豊島区議会 2018-03-13
平成30年予算特別委員会（ 3月13日）
平成30年予算特別委員会（ 3月13日）
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│ 予算特別委員会会議録 │
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│開会日時│平成３０年 ３月１３日（火曜日）
│場所 │議員協議会室 │
│ │午前１０時００分～午後 ３時１９分 │ │ │
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│休憩時間│午後 ０時１１分～午後 １時３０分 │ │ │
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│出席委員│村上（宇）委員長 島村副委員長
│欠席委員 │ │
│ │ ふるぼう委員 小林（弘）委員
藤澤委員 │ │ │
├────┤ 松下委員 森委員 ふま委員 西山委員 ├─────┤ │
│１７名 │ 星委員 芳賀委員 永野委員 儀武委員 │な し │ │
│ │ 中島委員 河原委員 大谷委員
渡辺委員 │ │ │
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│列席者 │ 木下議長（委員として出席） 大谷副議長 │
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│説明員 │ 高野区長 水島副区長 宿本副区長 三田教育長 │
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│ 城山政策経営部長（公民連携担当課長） │
│ 高田企画課長 木村施設計画課長 │
│ 〈宮田女性にやさしいまちづくり担当課長〉 │
│ 渡邉セーフコミュニティ推進室長（多
文化共生推進担当課長） │
│ 井上財政課長 上野行政経営課長 大根原区長室長 │
│ 高島広報課長 矢作区史編さん担当課長 大門区民相談課長 │
│ 秋山情報管理課長 │
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│ 齊藤総務部長 佐々木総務課長 澤田人事課長 倉本人材育成担当課長 │
│ 橋爪契約課長 田中財産運用課長（庁舎運営課長） │
│ 近藤施設整備課長 能登男女平等推進センター所長 │
│ 今浦危機管理監 樫原防災危機管理課長
長澤危機管理担当課長 │
│ 村田治安対策担当課長 │
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│ 佐藤区民部長 増子区民活動推進課長 八巻地域区民ひろば課長 │
│ 田中総合窓口課長 高橋税務課長
三沢収納推進担当課長 │
│ 佐藤国民健康保険課長 岡田高齢者医療年金課長 │
│ 石井東部区民事務所長 森西部区民事務所長 │
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│小澤文化商工部長（国際アート・
カルチャー都市推進担当部長／
東アジア文化都市推進担当 │
│ 部長／東京オリンピック・
パラリンピック連携担当部長） │
│ 山野邊生活産業課長 樋口文化デザイン課長 │
│ 馬場国際アート・
カルチャー都市推進担当課長 │
│ 副島東アジア文化都市推進担当課長 關新ホール整備担当課長 │
│ 末吉庁舎跡地活用担当課長 小椋文化観光課長 │
│ 藤田学習・スポーツ課長（東京オリンピック・
パラリンピック連携 │
│ 担当課長） 大須賀図書館課長 │
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│ 齋藤環境清掃部長 松崎環境政策課長 小野環境保全課長
井上ごみ減量推進課長 │
│ 峰田清掃事務所長 │
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│ 石橋保健福祉部長 直江福祉総務課長（自立促進担当課長）
渡邉高齢者福祉課長 │
│ 高橋障害福祉課長 小倉障害福祉サービス担当課長 │
│ 尾﨑生活福祉課長 菊池西部生活福祉課長
松田介護保険課長 │
│ 佐藤介護保険特命担当課長 │
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│ 常松健康担当部長（地域保健課長） │
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│ 佐藤池袋保健所長 栗原生活衛生課長 石丸健康推進課長
荒井長崎健康相談所長 │
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│ 金子子ども家庭部長 副島子ども課長 │
│ 猪飼子育て支援課長（
児童相談所設置準備担当課長） │
│ 田邉保育課長 小野寺保育政策担当課長 │
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│ 奥島都市整備部長 野島都市計画課長 活田再開発担当課長 │
│ 原島交通・基盤担当課長 小池住宅課長（
マンション担当課長） │
│ 園田建築課長 東屋建築審査担当課長 │
│ 宮川地域まちづくり担当部長（地域まちづくり課長） │
│ 鮎川沿道まちづくり担当課長 │
│ 石井土木担当部長 柴土木管理課長 松田道路整備課長 小堤公園緑地課長 │
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│ 佐野会計管理室長 吉末会計課長 │
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│ 天貝教育部長 兒玉庶務課長 木山学務課長 高桑放課後対策課長 │
│ 尾崎学校施設課長 加藤指導課長 鮫島教育センター所長 │
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│ 廣瀬選挙管理委員会事務局長 │
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│ 陣野原監査委員事務局長 山澤監査委員事務局副参事 │
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│ 栗原事務局長 渡辺議会総務課長 │
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│事務局 │栗原事務局長 渡辺議会総務課長 七尾議会担当係長 藤村書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 小林弘明委員、芳賀委員を指名する。 │
│１．本日の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第３５号議案 平成３０年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 第１２款公債費以降の歳出及び一般会計歳入の質疑を行う。 │
│１．第３６号議案 平成３０年度豊島区
国民健康保険事業会計予算 ┐・・・・・・・２６ │
│ 第３７号議案 平成３０年度豊島区
後期高齢者医療事業会計予算│ │
│ 第３８号議案 平成３０年度豊島区
介護保険事業会計予算 ┘ │
│ ３件一括して、質疑を行う。 │
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午前１０時開会
○村上宇一委員長 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
会議録の署名委員を御指名申し上げます。小林弘明委員、芳賀委員、よろしくお願いいたします。
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○村上宇一委員長 本日は、一般会計歳出の公債費以降の質疑、一般会計歳入の質疑及び特別会計の歳入歳出の質疑を行います。
運営でございますが、午前中は一般会計歳入の質疑までを行い、昼の休憩を挟み、午後は特別会計の質疑を行いたいと存じます。
特別会計の質疑につきましては、３特別会計を一括して、関係理事者のみの出席で行います。
なお、宮田女性にやさしいまちづくり担当課長は、足の骨折により安静が必要なため、本日以降の委員会を欠席いたします。
柴土木管理課長は、午前中の公務が終了次第、出席いたしますので御了承願います。
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○村上宇一委員長 これより審査に入ります。
最初に、第１２款公債費以降の歳出の質疑を行います。
○松下創一郎委員 早いもので、予算委員会も７日目を迎えましたが、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
公債費について伺います。
いただいた予算概要や御答弁によりますと、来年度起債発行の予定が６０億円、平成３１年度の予定が１４８億円ということで、ここでピークを迎えて、平成３２年度においても３８億円の起債の発行を予定しておられるとのことでございました。
今回、償還の予定について伺いたいと思います。償還の予定については、この３カ年でそれぞれ年３０億円程度ということでございますが、その後の償還予定について、現状どのように捉えておられるでしょうか。
○井上財政課長 今後の償還の予定でございますが、委員おっしゃるとおり、３１年度に起債発行のピークを迎えます。それ以降、今度は償還に係る経費が増大するわけでございます。そういたしますと、３３年度、３４年度に向けてピークを迎えると、大体１０年償還ですので、それ以降、ピークを迎えていくという形になるかと存じます。
○松下創一郎委員 起債をすると１０年償還ということで、その翌年から１０年歳出となっていくということなんでしょうが、借りたときには今後の会計を圧迫するという感覚で、その後の心配をしなければいけないんですけれども、そういった観点から、今回
オルタナティブルールということで公債費比率の設定をされたかと思うんですけれども、この公債費の歳出額、先ほど３３年度、３４年度で山場となるということだったんですが、それが幾らぐらいになって、その比率としてはどれぐらいになる予定でしょうか。
○井上財政課長 今回、
オルタナティブルールを設定させていただきまして、公債費比率の目標が１０％以下ということになってございます。３０年度予算については、試算いたしますと４．７％ということで既に御案内させていただいていますが、３３年度、３４年度になりますと、約７．３％ぐらいになるのではないかというふうな見通しでございます。
○松下創一郎委員 済みません、額面だとどれぐらいになるでしょうか。
○井上財政課長 こちら、公債費に充当する一般財源ということになりますので、ちょっと公債費とは違うんですけれども、そういたしますと、５１億円強の一般財源を充てることになるかと思います。
○松下創一郎委員 今後の予定について伺いましたが、現在大変な低金利時代でもあって、以前と比べても、起債したことの影響というのは非常に及びにくい状況にあるかと思います。そういうこともあって、来年度、再来年度に多く起債をするというようなこともあるかと思うんですけれども、金利が上昇した場合にも、公債費比率に関する
オルタナティブルールによって、財政規律というのは守られるんでしょうか、その辺の影響についてお伺いしたいと思います。
○井上財政課長 委員おっしゃるとおり、今、公債費は元利償還金、両方含んでおりますので、金利が上がれば公債費も上がります。そうしますと、今現在０．０１％から０．２％程度の低金利状態ですので、ほとんど利息を払わないで償還ができるという状態ではございますが、一時期、平成４年、５年、バブル期の最後のころになりますと、６％とか８％とかの金利を払っていた時代がございますので、それを考えますと、相当数、公債費比率が上がるということも考えられます。そういった意味では、７．３％ということは、まだ余裕があるのではないかというふうに見ることもできますが、逆に金利が上がった場合には、７．３％しかないというような言い方も、逆に見方によってできるのかなということで、公債費１０％ということの
オルタナティブルールの設定をさせていただいたというようなところでございます。
○松下創一郎委員 この
オルタナティブルール、何といいますか、公債費比率のルールでございますので、この年にどれだけ起債するかということについては、ルールをつくる必要はないんでしょうか。
○井上財政課長 委員おっしゃるとおり、
オルタナティブルールは、まず１０％をつくりました。つくったことで、今後その投資事業を行っていく上でどれだけ起債をしていくかということがある程度、予算組みをする段階で確認ができますので、そこで１０％を上回らないような起債の計画を立てていくと。そういった意味もございまして、今回３年後、５年後の見通しも含めまして、ルールを守るべく財政の投資をしているという御理解をいただければというふうに思ってございます。
○松下創一郎委員 先ほど３３年度、３４年度まで予測ができているということもございますし、そのことによって、公債費比率を管理することによって、今の現年の起債の発行額についてもキャップが当てはまるのかなというようなことで理解をしたところでございます。
総括質問のときには景気動向の不透明さについても質問させていただきましたけれども、リーマンショックのときのように１年の間にがらりと景気動向が変わることもありますし、また、震災に伴ったような大規模な景気変動があることもあるかと思いますけれども、こういった際に、財政需要を満たしながら
オルタナティブルールを遵守することは可能なんでしょうか。
○井上財政課長 確かに、委員おっしゃるとおりに、日本は震災国でもございますので、いきなりの経済状況の変化ですとか、いろいろなリスクがあるかと存じます。そういった中でも守るべく、
オルタナティブルールを設定させていただいたところでございますけれども、このルールは必ず守っていくと、堅持していくというようなことをまず念頭に置きまして財政運営をしてまいります。
本当に、未曾有の震災等のリスクがあった場合にはどうなるかというのは、またそのときに考えなければいけないことではございますが、通常の持続可能な財政運営をしていくという意味では、このルールは絶対に堅持していくというふうなことで考えているところでございます。
○松下創一郎委員 このルールを守ることが行政の、何というか、メーンの目的ではないので、何かあった際にはもちろん柔軟に考えていかなければいけないとは思うんですけれども、財政破綻や財政危機を迎えないための
オルタナティブルールであると思いますし、裏を返せば、ここまで攻めてもいいというような基準でもあるかと思っております。今回、新しいルールとして設定されたところでございますので、この効果について質疑をさせていただきましたけれども、その運用については慎重を期してやっていただけるようにお願いしたいと存じます。
以上です。
○村上宇一委員長 次、公明党は、なしですか。では、共産党。
○森とおる委員 公債費について質問します。
まず、起債発行について、基本的なことを確認いたします。個々のそれぞれの事業に対して起債を発行するわけですが、その個々の事業一つ一つに対して、どれだけ起債をするのか、この判断はどのように行っているんでしょうか。
○井上財政課長 起債にも種類がございまして、いろいろ充当率というものが変わってまいります。例えば保育園とかですと福祉事業債ですとか、あと義務教育施設、小学校、中学校ですと教育債などを充てます。その場合、大体起債の充当率が７５％から、例えば多いところですと教育債だと９０％というのがございますので、そういったことを考えて起債の充当率を決めます。その充当率以上に実は起債を充てることも可能でございまして、それはいわゆる不同意債というものでございますが、そういったものについては、ちょっと今のところ考えてはございません。起債の充当率については、７５％ないしは９０％などを超えない範囲で充当をしていくというふうな考え方で今、予算組みをしているところでございます。
○水島副区長 今のお尋ね、充当率で御説明いたしましたが、それぞれの事業について、起債をどの程度充てるのかと、起債するのか、そうではないのかというお尋ね、その判断は何なのかというふうなお尋ねと私は受けとめました。
要するに、起債を発行しないでキャッシュにすればというわけですよね。発行する場合には、充当率は幾つかというのもあらかじめ決まっているわけですから、そうすると幾らかの財源の必要が出てくると。ですから、キャッシュにするのか手形にするのかというふうな選択は、それぞれの、その時々の財政状況をにらみながら選択をするというふうな財政運営を行うのが通常でございます。
○森とおる委員 充当率については一定の基準を持ちながら、個々の事業に対して起債を発行するのかしないのか、一般財源にするのか、その辺は政策的な判断で行っているということは確認できました。
次に、起債を発行した個々の事業については、公債費として何年かけて償還するのかであるとか、毎年毎年幾らの額を償還するのか、その辺の判断というのはどのように行っているんでしょうか、お答えください。
○井上財政課長 今、副区長もお答えしましたとおり、ある程度事業が進みましたら、起債を行っていくことがございます。その場合、起債の内容としましたら大体５年債、あとは１０年債、大きくその２種類がございまして、改築については例えば大きな額を借りますと、途中で半分借りかえるということもいたします。そうしますと２０年かけて、今度の新ホールなどはそのような計画で行ってございますけれども、２０年かけて返す計画を立てていますとか、あとは、財政調整交付金の財政措置があるような事業の場合、再開発事業ですとか、あと今回の造幣局ですとか、そういった場合にはもっと短目の起債を発行いたしまして、お金の流れ、フローが順繰りに回るような形にすると、そういったような起債の仕方もあります。その時々、その事業事業に合わせまして、起債の発行の仕方については柔軟に行っているところでございます。
○森とおる委員 何年かけて償還するのかについても、やはり政策的な判断というのが、行われているということで確認しました。
そこで５年、１０年、借換債ということであれば２０年という話がありましたけれども、毎年毎年幾ら償還するのかという額については、平準化というか、押しなべてなっていないですよね。その辺、この年は幾ら、またその翌年は幾らという、それについてはどのように判断して決めているんでしょうか。
○井上財政課長 委員おっしゃるとおり、事業があって起債をしますと、その分は償還経費が今後１０年間多くなることなどがございます。そういったことで、全く平準化をするということはできませんが、そうした場合は、その投資の事業量、あとは起債の発行額を調整いたしまして、毎年同じような償還額になるというふうなことをしてございます。
また、豊島区で起債する場合は銀行債が多いので、銀行債の場合は、大体、満期一括償還でございます。満期一括償還ということは、１０年後にその分どんと返せということでございますので、毎年、減債基金に１０分の１ずつ積んでいかなければならないというようなこともございます。そういったことも公債費の中の比率に含めて計算しまして、できるだけ平準化していこうというふうなことを考えているところでございます。
○森とおる委員 ちょっと確認しますけれども、起債している事業というのは、数々あって、その全体の償還額をにらみながら、個々の事業についても毎年毎年幾らずつやっていこうかというのは、政策的に判断ができるということなんでしょうか。
○井上財政課長 今回も起債の発行の計画がございまして、予算案の概要でもちょっとお示ししてございますが、３０年度が６０億円、３１年度が１４８億円、３２年度３８億円とございます。それを発行いたしますと、今度は予算の大枠のほうで公債費という、これは、一般会計ですけれども、大体、３０年度予算だと３０億円、３１年度が２９億円、３２年度が３６億円というふうに、起債の発行額はかなり上下しますけれども、その辺については平準化していくと。その場合ですけれども、全体の起債の残高を見まして、起債の充当率を変えていくだとか、そういったことは政策的に判断して調整することができるということでございまして、その規律が、先ほどにちょっとまた話が戻ってしまいますけれども、公債費比率の
オルタナティブルールに沿った形でやっていこうというふうにしている、そういう方針でいるところでございます。
○水島副区長 今、３０年度の予算で計上しております公債費が、利子を入れまして、３０億円なんです。それで、せんだっての総括質疑のところでも御質問をどなたかからいただきましてお話ししたんですけれども、３０年度末の、私どもを除きましてほかの２２区の大体の起債の償還額の平均が２２億円なんですね。私どものほうが３０億円、それより多くなっていますが、それほどの負担感はございません。ただ、そうはいいましても、やはり３０億円程度、３０億円台でおさめたいと思っております。そうしますと、借りかえをしたりして平準化していくわけですが、この借りかえも、あらかじめこの起債については借りかえをしますよと、そういう予定でおりますよということを事前に告知をしておくというのが通常のルールでございますから、やはり将来の財政がどうなるかという見通しをきちんと持って、そしてこの起債の負担を、重いときは借りかえするとかいうふうなことで、適切な財政運営を図ってまいりたいと思っています。
○村上宇一委員長 森委員、おまとめをお願いします。
○森とおる委員 委員長、運営には協力するつもりですけれども、本日の始まりのときに、おおむね１０分というお話はありませんでしたし。
○村上宇一委員長 どうも済みません、今言います。
○森とおる委員 今までもそういったルールはなかったと記憶しておりますけれども。
○村上宇一委員長 言いそびれました、おおむね１０分でお願いします。
○森とおる委員 いや、急に言われてもですね、１０分たってからそんなことを言われても。
○村上宇一委員長 まだたっていませんけれども。
