豊島区議会 2018-04-17
平成30年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会（ 4月17日）
│ 廣瀬防災危機管理課長 長澤危機管理担当課長 │
│ 田中財産運用課長／庁舎運営課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 猪飼地域区民ひろば課長 森西部区民事務所長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 齋藤文化商工部長 山野邊生活産業課長 渡邉文化デザイン課長 │
│ 藤田文化観光課長 小椋マンガ・
アニメ活用担当課長 │
│ 星野学習・スポーツ課長／
東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長│
├────────────────────────────────────────────┤
│ 直江福祉総務課長 佐藤高齢者福祉課長 高橋障害福祉課長 │
│ 菊池障害福祉サービス担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 樫原健康担当部長（地域保健課長） │
│ 荒井長崎健康相談所長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 時田子育て支援課長／
児童相談所設置準備担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 奥島都市整備部長
活田都市計画課長 星野住宅課長
松田道路整備課長 │
│ 小堤公園計画特命担当課長 石井公園緑地課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 城山教育部長 佐々木庶務課長 宮本学校施設課長 │
├────┬───────────────────────────────────────┤
│事務局 │栗原区議会事務局長
野上議会担当係長 望月書記 │
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 藤澤委員、細川委員を指名する。 │
│１．理事者・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．
未来戦略推進プラン２０１８における公共施設等の再構築・区有財産の活用 │
│ について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１ │
│ 木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．旧第十
中学校跡地活用等基本計画（案）について・・・・・・・・・・・・・・・・１３ │
│ 木村施設計画担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２３ │
│ ５月１０日（木）午前１０時 委員会を開会することとなる。 │
│〇 委員会閉会後、さいたま市
子ども家庭総合センターを視察する。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時開会
○辻薫委員長 ただいまから
施設用地特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。藤澤委員、細川委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○辻薫委員長 初めに、異動理事者及び事務局職員の紹介がございます。
○
金子政策経営部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○天貝総務部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○
近藤施設整備担当部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○
齋藤文化商工部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○奥島都市整備部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○城山教育部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○栗原区議会事務局長 ――異動事務局職員の紹介を行う――
───────────────────◇────────────────────
○辻薫委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本日は、２件の案件を予定しております。
なお、旧第十
中学校跡地活用等基本計画（案）についての参考資料を机上に配付してございます。後ほど理事者から説明がありますが、参考資料については、本日の委員会終了後に区議会ポータルに掲載いたします。
質疑のため、
廣瀬防災危機管理課長、
長澤危機管理担当課長、
猪飼地域区民ひろば課長、
森西部区民事務所長、
山野邊生活産業課長、
渡邉文化デザイン課長、
藤田文化観光課長、小椋マンガ・
アニメ活用担当課長、
直江福祉総務課長、
佐藤高齢者福祉課長、
高橋障害福祉課長、
菊池障害福祉サービス担当課長、
樫原健康担当部長（地域保健課長）、
荒井長崎健康相談所長、
時田子育て支援課長（
児童相談所設置準備担当課長）、星野住宅課長、
松田道路整備課長、
石井公園緑地課長、
小堤公園計画特命担当課長、
佐々木庶務課長が出席しております。
なお、
陣野原行政経営課長は体調不良のため、本日の委員会を欠席しておりますので、御了承願います。
最後に、次回の日程についてお諮りいたします。その後、本日の委員会閉会後に予定しております視察行程について、理事者及び事務局より説明がございます。
運営については以上でございますが、何かございますでしょうか。
「なし」
○辻薫委員長 それでは、そのようにいたします。
───────────────────◇────────────────────
○辻薫委員長 それでは、早速案件に入ります。
未来戦略推進プラン２０１８における公共施設等の再構築・区有財産の活用について、理事者から説明がございます。
○
木村施設計画担当課長 それでは、
未来戦略推進プラン２０１８における公共施設等の再構築・区有財産の活用について説明のほうをさせていただきます。
具体的には、
未来戦略推進プランの第５章、こちらにつきまして、昨年度との主な変更点について御説明のほうをさせていただきます。
資料は全部で１２ページとなってございますが、５ページ以降につきましては、
未来戦略推進プランの第５章の現行と同じものをつけさせていただいてございます。説明につきましては、資料の１ページから４ページを使いまして説明のほうをさせていただきたいと存じます。
それでは、資料の１ページをごらんください。まず、１といたしまして、建物施設の適正管理というふうになってございます。まず、（１）といたしまして、学校跡地についてでございます。こちらにつきましては、学校跡地のうち、公園やスポーツ施設などの計画があるもの、あるいは暫定活用中の学校跡地を掲載しているところでございます。
まず、Ｎｏ．１の真和中学校をごらんください。昨年度につきましては、池袋第三小学校の仮校舎として使用してございましたが、その使用が終了したため、その文言を削除するとともに、記述について整理のほうをしているところでございます。
その次のＮｏ．３の旧朝日中学校につきましては、現在は巣鴨北中学校の仮校舎として使用しているところでございますが、昨年度、
特別養護老人ホームの整備の検討について方向性を打ち出したところでございますので、その記述につきまして追加しているところでございます。
次、Ｎｏ．５の旧第十中学校につきましては、昨年の９月から
基本計画検討委員会のほうを立ち上げまして、検討してきているところでございます。その検討の中で、サッカーやラグビーに加えまして、少年野球、あるいはテニスもできる施設とする方向となりましたので、野球とテニスの文言を追加しているところでございます。
１ページ目、一番下でございます。Ｎｏ．６の旧文成小学校につきましては、池袋本町小学校の仮校舎として使用していたところでございますが、その使用が終了したため、その記載を削除しているところでございます。
続きまして、２ページ目をごらんください。（２）といたしまして、区外宿泊施設についてでございます。
山中湖秀山荘と猪苗代四季の里につきましては、プラン２０１７では、平成３１年度に施設の状況を調査することとしてございましたが、１年前倒しして施設の状況調査のほうを平成３０年度から調査をすることといたしましたので、その文言の修正でございます。
その次、（４）といたしまして、その他の施設でございます。こちらにつきましては、今後、転用あるいは民間活用、あるいは活用の検討を予定している施設について記載しているものでございます。
Ｎｏ．２の旧区民ひろば池袋につきましては、昨年１１月の
施設用地特別委員会で報告させていただきましたが、開設年度が１年おくれることとなりましたので、記載の変更をしてございます。
Ｎｏ．３の旧高松第一保育園につきましては、現在は文化デザイン課の倉庫として、具体的には郷土資料館の資料を保管してございますので、その旨を記載してございます。
Ｎｏ．４の
巣鴨埋蔵文化財収蔵庫でございますが、昨年度は、施設名称の括弧の中にありますように、
埋蔵文化財資料調査室として記載していた施設でございますが、
埋蔵文化財資料調査室につきましては、２０１７の記述のとおり、旧
区民活動推進課の分室のほうへと移転のほうをしてございます。調査室自体は移転いたしましたが、その調査室が移転した跡地の部分につきましては、２０１８の記載にありますとおり、埋蔵文化財の一時保管所として暫定活用するものでございます。
続きまして、Ｎｏ．５の
保健福祉部分庁舎につきましては、現在、
選挙管理委員会と
防災危機管理課の倉庫として暫定活用しておりますので、その旨を記載してございます。
２ページ目、一番下でございます。Ｎｏ．６の旧雑司が谷保育園につきましては、文書倉庫として暫定活用してございますので、その旨を記載してございます。
恐れ入ります。３ページ目をごらんください。Ｎｏ．９、旧西池袋二丁目第二児童遊園につきましては、イケビズの改修工事の際の資材置き場としての使用をしてございました。昨年度につきましては、その使用が終了したという記載をしてございましたが、今年度はその記載を落としているところでございます。
Ｎｏ．１１、
区民ひろば長崎複合施設、旧第六出張所でございますが、こちらは２０１８から新たに記載をしたものでございますが、この建物の１階と地下の半分につきましては、
長崎健康相談所の仮移転先として使用いたしますので、その旨を記載しております。また、
長崎健康相談所の仮移転の終了後には大規模改修工事を予定しておりますので、その旨も記載してございます。
その下の三つ、
区民活動推進課分室、池袋本町一丁目防災用地、旧千早児童館につきましては、それぞれ移転、あるいは整備などが完了したため、プラン２０１８からは記載のほうを削除しているところでございます。
次に、（５）改修・改築する主な施設でございます。
Ｎｏ．４の上にある池袋本町
地区校舎併設型小中連携校につきましては、整備が完了したため、今年度のものから記載を削除してございます。
恐れ入ります、ページをおめくりいただきまして、４ページ目でございます。こちらＮｏ．８、池袋保健所についてでございます。こちらにつきましては、プラン２０１８から新たに記載したところでございますが、造幣局跡地へ保健所を一旦仮移転いたしまして、その後、南池袋二丁目Ｃ地区へと本移転する旨の記載を追加してございます。
プラン２０１７から２０１８への主な変更点は、今申し上げました以上でございます。
