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  1. 大分市議会 2008-03-24
    平成20年総務常任委員会( 3月24日)


    取得元: 大分市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-28
    平成20年総務常任委員会( 3月24日)                    総務常任委員会記録 1.開催日時    平成20年3月24日(月)10時30分開議~11時50分休憩               13時00分再開~13時30分散会 2.場所    第1委員会室 3.出席委員    委員長 足立 義弘  副委員長 宮邉 和弘    委 員 小手川 恵  委 員  日小田良二    委 員 二宮  博  委 員  三浦 由紀    委 員 秦野 恭義  委 員  井手口良一    委 員 荻本 正直  委 員  衞藤 三男   欠席委員    な し
    4.説明員   (総務部)    衛藤総務部長、井上総務部参事兼総務課長、安東総務部参事契約監理課長、    小出総務部次長、右田人事課長、渡邊人事参事、山月総務部次長兼職員厚生課長   (企画部)    秦企画部長、脇企画部次長、玉衛広聴広報課長、佐藤企画課長、日小田市長室長、    藤澤市長室参事、高橋情報政策課長、小原文化国際課長   (国体推進部)    田仲国体推進部長、幸野総務企画課長、足立競技運営課長、大野宿泊輸送課長   (財務部)    城内財務部長、渡部財務部次長兼管財課長、生野財務部次長兼税制課長、    宇都宮財務部次長兼納税課長、植木財務部次長兼資産税課長、佐藤財政課長、    宮本財政課参事、油布市民税課長、元柳管財課参事   (市民部)    安部市民部長、三浦市民参事兼鶴崎支所長、小林市民参事兼稙田支所長、    利光市民次長、皆見市民次長市民生活課長、丸山市民次長市民課長、    横江市民次長兼国保年金課長、山村国保年金参事   (消防局)    関消防局長、甲斐消防局次長、工藤消防局次長兼総務課長、    牧消防局次長兼中央消防署長、安藤消防局次長兼東消防署長、    御手洗消防局次長兼南消防署長、弓削警防課長、阿部予防課長、佐藤通信指令課長   (外局)    藤田会計管理者、柳原会計課長、工藤総務部参事兼監査事務局長、    樹村総務部次長兼選管事務局長 5.事務局出席者    書記 岡本 健 6.審査案件等  【予算議案】    議第 3号 平成20年度大分市老人保健特別会計予算        (承認)    議第 5号 平成20年度大分市財産区特別会計予算         (承認)    議第 6号 平成20年度大分市交通災害共済事業特別会計予算    (承認)    議第 8号 平成20年度大分市土地取得特別会計予算        (承認)    議第19号 平成19年度大分市一般会計補正予算(第4号)     (承認)          第1条 歳入歳出予算の補正              歳入              歳出 第 3款 民生費のうち国保年金課関係          第3条 地方債の補正    議第20号 平成19度大分市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)(承認)  【国民健康保険税関係議案審議】   『一括審議』    議第23号 大分市後期高齢者医療に関する条例の制定について(承認)一部反対          (福祉保健部関係を除く。)    議第17号 平成20年度大分市後期高齢者医療特別会計予算 (承認)一部反対   『一括審議』    議第27号 大分市国民健康保険条例の一部改正について  (承認)一部反対    議第 2号 平成20年度大分市国民健康保険特別会計予算  (承認)一部反対   【請  願】☆新たに提出されたもの    平成20年請願第 1号 国保税の値上げ中止などを求める請願     不採択                 会議の概要                              平成20年3月24日(月)                              午前10時30分開議 ○足立義弘委員長   おはようございます。ただいまより、総務常任委員会を再開いたします。  それでは、日程に従い本日の審査を行いますが、審査に入る前に、初日の宿題について執行部の説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○佐藤財政課長   県委託金の中で、地域改善対策奨学金等貸付条例に関する事務委託金の4万円についてお尋ねがございました。その内容になりますが、これは大分県地域改善奨学金条例に基づきます貸し付けでございます。大分市は、免除及び猶予に関する手続の書類について申請のお手伝いをすることにつきまして事務委託金をいただいているということであります。 ○足立義弘委員長   ただいまの件について質疑、意見のある方は挙手をお願いします。 ○小手川恵委員   ということは、県はまだ奨学金が続いているということなんでしょうか。 ○佐藤財政課長   貸付自体は平成17年度で終了いたしております。 ○足立義弘委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   それでは、早速審査に入ります。  まず、予算議案、議第3号平成20年度大分市老人保健特別会計予算について審査を行います。執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   (平成20年度特別会計に関する説明書③ P56~説明) ○足立義弘委員長   この件について質疑はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   それでは、本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第5号平成20年度大分市財産区特別会計予算について審査を行います。  執行部の説明を求めます。 ○渡部財務部次長兼管財課長   (平成20年度特別会計に関する説明書③P79~説明) ○足立義弘委員長   この件についての質疑はありますか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕
    ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第6号平成20年度大分市交通災害共済事業特別会計予算について審査を行います。執行部の説明を求めます。 ○皆見市民次長市民生活課長   (平成20年度特別会計に関する説明書③P89~説明) ○足立義弘委員長   この件について質疑はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論ありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   それでは、本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第8号平成20年度大分市土地取得特別会計予算について審査を行います。  執行部の説明を求めます。 ○渡部財務部次長兼管財課長   (平成20年度特別会計に関する説明書③P135~説明) ○足立義弘委員長   この件について質疑はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論ありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第19号平成19年度大分市一般会計補正予算(第4号)、第1条歳入歳出予算の補正のうち歳入の審査を行います。執行部の説明を求めます。 ○佐藤財政課長   (平成19年度補正予算に関する説明書⑤ P6~歳入について説明) ○足立義弘委員長   質疑はありませんか。 ○小手川恵委員   2点、諸収入の関係ですけれども、後期高齢者医療制度の清算金でしたか、もう少し説明が欲しいのと、それから、先ほど、市債の件ですが、まだ金額が確定していないということでしたけれども、どれぐらいの予定であるとか、きちんとした説明を受けていないような気がしますので、お願いいたします。 ○佐藤財政課長   諸収入の返還金でありますが、県の後期高齢者医療連合におきましては、本市からは事務費等にかかわる繰り出しをいたしておりますが、その中に国庫補助金が含まれております。  その清算にかかりまして、今度、広域連合のほうから市のほうにこの69万7,000円を返していただき、国のほうに返還するという手続になっております。  それから、減収補てん債でありますが、こちらは、国のほうが交付税を算定するときに、その基準収入につきまして国のほうがある程度算定をいたしまして決めてまいります。  大分市の算定する歳出、需用費、その差を交付税として国のほうが交付してくるわけでありますが、法人税におきましては、国のほうが前年度の法人税にある程度の伸びを掛けまして大分市のほうに一方的にと言ったらおかしいですけれども、算定額を決めて交付します。  実際の税収がそこに追いついておりませんので、実際の税収と国が定めた税収との差を減収補てん債として発行するか、国が3年間にわたって交付税で清算をいたします。その3年間の清算を待つかという判断になりますが、今、全体的に交付税が削減されている傾向でありますので、本市といたしましては、この際、起債を発行して対応いたしたいと。なおかつ、その起債につきましては、75%の交付税算入があるということになっております。 ○小手川恵委員   だから、どれくらいの起債の発行を予定しているの。 ○佐藤財政課長   総額の限度額といたしましては11億円強というふうになっておりますが、先ほど申しましたように、最終的に決算を見通す中で、プライマリーバランスを見る中で発行額を決めたいと考えております。 ○小手川恵委員   起債の発行は、いつごろ決まるわけ。そして、それはどういう形で公表されるんですか。私たちは新聞報道でまた知るの。 ○佐藤財政課長   3月の専決補正の中で対応いたしますけれども、こちらにつきましては、特に本市のほうからは記者発表いたしておりませんけれども、決まり次第、専決補正予算につきましては6月議会での報告ということになっております。 ○小手川恵委員   だから、幾らその起債を発行するかというのは、決まるのは6月補正で、私たちは決定をしたものをお聞きするという形になるんですね。 ○佐藤財政課長   専決補正予算ですので、そういうふうになると思います。 ○小手川恵委員   はい、わかりました。 ○足立義弘委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいですか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、歳出第3款民生費のうち、国保年金課関係の審査を行います。  執行部の説明を求めます。 ○佐藤財政課長   (平成19年度補正予算に関する説明書⑤P10~説明) ○足立義弘委員長   この件に質疑はありますか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   それでは、本案は原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、第3条地方債の補正の審査を行います。執行部の説明を求めます。 ○佐藤財政課長   (平成19年度大分市補正予算④P5~説明)  事業の確定に伴いまして地方債の額が確定いたしましたことから、それぞれ補正をいたしたものでございます。 ○足立義弘委員長   質疑はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長 
     それでは、本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定いたします。  続いて、議第20号平成19年度大分市国民健康保険特別会計補正予算の審査を行います。  執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   (平成19年度補正予算に関する説明書⑤P29~説明) ○足立義弘委員長   質疑はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   意見、討論はありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   次に、国民健康保険税関係の議案、請願の審査を行います。  審査に当たり、説明員は関係者のみの出席を求めておりますので、御了承願います。  関係者以外の説明員の方は退席をお願いいたします。  (関係者以外の説明員 退出)  審査に入る前に、初めてここに入られる方もあります。説明をもし求められたときには、役職と氏名をはっきり言いながら、詳しく、わかりやすく説明をお願いします。 ○足立義弘委員長   それでは、審査に入ります。  まず、議第23号大分市後期高齢者医療に関する条例の制定について、議第17号平成20年度大分市後期高齢者医療特別会計予算は、関連がありますので一括して審査を行います。  最初に、執行部よりそれぞれ説明を受け、質疑については一括して行います。意見、討論、採決はその後に行いますので、お願いいたします。 ○足立義弘委員長   まず、議第23号大分市後期高齢者医療に関する条例の制定について、執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   まず、議第23号をご説明申し上げたいと思います。  資料を配布しておりますので、資料に基づきまして御説明申し上げたいと思います。  まず、本事業でございますけれども、平成20年4月に創設されます後期高齢者医療制度につきまして、この事業につきましては、県の後期高齢者医療広域連合が運営主体となって実施するものでございます。ただ、本制度事務のうち、本市で実施する事務について、他に法令等の定めがあるもののほか、本条例で規定するものでございます。  まず、第1条につきましては、趣旨等を書いております。本市が行う後期高齢者医療事務について本条例で定める旨を規定しております。  次に、本市において行う事務でございますけれども、第2条でございます。葬祭費の支給に関する申請書の受付、保険料の通知書の引渡し保険料の徴収猶予に係る申請書の受付及び広域連合の処分に係る通知書の引渡し等々でございます。  次に、第3条、4条関係でございますけれども、保険料を徴収すべき被保険者の普通徴収保険料の納期を規定しております。本市に住所を有する被保険者等の保険料徴収、被保険者について規定しておりまして、次に、各納期を規定しておりますけれども、納期につきましては、第1期7月から、第8期、次の年の2月という形で、8期となってございます。  次に、5条、6条につきましては、保険料の督促及び延滞金について、本市の条例に基づきまして規定いたしております。  次に、8条、9条につきましては、過料でございますけれども、文書その他の物件の提出もしくは提示を命じられて従わない場合、あるいは職員の質問に対しまして答弁しない、あるいは虚偽の答弁をした、その他不正行為により保険料の徴収を免れた場合の処分について規定しております。  なお、附則でございますけれども、平成20年4月1日からの施行となってございます。  附則2につきましては、先ほどの延滞金割合の特例を載せてございます。  また、附則3、4でございますけれども、被扶養者であった方、被用者保険の被扶養者であった被保険者に係る保険料の徴収の特例が現在設けられております。  この特例につきましては、被扶養者であった被保険者に係る保険料につきましては、平成20年4月から9月までは保険料の負担を当分凍結する。10月から翌年3月までは保険料負担を9割軽減するというふうな措置がとられることになっております。このようなことから、凍結されます期間、第1期から第3期までの納期につきましては保険料を徴収しない旨の特例を設けるものでございます。  また、附則11でございますけれども、同一の死亡につき、健康保険、船員保険共済組合等々によって葬祭費が支給される場合におきましては、これに相当する給付を受けることができないというふうな併給の調整を規定しております。  その他につきましては、老人保健法から高齢者医療の確保に関する法律に改正されることに伴う規定の整備に係るものでございます。  以上、後期高齢者に関する条例の制定についての御説明でございます。 ○足立義弘委員長   続いて、議第17号平成20年度大分市後期高齢者医療特別会計予算について、執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   (平成20年度特別会計に関する説明書③P289~説明)  本事業につきましては、平成20年度から実施されます後期高齢者医療に、この制度にかかわる事業について、新規に特別会計を設けまして、本市の事務に伴う経費と広域連合に関する負担金の計上になります。  まず、歳入でございますが、1款、後期高齢者医療保険料につきましては、本市に居住します高齢者医療保険者分の保険料を徴収するもので、全調定額の80%を特別徴収として見込んでおります。約27億9,600万円を計上しております。残りの20%を普通徴収で見込んでおりまして、これによる収納率を90%としまして、約6億3,000万円を計上しております。  次に、3款繰入金については、事務費繰入金約2,560万円は、本市で実施します保険料徴収等の事務に相当するものでございます。  また、保険基盤安定繰入金約5億6,000万円につきましては、低所得者に対しまして7割・5割・2割の保険料軽減をするわけでございますけれども、それに相当する補てん額として広域連合に支出するために繰り入れをするものでございます。なお、この財源につきましては、本市が4分の1、県が4分の3を負担することになっております。  次に、歳出でございますが、第1款総務費は、本市で行う事務につきまして約2,590万円を計上してございます。  次に、296ページ、第2款後期高齢者医療広域連合納付金でございますが、39億8,600万円を計上しております。  まず、保険料負担金は、本市で徴収しました保険料総額を広域連合に納付するための負担金約34億2,600万円、保険基盤安定負担金として広域連合に支出するために約5億6,000万円を計上しております。 ○足立義弘委員長   それでは、議第23号及び議第17号について一括して質疑を行いたいと思います。  質疑はありませんか。 ○小手川恵委員   後期高齢者に国保加入者の何%が移行するのか、それを教えてもらいたいのと、社保の家族と被扶養者の人たちが何人ぐらいいて、後期高齢者医療制度に占める割合は何%ぐらいですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   20年度に市から後期高齢者に移る分が4万3,352人と推測しております。  国保老人がそのうちの83%を占めるようでございます。  それと、被用者保険の被扶養者につきましては、現在、社会保険事務所からの情報がまだ届いておりませんので、正確な数字はまだ把握していないところでございます。 ○小手川恵委員   後期高齢者医療制度加入する高齢者の特定健診はどういうふうに実施をされるのか、その辺について市の考え方を教えてください。 ○横江市民次長兼国保年金課長   特定健診につきましては、各医療保険者に74歳までの方が義務づけられております。  75歳以上の方々は、努力義務ということで、任意になってございます。本県の広域連合では特定健診を実施するというふうなことになっておるようでございます。 ○小手川恵委員   予算はどれくらいになりますか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   健診費用で、この分に全部ということではありませんけれども、大体3億円を広域連合では計上しておるようであります。 ○小手川恵委員   後期高齢者医療制度の関係で、わかりにくいというか、情報がまだ新しくて、よく把握できていないのが、診療報酬の改定の部分なんです。  この部分で、後期高齢者診療料というものになるということと、高齢者担当医について厚労省が方向性を出してきているという2点についてですね。  あと、包括払い定額制が実施をされた場合、高齢者の今までの医療とこれからの後期高齢者医療がどういうふうに変わっていくのかについて教えてください。 ○横江市民次長兼国保年金課長   先ほどの診療報酬につきましては、社会保障審議会が特別部会を設けまして、そこでずっと検討しております。10月からは中央社会保険医療協議会のほうで具体的な検討をしており、3月に答申されまして、3月に告示を見たところでございます。  診療報酬につきましては、全被保険者を対象ということであります。そのうち後期高齢者を対象にしたものにつきましては、先ほどの後期高齢者診療科というものがございまして、これにつきましては、月に1回600点を月に1回評価するというふうなものでございます。  これの背景につきましては、高齢者につきましては、複数の疾病があり、長期にわたるというふうなことで、慢性的なものであるというふうなことから、先ほどの、名称はまだ決まってございませんけれども、研修等を積んだ専門の医師がその方々について長期的に総合的な診療をするということになっておりまして、この複数の疾患を持った方々について総合的なものを診るというふうに聞いております。 ○小手川恵委員   そういう診療の仕方をした場合、これまで高齢者であろうと若い方々であろうと、同じような形で医療機関に受診できていたものが、後期高齢者医療制度の導入によって、75歳以上の人にとってはどういうふうに医者に行ったときに変わるわけ。 ○横江市民次長兼国保年金課長   それについては、まだ制度が実施されておりませんので、どういうふうな形になるかについては、私のほうではそういう知識等はございません。なお、これにつきましては、高齢者を総合的に診るというふうなことになります。 ○小手川恵委員   75歳以上は、みんな病気で不健康な人ばかりやなくて、健康な人だっているわけですよ。  だけど、健康だけれども、病気になったからといって、いわゆる個々の病院、この病気はここの病院、こっちの病気はここの病院ということで幾つかかかっている人もいるだろうし、そういったものがかかれなくなるということなの。  その辺を、知識もないし、総合的に診る云々というような説明の仕方で、例えば後期高齢者医療制度について、市の相談窓口というか、相談するのはどこの機関に相談したらいいかということも含めて、相談されたときにどういうふうに答えるのかなと、今聞いていて心配になったんですが。 ○横江市民次長兼国保年金課長   その件につきましては、また、私どもと広域連合、あるいは医療機関への指導権限を持つ県等と、個人からの相談に応じまして、もし相談すべきところがあれば、連携を持って当たりたいというふうに思っています。  ただ、先ほど説明が漏れたんでありますけれども、後期高齢者診療科の600点につきましては、特定疾患ということで慢性病に限ってということでございますので、通常の急性期の病気とか、個々の病気、例えば風邪を引いたとかについては普通の方々と同じような形で診療を受けるということで聞いてございます。 ○小手川恵委員   勉強不足で悪いんですが、特定疾患、慢性病というのは一体幾つの種類のものを、どんな種類のものを指しているのかというのを教えていただきたいのと、この制度は4月1日から始まるのに、まだまだ、今ここでちょっと聞いただけで答えられないような答弁になるというのは問題だと思うんですけれども、4月1日から始まるものを説明する側がまだ十分理解をしていないというような状況というのはまずいと思うのが1つと、あと、保険証を今発送していますよね。その中で、例えば問い合わせとか、そういうものは来ていないのかどうなのか、あわせてお尋ねをします。 ○横江市民次長兼国保年金課長   疾患については、糖尿病、脂質異常、高血圧性疾患、心不全、脳血管疾患等々になっております。認知症も含まれております。  先ほどの御質問につきまして、今後実際にどうなっていくかにつきましては私どももわからないんですけれども、先ほどの市民からの相談につきましては、その相談には応じられるということであります。