○森とおる委員 はい、協力はしますので。
○村上宇一委員長 はい、かしこまりました、おおむね１０分でよろしくお願いします。
○森とおる委員 そこで、財政課に資料を作成してもらいました、今後５年間の起債発行額と公債費の内訳という資料です。ありがとうございました。そこで、学校改築の借入額について確認したいのですが、千登世橋中７億円、南池袋小３億円、明豊中４億円と、ちょっと事例を３校挙げましたけれども、これらはいずれも改築後１０年以上経過した学校ですが、この金額はそれぞれ起債を発行した全額と考えていいんでしょうか。
○井上財政課長 借入額に載っている数字はその全額でございます。
○森とおる委員 それが、目白小になると１３億円、西池袋中１６億円、池袋第三小２２億円と増加しています。最近では池袋本町連携校４５億円、巣鴨北中４８億円、池一小４４億円、大幅に増加しているんですけれども、なぜこのように変化しているのでしょうか、お答えください。
○井上財政課長 こちらは、ある程度の年度以降からは、起債額が多くなってございます。逆に、昔の西巣鴨小学校ですとか巣鴨小学校ですとか、借入額が小さいものは改築を行っていまして、それについて起債の充当をしているということもございますが、これは、かなり少額な起債でございます。これは、その当時リーマンショックがあった関係がございまして、投資事業をやっていく上で最初は一般財源で、先ほど、政策的判断ということばはございましたけれども、一般財源で改築か改修をしていこうと、大規模改修をしていこうというふうな見込みであったんですが、リーマンショックの関係がありまして、その年度は少額で、ちょっと手間はかかるんですけれども、起債をさせていただいたというようなことでございます。
○森とおる委員 そこで、起債を発行することの理由に、私は今まで聞いたのは、財政上の収支と支出との年度間調整、これは財調基金と同じような考え方、それから住民負担の世代間の公平を確保するための調整、それから、今やりとりしているように、一般財源の補完、こういったものがあると思っているんですけれども、基金を取り崩さずに済む、一般財源を投入することがなくなる、こうした考え方だと思うんですけども。それ以外に何か影響するようなことがあれば教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○井上財政課長 今の世代間負担の公平性ですとか、あと一般財源の確保、あとは、負担の平準化でございますね、そういったことが主なものとして公債費を発行しているという御理解かと思いますが、私もそのとおりだと思ってございます。
○森とおる委員 平成２５年度、２６年度あたりが、起債残高が底をついたような結果になりましたけれども、それ以降は右肩上がりになっています。起債発行がふえることによって、今度は基金、一般財源に余裕が出ることになるわけですよね、取り崩さなくていい、投入しなくていいということで。では、その余裕分は何に使おうと思っているのか、その点についてお答えください。
○井上財政課長 実は、基金と借金のバランスを鑑みますと、余裕がすごくあるというわけではございませんで、今回もそういった基金を計画的に積み立てる、そういう予算案をつくらせていただいているわけですけれども、それについても、まだ義務教育施設ですとかの老朽化している施設がございますので、その改修に充てたりですとか、あと公共施設の基金についても毎年６億円を積む計画になってございますけれども、こちらについても老朽化が進んでいる関係で、そういった施設の改修、改築に充てるというふうな見込みで基金に乗せてございます。ですので、そういった意味では、基金についても、ある程度は使い道が、この将来の見通しをつくる上では使い道ができているというふうに御理解いただければと思います。
○森とおる委員 それでは、当初予算案では、平成３１年度以降は起債残高が４００億円台ということが示されました。がしかし、借金が貯金を上回ることになりますよね。そうなると、予算案の概要で、区がわざわざアスタリスクを墨田区につけているように、２３区で貯金と借金が逆転する区ということになります。私はこれがいいのか悪いのかという評価はいたしませんけれども、そうなることにどのような考え方を持っているのか、これについてお答えください。
○井上財政課長 委員おっしゃるとおりに、今後、基金と借金のバランスが逆転する見込みということでお示しさせていただきました。そういったことを見通して、今年度、３０年度予算を編成させていただいたところでございます。今後の見通しについては、としまのお財布でも５年間出させていただいたとおり、基金と借金のバランスは借金のほうが多くなると。あと、総括質疑でもございましたが、そういったことについて、財政調整基金も２５０億円あるということもございまして、それを、今後の経済状況にもよりますけれども、起債を充てないで計画を行っていくということも十分考えられるかと思います。そういったことを今後決めて、必ずしも財政状況が厳しくないということではございませんが、そういった目で今後、財政の運営を行っていくというふうなことで、ちょっと示させていただいたところでございます。
○森とおる委員 私、総括質疑でもこの点については触れましたけれども、何かやはりぶれているわけですよね。当初予算案で示したんだけれども、私の一般質問に対して、実際にはこれよりも借金残高が少なくなるであるとか、今お話があったように、机上配付したとしまのお財布というところにも、起債残高は３００億円台にするなど、計画の見直しをするとしています。では、何でこの短期間にその方針転換をしたのかということを明確にお答えいただきたいんです。
○井上財政課長 今後、投資事業がある、増大するという関係もございまして、しっかり財政運営をしていかなければならないということで、今回としまのお財布ですとか、あと
オルタナティブルールというものを示させていただいて、それで財政の運営を今後見通していくんだと、こういう予算組みをしていくんだというふうに出させていただきました。ですので、仮に４００億円を超えるというようなことがあるということであれば、それは方針、今までのちょっと答弁が３００億円台と言っていましたので、それはそういうことにはなるんですけれども、今のところ、見通しとしてはこのようになりますと。ただし３００億円台に抑えるすべが、今のところ、全くないというわけではございませんので、それを見据えてちょっと厳し目な数字を出させていただいていますので、そこを鑑みて、今後健全な財政運営をしていくというような糧にするために出させていただいているし、ルールの設定もさせていただいていると、そういったところでございます。
○森とおる委員 起債残高が４００億円台になっても、それは区が厳しいと言っている
オルタナティブルールの範囲内なわけですよ。それをまたさらに厳しくするということであれば、厳しいルールではないということをみずから証明しているようなものだと、私は思うんですよね。そこで、起債残高を３００億円台に抑える、こういう方針を出したのであれば、一般財源とか基金に影響が及ぶわけですよね。その辺はどのように工面して抑えるという方向性を出したのか、お答えください。
○井上財政課長 これについては、今までもではございますが、決算の剰余金ですとか、あと決算の剰余金の前に先ほども政策的な判断ということもございましたけれども、起債を、少額起債を取りやめるだとか、それは決算見合いをしながらでございますけれども、そういったことを十分に考えながら執行段階で抑制するということは可能でございます。今、ここは予算委員会ですので、予算のことで、今後の見通しについても予算について出してはいますけれども、それはそれでちょっと厳し目に出させていただいて、執行段階では、それはそれで、またさらに健全化に資するような事業の展開というのは十分可能でございますので、そういった面で、今回出させていただいているということでございます。では、これ以上悪くならないのかということは、また社会経済状況とかあらゆるリスクを考えて、そういうことは全く言えないわけではございますけれども、そういったことで、ちょっとこのような数字を見て御議論いただいているというようなことでございます。
○森とおる委員 まとめに入りたいと思います。
○村上宇一委員長 はい。よろしく。
○森とおる委員 起債の発行についても、残高の調整にしても、その辺は政策的な判断があるということが理解できました。そこで、４００億円台になるであろう、その起債残高を３００億円台に抑えるということであれば、さまざまな区財政に影響が出てくるのは当たり前のことですよね。その中で、今のままだと公債費は今後５年間、毎年のように上がる計画になっており、またそこを調整するということであれば、またほかの財政に影響が出る。そのような状況の中で、チャンスだと言っている文化であるとか、都市再生であるとか、そういったものを入れていくことによって影響が出るんだろうと、私は思うんですよね。一般質問の答弁にも、健全な財政運営を行っていくことが必要、区財政に全く影響がないわけではありませんと言っているわけですから、そこを心配しているわけです。そこは心配ないという明確な答弁というのが、この間ありませんでした。それについて、明確な答弁を求めたいと思います。
○高野区長 将来の財政の見通し等々についてのお話であります。過去にはいわゆる起債ができない借金をしてしまいまして、あれはやはり区財政に大きな影響を与えたわけでありまして、あれが、たしか、表には出ませんけれども、２００億円という形で、それを繰り上げ償還等々して約３００億円返済したわけでありますが、今回こういうような形の、いわゆる起債できない借金は一切するつもりもありませんし、またしていってはいけないと思っております。そういう中で、大変、投資的経費が、ここかなり高い水準で推移をしている中には、やはりこれからの、まさに将来を考えたいろいろな政策の中に組み入れたわけでありまして、御指摘のように、文化等々に対する投資が非常に大きいというような御指摘は受けとめてまいりますが、これは私の政策判断の中で、そしてできる限り安定的なやはり財政運営をしていく。申し上げたように、私はもう３００億円台で、何としてもこれが一つの壁だからということを財政当局にも強く申しておりますので、これら、これからさまざまな形の中で、時にはこれらについてもそれを超えるようなことがあれば、ある程度の事業も中止せざるを得ないという、そんな思いもしておりますので、過去の財政運営をしっかりと検証しながら、今後の財政運営を進めてまいりたいと思います。
○森とおる委員 委員長、ありがとうございました。
○村上宇一委員長 次に、民主ネット、お願いします。
その前に、申しおくれましたけれども、運営でございますが、おおむね１０分とさせていただきたいと思いますので御了解願いますが、もうだめ。そう、はい。では、もう前半は仕方ないね。
○永野裕子委員 基金をめぐる諸問題について伺いたいと思います。
平成２７年の決算審議の際にもちょっと申し上げているんですけれども、２７年の決算審議の際は、庁舎等建設基金の運用金、この処理がございました。これに絡めて、庁舎建設基金条例の関係についてもお伺いしまして、運用とは何ぞやということを取り上げさせていただきます。私は平成１５年に当選していますので、それ以前、その庁舎建設基金の運用が最後に行われたのは平成１４年ですので、それまでのことをよく存じ上げないままで、その当時、ある資料をもとに法規等を読み取って、どういうふうに解釈したらいいのかということを自分なりにやったわけですけれども、そのとき、なかなかもう代が変わって、理事者の皆さんも御存じないというようなことがあったり、唯一の生き証人である水島副区長が御答弁くださって、ちょっとそれもどういうことなのかなというところが多少ありました。
改めて、この問題を少し掘り下げてみました。
運用という言葉がどうしてなじまなかったかというと、一般会計側からすると、現象としては借り入れなわけですけれども、運用という言葉が使われるというその違和感。ですが、確かに基金側から見ると運用だったわけです。この運用については、どういう形であれば可能かというと、基本原則としては、地方自治法の２４１条に基金について定めがあって、３項には、特定の目的のために設けられた基金について、当該目的のためでなければ、これを処分することができないというふうに明記されています。それを、どうして違う目的に、このように使われたのかということが非常に疑問だったわけです。名目残高が残っていて、実質的にはないという状況が起こった。これが何なのかということなんです。
その条例改正の手がかりを見ると、平成５年に条例改正が行われている。これが私は一般的な繰りかえ運用をするための条例改正かと最初思っていたんですけれども、そうではなくて、年度を超える繰りかえ運用をするための条例改正だったと。このことが、平成４年から東京都のほうで先に行われていた。それを模したというか、東京都の先例があったので、豊島区においてもそれをやってしまったというか、そうせざるを得ない状況になったというようなことだったというふうに思います。
これは、その違法性があるかどうかということについては、違法ではないけれども、適切かどうかというところが問われるんだというふうに思うんです。毎年、地方財政の見通し、予算編成上の留意事項等についてということで、総務省自治財政局財政課から出ている文書、この中にもこの繰りかえ運用について注意する文言がありまして、地方自治法第２４１条及びそれぞれの基金設置条例の趣旨を逸脱したものとなることのないよう、基金の運用として、安全、確実性、有益性、流動性について満たされているか検証し、必要なものについては、その適正化を図ること。それから、将来負担比率の算定の中で、名目残高ではなくて、実質的な残高でちゃんとこれを見ないと数字がおかしくなると、甘い見込みになるということで、ここをちゃんと実質的な数字に合わせて将来負担比率を算定しろということと、あと、住民や議会等が客観的にチェックできるように、地方自治法施行規則第１６条の２に規定する財産に関する調書、これは新しい２７年以降ですけれども、統一的な基準による地方公会計マニュアルに基づき作成される貸借対照表等において、具体的な内容を確実に記載することにより、実態に即した情報開示を行うことということで、この公会計のというのは、ここ数年で出てきた話ですけれども、きちんとした調書で情報開示、説明責任を果たせということはあったわけです。そこがちゃんと行われていたのかどうなのかということも、一つ疑問でした。
それで、改めて、２５年前の議事録、掘り出して読みました。２５年前の平成５年の条例改正の際は、どうしてこういうことが起こるんだというような議論は議会の中でもありました。ただ、やはり背に腹はかえられないんだというか、当初予算で４３億円足りないと、予算が組めないということで、こういう方法をとらざるを得ないんだと。それで、東京都もというような、そういう説明もありまして、それと同時に、償還計画もきちんと委員会の席上で示されていました。これ、議事録に入っていましたので、平成５年の当初の計画ではこれは確認できておりますけれども、その後の償還計画がちゃんと示されたのか、それを議会がチェックしていたのか、そのことについてはちょっと疑問なんです。それについて、実際に予算計上したのは平成５年からですけれども、平成５年は使わないで済んだ、平成６年からまた予算計上しているわけですけれども、平成６年以降のこの運用が行われていた経過の中で、この財政調書等の説明責任は果たされたのかどうか、このことについて伺いたいと思います。
○井上財政課長 基金を運用にするに当たっては、今、委員おっしゃるとおりに、償還計画を作成するということと、あと、財産に関する調書などによる基金の残高の明示はしっかりしろというようなことでございます。償還計画については、ちょっと私も探してみたんですけれども、どういったぐあいで出したかというのは把握できませんでしたので、そこについてはちょっとわからないんですけれども、しかし、基金の運用をしている残高については公表していましたので、そこで、この庁舎建設基金であれば、庁舎建設基金の残高１９１億円がこんなにないというようなことは常に公開をしているというふうな理解でございます。
○永野裕子委員 平成６年、５年からの予算委員会、決算委員会の議事録も読んだんですが、それを示された形跡というのが、口頭では、予算をどういうふうに組んだかということで、これは繰りかえ運用をしたと、こういう苦肉の策であった、これだけ財源が需要に対して足りないんだというような説明はあって、それに対して例えば予算審議の意見開陳等で、各会派、そのまま言われたとおりですよね、触れてはいるんですけれども、では償還計画どうするんだとか、現在の調書としてどういうものがどうなっているのかということは、全く議事録に出てこないんですよね。議会の審議として、これがほとんど抜け落ちてきたんだという、私もちょっと時間が限られた中で、２５年前からの１０年分の議事録ですので、見落としているところもあるかもしれませんけれども、どうもないんですよ。予算を組んだときの説明としては、今申し上げたように、こういうふうにやりましたと、財源をここから持ってきました、運用しましたとあるんですけれども、決算で、ではそれをどうしたのか、償還計画もある中で、どれだけ償還したのかということには決算ではほとんど触れられていないですね。
だから、そのことをきちんと、本当に、組むときは担当者も非常に苦労して苦労して、もう議会からあれやれこれやれと言われたり、そういうこともある中で、今まで上がったレベルを下げるというのはなかなか難しいですから、そことのバランスを見ながらやってきたんだと思うんですね、予算を組むということで、物すごく苦労して組んだんだと思うんですけれども。ただ、やはりそれをやるに当たっては、説明責任を果たし、確実な方法で返済の計画を立てて返済しなければいけない、戻さなければいけないというその前提のもとでの、年度を超えた繰りかえ運用なので、やはりそこがきちんとされたかということは重要なことだというふうに思うんですが、これがわかる方は、１人しかいないんです、よろしくお願いします。
○水島副区長 十分下調べをされて御質問されているんだと思いますが、改めてちょっと過去を振り返ってみたいと思います。
今、御質問にありましたように、平成５年に運用をしたのが一番最初ですね。その年は４３億円いたしました、当初予算に４３億円。そして、補正予算で１０億円落とし、そして３３億円落とし、残り１０億円は未執行と。ですから、当初予算に計上しました４３億円の運用を未執行、未執行といいますか、全然使わないまま決算をいたしまして、えらく褒められた記憶があるんですけれども、それがスタートでございました。
翌年、６年度に４０億円やって予算計上して２３億円執行したと、３年目の７年度は６０億円の計上をして４５億円ということで、８年間にわたりまして毎年やりました。スタートいたしました５年度は、この年の４月に私が財政課長になったんですけれども、もうその時点では５年度で運用金を財源として予算が組まれていました。その前の年、平成４年にバブルがはじけて、どこの自治体でも大変な厳しい財政状況になりまして、東京都は五つの基金から、果実運用型の基金、それらの五つの基金から８００億円運用ということで当初予算に計上したんです。それがあったものですから、うちも極めて財政が厳しい中で、東京都がそれをやったということで、うちも同じようなことを、２３区の中では私どもだけで、大変恥ずかしかったんですが、やったということでございますが、その後、起死回生の天佑もないまま、今日まで続けていたということでございます。
そして、今お尋ねの償還計画なんですが、これはつくってあったんです。つくってあったんですけれども、どの年度まで償還したかというのは、ちょっとはっきりと記憶はありませんけれども、毎年償還計画がつくってありました。ただ、その償還計画を議会に詳細にわたって御説明したような記憶が余りありません。内部資料として、きちっとそれをルールとして持っておりました。ところが、その償還も、実は東京都のほうは償還しないまま、もう基金のほうを廃止しちゃったんです。基金をもうなくしてしまったものですから、一般会計で８００億円運用したままで全然返せないという。それはよその自治体の話ですから、余り言うべきではないんですが、私どもは何とか返したいと思っていたんですけれども、結果的には１９０億円はほとんど全部使ってしまったと。ただ、利子だけはきちっと払わなければいけないということで、途中までは払いました。あとは、償還計画は内部で持っておりましたが、利息もなかなか払えないと。そして、庁舎を実際に建設するときに最後の清算で過去の分を全部計算し直しまして、きちっとそれは戻しております。それはもうきちっと書類の中で残っております。それもまた議会に御説明いたしました。
ということで、運用自体は、これも国の通達の中で運用というフレーズを用いているわけですから、借入金という言葉でなくて運用という言葉で、私どもの自治体以外のところでも一緒のことをやっているところがありますので、いずれにしましても、そうしたことがあって、全部返すに当たって、その間の１０年間については何ら有効性とか不適切、運用したことについては必ずしもよくなかったかもしれませんが、財政状況を御理解いただきたいと思いますが、違法性は全くなかったということを、今回、御質問いただくということで、事前に御通知いただいたものですから、改めて全部検証いたしましたが、そのように考えてございます。
○永野裕子委員 違法性はなかったと思います、それは先ほども申し上げたとおりで、その手続も最終的にはつじつまが合いました。これは、ここの庁舎を建て、旧庁舎のほうを運用して、資金繰りがこう、うまくいったから、そういったことができたわけですけれども、問題は、やはりこの経過、途中ですよね。平成５年にもう当初予算で４３億円足りないということの認識がそこであって、そういうことをせざるを得ない。さんざんその条例改正の際に議会としては議論をして、償還計画等もちゃんとやっていかなければいけないという、それが平成５年の議事録に残っています。その後で、そういう状態だということを区民の皆さんにも知ってもらわないといけないんだということも議会の議事録の中には残っておりますが、ただ、やはり、なかなか水準を下げて引き締めるということができなかったからこそ１０年間運用という状況が続き、平成１４年で底をついたという状況になったんだと思うんです。だから、その間、もう少しディスクローズや、危機感をあおるといったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、現実をちゃんと見るような方向性が、後からでは幾らでも言えるというところもあるかもしれませんけれども、それが必要だったのではないかなというような気はしています。