あと、プランの第５章につきましては、今申し上げました大きな１としての建物施設の適正管理以外に、２といたしましては、延べ床面積の状況、あと、３につきましては、インフラ施設の適正管理という記載がございますが、それらにつきましては、それぞれ数値を年度更新しておりますので、大きな変更点はございません。
大変簡単ではございますが、説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
渡辺くみ子委員 午後の予定等含めて、時間のことは気になるんですが、ちょっと何点か伺わせていただきます。
最初に、真和中学校との関係なんですが、今、駒込福祉施設のあれで使っていると思うんですけれど、これはいつごろまで使うんですか。
○
高橋障害福祉課長 旧真和中学校ですけれども、現在、目白施設のほうを使っておりまして、ことしの８月ぐらいまで目白施設で、その後、駒込施設が約１年間使う予定となってございます。
○
渡辺くみ子委員 そうすると、結構先になるんでしょうね、千川中学校の改築工事に伴うということで、仮校舎。これは何年ぐらいを予定しているんですか。
○
宮本学校施設課長 千川中学校につきましては、現状の予定では、平成３４年度の途中から移設に向けた、仮校舎に向けた工事が始まりまして、平成３５年度の年度当初から仮校舎として使用する予定で考えてございます。
○
渡辺くみ子委員 それで、仮校舎としての活用は何年ごろ終わるんですか。
○
宮本学校施設課長 仮校舎の予定でございますけれども、予定としましては、工事期間中が平成３７年の８月ごろまでを予定してございますので、その間使用するということで、平成３５年の４月から平成３７年の８月ごろまでの２年半ほどを考えてございます。
○
渡辺くみ子委員 わかりました。場所的にも、やはり地域的に施設をこういう形で使いながら、それぞれの場所を改修していくという点では、大変重要だなというふうに思っているんですが、問題は、それ以降のこともやはりあるのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺に関しては、今、検討というか、何かお考えはあるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 現状の計画といたしましては、将来的には公園整備という考え方がございます。ただ、先ほど委員がおっしゃったように、いろいろな仮の移転先として使う需要というのも考えられると思いますので、必ずしも千川中学校の仮校舎が終わったら、すぐに公園ということではなくて、それ以外にもさまざまな可能性は検討して、千川中学校以降の使い方というのは、今後決めていきたいというふうに考えております。
○
渡辺くみ子委員 結構、ちょっと私も間接的に伺っているんですが、地域的にはいろんな集会室とか区民ひろば的な場所が欲しいとか、結構、今おっしゃられた公園を整備してほしいとか、そういう声がやはり地域的には具体的に出ているというような話も伺っているんですけれども、そこら辺は区のほうは、ある程度つかんでいらっしゃるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 現在、旧真和中学校につきまして、具体的にちょっとどのような需要があるのか、区民の方の要望があるのかというのは、済みません、現時点では把握していないところでございますが、将来的な使い方につきましては、当然、議会の皆様、あるいは地域の皆様、区民の皆様と決めていくものかと存じます。
○
渡辺くみ子委員 ３８年まで千川中学校との関係があったりとかするわけで、期間的には結構長い間活用するわけですので、すぐということではないんですけれども、やはり地域的にはいろんな声が今の段階でも出ているということを、私は受けとめていただいて、そういう声をどう反映するかというような立場で対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 当然、千川中学校以降の使い方につきまして、区が独自に単独で決めるということではなくて、さまざまな方々の意見をもらいながら、今後については、検討していきたいというふうに考えております。
○
渡辺くみ子委員 もう一点伺いたいのは、区民ひろばの、長崎複合施設、３ページの１１番目のところなんですが、今後も代替施設として利用した部分の有効活用を検討するとかという表現があるんですけれども、ここら辺のこのイメージというのは、どういう感じで有効活用という表現を使っているんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 こちらにつきましては、Ｎｏ．１１の今年度の記載内容の１行目にございますように、長崎第一豊寿園が閉園ということで撤退したところでございます。そこの部分は、あいている状況。あと、１階の道路から向かって右側の部分、いっとき、西部区民事務所が仮移転したところでございます。そちらにつきましても、現在、そこの部分どう使っていくかというのは決まってございませんので、そういったところを、今後どうしていくかというのを検討していくというところでございます。
○
渡辺くみ子委員 これもやはり地域的な要望というか、そういうふうな使い方をするというのは、御説明というか、説明会をされたというふうに伺ったんですが、ただ、地域的にいうと、今まで使っていた施設が使えなくなる、区民の皆さんからすれば。そういう状況の中で、どこら辺を今後使えばいいのかというのは、すごく住民に密着した施設だからこそ、やはりどうしたらいいかというようなお声が出るんだろうというふうに思うんです。そういう事柄に対して、説明会に対する、何でああいう説明の仕方をするのかというような声がちょっと、伺ったら、出たんです。今後どうしたらいいんですかと言ったら、地図を渡されたとか、自分で探してくださいみたいな感じで、どうおっしゃったかは知りませんけれども、受けとめる側はそういうふうに受けとめていらっしゃる。それから、あそこは地下か何かでダンスができるとか。独特のやはり、そういうところだからこそ、その場所だからこそ、ダンスなんかもできたとか。そんなようなのがあるんだけれど、やはりそういう点で今後どうしたらいいのかと。もうちょっと丁寧な対応をしてほしいとかという声が出ちゃったんですけれども、そこら辺に対してはいかがですか。
○
木村施設計画担当課長 当初は、長崎第一豊寿園、こちらのほうが閉園になるという計画ではなかったため、当初の計画だと、豊寿園はそのまま存続して業務を続けて、そのかわり、地下１階の道路から見ると左側の部分になるんですけれども、そこの集会室を
長崎健康相談所の仮移転先の一部として使うというような予定がございました。そのため、集会室につきましては、一時閉鎖、貸し出しを中止するという計画が当初の案でございました。その際、今利用されている方たちに対しまして説明会をしたところでございます。そのときの説明が、今、委員がおっしゃるように、こちらのほうが、うまくちょっと説明できていなかった点も、至らなかった点もあったと思いますので、そこら辺につきましては、今後そういうことがあれば、懇切丁寧に説明のほうはするように心がけたいと思います。現在、こちらに記載がございますように、当初、地下の集会室を仮移転先とする予定だったものが、豊寿園のほうが使えるようになりましたので、
ゴールデンウイーク明けから集会室の利用が再開できるようにする、今、計画でございます。なので、今後、集会室が使えないとか、そういうときの説明会につきましては、丁寧にやっていく所存でございます。
○
渡辺くみ子委員 ぜひそういう点では、私なんかも、旧高田小学校が、これは具体的に公園にするということで、ずっとお話なんかも伺ってきたんで、流れとしては十分理解はしているんですけれども、ただ、身近に使えた施設が使えなくなっちゃったという、そういうのというのは、やはり結構深刻な感じで、自分たちの住んでいるところの直近の施設が使えなくなるとなってくると、やはりどういうふうにしたらいいんだろうかというのは、一番大きな住民にとっての要望というか、そういうのがありますんで、ぜひきちんとしたというか、丁寧な対応をしていただきたいというふうに思います。
最後です。もう一つ、ちょっと全体的に伺いたいんですが、結構、資産活用などを検討中とか、例えば旧高松第一保育園なんかもそうなんですけれども、この資産活用という表現というのは、どういうイメージを持てばよろしいんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 資産活用という言葉につきましては、一義的に、もうイコール売却とかそういったことでは決してございません。さまざまな可能性を検討するといった意味でございます。したがいまして、区の施設が入ることもあるかもしれませんし、あるいは民間のほうに貸し出しして何かやっていただくとか、さまざまな可能性を検討していくといった意味でございます。
○
渡辺くみ子委員 私、旧高松第一保育園というのは比較的身近で。ここが閉鎖をして、個人的なことで言いますと、孫なんですけれど。民間さんの保育園に移って、今度、高松第二保育園に移るという、ばたばたという動きがあったんです。それで、高松第一保育園というのはそれなりに園庭もあって、それから、運動会か何かのときは高松小学校のあれを使ったんではなかったかなというふうにも思うんですけれども、場所的には大変地域の中にも定着していたし、それが今、具体的に保育園が足りないとか、いろんな話の中でも活用されていないというのが、やはりずっと疑問として思っているんですけれど、ここに関してはどうなんですかね。
○
木村施設計画担当課長 こちらにつきましては、区境にもあるということで、保育部門のほうで保育園としてではなく、使っていくというような方針を打ち出しているところではございます。こちらの活用についても、現在、保育需要のほうがどうなのかというところも担当の部署と調整しながら、あらゆる可能性というのは検討していきたいというふうに思います。
○
渡辺くみ子委員 まとめます。
全体的には、ここに載っかっているいろんな施設というのは、住民との関係でいうと、大変身近なものなんで、やはり活用方法が変わるとか、そういうのというのは、地域の中にきちんと、今もやっていただいているのは重々承知していますが、説明をしていただきたいし、それから、住民の声はやはり吸い上げていただきたいと、いつ実行するというような感じでやっていただきたいというふうに思います。
それから、保健所の移転問題なんか予算特別委員会でも取り上げましたから、あえて触れませんけれども、ただ資産活用という表現というのは、結局は区民の財産を状況によっては売却して減らしていくということにつながるだろうというふうにも思いますので、そういう点では、保健所の跡地も含めて、簡単に資産活用とか売却をするとかというような、そういうような方向性は進めないでいただきたいということを強く要望して、終わります。
○細川正博委員 私からは、１点だけちょっと伺いたいと思っています。
旧区民ひろば池袋の活用についてなんですけれども、以前、この委員会でもまさにこの議題にもなった案件でもあります。まず、ちょっと経緯です。もともと２０１７年の記述内容から１８年の記述内容に変わった経緯、理由を改めて御説明いただけますでしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 旧区民ひろば池袋の跡地の活用に関しまして、経過ということでございますけれども、そもそも開設の時期につきましては、障害者の方向けのグループホームの開設ということでございましたけれども、開設の時期を平成３１年の４月ということで予定をしてございましたが、解体工事等が遅延したことに伴いまして、開設の時期を１年延伸、平成３２年の４月に変更するといったような状況でございます。
○細川正博委員 解体工事が遅延した理由は、なぜでしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 こちらにつきましては、解体工事業者との入札が不調になったためでございます。
○細川正博委員 入札が不調になったのは、なぜでしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 工事価格の設定につきまして、乖離があったという状況でございます。