     それと、もう1点、先ほどの資格の関係でございます。3月7日に被保険者証を送付させてもらいました。  それから、現在まで約750件の問い合わせがあっております。それについては、通常の、私どもが国保の被保険者を出したときは、通称名等がございますので、それに変換できないかとか、保険料についてはどうなるのか等々の問題、また、保険証が届いていない、この保険証の送付先の指定はどういうふうにするのか、あと、これにつきましては配達記録で送付しておりますので、不在通知が市役所から来ておりますけれども、これについては何ですかというような質問が主なものとなっております。 ○小手川恵委員   だから、そういう問い合わせ、保険料もわからない、制度もよくわからない高齢者の方々がほとんどなんですよ。今から制度がわかっていって、そして、医者のかかり方についても、月に1回600点、だから6,000円か、それだけしか、包括払いという形で診療を受けるというような形になるよね。  この辺は、市としては、高齢者にとっていい制度というように思っているのか、あと、どこかに欠陥があるのであれば、その辺についてどういうふうに考えられるのか教えてください。 ○横江市民次長兼国保年金課長   この制度につきましては、国のほうで決めるわけでありますけれども、いろいろな方々の意見を聞きながら、最終的に実現するというようなことになっておりますので、今後、高齢者を総合的に診るというふうなことから見れば、この制度については実施していくというふうになろうかと思います。 ○小手川恵委員   1つ、片方が75歳以上、もう片方が74歳以下の場合は、75歳以上の例えば御主人は後期高齢者医療制度保険料を払って、74歳以下の方は国民健康保険に残って国保の保険料を払うという方々が何人いらっしゃるのか。  その辺はもう試算できていると思うので、出していただきたいのと、こういう方々にとって、これまでの国保に2人一緒に加入していた時期に比べて、保険料はどれくらい負担がふえるのか。もちろん当初経過措置があるのは承知していますが、経過措置がある段階では、両方が国保加入しているのと比べて保険料は変わりないのかあるのか、その辺も含めて教えてください。 ○横江市民次長兼国保年金課長   片方の人が後期高齢者に移って、片方の方が国保に残るというふうな夫婦が約7,000人いらっしゃるかと予測しております。  この方々につきましては、先ほど言った経過措置の中で配慮するということになってございますけれども、残った方々につきましては、だんなさんが平等割、また、本人も国保税平等割、世帯割の金額を払うというような形になりますので、その分の2分の1を軽減すると。これは5年間でございますけれども、そういう措置が設けられております。 ○小手川恵委員   だから、両方が国保に入っているときと比べて、負担としてはふえるの。それとも負担は減っているわけ。 ○横江市民次長兼国保年金課長   2人で払っていたその半額になりますので、その分というのは同じということです。  それぞれ個別にはあるかもしれませんけれども、私どもは同じということで考えております。 ○小手川恵委員   ですから、例えば、おじいちゃん、おばあちゃんと息子さん夫婦の4人家族で住んでいたとしますよね。そうしたら、おじいちゃんは後期高齢者医療制度に入り、おばあちゃんはそのまま国保に残り、息子さん夫婦社会保険というような形の、同じ世帯に住んでいても別々の保険保険証を持っていると、別々の保険に入っているというような制度になってしまうというところですね。それが後期高齢者医療制度だと思うんですが、あと、聞いておきたいのは、葬祭費については国保などと全く同じ金額ですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   後期高齢者医療制度では一応2万円ということで、国保と同じでございます。 ○足立義弘委員長   ほかにありませんか。 ○井手口良一委員   7条で、市長が定めなければいけない施行に関する必要事項というのはどういうのを想定しているんですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   今のところ想定しておりませんけれども、この制度が初めてというふうな形ですので、実際に運用しましたらどういうふうなものが出てくるかわかりませんので、その委任条項を設けております。 ○井手口良一委員   小手川さんの質問と重なるんですが、今まで世帯主の人が後期高齢者に移行して、その人は、サラリーマンであれ、公務員であれ、基礎年金だけじゃない年金収入があったとする。  その人が後期高齢者に行くと、世帯主が後期高齢者に抜けてしまうと、残った配偶者の片方が基礎年金だけという状態の世帯になりますよね。  そのときに、さっき半々と言ったのが気になるんだけど、半々じゃないでしょうね。  世帯主が抜けたらその世帯収入はがくっと減るわけだから、当然評価額は今までと違う話だから、半々にはならないんじゃないですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   先ほど、説明不足があったかと思いますけれども、税額のうち所得割についてはそれぞれの所得で計算するということになるわけです。  先ほどの半分につきましては、各世帯に係る平等割というのがございまして、この分については半分にするという形でございます。 ○小手川恵委員   特定疾患の関係ですが、慢性病と言われる病気は、1つの診療科、1つの医療機関でしかかかれないというような形になるんですよね。  だから、それは総合的にその先生に診ていただくという形なの。例えば先生をかえたいというふうになったときはどういう制約がかかるんですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   総合的に慢性疾患を研修した医師が診るという形になります。これについては、月ごとに算定するということでありますので、月ごとにはその分の6,000円については算定されますけれども、翌月には医者をかわっても、それは1月単位ですのでどちらかというふうになります。 ○小手川恵委員   そうしたら、その患者さんは、5月上旬にAの医者にかかって、下旬にBの医者にかえてかかるということはできないということですね。 ○横江市民次長兼国保年金課長   基本的にはそれはできますが、医者のほうでその分の診療報酬が出ないというふうなことになります。 ○小手川恵委員   ということは、この制度って、お医者さんからかなり批判が出ていませんか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   その部分については把握しておりません。 ○小手川恵委員   かなり医療機関からは、この医療制度についてはかなり批判が出ているはずですよ。  これは、患者の側に立った制度ではなくて、結局医療費をどうやって減らすかと、総額をどうやって減らすかという観点に立った制度なんですよね。  お詳しいからお聞きしますが、こういった年齢によって医療制度を変えていると、別立ての医療制度を持っているという国ってどれくらいあるんですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   それにつきましては、私も存じておりません。 ○小手川恵委員   さまざまな資料によると、75歳以上を勝手に後期高齢者というふうに指定をして、そして、医療制度を別立てにして、慢性疾患についてはこれだけの診療報酬でしか1カ月当たり受けられませんよというやり方については、全く日本だけというようなやり方なんですよね。  そういった意味で、この制度の評価について、先ほど課長が評価するような言い方をしたというのは、私はいかがなものかなというふうに思います。 ○足立義弘委員長   ほかにないようでしたら、討論に入ります。  それでは、まず、議第23号大分市後期高齢者医療に関する条例の制定についての意見、討論はありませんか。 ○小手川恵委員   75歳以上のお年寄りにつきましては、勝手に国が後期高齢者というふうに枠をつくり、国民健康保険や組合健保などから全員が脱退させられて、強制的に新しい制度加入させられる制度です。同じ家族で生計をともにしている親子や夫婦であっても例外なく新制度に囲い込まれ、保険の別居を強いられるものだという制度です。  年齢差別をする医療制度は、皆保険制度の国では世界に例がない制度となっています。  こういったお年寄りに非常に冷たい、長寿を喜ぶというよりも、長寿がつらくなるような、こういった後期高齢者医療制度については、私どもは中止・撤廃を求めております。そういった立場から、この議案に対しては反対をいたします。 ○足立義弘委員長   それでは、本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第17号平成20年度大分市後期高齢者医療特別会計予算について、意見、討論はありませんか。 ○小手川恵委員   先ほど、議第23号で討論をした同じ中身で討論にかえます。反対をいたします。 