これは行政の責任だけではなく、議会として非常に責任が重いということを思いまして、これは自戒の念も含めて、庁舎建設基金の条例は廃止になりましたけれども、清算できた今年度中に、これは議会として１回ちゃんと総括しておかないといけないというふうに思って、あえて今、取り上げさせていただいております。
平成６年から１１年までは続けて運用がなされていて、特に平成８年については６３億円も入れているんですよね。こういう状態ですから、償還計画を出しても返せないというような判断になったのかもしれませんけれども、やはりその間の情報開示と意識をちゃんと持たせるということは重要だったのかなというふうに思いまして、それは議会としても心していなければいけないというふうに思います。
議事録を改めて見ていますと、議会としても危機感を持っているかというとそうでもなくて、２３区で一番、視察費なんかも議会で使っていたとか、驚いたことに、この一番財政が厳しい平成８年に、例の空出張が起こっているわけですよ。議会としての意識はどうだったんだということを問われても仕方のない状況ではないかというふうに、私は改めて思いました。手続上のことも、やはり議会として認識があれば、財産調書がどうなっているのか、償還計画がどうなっているのか、そういう質疑があっても、おかしくなかったというふうに思います。ただ、単年度会計の宿命というのはやはりあって、必ずしも予算計上されたものに決算は呼応していませんので、それぞれ予算は積み上げ、決算は実績の計上になっていますから、そこの単年度決算の宿命というのはあるんですけれども、今度は、それは公会計のほうに移行するということで、きちんとそういったものを担保できるような形で、それぞれが財政状況とか今あるべき認識を持っていかなければいけないような、そう改めて会計のあり方等を考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
それで、公会計に際しても、この繰りかえ運用も含めて、どういうふうに反映していくか、財務諸表に反映していくかというのを、ある程度指導が入っているというふうに思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
○吉末会計課長 現段階で、ちょっと検討段階でございますけれども、国の資料とかを見ますと、基金の繰りかえ運用については中期の追加情報で記載するという決まりになっておりますので、そこにきちんと記載するということを今考えている状況でございます。
○永野裕子委員 繰り返しになりますが、繰りかえ運用、年度を超えたこの処理、決して違法ではありません。基金側からの見方をすると、運用というような側面はあるわけですから、現実に庁舎建設基金、最終的には百九十一、二億円という数字ですけれども、運用が始まった当初は８６０億円ですか、その何か果実運用型というふうに今、副区長がおっしゃっていましたけれども、運用したその利息が一般会計から入るという仕組みになるので、最終的には百九十一、二億円という数字になっているわけで、だから、そういう側面からして、健全なやり方をすれば使える場合もあるわけですよね。今は低金利ですけれども、例えば市中金利が高いというような場合は、外から借りてくるよりも、うちで賄えるんだったらそのほうがいいという考え方もあるわけで、決してこれは初めから悪い処理というか、よからぬ処理ということではない、そういう側面で設けられる、設けられているというか、できる処理なんだと思うんです。
おっしゃったように、東京都のほうは平成４年に年度を超えた繰りかえ運用ができる条例改正をしていまして、ほかの自治体でもやっているのか、ちょっと気になって調べたんですけれども、実際にやっているかどうかはわかりませんが、いろいろな区で平成６年、８年ぐらいに、この年度を超えた繰りかえ運用可能な改正が行われています。財政が豊かな港区や渋谷区でも行われていました。渋谷区は平成８年改正になっているんですけれども、このころはどこも厳しくて、やはりお金が回らなくなることを想定して、そういう対応をしたんだなというふうに改めて思いました。
その当時はそういう背景があったかもしれないけれども、有効なあり方、この年度を超えた繰りかえ運用のあり方もあると思うんです。だから、そのときにきちんと財産調書なり会計帳簿で担保できるような、健全な判断ができるような状況にしておけば何ら問題はないのかなというふうに思いますので、それは公会計のほうの課題として、今度やっていただきたいというふうに思います。
基金と起債は、単純に借金、貯金という見立ては安易過ぎるということを今まで申し上げてきましたけれども、起債に対して直接的に呼応しているのは減債基金だけだと思うんですよね。あとは柔軟性のある財調基金、その辺は含めてもいいかと思うんですけれども、やはり特定目的基金を単純に貯金というふうに見立てると、非常に危険だなというふうに思っておりまして、そこの考え方をちょっと整理して積み立て計画をする必要があるのではないかというふうに思います。
今回を機に基金関係の他区の条例を少し調べました。予算で積み立て計画を毎年計上するというような、そういった自治体もあったりするんですが、本区においては、特に予算のときには、いつこれは積むとか、そういった数字は出てきません。もう少しその辺を明確に計画的にというような考え方を持ってもいいものかなと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○井上財政課長 基金の計画についてでございますが、一応明確に内部では規律として持ってございまして、それをお示ししたのは予算の概要ですとか、あとはとしまのお財布で、毎年幾ら積むというような計画になってございます。例えば公共施設再構築基金ですと、毎年６億円積まないと改修が間に合っていかないということがございまして、それを積んでいく計画になっているんですけれども、当初予算で積む以前にちょっと補正予算のほうで先に積めたものですので、そういったところでは計画どおりに、何ですか、当初で出てこないのでちょっと不明瞭なところがございますけれども、計画どおり積んでいるというふうな認識でございます。
○村上宇一委員長 永野委員、そろそろお願いいたします。
○永野裕子委員 それも、だから内部なわけですよ。もう少しやはり議会とそういった財政状況を共有できるような、問題意識をもっとダイレクトに議会も持てるような、過去の経験からして、そういったものが必要ではないかなというふうに私は思っております。
それで、総務費のときに防災基金のこともちょっと申し上げましたけれども、これは一般会計を財源とした施策にも随分充てられているということで、それは、基金設置の目的からしてちょっと不十分ではないかというようなことも申し上げましたけれども、こういう形で基金のほうが膨らんで、そのまま経常的な施策に流れていくとなると、やはり、これも基金の残高の見立てというのを財政力の中で見誤る可能性があるというふうに思うんです。やはり、長期的な大きな需要に対してどう対応するかというのが、特定目的基金としては重要だと思いますので、個別の款のときに申し上げたとおり、防災基金の考え方ももう少し整理していただきたいと思いますし、あと一方で、新公会計になって、退職給与引当金とか引当金計上したものに対して、呼応する基金の新設等も考えられると思うんですが、そのことも含めて、もう時間なので要望だけにしておきますけれども、考え方を整理した上で、計画的な基金積み立てというふうにしていただきたいなというふうに思います。
○水島副区長 今の御意見を踏まえまして、今後いろいろ考えてみたいと思いますけれども、御質問の中で、歳計現金と運用と二つあったと思うんですけれども、当然おわかりだと思いますが、歳計現金と運用というのは違います。運用の場合には予算に組み入れるということで、これは余り芳しくないと。歳計現金の繰りかえ運用というのは、これは監査のほうで毎月お示ししておりますように、どこの自治体でもあるケースではないかな、また法的にも認められているというふうに思います。
それで、今後の財政運営は大変予見できないことが多い中で、極めて厳しい財政運営をせざるを得ないというのがここ数年続くのではないかと思っております。そのときに、かつてのこの厳しい財政状況、これを改めて申しますと、運用金が、さっきお話がございましたように、平成８年度では、７６億円の予算計上をして６３億円運用したとか、大変多額でした。それ以外に土地開発公社の繰りかえ、これなんかも平成６年度に４３億円繰りかえ、要するに借りかえをやっているんです。ですから、この年度は４０億円と４３億円、８３億円の財源不足が当初予算のときにあったと。それから、その後、平成１０年度、この年は４２億円、当初予算の運用金を計上して、満額これは運用してしまったんですが、この年度には別途４３億円の、さらに公社のまた繰りかえ運用をやったと。だから、この年度では８３億円のやはり財源不足、本当に極めて厳しい財政状況だったと。
これで何を学ばなければいけないかといいますと、やはり厳しい財政状況のときには、基本のキに立ち返る、つまり歳出の削減をやらざるを得ないんです、これは厳しくても。これを繰りかえ運用だとかやりますと、結果的にはこれがその後の償還額の根雪になってしまって、ずっと、高野区政になってからそれを解消するのが極めて厳しかったのですが、そういうふうにならないためにも、財政状況が厳しくなったならば、まずは基本のキ、それは歳出削減でいかざるを得ないと。もちろん収入の確保もやらなければいけませんけれども、そうしたことを改めて、今回の御質問におきまして、自分も振り返りまして、今後の参考にさせていただきたいなというふうに思っておるところです。
○高野区長 大変、恐らく全職員も、今の水島副区長の苦労といいますか、過去の厳しい財政状況をどうやりくりしてきたかという、まさに生き証人としての私は貴重な、きょうの委員会で取り上げられていました。
改めて、私も、ちょうど区長になった平成１１年をいろいろ思い起こしながら、何しろあのとき、庁舎基金が１９１億円のうち１１億円しか残ってない、全部運用してしまったと。私も素人、入って、区長になって、そういう運用ができるのかと、非常に、最初頭がいいなと思いましたよ。自分のお金を自分で使うんですから、行き場がないですよね。あのころは高金利がありましたので、そういう運用をしてしまって、確かに言われるように返済計画、償還計画をつくったけど全くできない状況であり、もうあらゆるお金を、知恵を絞りながらそういうやりくりをしてきたということでありまして、平成１２年には大変、区長になって２年目でありますけれども、財政の厳しい中で、１１億円も全部、最後使わせていただいて、残りのものは使って、もう本当に庁舎基金ゼロでありました。
そして、私が常に思うのは、やはりこういうような形の中で、決して法的な間違いはないけれども、こういうような形で、貯金はあるんだけどお金がないというようなこと、これはどういうふうに区民に説明するのかなというような、そんな思いもしたわけでありまして、私が一番に先に手がけたのは、その白書といいますか、財政状況を含めて、全てやはり区民に知らせなければいけない。あの当時、私は、財政白書らしきものはあったけれども、きちんとしたものは、たしかなかったと思って、まず最初につくったのは財政白書であり、あるいは施設白書、人事白書、さらにはバランスシート等々、年次ごとにこういうような形の中で議会並びに区民にやはり示すこと、これがやはり行財政改革、これが全て私は基本だと思って、全てをやはり出すべきであると。
私すら、外から入ったものですから、土地開発公社の、あの借金とか、あるいは庁舎基金は全部そのような運用しているなんていうのは全く考えておりませんでしたけれども、改めて、区長になってからこの厳しさを感じて、あらゆる思い切った行財政改革、特に年度ごとの財政調整基金、いつも申し上げますけれども、せいぜいためても６億円、１０億円いかないですね。いったら、また次の年に使ってしまう。たしか平成１２年には、財調基金が申し上げるように４，０００万円しかなかったという、もう本当に何も使いようがない、返済しようがないというような追い詰められた状況であったと。これでは、私も、本当にこういう形では豊島区は財政破綻するのではないかというような、本当にすごい危機感を持ったわけで、そしてそれを乗り越えるには、やはり今おっしゃったように、あらゆることをオープンにして、やはりみんなで一緒に考えてやっていくという、これが一番の私は教訓でありましたので、それ以降はできる限り出すべきものはというか、財政状況も含めて、やはりみんなで一緒に考えながらそれを進めていくということであります。
確かにこの教訓を生かしながら、今回、大変また厳しい状況になることは承知でありますけれども、次の世代へやはりこの豊島区が本当にいい豊島区として、そういう住みたいまち、あるいはこれからも希望の持てるまちというようなことを含めてトータルで、これらの財政状況をにらみながら、また大変厳しい状況になっても、今お話ししたような教訓も十分に、私も体験をしておりますので、これらについては財政当局とは常に連携を持ちながら、将来予測を明確に、なかなか将来予測は難しいわけでありますけれども、それらをしっかりと見誤らないように、やはり今後もやってまいりたいと思います。
きょうは幸いに水島副区長が全てこれらをよく知っているわけで、私は、決して、そういう悪い言葉は使っちゃいけないけれども、Ａ級戦犯だよというような形の中で、これらの生き証人として、こういうような形が二度とないような形の中でさまざま進めていくということは、常に水島副区長とは、ずっと話してきたわけでありますので、それら、今おっしゃったことを十分に、きょうは特に記録にも残るんだと思いますけれども、ちゃんとこういうこれからの財政運営はしっかりやってまいりたいと思います。
○村上宇一委員長 次に、都民ファーストの会としま。ありませんか。無所属元気の会。小林委員もないですか。ふるぼう委員もなしですね。
では、以上で第１２款公債費以降の歳出の質疑を終わります。
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○村上宇一委員長 改めまして、運営について。当初は言いませんでしたけれども、おおむね１０分ということで、次の一般会計歳入の質疑を行いたいと思いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
まず、自民党。
○松下創一郎委員 それでは、ここでは、特別区税についてお伺いしたいと存じます。
本予算の特徴の一つといたしまして、特別区民税の増収というような項目が取り上げられておりました。今回の増収につきましては課税対象者が増加したことがまず第１に取り上げられていたかと存じますが、課税対象者の増加についてはいろいろな要因があるかと思っております。例えば専業主婦であった方が働きに出た、保育園、待機児童ゼロになったこともあって、保育園に預けることができて働きに出ただとか、また、あるいはこれまで対象とならない程度であった収入が増加して課税対象者となった、あるいは退職予定の方が雇用延長されて課税対象となった、ちょっといろいろなケースがあるかと思うんです。あとは、外国からいらっしゃった方が課税対象者であったとか、いろいろな要因があるかとは思うんですけれども、これはどういったケースが多いんでしょうか。
○高橋税務課長 課税対象者の増でございますけれども、今、委員がおっしゃったように、幾つかの要因があることは間違いございません。我々税務課としまして、分析している中では、転入による増というのがあるんですが、それ以上に課税対象者がふえているということは、一番大きな要因としては、やはりこれまで非課税であったというような、所得の少なかった方が、一定程度所得がふえたことにより課税対象者になったということが多いと思っております。その一番大きな要因は、やはり配偶者特別控除が周知されてきたことかと考えてございます。
○松下創一郎委員 区民からすれば、税金をたくさん納めるというのは、心情としてはうれしくないとは思うんですけれども、区としてはもちろんお住まいの方がたくさんお金を得て、恐らくそれは幸せにつながることでもありますし、結果としては区も個人としてもうれしいということになるかと思います。
これまで特別区民税というのはどういった指標とリンクしていたのか、国の景気動向とリンクしていたのか、あるいはこの豊島区でいうと人口の増減等にも相当影響してくると思いますけれども、今後の歳入環境を占うのにどういった指標を当てにすればというところでお聞かせください。
○高橋税務課長 特別区税の歳入、入りをはかる方法なんですけれども、大きく三つの指標がございます。
一つは、今、この前の御質問にお答えしましたように、課税人口の増、これをどの程度と見込むかということでございます。これにつきましては、先ほどの答弁でのお答えになります。
２点目が、これは１人当たりの課税額の増減ということでございまして、こちらにつきましては、ここ数年は非常に１人当たりの課税額はふえてはいたんですけれども、この一、二年だけを見ますと、やはり今まで非課税だった方が働きに出ているというような要因が多いことから、こちらにつきましては、実は３０年度については、この要因についての影響額はないというふうに考えてございます。
そして、３点目の要因は、税に関する諸問題というか、例えば税法の改正であったり、それから著名なところではふるさと納税の影響額であったりというようなこういう要因を見込みまして、入りをはかっているというところでございます。
○松下創一郎委員 そういたしますと、区として特別区民税をたくさん稼ぎたければ、課税人口をふやすことと、あとそういった課税人口の方々にしっかり稼いでいただくことと、あと税法改正に関しては、先ほどふるさと納税のお話もありましたけれども、そういったことにしっかりと対抗していくような政策をとっていかなくてはいけないというようなことであるかと思います。もちろんそれを全ての政策目標にしてはいけないかと思いますけれども、結果としてそういうふうになっていくとありがたいということで捉えておきたいと思います。
ちょっと全体の話になりますけれども、区としては、もちろん歳入が上がることは望ましいと考えていらっしゃると思うんですけれども、どういった形で歳入増を見込んでいるのかというか、歳入増にしていきたいと思っておられるのかとか、そういった御展望があれば聞かせてください。
○佐藤区民部長 今、税務課長が御答弁申し上げたとおり、例えば人口がふえていくということが税収の増に直接に結びついていくだろうというふうに思いますし、また、担税能力の高い方々に選んで住んでいただく、そういうふうなことも非常に重要だと考えておりますので、国際アート・カルチャー都市のまちづくりももちろんそうですし、それから共働き・子育てしやすいまちといったような形で、多くの方に選んでいただくということができる、そういうまちづくりを進めていく。そういうことを、ハード、ソフト全ての面を合わせまして推進していくことが重要であるというふうに考えております。
○松下創一郎委員 そうですね、これまでの、何というか、政策的な流れで、結果として収入は上がっていくような形になるのかなというふうに感じます。
特別区税のほうに話を戻しますと、その特別区税のうちの一つでございます、たばこ税についてお伺いしたいんですけれども、たばこ税の仕組みについて、改めて御紹介をいただければ、どういうふうにすれば税収が得られて、また、たばこ１箱、今どれぐらいの税収が得られるのかということをお聞かせください。
○高橋税務課長 たばこ税でございますけれども、たばこ税といいますと、たばこの消費に対してかかる税金でございまして、たばこ税と一言で言ってしまいますけれども、実は特別区たばこ税を初め、たばこ税自体には四つございまして、さらには消費税もたばこの売り上げの中からとられることを考えますと、１箱当たりでいいますと、特別区たばこ税は１０５．２４円で、合計、先ほど言いました４税プラス消費税を含めますと、１箱当たりの税額は２７６．７３円というような状況でございます。こちらは最終的には消費者のほうに還元しますけれども、実際に納税者は誰かというと、たばこを販売する方々ということでございます。
○松下創一郎委員 済みません、仕組みの中で、たばこを吸った時点で税を取るというのも非常に難しい話だと思うんですけれども、これは今、買ったところでたばこ税を取るというような形でよろしいんでしょうか。
○高橋税務課長 正確に言いますと、たばこの製造業者または卸販売業者が、区内の小売販売業者、要するにたばこ屋等に売り渡した時点で課税がされるということになります。
○松下創一郎委員 そうすると、そういった小売店が多いところが、より多くたばこ税の収入があると思うんですけれども、これは昼間人口の多い豊島区にとっては有利なものなんでしょうか。
○高橋税務課長 豊島区は２３区と平均しますと、ほぼ平均程度の税収ということでございまして、ただ、税収の多い区を見ますと、港区、新宿区ということで、そういったことから考えますと、やはり昼間人口との影響、昼間人口との相関関係は十分考えられると考えてございます。
○松下創一郎委員 済みません、平均というのは額面での平均でしょうか。
○高橋税務課長 額面の平均プラス、税収に占めるたばこ税の割合、この両方をとりましても、豊島区は、そうですね、税収に占めるたばこ税の割合でいうと、２３区平均よりやや上になりますけれども、売り上げのほうは平均よりやや下というような状況でございます。
○松下創一郎委員 これは、たばこの値段自体は了承しておりますので、恐らく税金も上がっていると。また、価格改定ごとにこれも変化してきていると思っております。昨今、禁煙化というような社会全体の流れもございますので、喫煙者自体が減っているということで、この辺の税収の変化というのは著しいかと思うんですけれども、ここ数年来のたばこ税収の動向についてお聞かせいただけますでしょうか。