○細川正博委員 その設定の乖離があった理由は、なぜでしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 一言で申し上げますと、適切な価格設定がなされなかったということかと思います。
○細川正博委員 その価格設定をしたのは誰でしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 今回のグループホームの開設を受託する予定事業者のほうで設定したものでございます。
○細川正博委員 そうすると、要するに、この受託した業者さんの価格設定の誤りによって入札が不調になって、その結果、工期がおくれて、この施設の開設が１年延期になったと、こういう経緯という理解でよろしいでしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 建設関係のコストの上昇なども要因としてはあろうかと思いますが、一言で申し上げますと、そういった価格の設定について、若干適切でないような状況があったというふうな認識でございます。
○細川正博委員 これは前の委員会でも、私、同じような質疑させていただいて、今の経緯、確認させてもらっています。この間、業者さんのほうの価格設定について、区のほうから何かしら助言をしたような、そういった御答弁も以前あったと思うんですけれど、その辺を御説明いただけますか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 申しわけございません、ちょっとその辺の経過につきましては、ちょっと確認をしておりませんので、改めてと思います。
○細川正博委員 ここ委員会で話している話なので、それこそ議事録を読めば、わかる話だと思います。区のほうからは、そのときに、解体工事の費用として業者さんの見積もりが甘いんではないかというような指摘をしているという趣旨の答弁があったと思うんですけれど、経緯、確認できる理事者さん、いないでしょうか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 申しわけございません、今ちょっと手元に資料の持ち合わせがございません。
○細川正博委員 では、ちょっとそれは仕方ないですけれど、仕方ないというか、ちょっと調べておいていただきたいですけれど。それで、いずれにしても、この業者さんの価格設定の誤りによって、結果的には、それこそ各会派がいろんな意見を申し述べている中で、やはり区民待望の施設だという、そういう見方は各会派一致しているんです。そういう施設だという位置づけだと思います。それが１年、開設が延びてしまったというのは非常に残念な話だというのは、それも各会派から意見が出ていたと思います。そういった中で、この１年延びた理由というのは、要するに解体工事の見積もりの誤りですよね。これに対して、誰か何かしら責任をとったとか、そういったことはあるんでしょうか。
○辻薫委員長 今のちょっと質疑については、障害福祉サービス担当課長はちょっと難しい部分があるので‥‥。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 その間の経過、工事等が遅延したことにつきまして、説明会の際に関係の方に謝罪等を行ったということでございます。
○細川正博委員 謝罪はそうなんでしょうけれど、それは謝罪のみということなんでしょうか。
何か余りお答えいただけないようなので、これは、やはりそのときにも指摘させていただいているんですけれど、結局、この開設がおくれたことによって、区としては、区民の財産ですよね。区民の財産が有効に活用できない期間があるわけですよね。この有効に活用できない期間、この資産活用はどうなったんでしょうか。旧区民ひろば池袋、解体工事ができないと。本来だったら、もしかしたらどこかに貸し付けして有効に活用できたかもしれないような期間ですよね。もちろん本来であれば、もう施設の開設が１年間前に、１年前に開設できるという状況なので、１年間遊んじゃう状況になると思うんですけれど、この間の施設の賃料とかそういったものはどうなっていますか。
○
菊池障害福祉サービス担当課長 解体工事につきましては本年３月の時点で終了いたしまして、今後のスケジュールでございますけれども、この後、本年末から建設工事に着手をいたしまして、平成３１年、来年のやはり年末に竣工、それから、再来年、平成３２年の４月の施設の開設を予定してございます。したがいまして、一応、現在の土地の状況でございますけれども、更地の状況でございますが、これから各種補助金等の手続を経まして、建設工事に向かって準備を進めていくという状況でございます。
○細川正博委員 直接のお答えはいただけないということだと、今の答弁で感じました。それで、要するに、１年延びちゃったということに対しての責任の所在というのが非常に曖昧だということを私は感じています。この件はもうその関係者に対しての謝罪という、それだけでおしまいなんでしょうか。
○齊藤副区長 委員がおっしゃるとおり、区民の財産を１年間、相当期間何も使わずに過ごしてしまったということは、そのとおりでございます。その間、短期的に賃貸をするわけにもまいりませんでしたので、今回は御指摘のとおり、関係者のさまざまな確認が後手、後手に回ってしまって、こういう形になったわけでございますけれども、区といたしましては、それについて前向きに新しいスケジュールをしっかり住民の皆さんに、区民の皆さんに説明していくという姿勢でございますので、今回どうしてこういう原因をもって、こういうことになってしまったのかということについてはしっかりと、同じことが起こらないような形で区の内部で徹底をいたしまして、これから先のほうを見ていきたいというふうに考えているところでございますので、特に関係者の処分等を考えているわけではございません。
○細川正博委員 特に処分を考えていないということです。受けとめとしては、重く受けとめていただいているという理解ですので、この処分、やみくもに求めるということは、私、別にしませんけれども。ただ、やはり契約の仕方もちょっと甘いところがあったんではないかなというふうに率直に思います。こういった実際に遅延が生じたときに、損害賠償の規定もないし、誰が責めを負うかということもなかった。これは、もう前回のやりとりでそういったやりとりさせていただいています。こういう区にとって大事な施設が１年も開設がおくれるというのも、非常に大きな問題だと思うんですね。その理由が、解体工事の見積もりが甘かったということに、それに過ぎない話ですよね。そのことによって、補助金の申請のタイミングが間に合わなくなってしまって、１年も結果的に後ろに送られてしまったと、そういうことですよね。スケジュール管理の甘さですとか、見積もりの甘さですとか、いろんな指摘ができることだと思います。それに対しての契約上担保していることも、区として、していないと。これは、私は非常に問題だと思っています。今後の改善をぜひ求めたいんですけれど、その辺はいかがでしょうか。
○齊藤副区長 確かに区の中で所管課があり、施設整備をするセクションがあって、また、その施設計画があるわけでありますけれども、さまざまな課が連携をしながら、そのプロセス管理をしていかなければいけないことはそのとおりでございまして、その部分が少し甘かったということは、御指摘のとおりだと思います。ですから、契約につきましても、今後、今回、どうしても区のほうは所管課と施設整備セクションと、それから、施設計画担当のほうで契約行為の中身は誰が責任を持って確認していくかというあたりが、それぞれに確認したとは思いますけれども、明確にはそのルールができていなかった部分があったと思いますので、今後は、めったにこういうことはないとは思うんですけれども、めったにでもあってはいけないと思っておりますので、改めて契約の行為の内容、それから、庁内の連携について確認をして、同じことが起こらないように丁寧なプロセス管理に努めてまいりたいと考えております。
○細川正博委員 もう副区長から今答弁はいただきましたので、もうこの辺にしておきますけれども、今おっしゃったようなプロセスの見直しなど、これが図られたら、きちんと何らかの形で議会にも報告いただけますか。やはりそういったプロセスの違いが変わったということがあるならば、それを前提に、また今後、こういった契約案件ですとか、その他の案件を見ていくという視点を加えなければいけませんので、その辺確認したいんですけれど、いかがでしょうか。
○齊藤副区長 プロセスを丁寧に確認していくということについては、新たにルールをつくるというよりは、私のほうで一つ一つ丁寧にプロセスを見ていくということだと思いますので、再発予防に向けては、所管との打ち合わせの頻度をしっかり持って、取り組んでいきたいと思っておりますので、新しい仕組みを導入するというよりは、これまでの方法をしっかりと履行して、その頻度を高めていくという形で実施していきたいと思っておりますので、特別な新しいルールを、ここでまた導入するというところまでは考えておりません。したがいまして、もし導入するということであれば、議会のほうにも御報告したいと思うんですけれども、その辺については、今のところは新しいルールを導入するというところまでは考えておりませんので、議会のほうには丁寧にプロセス管理をしていくということを見ていただくと。議会には適宜報告していく。そのプロセスごとに、そのプロジェクトについてしっかり報告をしていきたいというふうに思っておりますので、改善した結果につきましては、そのプロセスを見ていただいて、御判断いただければと思っております。
○細川正博委員 ちょっと非常に、要するに、見直しを余り図らないというような答弁にも聞こえるんですけれども、責任の所在が曖昧だったという契約の内容になっていたんではないかという指摘をさせていただいています。そこについて、きちんとやはり契約の段階で、どういうことになったら誰がどう責任をとるのかとか、そういったものも、ある程度契約には盛り込んでおく必要があるんではないかと思います。今回のように、特にもう１年間も開設がおくれるというのも、本当に大きな問題だと思うんですよね。こういったものについて再発を防止する手段というのが、また結局、仕組みでやるんではなくて、人員を投入するようなやり方でカバーしますなんていうのは、ちょっと組織としては違うんではないかなと思います。やはり仕組みでそういったことが起きないようにしていくとか、そういったやり方が必要なんではないですか。それが再発防止のやり方だと思うんですけれど、いかがでしょうか。
○齊藤副区長 御指摘のこともよくわかりますけれども、やはり積算のところで所管課任せにしないということを徹底していくことが、今回のようなことを再発防止につなげていく一つの近道だと思っておりますので、積算についていろんなところから意見を聞き、昨今のコストの状況も見ながら、そこを丁寧にやっていくというところをしっかり徹底していくことで再発防止につなげていきたいと考えておりますので、新しいルールというよりは、今までそこを丁寧にやっていれば、こういうこともなかったわけでございますので、やるべきことを丁寧にやるというところを改めてちょっと徹底したいというふうに考えております。
○藤本きんじ委員 私のほうは、２ページと８ページにあります区外宿泊施設、秀山荘と四季の里についてお伺いします。
これは、もう民間のほうに委託をしているんですけれど、現状の稼働率はどのぐらいあるんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 ２９年度でございますが、秀山荘の稼働率が６７．５％、四季の里の稼働率が４４．２％でございます。
○藤本きんじ委員 その中で区民の利用状況というのは、今、どのぐらいあるんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 ２９年度で申しますと、全体の利用人数、秀山荘が１万３，５３８人に対しまして区民の利用が２，９０４人でございますので、割合として２１．５％でございます。同じように四季の里につきましては、全体の利用人数が９，７４８人に対しまして、区民の利用が４３１人でございますので、全体の４．４％という状況でございます。
