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1. 大分市議会 2008-07-14
   平成20年地方分権等調査特別委員会（ 7月14日）

   
   取得元: 大分市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成20年地方分権等調査特別委員会（ 7月14日） 　 　　　　　　　　　　　　地方分権等調査特別委員会記録 １．開催日時 　　　平成20年７月１４日（月）10時00分開議～11時42分散会 ２．場所 　　　議会運営委員会室 ３．出席議員 　　　委員長　河越　康秀　　副委員長　桐井　寿郎 　　　委　員　小手川　恵　　委　　員　宮邉　和弘 　　　委　員　田﨑　　潤　　委　　員　三浦　由紀 　　　委　員　長田　教雄　　委　　員　田島　八日 　　　委　員　小嶋　秀行　　委　　員　高橋　弘巳 　　　委　員　渡部　義美　　委　　員　後藤　一裕 　　欠席議員 　　　な　し ４．事務局出席者
   　　　議会事務局次長　　　　　　須藤　和博 　　　議会事務局次長兼総務課長　久長　修治 　　　議事課課長　　　　　　　　姫野　光則 　　　議事課課長補佐　　　　　　後藤　陸夫 　　　総務課課長補佐　　　　　　竹内　睦夫 　　　議事課政策調査室長　　　　板井　　隆 　　　議事課議事記録係長　　　　中村　義成 　　　総務課庶務係長　　　　　　藤野　宏輔 　　　主査　　　　　　　　　　　明石　文雄 　　　主査　　　　　　　　　　　富川　修一 　　　主査　　　　　　　　　　　吉野　　宏 　　　主査　　　　　　　　　　　岡本　　健 　　　主任　　　　　　　　　　　斉藤　淳一 　　　書記　　　　　　　　　　　岡本　隆憲 ５．審査案件等 　　　(1)議会活性化方案の検討について 　　　　①一問一答方式の導入について 　　　　②請願・陳情の取扱いの見直しについて 　　　　③夜間・日曜議会の開催について 　　　　④費用弁償の見直しについて 　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年７月14日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分開議 ○河越康秀委員長　 　皆さん、おはようございます。 　ただいまから、地方分権等調査特別委員会を開会をいたします。 　きょうは全員出席でございます。お集まりいただきましてありがとうございます。 　本日の案件は、議会活性化法案のうち、１つ目として一問一答方式の導入、２つ目として請願・陳情の取り扱いの見直しについて、３番目、夜間・日曜議会の開催について、４番目、費用弁償の見直しについて、その他であります。 　まず、一問一答方式の導入についてを議題といたします。 　前回の委員会では、一問一答方式の導入については、１案、一括質問・一問一答・分割質疑とするかを選ぶことのできる選択制、２案、すべて一問一答方式、３案、すべて分割質問方式の３案のうち、一問一答方式をどの方式にするかということで県議会を傍聴していただきました。そのときの感じた点などを踏まえまして、各会派で導入方式の検討をお願いをしたところです。本日は、その検討結果をお伺いいたします。まず、自由民主党さん。 ○長田教雄委員　 　選択制。 ○河越康秀委員長　 　１案ですね。１案の選択制。 　次、社会民主クラブさん。 ○宮邉和弘委員　 　同じく１案の選択制でお願いをいたします。 ○河越康秀委員長　 　ありがとうございます。 　公明党さん。 ○後藤一裕委員　 　同じくです。 ○河越康秀委員長　 　新市民クラブさん。 ○高橋弘巳委員　 　選択制、１案です。 ○河越康秀委員長　 　日本共産党さん。 ○小手川恵委員　 　日本共産党です。同じです。１案でお願いします。 ○河越康秀委員長　 　おおいた市政クラブさん。 ○小嶋秀行委員　 　同じく１案でお願いいたします。 ○河越康秀委員長　 　ということで、今意見をお伺いしました。１案ということで意見の集約を見ましたので、この１案、選択制ということで決定をしたいと思います。よろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○田﨑潤委員　 　これは質問する人が選択するんですか。 ○後藤一裕委員　 　当然。答えようがない。 ○田﨑潤委員　 　いやいや、選択は自分でしているけど。 ○河越康秀委員長　 　それでは、質問方式といたしましては選択制とするということで結論を見ましたが、導入に伴い整理すべき点が幾つかあろうかと思います。その点について、既に一問一答方式を導入している大分県から、事務局で、大分県のことを事務局で調査しております。そのことについて事務局から説明を受けたいと思います。 ○姫野議事課長　 　先日開催されました大分県の６月議会につきまして、一問一答を導入するに当たり検討する項目と実施内容等を説明させていただきます。 　まず、御存知のように、１日４名、３日間行われました６月議会では、一問一答方式を選択した議員が８名、分割質問方式を選択されたのが４名の議員ということで、計12名の方でありました。 　まず、お手元の資料の１をごらんください。 　１の演壇と質問席についてでございますが、新たに設置した議員席側の演壇は、大分市議会に例えますと、中央の席、今、矢野議員さん、皆さんが席の上に、机の上に既成の演台を乗せ、活用し、自席に戻る時間を配慮して待機席を設けたということでございます。 　それから、ケーブルテレビ、インターネット中継用としてカメラが演壇の質問者を映し、周りの議員も常時映るということでございますので、演壇後部の席は空席としております。 　次に、２の答弁者の範囲でございますが、議場に出席する説明員は、県知事と部長級職員で大分市議会とあまり変わりませんが、４番目の通告書の項で出てきますが、質問通告書に答弁者の記載欄がありますので、部長級でも決まった職員が出席するということでございます。 　ですから、部長級全員が出るわけじゃなくて、当初からどこどこ部長が出てくださいと質問者が出しますので、その部長が出るということでございます。 ○田﨑潤委員　 　答弁者を指名するんですね、質問者が。 ○姫野議事課長　 　はい。それはまた後で説明いたします。 　次に、３番でございます。質問時間と回数でございますが、質問時間は30分以内で、質問・答弁を合わせておおむね60分としたそうですが、導入後初めての一問一答だったこともあり、答弁が長引いたのが現状です。なお、質問時間は議員さんが発言を始めたときからの合算であります。 　次に、４の通告書と通告内容でございますが、通告締め切りは、一般質問初日の３日前ということで、６月議会においては開会日の翌日になっております。 　通告書の書き方としては、様式により、大項目と具体的項目のほか、項目の答弁者を明記して提出するようになっておりますが、そのほかに、きちんと把握はできておりませんが、財政を中心として、執行部の聞き取り、議員との打ち合わせを行ったようでございます。 　次のページの５の議場システムでございます。 　カメラ、マイクや議場内の機械設備などの整備の件でありますが、カメラは従来からありました４台を活用していますが、映す角度などのカメラ操作盤が議場内の後部席に設置されておりますが、対面式になったことから、そのパソコン、操作盤などを整備し直したと聞いております。 　また、議員席側の演壇のマイク、執行部が自席で答弁するときのワイヤレスマイクですが、演壇マイクは演壇を設置するときに整備しましたし、ワイヤレスマイクにつきましては、従来の１本から３本増設し、事前に答弁者席に配置しているそうでございます。 　次に、６の執行部の反問権につきましては、議運の中で１人の議員から話は出たものの、その後、動きはないということでございます。 　最後に、７の導入後の課題等でございますが、選択制により分割質問と一問一答の方式がとられましたが、初めての試みでもあり、分割と一問一答との区別がつかないケースもありました。 　それから、時間配分の都合で質問・答弁ができなかった項目はどうしたかという疑問点ですが、特段にその対応はなかったということであります。 　以上でございます。 ○河越康秀委員長　 　はい、ありがとうございます。 　今説明を受けましたけれども、質疑のある方はお願いいたします。説明の中での質疑でございます。はい、どうぞ。 ○高橋弘巳委員　 　４番目の通告書と通告内容ですが、通告締め切り日はということで、一般質問の初日の３日前ということになっているんですが、この内容、大分市議会では考案日が３日間ありますよね。県議会はどのような日程になっているのか、ちょっと。 ○中村議事記録係長　 　第２回定例会のほうなんですけれども、本会議がありまして、同じように、考案日ではありませんけども、３日間の休会日があるのは大分市と第２回定例会は一緒です。 ○高橋弘巳委員　 　そうすると、議案に対する考案日で中身を内容を聞いて、初日に一般質問の通告をするということですから、内容、中身を聞いて質問ということの、何ていうか、スケジュール的な面はどんな考え方をするんでしょうか。 ○中村議事記録係長　
   　すいません、最初に言うべきでしたけれども、県議会の場合、質疑取りですので。 ○小手川恵委員　 　議案質疑と一般質疑に分かれています。 ○中村議事記録係長　 　一般質問に関してですので、初日であっても他市では見受けられる事象です。 ○高橋弘巳委員　 　どういうことか、ちょっともう１回言ってください。すいません。 ○中村議事記録係長　 　申しわけありません。議案の質疑がありませんので、説明を聞いた後に通告をしなくてもいいというふうに。大分市議会の場合であれば、議案の質疑と一般質問が一緒になっている形式をとっております。大分県議会の場合は質疑と一般質問を分けておりますので、このことに関しては一般質問のみの通告です。 ○高橋弘巳委員　 　議案については一般質問にないということですか。 ○小手川恵委員　 　だから、議案質疑を……。 ○高橋弘巳委員　 　委員会でやる。 ○小手川恵委員　 　いやいや。だから、議案質疑は、それも県議会は議案質疑10分と限られています。この議案質疑ができるわけですよ。だけど、議案質疑を使って議案質疑をする議員というのはほとんどいないんだけど、申しわけない、うちの会派は、共産党は一般質問の回数が年に１回しかできないから、毎議会、議案質疑の中で毎回10分発言をして議案質疑をやっていると。 ○高橋弘巳委員　 　ごめんなさい、ちょっと、よくわからない。一般質問の中に括弧で議案質疑があるわけですか。 ○小手川恵委員　 　いえいえ、大分市は一般質疑と議案質疑が一緒でしょ。県議会は、一般質問は一般質問であって、議案質疑は議案質疑であるわけです。 ○高橋弘巳委員　 　一般質問が会期の中であったら、議案質疑というのも一般質問的であるわけですか。 ○小手川恵委員　 　10分しかできない。議案に限ってしかできません。 ○高橋弘巳委員　 　大分市はないけれど、では、このシステムで問題ないわけですね、言うなら。わかりました。 ○河越康秀委員長　 　ほかはありますか。はい、どうぞ。 ○田島八日委員　 　４番目の、４の２、答弁者も記載ということになってますね。これがね、今までは県議会の場合はほとんど知事がやりますよね。やってますね、ほとんどが。大分市はやらない、一般質問のときは。その辺は、答弁を市長にしてくださいと言ったって言わないのに、今度はどうなるかな、これで。これ、ちょっと心配があります。 ○小手川恵委員　 　それは議会の力関係。議会は、だから、それだけの権限を持たないといけない。 ○田島八日委員　 　その辺ですね。だから、記載をすることは結構なんですが、実際に……、 ○小嶋秀行委員　 　対応するかどうかっていうのはこれからの議論……、 ○河越康秀委員長　 　ちょっと待って。姫野課長、どうぞ。 ○姫野議事課長　 　確かに田島委員のおっしゃることはよくわかります。従来、今、私どものほうでは市長の答弁しかありませんので、その辺は、今回、県議会の中を詰めてきた段階なものですから、これを大分市に当てはめたときにどのようにするかは、執行部との打ち合わせ等の中でまた詰めさせていただきたいというふうに考えております。 　ここまでの詰めは、きょうは、大変申しわけありません、県議会を調べてきた段階での説明だけでしか、うちとした場合はどうするかというところまでは事務局内でまだ詰めておりません。大変申しわけありません。 ○田﨑潤委員　 　田島さんの言われることは、疑問点はよくわかるし、私も思うんだけど、仮に知事にするということになると、はっきり言って、これは質問する人の見識だと思うんだけれども、市長にしなくてもいいような質問まで何でもかんでも市長にしてもらうと。例えば国道197号線のどこからどこの間はいつ完成するんでしょうかと、電話で聞けばわかるようなことまで市長に聞くという。議員として聞いたら、またばかなことを言っていると、電話すれば課長がわかることじゃないかと思うけれども、支持者が来ていると、ああ、よく聞いてくれたと、質問しなければわからないのだなと思って、そういう何かスタンドプレーのようなものが増えはしないかと思ってですね。だから、きちっと慎重に扱わないといけないのではないかなという気もするんですけどね。 ○姫野議事課長　 　御意見を十分お聞きした上で、一応これは、今、私どもの担当者が県議会の方のお話をお聞きしてこのようにまとめさせていただきましたので、これを大分市側に入れたときにはどのようにまた精査していくか検討させてください。申しわけありません。 ○小嶋秀行委員　 　すいません、６番目の反問権は、議運の中で反問権の話が出たことはあるが、動きはないというのはどういうことなのかが１点と、７点目の導入後の課題等で、分割質問との区別がつかない、一問一答と分割質問の区別がつかないケースがあったというのはどういう例か、分かれば教えてください。 ○中村議事記録係長　 　具体的に反問権の件につきましては、３月の議運の中でその話がある議員さんから出たけど、出ただけで、論議の対象にはならなかったということです。 ○高橋弘巳委員　 　ルールの中にないっていうことね。 ○岡本政策調査室主査　 　一問一答の方と分割の区別がつかないということは、県議会で聞いたんですが、別府市議会議員さんとか、昔別府でしていたんで、一問一答方式が時間が短くて端的でわかりやすらしいんですが、なかなか初めての議員さんは、ちょっとまだ慣れていないためか、一問一答のやり方が時間が長くなって、市民の方から見たら、これが分割方式でやっているのか、一問一答方式かというのは、そういう区別が何かわからないというような、そういうケースらしいです。 ○小嶋秀行委員　 　６項目めの分は、だれか今言っていたように、まだルールがないということでいいんですね。　７項目めは、分割質問というのは、実は僕ものみ込みがよくないんですけど、どういう質問の形式かを１回確認させてもらえますか。 ○中村議事記録係長　 　具体的に言いますと、一問一答は、御存知のとおり、福祉の場合で言いますと、福祉の中の保健所の関係で、その区分だけで一問一答をする。分割の場合は、福祉の全般、だから、保健所だけでなくて、もしかすると児童の話も出る。その大きな項目と、１つずつという違いがあるらしいです。 ○宮邉和弘委員　 　質問。ごめんなさい。 ○河越康秀委員長　 　ちょっと待って。いい、この答えで。 ○小嶋秀行委員　 　よくわからないんですけど、要するに福祉の項目、福祉部門であれば一遍全部福祉の質問を言ってしまって、４項目ぐらいあったら言ってしまって、答弁をもらって、それに対してもう１回ちょっと言ったり、意見を言ったりということがあって、それで完結をする。あと、市民部なら市民部で４項目ぐらい質問があったら、それを一括言って、一括答弁してもらうと。それを分けていくということですね。はい、わかりました。 ○宮邉和弘委員　 　だから、今、私たちが県議会を見に行ったのは、首藤隆憲さんの質問と、それから高村さんの質問ということで、あれが多分一問一答と分割の違いだったというふうに思うんですけども、分割の分については今小嶋さんが確認されましたので、そのような方法だというふうに思うんですが、一問一答になったときに、これは４番目の最後、③ぐらいのところに重なってくるんですけど、打ち合わせというよりは、何か基本的にもうシナリオが全部でき上がってしまったような動きになっていたような気がするんですね。 　ですから、要は、ほかの議員さんのことを聞いていないのでわからないんですけども、その辺の部分をどこまでやるのか。要は、形として、こう聞きますから全部答えを用意しておいてくださいみたいな話になっているのか、本当にその場その場のいわばやりとりができていくのか。だから、その辺がほかの方はどうだったんだろうかというふうにちょっと思ったもので。 ○河越康秀委員長　 　その辺の話はどうですか、聞いていますか。 ○中村議事記録係長　 　それに関して、県議会の事務局のほうに聞きに行きましたところ、事務局のほうでは把握ができない。執行部と議員さんの聞き取り、打ち合わせの段階になりますから把握していないと。 ○小嶋秀行委員　 　ちなみに高村さんに伺ったんですよ。よほど緻密な打ち合わせをなさったんでしょうねと聞きましたところ、ほとんどやっていないということでした。打ち合わせはやっていないと。出して、当日を迎えたというような、そんなニュアンスでした。 ○田﨑潤委員　 　うちの質問通告は一問一答じゃないんだけれども、それでも、大項目、中項目、細目という三つに分けていますね。この場合は、大分県議会の場合は大項目と項目しかないわけですよ。それで、一問一答となると、私の頭の中では細目が必要になってくると思うんだけども、それをしてなくて、通告書を出しただけで、今小嶋さんが言うように、当日の、全然していないわけじゃないと思うんだけども、余りしてなくて、細目にわたって数字もね、こうしているんだけど、そういうことで執行部として答弁できるというのならば、私はそれは大いに結構だと思うんだけれども、うちの場合は、仮にこうなった場合には、県議会と同じように大項目と項目でやるのか。それとも大項目、中項目、うちにあるように細目というふうにしてするのか。あるいは、それよりもっと細々目までつくるのか。事務局としては今のところどういう判断ですか、仮にするときは。 ○姫野議事課長　 　これが私どもの議会事務局が一方的に作成するということにもなりませんものですから、執行部を踏まえた中で、どういう形態がいいのか、どういう様式がいいのか、それまでも話す過程の中で決めていくのが一番いいのかなというふうに考えております。 　ですから、今後の課題として、今後これを基本としながら、もう少し状況を調べながら、執行部との詰めをさせていただきたいというのが現状でございます。今ここで即答できなくて申しわけありません。 ○河越康秀委員長　 　今、姫野課長がおっしゃったように、これは、あくまでも県議会から聞き取りをする中で想定をされる疑問点をやったわけですね。今、これに対して質疑をいただきました。まだあろうかと思いますけれども、要は、これをもとに各会派で、この辺、当然共通なことだろうと思います。そのほかも、これ以外も含めまして出していただきたいんですよ、次回の委員会のときに。 ○田﨑潤委員　 　１つね、県議会では決めていないみたいですけども、別府では自分の所属する委員会の範疇については聞きませんよと、それは委員会で聞けるからということだったんです。そういうのも入れておいたほうが、何かおまえ、委員会でする、あんた、文教じゃない、そこでわあわあ言ってどうするのかと、私はそう思うんです。委員会でやればいいことだと。そういうのも入れておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。 ○河越康秀委員長　 　今田﨑委員さんが言われたように、それも十分検討することだと思います。そういったものがこんな形でまだ出てくると思います、会派の中で、それなりの検討をすればですね。それを出していっていただいて、新しいスタートなので、すべて完璧にしたいんですけど、難しいところがあると思います。だけど、決められるものはやはり私どもの中で決めていきたいと思いますので、次回までには、今田﨑さんが言われたことも含めて、重要なことですので、出していただきたいなというふうに思います。 　それと、もう１点ですね、今姫野課長も申し上げましたけども、ある程度、執行部も、何といいますかね、把握といいますか、我々が話していることと歩調を合わせる部分がありますので、次回この話をするときには、執行部も同席というか、財政がどうなるかわかりませんが、大体議会と財政が窓口になっていますから、それも含めて入れるということでよろしゅうございますか。次回のとき。だから、やりとりが事務局だけでは答えられないところもありますので。 ○田﨑潤委員　 　執行部も入れる。 ○河越康秀委員長　 　ええ。みんなというわけじゃありませんけど、執行部も入れた中で……。 ○田島八日委員　 　でもね、執行部が入っても話になりません。それは、ある程度こっちの委員会の結論の中で疑問点とか出たときに執行部と話をしなければ、最初からすり合わせで執行部と話をするなんていうのは、そんななれ合いもいいところです。そういうことにはなりません。 ○河越康秀委員長　 　質疑の中でどうかなと思って。今もちょっとなかなか答え……。 ○田島八日委員　 　そういうことにはなりません。 ○小手川恵委員　 　いいですか。だから、それこそ今議会改革が進んでいるわけで、議会基本条例なんかもつくっているわけでね、やっぱり議会としてこういう方向性でやりたいということは議会としてまとめて、対等の関係で執行部に突きつけるという形になるのではないですか。 ○河越康秀委員長　 　流れはそれでいいと思うんだけれど、要するに、私が言っているのは、質疑を受けたときに、議会事務局、今ここにおられる人たちだけではなかなか答弁、先ほど出たような答えの答弁がどうなのかなということだけで。 ○小手川恵委員　