○高橋税務課長 御指摘のとおりでして、税率が上がると、いっときそのときは非常に税収が上がるということでございまして、昨今でいいますと、平成２３年と２５年にこの税率が改正されておりますので、そのときにたばこ税は前年よりも大きく伸びますが、税率が変わらないとなりますと、今度は、喫煙者はこんなに減っているという状況でございますので、その翌年から、ですから２５年に上がった以降は徐々に今下がっているというような状況でございます。
○村上宇一委員長 おまとめください。
○松下創一郎委員 たばこの価格が上がっても、すぐに喫煙者が減るというわけではなくて、その辺の流れは徐々に徐々に減っていっているということで理解をいたしました。
今、殊さらにたばこ税を取り上げさせていただきましたけれども、特別区税全体といたしましても、特別区民税の税収アップのお話もさせていただきました。区税収入が上がっていきますように、さまざま政策、たばこ税に関してはいろいろとあるかと思うんですけれども、税収増についてもしっかりと、我々といたしても取り組んでまいりたいと思っておりますし、より一層の御努力をいただけるようお願いをいたしたいと存じます。
○村上宇一委員長 続いて、公明党。
○中島義春委員 よろしくお願いいたします。私のほうからは、公有財産を有効に活用して歳入を確保するということについてお伺いしたいと思います。
公明党の勉強会のときにいただいた資料なんですけれども、その資料の中で、２８年度決算の貸付料また使用料の歳入が、２４年ぶり６．７倍、１億９，０００万円となっておりますけれども、６．７倍、これだけ多くの伸びがあったというこの辺の理由をちょっと教えていただければと。また、これは３０年度だけか、あるいはこれがずっと続くのかどうか、その辺もちょっとあわせて教えていただきたいというふうに思います。
○田中財産運用課長 公有財産の歳入関係の御質問でございます。公有財産の資産活用につきましては、従前は土地、建物の売却ということが中心でございましたけれども、近年は保育園また福祉施設等の運営事業者に対する定期借地が中心となっておりまして、その貸付料等の関係で歳入が伸びているということでございます。
また、飲料自動販売機、こちらにつきましても、現在公募で事業者を選定しておりまして、こちらでも歳入が大きく伸びているという状況でございます。
また、３０年度以降の見込みのお尋ねでございますけれども、今後も区有財産の民間活用事業が進捗するということが見込まれますので、それに伴いまして、貸付料等の歳入も伸びていくものと考えております。
○中島義春委員 福祉関係のそういうところで、定期借地で貸し付けるということが今後も見込まれるということで、具体的にはどういうところがあるか、ちょっと教えてください。
○田中財産運用課長 直近のところでございますと、こちらは福祉施設でございますが、池袋四丁目の養浩荘、こちらが５３年間の定期借地ということで、区有地を貸し出ししておりまして、こちらの年間の歳入が約９３０万円程度と見込んでおります。今後も幾つかお話は来ておりますけれども、実現できるかどうかというのは、一つ一つ精査しながら検討してまいりたいと考えております。
○中島義春委員 今のお話の中で、今までは土地なんかに関しては売却が中心だったということで、それが今、定期借地ということで、特に土地なんか区民の財産で、本当にこれは大事にやはり持っているのがいいのかなという感じがするんですけれども、売却か定期借地かの、何か判断みたいなものというのはあるんでしょうか。
○田中財産運用課長 そうですね、個別に１件１件、その物件の置かれている状況等を勘案しながら決めていくことになりますので、こうだからこうだというものを明確に持っているわけではございませんけれども、区のほうがやはり民間事業者と一緒に今後も長く事業を進めていくというところで、最近は定期借地というものがふえてきたという状況でございます。
もう一点、例えば施設のそれが統廃合によるもの、また移転によるもの等、さまざま、その辺の充実も加味して、個別に判断をしていくということで考えております。
○中島義春委員 公共財産、公有地といってもいろいろとあると思うんですよね。そういう中で、その都度その都度、場所とか、いろいろそれによっても判断していきたいということなんですけれども、その判断をするような基準みたいな、ガイドラインみたいなのも何か、僕は今聞いていて必要ではないのかなというふうにちょっと感じましたので、御検討をお願いできればというふうに思います。
あわせて、今説明の中で行政財産使用について、目的外使用許可から貸し付けへというふうに今切りかえが行われているというふうに思います。例えば、今説明がありましたけれども、自動販売機の設置に伴う貸し付け、あるいは区内には、いろいろな団体がありますけれども、その団体、法人の事務所等、設置に伴う貸し付け、基本的な方針である行政財産の貸し付けではなく、目的外使用で行っているものが、現在どのぐらいあるんでしょうか、ちょっとお聞きします。
○田中財産運用課長 お尋ねでございますけれども、平成１８年度の自治法改正で、行政財産を貸し付けできる範囲が広がりまして、区としまして、平成２５年度に、公有財産の活用に当たりましては、原則貸し付けできるものは貸し付けという方向を定めたところでございます。
従来、使用許可の取り扱いをしてまいりました団体等につきましては、順次、団体の御理解をいただきながら、貸し付けに移行しているところでございまして、事務所につきましては、おおむね貸し付けへの移行が完了しております。
自動販売機につきましては、現在は３団体ほど使用許可を継続しております。こちらは、区が直接、競争入札等で事業者を選定するという作業になりますので、団体のほうでは自動販売機の収入が減ってしまって、運営に支障が生じるおそれがあるということもございまして、こちらの関係も踏まえまして、丁寧に団体のほうの御理解をいただきながら対応を進めてまいりたいと考えております。現在、対応を検討中でございます。
○中島義春委員 今後の対応ということでお聞きしようと思ったら、その３団体に関してはこれからも丁寧に、しっかりとやっていただければというふうに思うんですけれども、その貸付物件の貸付金の算定基準の根拠、目的外使用料と貸付料という比較、やはりどちらが一般的に貸し付けに持っていくということですから、貸し付けのほうが多いと思うんですけれども、その辺の違いなんかをちょっと教えてください。
○田中財産運用課長 使用料につきましても、貸付料につきましても、適正価格で御利用いただくということに関しては変わるものではございません。算定方法につきましては、使用料は主に公示地価、相続税路線価等の公的資料をもとに算定をしております。貸付料につきましては、それに近傍の取引事例を加味するということがございまして、貸付料のほうがより実勢価格に近くなるということがございまして、一般的には、今、委員から御指摘ございましたとおり、貸付料のほうが高額となるケースがほとんどでございます。額は物件地域によりますけれども、例えば自動販売機の貸し付けで申し上げますと、使用料ベースでは年間約２３０万円と見込んでおりますけれども、貸付料で最終的に歳入の見込みとしましては３，７００万円ということで、１６倍ほど貸し付けによって歳入が確保できているというような状況でございます。
○中島義春委員 公共施設の自動販売機はちょっとしたところでも置けますので、スペースがあれば、可能なところであればそういうことで、もっともっと歳入確保ということで頑張っていただければと思うんですけれども、今後の課題等があればちょっとお聞かせください。
○田中財産運用課長 こちら公有財政全般、行政財産にいたしましても、普通財産にいたしましても、これまで有効活用に努めてまいりまして、一部に未活用のものもございますけれども、活用できるものについては基本的に活用していると。余剰スペースについても、ある程度判断をしているというところで、これからの活用の余地というのは、少ないというふうには考えております。しかしながら、まだその余地は残されているというふうに考えておりますので、全庁として、各施設等の協力も得ながら点検をいたしまして、創意工夫を凝らしながら有効活用を図り、財源の確保に努めてまいりたいと考えております。
○村上宇一委員長 中島委員、おまとめを。
○中島義春委員 新公会計制度が導入されるということで、時価との整合性なんかも図っていかなければいけないと思うんですけれども、先ほど来、適正な価格で貸し付けを行っているということでありますけれども、その新公会計制度導入に伴っての何か課題、あるいは検討状況があれば教えてください。
○田中財産運用課長 公会計制度につきまして、公有財産の関係で申し上げますと、財産ストックを適正に評価いたしまして、その数値等をもとに政策等に反映をすると、区民の皆様にも区が保有している財産というものの見える化を図るということでございまして、時価評価が大前提というふうに考えております。
土地につきましては、おおむね３年に１度、評価がえをしておりますので、これは従前どおり行っております。公会計につきましても同様の対応を考えておりますが、建物につきましては現状、建築価格を簿価として、時価評価というか、評価がえをしていない状況がございます。こちら、改修等がありましたら、その有益費が、当分、価値が加わるものがございますので、有益費をしっかり財産に反映する。また減価償却等を加算いたしまして、企業会計に近い考え方でございますけれども、建物の時価についても適切に評価をしてまいりたいと考えております。
○中島義春委員 しっかりと今後も公有財産、これは歳入確保にも大きなまた結びついてくるものと思っておりますので、ぜひ取り組み、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○村上宇一委員長 次、都民ファーストの会としま。ごめんなさい、失礼しました。共産党。
○森とおる委員 歳入の質疑はいたしません、委員会の運営に協力をいたします。
○村上宇一委員長 よろしくお願いします。
○森とおる委員 ただ、先ほど来、委員長がおおむね１０分とおっしゃっていることについては、小委員会で決まったんですか。私、予算委員会の第７日においては、時間枠は、これまでとられて来なかったはずと理解をしております。次回の委員会にも影響しますので、その辺の配慮はよろしくお願いしたいと思います。我々も時間を見ています。
○村上宇一委員長 はい、不手際でございました。
では共産党は、いいんですね。では、民主ネット。
○永野裕子委員 ここ最近、続けて質問させていただいておりますけれども、狭小住戸集合住宅税について伺いたいと思います。
３０年度見直しということで、これまで平成１７年に導入されてから堅調に税収は伸びてきたということと、ただ当初の目的を果たしているのかということと、いろいろ見立てがあるのではないかということで申し上げてきました。
まず、どういった形で検証を行って、専門家が入って、いろいろな、ゼロベースで検証していただくところもあるかと思うんですが、今、狭小住戸集合住宅税をめぐって、どのような課題を持って、どのような論点で検討していただくという形になっているのかということを伺いたいと思います。
○高橋税務課長 狭小住戸集合住宅税でございます。平成３０年度に見直しということで、豊島区税制調査検討会議というのを今回、総務委員会のほうで設置について条例の一部改正の審査をしていただきました。この中では、前回は学識者の方は３名だったんですけれども、少し委員の数をふやしたいなというふうに考えてございます。といいますのも、今、委員から御指摘あったように、このワンルームマンション税そのものが、抑止効果があるのかどうか、特に今年度はまた昨年度を上回ってしまっておりまして、申請件数でいうと過去最高となっております。ただ、大型のワンルームマンションがないということで、税額的にはまださほどではございませんけれども、件数的にはふえているということもありまして、来年度の調査会ではそういったところからも検証していきたいと考えてございます。
○永野裕子委員 これまでも言ってきたこととちょっと繰り返しになることなんですが、当初は法定外普通税として導入されたものの、やはり目的税的に政策課題に適応した財源としていこうということで、全額基金に計上されて、その中から目的に応じた使い方がされていったと思います。
それで、平成２０年でしたか、待機児童対策の経費がかなりかかるということで、これも一般財源のほうに繰り入れても使ってもいいというような形で規約改正がなされました。
その後も税収としては堅調に伸びていたわけですけれども、やはり豊島区が大きく掲げるテーマがまた少し変わってきた中で、若い世代の定住化というのも、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中で大きな柱として立てている中で、この課題に適用できるような税の使途を改めて考え直したらというようなことを今まで申し上げてまいりました。
今おっしゃったように、抑制効果としては、いっときまでは十分に上がって、十分というか、完全になくなりはしないけれども、一定の抑制効果はあったんだろうというふうに思うんですけれども、税率、税率というか、税額ですね。この場合、税額も時勢に合わせてこれが適当なのかというような判断も必要なのかなというふうに思いますし、ゼロ金利時代で、やはり投資意欲のほうが上がっているというような状況もあると思うんです。ただ、税収としても魅力的な部分もありますので、そのバランスを豊島区としてどうとっていくか。
ただ、やはり当初の目的としては住宅ストックの均衡を図るための抑制税だったわけで、そこを抑制するような目的というのはきちんと置いた上で展開する必要があると思います。それで、税導入のときの議論としては、狭小住戸を抑制するということと同時に住宅ストックの均衡を図るということで、本当の目的は、ワンルームマンションを少なくするというよりは、ファミリー世帯が住めるような住宅ストックをふやして、若い人たちの定住を見込もうというようなことだったと思うんです。そこを考えると、狭小住戸は減ったけれども、ファミリー向けの住戸がふえているかということでいうと、これは減ってしまっていて目的を達成できていない。これはこの税とは直接的にはリンクしませんけれども、そこが達成できていないということを見ると、やはり税の目的としては、この税収をファミリー世帯のほうにプラスになるような施策にどのように充てていけるかという、そういう議論があってしかるべきかなというふうに思うんですが、その辺のお考えは、検討会でもんでもらうとしても、区としては今どのような認識でしょうか。
○高橋税務課長 おっしゃるとおりでして、昨年のこちらの決算委員会のほうでちょっと私もお答えしましたが、一定の抑制効果はございます。ワンルームマンション税が全体の建築申請数に占める割合というものについては、税の創設前と比べますと下がっているというのは、これは間違いない事実なんですけれども、今、委員のおっしゃったように、では、ファミリー世帯がふえているかというと、この５０平米以上ということに関してはこちらも減っているということで、３０平米以上５０平米未満というこのあたりがふえてしまっているということはございます。この辺は今回の検討の大きなもとになるというか、この、ワンルームマンションではないやや広目のマンションを、どうファミリー層向けのマンションのほうに誘導するかというのも検討課題になるのかなと考えてございまして、それが、税額を上げればいいのか、それとも対象をもっと広げればいいのかというところの検討につながるのかなというふうに考えてございます。
○永野裕子委員 ちょっと戻って恐縮ですが、さっき検討委員会の構成を伺って、人数だけはお答えいただいたんですが、どういった方がこの中に入るんでしょうか。
○高橋税務課長 前回の平成２５年度見直しの際には、学識経験者は３名、それから、あと区の部長級の職員が、当時は７名でしたか、以上でございました。今回は区のほうの数字は余り変えずに、ただ、学識経験者を１人程度ふやしたいと。一番考えているのは、やはり女性の比率をふやしたいということで、区の職員のほうもそうですし、学識経験者のほうも女性の比率をふやしていきたいと考えてございます。
○永野裕子委員 女性比率を高めることも重要なんですけれども、やはりこの政策目的にかなった税のあり方に対する意見がしっかりと上がるようなメンバーでお願いしたいと思いますし、部長クラスが七、八名ということであれば、当然に住宅を所管するところとか、あと人口流動の動態に合わせてどういう政策をとるかとか、そういった観点も入ってくるような部署の理事者が入るんだろうというふうに思います。これは、５年ごとの見直しですよね。財政、経済状況とやはり結構変わりますので、その辺をどう見るか難しいと思うんですけれども、この５年の中にはやはりオリンピック・パラリンピックが一つ、不動産市況等にも大きく影響するであろうことがありますので、改めて私が言うほどの話でもないかもしれませんけれども、その辺を酌んだこの先の豊島区のあり方で、若い世代がどうやって住まうことができるのかということを十分に加味した審議がされるようにということを望みたいと思います。
ずっと税務課長に御答弁いただいておりますけれども、やはり住宅政策の観点からという部分が重要だと思うので、そちらの部署のお考えもちょっと伺いたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小池住宅課長 この間の豊島区の住宅ストックの特性として、いわゆる３０平米未満のワンルームマンション、そういったものが非常に豊島区のかなりの割合を占めているというところがありまして、かねてからストックバランスの是正ということで、平成１６年からそういった建設抑制を目的とした緩い制限として、こういった税が導入されたわけでございます。
一方で、ファミリータイプの、先ほど税務課長が答弁したように、５０平米を超えるストックについては、税の導入前後で比較すると、これも減少してきているというようなことがありますので、一つはその建設抑制と、もう一つは良好な住宅の供給というようなところに主眼を置いているわけですが、なかなかそこのところは、民間のいわゆる市場に行政がどこまで介入できるかというようなところがあります。当然ファミリータイプ、広いタイプのものを用意すると、それだけの土地、手当、建材の仕入れ値がかかるということもあって、高値になるというところもありまして、なかなか豊島区の実態には合っていなかったというところがマーケットの状態だというふうには見ております。
ところが、近年、共働き、あるいは子育て世帯へのランキングで豊島区が総合１位になるとか、あるいはせんだってのＳＵＵＭＯの住みたいまちランキングで、単身の女性の池袋に対する支持が非常に高いとか、非常に豊島区は今、注目をされているような状況でございます。そうした機を捉えて、確実にそういった若いファミリー層がふえていくような形の施策を、ちょうど３０年度は住宅マスタープランを改定する作業に入りますので、そうした中でもさまざま議論を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。
○村上宇一委員長 永野委員、おまとめください。
○永野裕子委員 女性にやさしいまちづくり担当課長がお越しになってから、マーケティングとか、やはりイメージ戦略とか、かなり功を奏してきたと思います。ですが、住みたいまちも、どちらかというと単身世帯が賃貸でというところの評価のほうが上がっていると思うんですよね。ファミリー世帯もふえているとは思うんですけれども、やはり長年住む、子どもを育てる場所としては結構シビアな判断がそこで働くと思いますので、そこに住宅問題というのは非常に重要だというふうに思っています。
繰り返しになりますけれども、５０平米以上のストックというのは、ファミリー向けを考えたときにここの枠に入るわけで、一般的には６０平米とか７０平米とか言われていると思うんですけれども、そこに新築のところを充てるとかなりの家賃や住宅の価格になりますから、そうではない、いろいろな手法も選択肢としてできるように、あらゆる角度からファミリー世帯が長年安心して住める住宅のあり方というのを検討していただきたいというふうに思います。
○佐藤区民部長 大変、重要な御指摘をいただいたと思っております。来年度の豊島区税制調査検討会議につきましても、抑止効果のことをテーマにするだけではなく、住宅ストックバランスの改善にどうこの税制が資していくのかと。それから、そもそも住宅政策とかファミリー世代の定住に向けて、どういうふうに区として政策を進めていくのか。幅広い視点で議論ができるように、政策経営部長、それから都市整備部長なども含めまして、メンバーに迎え入れて審査、議論をしていく予定でございますので、今御指摘をいただいた視点を踏まえながら、総合的な検討を進めてまいりたいと思います。
○村上宇一委員長 都民ファーストの会にお願いします。
○河原弘明委員 私からは、特別区税についてお聞きをしたいと思います。
まず、ここ数年の住民税の収納状況の推移と、また３０年度予算の見込みについて、教えていただきたいと思います。
○
三沢収納推進担当課長 このところの推移ということですけれども、平成２３年度以降、区民税の税収、収納率ともに右肩上がりを続けている状況です。今年度決算につきましては収納額で２８３億円、収納率では９５．７５％と、いずれも高い水準を見込んでおるところです。この徴収を維持しまして、３０年度につきましては、今まで取り組んできた実績に加えまして新たな対策を講じることで、収入額では２８５億円、収納率では９５．９７％と、今年度決算見込みよりも高い数字を見込んでいるところでございます。
○河原弘明委員 そこで、住民税については先ほども出ました、納税義務者の増ということで、今、堅調に推移しているということですけれども、今出ました収納率、これもすごく大切なことだと思います。収納率向上のためにどのような工夫をされているのか、そのあたりもお聞かせいただきたいと思います。
○
三沢収納推進担当課長 毎年毎年、さまざまな新しい取り組みを模索しているところです。直近の例で申し上げますと、今年度につきましては滞納者のお持ちのスマートフォン、あとはいわゆる携帯端末に対しまして、催告でありますとか、本日夜間窓口、夜９時までやっていますよといった開設をお知らせするメッセージを送信するという試みを新たに始めたところです。これにつきましては、効率性でありますとかコスト面、非常に大きな効果を出しておりまして、若干余談で、宣伝で申しわけございませんが、先日、都内の全自治体で構成されます個人住民税徴収対策会議にて、先進的な取り組みであるということで、初めて豊島区が主税局長名での感謝状の贈呈を受けたところでもございます。