○藤本きんじ委員 現状、例えば委託費等に対して収支の状況、簡単に言えば、赤字か黒字かというようなことなのかもしれませんけれど、収支の状況というのはどうなんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 ２９年度の収支がまだ出てございませんので、２８年度の状況で申しますと、秀山荘に関しましては差し引きで４４５万５，０００円の黒字、四季の里につきましては６５０万５，０００円の赤字でございます。
○藤本きんじ委員 このような状況で、８ページのほうの資料には、３２年度に貸し付けまたは廃止というような、廃止という言葉も出てきていますけれど、現状、どうなんでしょうか。これ３０年度、３１年度、継続するかどうかを検討していくというところで、年度別計画が出ていますけれど、実際はちょっともう廃止の方向というようなニュアンスなのかなというふうにも感じ取れるんですけれど、現状ではどのようにお考えでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 現在、公共施設総合管理計画の中で、この２７年度から１０年間の間に廃止等を検討していくというような形になってございまして、現在、２９年から３１年につきましては、現在の民営化という形で基本的には継続して運営していくという形になってございまして、３２年以降につきまして、どうするかというところで、継続するのか廃止するのかという検討でございまして、現時点におきまして、もう廃止する流れとか、継続する流れというものではなくて、それをこの３０年度と３１年度について、検討していくというような方向性でございます。
○藤本きんじ委員 どちらにしても、現状、区民の人の利用状況が２１％、また、四季の里に至っては４．４％ということで、区民の皆様の利用に対して、非常に、ちょっと利用率が下がっているという状況で、果たして、これがこのままでいいとは誰も思っていないと思うんですけれど。仮にこれ廃止をするとしても、これは相当な廃止のための労力が要りますよね。私もちょっと以前、この秀山荘と四季の里についても、予算特別委員会や決算特別委員会で何回も伺わせていただいていますけれど、これ秀山荘に関しては、間口が、たしか借地で、土地の権利の状況が施設に対して非常に弱いですよね。ちょっと一つずつ聞いていきたいんですけれど、現状、秀山荘の間口の借地というのは、現状、何か進展があったんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 間口につきまして、御指摘のとおり、民間の方から入り口の駐車場等はお借りしている状況でございまして、これについては、これまでどおり継続して借地として借りているというような状況で行っているところでございます。
○藤本きんじ委員 仮に廃止しても、あの土地の権利状況だと、売るにも売れないですよね、あの裏の細い通路しか接道していないような状況で、民間の業者があそこを買うということはなかなか考えられないんですけれど。今後、あの土地の権利の状況、どういうふうに考えられているのか。廃止と簡単に書いてありますけれど、あれ廃止しても、廃虚になるだけですよね。ちょっとその辺の計画が、これから考えますという、ちょっと甘いような気がするんですけれど、その点はいかがでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 御指摘のとおり、土地の権利のみではなくて、もし廃止する場合には、代替する区民サービスの検討が必要かどうかであったりとか、今、移動教室を行ってございますので、その代替宿泊施設をどうするのか。あるいは、御指摘のとおりの跡地資産活用。また、やめるにしても、事前に、相当、前に区民の方に周知しなければならないというようなさまざまな課題を持ってございますので、そういう意味で、これらをしっかりと２年前から検討していきたいということでございますし、借地に関しては、利用方法によって、その借地をどうするかと。廃止後の利用方法によっては、その借地の部分をどうするかということも大きく左右されるというふうに考えてございますので、大変恐縮でございますが、それを含めて、３０年、３１年度でしっかりと慎重に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○藤本きんじ委員 わかりました。その辺の重要性は御認識いただいているかと思いますけれど、やはり現状の利用状況、秀山荘は辛うじて４００万円ぐらいの、まだ黒字の計上になっていますので、何とか今のところは現状維持ということもあり得るのかなと思いますけれど。もう一つ、猪苗代のほうですけれど、こちらに至っては、ちょっともう収支的にも赤字、毎年やはり税金の流出ということにもなっていますし、また、区民の方の利用が４．４％ということで、ちょっとまた秀山荘以上に収支の状況が悪いということで、こちらについては、また、どうなんでしょうか。どのようにお考えになられているんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 御指摘のとおり、四季の里につきましては、平成２２年度の区民の利用人数が３，８５７人から２３年度にかけては５７５人ということで、激減しているという状況でございます。これはやはり東日本大震災の影響で、風評被害等も出ているというようなことで、なかなかその利用率が回復しないという状況もございます。こういったことも含めて、３２年度以降、どうすればいいかということを検討してまいりたいというふうに思います。
○藤本きんじ委員 やはり大型のバスが入る際の道路、あそこはもう借地ではなくて、たしか賃借しているんですよね。それで、あそこの道路の横のところの土地がないと、大型バスが曲がれなくて、もう普通車でしか行けないようになってしまえば、当然、移動教室なんかにも使えなくなってきますし、あの辺の土地の状況も、ちょっと秀山荘同様、今、どうなっているのか、お伺いしたいと思いますが。
○
山野邊生活産業課長 委員、御指摘のとおりでございまして、あそこの９０度に曲がるカーブの部分でどうしても大型が曲がり切れないということで、土地のほうを継続して使っていると、区のほうで借りて使っているというような状況でございます。
○藤本きんじ委員 １０年ぐらい前にもちょっとあれですけれど、そのときと全く現状は変わっていないということなんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 １０年前かどうかわかりません、済みません。ここ数年については、同じような状況だということでございます。
○藤本きんじ委員 あそこも例えば区で買えるような見込みとか、例えば、秀山荘もそうですけれど、ああいう土地の権利は、やはり相続とかが起こると、どういうふうに所有者の気持ちが変化するかわからないですよね。そうすると、あっという間に施設全体の利用ができるかできないかというところまでやはり追い込まれてしまうような状況があるわけですけれど。現状、どうなんでしょう。そういう地主さん方の生活の変化といったらあれですけれど、状況の変化というのは、ある程度、定期的に御確認とかはされているんでしょうか。
○
山野邊生活産業課長 四季の里も秀山荘も、両方なんですけれども、私、昨年度、生活産業課の課長になりまして、現地に行きまして、それぞれの権利者とは御挨拶をさせていただきました。その中では、基本的に大きく権利者の方については意向が変わっているという話はなかったので、そのときは、これまでどおりなのかなというふうに認識した次第でございます。
○藤本きんじ委員 やはりちょっとこういうふうな状況ですし、本当に現在、いろんなレジャーに対する考え方も変わってきていますんで、区が実際、区民のために宿泊施設を用意することが必要なのかどうかということも含めて、あとは、仮に廃止というような判断をしたときにでも、やはり区民の財産ですから、しっかりとした回収ができるとか、そういう状況をつくっておかないといけないと思いますので、この区外宿泊施設に関しては、やはり最悪、売却というときにも適正な価格で売れるような準備というのは、必要だと思いますので、引き続きそのような瑕疵がないような形での物件の管理、そして、運営ができるようにしていただきたいなと思いますので、要望して、終わります。
○高橋佳代子委員 時間がないので、１点だけ。
旧朝日中学校の活用についてですが、スポーツ施設等の整備、検討から
特別養護老人ホーム整備検討に変更が行われたということで、あそこの土地に関しては、物すごく立地がいいというか、というのもあって、旧雑司が谷小学校なんかは、複合施設、保育園もあって、障害者の施設もあってというような。そういうような活用をされているんですが、この狭い豊島区の中で、やはりこういう学校跡地というのは物すごく、めったに出ないというか、大きなチャンスでもあるので、せっかくならば、やはりそういうあらゆる複合のチャンスをというか、区内に要するに不足しているような、特に障害者の施設なんかは、土地を借りるにしても大変なことで、皆さん、苦労してらっしゃるようなこともお聞きしますし、また、このとき、例えば保育園の需要がどうなっているかというのは、なかなかあれですけれども、そういったものの複合施設の検討も含めてということでよろしいでしょうか。ちょっと確認だけ。
○
直江福祉総務課長 まさしく委員御指摘のとおりでして、あの場所は西巣鴨駅の真上ということで、大変立地がいいので、本当になるべく有効活用しなければ、もったいないというふうに考えてございます。もともと
特別養護老人ホームをつくりたいというのが、第一だったので、
特別養護老人ホームはつくらせていただきたいんですが、それだけではなく、可能な限り、何ができるかという検討はこの間、まだそんな本格的ではないですけれども、してきてはいるところです。ただし、どの程度のものができるかということで、仮に設計のほうに粗々では出してもらっているんですけれども、あそこは意外に形が悪くて、大通りに面している部分も少ないので、余り高い建物は建てられないということがわかってきました。
特別養護老人ホームはつくったとして、それ以外に使える面積がそれほどないのかなというふうにも、今見えてきましたので、なるべく、とはいっても、可能な限り、何ができるかというのは検討していきたいです。今、委員から出ました保育所等も含め、可能な限りの有効活用はしていきたいと考えてございます。
○高橋佳代子委員 ぜひ、これも一つの大きなチャンスだと思いますので、可能な限り、もちろん条件もあるかとは思いますけれども、ぜひ御検討のほうよろしくお願いします。
○藤澤愛子委員 済みません、１点だけ。
（４）のその他の施設のところで、保育園だったり、倉庫として活用しているところが幾つかあると思います。暫定利用として活用しているとのことですけれども、次に出てくる旧第十中学校であったり、埋蔵物がたくさんあって、いざ活用しようとしたら、なかなか、それの撤去に時間がかかってしまうなんてこともあったかと思います。今回新たに倉庫として利用したというわけではなくて、もう既にいろんな形で倉庫として利用していたので、新たにここに書いたという印象を受けたんですけれども、どれぐらいの量といったら難しいかもしれないですけれども、各倉庫として利用しているところ、どういった状況なのか、もしわかれば、お聞かせいただければと思います。
○
木村施設計画担当課長 量というところは、なかなか難しいところではあるんですが、各施設それぞれ、ほぼ満杯といいますか、あいていて、ここ空き室なので、これどういうふうに使おうかとか、そういったのはなかなかできない状況で、イメージとしては、各施設、ほぼいっぱい入っているというような状況でございます。