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第27号大分市国民健康保険条例の一部改正について、議第2号平成20年度大分市国民健康保険特別会計予算平成20年請願第1号国保税の値上げ中止などを求める請願については、関連がありますので一括して審査を行います。 ○足立義弘委員長   まず、議第27号大分市国民健康保険条例の一部改正について、執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   これも資料に基づきまして御説明申し上げたいと思います。  議第27号大分市国民健康保険条例の一部改正案についてという資料をごらんいただきたいと思います。  今回の改正項目については全部で4点ございます。  まず、保険税率の課税額の新設(第3条関係)でございますけれども、現在、国保税につきましては、基礎課税額医療分と介護納付金課税額介護分の2本立てになってございます。  後期高齢者医療制度が創設されることによりまして、この基礎課税額が、純然たる基礎課税額いわゆる医療分と、後期高齢者支援金等課税額、支援分でございますけれども、に分けられるというふうな形になってまいります。介護納付金の分についてはそのままで、3本立てになるというようなことになります。  次に、保険税率の改定でございます。この分については第4条から第12条の改定ということになりますが、下表のとおり、基礎課税額及び介護納付金課税額の税率を改定するとともに、先ほど申し上げました後期高齢者支援金等課税額の税率の新設をするものでございます。  当市の国保会計の状況でございますけれども、19年度末形式収支累積の分でございますけれども、約21億円のマイナスの計上をしております。また、単年度収支でも19年度には約7億6,000万円のマイナスになっております。このため、課税総額を確保するため、単年度収支を黒字にするとともに、形式収支につきましても改善を行ってまいりたいと思ってございます。  そのうち基礎課税分でございますけれども、所得割、均等割、平等割ともに減少しております。これにつきましては、右の後期高齢者支援分の税率が新設になりますので、この部分の合計で比較をしますと、所得割につきまして0.17ポイントの増、均等割で約2,800円、平等割で500円の増となることになります。このため、被保険者1人当たりの平均課税額では、年間に、平均的なものでございますけれども、3,664円の増額をさせていただきたいと考えております。  次に、介護分についてでございますけれども、所得割で0.3ポイントの増、均等割で600円、平等割で200円の増となってございます。被保険者1人当たりの平均課税額で1,757円の増額をさせていただきたいと考えております。  これらの解消につきましては、今回の税率改定を含めまして、2年間で3億円の税負担の激変緩和措置を繰り入れとして実施しますとともに、収納率向上対策医療費適正化対策などともあわせまして、全体的な赤字の解消に努めてまいりたいと考えております。  次に、第24条関係、保険税の減額の改定でございます。  税率の改定案に伴いまして、課税額ごとの均等割額、平等割額の7割・5割・2割の減額に改定するものでございます。規定の整備でございます。  次に、特別徴収の実施、17条から23条でございます。この部分につきましては新規に設けております。  保険税の納税義務者が老齢等年金給付の支払いを受けている年齢65歳以上の世帯主である場合に、平成20年10月の年金支給額から当該世帯主に対しまして保険税の特別徴収を実施するというふうに規定するものでございます。  対象となる世帯の概要につきましては、世帯主が国保保険者、世帯の国保被保険者の方全員が65歳以上75歳未満の方々、また、年金の年額が18万円以上であり、国保税が介護保険料と合わせまして年金額の2分の1を超えない場合というふうなことになっております。  また、特別徴収の方法でございますけれども、20年度初年度につきましては、9月までは普通徴収をさせていただきたいと。6、7、8、9の4回を普通徴収しまして、10月から特別徴収。特別徴収につきましては年金支給月でございますので、10月、12月、2月というような形になります。
     また、次の年度は、4月、6月、8月に特別徴収をすることになりますけれども、この分が仮徴収という形で、まだ税額は決まっていないんですけれども、そういうふうな形になります。4月、6月、8月分は前年の2月で確定した額によりまして特別徴収をするというような形になっております。  ただし、6月、8月につきましては、その額を変更できるものとなっております。また、10月、12月、2月につきましては、仮徴収した額につきまして、精算して本徴収をするものでございます。  対象者でございますけれども、現在年金受給中の世帯主の方々が1万4,000人ということで見込んでおります。  施行期日は20年の4月1日からということでございます。  次に、3ページでございますけれども、今回の税率改定に関しまして、3月に専決処分をする案件でございます。平成20年の3月下旬に税法等の改正が行われる見込みでございます。これにあわせまして専決処分させていただきたいというふうに思っております。  まず1点目につきましては、課税限度額の改定でございます。先ほどの基礎課税額につきましては、現行56万でございますけれども、施行令に合わせまして47万円に改定するものです。ただし、後期高齢者の支援金の分がございますので、その分を12万円に設定させていただきたいと思います。最終的には3万のプラスとなるというふうな状況でございます。  次に、保険税の2割減額の申請書の廃止でございます。  均等割税額及び平等割額の7割、5割、2割に相当する減額のうち、2割減額につきましては、法令に基づきまして、世帯主から申請書をもらっておるような状況でございます。これは、国のほうで廃止の方向で検討されておりますことから、税法等の改正に合わせまして廃止しようとするものでございます。  次に、3番目としまして、後期高齢者医療制度の創設に伴います激変緩和措置でございます。3点ございます。後期高齢者制度の創設に伴いまして、国保税が多少上がる、または、新規に保険料がかかるというふうな方々がございますので、従前と同程度になるような措置が講じられるというふうなことで検討されております。  まず、第1点でございますけれども、国保被保険者が後期高齢者制度に移行することにより、従前の保険税の減額を受けられなくなる場合の激変緩和、これは先ほどの御主人が75歳以上で奥様が74歳までの方々につきまして、現在7割・5割・2割の軽減措置が受けられておる方々が受けられない場合も想定されるところでございます。  これにつきましては、従前と同じような世帯構成で軽減されるというようなことで5年間の措置でございます。  また、2番目につきましては、国保被保険者が後期高齢者医療制度に移行することによって国保の1人世帯となる場合の世帯割の税額を半額にするということでございます。  次は、3点目でございますけれども、現在の被用者保険の被扶養者でございますけれども、保険料を払ってございません。その方々につきましても、だんなさんが後期高齢者に行くことによって国保に加入するようなことが想定されます。  このような方々につきましては、保険税を負担するというふうなことになりますので、この部分につきましては、軽減措置をとるというふうなことでございます。  これにつきましては、20年の4月1日から施行いたします。  次に、4ページにつきましては、平成17年度から21年度までの現在の財政収支見込でございます。それと、今回の税率改定をした場合に、税率改定後の収支ということでつけさせていただいております。  表の一番下でございますけれども、全体のところで、現在の形式収支、19年度に見込まれます金額が約21億6,600万円ほどでありますけれども、これが21年度の見込みでは30億に膨らむのではないかというふうに考えられます。  今回の税率改定、繰入金等によりまして、約17億まで減額したいというふうにまとめております。  次に、5ページにつきましては、今回の税率改定をした場合の影響額という形で書いてございます。①と②は、単身世帯医療分、単身世帯介護分というふうな形で書かせていただいております。単身世帯医療分には支援金分も改正後は入ることになってまいります。  次に、6ページでございますけれども、2人世帯のモデルということで想定されるものでございます。  