このほかにも、こういった新しい取り組みに加えまして、３０年度につきましては、新規事業といたしまして、催告・納付相談業務の法律事務所委任、こういった取り組みも本格的に実施することを検討しております。
○河原弘明委員 主税局長名の感謝状、すばらしいと思います。
そこで、今出ました３０年度の新規事業としての、法律事務所に委任を始めるということなんですが、そのあたりの事業の概要と目的を教えていただければと思います。
○
三沢収納推進担当課長 恐れ入ります。
では、簡単に新しい事業の内容について説明申し上げます。
現在、税を滞納されている方々につきましては、豊島区税務課名あるいは納付案内センターから、督促、催告、電話・訪問催告、あるいは今年度に入りましては新しくＳＮＳといった、あらゆる納付勧奨を行っておりますが、非常に残念なことながら、こういったさまざまな納付勧奨に反応を示されない滞納者の方々も少なからずいらっしゃる状態です。こうした区からの再三の催告に反応を示さない滞納者に対しまして、今度、新たに法律事務所名による催告を行うことで、滞納なれされている方に対して、これまでと違う心証を与えて、自主的納付を促すといったような目的が一つです。
あと、もう一点といたしまして、どうしても納付している原因が生活困窮にあるような方々も少なからずいらっしゃいますので、こういった催告の中で、税を滞納している原因が生活困窮にあるような場合、そうしたときには弁護士が生活改善に向けた助言を行って法的整理につなげていく、この二つの側面を事業の中に組み込んでいるのが本新規事業の内容でございます。
○河原弘明委員 一般の方、法律事務所から手紙が届くと、どきっとするのかななんていうふうには思うところなんですけれども、今回の委託について、債権回収について法律事務所に委任するその理由と他区の状況というんですか、そのあたり、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○
三沢収納推進担当課長 この法律事務所に委任する理由なんですが、公債権では、それほど、特にとりわけ強制徴収公債権、税とか保険料の回収については、まだ事例がほとんどありませんが、私債権についてはもう既にごく普通に行われているようなものです。民間事業者が法律事務所に債権の回収を委託して未収金の回収を図るとか、あるいは回収困難な債権についてはもう解消を進める、欠損をはかる、こういったことが当たり前に行われております。こういった状況を踏まえまして、近年、公金の公債権におきましても法律事務所に委任するという事例が少しずつふえてきているような状況です。
近隣の事例で申し上げますと、２３区では江戸川区、葛飾区などが、部分的ではございますが、もう既に導入しております。最も本格的に実施しているのが、千葉県柏市だというふうに認識しているところですが、こういった自治体の動きなども踏まえまして、法律事務所ならではのコンプライアンス、あと、民間債権における高い回収実績を活用しまして、我々自治体職員だけでは、なかなか解決が困難な課題に対して、公民連携を図りながら、債権回収と生活困窮者の対策に取り組んでいきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○河原弘明委員 今出ました生活困窮者に対する対応ですが、そのあたり、どのようにされていくのか教えていただきたいと思います。
○
三沢収納推進担当課長 私どもは毎日のように、税を滞納されている方との納付相談を行っているところですが、お話を聞いておりますと、実は滞納しているのは税だけではなくて、それ以外のものも滞納されていたりとか、多重債務、違法な過払いといったような課題で、生活に困っている方は多数いらっしゃいます。こういった方々については、本来であれば法的整理が必要だと思うんですが、日々の生活を何とかするだけで手いっぱいといったような方々がいらっしゃるということも目の当たりにしているところです。なので、こういった方々に対して法的整理が必要かつその相談者が希望した場合については、法律の専門家である弁護士の助言等をいただきながら生活再建を進める、そういった仕組みをこの委託業務の中に組み込んでいるところでございます。
○河原弘明委員 そこでですね、専門家の力をかりるということは、本当に必要なことではあるとは思うんですけれども、そのことによって行政の役割というんですか、職員の方々の意識とか、そのあたりが薄れるようなおそれというのがあるのかなと思うんですけれども、そのあたりは大丈夫でしょうか。
○
三沢収納推進担当課長 今回、滞納税のうち法律事務所に委託する債権につきましては、ほんの一部のものでございます。基本的には、滞納額が１０万円以下の少額滞納、こういったものを主なターゲットとして捉えております。それ以外の高額でありますとか困難滞納につきましては、これまでどおり区の職員が担当いたします。なので、納付相談でありますとか、行政処分を伴うようなものにつきましては、従来どおり区の職員で行うということになります。
また、今回の事業を通しまして、法的整理に入るほどではないんですけれども、滞納されている方の生活改善を助言する必要があるといったような場合につきましては、これも４月から新しく始めることなんですが、ファイナンシャルプランナーの資格を持った司法書士を１名配置する予定でございます。この方のほうで、例えば年金の未払い請求でありますとか修正申告、医療費などがあるんですけれども、控除を出していないような場合、こういったものを見つけて、税や保険料、こういったものの負担軽減やその方の生活改善を図る、こういったことも同時に進めようと思っております。こういった取り組みを全て、我々税務課の職員がプロの方々に指南していただきまして、近いうちにはそういった専門家の知識、技能を、区の職員、現場をつかさどる職員が全て理解し実践できる、こういった体制をこれから構築していきたいと考えております。
○河原弘明委員 よろしくお願いしたいと思います。租税負担の公平性ということが、大前提だというふうには思ってはいるんですけれども、やはり債権回収のみに終始することなく、生活者支援、生活困窮者支援にも軸足を置いた形での滞納整理をしっかりと進めていっていただきたいというふうに思います。
今後も大切になってくると思いますので、引き続き、生活者目線に立った収納対策に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、私からの質問を終わらせていただきます。
○村上宇一委員長 御苦労さまです。続いて、無所属元気の会。
○小林弘明委員 よろしくお願いいたします。
私からは歳入なんですけれども、本当に日ごろより歳入に関しては、各種いろいろな意見を言わせていただいています。そういう中で、各部署間にわたって、もう本当に豊島区は、池袋も初め非常にニュース性が高い。各部署内で行われている事業が常々ニュースになったり、話題になったり、それでまた日本一だったり、また東京一だったりと、常に話題を呼んでおります。その結果として、住みたいまちに常に上位に食い込んできたり、また子育てしやすいまちなど、さまざまな分野で本当に豊島区自体がにぎわっていて、また乗降者数も今、約２５０万人ということで、池袋駅だけでもう本当に非常に、実際どれぐらいなんだろう、池袋駅だと、そうですね、延べ乗降者だけで約９億人ということで、やはり池袋そのものが本当にメディアとしての力を発揮するぐらいの、すごく巨大なブランド力を持っていると思っております。
例えば参考に、今、日本のいわゆる漫画、アニメをリードしている「週刊少年ジャンプ」というのがありますけれども、大体今、平均すると週刊で２００万部です。そうすると、実際に年間を通しても約１億部しか売れていない、それがもう本当に世界に発信している。まさに９億人というような、実際乗降者で流動している数は違うと思いますが、そういう中で、やはり、これからさらにハレザ池袋、東アジア文化都市など、本当ににぎわいを創出する上で、さらにまた人がふえようとしています。
そういう中で、実際に、せんだっても区長に、にぎわいの創出をいかに区民サービスにつなげていただけないかということで、どういうのがいいのかなというのを常々私も考えていました。また、他の自治体がどういうのなのかというのをちょっと調べさせていただきました。そういう中で、同じように、人口自体は豊島区に比べて若干少ないんですけれども、鎌倉市というのがあります。
鎌倉市は人口が１７万人で、今、来街者は２，３００万人です。この２，３００万人のインフラ整備だとか安心・安全面を確保するのに何か対策を練らないといけないということで、やはり観光都市としてどうしようかということで、クラウドファンディングによる施設整備事業の募集を開始したそうです。実際、全国の自治体では初めてクラウドファンディングを取り入れた自治体になっていますが、豊島区、先般も言いましたけれども、ふるさと納税で一部流出するという、そういう部分もありますが、この鎌倉市もふるさと納税ではなくて、直接、観光案内板の整備の費用などをクラウドファンディングしてくれた方のお名前をさまざまな部分に出したり、ホームページに記載したり、そういう部分で実際寄附を集めて非常に効果があるそうですが、今現在、豊島区自体は、まず初めに、こういうクラウドファンディングとかそういうのに対しては、どういう考えでしょうか。
○高田企画課長 お尋ねのクラウドファンディングですけれども、事業にお金を充てるのは二通りございます。今御質問のとおり、ふるさと納税という形で区に直接入れるもの、これは、インターネットを通じて行政に入るものをガバメントクラウドファンディングというふうにいっています。また、それ以外に、民間の株式会社とかいろいろな団体がありますけれども、そちらに直接入れて、それを区と公民連携の形で使うクラウドファンディングというのもあります。豊島区としては、ふるさと納税という形では寄附を受けています。トキワ荘はガバメントクラウドファンディングという形で検討中ではありますが、いろいろな形の特定目的のクラウドファンディングについてはまだ研究中でございます。
○小林弘明委員 やはり、先ほども言ったように、この豊島区が、これだけ各部署が本当にさまざまな部分でリリースされている中で、本当に残念なことに、やはり歳入に対するその意識というのが非常に弱いと。それだけの豊島区、池袋を持っているということはすごいことなんだということを改めて本当に認識していただかないといけないという中で、今ちょうど鎌倉の件も言いましたが、本当に１７万人で２，３００万人の観光客のため、また住民サービスを向上させるために、そういうのをいち早く取り入れたというのは、やはり自治体努力だと私は思っています。
さらに、その打ち合わせの中でちょっと言われたのが、今現在まだこれは準備中ということで、ただ、あくまでもオープンデータとして公開しているので、発言して構わないということなので話させていただきますと、金融庁に、非接触型ＩＣカードによる電子マネーを活用した地方自治体への寄附を可能にする規制緩和に対する届け出を今出しているそうです。これは何かといいますと、例えばＳｕｉｃａとかＰＡＳＭＯとか、いわゆる一般の電子マネーを区内で使ったとき、一部コンビニエンスストアとかもやっていると思うんですけれども、手数料が入るんですけれども、細かい部分なんですけれども、そういうお金を要するにどうにかして、いわゆる寄附として受け付けて、住民サービス及びインフラ整備の財源に結びつけたい。そのためにはやはり金融庁にしっかりと届け出をして、銀行法第４条第１項及び第４７条第１項など、あと資金決済にかかわる法律第３条及び第３７条など、いわゆる特性の種類としては、同じように先ほど言ったようにインフラ、ここに書いてある、鎌倉市は年間延べ２，３００万人という観光客が訪れるとともに、古都としての性格から、後世に残すべき文化財産、緑に恵まれた自然環境や特色あるまちをつくるために、この１７万の市民の負担のみで適正な整備、維持をすることは非常に厳しいと、将来厳しいと判断したため、こういうのをぜひ採用したいと、そういうような部分で、鎌倉市は今このようなものを提案したそうです。
まさに豊島区も先ほど言ったように年間１０億人の方が来て、またそれに、これからもっとふえる。人口約２９万人の中で、さまざまな部分で、やはり区民の方々が負担する部分ってあります。そういうのを踏まえた中で、やはりこういうようなアイデアを行政としてどれだけ出していかなければいけないかというのを、改めて僕は常々思っています。もし自治体、行政自身で、やはり、そこに対して人が足りない、アイデアが出せない、そういうのであれば、せんだっても言ったようにアイデアソンを使ったり、また、先ほど西口の開発ですと三菱地所に頼んで、例えば都市開発のそういうのを一緒に今、計画を立てていただいているではないんですけれども、やはり広告には広告のプロがいるわけですよ。そういう方々に対してプロポーザルで、豊島区をどのようにして、どういうような歳入モデルをつくっていけるのかとか、どういうようなビジネスモデルが実際に、豊島区のビジネスとしてではなくて豊島区の環境やインフラを整備するために、将来そういうのに対してどう思うのかというのを、やはりそういうプロにプレゼンしてもらうことで、よりそういう効果が出ると私は思っているんですけれども、まずそういうものに対する取り組みに対して、今現状、豊島区としては、そういうものの改正ができる現状としてはあるのでしょうか、そういうのを調べたりする部署みたいなのはあるのでしょうか、それについてお答えください。
○高田企画課長 この間、ふるさと納税については、全庁的にここ数年、税務課や企画課を中心に検討を進めてきております。例えば、２３区でもいろいろなやり方があります。新宿区では夏目漱石記念館のために特定目的で寄附を集める、それから墨田区も北斎基金。そういう特定の目的を区民の方に明示して集めるというのは比較的集まっている状況があるんです。ところが、ある区では、いろいろなメニューで、例えば高齢者のためにとか子どものためにというようなメニュー制の寄附制度もあるんですが、これはほとんど集まっていないんですね。そういう実態もわかっています。
それから、集め方についても、ふるさと納税という言葉が非常にひとり歩きをしていて、日本の国全体で見返りがないと寄附をしない、そういうような状況になってきているというのがあります。その状況については非常にゆゆしき事態だと思っておりますし、豊島区でも８．１億円のマイナスということで、何とかその見返りを求めない形で寄附をしていただけないかという議論がこの間ずっとなされていて、そういう経緯から、この間、豊島区では国際アート・カルチャー都市ということで、トキワ荘、これに特化して、まずはこのふるさと納税という形で、寄附税制の恩典を受けられる形でやってみてはどうかという議論の経緯がございます。その中で、トキワ荘については見返りはなしで、銘板設置という形でやってみてはどうかという、延々とそういった議論をしてきた経緯がありまして、御指摘の点については、特定の目的でさまざまな形で議論をして、いろいろな形をやっていく。例えば今、マイナンバーでクレジットカードのポイントを行政に寄附するやり方も国のほうで検討しているという情報も、もちろん検討はしておりますので、今後まずはトキワ荘の寄附金ということで、これは非常に明確でわかりやすいので、寄附もそれなりに御賛同いただける方が多いと思いますし、それ以外の形でも、ふるさと納税という形がいいのか、それともクラウドファンディングという形で、区を通さないで民間主体でやるのがいいのか、その辺も含めて全庁的な検討をしていきたいというふうに思っております。
○村上宇一委員長 小林委員、おまとめください。
○小林弘明委員 今、いろいろ答弁をいただいて、大体毎回同じような感じで、それで、実際に全然進んでいないなと思うんですけれども、結局そうやっていくとただ単に乗りおくれていくだけで、やはり公民連携にしてもそうなんですが、実際に、結局、豊島区、池袋をどれだけ本当にブランド力を、せっかくこの各部署が各いろいろな、例えば先ほど言ったセーフコミュニティなどもそうなのかもしれないし、子育て支援もそうだし、また例えば待機児童ゼロの問題、そして女性にやさしいまちづくりもそれぞれにリリース性があって、豊島区自体は、全ての実際のサービス面においてとかそういう部分に関して、本当にブランド力はもうさらに日に日に上がっている、また人もふえている。これから区長が推し進める投資的経費がこれだけかかる中で、にぎわいの創出を要するにさらに捻出しようとしている。では、それを実際に、どこでマネジメントしていくのか、キャッシュフローしていくのか。
そういう中で、果たして今の行政の体質の中で、これだけ話題性がある、これだけリリースされている、これだけブランド力がある池袋を処理するには、非常にやはり負担が難しい、またアイデアが少ないと私は思っている１人であります。だからこそ、そういう広告に対する、歳入に対する新たな、いわゆる庁内ではだけではなく、やはり、それこそそれなりのいろいろな人たち、プロの人たちをプロジェクトとして組んで、本当にこの豊島区のブランド力をやはり歳入に結びつけたり、そうではないと、常に毎回ふるさと納税で幾らとられました、幾らとられましたばかりを言っていてもやはりだめなんです。池袋はそれら以上のブランド力を持っている、豊島区はそれ以上のブランド力に、今こうやって区長を先頭にしてなってきているわけですから、それを再認識していただいて、やはりそういうプロの歳入をするチームをぜひともつくっていただき、豊島区をもっともっとすばらしいまちにしていただきたいというのを要望して終わりたいと思うんですけれども、最後にそれについてお願いします。
○高野区長 大変な熱弁で、ありがとうございます。本当にお話のように、今まで長い時間がかかりましたけれども、ハード、ソフト面含めて、非常に豊島区が今、高い評価をいただいていることは、大変、皆さんの努力の結果だと思っております。
そういう中で、それぞれのプロをいろいろ配置して、さらにさらにという御質問でありますけれども、私は国際アート・カルチャー都市というのを豊島区の目標として掲げて、それに応じてプロデューサーもそうそうたるメンバーであり、また懇話会も近藤誠一元文化庁長官を初め、日本のまさにトップランナーの人たちが集まって協力をしていただいております。そして、さらには、一番は、特命大使というような形の中で、区民から今１，４００人にならんとする特命大使の方々の御参加をいただきながら、やはり区民中心でそういう形でやるという自治体は、恐らく、他の自治体にはない特色ではないかと思っております。まさに今こそ豊島区らしさというものを、このチャンスを逃さずに前へ進めていく。
私は今、いろいろな面で体制が整ってきつつある、しかもハードな面だけではなくて、さまざまな子育てやあるいは高齢者へ向けてのいろいろな取り組み等々、これは本当に、行政というのはあらゆる全方位で見ながら豊島区全体を進めていくということでありますので、はやる気持ちが、小林弘明さんの気持ちはよくわかりますけれども、突っ走っていったけれども、後ろ見たら誰もついてこないということにならないような、常にやはり区民とともに歩めるような体制づくり、それだけではマンネリ化しますので先を読んで、その先にやはり魅力のある都市像をしっかり描きながら進めていく、まさにそういうときが来たのではないかな。
東アジアの文化都市の開催というのも、私は豊島区の大きな高い評価、これらを一つのステップとして、さらに、さらに、いろいろな角度からこの豊島区を、まさに池袋を中心として、これは池袋のやはり人の集まる、今お話のような大拠点といいますか、そういう好立地な位置にあるわけでありますので、必ずや東京の中でも存在感のある、さらには日本も、世界へ向けてもというような、そういう大きな目標を皆さんで共有しながら進めてまいりたいと思います。
○村上宇一委員長 以上で一般会計歳入の質疑が終わりました。
ここで休憩することとし、再開を午後１時３０分といたします。それでは、休憩といたします。
午後０時１１分休憩
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午後１時３０分再開
○村上宇一委員長 予算特別委員会を再開いたします。
できるだけ多くの方々に御質問していただきたいと思いますので、御協力よろしくお願いをいたします。
これより特別会計の質疑を行います。国民健康保険事業会計、後期高齢者医療事業会計、介護保険事業会計について、一括して質疑を行います。
○芳賀竜朗委員 私からは、国民健康保険事業会計についてお伺いをさせていただきます。
この４月から国民健康保険制度が変わります。それで、国民皆保険制度の基盤強化と安定運営のために、都道府県が財政運営の責任主体となるということであります。本区であれば、東京都が国保財政の責任主体となるわけでありますが、確認の意味も込めて、財政の流れについてどのように変わるのか、御説明いただければと思います。
○佐藤国民健康保険課長 平成３０年４月から国保の広域化、国保財政の都道府県化が始まり、国保財政の責任主体となる東京都が特別会計も持つということになります。財政の流れがどのように変わるかというお尋ねでございますけれども、東京都が特別会計を設置いたします。そこで、国保に関する財政の入りと出を管理するということが一番大きな点でございます。東京都は国保事業費納付金というものの額を決定すること、また、保険給付に必要な費用を全額区市町村に対して支払う、そういった機能を持つことになります。区市町村は納付金を都に対して支払うことになる、ここが財政の大きな流れということになります。
○芳賀竜朗委員 そこで、お伺いします。このたびの制度改正も含めてですが、保険料の激変緩和、その策について、国と都による激変緩和への対策、また豊島区においては、特別区としての激変緩和策の内容について少し御説明をいただければと思います。
○佐藤国民健康保険課長 国保保険料の激変緩和に関する策ということでございますけれども、国の公費拡充によりまして激変緩和策、あるいは保険者努力支援分として、総額１６５億円が東京都に入ることになります。また、東京都は、３０年度は１４億円、独自の財政支援を行うということも含めて、激変緩和を図っているところでございます。