○藤澤愛子委員 各施設ほぼいっぱいということで、今後もずっと倉庫として活用していくわけではなくて、これからいろいろな形に変わっていくと思うんですけれども、活用していくためには、その中に置いてあるものをしっかりと整理してやっていかなければいけないかと思うんですけれども、そういったことについては何か検討していることはあるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 委員がおっしゃったように、この後のちょっと案件とも絡みますが、飯能市のほうに持っている区有地ですね、こちらのほうに約３，０００平米弱の大きな倉庫をつくる予定でございます。こちらの倉庫ができた暁には、例えば今、（４）の３のところの旧高松第一保育園のところに記載してございます、文化デザイン課の倉庫、郷土資料館の倉庫、こういったものは持っていけるようになるのかなと。あるいは、同じくその下の埋蔵文化財の一時保管場所として使っているところ、そこについても、飯能のほうに持っていくことができるようになりますので、そういったことによりまして空きスペースは生み出すことができるのかなというふうに考えております。
○藤澤愛子委員 では、そちらのほうに持っていくことも検討しているということですけれども、要るもの、要らないもの、しっかりと精査して、また、持っていくのも大変かと思いますので、ただ保管するだけではなくて、活用するときのこともしっかりと考えて、もう保管するときに、いろいろと先のことを見据えながら、ぜひやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、飯能の倉庫もできた当初は少し余裕がある。向こう３０年ぐらいは埋蔵文化財、あるいは郷土資料館のものが置けるような、それだけのボリューム、広さを持ったものはつくろうというふうには計画しているところでございます。ただ、委員がおっしゃるように、一旦持っていってしまいますと、やはり区からの距離も遠いということもありますので、極力持っていく前に選別作業をするなどしてしっかり仕分けをして、ただ単に今あるから持っていっちゃうということではなくて、そういったところ、やはりスペースは有限である、限られているというところもしっかり認識しながら、今後の作業は進めていきたいというふうに考えております。
○藤澤愛子委員 そうですね、しっかりと大切なものはとっておかなければいけないと思いますが、なかなか難しいところであると思いますので、今後も検討しながら進めていただければと思います。
以上です。
○竹下ひろみ委員 ちょっと１点だけお聞きします。
池袋保健所の移転というか、保健所の跡地を資産活用するということですけれども、これは確認ですが、これは一般競争入札なのか、それとも、プロポーザルのような形で、どういうことでここを買うというような、そういう審査のやり方になっていくんでしょうか。
○田中財産運用課長 池袋保健所の土地活用につきましては、公募プロポーザルでの売却ということで事業者さんのほうから提案をいただきまして、価格のみではなくて、提案内容を含めて総合的に審査をして、優先交渉権者を決定するというふうなスキームを想定しております。
○竹下ひろみ委員 そういった中で、更地に区がしていくのか。それとも、そのままそっくり事業者さんというか、売却した先がやるというような、今までどおりの手法というんでしょうか、そういうことが多かったと思いますが、そういうようなことも含めた公募プロポーザルということで条件として入っているということでよろしいんでしょうか。
○田中財産運用課長 条件設定につきましては、これから精査をしてまいりたいというふうに思っておりますけれども、土地建物一括の売却ということを想定しておりまして、建物がまだ築２０年ということで、事業者さんの活用の方法によっては利用できるということも考えられますので、区で解体撤去をして更地にするということではなくて、現状有姿での売却ということを考えております。
○竹下ひろみ委員 いずれにいたしましても、旧庁舎の７６年の定期借地ということも、あの当時は斬新なアイデアというか、売らないということが前提でしたが、今回はあんまり広くないところですけれども、売却をして資産活用するという。私、どちらがいいのかなというのも、自分の地元なので、持っていたほうが将来的に、隣の区民センターとの絡みもあって、どっちがいいのかなと思う中で、売るということが決まったわけですので、その点はプロポーザルの中で提案次第で、金額オンリーではないということを確認もさせていただきながら、やはりにぎわいを創出していきながら、池袋らしさというんでしょうか、そこらしさの、ただ、今までのお隣近所の人たちがただの広がりを持たせるだけの売却ということではもったいないかなということも考えていますので、公募プロポーザルの条件の中でしっかりとその辺は、委員さんで構成される人たちの構成員というんでしょうか、そこにもよると思いますけれども、ハレザ、また、その近辺のエリアマネジメントも含めた公募プロポーザルになるようにお願いをしたいと思いますけれども、確認をして質疑を終わりたいと思いますが、どうでしょうか。
○田中財産運用課長 ただいま委員のほうから御指摘いただきましたところを、まさに最重要のポイントとして考えておりまして、この保健所、御案内のとおり、池袋駅からの至近距離にございまして、非常にポテンシャルが高い立地にございます。また、ハレザ池袋とも近接をしておりますし、池袋周辺のまちづくりの中核を担うような、そんなような場所だというふうに考えております。こういうことを十分踏まえまして、周辺のまちづくりに十分寄与いたしまして、ハレザ池袋との相乗効果が最大限に得られるような、そんなにぎわいづくりの拠点としての活用を目指していきたいと思っておりますし、その点をしっかり事業者さんの提案を審査してまいりたいと考えております。
○齊藤副区長 補足でございますけれども、この池袋保健所の跡地の売却につきましては、第２回定例会の際に、今後のスケジュール、具体的なことをお示ししたいと思っておるところでございます。
また、その途中経過として、来月の
施設用地特別委員会についても途中経過として何らかの報告はさせていただきたいというふうに思っておりますので、今後とも綿密に御報告させていただきたいと思っております。
○辻薫委員長 ほかにこの案件でございますか。よろしいでしょうか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○辻薫委員長 それでは、次に、旧第十
中学校跡地活用等基本計画（案）について、理事者から説明があります。
○
木村施設計画担当課長 それでは、旧第十
中学校跡地活用等基本計画（案）について説明のほうをさせていただきます。
昨年度の
施設用地特別委員会でも適宜報告のほうをさせていただきましたが、昨年の９月から
基本計画検討委員会という委員会のほうを立ち上げまして、先月３月まで計６回にわたりまして、検討のほうを進めてきたところでございます。その検討委員会におきまして基本計画の案がまとまりましたので、今回、報告のほうをさせていただくところでございます。
冒頭、委員長のほうから御案内があったとおり、本日、机上配付ということで基本計画（案）のほう、冊子についてはお配りさせていただきますので、後ほど、ごらんいただければと存じます。
その冊子の基本計画のほうを要約したものといいますか、まとめたものが本日の資料でございます。資料につきましては、全部で４ページでございます。
１ページ目から説明のほうをさせていただきます。まず、１といたしまして、旧第十中学校の概要でございます。所在地、土地面積、用途地域等は記載のとおりでございます。
その他といたしまして、旧第二グラウンドにつきましては、平成２９年度まで放置自転車の保管所として利用していたところでございますが、平成３０年３月、先月末で保管所のほうは閉鎖となりましたので、今後、スポーツ施設の整備に当たりましては、保管所というハードルは一つ越えたところでございます。
２つ目の黒丸でございますが、旧第二グラウンド地下には東京都下水道局の貯留槽のほうがあるところでございまして、敷地内で平成３１年度より下水道工事、周辺地域の浸水対策工事と、これもやはり大事な工事でございますのでやっていくところでございます。
また、一番下の黒丸でございますが、旧校舎内には埋蔵文化財及び郷土資料等を暫定的に保管中でございまして、旧校舎のほぼ全ての教室が埋まっているというような状況でございます。
２番目でございます。野外スポーツ施設の基本方針でございます。幅広く区民を初め、地域の方々がスポーツに親しめる施設とするため、野外スポーツ施設の基本方針を定めるということで、（１）から（４）、四つの基本方針を定めてございます。
（１）多目的なスポーツ利用に対応する施設ということで、この後の３につながりますけれども、単一の競技の場所ではなくて、さまざまな競技をやれる場所にするという方針でございます。
（２）多様な主体が利用可能な施設ということで、特定のプレーヤーだけがやるというのではなくて、やはり小さいお子様から大人、あるいは高齢者の方たちがスポーツに親しめる、あるいは障害者の方たちも親しめる、そういった施設にしていきたいという方針でございます。
（３）といたしまして、周辺環境、地域と調和し、暮らしを支える施設ということで、こちらにつきましては、先ほど申し上げました検討委員会の中で、地元の町会の方々も入っていらっしゃるところでございますが、地元からは、例えば町会が集会するときの機能を入れてほしい、あるいは、防災機能なんかを持たせてほしいという要望がございましたので、暮らしを支える施設というところには、そういったところの意味合いがございます。
（４）経済性を配慮し、環境やニーズの変化に柔軟に対応できる施設ということで、こちらにつきましても、検討会の中で、例えば観客席についても、何百人とかも観客できるようなものを本格的に整備するのではなくて、やはり、まずはすると、スポーツを皆さんが楽しむ、やるというのを主眼に置いた施設にしたいというような意見がございました。そういったところで経済性に配慮しというのは、例えば観客席については、仮設の観客席で、必要なときに例えば倉庫から出してくるとか、そういった柔軟に対応できる施設にしていこうというような方針になってございます。
続きまして、１ページ目の３番目、下のところでございます。野外スポーツ施設の施設整備計画ということで、まず、先ほどの基本方針にもございましたが、多目的なグラウンドということで、検討会の中で、例えば成人のサッカー、少年野球、ラグビー、フットサル、グラウンド・ゴルフ、野外イベントなど、いろんなことができる多目的なグラウンドを整備してほしいというような意見がございました。
また、次のテニスコートにつきましても、今、暫定開放としてテニスコート２面ございますので、最低限２面は確保してほしいというような御意見がございました。
また、管理棟につきましては、２階建ての管理棟を想定してございますが、一般的なスポーツ施設としての機能として、更衣室、シャワールーム、トイレのほかに、地元からの要望を踏まえまして、集会機能、あるいはミニ備蓄倉庫を整備していく計画でございます。
駐車場、駐輪場につきましても整備のほうはしていきますが、検討会の中では、駐車場、駐輪場を多くとるがために、例えばスポーツする部分が減るよりも、スポーツの部分をなるべく最大限にして、駐車場、駐輪場につきましては必要最低限の数でいいんではないかというような意見をいただいたところでございます。
最後、その他といたしましては、夜間利用のための照明機能、あるいは非常時のための防災機能、かまどベンチや防災トイレなど整備していく予定でございます。
次のページでございます。２ページ目は、４といたしまして、野外スポーツ施設の整備、管理運営手法というところを分析したものでございます。