   　ああ、いわゆる私たちの質問に……、 ○河越康秀委員長　 　決めるときに一緒になって決めるんじゃなくて。 ○小手川恵委員　 　質問に答えられないということ。 ○河越康秀委員長　 　その意味があって。どうでしょうか。 ○田﨑潤委員　 　いや、それはね、大変失礼だけど、議会事務局の今の答弁がおかしいわけであって。基本的には、議会事務局はここで決まったことを市長部局にぶつけなければいけないわけです。市長部局は、それだったら答弁も何もできませんよと言ったところで初めて、田島さんが言うように出てきて、どんな理由でそうなるのかと、こうこう、こういうあれでできないのかということをお互いが協議しなければならない問題じゃなかろうかなと思うんです。 ○河越康秀委員長　 　初めからというか、必要に応じてということを考えているんですが。言葉足らずでしたが。 ○須藤次長　 　執行部を入れるというのは、会議の日程とか、議員さんに聞き取りに行くとか、そういったものの時間の問題とか、いろんな細部にわたって質問事項が多分出てくると思うんです。そういったときに、直接担当していませんので、そういった質問等のためにやっぱり執行部が同席しとったほうが会が円滑にいくんじゃないかというようなことは考えられると思うんですけど。 ○桐井副委員長　 　いろいろ想定されることはあると思うんだけど、ただ、ここの中で僕がやっぱり一番気になっているのが、通告と通告内容の中の、答弁者も記載というのは、私どもはどちらかといえばこのことについては、都市計画なら都市計画について聞きたいということで何々部長にと。けれど、大分市の場合には、１つの事案の関係が、都市計画もあるし、土木もあるし、教育委員会もあるし、いろいろな分野にまたがっていると思う。だから、その分野は答弁できませんとかなったときに、じゃあ、だれにするかと、市長はどう思うんですかと、トップに聞かざるを得ない。一問一答のときにはどういうふうに話が展開していくかわかりませんからね。そうなってくると、そこで答弁者を私たちがだれだれだれと。そうしたら、違う答えが出たときにその答弁を求めようとする人をこっちが記載してなかったというような場合が私は出てくると思うんです。 　ここらのところをね、そうなると、やっぱり１つの課題としては、質問しないかもしれないけれど、答弁者はこの人たちを全部入れておいてくれと。するしないはそのときの判断だと。執行部の答弁によってはこの範囲まで広がるよというようなことを事前にこちらからアナウンスしなきゃいけないという場合が出てくると思うんです。だから、１問の質問に対して、五、六人のかかる人たちが出てくるんじゃないでしょうか。 　ある面では、そこら辺に、市長だけじゃなくて、今度は副市長が出てくると思います。副市長の担当がどの分野かとなれば、副市長はどう思うんですかというのが、市長の前に私は副市長の見解を求めてしかるべきだというふうに思っています。こういう部分もこの議会で出てきたということをやっぱり話していただきたいと思います。 ○小嶋秀行委員　 　いいですか。 　今、桐井副委員長がおっしゃったようなことを次回まとめて持ち寄るということにしたほうがいいんじゃないですか。そのときに執行部を同席させるかどうかというのは、まだ早いといいますかね。田島団長がおっしゃるように、この中の委員会の意見、考え方をまとめた上で、それがある程度固まったら投げかけるというふうなやり方のほうが、それはやりやすいと思います。 ○河越康秀委員長　 　ちょっと訂正しますね。私は、次回から念のためにと思ったんですが、次回は同席はしない。ただ、それ以後は必要に応じて、次回からちょっと呼びましょうという話が出ればやっていくということでいきたいと思います。いいですかね。 　　　〔「はい」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、そういうことで、会派の皆さん、よろしくお願いします。検討項目が出てきますので、お願いをいたします。 　次に参ります。２番目……。 ○田﨑潤委員　 　答弁席とか質問席とかいうのは何も出なかったけれど、この案でいくということ。 ○河越康秀委員長　 　いや、十分会派で……。 ○小手川恵委員　 　そう、それを持ち寄ろうと言って。 ○河越康秀委員長　 　これを雛型として、これ以外の項目も出てくると思います。 ○田﨑潤委員　 　雛型というか、県議会はこうしているということですね。 ○河越康秀委員長　 　それでは、次に参ります。陳情・請願の取り扱いの見直しについてを議題といたします。 　前回の委員会では、陳情・請願の取り扱いの見直しについては、まず１点目として、提出者からの意見陳述については、提出者が趣旨説明等の意見陳述ができるようにし、その意見陳述の決定方法について、まず１案、委員会に諮らず、すべての意見陳述を受ける。２案、意見陳述は委員会に諮って決定する。３案、意見陳述は委員長判断にゆだねるを示しました。 　また加えて、意見陳述の時間についても、１案、３分から５分程度の時間設定を設ける。２案、時間制限を設けないを示しました。 　また２点目の、もう１個の案件ですけども、審査結果の通知については、今は結果だけをお知らせしておりますけども、要約した審査内容を記載するように改正をすると。そうした際に、１番目として、要約をどの程度にするか、２番目として、委員会は公開されており、審査内容を知ることは可能であるということから、検討課題をお示しをし、それについて各会派の検討をお願いをいたしたところです。 　それで、まず各会派から答えをいただきたいと思いますけども。 ○小嶋秀行委員　 　そんなに細かく言いましたか。 ○小手川恵委員　 　記憶が何か……。 ○河越康秀委員長　 　言ったんですが、まず１つずついきます。各会派から答えをもらいたいんですけども。いきますよ。１個ずついきます。 　まず、提出者から趣旨説明をどうするのかということで、１案、２案、３案。１案は委員会に諮らず、すべて意見陳述を受ける。２案は、意見陳述は委員会に諮って決定する。３案、意見陳述は委員長判断にゆだねるということで、まず会派からお聞きをしたいと思います。 ○田島八日委員　 　委員会で諮って、委員長の権限。そして、その後の時間等も同じ。 ○河越康秀委員長　 　権限でやらすと。 ○田島八日委員　 　最終権限は委員長。 ○河越康秀委員長　 　ということは、設けるとか、３分、５分とか関係なく。はい、わかりました。はい、社民さん。 ○宮邉和弘委員　 　一応今の田島委員さんと同じで、委員会で現行どおりやっていますね。委員会で諮って。ただ、聞くのは委員長権限で聞くと。その方法で。 ○河越康秀委員長　 　でも、連続、時間のことについて、３分から５分やるとか、時間制限を設けないとか、意見陳述する側の時間。 ○宮邉和弘委員　 　中身によるので、ですから、そこはその部分で時間をもう一回考えたほうがいいかなという……。はっきりした時間は出してません。 ○田﨑潤委員　 　２つしかないのですか。３分から５分と。 ○河越康秀委員長　 　もっと入れていいんですよ。それは４案、５案入れてもいいですよ。 ○田﨑潤委員　 　３分とか５分は短いし、無制限では長いなら、それなら10分以内とか、そういうふうな話というかね。 ○河越康秀委員長　 　わかりました。公明党さん。 ○後藤一裕委員　 　同じく委員会に諮って委員長判断でお願いをするということ。それから、時間制限は設けるという。 ○河越康秀委員長　 　設ける。 ○後藤一裕委員　 　はい。 ○河越康秀委員長　 　具体的な上限時間とかは。 ○後藤一裕委員　 　それは委員長判断で。 ○河越康秀委員長　 　委員長判断。設けるね。 ○後藤一裕委員　 　はい。 ○河越康秀委員長　 　新市民クラブさん。 ○高橋弘巳委員　 　今の案と同じですが、時間制限は設けると。 ○河越康秀委員長　 　設ける。 　はい、日本共産党さん。 ○小手川恵委員　 　基本はすべて意見陳述をさせると。問題がある場合、委員会の判断が意見陳述が必要なのかどうなのかというような陳情・請願が出た場合、その場合には一応委員長判断でということなんだけど、いわゆる基本的な立場としては意見陳述はすべてさせると。時間制限は要るだろうということなんですけども、３分、５分はちょっと短過ぎるので、私たちのしゃべりからしても、３分、５分というのは短いと思いますので、その時間については委員会判断と。 ○河越康秀委員長　 　ありがとうございます。 　おおいた市政クラブさん。 ○小嶋秀行委員　 　２案、３案の合体型ですね、皆さんの。それで私もいいと思うんですが、委員会に諮り委員長判断というのは物理的に可能かどうかということですね。要するに陳情・請願というのは委員会のときに来てますよね。来てまして、ある意味、控えておいて、どうしましょうかと諮って、決着がつかなかったら委員長が、じゃあ、入れましょう、入れますまいという判断をしたときに、無駄足になってしまうということも考えられるので、その辺が解消できれば、委員会に諮り委員長判断でいいということと、あと、時間もやっぱり無制限ということは無理だと思うので時間設定をするということでいいんじゃないかと思っています。 ○河越康秀委員長　
   　各御意見が出まして、共通項目は、案で言いますと２案、３案の合作的なものというのが１つの共通項目。共産党さんは基本的に意見陳述を受けるという姿勢の中でこのことをやるわけですから、加味しとるんじゃなかろうかと思います。必ず諮るわけですから。どちらかというと諮らないなら委員会で諮らんと思うので。意見陳述を受けないことであれば諮らないと思うので、受ける方向で諮って、いや、このケースはいいんじゃないかとかあるんで。 ○小手川恵委員　 　ごめんなさい、基本は、請願・陳情の意見陳述は基本的にはやるという方向性のもとに議論ということでいいんですか、確認を。 ○河越康秀委員長　 　もう一遍、基本条例のあの項目に戻るけども、ちょっと文章言ってもらえるかな。あそこに載っていたはずです。中間報告書でどう書いていたかな。記述しているよ、それは。 ○小手川恵委員　 　政策提案として……。 ○河越康秀委員長　 　ちょっと待って。それは恐らく受ける方向で書いてあったと思う。だけど、全部が受けるという１案にしたときには、これはもうちょっとややこしくなるでしょう。さっき共産党さんも言っていたけど。 ○小手川恵委員　 　請願・陳情を市民の政策提案と位置づけ、提案者の意見を聴取する機会を設けるよう努めることを定めていますと。 ○河越康秀委員長　 　だから、努めるでもいい。基本的に受けるというか、ちょっと言葉が違うだけで、基本スタンスは受けると。 ○桐井副委員長　 　基本的には、私は、これは委員長の権限である程度このことについてはしっかりやっていくという従来の方法を、私どもとすれば踏襲すべきではないかなと。ただ、意見陳述を必要だと委員長が判断したならば、呼ぶでしょう。