一方、特別区につきましては統一保険料方式をとるということになっております。賦課総額を計算する上で納付金をもとにしておりますけれども、特別区独自としては、その納付金分の６％を激変緩和する、また、収納率の割り戻しを行わないことによる激変緩和、そういった二段階にわたって保険料の激変緩和を行っているというような内容になっております。
○芳賀竜朗委員 それでは、保険料が増加しているということでありますが、この特別区における保険料増加の要因をどのように分析しておられるのか御説明いただければと思います。
○佐藤国民健康保険課長 この３０年４月で制度が変わりますので、以前との比較がなかなかしづらい部分はありますけれども、やはり保険料を算定する上でもととなるものは保険給付費ということになります。つまり医療費などが増加しているというようなところが一つの大きな要因、また、これは東京都全体でございますけれども、被保険者が減少しているということ、これがまず第一の要因であるというふうに考えております。また、今回制度が変更となりまして、国保の保険料の賦課総額に高額療養費を１００％算入するであるとか、出産費、葬祭費、そういったものも増要因として上げられるかと思います。一方で、先ほど申し上げた国による激変緩和などの策もございますので、さまざまな要素が重なっているというふうに考えているところでございます。
○芳賀竜朗委員 さまざまな要素が重なっているということでありますが、やはり保険料増の一番の要因というのは医療費の増額と、あと被保険者の減少という二つの要因が大きいのかなと思っているところであります。
そこで、収納率について少しお伺いをさせていただきます。平成２９年度の収納率は、まだ年度が途中なので確定はしていないかと思いますが、最も直近の２８年度の保険料の収納状況や収納率についてお教えいただければと思います。
○佐藤国民健康保険課長 収納率に関してのお尋ねでございます。２８年度につきましては、現年分が収納額７６億４，８００万円余で収納率８３．６７％、同様に滞納繰越分につきましては７億３，６００万円余で２８．０１％、合計は８３億８，４００万円余で７１．２２％という収納率でございました。現年分につきましては、昨年度比でマイナス０．２４ポイント、滞納繰越分はマイナス６．５２ポイント、合計ではマイナス１．４４ポイントという結果でございました。
○芳賀竜朗委員 低下の傾向にあるようでありますが、２９年度の現在の状況についてはいかがでしょうか。
○佐藤国民健康保険課長 ２９年度の状況でございます。ことしの１月時点での数字になりますけれども、現年分は２８年度６０．３５％だったものに比べまして、同時期、今年度は６０．０５％でマイナス０．３ポイント、滞納繰越分については２１．３９％が２２．２１％で、こちらについては０．８２ポイント増となっております。合計ではマイナス０．５９ポイントというような進捗の状況でございます。
○芳賀竜朗委員 この収納率の低下の原因についてはどのように分析をしておられるのか、お教えいただければと思います。
○佐藤国民健康保険課長 収納率がなかなか上がらないというような状況がございますが、特に現年分、現年分の収納率の低下というものが大きく影響しているのではないかなというふうに考えています。昨年の末にこの状況を分析いたしましたけれども、年齢別あるいは保険料階層別、国籍別などで分析をしたところ、若年層の被保険者であるとか、あるいは年間の保険料が１０万円から３０万円、あるいは外国人被保険者、この層の収納率が低いということがわかりました。皆保険制度になじみのない外国人被保険者がふえている、特に留学生がふえている、そういったようなところもありまして、国保制度の理解が余り進まない、そういったところも一つの要因ではないかなというふうに分析をしているところでございます。
○芳賀竜朗委員 今御答弁にありました外国人の被保険者の収納率が低いということでありますけれども、この外国人の対策についてはどのように行っているのか、少しお教えいただければと思います。
○佐藤国民健康保険課長 外国人の収納対策でございますけれども、被保険者の皆様にお配りしております国保のしおりという冊子がございます。こちらについて、多言語で作成をする。特に最近ふえているベトナム、ミャンマー、ネパール、そういったところの言語についても作成をしております。また同じようなチラシの作成も行っております。また留学生が多いという状況を見まして、日本語学校との連携を数年前から始めているところでございます。
そういった取り組みを継続しておりますが、一昨年から、国保課に中国語のできる対応相談員を設置いたしました。また来年度はベトナム語対応相談員の設置も考えておりますけれども、そういったところで対策を講じていきたいというふうに、今、考えているところでございます。
○村上宇一委員長 芳賀委員、おまとめを。
○芳賀竜朗委員 済みません、おまとめをということでございますので、外国人対策についても取り組みをしてくださっているということは理解いたしました。
そういった中で、来年度に向けてどのような方針で取り組まれていくのか、また現在、具体的にどのような対策を講じていらっしゃるのか、少しお教えいただきたいと思います。
○佐藤国民健康保険課長 国保財政の都道府県化が４月から始まります。これまで以上に収納率の向上というのが求められておりますので、引き続き、取り組みを強化していきたい、特に口座振替の促進であるとか外国人対策、そういったものに注力をしていきたいと考えております。
また、ベトナム語対応相談員については、先ほど述べたとおりでございますが、そういった母国語による勧奨というのも非常に効果が出てくるのかなと期待をしているところでございますので、特に収納率が低いベトナム対策というようなところを重点的に進めたいと考えております。
○芳賀竜朗委員 収納率の向上というのが国保制度の安定運営には欠かせないことでありますので、その一方で、支払いが困難な方に対しては、生活実態を十分に把握していただいて、きめ細かな納付相談等、対応していただければと思います。
また一方で、資力があるにもかかわらず、納付相談にも応じないような方には、毅然とした態度をとっていただいて、厳格に対応するように要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。
○村上宇一委員長 次に、公明党。
○ふまミチ委員 では、よろしくお願いいたします。私のほうから、国民健康保険事業会計の医療費適正化についてお伺いいたします。
まず初めに、本区における医療費はどのような状況なのかお聞かせください。
○佐藤国民健康保険課長 本区における医療費の状況ということでございます。総医療費のベースで申し上げますと、２５年度が２２３億円、２６年度は２２７億円と増加傾向であったのに対して、２７年度は２２６億円と０．２％の減、また直近、２８年度では２１９億円、およそ３％の減と減少傾向がこの２年続いているような状況でございます。
この要因でございますけれども、被保険者数が減少の傾向にあるということ、また比較的医療費の低いと思われる外国人留学生の加入がふえていること、また、さらには後期高齢者医療制度への移行による喪失、そういったことが多いというようなところで、本区においては医療費が減少したのではないかというふうに考えているところでございます。
○ふまミチ委員 それでは、その医療費適正化に向け、どのような事業に取り組んでおられるのかお聞かせください。
○佐藤国民健康保険課長 医療費適正化施策について、さまざま事業を行っておりますけれども、特に平成２７年度から糖尿病重症化予防事業というものを行っております。特定健診で一定の数値の方に対して、予防事業を行うことを中心にしたものですけれども、そういった取り組みを継続して行っているところでございます。またジェネリック医薬品の差額通知、そういったものも２４年から取り組んでおります。また今年度につきましては、特定健診計画、またデータヘルス計画の策定にも取り組んでいるところでございます。
○ふまミチ委員 今、ちょっと御答弁の中にはなかったんですけれども、ほかの自治体では、重複受診とか頻回受診対策や調剤点検などを行っている自治体があるというふうに聞いておりますけれども、本区ではそういうことはどうなんでしょうか。お聞かせください。
○佐藤国民健康保険課長 いわゆる重複頻回受診、そういったものも医療費の適正化の策としてやっているものでございますが、本区においては、そういった取り組みは、研究段階ということで、まだ事業の実施には至っておりません。
○ふまミチ委員 そういうこともできるのであれば、ぜひともやっていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、糖尿病重症化予防事業を実施しているということなんですけれども、どのような成果が出ているかお聞かせください。
○佐藤国民健康保険課長 糖尿病の重症化予防事業については、特に予防事業に力を入れているところでございますけれども、特定健診の受診結果でヘモグロビンＡ１ｃ、その数値に着目をして、対象者を抽出したりもしているんですけれども、そのヘモグロビンＡ１ｃの値が、この数年で伸びが抑制された、そのような効果が出ているということを最近では確認をしております。それが、例えばその医療費の減に幾らつながっているというようなところ、そういった具体的な数値を示す状況にはありませんけれども、重症化を予防するという観点からは、中長期的にはこういった成果が出てくる、実を結ぶのではないかなというふうに考えているところでございます。
○ふまミチ委員 では、その糖尿病重症化予防事業について、今後はどのように取り組んでいくかお聞かせください。
○佐藤国民健康保険課長 今現在は予防事業、これは二次予防というふうに呼んでおりますが、一次予防として、周知啓発、そういったものに継続的に取り組んでいるところでございます。
今般策定予定のデータヘルス計画でも、引き続き優先的に取り組む疾病を糖尿病と定めて、いろいろと事業を展開していく予定ということになっておりますけれども、今後は、例えば一定期間、治療を中断している方の状況などについて、引き続きの分析を進めるということにはなるんですが、糖尿病の患者に対する保健指導、いわゆる三次予防事業の開始に向けた検討を引き続き進めていきたいというふうに考えております。
○ふまミチ委員 その三次予防などで、保健師の指導というお話がございました。この保健師が入っての指導というのはどのような形でやるのか、その内容がわかればちょっと教えていただければと思います。
○常松地域保健課長 基本的には集合のセミナーのような形で、糖尿病になるメカニズムですとか、そこに寄与する運動の効果ですとか、そういうお話をいたします。その後、進んでいきますと、個別の面接といったような形で、お一人お一人の状態を踏まえた形で、どういうような形で生活を営んでらっしゃるかみたいなところにも立ち入った形で、こういうような長い取り組みになりますので、くじけないように、寄り添いながら進めていくということでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。本当に長い活動になるのかなと思います。
個別対応をセミナーの後にしていただけるということなんですけれども、私たち会派、呉市のほうに以前視察に行かせていただきました。そのときに委託先の看護師が、被保険者に対して何度も何度もお電話を入れて訪問のアポをとっているというのを拝見しました。その徹底ぶりに本当にすごく感心したわけですけれども、電話をしてもつながらないというのも、何度も何度もする中で、被保険者の心を動かして、訪問指導につながったというふうにも言われていましたし、そこから人間関係もできて、その後もずっとその健康の相談に乗っていく中で、重症化が防げたというお話でございました。
本区でもそのような、その被保険者に糖尿病の重症化による合併症などでつらい思いをさせないという決意、そういう思いが大事なのかなというふうに思いますが、ちょっとその辺の御見解をお聞かせ願えればと思います。
○常松地域保健課長 呉市の取り組みは非常に有名で、私どもも、文献レベルですけれども、いろいろと勉強させていただいております。
これまでのところは、先ほど国保課長のほうから申し上げましたように、一次予防と二次予防に力を入れているところでございます。特にポピュレーションアプローチということで、より多くの方に発症の前の段階で食いとめるといったようなところに、この間、力点を置いているとこでございます。しかしながら、先ほど国保課長から申しましたけれども、三次予防も含めて、今後は検討していく必要があるのかなということで、もう少し推移を見ながら、そういったことも視野に入れつつ、進めてまいりたいというふうに存じます。
○ふまミチ委員 わかりました。ぜひともお願いしたいと思います。
先ほどもありましたけれども、ジェネリック医薬品の差額通知の実施実況と、また効果がどの程度上がっているのかをお聞かせ願えたらと思います。
○佐藤国民健康保険課長 ジェネリック医薬品の差額通知でございますけれども、年２回、例年８月と２月に通知を発送しているところでございます。最近の効果額を見ますと、１月当たりの金額でございますが、およそ２，０００万円を超える削減効果というものを確認しているところでございます。
この事業、平成２４年の１１月に開始しておりますが、事業開始当初は数量シェアが３５％でございました。それが最近、直近では２９年９月のデータでございますけれども、数量シェアが５６％というふうに、着実に増加をしているというような状況でございます。毎月、最近では２，０００万円ぐらいの削減効果が見込めるということをお話させていただきましたが、この累積の効果額でいいますと、この５年間でおよそ６億８，０００万円にも、その削減効果が上っているのではないかと試算しているところでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。本当にジェネリックに変えるだけで、それだけ違ってくるのだなというふうに思って感動、感心しております。それで、先ほど３５％だったのが５６％までにということで、着実にふえておりますけれども、まだまだそれはふえていく方向、８０％とか９０％とかにふえていく方向で考えておられるんですよね。
○佐藤国民健康保険課長 ジェネリック医薬品の数量シェアなどについては、国でもその指針などで示されているように、目標の数値などもあります。区としても、適宜そういった目標を定めながらやっていきたいと考えておりますが、そのジェネリック医薬品の使用促進については、現在、特別区全体でも取り組みを進めようということで動いておりまして、医療費適正化推進の広域的な取り組みというようなところで現在検討を行っているところでございます。このジェネリック医薬品の使用促進については、２３区の国保連携事業というふうに言っておりますけれども、例えば、その共通の周知文言を使用するであるとか、そういった広域的な取り組み、こういったことにも積極的に取り組んでいるところでございまして、より深く検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○ふまミチ委員 わかりました。そのように広域化に伴い、そしてまた全体的にやっていただけるということで、よろしくお願いしたいと思います。
それで、最後に、医療費適正化についての今後の展望をお聞かせ願い、質問を終了いたします。よろしくお願いいたします。
○佐藤国民健康保険課長 この３０年度につきましては、特定健診計画、データヘルス計画を策定した初年度に当たりますので、その計画に基づいて、特定健診の受診率向上、また生活習慣病の予防の取り組みを推進するとともに、特に効果の高いと思われる糖尿病重症化予防、それからジェネリック医薬品使用促進、これを着実に進めていくということと、あとレセプトデータを、今、蓄積、分析をしておりますので、その分析もさらに進めていきたいというふうに思っております。また先ほども申し上げた特別区全体の広域的な事業実施も視野に入れながら、積極的に検討し、その取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○村上宇一委員長 次に、日本共産党。
○儀武さとる委員 国民健康保険についてお尋ねをします。
まず、保険料についてです。
国保加入者の年間所得は、２００万円以下が８割です。非正規労働者、低年金者などが多く加入しています。今でも高過ぎる保険料が、来年度１人当たり保険料の値上げ３，５４７円で、年間保険料は１２万１，９８８円となります。収入別世帯構成別の保険料試算、モデルケースで給与所得者、６５歳未満、４人世帯、介護２名該当、年収４００万円の場合、２０１８年度保険料は幾らになりますか。
○佐藤国民健康保険課長 あくまでも試算でございますけれども、給与所得者、６５歳未満、４人世帯、介護２名該当の４００万円年収では、４９万８，４９０円と試算しているところでございます。
○儀武さとる委員 ４９万８，４９０円、本当に年収の１割以上で、対前年比１万３，４５６円の値上げです。
この世帯構成は、子育て世帯ですが、国保料が収入の１割以上にもなります。子どもにも均等割額の５万１，０００円がかかります。２人ですので、１０万２，０００円です。子育て世代にとっては大変重い負担です。子育て支援にも反するものです。区は、こういう事態にどのように対処しようとしていますか。
○佐藤国民健康保険課長 保険料の負担について子育て世代世帯の方の負担というのが重いというようなところは認識しているところでございますけれども、かかる医療費等に見合った保険料を賦課するというようなところは基本であるというふうに考えております。しかしながら、そういった状況も踏まえて、これまでも区では、国、あるいは、これから東京都も一緒に保険者になりますので、そういったところにさまざまその財政支援の拡充であるとか強化、そういったものは要望を引き続き、上げているようなところでございます。
○儀武さとる委員 国や都に要望を出すというのは、私は当然だと思うんです。本当にこの世代が、負担が一番重い。本区は女性にやさしい、子育て世代にとっても住みやすいということを標榜するのであれば、私は区が独自に支援を打ち出すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤区民部長 私も部長会のほうに出させていただいておりますけれども、３０年度の統一保険料に向けた議論の中でも、子育て支援という観点も含めて、あるいは低所得世帯への支援という視点も含めまして、例えば特別区全体で均等割を据え置きにするとか、そういう選択肢も、中に入りながら検討してきたわけでございます。最終的には均等割も若干上がってしまったということでございますが、問題意識としては、特に今、御指摘の子育て世帯に関して、やはりその子育てを支援する、そういった観点から検討は必要であろうということは、複数の区から話題に上っておりますし、また区長会の中でも、特に多子世帯、お子様の多い世帯に対する支援というのが必要なのではないかといったお声も出ているように伺っておりますので、今後、特別区全体として統一保険料の議論の中で、そういった多子世帯中心に、支援策については検討していくことになるだろうというふうに考えております。もちろん国や都に対しての要望も行いますけれども、特別区としてどのようにしていくのかということが、検討の俎上に上っていくだろうと考えているところでございます。
○儀武さとる委員 ぜひそういう立場で頑張っていただきたいと思います。
それから、保険料を抑制するために一般会計からの繰り入れ、法定外繰り入れを行っていました。東京都独自の支援分１４億円、特別区独自の激変緩和分など激変緩和措置が全てなくなった場合、１人当たりの保険料は幾らにふえますか。
○佐藤国民健康保険課長 法定外の繰り入れがなくなるとどのようになるのかというお尋ねかと思いますが、激変緩和措置の期間については６年間ということになっております。この間、どのように医療費が上がるとか、被保険者数がどうなる、その辺までちょっと分析するのは難しいですけれども、今回東京都から１４億円を財政支援するというような話があります。この辺については、都内の被保険者数で割ると、およそ４００円の引き下げ効果があるのかなというふうに試算をしております。また、特別区の独自の激変緩和として、納付金分を６％緩和するというような部分で、およそ８，２００円、また収納率を割り戻ししないということで、そこの部分でも激変緩和が図られておりますので、その部分で１万２，２００円、そういったところを含めますと、１人当たり保険料でおよそ２万８００円になるのかなというふうに試算をしているところでございます。
○儀武さとる委員 さらにこの激変緩和措置もなくなると、２万８００円も保険料が上昇する、ふえるということなんですが、もう今でさえ高過ぎて保険料は払えない。先ほど収納率のお話もありましたけれども、もうさらに滞納者がふえるのではないか、こういう心配というか不安がよぎるんですけれども、この２万８００円、さらに上昇すると、私は大変なことになると思うんですが、区はどのような認識でしょうか。
○佐藤国民健康保険課長 保険料につきましては、国民健康保険の保険料につきましては、半分を公費で負担する、半分を保険料で頂戴するというような仕組みになっております。その仕組みの中で、適切な保険料を設定するということになりますけれども、今回およそ３，５００円が上昇したというようなところで、結果としては、豊島区の場合は、およそ２０億円の法定外繰り入れを入れているような、そんな状況です。現在は、それは適度な内容かなというふうには考えておりますけれども、今後、特別区としても、統一保険料方式をとるということもありますので、その中で適正な保険料の負担というのがどうあるべきか、そういったものを検討しながら進めていくということでいきたいと考えております。少なくともこの６年間は激変緩和が行われるというようなところでございますけれども、それについては引き続きやっていくということで考えているところでございます。