（１）といたしまして、想定される手法ということで、①から④まで四つの手法を検討いたしました。①従来手法というものは、従来、今までまさに区のほうでやってきたものでございまして、設計、建設、管理運営の契約を３段階について、それぞれ分離して発注する方式でございます。②ＤＢＯ方式、これにつきましては、設計、建設、管理運営を一括して企業グループと契約する方式で、ただし、資金調達については区が行うものでございます。③につきましては、ＰＦＩ方式ということで、設計、建設、管理運営を一括するというところでは②と同じところでございますが、資金の調達につきましては、ＰＦＩ法に基づきまして、企業グループが特別目的会社、ＳＰＣというのを設立して資金調達を行うものでございます。その次、④ＤＢＦＯ方式というものでございます。こちらにつきましても、設計、建設、管理運営を一括するという意味では同じではございますが、資金調達が企業グループではリース会社等が代表となって、民間側のほうが資金調達を行うというところでございます。今申し上げたところを真ん中の四角、表で整理してございます。左側のほうの軸が資金の用意、区が行うのか民間か。あと、右側のほう、横には設計、建設、管理運営を分離なのか、一括なのかというところで、一覧の表にまとめているところでございます。
続きまして、（２）各手法の評価でございます。先ほど申し上げました四つの手法につきまして、定性評価、あるいは定量評価ということで、それぞれ相対的にすぐれている、普通、劣っているということで、丸、三角、バツというのをつけて分析しているところでございます。それぞれにつきまして、定量評価のところ、総事業費ということで、これについては１０年間を想定した金額でございますが、金額だけ見ますと、ＤＢＯ方式といわれるもの、あるいはＤＢＦＯ方式といわれるものが従来方式よりも金額的にはすぐれているというところでございまして、総合評価につきましても、左から三角、丸、バツ、丸というふうになってございます。
一番下の米印にございますように、事業手法につきましては、今後、基本計画でのシミュレーションを踏まえつつ、適切な手法を検討していくということで、事業方式の精査というのは、今年度予定してございますので、精査を踏まえて、最終的に区のほうで、どの事業でするかというのを決定するところでございます。
恐れ入ります、続きまして、３ページ目でございます。５といたしまして、想定事業経費ということで、非常に粗々の設定でございますけれども、先ほどの事業費につきましては、向こう１０年間のものも含めた金額でございますが、それでは、最初の整備費用、イニシャルコストとその後のランニングコストはどのぐらいなのかという金額でございます。
（１）といたしまして、イニシャルコスト、旧第十中学校校舎の解体経費を含むものでございますが、１１億円程度かかるというふうに見込んでございまして、（２）といたしまして、ランニングコストということで、オープン後の毎年の費用といたしましては、１年当たり３，５００万円程度かかるだろうと。ただ、これに対しまして、利用料金収入としては１，５００万円から２，０００万円程度の料金を見込んでいるところでございます。
６番目、事業スケジュール案でございます。横には、スポーツ施設がまず１つ目にございまして、その下に参考として飯能市の保管庫のスケジュールがございます。先に飯能市の保管庫のほうの表を横に見ていただければと思います。まず、飯能のほうの保管庫を整備して持っていかなければ、事業は進みませんので、まず、保管庫につきましては、今年度、公募の準備、そして、事業者を実際公募いたしまして事業者を決定し、来年度、平成３１年度の夏ごろから設計、あるいは建設を開始いたしまして、保管庫自体は平成３２年度のおおむね秋ぐらいを予定してございます。平成３２年度の秋ごろになりますと、文化財を移転することができますので、文化財の移転後、すぐに解体工事に着手できるように、その逆算をして、今年度については事業方式の精査、翌年度、公募の準備、そして事業者の決定というのをしていく予定でございます。野外スポーツ施設の実際の供用開始というのは、平成３４年度を予定はしてございます。現在、こういった案ではございますが、検討委員会の中でも皆様から、やはり区民待望の施設であるので、なるべく早く整備してほしいというような御意見もありましたので、このスケジュール案、きょうお示しはしてございますが、これがもう確定ということではなくて、極力これを前倒しできるように区としても努力していく所存でございます。
表の下の米印でございます。４月２４日、２６日、来週でございますが、基本計画案がまとまりましたということで、地域の皆様を対象とした住民説明会を開催いたします。広報としまのほうには、既に記事は掲載してございます。また、旧第十中学校の周辺の方たち、周辺の家、豊島区に限らず、練馬区、板橋区にも接してございますので、周辺の方たちにビラのほうを区職員によってまいて、おおむねビラのほう５００枚まきましたので、周辺の方たちにもお声がけをしているというところでございます。
来月１カ月間、基本計画案につきましてパブリックコメントを行いまして、６月末までには、区として基本計画のほうを策定、公表できるようにしたいと思います。
７番は、これまでの経緯で、御承知のとおりでございますが、昨年の９月から３月までは基本計画の検討委員会を第１回から第６回までやりまして、３月、第６回目で基本計画案を取りまとめて、この検討委員会としては終了したところでございます。あと、３月には、先ほど申し上げましたとおり、放置自転車保管所の閉鎖がございました。
最後、４ページ目は、参考に現況の図面のほうをつけさせていただきましたので、ごらんいただければと存じます。
簡単ではございますか、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○辻薫委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○細川正博委員 もう何度もこの検討の委員会も重ねて、ようやくここまで来たなという思いでいます。それで、ちょっと今後のスケジュールのお話とかもありましたけれども、これはもうやはりできるだけ前倒しできる方法があれば、していきたいというような、そういったお話だったと思いますので、それはもうぜひお願いしたいと思います。
私からちょっと確認させていただきたいのが、まず１点、きょうの資料ですと、１ページ目の３のところで、施設の整備計画というところで、全部で大きく５項目上げていますけれど、今まで基本計画を検討している中で、民間委員の方からいろいろな御意見いただいていたと思うんですけれど、最終的には反映されてない意見というのもあるように思いますけれども、これはもう委員会としてはどのようにまとめていったのか、ここに反映されてない意見も含めて。その辺はいかがでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、委員おっしゃるとおり、検討委員会の中では、さまざまな意見はいただいたところでございます。例えばある委員から、ペットを飼っているので、こういった中に例えばドッグランみたいなのを設けてほしいとか、そういったのをいただいたり、あるいは体育協会の委員の方からは、弓道場、あるいはランニングコースなんかも設けてほしいとか、そういったさまざまな意見はいただいたところでございます。ただ、そういった意見全てを基本計画の中に盛り込むことは、ちょっとなかなか不可能でございますので、当然、最終的には検討委員会の中で皆様から御了承をいただいた、第６回目の最終回で、これでいこうということで御了承をいただいた案が、今お配りしている基本計画になっているというところでございます。
○細川正博委員 さまざまな背景をお持ちの方が委員に加わられて、いろんな角度から御意見をいただいて、それを集約した結果だということだと思いますので、それはプロセスとしてもよかったんではないかなと思っています。
もう一点なんですけれど、同じく１ページ目の１番のその他のところで、今後のスケジュールのところで幾つかの課題があるというような御説明で、１点目の放置自転車の保管所についてはクリアができましたと。あと、東京都下水道局のお話と埋蔵文化財のお話で、埋蔵文化財は先ほどお話ありましたが、下水道工事について、ちょっと確認したいんですけれど、３１年度から下水道工事予定されているということなんですけれど、これは、工期はどのぐらいなんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 下水道の工事の工期につきましては、３ページ目のスケジュール表では、一番後ろまで延ばしているところなんですが、下水道局とも密に連絡をとり合っているところでございますが、まだ下水道局のほうも、なかなか、実際工事を始めていかないと、具体的に何年の何月に終わるというのは、なかなか言えないという状況でございますので、きょうの段階でいつまでですというような明確な完了日が決まっているところではございません。ただ、そうはいっても、下水道工事が終わるまで施設のオープンをずっと待つのかというと、なかなか、そういうわけにもいきませんので、今、下水道局と詰めている内容といたしましては、駐車場とするところの範囲内で何とか工事をしてもらえないかということで、したがいまして、例えば下水道工事のほうが長く延びてしまったとしても、駐車場の一部分がどの程度の広さになるかはあれですけれど、一部分駐車場を使えないんだけれども、例えば本体となるサッカーグラウンド、あるいはテニスコート等はプレオープンといいますか、暫定的に早くオープンできるようにできないかというようなところを、下水道局のほうと工事に必要な広さ、面積範囲はどのぐらいなのかというのも含めて、今、下水道局と詰めているところでございます。
○細川正博委員 まさに伺いたかった核心がそこなんですけれど、下水道の工事によって、せっかくオープンを前倒しにする検討はしたいというようなお話がありながらも、これが、工事していると、結局オープンできないではないかということになると、あれだということがあったので。今のような御説明ですが、駐車場スペースの中で工事をしてもらうに、もちろんこうしたことはないと思うんですけれど、それが技術的に可能なんでしょうか。そこは、見通しを教えていただけますでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、今まさに下水道の工事に広さがどのぐらい必要なのかというところで、下水道局のほうとは話を詰めているところでございます。下水道局のほうも、現時点で、ここまで範囲が必要ですというふうになかなか確定できていないところはあるんですけれども、ただ、双方、下水道局と我々区事務局としては、なるべくグラウンドの本体のほうに影響を与えないようにしていきたいというのは、当然、共通認識を持っているところでございます。例えばですけれども、グラウンドのほうに影響があったとしても、例えば野球場の外野のファウルグラウンドのあたりが一部分使えないとか、仮にグラウンドのほうにせり出してきたとしても、極力何とかスポーツはできるというふうにはしたいと考えておりますし、なかなか現時点で絶対できますというのは、言えないところではあるんですが、見通しとしては、おおむね何とかできるんではないのかなというような、感触としては持っているところでございます。
○細川正博委員 できるだけ影響がないような形でということで、そういう見通しを持ってくださっているということなので、ぜひその方向でお願いしたいなと思います。
もう一点なんですけれど、同じくこの下水道局の関係で、この資料にも、第１期工事期間ということに、３ページ目の６のスケジュール案の備考のところです。ここに第１期工事期間ということで書いてあるんですけれど、当然第１期と書くからには、第２期もあるんではないかなというふうに思ったりするんですけれど、この下水道局の工事というのはどういう工事、どういう見通しでやるのか、もうちょっと御説明いただけますでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 まず、第１期、第２期の考え方でございますが、まず、第１期工事をやって、その後、周辺の状況を見て、例えばゲリラ豪雨などがあっても大丈夫なのかというのを、その後、様子を見るというふうに下水道局のほうから聞いているところでございます。したがいまして、ここにある第１期工事を終わって、その後、例えば数年間様子を見て、ゲリラ豪雨等にも十分耐えられると。下水道についても、第１期工事が終わったときの処理能力ですね、それで大丈夫であろうという判断になれば、第２期工事についてはやらないこともあり得るというふうに下水道局のほうからは聞いているところでございます。
