会等への議員の参画照会結果、この広い用紙でございます、これの１ページをごらんいただきたいと思います。 　１の法律設置の附属機関でございますが、いずれも参画の継続となっております。続きまして、２の条例設置の附属機関でございますが、番号５から13の９つの審議会については、条例に議員と明記していることから参画の継続としておりますが、２ページ目の番号14から24につきましては、議員の明記がされておらず、議会からの申し入れを尊重の上、今後、議員の参画を求めないものとなっております。 　次に、３ページをごらんください。要綱設置の審議会につきましては、番号１から４の４つの審議会等が引き続き議員の参画を求めるものとなっております。 　なお、あなたが支える市民活動応援事業委員会につきましては、執行部の照会後の参画となっておりますことから、この表には記載されておりません。 　最後に、同じく要綱設置の番号５から14につきましては、10の審議会等が議会からの申し入れを尊重の上、今後、議員の参画を求めないものとなっております。 　以上でございます。 ○河越康秀委員長　
   　今説明がございましたが、質疑等がある方はお願いします。 ○田﨑潤委員　 　この中で、今、現時点で審議会の報酬というか、報酬が出ている範囲はどこですか。 ○姫野議事課長　 　１ページに１番から13までの分が出ております。 ○田﨑潤委員　 　１番から13までが出ているんですね。 ○姫野議事課長　 　はい。 ○田﨑潤委員長　 　あとは出ていないわけですね。 ○姫野議事課長　 　今回２ページのⅢの従来までの条例設置の分につきましては、従来出ておりましたけれども、今回からの見直しにより、Ⅲの14から24につきましては、今回から参画の辞退が出ておりますので、この分については、今まで出ておりましたけれども、これは今後からは出ないということになります。 ○小嶋秀行委員　 　参画しないということ。 ○田﨑潤委員　 　今まで出ていたけれども、今後議員の参画を求めないんだから。 ○小嶋秀行委員　 　参画しなくていい。 ○田﨑潤委員　 　行っていないのに出ているのはおかしい。今回議論するというのは、この13までの報酬の辞退ということですか。 ○姫野議事課長　 　そうですね。 ○田﨑潤委員　 　そういうふうにするのかしないのかということですか。 ○河越康秀委員長　 　２つの説明をしたのであれですけれども、私どもが各種委員会への見直しをやったときに１つの方針を決めましたよね。法律は関係なく出る。条例は議員明記のものしか出ない。要綱設置の重要なものは、議員明記のものについて、こちら側が考えて出るか出ないか決めると。議員が明記されていないものはすべて出ないという方向づけをしたものですから、この表になったように執行部側が考えてきました。今現在即切るんじゃないんですよ。任期があるまではそのまま行くんですよ。大体３月９日かな。おおむね３月９日までは報酬をもらう中で行くんです。だけど、３月９日以降、10日以降は議員がこの審議会に入らない。それはうちの取り決めでやった部分です。 ○小嶋秀行委員　 　確認です。３ページの要綱のⅣとⅤ、これは議員の明記があるのですが、これは今参加しているけれども、３月10日からは出なくなるということでいいんですね。 ○中村議事記録係長　 　要綱設置の部分はこの４つの部分を、本当は５つなんですけれども、載っていないのが、あなたが支えるというのが載っていませんけれども、それ以外の分は要綱設置の分は参画しない、求めないということです。 ○小嶋秀行委員　 　していないということですか。 ○田島八日委員　 　参画を求めるものと書いている。４番は求めると書いてある。 ○後藤一裕委員　 　それは委員会が求めるんじゃない。 ○中村議事記録係長　 　ⅠからⅣまでは…。 ○河越康秀委員長　 　ちょっともう一度言い直してください。 ○中村議事記録係長　 　Ⅰ、Ⅱ、Ⅳは今までどおり参画を求める。ⅢとⅤの分は３月10日から求めないということです。 ○河越康秀委員長　 　ということです。ほかはございませんか。いいですか。 　　　〔「なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　質問はどうですか。 　それで、今から入っていく。そういうことを説明を受ける中で辞退ということはいかがいたしましょうか。 ○後藤一裕委員　 　参画をしながら辞退をするということですね。 ○河越康秀委員長　 　そういうことです。 ○田島八日委員　 　これが以前法的な問題としたのは平成９年ごろ大幅な見直しをしたんですよ、これ。そのときに大体法的な参加を、参加というか、これは条例もしくは法的によかろうということでちゃんとしている。で、今現在に至っているわけです。だから、相当前から論議してそういうことになっているから、今さらと私は思います。大分市議会は相当前から進んでいるですよ。 ○河越康秀委員長　 　しかも今度から大幅に出なくなりますから。今の意見としては言葉としては変えないんですよ。法律及び条例設置のものは報酬をいただく形になるんです。しかしながら、うちのほうの見直しをやったことによって条例設置のものでもほとんど出なくなりました。この２ページ目にありますが、これだけの数の審議会が出なくなったわけです。 ○田島八日委員　 　そこで問題は１つ２つ出てくるんじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　それは別の問題だけれども。とりあえず今言っているのは、確かに見直しということで項目で上げていますけれども、条例設置のもので既に３分の２ぐらいが出なくなっているので、残っている部分は従来どおり報酬を出すということでどうでしょうか。 ○小手川恵委員　 　報酬を出していない自治体がありますよね、中核市の中で２市。それはどういう議論の中で出さないようになったんですか。 ○姫野議事課長　 　詳細なところまでは今、出しているか出していないかだけの調査を行ったものですので、詰めたところでまでは、大変申しわけありません。 ○小手川恵委員　 　この委員会報酬の辞退についてということは、いわゆる行政改革の一環として議会側からの提案ということになるの。 ○河越康秀委員長　 　ずっと前ね。余り議論されたことがないんですけれども。 ○小手川恵委員　 　議論としてはね。 ○河越康秀委員長　 　残っていましたからやります。 ○小手川恵委員　 　これについて、今の議論では参画しない委員会が増えたからというところで引き続き報酬を求めるということになるんだけれども、報酬の額というのは一般の委員さんたちと同じ額ですか。 ○姫野議事課長　 　7,900円です。 ○小手川恵委員　 　一般の委員さんたちと同じ金額ですか。 ○姫野議事課長　 　はい。一般出席者と同じです。 ○小手川恵委員　 　委員みな一緒ですね。 　これは議会が口出すことじゃないんだけれども、7,900円ですか、その額が適当かどうかというその議論は報酬審議会でやってそういうふうに認められてきているということですね。その見直しについての議論があるとかないとか全然その辺は察知していないですよね。 ○姫野議事課長　 　はい。 ○小手川恵委員　 　わかりました。 ○宮邉和弘委員　 　事務手続上、これは問題ないわけですか。要は辞退するということは。 ○小嶋秀行委員　 　出すようになっていて、辞退したら。 ○田﨑潤委員　 　寄附行為に当たらないんですか。 ○板井政策調査室長　 　もしも報酬を出すように条例がなっていて出さないということはこれは問題がありますので、その場合は条例を改正しまして、条例の中から今要綱……。 ○小手川恵委員　 　議員を除くという。 ○板井政策調査室長　 　除くと規定しないといけません。調査いたしまして、長崎は確認できておりませんが、もう１市の辞退していた市は条例の中にその規定を入れております。盛岡市は。
   ○河越康秀委員長　 　今度は変えなくていい。今はどうでしょうかと皆さんにうたっているのは変えなくていい。 ○後藤一裕委員　 　変えなくていい。 ○宮邉和弘委員　 　もう出ないということですね。 ○河越康秀委員長　 　もともと半分以上は削減だから、入りませんから。 ○小手川恵委員　 　うちは会派として、はっきりさせなければいけないから、議論を継続してもらえますか。持ち帰らせてください。 ○河越康秀委員長　 　次回までお願いします。 ○田﨑潤委員　 　早く議会で決めなければいけません。 ○河越康秀委員長　 　それじゃ、今小手川委員から申し入れがありましたので、最終結論を見るのには次回にやりたいと思います。よろしくお願いします。 　　　〔「異議なし」の声〕 　それでは、小手川委員、次のときにはお願いします。 ○小手川恵委員　 　はい。 ○河越康秀委員長　 　次に参ります。 ○久長次長兼総務課長　 　先ほどの費用弁償、４つの市で直近の議会で議会活動の範囲を変えるという盛岡、いわき、岡山、那覇について、今現在の費用弁償の実態ですが、盛岡市がことしの４月にキロ37円の実費支給、それから、いわき市が現在開かれている７月議会で８月11日にキロ37円の実費支給に変更予定。それから、岡山市はことし平成20年４月から費用弁償を廃止。それから、那覇市が現在3,400円、定額3,400円が現状です。 ○田﨑潤委員　 　はい、わかりました。 ○河越康秀委員長　 　次に参ります。予算委員会の設置についてを議題といたします。事務局より説明をお願いいたします。 ○姫野議事課長　 　予算委員会の設置について御説明いたします。 　御案内のように、決算議案の審査につきましては、決算特別委員会を設置し、審査している市が大多数でございますが、予算議案につきましては、予算審査が事務事業の審査であり、政策領域を分担している各常任委員会ごとに審査をすることが実態に即していることなどから、各常任委員会に分割付託している市が多いのが実情です。 　お手元にお配りしております表１、予算特別委員会の設置状況をごらんいただきたいと思います。 ○小手川恵委員　 　配付資料４ですね。 ○姫野議事課長　 　そうです。配付資料４です。表１です。これは中核市39市における予算審査について特別委員会の設置状況を記載したものでございます。ごらんのように全体の約30％に当たる12市が設置しています。ほとんどが当初予算や関連議案等を審査対象として設置されていますが、中には補正予算議案の審査時にも設置している市もあります。 　そのうち、旭川市、西宮市、豊田市は、議長を除く全議員で構成する分科会方式で実施しています。分科会の構成員については、常任委員会委員をそのまま充てておりますので、分割付託とほぼ同じ実態と思われます。なお、旭川市では請願・陳情を除くすべての議案が予算等特別委員会に付託され、審査されております。このため、常任委員会は請願・陳情のみ審査しているようでございます。 　残りの９市につきましては、予算特別委員全員による審査を行っており、委員構成は会派案分による場合や、議長・副議長を除く全議員とする場合があります。なお、各市の審査日数につきましては、分科会、全体会を含め、３日間から９日間を要しております。 　また、お手元に配付しております予算特別委員会の設置状況調べ、次のページをお開きください。平成19年５月に他市が調査したものでございますが、中核市35市のうち、予算特別委員会を設置している９市の状況を記載しておりますので、参考資料としてお配りさせていただきました。 　次に、表２、次の次のページですが、当初予算議案の付託方法をごらんいただきたいと思います。この表は、当初予算議案の付託方法として４通りをお示しし、その長所・短所と考えられる事項を記載したものでございます。 　まず、１の常任委員会に分割付託する方法です。現在、多数の市で行われている方法ですが、全議員が予算審査に参加できることや、政策領域を分担している常任委員会ごとに専門的な審査ができるという面で実態に即していると言えますが、１議案の分割付託の問題や予算全体像を実質的に審査する場がないという面があります。 　次に、２の会派等の選出委員で構成する予算特別委員会の設置をする方法ですが、委員全員が予算全体を審査でき、議案の分割付託の問題がありませんが、委員以外の議員が実質的な予算審査に加われないことや、各政策分野を担当する常任委員会が予算審査にかかわれないため、深く掘り下げた審査がしにくい面があります。 　次に、３の議員全員で全体審査をする予算特別委員会の設置をする方法でございますが、議員全員が予算全体を審査でき、議案の分割付託の問題がありませんが、多人数による全体審査となるため、委員会審査のようにスピーディーに行えないと思われます。 　最後に、４の議員全員で分科会審査をする予算特別委員会の設置をする方法ですが、この場合、現状の常任委員会をそのまま分科会とすることが考えられます。この方法は、議員全員が予算審査に参加でき、政策領域を分担している常任委員会ごとに専門的な審査ができるという面で実態に即しておりますが、分割付託の問題もなくなります。しかし、分科会審査が中心となり、全体審査が形式化すれば実質的には現状の分割付託と変わらなくなること、また、審査結果の集約や全体審査での取りまとめ等が必要になります。 　