呼んで、すぐに入れられないから、委員会にこういう形でお呼びをしたんで、ひとつそれでいいかという委員会に諮って、委員会はそれを悪いとするならば、そこで議論になるでしょうけども、いいですよと言ってお呼びをして呼ぶというような形でいけば、うちの会派の中ではそういうような形で、従来の方法でいいのかなというふうに思っているところです。そういう感じ。 ○小手川恵委員　 　じゃ、確認なんですけれども、従来の方法でいくということであれば、従来は基本的に意見陳述はほとんどないんですよ。従来させてないんですよ。何か随分前、田島委員さんの記憶の中、うちの大久保議員さんの記憶の中では、従来はさせていたという時間もあって、結構長くやったりしていたということはあったんですけれども、最近十数年の間には、それはないんですね。 　だから、従来であればないんだけれども、議会基本条例との関係でこういうふうになっていると。努めると。いわゆる市民の政策提案として位置づけて、意見を聞く機会を設けるように努めるということになっているので、委員長の判断でとなると、私は、基本的に委員長は、こういう請願が出ていますと、だから意見陳述をする機会を設けたいんですがということで必ず委員会に諮るようなシステムになるのかどうなのかなんですよ。 ○田島八日委員　 　本来でいけば、今までもそうなんですけども、委員長権限で早く言えばさせるかさせないかということだったんですが、今いう基本条例とかそういうものとの関係で、大変失礼な言い方かもしれません、百歩譲ってね、委員会で皆さんに諮ってやろうということです。ですから、これは全体の意見が吸収されたというふうになっていると思いますので、お願いしたいと思います。 ○河越康秀委員長　 　今皆さんのお手元にね、これ、いつも今まさにやっている最中なので、４項目めにありますよね。「意見を聞く機会を設けるよう努めるものとする」という姿勢は、これは中間的なものだけど、こうなっていくと思います。そうなると、基本的にはそういうスタンスでいるんです。だけど、今皆さんから出たように合作型で、委員会に諮って委員長の判断にゆだねるとはしていないんです。委員会に諮り委員長の判断にゆだねると、この表現を使っているものですから、かなり前進だろうというふうに理解できますけど、どうですか。 ○田﨑潤委員　 　だから、頭の中に浮かんでくるのは、３月議会か12月議会に出てきた請願か陳情があったじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　騒音のことでしょう。 ○田﨑潤委員　 　どなたかが苦労した。そういうときには、委員会で諮って、委員会で多数ならば、委員長として受けませんということができるということなんでしょう。 ○河越康秀委員長　 　そういうことです。 ○田﨑潤委員　 　だから、その他の場合は、原則的に本人、出した人が、いえ、結構ですと言えば話は別だけど、そういう方もいると思います。そういうことまでしないと言う人も多いと思う。やってみたからといって、みんな来るわけじゃないと思う。 ○河越康秀委員長　 　だから、文言的なものをここに入れるとすれば、「委員会に諮って委員長にゆだねる」と、こうなるんですよね。合作、これ、足し算しただけですから。 ○田島八日委員　 　いや、趣旨が違うんですよ。委員長が諮る権限も、それも一部で含むんですよ、委員会に諮るか諮らないかとかいうのは。それだけ委員長というものを置いているわけだから。その辺を勘違いしないで。何でもかんでも委員会に諮るということではありません。 ○小手川恵委員　 　いいですか。だから、私は、その辺を心配しているわけです。何でもかんでも委員会に諮るわけではないとなると、基本的に、では議会基本条例のこの精神の部分でいけば、この精神……。 ○田島八日委員　 　だけど、希望がある場合とない場合もあるでしょう。 ○小手川恵委員　 　だから、この精神の部分でいけば、基本的には委員会で趣旨説明というか、意見を聞く機会を設けるという、そこの基本が、何というか、委員長の中にきちんとあるというふうに見ていいんでしょう、議会基本条例との関係でいけば。 ○高橋弘巳委員　 　その請願の中身にも僕はよってくるんじゃないかなと思うんです。この意見を聞かなければ判断に苦しむような内容といいましょうか、多岐にわたって状況もわからないという判断のものがあるんじゃないかなと思う。そのときには、ある程度いろんな方々と、その請願者の人と聞いていくということ。中身についてほとんど分かるような内容で、この項目をどう判断するかというようなところは、いかにも何か無理そうなというか、無理というのは、出した人は無理とは思っていないんですけども、そういったものと違った面というのはやっぱり出てくるんじゃないかと思うんです。その判断をすべて受けて、請願が来たから全部受けるというのもいかがなものかなという。スタンスはわかるんですけども、到底考えられないようなことも出てくる可能性も、僕はこれからそういうことがすべていいよということであれば出てくるのかなと、そこの部分はどうでしょう。 ○田﨑潤委員　 　だから、それは淡々と審議をすればいいわけであって、委員会で判断すればいいわけでしょう。高橋さんが言ったように、そういう部分はしなくていいと思ったら、私のところの会派は、しなくていいと思いますと、こうこうこういう理由でと。私のところもこうこう、こういう理由ですと。それが多数になれば、委員長が、多数を否定して少数について、いや意見を絶対聞かなければいけないなんていうことは、それは幾ら委員長の権限でもできないと思います。だから、それは淡々とやればいいじゃないですか。 ○高橋弘巳委員　 　だから、今のルールの中でそういうこともあるんじゃないかなということで、今のルールづくりの中で、その部分がないといけないんじゃないかなというのは少し感じるんです。 ○田﨑潤委員　 　その部分というのは、どういう部分ですか。 ○高橋弘巳委員　 　いや、すべて受けるというスタンスと。 ○田﨑潤委員　 　何を、意見陳述を。すべて受けるように努力するけれども、努力した結果、会派として、お互いの委員さんの中でできませんでしたと。それはできませんでしたじゃないですか。委員会に諮るんですから。 ○高橋弘巳委員　 　いや、いいんですよ、僕は。いいんですけど。 ○田島八日委員　 　受ける権限というのはあるわけだから。相手がね、要求があるのかないのか、今まで過去に10年間ぐらいないということだけど、相手が言ってこないのに、あなた、それに対応できますか。今までもそういうことで来たわけ。あるわけです、そういう制度もね。だから、今さらと私は思うんだけど、しかしね、論議しているから。 ○田﨑潤委員　 　私は、そういう時代を知らないものだから。 ○田島八日委員　 　いや、時代じゃなくて、現状も今流れてきているんですよ。 ○田﨑潤委員　 　いや、実際わからないのだから。だから、そういうふうにわからないから、努めるものとして……。だから、新しい人もほとんどそういうことは知らないんじゃないの。 ○田島八日委員　 　いや、意見陳述をやりたいという意見に対して、これはだめだとか、いいとかいうことじゃなかったんです、今まではね。今までないから、そういう意見がないんだから。そういうような受け入れはあったんです。受け入れる窓口はあるのだから。それが現実に行われてないということだけです。 ○田﨑潤委員　 　だから、これでいいんじゃないですか。 ○田島八日委員　 　いいです。だから、何もそう難しいことを考える必要な何もない。 ○高橋弘巳委員　 　今は意見を聞くという、この前、私の委員会であったんですけども、それをやろうとしたら、ルールがないんですよ。 ○河越康秀委員長　 　委員会でですよ。 ○高橋弘巳委員　 　ない。やろうとしたんです。意見陳述を受けましょうと言ったら、それが今のルールではないんです。ないんですよ。だから、なかった……。 ○河越康秀委員長　 　いや、ちょっと待って。あの、今の話はね、私知っているんですが。 ○小手川恵委員　 　経済常任委員会。 ○河越康秀委員長　 　ここが仮に、経済の話だから経済常任委員会としますと、この経済常任委員会開会中に陳情者に来てやってもらうという制度がない。委員会の中に入れて、費用弁償を払わなければいけない、その人に。 ○高橋弘巳委員　 　そういったのがない。 ○河越康秀委員長　 　それがない、今は。だから、聞くというのは、委員長、副委員長が別個に聞いたと思います。 ○高橋弘巳委員　 　そういうことをしなければならないルールになってるんですよ。私なんかが聞いてですね……。 ○田島八日委員　 　費用弁償を出すの。 ○河越康秀委員長　 　本人に報酬を出さないといけない、来てもらうのに。 ○小手川恵委員　 　それは参考人制度でしょう。 ○河越康秀委員長　 　違います。ちょっと説明しないといけない。ちょっと待って。今の部分ちょっと説明してくれませんか。 ○中村議事記録係長　 　会議規則の中に参考人制度もあります。参考人制度と別個に意見陳述というのがありまして、委員会で決まって意見陳述を受けようとする場合は呼ぶ。呼ぶということは費用弁償が発生するということです。だから、委員会の中でですよ。例えば今まであったと思うんですけども、休憩をして、その中で意見を聞くとか、正副委員長のみが陳情者に意見を聞くというのは除いて、正式な委員会の中で聞く場合もあるということです。 ○小手川恵委員　 　ごめんなさい、ちなみに費用弁償は議会の費用弁償、それとも……。金額はどうなるの。
   ○板井政策調査室長　 　証人等の関係は別途条例がございますので、それで。 ○小手川恵委員　 　それでするんですね。 ○板井政策調査室長　 　はい、規定されていると思います。 ○小手川恵委員　 　たしかね、佐賀関町議会は陳情・請願が出たら必ず意見を聞いていて、費用弁償を払って来てもらってやっていたということですよ。 ○田﨑潤委員　 　委員長、いいですか。制度は今ないと。今の制度がないということは、正式な委員会に呼ばれないということ。呼ぶためにはそういう費用弁償をどこから出すとかいうのがルールがないということ。どうなの。 ○中村議事記録係長　 　過去にその例がないということです。 ○田﨑潤委員　 　例がないというだけか。 ○田島八日委員　 　それは、事前にそんなことを、要請までしてやっていないということです。そういうことでしょう。だから、あなた、来てくれませんかと、わざわざ委員会がお金を出すからやってくれませんかと言うんですか。それは、数多い中なら言うかもしれません。だから委員長というのが一番権限が出てくるんだと。権限と言うとおかしいけど。 ○桐井副委員長　 　司会者ではない。 ○田島八日委員　 　うん、そう。 ○桐井副委員長　 　各委員会の司会者ならいいかもしれないけど、やっぱり委員長なんだから、そこのところを、私はやっぱりそこらをどう捉えて、そのために委員長権限……。 ○小嶋秀行委員　 　市民に請願権というものがあるとすれば、請願をしたいからしますと。議会としては、議会基本条例をつくって説明を受けることに努めるものとするというふうに方向としてなっています。