また、この下水道局が行う工事の内容でございますが、旧第十中学校の第二グラウンドのところを基地といいますか、ベースとして、そこから縦に掘っていって、その後、旧第十中学校の敷地ではなくて、ずっとそこから下水道は本管が延びているんですけれども、そこにどんどん延びていって、下水道の本管を整備していくというような工事でございます。いずれにいたしましても、地域の浸水対策については必要な、重要な工事であるというふうに下水道局から聞いているところでございます。
○細川正博委員 いや、もう工事の内容は、まさに住民の安全・安心にとって必要なものだと思いますので、こういった広い敷地が必要だというのもやむを得ないのかなとは思います。
ただ、ちょっと１点、第２期があるかどうかはわからないということなんですけれど、仮に第２期工事があった場合も、第１期の場所、要するにグラウンドの本体には影響がないような範囲で工事が可能なのかどうか。オープンした後に、もう一回施設がとまっちゃうリスクがあるのかどうか、そこを確認したいんですが。
○
木村施設計画担当課長 第１期で駐車場なり、その範囲でやった範囲が第２期においても、第２期もしやることになっても使うところになるというふうになりますので、うまく今後、第１期の工事の範囲を必要最小限にして影響がないようにすれば、仮に今後、第２期が始まったとしても、第１期のときと同じ範囲内で工事を行っていくというところでございます。
○細川正博委員 そうすると、この１回目の交渉がまさに大事だと思いますんで、ぜひお願いします。
それとあともう一点、ごめんなさい、これで終わりますが、このゲリラ豪雨に耐え得るかどうかの見きわめをするということなんですけれど、これは非常に何か難しいような気がします。というのも、例えば南大塚一丁目も平成２５年にゲリラ豪雨ありましたけれど、ああいう被害が出たというのは、私も生まれてこの方、初めてだったわけで、古い方に聞いても、やはり少なくとも３０年以上はああいった被害がなかったというようなことがありました。数年でそのゲリラ豪雨に耐え得るかどうかの見きわめをするというのは、一体どういった指標なのかなというのを率直に思います。その辺はちょっとちゃんと詰めておいていただいたほうがいいと思うんですけれど、いかがでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、まさに委員おっしゃるとおりだと思いますので、なかなか下水道処理能力等の専門的知識というのは、区職員は持ち合わせていないところでございますが、そこら辺は下水道局と密接にコンタクトをとりながら見きわめていきたいというふうに考えます。
○細川正博委員 終わります。
○
渡辺くみ子委員 ちょっと何点かやはり伺いたいんですが、３ページの事業スケジュールからいうと、事業方式の精査が今年度やって、来年度にかけて公募をするということなんですが、想定事業経費が乗っかっていたりということで、区として、今の段階では具体的にはどういう方式をと。やはりこのＤＢＯと、それからＤＢＦＯ、ここら辺を検討されているという認識をしてよろしいんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、当然、まだ最終的な決定ではありませんが、基本計画の中で分析をした結果が、やはり委員おっしゃるＤＢＯ、あるいはＤＢＦＯという方式でございますので、これが有力なのではないかという考え、認識は当然持っているところでございます。整備手法を決めるに当たりまして、設計、建設、管理運営を、この３段階を分けたほうがいいのか。あるいは、やはり一括して、将来、管理運営をしていく人たちから見て、そこからのフィードバックといいますか、そこの一括するメリットというのを考えますと、少なくともやはり設計、建設、管理運営を一括で発注する方式のほうが将来を見据えた設計、建設ができるということで、そこら辺はやはりすぐれているんではないのかなという認識は持っているところでございます。
○
渡辺くみ子委員 細かい、何がどう違うのかというのはよく認識し切れていないんですけれども、例えばＤＢＯだと、資金調達は区が行う。それからＤＢＦＯだと、そうではないという感じで。今後の想定事業経費のところでは、ランニングコストは年間約３，５００万円で、利用料金収入が１，５００万円から２，０００万円というと、約５００万円から１，０００万円ぐらいの差があるわけですよね、収入の。ここら辺に関しては、どういう感じで対応することになるんですか。
○
木村施設計画担当課長 まず、利用料金収入の幅があるというところは、将来的に運営していく事業者がどのようにやっていくかというところが読めないというか、なかなか、きっちり想定はできないというところでございます。例えば検討委員会の中では、スポーツが苦手なお子さんたちを、小学生とか園児たちを対象とした何か駆けっこ教室をやってもらえるといいというような意見がございましたので、例えば将来的に運営していく事業者がそういった何か教室をやって、実費相当になるのかわかりませんが、収入を得ていくと。そういったところでありますので、将来的に事業者がどのような施設の運営をやっていくかというところによって、収入は幅が出てくるというところでございます。また、ランニングコストと収入で一致しませんので、その差については、区のほうが負担していくというところでございます。
○
渡辺くみ子委員 やはり基本的には区民に還元をする施設ということで、今、御答弁いただいたように、差額に対して、それで新たな事業をやって、民間の方が収入を得るというような方式というのは、今も検討されているというか、やられていることではありますけれども、利用料にはね返るような、そういう状況だけはやはり避けたいなというふうに思いますんで、やはり区がきちんと利用する上では、施設管理費なんかも含めて一定程度、負担をするんだという認識を今の御答弁で持ったんですけれど、一応そういう認識でよろしいですか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、例えばここの旧第十中学校に整備するスポーツ施設を年間で収支がとんとんとするために利用料金を、ここだけを見て料金を高く設定するというようなことは、当然しないというつもりでございます。当然、区の体育施設条例というのもございますので、そういったほかの区の体育施設さまざまございます。そういったものと同じような扱いになるというふうに認識しておりますので、ここだけが特異な何か料金体系になるということはないというふうに考えております。
○
渡辺くみ子委員 多分、具体的にいろいろなってくると、また感じる部分があるかなと思うんですが、もう一つ、事業方法の精査というのは今年度なんですけれども、来年度にかけて公募準備を始めるということでいくと、大体決定をするのはいつごろですか。
○
木村施設計画担当課長 事業者の決定という意味では、スケジュール表の中の真ん中あたりにあります、星印がある事業者の決定というところでございます。ただ、現在、こういう想定ではございますが、例えばもうちょっと前倒しをして、早目に事業者を決定しておくことによって、その後、文化財が移転していった後もスムーズに、すぐにかかれるということもできると思いますので、現在はこういったスケジュール感を持っておりますが、先ほども申し上げましたとおり、どこでどれだけ期間を短縮して前倒しできるかというのは、常にそういったことは検討していきたいというふうに考えております。
○
渡辺くみ子委員 いわゆる事業者の決定のもっと手前の事業方式の精査、どこかで決定するわけで、そこら辺との関係をお聞きしたかったんですが、これに関しては、やはりこの委員会ででも、とにかく議会にこういう感じですということはきちんと御報告をいただきたいというふうに思います。こういう内容でこうなるから、こういう方法を決定したとかという、そういうような経過は御報告いただけますよね。
○
木村施設計画担当課長 昨年度の
施設用地特別委員会でも適宜中間報告なりさせていただいたところでございますが、今年度につきましても、同じように、議会の皆様にはその都度その都度、適切に御報告のほうはしていきたいというふうに考えております。
○
渡辺くみ子委員 もう一つ、今回の施設の整備、それから管理運営手法というような流れなんですが、前回の他の施設のときも、いわゆる指定管理者を導入するという御報告をされたような気がするんですけれども、やはりこの施設も管理運営に関してはそういうやり方になるんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 そうですね、今のところは、指定管理者のほうを想定はしているところでございます。
○
渡辺くみ子委員 直接的にここに関係するかどうかというのは、ともかくとして、予算特別委員会でも取り上げさせていただきましたけれども、千登世橋の教育文化センターの敷地内で事故が起きて、これに対する対応ということで、今、部長さんというか、課長さんといえばいいのか、藤田さんがいらっしゃるんであれですけれども、やはり区民の皆さんの認識というのは、区がやっている施設、区の施設だから区がやっている施設というような、そういう認識を持っていましたし、最終的に、御存じない方が圧倒的だと思うんですけれども、施設内で転ばれて、膝のお皿が５枚に割れちゃって、１カ月入院をして、区がこういう事故が起きたのを知ったのは、御本人からの電話連絡で知ったのが２カ月後ですよ。その後、いろんな経過がありまして、最終的にあの水島副区長さんと懇談をしまして、一切見舞金とかそういうのも要りませんと。ただ、区の対応というのは、自分たちの言っていることと違って、うそばかり言うということで、大変お怒りを示して、ただ、もうこれ以上長引かせたくない、決着をつけるということで、水島副区長さんがおわび申し上げますというような感じで終わったんですけれども。この問題、指定管理者に委託をする、運営を委託するという問題に関して、私は、基本的に区がやはりきちんと施設運営にはかかわるという前提が全くなかったという背景の中で起きたんではないかという認識を持っています。そういう点では、今後、いろんな施設ができるし、それから、指定管理者を導入するという経過はあるんだろうと思うんですけれども、少なくても今回の起きた問題に関しては、それこそ職員の皆さんのところで情報を共有していただきたいというふうに思っているんですが、そこら辺とのかかわりはいかがでしょうか。
○星野学習・スポーツ課長 指定管理者制度の点でございますけれども、指定管理者の制度というところで指定管理者に任せなければいけない部分というのは、当然ございますけれども、やはり区民の皆様にとっては、区立の施設であるというような認識もございます。我々も情報共有は密にしているつもりでございましたけれども、指定管理者から、この件は区に上げなくてもいいものだとかというような判断も一方であったというものは非常に反省しているところでございます。今回の件を一つの反省材料といたしまして、今まで以上に情報を共有して、指定管理者と情報を共有するだけではなく、区の職員も状況に都度、都度、指定管理者の施設を訪れて状況を確認するなど、密に連携をとっていきたいと考えております。
○