○儀武さとる委員 東京都が繰り入れを行うということは、やはりこれまで高過ぎるという世論、運動を反映して、これは一定の評価ができるんですが、４００円というのも余りにも不十分だと。それから、繰り入れが２０億円ということで、１０億円減少するわけなんですが、来年度この高過ぎる保険料を値上げしないために、必要な一般財源は幾らになるんでしょうか。
○佐藤国民健康保険課長 来年度値上げしない場合というと、保険料の値上げ額、今回３，５４７円でございますけれども、それに被保険者数、およそ８万３，０００人を掛け合わせると、およそ３億円ということでございます。
○儀武さとる委員 ３億円ということなんですが、私は区民の命と健康を守るためには、一般財源を投入すべきだと思うんです。今、本当に貧困と格差が広がって、健康にも経済的な理由で格差が広がる、こういう事態が進行しております。健診を無料にしても健診率もなかなか上がらない。それから、早期発見、早期治療がやはり治療効果も上がるんですが、なかなかこの受診抑制が進んで、健診をやっても、その後の治療になかなか結びつかない、こういう事態もあると思うんですね。ですから、保険料は低く抑えて、３億円の一般財源を投入しても、保険料は据え置くべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○佐藤国民健康保険課長 ３０年度予算における法定外繰入金およそ２０億円につきましては、先ほど申し上げたように、現時点では適切な繰入額だというふうに考えております。さらには、その激変緩和策、法定外繰入金については計画的、段階的に解消していくべきものというふうに考えております。その理由といたしましては、国保財政をまず健全化するということ、また国保被保険者以外の区民の皆様との負担の公平、そういった観点からも解消していくべきものと考えております。都については、統一保険料方式で対応しているということもありますので、区が独自に保険料を引き下げることは考えておりません。
○佐藤区民部長 若干補足をさせていただきます。今回、制度改正が行われているわけでございますけれども、これは、給付に関しては都道府県が責任を持ってくれるということで、国保の運営に関しては、非常に安定性が高まったというふうに言えるかと思います。そういうメリットもあるわけでございます。そもそも、市町村単位で運営している国保のあり方が限界に来ているという面も当然ございます。そういう、それぞれの市町村の国保が、それぞれの市町村の税金を投入して支え続けるという仕組みは、そろそろ限界が来ているのかということもあるわけでございますので、一般財源の投入については、これはやはり解消して、財政健全化に向かう必要がある。これは動かせない大きな命題であるというふうに考えております。
今後、これは半ば私の個人見解ですけれども、一般財源投入のあり方そのもの、その配分が問題になってくるのかなと。先ほど東京都の１４億円を都内全体の加入者で割ると１人４００円だということでございますけれども、そういう配分の仕方をしているから４００円にしかならない。その１４億円を、それでは、お子さんが３人以上いる世帯に振り分けたら１世帯当たり幾らぐらいになるのかといったような配分の仕方というのが、非常に重要なポイントになってくるのではないかなというふうにも思っております。
国保の加入者の中にも十分な資力を持ち、支払い能力を持った方もおられるわけですので、払える方には払っていただく、そして配慮すべき方にはなるべく手厚い配慮をしていく、そのような形に一財投入のあり方なども変わっていく、そういうふうな転換点に来ているのかなと感じているところでございます。
○村上宇一委員長 儀武委員、おまとめください。
○儀武さとる委員 制度の安定化、安定ですとか、それから負担の公平、こういうふうに言われましたが、医療保険改革法審議の際、厚生省が提示した資料によりますと、平均保険料負担率の比較があります。各医療保険の加入者１人当たりの平均保険料を加入者１人当たりの平均所得で割った平均保険料負担率は、市町村国保が９．９％、後期高齢者医療保険制度が８．４％、協会けんぽ７．６％、組合健保５．３％であります。市町村国保が最も重い。負担の公平というなら、国保を正すべきです。国民健康保険は、制度創設時は、事業主負担がないので、国庫負担は医療費の６割を占めていたのです。それを歴代の政権が国庫負担を減らしてきたので、国保財政が悪化したのであります。ここにこそメスを入れるべきです。国と自治体が社会保障としてきちんと位置づけて責任を負うべきだと考えます。
以上です。
○村上宇一委員長 続いて、民主ネット。
○永野裕子委員 国保会計の話は、広域化がまず３０年度の大きな出来事ですけれども、今、続けていろいろな方の質疑を聞いていても、まず、もう制度の根本のところに課題がある中で、国保の財政健全化を目指すといってもどうやったら目指せるのかというような感じがして、もう聞けば聞くほど頭が痛くなるような感じはするんですけれども、そうはいっても、やはり自治体が直接的に運営するよりは、広域化のメリットは、基盤のところではあるだろうというふうに思っています。
保険料のところでいうと、確かに上がってしまうというようなことがあるわけですけれども、広域化にならなくても上がる算定だったわけで、そこのところを十分に御理解いただいて、制度改正をしつつ、やはりしっかり皆さんにとって安心な保険制度になるように努力しているところが、ちゃんと伝わるようにしないといけないなというふうに思います。
制度の設計自体は、ちょっともう本当に破綻しているといったら、元も子もないんですけれども、そういう状況かなというような気はするんです。ただ、日本のこの皆保険制度というのは、やはり世界に類を見ない、なかなかすぐれた制度ということで、ＷＨＯにも絶賛されたというような経過があったと思います。
それで、先ほど外国人のお話が出ていて、特に新年度に関してはベトナム人の方を対象とした対応をするということでしたけれども、海外でこういう制度がないから、まず払う感覚がわからないということで滞納してしまうというような、そういう状況が外国人の方にはあるというふうにも伺っております。外国人の割合をここ数年で時々伺うたびに、ベトナム人の方の割合が急増していて、日本全体の話みたいなんですけれども、豊島区でもすごくふえていて、これはどうしてだろうと思ったりもいたします。ここ最近、テレビでも特集されたりしています。特にベトナム人の方をめぐる状況というのは、かなり厳しいものがあって、半ば詐欺的にいい話だけを聞いて来てしまって、日本に来て困っているような方もたくさんいらっしゃるというようなこともテレビでも特集されておりました。
ですから、これは国保だけの問題ではないなという気がするんです。とりあえず新年度の施策としては国民健康保険課のほうでこういった対策をとるということなんですけれども、これは総合的なやはり対応が必要なのかなと思うんですが、課をまたいだ対応とか対策としては何か、検討しているところはあるんでしょうか。
○佐藤国民健康保険課長 今、委員がおっしゃったように、３０年度はベトナム語対応相談員を、臨時職員として雇用するということになっております。これは国民健康保険制度の理解を促進するというところを第一の理由としておりまして、やはりそのベトナムの、皆保険制度になじみのないようなところ、また国別の収納率でいうと、ベトナムが著しく収納率が低いというような状況もございます。ここで、いろいろと、そういった理解を深めて納付を促す、まずは国民健康保険課として、それを行っていきたいというふうに考えております。
○佐藤区民部長 国保のベトナム語対応職員につきましてはそういうことなんですが、あわせて、なかなか難しいと思いますけれども、庁内全体の対応としては、たしかタブレットを使った同時通訳のシステムが導入されるという新拡事業が、予定されているというふうに認識をしております。
そのタブレットによる同時通訳と国保での臨時職員の雇用と何が違うのかということですけれども、通訳は単に言葉を母国語に置きかえるだけでございます。国保においても、あるいは税においても同様の問題が、今ありますが、住民税であるとか、あるいは医療保険に関して、自分があらかじめ負担しないといけない、保険料なり、税なりを払わなければいけないんだという感覚が全く理解できない方々に、日本はそうではないんだということを、そもそもきちんと説明をしていく必要がある。したがいまして、単なる通訳を雇用するわけではなくて、制度についてきちんとわかって理解を促す、そういう役割を担っていただくということでございまして、全庁的に活躍を期待されるタブレットと、また、それから、国保の、こういう臨時の職員というのを組み合わせながら、全体的に、なるべく、わからないから納めてないという方を生まないような、あるいは豊島区ならば暮らしやすいなと感じていただけるような環境をつくっていけるように、一歩ずつ前に進めればなと思います。
○永野裕子委員 制度の問題で払わないのか、払えない理由があるのか、いろいろだと思うんです。入り口のところでは、やはり先ほど言ったとおり、世界になかなかない制度がこの日本の国民皆保険で、国民健康保険という形になるので、国民ではないのにとか、使わないからとか思っている方もいらっしゃるかもしれません。ただ、いざとなったときには医療のお世話になるわけで、その辺は御理解いただかないといけないわけです。
また、その報道等であったのは、変な差別や偏見につながるといけないんですけれども、今、かなり厳しい状況に置かれているベトナムの方がいらっしゃるということで、入国する際には、受け入れ先が明確になっていないと入国できないわけですけれども、あとは、その仕事がある人に関しては社会保険でカバーされているケースが高いと思うんですが、やはり国保のほうは留学生が中心で、かなり厳しい条件でバイトをしたりとか、そういう環境に置かれている方が少なくないというような、ちょっと報道ベースで恐縮ですけれども、特にベトナムの方、そういうケースがあるという、ここ数年、急増しているというような報道がありました。
だから、そこも総合的に、どこまで行政でお世話できるかというのもあるんですけれども、背景のところもちょっと理解した上ではないと、根本的な解決にはならないのかなという気がするんです。説明して理解してわかってもらって解決するのであればそれでいいんですけれども、どうも問題は根深いものもありそうだなというような気がするんですが、それについての対応というのはいかがですか。
○佐藤区民部長 特に国保の現場から聞いている声でいうと、やはり在留資格でいうと、御指摘の留学の資格で入国している方が多いというふうに聞いております。当然、就労に関しては制限がございまして、たしか週２８時間だったと思いますけれども、そうすると、学費を払い、それから、仮に寮だとしても、そういうお金を払ったりすると、なかなか手元に残らないという状況もあるのかなというふうには思うわけでございますけれども、国保の場合には、例えば収入が極めて限られている方であれば、保険料の軽減などもございますので、そういう方々には適切に、例えば申告をしていただくことで、保険料額は変わるというケースもございますので、そういうことも含めて、懇切丁寧に御説明をしながら、日本に来てよかったな、豊島に来てよかったなと思って帰っていただけるような、そういう対応も心がけてまいりたいと思います。
○永野裕子委員 特に急増して問題が顕著になったからということで、ベトナムの方の対応というのが新年度、取り上げられておりますけれども、今、部長がおっしゃったように、やはり国際都市を目指し、標榜している豊島区ですから、いろいろな国の方にとってやはり住みやすいあり方というのを今後もう少し、いろいろな方面からやっていく必要があるだろうと。それはこの保険制度もしかりだということで、一遍にはできませんから、順番にということになると思いますけれども、やはり保険料の収納となると、何か厳しく取り締まるというか、取り立てるというような、そういうイメージができてしまう気がするんですが、やはり背景が全然違う人にとっては、そこをしっかり見た上での対応が必要だということで、今のやりとりで、いろいろ所管で考えてくださっていることはよくわかりましたけれども、国際都市だからこその、これは一つの悩みかと思いますので、今後も丁寧に御対応いただきたいというふうにお願いして、終わります。
○佐藤区民部長 御指摘のとおりだと思います。国保に限らず、税のほうもやはり、私どもの立場として、賦課した保険料あるいは税については頂戴するということをお願いするのが仕事でございますので、それはそれで粛々とやらせていただく必要があるわけでございますけれども、その一方で、どうしたらその方の生活が立て直せるのかといったこともきちっと配慮することが必要だということが、現場からも声で、ボトムアップで上がってきているわけでございますので、今後そういったことを、心しながら進めてまいります。
○村上宇一委員長 御苦労さまです。
○星京子委員 私のほうも、この国民健康保険制度、改革に伴う財政の仕組みなどをお伺いしようと思ったんですが、他の委員の方から質疑があり、十分に承知いたしましたので、私は介護保険制度の件についてお伺いをさせていただきたいと思います。
本当にこの高齢者を抱える本区、２０２５年問題も抱えている中で、高齢者を介護、全体で、社会で支える仕組みということで、この本区でも社会保険制度方式で支え合うこの介護保険制度が今、進められてきておりますが、もう本当に介護保険制度がなければ、その介護全てを家族が負担することになって、もう今、仕事をやめたり、現実的にも今、抱えている方たちの声はたくさん伺っております。今、その中でも生活を支えるのが本当に困窮するようになってきているということも含めて、そこで私どもの小池都知事が、選択的な介護の促進ということで、選択的介護の推進を表明したわけでございます。
全国に先駆けて、本区がモデル事業ということで、先般、私もこのモデル事業についてはお伺いをさせていただいて、仕組みや事業のあり方などを伺わせていただきました。きょうはそのさまざまな課題について、少しお聞きさせていただければと思います。
まず、訪問介護サービスと、そして保険外サービスを柔軟に組み合わせて日常生活を支える、よりよい支え方ということで、今回の介護保険、この選択モデルなんですが、まず、一つ懸念しているのは、この訪問介護サービスと保険外サービスを柔軟に組み合わせることで、利用者にとって負担が増額になるのではないかというようなことも漏れ伺っているところでもございます。もちろんこれから事業者も、先般、もう１０事業者ですか、手を挙げていただいたということで、事業者の方もこれからさまざまな検討をしていくというのを伺っているんですが、不明瞭な形で料金が徴収されるなど、まず一番は、やはり利用者のこの負担額の増大ということについては、今、どのように対応を考えていらっしゃいますか。
○佐藤介護保険特命担当課長 今現在、実は保険外サービスというのも、民民の契約で行われているところでございますが、実はケアマネジャーが余り積極的に関与していないという実態がございまして、事業者の方と高齢者の方の１対１の契約になっております。
今回、選択的介護におきましては、ケアマネジャーがきちんと間に入って、その選択の必要性といいますか、そこについても御家族、御利用者様からきちんとお話を伺った上で契約をするといったものでございますので、不当、過剰といったようなサービスといったものはないというふうに考えてございます。
○星京子委員 そうですね、介護保険制度を持続させるために、本当に介護離職者の抑止とか、それから介護人材の処遇改善など、さまざまな課題を本当に抱えているわけでございます。その中で今、お聞きした、利用者のこの負担の拡大という部分をぜひ、今、おっしゃられたように、きちんと対応していただければと思います。
また、逆に、一方、今度は給付のほうの増加というふうにつながるのではないかとも考えるんですが、そこはいかがでしょうか。
○佐藤介護保険特命担当課長 今回、選択的介護でございますが、月の中のパッケージサービスと考えてございまして、基本的に訪問介護と保険外サービスを一つ組み合わせて、必ず月の中に入れていただくんですが、毎回毎回組み合わせとなりますと、それこそ意味のない訪問介護サービスがふえてしまう可能性がございますので、１回組み合わせをすれば、あとは保険外だけでも構いませんというふうにしてございまして、本当に必要なサービスを必要なだけ受けていただくということを考えてございます。
○星京子委員 今までと違った形で、今までは食事も１人でとっていた方が、今回はこの選択的介護の問題で、逆にヘルパーと一緒に食事をすることで、また自尊心がまた目覚めてきてとか、いろいろな自立支援にもつながるというふうには考えて、とてもこのモデル事業というのは意味のある事業だなと思っておりますが、ただ、今おっしゃったように、さまざまな課題や苦情、いろいろ、そういう問題も出てくるであろうと思うんです。そういう部分の、この問題に対しての相談窓口をこれから考えていただいているということもございますが、そういうトラブルが生じた場合のその救済等はどのように考えてらっしゃいますか。
○佐藤介護保険特命担当課長 こちらのこの選択的介護を検討するに当たりまして、やはり、判断能力の低下されている御高齢の方をどのように守っていこうかということで、今もまだ議論は継続しているところでございます。一義的にはケアマネジャーと事業者が、まずはきちんと選択的介護について説明できるようにガイドラインをつくったり、説明会をしたり、研修をしたりということも考えてございますし、また私ども行政としても、相談窓口をきちんと設ける必要があると考えております。
今、高齢者総合相談センターももちろんなんですが、例えば社会福祉協議会のサポートとしまであるとか、消費生活センターといったような、これまで介護保険だけではない、いろいろな相談窓口の連携を強めていこうということで話し合いを始めているところでございます。
○星京子委員 本区がモデル事業ということもございまして、今、おっしゃられたように、さまざまな苦情や問題が、これがそのモデル事業としての今後に、いろいろ仕組みづくりを提案する中では、これから結びついていくんだろうというふうに考えております。
また、本当に、介護の問題というのはもう間近な問題で、これからどのように家族が支えていくかというところで、やはりその精神的な部分とか、メンタルな部分というので、抱えている家族の思いはたくさんございます。事業によっては、これからこれがスタートすることは、私どもの、大きな大きなチャレンジだと思っておりますので、ぜひこれが豊島区の実績を踏まえたモデル事業というふうにできるように実施していただけるように要望いたします。
以上です。
○ふるぼう知生委員 よろしくお願いします。私のほうからは、介護保険のほうを質問させていただきます。
昨年の８月１９日の新聞で、軽度介護、自治体４５％苦慮、全国調査、担い手確保が難しいというタイトルの記事がありまして、昨年のことですけれども、ことし４月までに介護保険から切り離され、市区町村事業に移行した軽度の要介護者向けサービスに関する共同通信の調査で回答した１，５７５自治体の４５％が運営に苦慮していることが１８日わかったと。ボランティアら担い手を確保できていないことが主な理由で、地域住民が支え合う仕組みづくりの難しさが浮かび上がったと書いてあります。４５％の自治体が苦慮しているということですので、豊島区、私も当時、区民厚生委員会にも所属しておりましたので、関心を持って見ておりました。２８年度、そして２９年度ということで、いろいろと御苦労をされながら、取り組みをされてきたと思うんですけれども、これまでの取り組みについて、ちょっと御紹介ください。
○渡邉高齢者福祉課長 委員がお尋ねの軽度者向けの介護ということでは、総合事業のことであろうかと思います。
要支援１、２の、比較的介護度の軽い方に対して、サービスを提供しているものでございまして、これまで予防の訪問サービス、または通所サービスというのは、今までどおり実施しておりますが、今年度から住民主体のサービスという、提供ということで、シルバー人材センターにお願いして、軽度者の方に対する家事援助サービスを始めたところでございます。
○ふるぼう知生委員 そのシルバー人材センターの方にというふうなことで、これ何名ぐらい御協力いただいているんですか。
○渡邉高齢者福祉課長 シルバー人材センターの方に、まず、研修を受けていただきました。その方たち、大体４０名程度の方に受けていただいて、今年度からスタートさせていただいていますけれども、１月末現在で、利用の方、提供している利用の件数ということでは、延べで２９件利用していただいているというところでございます。
○ふるぼう知生委員 何か研修を受けて、それでそのお仕事をしていただくというふうな仕組みだと思うんですけれども、ちょっとその辺の御説明をいただけますか。
○渡邉高齢者福祉課長 この研修は、昨年度実施をいたしましたが、まず、３日間の研修を実施いたしました。その中では、この総合事業の中で行う家事援助サービスがどのようなものかということはもちろんでございますけれども、高齢者の方へのサービスの提供の仕方、取り組みの仕方というんでしょうか、接し方からコミュニケーション、また個人情報の保護をどのようにしていくのかと、いわゆるヘルパーの初任者研修と同じような形での内容を実習して、しっかりと御理解をいただいた上で修了証を発行しまして、その修了証を持ってらっしゃる方が、そのサービスを提供できるという仕組みにしております。
○ふるぼう知生委員 では、当初、最初聞いたときに、地域密着型のというふうなフレーズがあったかと思うんです。その中でどういうことなんだろうなって、とてもイメージが湧かなかったんですけれども、具体的に、今、御説明していただいてよくわかりました。
それで、来年度に向けて新しいサービスというものも考えていらっしゃるというんですが、そちらのほうを御説明ください。
○渡邉高齢者福祉課長 来年度４月からは、民間事業者で人員基準を緩和したサービスというものを実施していこうと思っております。こちらのほうも、先ほどのシルバー人材センターのものは住民、区民の方主体で行っていましたが、今度、４月からのものは事業者が提供するというものでございます。
ただ、こちらのほうも、なるべく区民の、住民の方にこの家事援助のサービスを担っていただきたいということがございますので、同じような研修を実施して、その方たちが事業者のほうに登録を、就職をしていただくような形で、取り組みを始めていきたいと考えているところでございます。