以上のような方法が考えられますが、欄外に課題として記載しておりますように、大分市議会では、議員の任期の関係から、改選期の３月議会の開会は３月10日以降となることから、通年より会期が短くなっております。このため、考案日や一般質問日を減らし対応している状況でございますので、会期日数をふやすことは難しいのではないかと思われます。 　以上でございます。 ○河越康秀委員長　 　ありがとうございます。ただいま説明を受けた中での質疑等がございましたら、お願いします。 ○田﨑潤委員　 　わからないですね、どれがいいか。 ○田島八日委員　 　これは予算委員会の設置というのは太古の昔から言われています。 　ところが、なかなか今言ったような問題がそれぞれあるものですから、改革になるかどうか。真剣に言うほうもあったんだけれど、なかなか実施ができません。 ○田﨑潤委員　 　100年くらい前から言われています。 ○田島八日委員　 　太古の昔から。 ○河越康秀委員長　 　ほかどうぞ。 ○小嶋秀行委員　 　旭川市の例で審査日程が９日間だったですかね。これは当初予算を審議させるということ、補正もそうなんですが、補正は後で言いますが、当初予算の場合は会期を９日間予算委員会にとるということですか。予算委員会として９日間とるという。 ○後藤議事課課長補佐　 　表４のほうにお示ししておりますように、議長を除く全議員さんが参加ということですので、その間は本会議が開かれておりません。予算審査だけで全員がかかっているという状態です。 ○小手川恵委員　 　９日間。 ○後藤議事課課長補佐　 　当然、全部の決算審査、委員さんの構成を決める時間、それから予算、それから最後に予算委員会としての取りまとめの日にち、そういうのを要しますので、実質的にはその間の日数、７日間とかそういう形になろうかと思います。 ○田﨑潤委員　 　旭川市は常任委員会というのは陳情・請願以外は審査しないということだから、常任委員会そのものが１日か半日で終わるということでしょう。 ○後藤議事課課長補佐　 　確かに言われるように、ここは議案はすべて予算委員会で審議されているということで、常任委員会が機能するのは陳情・請願が出た場合だけということです。 ○田﨑潤委員　 　実質的には大分市のように、大分市の今のやり方にプラス７日間が要るということではないわけですね。今９日間。 ○小嶋秀行委員　 　一般議案は常任委員会で審査するんじゃないんですか。予算委員会が全部予算に絡むから…。 ○後藤議事課課長補佐　 　旭川の例。 ○小嶋秀行委員　 　旭川。 ○後藤議事課課長補佐　 　旭川はすべての議案を予算委員会で審査します。 ○小手川恵委員　 　それは悪い。 ○後藤議事課課長補佐　 　そうしますと、常任委員会の存在とは何か、そういう質問を投げかけてみましたけれども、向こうとしては昔からやっているので… ○後藤一裕委員　 　太古の昔から。 ○田﨑潤委員　 　太古の昔からしてる。 ○河越康秀委員長　 　ほかございませんか。 ○田﨑潤委員　 　これは今日中に結論を出さなければならないのですか。 ○河越康秀委員長　 　いやいや、また繰り越したっていいですよ。 ○小手川恵委員　 　これはもう全然。 ○河越康秀委員長　 　どうですか。ここで出せればあれだけれども、持ち帰りますか。 　　　〔「異議なし」の声〕
   ○河越康秀委員長　 　それでは、会派で結論が出るように議論してみてください。 ○小嶋秀行委員　 　結論を求めるんですね。 ○河越康秀委員長　 　持ち帰りで、はい。 ○田﨑潤委員　 　結論を求めるんですね。 ○河越康秀委員長　 　次の委員会で聞きたいと思います。よろしくお願いいたします。 　一応その他とあるんですが、何か事務局はありますか。 ○姫野議事課長　 　ありません。 ○河越康秀委員長　 　それでは、次回の当委員会の開催日を決めたいと思います。事務局、打ち合わせをした案を言ってくれませんか。 　　〔日程調整〕 ○河越康秀委員長　 　26日の10時半でよろしいですか。９月26日の10時半開会です。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、そういうことでお願いいたします。後で内部協議をしますが、以上で当委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時40分散会...