そうした場合には、普通に、私が例えば請願をする場合は、説明させていただけますかと言ったときには、はい、どうぞというふうに言わなきゃならないですよね、これからは。そのルールが今までなかったとすれば、それはつくらなきゃならんのだと思います。それはそれでいいんじゃないかなと思うんですけど。 　ただ、今まで、私の記憶では、委員長の判断で傍聴を入れるか入れないかまで判断をしていた時期があったので、ある意味では妨げると言ったら失礼ですけど、説明させないというふうな方向で来ていたんじゃないかなという思いはありますけどね。でも、それが請願権に基づいて請願をして、説明もしたいということであれば、はい、いいですよというふうに、委員会に諮って委員長が判断をするというのは、そういう流れにしてしまったらいいんじゃないかなと私は思いますけど。 ○田島八日委員　 　傍聴に来て、何か意見ありませんかということもやっているはずです。特別にね。それもある。 ○小嶋秀行委員　 　こっちにある、こっちに認識がある。 ○小手川恵委員　 　ありません。傍聴に来てと言っても、その傍聴に入れるようになったのはごく最近でしょう。 ○田島八日委員　 　それはそうです。 ○小手川恵委員　 　そうですよね。だから、それまでは傍聴さえもなかったわけだから、傍聴さえも……、委員会の中……。 ○田島八日委員　 　さえもないっていうのは、理由が、いいですか、理由が、これも入れるような余地がなかったんだから。 ○小手川恵委員　 　だから、傍聴さえもなかったわけだから……。 ○田島八日委員　 　それは、故意に入れないのではないんですよ。理由があって入れなかっただけで。 ○小手川恵委員　 　なかったわけだから、傍聴に来て意見陳述をというようなことはなかったはずですよ。 ○田島八日委員　 　いや、だから、それはね、何か意見がありませんかと委員長配慮でやったことも私は記憶があるということを言っているんです。 ○小嶋秀行委員　 　それは委員長配慮ということですね。 ○小手川恵委員　 　配慮であって、してあげてるという形。 ○小嶋秀行委員　 　ルールではないと思います。 ○小手川恵委員　 　ルールではないですよ、だから。今度はルールづくりをしようというところで。 ○桐井副委員長　 　ちょっといいですか。前のことを蒸し返すようであれですけど、１つの事例として、やっぱり委員長はその委員会をどう持っていくかということは、ある程度しっかりしておかなきゃいけないと思っています。 　というのは、これはずっと前の話なんですが、三佐にボートピアができるときに、建設促進の意見書が出ました。それから、今度は反対の意見書が出た。総務常任委員会が、さあどうするかというような中で、結論的には委員長、副委員長で相手に当たってから、よく話をしてくれと。結果的には、両方とも下げてくれませんか、暗にうちでは審議がなじまないから下げてくれと言ったら、ある新聞社から請願権の侵害を訴えられまして、当時委員長の渕野さんと私は議会で不信任をされたことがあるんです。だから、同じものに対して賛成反対が出て、委員会で参考人を呼んでですよ、今で言うみたいにそれを呼んだときは日当を出さなければいけないなんて、そんなことにはやっぱりならないような気がするんです。 　だから、そこらは委員会をつかさどる委員長さん、副委員長さんが、やはりある程度の……。何ていうかな、そうすると、これとまた反するようなことになっちゃうんですけれど、そこのところのルールづけのものは、ある程度内規の中にでもやっぱり入れるべきじゃないかな。賛否が出るんですから、意見書でですね。これを委員会で審議するということになるかどうかという問題。そうすると、恐らく委員さんは審議したくないから、なじまないと言って審議をしないということになってしまう。これからこういうケースも僕は出てくるかと思います。参考までに。 ○河越康秀委員長　 　それぞれの御意見ありますけど、私の立場からすれば、ほとんど変わっていないなと思うんですけどね、趣旨を踏まえる中で。だから、どうしても結論的な文言として、当委員会ではこう決定したという部分において、若干思いの部分で差があるだけだと思うんですけどね。 ○田﨑潤委員　 　いや、思いの部分というよりね、これを今もらった中で、これをきちっと受けとめるかどうかじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　ええ。だから、今度、我々としての、これは……。今諮っているのはあれじゃないから、何か基本条例じゃないですから。うちの中の規則の部分で入れ込もうかという部分ですから。 ○小嶋秀行委員　 　精神は生きてるね。 ○田﨑潤委員　 　だから、これに基づいてだから。これと趣旨と違う規則や何とかつくったらいけないと思いますが。これは、それがだめならば、まずこれを変えなければいけないわけです。努めるものとするなんていうことは取っ払わないといけない。 ○河越康秀委員長　 　明確に今までなかったものが、意見陳述はという主語でもってどうするというふうにやりたいわけですね。意見陳述はどうするんだと。それを、ちょっと意見があったみたいだけども、やはり委員会に諮って委員長にゆだねるじゃなくて、委員長が判断するでもいいし。 ○田﨑潤委員　 　それは、委員にとっては、例えば桐井さんが言われるように厳しい立場に立たされると思います。しかし、それは、はっきり自分の立場はしなければならないところに、開かれた議会だから、どの議員さんがどういう考え方だ、どういう行動をしておるのかということを隠していこうなんていうことはできませんよというのが議会の透明性や公平性なんだから、そのことをあいまいにして、私は賛成でも反対でもありませんでしたと。それで、反対のところに行ってもいい顔をして、賛成のところでもいい顔をして、それで票を多くもらいましょうということはもうできませんよということです。 ○田島八日委員　 　そんなことありますか。中立というのがあるでしょう。そんなのは、それこそ意見の侵害でしょう、右か左か決めないといけないなんていうことは。 ○田﨑潤委員　 　中立というのも選択肢がある。賛成も反対もせん、棄権というのもあるわけだから。 ○田島八日委員　 　これは悪いんですか。この「聞く機会を設けるように努める」というのは悪いんですか。 ○河越康秀委員長　 　これは何ももめてません。 ○河越康秀委員長　 　こういうことの趣旨がある中で、ここの当委員会としてどうするかということですから。趣旨がこういう４番目にある中で、表現的に意見陳述は委員会に諮って委員長が判断すると。 ○宮邉和弘委員　 　基本的に聞くスタンスはありますよということなんですね。 ○田島八日委員　 　それをただしているわけではないと。 ○宮邉和弘委員　 　ちゃんとありますと。あと、それは中身によって、ほんとに聞かないと悪いものか、聞かなくてもいいものかというものも含めて、委員長が判断する。それでいいと思うけど。 ○河越康秀委員長　 　そういうふうに、皆さんそう言ったんですよ、基本的なラインとして。共産党さんも、基本ラインは上がいいけども、中身があるから、２、３の合作ということもと言ったんで。 ○三浦議長　 　手続のほうを整備をしないといけないと。 ○河越康秀委員長　 　もう一度言います。意見陳述は委員会に諮って委員長が判断する。いいですか。となると、時間のことをある程度設ける、時間制限を設けると言ったところがちょっと多かったんですよ、会派で見たらね。設けると、無差別にはならないと。 ○田島八日委員　 　当初から委員長が、仮に意見陳述をやる場合には大体の目途としてどれくらいをと。10分ぐらいじゃないですか。 ○小手川恵委員　 　10分以内。 ○田島八日委員　 　それをやるわけですから、それまで何分とかなんとか、そんなことを……。 ○河越康秀委員長　
   　10分程度ということでいいですか。 ○小手川恵委員　 　だから、ここで決めなくてね、それは、委員会、委員長が決めるとか、委員会で決めるという形で。 ○田島八日委員　 　そんなのおかしいですよ。 ○小手川恵委員　 　おかしくはないけど、一応時間は……。 ○田島八日委員　 　権威ある大分市議会の中で、そんなことを言いますか。 ○小手川恵委員　 　時間は制限はあるという形で、あとはその時々に応じて。 ○河越康秀委員長　 　はい、わかりました。そうですね。今のその点についても、意見陳述の時間についても委員長が判断すると。 ○小嶋秀行委員　 　いや、10分ぐらいというのをね。10分程度といったら、程度でいいと思いますが、上限を私はつくっておく必要があると思います。だって、議員も１議会で一般質問であれば１時間しかないわけですよ。やりとりしていたら30分ぐらいしかないわけですよ、発言の機会というのは。そういう意味では、下に見るわけでも、上に見るわけじゃないですけど、請願については、ある程度、10分ぐらいという制限を設けておいたほうが、私は、それこそ権威ある議会としてはいいんじゃないかと思います。 ○河越康秀委員長　 　それでは、意見陳述の時間については10分程度を……、何て書きますか。 ○小嶋秀行委員　 　上限とする。 ○河越康秀委員長　 　上限とし、委員長の判断にまかせる。 ○桐井副委員長　 　10とかないほうがいいんじゃないですか。例えば、市の基本計画とかなんか、10分やそこらで終わらないような場合だってあるんだから、内容があるんだから。 ○小手川恵委員　 　時間制限を設けるということだけで、あとはもう、時間は書かなくていいんじゃないですか。 ○桐井副委員長　 　判断でいいんじゃないですか、ほとんど。 ○河越康秀委員長　 　どうですか。 ○小手川恵委員　 　委員長判断で。時間は入れないほうがいい。 ○小嶋秀行委員　 　委員長も判断はなかなかできないと思いますが。 ○桐井副委員長　 　委員長に責任持たせないと、そのぐらい。 ○小手川恵委員　 　それはできます。そんな無能な委員長はいません。 ○河越康秀委員長　 　いろいろ出てくるんです、そこは。 ○宮邉和弘委員　 　30分、40分やっても、これまた大変ですよ。 ○桐井副委員長　 　そこは、それが委員長なんだから。 ○小手川恵委員　 　いや、それは最初に10分なら10分という形でね、10分しかありませんよと、そのつもりで準備してくださいということで。 ○桐井副委員長　 　発言も時間制限すべきじゃない。 ○小手川恵委員　 　委員長判断でいいんじゃないですか。 ○宮邉和弘委員　 　中身にもよるし、いいんじゃないですかね。 ○河越康秀委員長　 　それでは、その時間制限の部分は記述しない。 ○小嶋秀行委員　 　いや、時間制限を設けるということだけでも記述は要る。 ○河越康秀委員長　 　これは、時間制限を設けて委員長が判断する。いいですか。 　　　〔「異議なし」の声） ○河越康秀委員長　 　時間制限を設けて委員長が判断する。はい。 　事務局、今の答えを聞いていましたか。姫野課長、ちょっと言ってみてください。 ○姫野議事課長　 　委員会に諮って委員長が判断する。時間につきましては、時間の制限は設けるが、それも委員長にゆだねる。 ○河越康秀委員長　 　主語は「意見陳述は」ですね。 ○姫野議事課長　 　意見陳述は。はい。 ○河越康秀委員長　 　はい、わかりました。お願いします。 　次に、２点目、審査結果の通知でございます。今現在は、丸かバツか、要するに採択か不採択かということだけですけれども、中身についてはいかがでしょうか。フリーな形で意見を言っていただければ結構です。 ○小手川恵委員　 　今、はがきですね。 ○桐井副委員長　 　今、書面で通知。はがきで。 ○河越康秀委員長　 　はい。採択されました、不採択になりました。 ○高橋弘巳委員　 　ちょっと見せていただきたい。何か、どういう通知を出しておるか。 ○小手川恵委員　 　封書ですか。すいません。封書だそうです。 ○高橋弘巳委員　 　どういう形になるんですか、今は。 ○田島八日委員　 　封書で、現状でね、陳情者とかそういう人からなにかいろいろあったことがありますか。 ○吉野議事記録係主査　 　今まで特にその件について問い合わせがあったことはございません。 ○田島八日委員　 　ないね。それじゃ結構。今までどおりでよい。何もないんだから。 ○河越康秀委員長　 　審査の結果の通知でよろしゅうございますか。当然、聞かれたら言うんでしょう。 　いやいや、今はないというけれど、中身はどうなんですか。不採択になりましたというふうに通知して、何で、中身はどんなだったんですかと言われたら嫌でしょう。 ○吉野議事記録係主査　 　それは当然委員会の書記のほうが当日の審議について答えることができます。委員長とともに説明をすることができます。 ○河越康秀委員長　 　その委員長報告の文言で言うわけですか。 ○吉野議事記録係主査　 　詳細な内容についてということであれば、その方をお呼びして、委員長と副委員長と入りまして、当日委員会ではこういうやりとりありましたと、その結果、こういう結果になりましたと説明することはしております。 ○河越康秀委員長　 　ということですけど、どうですか。いいですか。 ○小嶋秀行委員　
   　従来どおり。 ○河越康秀委員長　 　はい、それでは、これも結論的には現行どおりということになりますので、お願いをします。 ○田﨑潤委員　 　委員長や副委員長が、事務局も含めて説明するというふうなことが市民にはわかっているんですか。たまたま電話がかかってきて、どうだこうだというから、それなら委員長と副委員長で話しましょうということになるんですか。どちらですか。 ○吉野議事記録係主査　 　特にその件を説明しますということを周知をしていることはございません。問い合わせがあればですね。 ○田﨑潤委員　 　問い合わせのあったとき。 ○吉野議事記録係主査　 　はい。という形で今やっています。 ○田﨑潤委員　 　問い合わせのない人は、あまり関心もない。 ○河越康秀委員長　 　最後にあるんですけど、具体的な事務局サイドから見たときにね、先ほどの話に戻りますけども、意見陳述の話に戻りますけども、陳情者に対してね、待機してもらうか、もらわないのか。 ○小嶋秀行委員　 　その問題ありますよね。 ○田島八日委員　 　いや、要望があったときには当然出てくるでしょう。それでいいじゃないですか。だから、心配するのは、日程的な問題でね、例えば意見書を出すとき、一番最初にやりますよね。そんなときには、まだ何もやっていないのに、どうするか。出てきました、待っとけというのを心配しているんですね。それを言っているんだと思います。 ○小嶋秀行委員　 　基本的には、いれないということ、陳述をさせないということは基本的にないということであれば、それはいいと思うんですけど、仮に委員長判断にゆだねて、いや、今回入れまいと、説明させまいということになったときに、帰ってもらうのか。それがちょっと心配です。 ○田﨑潤委員　 　それは技術的な問題で、例えば、今、陳情とか何とかは大体初日にしています。そのときに意見陳述を聞くか聞かないかと。 ○小嶋秀行委員　 　意向調査ですね。 ○田﨑潤委員　 　意向を決めて、次の日か３日目にすれば、技術的にはカバーできると思うけど。 ○河越康秀委員長　 　何か、事務局、何かありますか。ケースとして、こんなときはどうなるんだろうみたいな。 ○姫野議事課長　 　今、田﨑委員さんがおっしゃったとおり、審査日程等が一番問題になりますので、今言われたように、委員長との判断の中で、陳述者が来ていて、その日に、きょうは聞きませんので帰ってくださいとなると、事務局とのトラブルになりますので、今言われたように、審査日程の日程をどう調整するかということを今後検討する必要が出てくるなという点でございます。 ○田﨑潤委員　 　それは難しいことですね ○河越康秀委員長　 　ということは、何も気にしなくていいということになるのかな。 ○田島八日委員　 　いや、今言うのは、冒頭に最初のときに、陳情とか請願を審査しようという今ルールになっているわけで、そうしたときに、じゃあ、やるときには呼んでおかないといけないというね、先入観がある。そうじゃない。 ○小嶋秀行委員　 　通知をするから、大丈夫です。 ○田島八日委員　 　通知をして初めてね、あなたのお話を聞きますよということになるわけだから。 ○姫野議事課長　 　初日に委員会の中でどのようにするか聞こうということであれば、最終日の３日目に、本人に連絡して、３日目に聞きますとかいう連絡をとるのか、その辺を若干あとどのようにするかは、そのように事務局も考えていたんですけど、それで審査日程の検討が必要ということで先ほども言われてましたけども、そこのところを具体的には、当初、今委員会によっては請願・陳情を初日に聞くところと、２日目に聞くところ等がありますし、もう１個は、請願・陳情を聞くときに、厚生常任委員会とかなってまいりますと、分かれますよね、聞く場面が。ですから、そういうのを今度はどのように執行部サイドが入るかとか、そういう問題が多々残りますので、そういうところを微調整をどうするかというところは残ります。 ○後藤議事課課長補佐　 　具体的に申し上げますと、一般質問の初日に請願・陳情は締め切りをされます、現状はですね。３日後の委員会初日に、先ほども言いましたように委員会に諮って委員長さんが決定されるとすれば、その結果を待って御本人さんに、例えば委員会の最終日に審査をしますから、陳述をしていいですよとか、そういうことはできるかと思います。 　だから、一般質問初日に申し込みをされた時点では、陳述されるかどうか、できるかどうかわかりませんよと。あくまでも委員会初日に諮ってから意思決定をしますので、ということで御了解いただくという形になるかと思います。 ○河越康秀委員長　 　ということは、流れていきますね、そこのところの日程とかをクリアできたら。 ○小嶋秀行委員　 　建設常任委員会は、初日に審査するから。 ○河越康秀委員長　 　ということは、特別何かルールを設けるということはないですね、今の段階で。 ○後藤議事課課長補佐　 　意見書つきの請願の場合は委員会の初日にしていただかないと困るわけですけれども、陳情の場合は、例えば委員会の最終日に持っていくということは技術的に可能だと思います。 ○田﨑潤委員　 　意見書つきは１日目にしないと日程がとれないということですか。 ○小嶋秀行委員　 　議運があるけんね。 ○後藤議事課課長補佐　 　実は、委員会の中日に議運があっております。そこで意見書つきの分については御決定いただくことになりますので、自動的に委員会初日に委員会を持っていかざるを得ないと、意見書つきの分についてはですね。陳情については最終日に持っていくことは可能です。 ○田島八日委員　 　それは、一番最初の委員会にそういった請願・意見書の関係はやるようになっていますとちゃんと決めているんですか。委員会規則で決めているんですか。議運の規則に決めてあるんですか、それは。 ○後藤議事課課長補佐　 　それは決めておりません。 ○田島八日委員　 　ならば、どうにでもなりますね。 ○田﨑潤委員　 　これまで規則はないんだから、規則は変えないでいいじゃないですか。 ○河越康秀委員長　 　いやいや、私がルール決めが要るかなと思って言っただけで、要らない……。 ○小手川恵委員　 　あまり決めないほうがいいです。 ○田島八日委員　 　あんまりややこしくなりますね。 ○河越康秀委員長　 　ということは、その辺の日程等の判断によって、事務局のほうは先方にお知らせするということでいいですね。 　ということで、この陳情・請願の取り扱いの見直しについては終わりました。 　次に参ります。３番目、夜間・日曜議会の開催についてを議題といたします。 ○小手川恵委員　 　ちょっといいですか、議事進行で。 　夜間・日曜議会の開催については、議会活性化方案新分類表の中ではウになっていたと思うんです。なってないですか。 ○河越康秀委員長　 　なっていたら、これに取り上げません。 ○小手川恵委員　 　いや、私の手元にはありますが。 ○河越康秀委員長　 　その前に、ちょっと今質疑が出たので、ちょっと答えてください。 ○小手川恵委員　 　違いますか、私の勘違い。 ○河越康秀委員長　 　アイウエオのウになっていたから、関係ないんじゃないかということですが。 ○小手川恵委員　 　いや、関係ないんじゃない。なっていたんじゃないかなというところで、私の勘違いかな。 ○岡本政策調査室次長　 　活性化法案の新分類表の中で、確かに分類してウというふうになっておりますけれども、番号としまして、１枚の番号として11項目めに当たっております。 ○小手川恵委員　 　それでね、夜間・日曜議会の開催についての議論の前に、イになっていて、まだ議論を全然していない海外視察の見直し、これが抜けています。していませんよね。 ○河越康秀委員長　 　逐一準備をしています。資料の関係上……。 ○小手川恵委員　