7ページでございますが、7ページにつきましては、これまでの税率改定の影響をまとめてございます。 ○足立義弘委員長   続いて、議第2号平成20年度大分市国民健康保険特別会計予算について、執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   平成20年度特別会計予算に関する説明書③の3ページをお開きください。  国民健康保険の20年度からの制度改正についてでございますが、後期高齢者医療制度の創設に伴いまして75歳以上の被保険者分は減少することになります。  このため保険税収額は減少することになります。また、老人保健法により現在まで老人保健拠出金として支出しておりました分が後期高齢者支援金という形で創設されております。  次に、会社等の被用者保険加入しておられた方が退職後に国保に加入し、現在は退職被保険者というふうな形でとらえられまして、その費用は被用者保険が負担しているというような状況でございますけれども、20年度からは退職者のこの制度はなくなりまして、新たに、65から74歳までの方を対象にしました前期高齢者医療制度が創設されます。これにつきましては、全医療保険者全体の財源調整が行われるというふうなことでございます。  歳入面では、前期高齢者交付金が創設されまして、歳出面では、前期高齢者納付金が創設されることになります。また、先ほど申し上げましたとおり、税率改定によりまして税収の確保を図ってまいります。  それでは、予算額についてでございますが、まず、歳入の主なものでございます。  6ページをお願いします。  第1款国民健康保険税に約97億2,700万円を計上しております。前年度と比較しまして28億7,900万円の減額となっております。これは、後期高齢者が減少したことによるものでございます。なお、退職被保険者分の減少につきましては、退職が一般分に振りかわったことによるものでございます。  次に、4款国庫支出金でございますけれども、主に保険給付費や後期高齢者支援金、介護納付金等に係る定率負担分34%でございます。それと、保険者の財政力を調整する財政調整交付金の計上が主なものになっております。新規に特定健康診査の負担金として約1,770万円を計上いたしております。  次に、5款療養給付費等交付金につきましては、会社等の被用者保険加入していた方で、退職後に国保の被保険者に加入してきた方々についての保険給付費に充当される交付金でございます。平成20年度からは、先ほど来申し上げました前期高齢者医療制度に伴う財源調整が行われますので、5款の療養給付費等交付金が約86億減少しまして、新たに6款の前期高齢者交付金が振りかわるということになります。  次に、10ページでございます。  第7款県支出金につきましては、新規に特定健診等負担金として約1,770万円を計上しております。また、財政調整交付金として保険給付費の7%相当額を計上しております。  8款につきましては、共同事業交付金につきましては、一定金額以上の保険給付費が突発的に発生した場合に、負担を緩和するために、事前に県内の国保保険者が拠出しました資金から交付を受ける制度でございます。約64億2,000万円を計上しておりますが、通常の場合は歳出にも同額の拠出金を計上することになります。  9款繰入金でございますけれども、一般会計からの繰入金で、項目、額等は決められておりますが、特別の措置としまして、税負担の激変緩和分の繰入金1億5,000万の計上しております。  次に、14ページの歳出でございます。  まず、第1款総務費でございますけれども、国保事業の事務的な経費、経常的な事業分を計上しております。  一般管理費は、全体的な事務に係る経費で、そのほかに連合会負担金、運営協議会費などとなっております。  次に、22ページをお願いします。  第2款の保険給付費でございますけれども、約300億を計上しております。昨年度に比べ約5億減少となっております。これは、被保険者等の減少に伴うものでございます。  次に、33ページの3款の後期高齢者支援金でございますが、これは、後期高齢者医療制度の財源に充当するため、74歳までの現役世代が負担するものでございます。  従来の老人保健拠出金にかわるものでございます。国の定めた単価に被保険者数を乗じまして計上いたしております。  36ページの第4款前期高齢者納付金は、新規の項目でございますけれども、前期高齢者の財源調整の財源として、前期高齢者加入割合が極端に高い保険者に対して支援するための経費になります。  次に、38ページの老人保健拠出金でございます。老人保健制度医療費に充当するための財源となるものでございますが、本年3月に本制度は収束しますので、大幅に減少しております。ただし、本年3月の3月診療分に対する拠出金がございますので、その分を計上してございます。それと、2年前の概算の支出に対します精算分がございますので、この分を合計しまして約18億9,000万円を計上いたしております。  次に、40ページ、介護納付金でございますが、国保加入者の中で40歳から64歳の介護保険第2号被保険者に該当する方々の保険料に相当するものでございます。  次は、42ページでございます。  7款の共同事業拠出金でございますけれども、歳入のところで御説明申し上げましたが、医療費の突発的な財政負担が生じた場合に、これを緩和するために交付する資金として、事前に各保険者が拠出するものでございます。歳入の交付金と同じ64億2,300万円を計上しております。  次に、44ページでございます。  保健事業費でございますが、まず、特定健康診査等事業費につきまして、40歳から74歳までの被保険者に対して、生活習慣病に着目しました特定健診、特定保健指導義務づけられたところでございます。実施に当たりましては、各医療保険者は、実施計画を組んで実施することとしてございます。本市では、20年度に特定健診2万2,163人、保健指導1,200人ほどにつきまして実施するための経費を計上しております。  次に、46ページの保健事業活動費でございますけれども、医療費適正化のための経費を計上しております。また、はり・きゅう費につきましては、被保険者に対しまして、はりきゅう施術助成費等の計上となってございます。以上、歳出合計は457億100万円となってございます。  また50ページをお開きください。  債務負担でございますけれども、特定健診、特定保健指導を実施する場合の事故に対して損失補償に対応するために、他の健診業務と同様に本事業につきましても事故に係る損失額を限度としまして債務負担行為を計上してございます。 ○足立義弘委員長   続いて、平成20年請願第1号国保税の値上げ中止などを求める請願について、執行部の説明を求めます。 ○横江市民次長兼国保年金課長   国民健康保険につきましては、社会保険制度としまして運営されることになっております。このため、国保税を主たる財源としまして、独立採算で経理することを原則に、会計内で収支の均衡を図ることが求められているところでございます。  しかし、先ほどから御説明申し上げておりますとおり、本市の国保財政は、大変厳しい状況を迎えることが見込まれますので、少しでも後年度に負担を残さないために、今回の税率改定は必要であると考えてございます。 また、資格証明書や短期保険証につきましては、国民健康保険法等によりまして、特別な事情がないにもかかわらず、一定の期間国保税を納入しない場合には、被保険者証の返還を求め、かわりに短期証や保険診療を受けることのできる資格証明書等の交付をすることとなっております。  この資格証明書等の交付につきましては、納付相談の機会をふやして、御本人さんの生活実態や収入状況などを考慮しながら、国民健康保険税の納付督励を実施していくことを目的にしているものでございます。  しかしながら、再三の連絡にも応じませず、相談に応じない滞納者等ございますので、それらの方々に対しましては、やむを得ず資格証明書や短期保険証の交付を行っているところでございます。負担の公平性を確保する観点から、発行をやめることは困難と考えております。 ○足立義弘委員長   それでは、しばらく休憩します。                                 午前11時50分休憩                                 午後1時00分再開 ○足立義弘委員長   それでは、午前中に続けて行います。  