渡辺くみ子委員 指定管理者さんが、そのときに区に提出した資料の中に、契約者の相手は区だと。区民が契約者の相手ではありませんという文章がありました。これも予算特別委員会でも言わせていただきましたけれども、要するに、私は、一つの企業体ということになってくれば、それは雇用する側がやはり具体的な対象になって、日常的に活用されている区民の皆さんのところに対しての目の向け方が全然違うんだということを知って、私自身はかなりショックを受けました。やはり今後、こういう形で次々と行われるわけですけれども、情報の共有だけということではなくて、やはり区が責任を持って、そういう区有施設に関しては管理運営の部分のところにもきちんと目を見ていくというか、きちんとその状況を把握していくというのが、日常的に課せられる仕事だろうというふうに思うんですよ。やはりそこら辺に関しての認識、当然、指定管理者がやるからとかという範囲内のところで物を考えるだけというのは、ちょっと基本的にはやはり弱いんではないか、間違っているんではないかという認識を持っているんですが、少なくても今回の起きた問題に関して、大変お怒りの上で決着をつけたという経過に関してはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○星野学習・スポーツ課長 特に施設の利用に関しまして、区民の皆様のけがだとか、区民の皆様の安心・安全にかかわるものにつきましては、報告は受けていたつもりではあったんですけれども、そうしたところが指定管理者と区のほうで行き違いがございまして、なかなか情報が上がってこなかったというところでございます。その後、指定管理者とは、特に区民の皆様のけが、安心・安全にかかわるようなことにつきましては、施設の修繕等も含めまして、必要なことは常に情報を共有して、区民の皆様に安心して利用していただける施設運営を目指していきましょうというところで共通の認識を持っていこうというふうにしたところでございます。
○
渡辺くみ子委員 正直言って、今までずっと伺っていた御答弁と中身的には変わりません。私は今回、最終的に３月３１日だったか、３０日だったか、水島副区長さんの最後のお仕事という関係で、区長さんも御参加されるということだったんですが、区民の方がもういいですというような経過の中で、副区長さんとのお話で終わっています。多分、齊藤副区長さんもそこら辺の経過というのは御存じかなというふうに思うんですが、今、どういうふうにお考えになっているのか。その点、お聞かせください。
○齊藤副区長 ３月３０日だったと思いますけれども、水島前副区長がそういう形で、その方と対応されたというのは引き継ぎを受けているところでございます。その方には、やはり初動期の対応のおくれが非常に後々まで尾を引いてしまったということがあるというふうに思います。また、その共有部分について、誰が、複合施設の共有部分でけががあったときに、そこは誰が管理しているのかということも徹底されていなかったというふうに伺っているところでございまして、その方には大変申しわけなかった、改めておわびしなければいけないんですけれども、やはり指定管理者、それから、民間委託含めて、行政が直接サービスを提供しない局面というのは、ますますふえていく可能性がございます。ですから、そういったことについては、より自分がやっている以上にリスクのマネジメントというものを、やはり心していかなければいけないなというふうに思っているところでございまして、そこはやはり公の施設であるという基本線をしっかり職員に徹底いたしまして、特に連絡体制については、今回、いつも危機管理という中でやってきたんですけれども、新たにリスクマネジメントというものを全庁的に導入しようと考えておりまして、その中でも、とにかくいろんなリスクはいつもあるわけでございます。だから、それを区民の皆様に対して適正な対応ができるようにということで、改めて全庁的にリスクマネジメントを徹底して、特に民間に委託している施設、指定管理者については、それを徹底していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○辻薫委員長 渡辺委員、そろそろ、視察も控えていますので、他の委員の方もいらっしゃいますんで、よろしくお願いします。
○
渡辺くみ子委員 はい。わかりました。ぜひそこら辺、今の御答弁、職員さんに徹底してほしいと思います。
それから、もう一点あるんです。これに関しては、今すぐ御答弁ということは望みませんが、先ほど机上配付をされた基本計画の中で、豊島区の状況、２３区の中での状況を見ますと、グラウンドとかああいうのが２２位とか２３位とか２１位とか、公園も少ないけれども、２３位ですけれど、こういう施設に関してもそうなんだなというのを改めて見ました。今後、こういう部分がどういうふうに改善をされていくのかというようなこと含めて、引き続き、また御検討いただければというふうに要望をして、終わります。
○竹下ひろみ委員 時間もあれなので、手短に。
平成１８年から暫定活用の中で、今後どうなっていくのかなというふうに注目されていた中では、盛りだくさんというか、多目的グラウンドという、また、プラス、テニスコートということで、全て含めた、皆さんの要望をしっかりとそこに取り入れた施設になっていくのかなという中では、いろいろ盛りだくさんで、このコンセプトとして、公共性に配慮したというか、住民の皆さんに配慮した今までにない施設になるのかなというふうに思っていますが、その辺もちょっと確認させていただきたいんですが、公式戦も全てできるようなということではないんですよね。いろいろなものはできるけれども、みんなの意見をまとめて、いろいろ排除しなかったというような思いでいいんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 テニスコートについては当然、決められた広さをとります。あと、少年野球につきましても、少年野球場として必要な広さはとれる見込みであります。あと、サッカーにつきましては、委員さんの中からは、国際規格の最大限大きい広さをとってほしいというような御要望もありました。もし可能ならば、そこをとりたいとは思うんですけれども、なかなか敷地の形状の制約がございますので、なかなか国際規格のサッカー場まではちょっと難しいのかなという認識はあります。ただ、成人サッカーが必要なサッカー場としての広さは十分満たす広さをとる予定でございます。
○竹下ひろみ委員 そういった中で、先ほど渡辺委員から、その施設について余り、２３区で比較すると低い位置にあるという意味では、できるけれども、ちょっと言葉が適切でないかもしれませんが、その程度というか、レベルというか、施設としての国際的に適用されるのかというと、なかなか難しいという中では、いたし方なかったというか、皆さんの意見を取り入れた中での敷地も限られていますから、こういう手法をとるのは、最善の策であったかなというふうに私は評価している一人なんですけれども。そういった中で、いろいろ盛りだくさんなので、運営の方法も、先ほど来出ているように、ＤＢＦＯになりそうだというような、これをちょっと読んでいると、そんな感じなんですけれども、そうしますと、分離発注というのが難しくなってきて、一括発注ということにもなってきます。そうすると、地元の事業者さんが、地元の施設なんだけれども、そこに参入できないというような流れもできていく中で、それも仕方ないのかなと、公共性と公益性というものを考えていくと、これからの民間委託ということを考えると、なかなか分離発注して個別にお金をかけてやっていくという中で、このやはりＤＢＦＯの中で、分離は難しいという認識でよろしいんですよね、その辺は。一括ではやるけれども、そこにおろしていくというのはかなり難しいということでよろしいんでしょうか。
○
木村施設計画担当課長 委員の発言の中にもありましたように、我々事務局サイドとしても懸念しているのは、区内事業者の方たちに対する対応というところは、何かできないかなということで、他区、他自治体等の状況も検討しているところでございます。例えば設計、施工、維持管理、一括ではあるんだけれども、その応募する際には、例えばある一つの大きいところだけが手を挙げるんではなくて、例えば、どこまで可能かはまだ検討中でございますが、地域の事業者の方も含めてグループを組んで、それで応募していただくとかそういったことも、公募要項の中でそういった配慮もできるんではないのかなということで、そこは今、研究、検討のほうをしているところでございます。
○竹下ひろみ委員 時間がないので、ちょっと中途半端になってしまいますが、後で、後ほど個別にお聞きするとして、この庁舎を建てるときにも、やはり地元事業者に何か貢献できるところがないのかということで、一度いろんな動きがあったんですが、結局、地元の皆さんは参加できなかった、参加しなかったという経緯があって、こんな膨大な建物なので、なかなか地元事業者が参入するということは難しいと思いますが、今回のスポーツ施設という中では、いろんなノウハウを持っている地元の事業者さん、たくさんいるので、その辺はこれからの整備手法の中で豊島区が地元の事業者さんにどう説明していくのかも含めて、どう還元していくのかということもしっかりと考えていっていただきたいと思うんです。維持管理の中でも、やはり細かなものについては、地元に頼むということも絶対にあると思いますので、その辺は連携をとりながら、最初から地元の皆さんに声がかからないというような状況は避けてもらいたいなと思います。それが可能かどうかはちょっと私も勉強不足なので、なかなか今、こうしてということは言えないんですけれども。これからその手法についても検討していくということで、そろそろ決まっていくのかなという感はいたしますけれども、いずれにしましても、長く使っていくものでありますから、公共性と公益性をどうバランスをとっていくのか。また、地元の皆さんに事業者さんも含めて愛されるような施設にするべきだというふうに思いますので、その辺、御検討のほどよろしくお願いをしたいと思います。
○
木村施設計画担当課長 やはり豊島区という地元に近い自治体が発注していく事業でもございますので、やはり今、委員おっしゃったような視点というのも大事なところだと思いますので、現在、ここでどこまでどう可能というのは、なかなか難しいところではありますけれども、そういった視点も大事だということは十分認識しながら、今後の事業手法の精査の段階でも、また検討のほうをしていきたいというふうに考えております。
○辻薫委員長 ほかにございますか。
「なし」
○辻薫委員長 １２時も過ぎましたので、ここで質疑のほうは終了したいと思っております。
───────────────────◇────────────────────
○辻薫委員長 それでは、次回の日程についてお諮りいたします。
次回は、１年のまとめに入ってまいります。正副委員長といたしましては、５月１０日、木曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○辻薫委員長 それでは、そのように決定いたします。
───────────────────◇────────────────────
○辻薫委員長 それでは、ここで視察先の概要につきまして、理事者より説明がございます。
○
木村施設計画担当課長 それでは、資料、
施設用地特別委員会の視察先についてという１枚物の資料のほうをごらんいただければと存じます。
視察先につきましては、さいたま市
子ども家庭総合センター、愛称、あいぱれっとという建物でございます。さいたま市
子ども家庭総合センターにつきましては、児童相談所等が入居している複合施設でございます。本年の１月に落成のほういたしまして、まさに今月の１日にいろいろな複合施設としての全ての機能が開館となったところでございます。
また、この施設につきましては、本区の
長崎健康相談所、児童相談所でもありますが、改築業務の設計を担当しております佐野建築研究所というところがこのセンターのほうも設計しているところでございます。
その下、施設概要につきましては、さいたま市さんのホームページより抜粋したところでございますので、お時間の関係もございますので、後ほどごらんいただければと存じます。
私からは、以上でございます。
○辻薫委員長 最後に、本日の視察行程案について、事務局より説明があります。
○望月書記 それでは、御説明いたします。
委員会閉会後、午後１時に区役所１階、自転車置き場側の車寄せから区マイクロバスに御乗車いただきます。皆様がおそろい次第、出発いたします。
なお、視察にかかわる区担当理事者が随行いたします。
現地では、会議室にて説明を受けた後、施設を御視察いただきます。視察の所要時間は、１時間３０分程度を予定しております。全体の所要時間としては、移動の時間を含め約３時間４０分と見込んでおり、区役所への帰庁時刻は午後４時４０分ごろを予定しております。
以上でございます。
○辻薫委員長 運営について、大変御協力ありがとうございました。
それでは、午後１時に庁舎１階西側の車寄せにお集まりください。
以上で
施設用地特別委員会を閉会いたします。
午後０時４分閉会...