   　だから、その順番としてね、基本的にはやはりそっちを先にすべきじゃないかなというふうに私は思うんだけれども、順番が入れかわった理由をちょっと教えてください。 ○河越康秀委員長　 　私がお答えします。事務局と打ち合わせする中で、順番というのはとりあえずこういうふうにつけておりましたけど、資料の作成であるとか、説明のためのですね、その辺の関係で海外視察についてはまだ委員会としてできる状況になっていないので、ちょっとおくれております。大変申しわけございません。 　あと、予算委員会のこと、これはもう次はできるようにやっていますけれども、それだけで意図は何もありません。 ○小手川恵委員　 　ということは、意図がないということは、近いうちに海外視察の見直しについても議論をちゃんとやっていくということですね。 ○河越康秀委員長　 　やります。はい、そうです。 ○小手川恵委員　 　資料の関係で、夜間・日曜議会の開催の議論が先回しになったというところなんですね。 ○河越康秀委員長　 　そうです。 ○小手川恵委員　 　はい、わかりました。 ○田島八日委員　 　順番もよく分かってください。 ○河越康秀委員長　 　すいません。さっきから言っている委員長権限みたいなので、進めさせてもらっていいですか。 　　　〔「はい」の声〕 ○河越康秀委員長　 　それでは、説明を受けたいと思います。 ○姫野議事課長　 　それでは、夜間・日曜議会の開催についてでございます。お手元の資料に沿って説明をさせていただきます。 　まず、資料１の中の夜間・日曜議会の開催についての文書をごらんください。 　これは、全国市議会議長会における平成20年度の調査結果でございます。 　まず、１．夜間議会の開催ですが、中核市35市のうち、夜間議会を開催している市はございません。全国の783の市と23の区のうち、夜間議会を開催しているのは、北海道の伊達市と大阪府の大東市、徳島県の小松島市の３市となり、平成19年度の調査結果２市から小松島市が追加されておりますが、小松島市は平成19年度の日曜議会から20年度は夜間議会へ変更されておりますので、実質的な増減はないものと思われます。実施している３市中で人口が最も多い、人口約13万人の大東市では、夜間議会の開会前に議場コンサートを行い、夜６時から９時まで開催しており、傍聴者数は41人となっております。 　次に、２の土曜・日曜議会の開催でございますが、平成19年度の中核市35市のうち、土曜・日曜議会を開催している市はございません。全国783の市と23の区のうち、土曜・日曜議会を開催しているのは、台東区１区と青梅市などの13市となり、平成19年度の調査結果、１区20市から、那覇市、三重県の伊勢市など７市が土曜・日曜議会を取りやめております。 　このように、夜間議会と土曜・日曜議会の開催の共通事項といたしましては、政令市や中核市では開催されていないこと、２点目に、開催している市はいずれも人口20万人未満の小規模な自治体であることの２点になろうかと思います。 　以上のとおり夜間議会の開催と土曜・日曜議会の開催につきましての説明をいたしましたけれども、御協議のほどよろしくお願いいたします。 ○田﨑潤委員　 　やめた理由はなんですか。 ○岡本政策調査室次長　 　この中の那覇市と、それから伊勢市にお伺いいたしました。そうしましたところ、台風などで日程がどうしてもやらなければいけないということで、土曜日、日曜日になりまして、その関係がありましたので、前の年にはやったんですけども、19年度になりましたら、そのいうことはなかったということでございます。 ○田﨑潤委員　 　制度としてあったんじゃないんですね。 ○三浦議長　 　仕方なくやったということか。 ○河越康秀委員長　 　ほか、ございませんか。 ○高橋弘巳委員　 　実施されたところの市は、インターネットとかはされているのかどうか。放映といいましょうか。 ○岡本政策調査室次長　 　このうち、大東市につきましてはインターネットの配信をされているようですが、ちょっと、そのほかについては確認ができておりません。 ○宮邉和弘委員　 　この夜間議会の期間はどういう形ですか。要は、開会日から閉会日まですべて夜間なんですか。 ○岡本政策調査室次長　 　いえ、お手元の資料の２ページをごらんください。開催については、それぞれ１日だけと。 ○田﨑潤委員　 　１日だけというのは、例えば委員会を開催するのか、本会議なんですか。どちらですか。 ○岡本政策調査室次長　 　大東市が人口などで大きいということで申し上げますと、定例会の２日目、一般質問を行っているということです。 ○田﨑潤委員　 　大東市の場合は、一般質問の日程は１日だけですか、それとも大分市みたいに３日あるんですか。 ○岡本政策調査室次長　 　確認しておりません。 ○田﨑潤委員　 　わからない。 ○小手川恵委員　 　でも、２日目と書いているから、３日もやるじゃないですか。 ○田﨑潤委員　 　感想としては、何かセレモニーみたいなものですね、これは。余り意味がないと私は思いますが。 ○河越康秀委員長　 　どうですかね、いろいろ意見が出ましたけど。はい、どうぞ。 ○高橋弘巳委員　 　もちろんこれは職員さんの、夜間にするとか、日曜日にやると、当然残業とか日曜出勤手当というものが発生するということですよね。 ○小手川恵委員　 　課長級以上は時間外手当はないけれど、課長補佐級以下はあります。 ○河越康秀委員長　 　今、インターネット中継とか、ケーブルテレビの話は出ていなかったけれど、要は、もう大分市は両方でやっていて、なおかつ、ネットに関しては、録画というんですかね、見れるという形態がありますので、この当時議題が出たときには、インターネットもケーブルもなかったんですよ、大分市議会においては。その辺で、この件に関しましては実施をしないということで、開催をしないということでいいんじゃないでしょうか。 ○田島八日委員　 　こういう問題があったということでいいんです。 ○河越康秀委員長　 　いや、一応、今任期中のものは、また次の任期の人は勝手に次の任期の人が意見を出してもらえばいいんですが、一応もう開催をしないでよろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　ありがとうございます。ということで決定をいたしました。 　次に参ります。４番目の費用弁償の見直しということで、何月でしたか、前々回にですね、一度継続ということで、前回引き続いてやっておりませんでしたけども、自由民主党さんが見直す方向で１つの独自の案が出て……。 ○田島八日委員　 　ちょっと、その前に、今回、また、地方自治法の第何条か知らないけども、いろいろと変わってきているんですね。例えば代表者会議、それから政策研究会、こういうのが法的に、例えば農業委員とか、そういうのと同じような形態になってくるという情報が入ったんですけれど、その辺はどうなんですか。 ○板井政策調査室長　 　すいません、結論から申し上げますと、詳細はまだ確認できておりません。代表者会議につきましては、議会の運営に対する会議についてという中に、範疇に入るだろうというのは説明文の中に入っておりますが、政策研究会が議会の運営に関する事項の中そのものに入るかどうか、それらについてはまだ詳細な状況が入っておりませんので、大変申しわけございません、ちょっと御回答できません。 ○田島八日委員　 　そういう動きがあるということね。 ○板井政策調査室長　 　はい。その自治法の改正があっておりまして、大変申し上げにくいんですが、法文が非常にファジーな表現になっておりまして、ちょっと読んだだけで、その範疇がどこまでなのかというのは今現在のところわかっておりません。３カ月以内にこれが施行されるということで、９月の中旬ぐらいまでには施行されることになろうと思っておりますが、もうちょっとして、また、今若干各市からの照会が来ておりますので、その中で全国的な傾向を把握した上で御回答できるようにしたいと思っております。 ○久長次長兼総務課長　 　全国市議会議長会に照会をいたしました。今、都道府県議長会、それから全国市議会議長会、それから全国町村議長会、この３議長会が衆議院に要請しまして、これがまとまったわけですが、全国議長会の法制室の担当によりますと、今、３議長会でこれの標準規則を今作成しております。標準規則がどこまで具体的なものが出るかというのはわかりませんが、例えば大分市の場合は、例えば三役会であるとか、それから会派代表者会議であるとか、全員協議会、そういう名称があります。例えば、今新たな政策研究会とかいうのもあります。これがいろんな形で、どういうふうにその枠が広がっていくか。これ、都道府県、各市、それから町村で呼び方はいろいろ違いますが、そういうところを含めた標準規則をつくって、８月の上旬までには提示をしたいというふうな一応回答がありましたので、それが出た段階で提示をしたいというふうに考えております。 ○田島八日委員　 　ただ、結論を言うと、そういうのは法的な問題で、費用弁償を出してもいいということになるんでしょう。 ○久長次長兼総務課長　 　そうなります。 ○田島八日委員　 　何か逆行しますね、我々の考え方と。この辺はどうですか。 ○小手川恵委員　 　どう逆行するんですか。 ○田島八日委員　 　そういう財政的な問題もある、カットしていかないといけないというね、１つの考え方がある。それとは違うんだ。やっぱり地方議会というのは強化していかないといけない、そのためには、当然そういう費用も出していこうと、出してもいいということになっているんだから。法的にですよ。何かこう、よくわからない、私は。 ○田﨑潤委員　 　質問だけど、今、田島さんが言ったような法改正は伴うものなのですか。 ○板井政策調査室長　
   　法改正が行われました。 ○田﨑潤委員　 　行われて、その実施が９月からと。 ○久長次長兼総務課長　 　先ほど室長が御説明いたしましたように、法改正は既にございました。３カ月以内に施行という形になりますので、３議長会としてはそれまでに標準規則をつくって全国の議会に流したいと。最終的には各議会の条例によって決まることになると思います。どういうものを認めるかと。ただし、今回の地方自治の一部の改正の中にありましたように、今田島団長さんから言われましたように、そうなりますと当然費用弁償の対象になりますが、その前ですね、今までにやっていた分が、例えば前回、議会運営委員会が正式に認められました。それと同じように具体的な形で法がぽんと示せばいいんですが、今回そういう示しがありません。だから、最終的には各議会でどういうもの、例えば大分市議会であると、どういうものを、じゃあ、それに入れるかということになってくると思います。 　ただ、そうなった場合には、情報公開、説明責任ということが出てきますので、当然、例えば、じゃあ、全員協議会をしようと、例えば三役会をしようといった中には、傍聴という部分が出てくる。もしくは、会議録の開示というものが表裏一体となって出てくるというのが出てくると。 ○田島八日委員　 　それは後の問題であってね、傍聴とか何とか。今までは、法的に認められたものは費用弁償としては当然出すべきだということで来たわけです。費用弁償の見直しということで、今の現行の、例えば委員会とか何とかいうのを減額したらどうかというふうなことで、二面で来ておるわけです。またさらにふえてくるわけね、そういうのが。いいということ、これは条例で決めなきゃいけないけれども、いいということになってくると、またふえてくるということ、どうも私はその辺がね、何かわけわからないなということです。 ○板井政策調査室長　 　説明になるかどうかわかりません。ちょっと簡単に、今回の法の改正の意図といいますか、そういうものの中に、従来、議員さん、非常勤特別職の報酬ということで、他の非常勤の方、例えば自治委員の方とか、そういう報酬と同じ位置づけでございました。ところが、議員というものはそういうものでは本来ないんじゃないかということで、今回、議員報酬という新たな言葉をつくりまして、通常の非常勤の方とは異なりますという位置づけを行いました。 　それとともに、議員の活動というのは非常に従来考えられているものよりも広がってきているのではないか、公務というものをもう少しきちんととらえるべきではないか、そういう意図がございまして、そういう中で、今回、法の改正の中で費用弁償、簡単に言いますと、費用弁償というよりも、公務というものの範疇をもう少し、業務が現実に広がってきているんだから、きちんととらえるべきではないかと、そういう法意でございます。 ○河越康秀委員長　 　はい、ありがとうございます。 ○田島八日委員　 　だからややこしいなと。論議しているのにね。 ○小手川恵委員　 　ややこしいかな。ややこしくないですよ、全然。全然ややこしくありません。 ○宮邉和弘委員　 　また新たにここにルールができてくるということ。 ○河越康秀委員長　 　ということで、ちょっと今明確にこれはどうなるのかというお答えというのは今の段階では難しいようでありますので、恐らく皆さん方、このことは情報として聞いていたと思いますけども。 ○田﨑潤委員　 　私は、政権与党や責任政党やないものだから、情報がありません。初めて田島団長から、ありがとうございます。 ○田島八日委員　 　いやいや、ファクスでぱっと来るから。 ○河越康秀委員長　 　ということでございます。もとに戻ります。 ○田﨑潤委員　 　ちょっと頭を整理しないと、これ、できませんよ。理屈をきちんとつけないと。 ○河越康秀委員長　 　もとに戻ります。よろしいでしょうか。はい、どうぞ。 ○小手川恵委員　 　いいですか。理屈をきちんとつけないと、理屈はきちんと、費用弁償の理屈はついているでしょう。職務を行うために要する費用として支給することができるということで法律に規定されている。できる規定でね。だから、支給することができるだから、支給をしないこともできるということで、しない自治体が今はもう36％に達していると。 ○田﨑潤委員　 　え、どこが36％。 ○小手川恵委員　 　いや、費用弁償を支給していない自治体がね、朝日新聞の報道では、廃止をしている自治体が36％に達しているというのが今の状況です。 　大分市議会で費用弁償の見直しというのが出たというのは、結局、職務を行うために要する費用が１日議会に出席するのに7,000円も要りますかという、そこの部分です。そこで議論をしましょうというところでしょう。だから、その部分で自民党さんは見直しという方向性が出たんでしょう。 ○河越康秀委員長　 　ということで……。 ○田島八日委員　 　見直しというのは、ある程度話はしたんだけど、そういうのがぽっとわいてきたもんだから、こんがらがってしまってね。 ○小手川恵委員　 　いや、こんがらがらない。 ○田島八日委員　 　私はこんがらがる。あなたは頭の聡明な方だから。我々は、どうなっているのかというふうなことで。今、議論しよる費用弁償何とかというのを、またふやしていかないといけないというね。それは条例で決めればいいことでしょうけどもね、それはね。そういうのが新たに出てきたから、地方議会でもやっぱりいろいろと今変わってきているなということです。だから……。 ○田﨑潤委員　 　規則が決まるのはいつごろになるんですか。 ○久長次長兼総務課長　 　３議長会で標準規則ができるのが、大体９月議会ごろに、各議会で条例改正が、早ければ出てくるということを念頭に置いて、８月の頭、上旬ぐらいには送りたいということです。 ○田﨑潤委員　 　９月議会に各地方議会でかけられるような日程で出てくると。 ○久長次長兼総務課長　 　はい、そうです。そういうふうに全国市議会議長会は申しておりました。 ○田﨑潤委員　 　話は全然変わるけど、老人医療制度のあれですら、法律ができて、細則や運用は後のほうに出てくる。何か同じように、最近の法律のつくり方はおかしいです。ぽんと法律の条文だけ先につくっておいて、そういうのは後からというのがわからない。 ○久長次長兼総務課長　 　今、田﨑委員から言われたように、全国３議長会としても、本来法律がある程度できる段階で、事前に標準規則というのの作業で入るらしいです。今回は唐突にあの議案が出てきて可決をしたので、はっきり言ってその時間がなかったという説明をしておりました。 ○河越康秀委員長　 　ということで、前段の部分の話はもうようございますか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○河越康秀委員長　 　そういうことがあろうかと思いますけど、きょう、また１カ月飛ばす中でこの話をいたしますけども、やはり結論がきょう出るというのは難しいなというふうに思っております。 　それで、前々回のこの委員会のときに、具体的にどの案とか、もしくは金額を示した会派が三つほどあります。見直しの方向に向いているけども、具体的な数字を示していない会派もございましたので、改めてですね、案、要するに独自の案で結構ですので、金額的なものも含めてお聞きをしたいと思います。先ほど言いましたけど、自民党さんからまたスタート。 ○田島八日委員　 　今、混乱してわかりません。新たなそういうのがでてきたわけで、言われないようになってしまいました。どうなっているのか。 ○河越康秀委員長　 　それでは、どうしましょうか。きょうは、予定としては、それぞれ……。 ○田島八日委員　 　８月に今出るというからね、８月に出れば、それにやっぱり、何というか、いろいろ考えなければいけないからね。そういう問題が出てるから論議をしたんだけども、ちょっと難しいなということです。 ○河越康秀委員長　 　それでは、もう一度、その結論というか、先ほど前段で話した部分のある程度の進捗ぐあいを見てから、もう一度ということでいいですか。 ○小手川恵委員　 　委員長、いいですか。それはそれだと思うんですよ。費用弁償を出す委員会とか、いろんな協議会とかそういうものが増えるかもしれないというような法改正ですよね。正式な委員会として認められるという方向性のね。それはそれであって、それにかかわる費用弁償をどういうふうに、7,000円のままというのは見直そうじゃないかというところでの審議というのは、それとは別に今から進行するということは、何ら弊害はないし……。 ○田島八日委員　 　あなたはそう思う。私は関連があるからということです。 ○小手川恵委員　 　何ら支障はないというふうに思うんです。でないと、審議はなかなか進められないなと思うんですが。 ○田島八日委員　 　だから、結論が出たときに、８月に出たときにはわかるということだから。 ○後藤一裕委員　 　それは、自民党さんの意見であって。 ○田島八日委員　 　そうそう。あなたの、共産党さんの意見はそういう意見。 ○後藤一裕委員　 　それはそれで、今の答弁聞いてもらって。 ○河越康秀委員長　 　要はですね、いわゆる方向的な、前にもありましたけど、一問一答のときにもありましたけど、そっちの方向に向かえばね、努力する中で合意点ということで、この項目、ずっと十何項目あった項目を行っておりますので、先ほど言いましたように、会派の中では方向は出ているけれども、数字的なものはということがありましたので、きょうはと思っておりましたけども、全部がそろわないと、そのスタート地点に立てないんですよ。わかりますか、私が言っていること。その委員会、要するに委員長としてといいますか。 　それで、今、自民党さんはそういうふうな話ですので、どっちみちこれはまだ継続してこういう委員会をやりますから、前段で言った部分の進捗状況というか、答えが出てからの判断ということなので、そこまで待ちたいと思います。いかがでしょうか。 ○小手川恵委員　 　じゃ、いいですか。確認ですけども、ということは、自民党さんも見直しということで方向性は出したという確認ですね。それはもう最終確認ですね。 ○河越康秀委員長　 　それで、私はそういうふうに思っていますけど、団長さん、よろしいでしょうか。確認です。 ○田島八日委員　 　そうでなかったら、わあわあ言いません。 ○小手川恵委員　 　そういうのを団長が言わないから、気になっているんです。いや、団長さんが見直しの方向性は出ましたという言葉が、委員長は言ったけれど、団長は言わないから、気になっているから、改めて聞いているんです。 ○田島八日委員　 　だから、上がるかもしれないしね、下がるかもしれない。わかりませんよ、それは見直しだから。上げないといけないと、今度また、こういうのがどんどん出てくれば、上げなければいけないかもしれんという。 ○河越康秀委員長　
   　ということです。いいですかね。要はですね、このことは最初から言いましたように、多数決でどんどん決めてとかいうことでないものですから、皆さんで協力していかないと悪いものですから、その手順と思っておりましたけど、今のことなんで、出ませんから、それぞれお聞きしても数字的なものが出てこないので、きょうのところはそれこそ継続ということでやりたいというふうに思います。よろしくお願いします。 　一応４項目で皆さんの御意見を聞いて、まとまった部分もございますけども、その他で、まず委員の皆さんから何かありますか。 ○小手川恵委員　 　ちょっといいですか、１点。議会のカメラ、インターネット中継のカメラとかあるじゃないですか。あのカメラの角度というのは変えられないんですか。何かね、読むから、みんな頭しか……。 ○後藤一裕委員　 　ここしか映ってない。自分で見て、だれだろうかと思うぐらい。 ○小手川恵委員　 　ここしか映らない映像がずっと延々と流れるらしいんです。それでね、実は見ている市民の方から、小手川さん、頭しか映りませんよと。 ○高橋弘巳委員　 　そうでもないけどな。 ○小手川恵委員　 　いや、再質問とか顔を上げる人は、顔が映るんだけれども、ずっと原稿を読む人はここしか映らないんですよね。あれ、角度をどうにかならないのかな。難しいんでしょうね。 ○久長次長兼総務課長　 　前回も議場コンサートをするときに、一応カメラの確認をしてみました。正面のカメラだけが左右にパンができるんです。ただ、それ以外は動けないです。横はもう固定です。そういう状況です。 ○河越康秀委員長　 　一問一答の導入の中で出ていたじゃないですか。それぞれの会派でまた検討ということになっていますから、当たるとすれば、そのときに当たれないことはないですね。 ○久長次長兼総務課長　 　だと思います。 ○河越康秀委員長　 　質問席が……。わかりませんよ、できるかできないかも今後の話になると。 ○小手川恵委員　 　そうですね、一問一答が入るから。 ○河越康秀委員長　 　だから、今云々というよりも、その辺が整理できたときにやったらいいんじゃないですか。 ○小手川恵委員　 　はい、わかりました。 ○河越康秀委員長　 　ほかにその他は。 　　　〔「なし」の声〕 　それでは、次回の日程を決めて終わりたいと思います。 　　〔日程調整〕 　いいですかね。８月の７日の午前10時。いいですか。 　　　〔「異議なし」の声〕 ○小嶋秀行委員　 　可能であればでいいんですけど、御案内を文書でいただきますね。そのときに、検討項目のこれは意見を持っておいでよというぐらいのことを記述しておいていただきたい。 ○河越康秀委員長　 　事務局、記述しておいてください。 　それでは、いいですね。当委員会を閉会をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時42分閉会...