議第27号、議第2号及び請願第1号について一括して質疑を行いますので、よろしくお願いします。質疑はありませんか。 ○小手川恵委員   65歳以上で滞納している世帯はどれくらいあるんですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   年齢要件での滞納者については把握していません。 ○小手川恵委員   滞納世帯というのは今国保納入世帯のうち何%ぐらいありますか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   年間で、滞繰も合わせまして、75%の収納率ということになります。  現年度で90%になっておりますので10%ほどということになります。 ○小手川恵委員   私は、収納率じゃなくて、国保の加入者が何万人いらっしゃって、そのうちの滞納している方、きちんきちんと納め切れていない方々が何人いらっしゃるんですかを聞いている。率は聞いていません。 ○横江市民次長兼国保年金課長   18年度の決算によりますと、8万4,385のうち91.08%は収納しておりますので、世帯で9%でございます。 ○小手川恵委員   9%といったら、1割もないということだとすると、7,000人ちょっとが滞納者と。  (「世帯」の声)  そうすると、65歳以上の人で滞納者というのが、新たな収納の仕方をするときに、65歳以上は今から年金天引きで国保税を徴収していくということになったときに、その中で、滞納している方々がどれくらいいらっしゃって、そして、そういった方々には、これからは滞納なんてできませんよと、全部年金から引きますよというような説明もしなきゃいけないわけでしょう。  だから、そういう滞納者がどれくらいいるのかというのも提示できないということも、私はいかがなものかと思うんだけれども、大体このパーセンテージでいけば、65歳以上の方で滞納している人というのはどれくらいというふうに推測はできますか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   世帯で約1万600世帯というふうに。65歳以上の全体の世帯ということでよろしいですか。 ○小手川恵委員   私の聞き方が悪いんでしょうね。65歳以上は1万世帯いらっしゃって、その中で、税がなかなかその年度に払い切れずに滞納している世帯。 ○横江市民次長兼国保年金課長   国保の場合、個人課税ではございませんので、世帯主が65歳の方々、あるいは被保険者として世帯主の下におる方々、いろいろおられるわけですね。  ですから、そこら辺について明確に、65歳以上の被保険者の方々について何人おって、その方々が何人滞納になっているか、その世帯が何人かというふうなことは、統計はとっておりませんので、申しわけありません。 ○小手川恵委員   今度の10月から、65歳以上の方々については国民健康保険税も年金から天引きをするという形をとるということですよね。実は、これまでも生活の相談を受けた方の中で、やはりなかなか払い切れずに、そして分納している65歳以上の方々というのは何人もいらっしゃるんですよ。  やはり強制的に年金から天引きをされるということは、生活費に食い込んでくる方々がとても多い状況が生まれるんですよね。そういった意味では、65歳以上の方々について、年金天引きというものについては、これをしないというような方向性は制度の中で難しいんですか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   地方税法によりまして、これについては、20年10月からは届け出しなければならないというふうな形になってございますので、それを選択制にするとかというふうなことは困難であると考えております。 ○小手川恵委員 
     国民健康保険税が払える保険税であれば、そういったことも可能かもしれないんですけれども、国保税そのものが市民の間では非常に高いというような状況の中では、もちろん国が決めたことなので国が悪いんだけれども、こういうことをすることによって、市民生活にどういう影響が出てくるのかについてもぜひ検証していただいて、そして、説明責任をきちんと果たすような対策をとっていただきたいとお願いをしておきます。  それから、保険税率の改定についてですけれども、資料を非常に丁寧につくられているんですが、私がよくわからないのは、3つの部分に分けられるんだけれども、これを総括した場合、平均値上げ率と金額ですね。大体そういうモデルになるような数字というのは出てきませんか。 ○横江市民次長兼国保年金課長   制度改正のモデルにつきましては、5ページ、あるいは6ページのほうに記載させていただいております。 ○小手川恵委員   だから、私が言っているのは、払う側は3つに分けて考えないんですよ。わかります意味が。医療分と、支援分と、それから介護分というのは一括なんですね。  私たちは、最高限度額は最終的に69万円かな、今までの分から3万円値上げされるということで69万円払うということなんだけれども、平均的に、国民健康保険税は何%、何円値上げなんですかって、よく言われる部分ですけれども。 ○横江市民次長兼国保年金課長   平均的なところにつきましては、4ページをお開き願いたいと思います。  4ページの(2)の税率等の改定(案)でございます。左側に医療分と支援分を掲載させていただいております。  この合計につきましては、改定案との差も掲載させていただいておりますけれども、その下から2番目の欄でございます。1人当たり課税額につきまして、現行が医療分で8万6,053円でございますけれども、平均的には、医療分、支援分を合わせまして8万9,717円ということで、3,654円上げさせていただきたいと。  介護分につきましては、この方々の40歳から64歳の方々というふうになりますけれども、現行1万8,907円を2万714円、1,757円上げさせていただきたいというふうにしております。 ○小手川恵委員   後でいいから、医療分、支援分、介護分、分けているけれども、これをトータルしたときに、大体何%の値上げで、大体平均幾らかというのを出してください。分けているでしょう。だから、全体がわからない。  (「最後にトータルされている」の声) ○横江市民次長兼国保年金課長   どの部分がモデルになるとか、それはできませんので、今回、この資料につきましては、それぞれ、単身の場合、それと6ページですけれども、2人世帯所得者が1人、うち介護保険第2号被保険者、この方が40歳から64歳までの方々の場合という形で掲げさせていただいております。 ○小手川恵委員   私は、もう理解が非常に鈍くなっているみたいですけれども、今までの介護保険国民健康保険税の値上げは、大体4人世帯で何%、幾らぐらいの値上げと平均が出ていたんですよ。  そういう形でのモデルを1回つくっていただければありがたいなというふうに思います。  それと、もう1つは、金曜日に少し質疑をしたんですが、一般会計からの繰り入れを今回2年間で3億円するというような形で値上げを抑えたという説明があったんですけれども、一般会計からの繰り入れは、それぐらいしかできないのかどうなのかね。もう少し繰入額がふやせないのか。  2年間で3億円という金額はどういった根拠のもとに出てきたのかを教えてください。 ○横江市民次長兼国保年金課長   前回のときは、医療制度改革、税制改革等によりまして、被保険者につきましても負担が増加するというふうな中で3億円を決定したところでございます。  そのときの3億円については、18・19年度に限ってというふうな形でさせていただきました。ただ、20・21年度の税率改定につきましても、やはり税制改正、また、制度改正等による負担は同じような形になるということから、前回と同じ3億円という形で財政課のほうにお願いしたところでございます。 ○小手川恵委員   結局18・19年度の部分とほぼ同じ額というところなんだけれども、21日に言ったけれども、今回は、国保会計の中から、特定健診の部分は国保会計の中に見なきゃいけないということになれば、国保税から支払う金額というのはふえるわけなんですね。  市がやっていた健診の分が、1億5,000万円を市が持たなくてもいいようになったわけだから、この分を、全額とかは言わないけれども、1億円ぐらい国保会計に健診分ということで支援するということはできないんですか。財政課。 ○城内財務部長   先般も御答弁申し上げましたけれども、現状の段階で、保険制度の改定に伴う、軽減されたであろうと見られる部分について、改めてまた国保に現時点で算入するということは考えてございません。  先ほど来の一般会計からの繰出金でございますけれども、お手元の資料の4ページでごらんをいただきたいんですけれども、参考資料の全体の表の合計でございます。  19年度の見込みの一番下で、形式収支が約21億円のいわゆる赤が発生するであろうと。  これをこのまま改定をせずにいきますと、改定前でございますが、21年度で約30億円というような赤字の状態が続くと。今回改定に当たりまして、財務としては当然ながらこれ全体が解消できるような形での改定が望ましいわけでございますけれども、そうすると、当然ながら費用負担が大幅に上がるという状況の中で、かつ、この累積赤字を解消の方向でやはり改善したいということで、前回と同じように3億程度を繰り出しさせていただいて、改定後の赤字を圧縮していきたいと。  健全化法の中で連結収支赤字比率というのが比率に挙げられております。  その比率の算定に当たっては、国保会計についても算入されるわけでございます。  そういった中で最善の経営をしていかなければいけないという立場の中で、できる最大限の歳出をさせていただいておるところでございます。 ○小手川恵委員   最大限の歳出をさせていただいたということなんだけれども、さっきから私が言っているのは、何も赤字解消のために入れなさいというものではなくて、その健診制度の改定によって、特定健診の部分を国保会計で見なきゃいけないと。その部分ぐらいはプラスアルファしてもいいんじゃないですかというところなんです。  だから、そういうやり方で、少しでも国保会計、どこの自治体も、国保会計については非常に厳しい状況があるということで頭を抱えていて、いろんな形で繰り入れをしながら国保税の値上げを抑えているというような自治体も全国各地にあるわけですから、繰り入れの理由として特定健診分という形で繰り入れも考えられるのではないかと、私はそういうふうに思いますので、これは提案もしておきますので、ぜひ今後検討していただきたいと、お願い、要望をしておきます。 ○足立義弘委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   次に、討論に入ります。  まず、議第27号大分市国民健康保険条例の一部改正について、意見、討論はありませんか。 ○小手川恵委員   国民健康保険条例の改定についてですが、国民健康保険市民の生活を守る非常に貴重な制度であります。これにかかわる税につきましては、2年間で3億円という繰り入れをしたということについては一定評価はしたいというふうには思います。  ただ、私どもとしては、厳しい国保会計の中、先ほど言いました特定健診にかかわる分の繰り入れ、そしてもっと無駄なものを削って国保会計に繰り入れることももう少し検討できたのではないかと思いますので、国保税値上げにつきましては反対をいたします。 ○足立義弘委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、議第2号平成20年度大分市国民健康保険特別会計予算について、意見、討論はありませんか。 ○小手川恵委員   議第27号で反対討論をした同じ中身で反対をいたします。 ○足立義弘委員長   ほかにありませんか。    〔「なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。    〔「異議なし」の声〕 ○足立義弘委員長   本案は、一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定をいたします。 ○足立義弘委員長   続いて、平成20年請願第1号国保税の値上げ中止を求める請願について、討論はありませんか。 ○小手川恵委員   この請願については、採択を主張いたします。  提出者のお話を聞きますと、国保税値上げがされるのではないかということで情報を察知してから、その内容などを吟味して、署名活動を行い、わずか2週間で1,245名の署名を集めたというふうに聞いております。  そのことからもわかるように、非常に国保税値上げについては市民の間から値上げをするなと、そして、納めやすい国保税にしてほしいという声も大きいのは間違いありません。  それから、資格証や短期証については、命にかかわる問題であり、市民の受診権を保障することという、この請願者の中身は理解できるものです。  よって、私は、請願第1号については採択をすべきと主張いたします。 ○足立義弘委員長   ほかの委員さん、会派代表で討論はありませんか。 ○宮邉和弘副委員長   社民クラブですが、基本的には、増税という観点から言えば、反対の立場という形にはなるんですが、ただ、今の大分市財政状況であるとか、それから、国保会計、先ほど話がありましたように19年度見込みで21億6,000万円の赤字、このままいけば21年には30億円になるということで、制度自体が破綻をしている可能性も秘めているという状況もありまして、そっちのほうが逆に言えば市民の皆様方に迷惑をかける可能性も高いという思いもあります。  ということで、国保の制度をきっちり維持していくことを考えた中で、これは苦渋の選択と言わざるを得ないんです、これは、申しわけないんですけれども。ただ、やっぱり状況的には、これは議案を認めていくという方向で考えておりますので、社民クラブとすれば、この部分については、4月から始まるということも踏まえて、不採択でお願いをしたいと思います。 ○足立義弘委員長   採択、不採択分かれましたが、ほかの委員さん、ありませんか。 ○衞藤三男委員   宮邉副委員長と同趣旨です。この制度を維持するためには、増税することについてはだれも求めないわけですが、制度維持ということで、これは不採択。 ○荻本正直委員   新市民クラブとしても、非常に値上げというのは厳しい面もあるんでしょうけれども、制度面の維持ということを考えて、また、国保運営協議会で論議をしてきて答申を受けたということをもちまして、やはりもう値上げをしなきゃいけないんじゃないかということで、この請願については不採択です。 ○三浦由紀委員   皆さん方と重複するんですが、国民健康保険という制度がなくなったときのことを考えると恐ろしいことになるので、そっちのほうが個人の出費は多くなるわけで、ですから、制度を守ることを考えたときに、値上げはそれはしないほうがいいけど、それについてはやむを得ない判断で、これはもうしなきゃならんだろうということで、不採択をお願いいたします。 ○井手口良一委員   以下同文ですが、我々としても、国の医療制度改革そのものは不十分なところが多くて、我々もそれに対してはこれから先も不断の努力で主張を続けていかなきゃいかんところがあると思いますが、それを含めても、現状ではこの国民保険が最後のとりでですので、これを堅持することがまず大前提であろうと考えますので、この請願に関しては不採択。 ○足立義弘委員長   それでは、平成20年請願第1号は、これまでの意見を集約いたしますと、採択と不採択という意見に分かれているようでございますので、採決をいたします。  採決は挙手によりますが、挙手されない方は反対とみなします。  平成20年請願第1号は採択することに賛成の方の挙手を求めます。 ○足立義弘委員長   挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定をいたします。  以上で、本日予定の付託議案及び請願の審査をすべて終了いたしましたが、執行部、その他として何かありますか。  (「ありません」の声)  それでは、ほかの委員の皆さんはほかに何かありますか。
    ○小手川恵委員   今、不採択になってしまいましたし、値上げも決まってしまいましたが、お願いです。一般会計から国保会計に繰り入れをしている自治体、どういう形で繰り入れ等をやっているのかということについて1度調査をしていただきたいと思います。  やはり、先ほど国保会計を健全に維持をという委員さんの意見がありましたけれども、健全化のために一般会計からの繰り入れをやっている自治体は結構多いですので、そのような調査をお願いしたいということで要望しておきます。 ○足立義弘委員長   これで本日予定の審査はすべて終了いたしました。  あす25日火曜日の再開は、午前10時からとします。  本日はこれにて散会いたします。                                 午後1時30分散会...