○ふるぼう知生委員 その研修を受けた方々、先ほどは、前年度はシルバー人材センターということだったので、大体、年齢はわかるんですけれども、新しいその研修では、どのような年代の方々がいらっしゃるんでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 この研修を今年度実施いたしました。２回実施いたしまして、合計で７４名の方に受けていただきました。
年齢層としましては、２０代の方から８０代の方までいらっしゃるんですけれども、多くはやはり４０代、５０代、そして６０代というところが主でございます。基本的には住民主体ということで、シルバー人材センターのほうは、当然、高齢者の方が行っていただくようになりますので、なるべく若い方に受けていただきたいということで募ったところでございますけれども、なかなか、ふたをあけてみると、５０代、６０代の方が比較的多かったのかなというところでございます。
○ふるぼう知生委員 研修を受けていただいて、現場で御活躍いただける素地はでき上がったと思うんですけれども、あとニーズ的にどれくらいあるのか、あるいは強制的に起こしても仕方ないですけれども、現場ではどのような感覚ですか。
○渡邉高齢者福祉課長 こちらも、この家事援助サービスというのは、どのぐらいのニーズがあるのかというのは、今年度、包括支援センターのほうにも協力いただいて調査いたしました。その中では、何かしらの訪問サービスを受けている方の中で、家事援助だけで身体介護が余り伴わない、この今回のサービスに適する方というのが、大体９割ほどいらっしゃるということがわかりましたので、今後このサービスをしっかりと周知しながら、従事者を育成して、なるべく早く、住民の方にサービス提供者になっていただきたいと考えているところでございますが、今年度から養成をしたということでございますので、当然、数が限られております。今までのヘルパーの方たちも当面はこのサービスに従事をしていただけますが、３年ぐらいをめどに、住民の方の担い手のほうに切りかえていきたいと、そのように考えております。
○ふるぼう知生委員 わかりました。いろいろと御努力をしておられるんだなということを改めて実感させていただきました。
それで、最後のほうに、ちょっとこの先ほど紹介した新聞の記事で気になった点があったんですけれども、中重度者向けサービスに重点を置きたい政府は、先ほど要支援１、２だったんですが、要介護１、２についても移行を検討しているなんていうことが書いてあったんですが、その辺はどうなんですか。
○松田介護保険課長 議論の過程の中では、幾つか意見として出された経過はございましたが、今般出ました第７期に向けての方針につきましては、要介護１、要介護２については、現状どおり給付サービスとして提供し続けるということで、今後３年間はそういう大きな変革はないと思われております。
○ふるぼう知生委員 ありがとうございます。そもそも、これが出てきたときに、私、財務省、財務省といえば、今ちょっと話題なんですけれども、財務省がやはり予算をカットするということが名目でやってきたのかなというふうに思って、地域、地方自治体に過度な負担がかからなければよいがなというふうに思って、心配をしておりました。
今、御質問させていただいて、豊島区らしく、いろいろなことを考えて、来年度も頑張っていこうと、ニーズも掘り起こすというのは変ですけれども、そのようなことも考えて進められているということを聞きまして、安心をいたしました。いずれにいたしましても、利用者にとっても、そしてまた事業者にとっても、またサービスをされる方にとっても、よりよい形になるように、またさらなる御努力をお願いしたいと思います。
以上です。
○村上宇一委員長 それでは２巡目、公明党、お願いします。
○西山陽介委員 よろしくお願いします。引き続きで恐縮ですが、介護保険会計から行きたいと思います。
認知症についてお伺いをさせていただきたいと思います。
施策とともに、昨年度はモデル実施でしたけれども、認知症初期集中支援事業も行われていました。認知症、せんだっても少し健康寿命等に触れさせていただきましたけれども、今後２０２５年問題、７００万人になるとも言われていますし、現在の１．４倍ぐらいになるのではないかとも言われています。
この正月といいましょうか、冬、ある高齢者クラブの新年会にお招きをいただきまして、一緒に楽しませていただいたんですけれども、結構長いんですよね、新年会が。お疲れになるだろうなと思うんですけれども、カラオケでみんなが歌いたかったりとか、そうやって、お元気な御様子は非常にほほ笑ましいんですけども。ある方が、本当に身近な方なんですけれども、途中で御自宅まで帰れなくなったということで、ちょっと騒ぎになりまして、ただ、ようやっと御自身が家族というか、身近な方に携帯で電話をすることができて、無事、家に帰れたんだけれども、帰ってきても、ここはどこだとか、あなたは誰だというような、そういった症状というか、状態もあったということで、もう全然、お元気な高齢者だったんだけれども、そういう瞬時というか、いっときでなるのかもしれないなということも目の当たりにさせていただきました。
そういう中で、認知症の御不安ですとか、また御家族にとっても、また非常に御心配な部分があると思いますけれども、こういうケースの場合、一般的にはどこでどういうふうに相談をしに行ったらいいのか、まずこの辺のとこからいただきたいと思います。
○渡邉高齢者福祉課長 ただいまの委員の事例、御紹介いただきましたけれども、本当に認知症というか、高齢者の方、突然記憶が飛んでしまったりというようなケースもいろいろとあるかと思います。本当にどうしちゃったのかなと御家族が心配になられる、そういう方も多いかなと思っております。そういうときには、まずは身近にございます、区の８カ所あります高齢者総合相談センターのほうに御相談に行っていただければ、そこのところでいろいろな相談を、またこういうような対応の仕方があるということをお知らせすることができるかなと思っております。
○西山陽介委員 それで、この認知症初期集中支援事業についてですけれども、どういう区分で相談というのは実施していくのかどうか、その辺ちょっと教えていただきたい。
○渡邉高齢者福祉課長 この認知症初期集中支援チームでございますけれども、医師と看護、そして福祉の専門職の３人がチームとなっていろいろな相談に乗っていく、また特に高齢者の方で、なかなか初期の段階で対応が困難だという場合に訪問して、大体６カ月をめどにサービスをというか、支援をしていくというものでございますけれども、まずは高齢者総合相談センターのところで、このような状態なんだけどもと相談をしていただきましたら、先ほどのチーム等に連絡をして、チームとその相談センターの担当者がともに訪問して、いろいろと聞き取り、そしてアセスメントをしながら支援の内容を決めていくというものでございます。
○西山陽介委員 来年度本格実施に向けて、今年度モデル実施をされてきたと思いますけれども、結果という部分は、どういうふうに受けとめてらっしゃるのか、その辺いかがでしょうか。
○渡邉高齢者福祉課長 ８カ所の高齢者総合相談センター圏域がございますけれども、今回はそのうちの４カ所で実施をしました。その中では、やはりさまざまな問題が出てきておりまして、例えば高齢者総合相談センターからチームのほうにうまく情報が伝わらないですとか、あとは、その後、どういうふうにしてチームの中で情報を共有していけばいいのかというところもわからなかったというところもございますけれども、さまざまな課題を今年度検証し、そしてチームで集まっていただいて、内容を再構築しながら、来年度に向けて、どういうふうに進めていけばいいかというところをしっかりと検証を行ったところでございます。
○西山陽介委員 今、複数の専門職の方々がチームを組んでいただいて、アウトリーチで訪問していくということが非常にポイント、重要になってくると思います。
ちょっとそもそものことで恐縮なんですけれども、認知症初期集中支援事業、または集中支援チーム、ここでいう初期だとか、それから、あと集中というこの言葉、言葉自体は簡易な言葉だと思いますけれども、この事業におけるこの初期集中支援というのはどういう意味を指すのか、その辺についていただきたいと思います。
○渡邉高齢者福祉課長 こちらの、まず初期という言葉でございますけれども、認知症の状態が初期というところも当然なんですけれども、適時適切なときに、すぐにこの支援が行えるというところでございまして、例えば、少し認知症が進んでいるけれども、これは十分対応可能ですとかという場合も、この初期に入ります。それで認知症の、重度になる前の初期という意味もございます。
また、集中というところの意味でございますけれども、これは短期的に、例えば半年間の間にしっかりとこの方の状態をどこまで地域でしっかりと生活できるように、安心して生活できるようにするにはどのような支援が必要なのかというのを、しっかりと目標を決めて、その短期間に、集中的に支援を行っていくという意味で、この集中という言葉を使ってございます。
○西山陽介委員 そうですね、いろいろ意味はあるんでしょうけれども、初動ということですよね。いわゆる重症化する前に、そういう状態が起きたとわかったら、もうすぐにチームで、専門家がそれぞれいますので、それで６カ月という、今、期間もちょっと出ましたけれども、そうやって集中して、重症化されないように取り組んでいくということだというふうに思います。
そういうためには、対象となる方の把握ということですとか、それからこういった事業を区でやっていることについて、やはり区民、住民の方が、本人も含めて、知らなければ、これはもう依頼がないのと一緒で、チームの皆さん、チームになっていないという状態なわけですよね。その辺の進め方についてどのようにお考えですか。
○渡邉高齢者福祉課長 対応につきましては、まだ今回はモデル事業ということでしたので、高齢者総合相談センターに入ってきている案件、事例に適応していたというところでございます。
ただ、本当に、先ほど委員がおっしゃられたように、重度化防止というところ、初動が大切というところもございますので、この高齢者総合相談センターの見守り支援担当という職員もおりますけれども、そこの職員だけでは、なかなかそういう、この対象の方というのは見つけづらいというところもございます。地域の、例えば活躍していただいている民生委員を初めとするいろいろな関係の方たちに、この初期集中支援チームの役割ですとかということを周知をして、こういう方がいたらすぐ、対象の方がいたらすぐにお知らせいただきたいというところをしっかりやっていかなくてはいけないと考えておりますので、来年度にスタートするに当たっては、チラシをつくってこの地域にまいたり、また医師会の協力も得まして、病院のほう、医療機関のほうにもチラシをまいたりとかしながら、この初期集中支援チームの周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○村上宇一委員長 西山委員、おまとめください。
○西山陽介委員 いわゆる地方都市と違って、高齢者の単身率が大きいですよね。そうすると、単身でお暮らしになっている方が、地域との接触があればいいんですけれども、ないとすると、自分の、自分自身への世話、その生活を整えたり、例えばお食事、御飯をつくったり、洗濯をしたりとか、お掃除したりとかということができなくなってしまう、また放棄してしまう。何かセルフネグレクトという言葉でもあらわされているようですけれども、そういった方々が、一番やはり見落としやすいと思いますので、今、御答弁いただきましたけれども、ぜひ関係機関にいろいろ御周知いただいて取り組んでいただきたいというふうに思います。
そういった、先ほどモデル実施をされてこられた課題もいろいろ見えてきたんだと思いますけれども、それらも踏まえて、来年度の本格実施に向けて、体制をしっかりと構築していただきたいと思います。
たとえ認知症を患ってしまったとしても、地域社会の一員として活躍できるように、寄り添う支援というものが非常に大事だというふうに思います。また進行の防止につながる取り組みでもありますので、地域での住まい、生活が成り立つように、これも地域包括ケアの大きな機能となるように、しっかり取り組んでいただきたいと思いますので、来年度に向けての決意を一言いただいて終わりたいと思います。
○渡邉高齢者福祉課長 ありがとうございます。委員がおっしゃったことをしっかりと踏まえて、このチームの関係者、来年度はしっかりとこのチーム員会議ですとか、連絡会を設けて意見交換、また情報共有をしっかりしながら、地域の方とともにしっかりと支援を行ってまいりたいと考えております。
○村上宇一委員長 次に、共産党ですが、確認をさせてください。あと、渡辺委員と どなたですか、もうお一方。渡辺委員が２回ですか。かしこまりました。よろしくお願いいたします。
○渡辺くみ子委員 時間が厳しい中で、急ぎたいと思いますが、最初に、介護保険に関連してお尋ねをします。
来年度から介護保険の保険料が上がるということが明らかになりましたけれども、幾らぐらい上がって、その上げ幅に対して、区がどういう対応をしたのか御説明ください。
○松田介護保険課長 この４月が介護保険の改定時期でございまして、先日、常任委員会で御審議をいただいたところでございますが、保険料につきまして、御本人が非課税で、家庭の中に課税所得のある方を基準額というふうに呼んでおります、こちらが現在、第６期が５，７９０円、月額、年額６万９，４８０円だったものを、第７期、４月から月額６，０９０円、年額にして７万３，０８０円ということで、月額にして３００円、値上げをさせていただくことになっております。
○渡辺くみ子委員 この間、区民厚生委員会なんかでも、要は保険料を下げる努力をしていただけるというようなことを伺ったんですが、これに関しては基金の繰り入れというのかどうか、そこら辺はどういう形になっているのでしょうか。
○松田介護保険課長 今回の保険料の決定につきましては、さまざまな要素がございました。
まず一番大きかったのは、１号の被保険者の方が担うべき介護会計全体に占める保険料の割合が、今回２２％だったものを、４０歳から６４歳の方との人数の関係で、２３％分を御負担いただくというところが大きな上昇の要素になっております。一方で、前回、６期の保険料を決めたのは、もう今は大分前になってしまった、３年以上前のことですので、今回、前回の報酬改定がマイナスだったこともありまして、基金が順調に積み重なっておりまして、１１億円ほどの基金の積み立てをすることができました。その関係で６億４，０００万円を保険料軽減のために投入しております。
そのほか、国が定める保険料の段階というのは９段階になっておりまして、低所得に関しては一定の定めがございますが、基準額以上の方については、弾力化運用ということで、少し御所得のある方に多く御負担をいただくということを私どもの区でもやらせていただきまして、今回は基準額を１としますと３．４倍の保険料を月額でお願いするということで、これまで１，２００万円以上の所得の方は一律の保険料にさせていただいていたところを、一旦１，５００万円以上でもう一段階入れさせていただいたところでございます。
○渡辺くみ子委員 担当の方のところで、そこら辺ではかなりいろいろな対応、努力をしていただいたなというふうに、改めて今、思っていますが、ただ、私ももう過ぎましたから、いつでも使えるんですけれども、本当にきちんとした介護が受けられるのかどうかという点では、やはり不安な点が大きいなというふうに思っています。
それで、こういう保険料を、保険制度の中で介護をするというのは、大変これは、現場の職員の皆さんとかがどうのということではなくて、制度的には大きな問題があるのではないかということ、それが根本的な部分かなというふうに思っているんです。そういう経過の中で、毎回取り上げているんですけれども、商工リサーチの倒産件数のデータが出ていました。これでいうと、２０１７年の１月から１２月の１年間で医療、福祉関係が２４９件倒産、そのうち老人福祉介護事業が１１１件、比率では２．７％、過去最多と。商工リサーチの報告を受けるときは必ず、過去最多と、ずっと出ているんですよ。だから、毎年のように、事業所は幾つもできるんだけれども、倒産をしていくと、そういう繰り返しが行われているんだろうなというふうに思っています。
それで、私、東京の社会保障関連の団体にも入っているんですが、そこでも、２０１７年の４月から６月にかけて、介護報酬改定の影響がどうだったかという、これはかなりの数字の調査をやっているんですけれども、この中でもやはり５６％が、経営が非常に悪化をしたというふうに答えています。この事業者の要望というのは、やはり介護報酬を上げてほしいという感じです。ただ、介護報酬を上げると保険料にはね返るという、ここが基本的に問題点だろうというふうに私は思っています。
それで、今、倒産件数が高いというお話をしましたけれども、豊島区でも幾つかの事業者にお話を聞くことができたんですけれども、総合事業になって、総合事業における事業者の収入はという部分に関しては、８割以上の事業者が減ったと答えているんですよ。それで、要支援の介護保険と総合事業の比較、要支援で事業提供しているときと、それから、総合事業になったとき、総合事業になったらやはり減ったというのが７割を超えているんです。
これは、いわゆる倒産件数との関係ですけれども、やはり制度そのものに、どんどんいろいろな制度の中身が変わってきているというところに、大きな影響があるのではないかと思うんですが、そういうことに対してはいかがお考えですか。
○松田介護保険課長 もともと、現在行われている要支援の事業は、包括報酬ということで、月に１回でも２回でも、行った回数にかかわりなく、一定の報酬が入るというのが要支援の訪問介護と通所介護の制度でございました。この予防給付を豊島区として２８年から総合事業に移行した際に、やはりこれは少し区民の方のお立場から考えるとどうなんだろうということで、報酬、包括報酬を単価で割り戻した単価制に切りかえたところでございます。そこで実際には、今まで１回行っても、４回行っても同じだった報酬が、４回が１回であれば当然４分の１しか入らないということで、減少が起こっているのは事実だと思われます。ただ、そのためにきちんとしたサービスを提供するというスタンスを、こちらは崩さないということを、まず第一に考えておりまして、先ほど別の委員からも御質問がありましたけれども、さまざまな担い手を確保するということで、まず区民の方のサービスの提供をきちんと行うというところに視点を置いているところでございますので、確かに商工リサーチ等の数字はきちんと把握はしておりますが、個別には、それぞれの相談に乗っているところでございまして、今回も介護サービスについては、区内の指定事業所がそのサービスを行っていただけるというふうに御回答を今、進めていただいているところでございます。
○渡辺くみ子委員 丁寧な対応というのは、大変大事だろうというふうに思いますけれども、現実的には、介護報酬との関係で、介護報酬が上がれば、保険料にはね返るという問題、それから介護報酬の支給を下げれば、今度は事業者にはね返るという問題、これが、私は介護保険制度の根本的な一つの矛盾点というか、問題なんだろうというふうに思っていますので、本当の意味での、誰もが安心して受けられる介護保険制度というのを、やはり私は、現場の方々も実態を見ながら、具体的な声を上げていただきたいというふうに強く思っています。
それで、介護保険問題でもう一つ、選択的介護の問題を取り上げたいと思います。
これは、今年度の平成３０年度予算重点事業の中で、選択的介護モデル事業に対してはこういう解説をしていらっしゃいます。訪問介護サービスと保険外サービスを柔軟に組み合わせて提供することにより、ＱＯＬ、クオリティー・オブ・ライフと効率の向上等の効果を目指したモデル事業を実施すると。それで、自分らしく暮らせるまちづくりを推進しますという表現なんですよね。これは具体的にどういう中身ですか。
○佐藤介護保険特命担当課長 本区の場合には、ひとり暮らしの高齢者が非常に多いというところがございます。
介護保険のサービスというのは、人として尊厳を保って生きるために必要な最小限のサービスとなっておりまして、喜びであるとか、生きがい創出といったサービスは、提供ができないというところでございますので、保険外サービスを組み合わせることによって、その人が介護が必要になる前の、その人らしい暮らしを継続できるように、そのようにしていくものが選択的介護で目指すものでございます。
○渡辺くみ子委員 今、御説明いただいた対象の人たち、使える人たちはどういう人ですか。
○佐藤介護保険特命担当課長 区内在住の要介護の方々でございます。
○渡辺くみ子委員 そうすると、どうして、あえて選択的介護モデル事業というところに、こういう表現がのっかってくるのか。率直に言えば、自分らしく生きるために、生活の質を向上させるとか、それから、今、おっしゃられたように単身の方たちが外へ出て、まちづくりの中で、御自身もまちづくりに参加をしていくとか、大変すばらしいことだと思うんですよ。でも、これは選択的モデル事業だけではなくて、全ての介護が必要な高齢者、要支援の高齢者の方々が対象になると思うんですけれども、そこら辺はどうですか。
○佐藤介護保険特命担当課長 選択的介護モデル事業は、いわゆる地域共生社会という、私どもが目指していく社会の中の一つの選択肢と考えてございまして、そういった意味では、選択的介護モデルだけで、そういった自分らしい暮らしを守るサービス環境が整えられるというふうに申し上げているわけではないんですが、選択的介護というのは、今現在、現行でも保険内外の組み合わせによって、その人らしい生活を保っていきましょうということは、国が進めているところでございますが、これまで、なかなかそれが浸透してこなかった。そこを利用者の選択によってサービス環境は充実できるというところを、あえて名前を選択的介護とすることによって、より広く広めていくものでございますので、決して選択的介護だけで全てを解決しようということで、そこに記載をしているわけではございませんが、目指す方向は同じということでございます。
○渡辺くみ子委員 御答弁が正直言って、すごく遠くを回ってくださるので、すとんと来ないかなという部分も、正直言ってあるんですけれども、例えば、こういう形で外に行くときに、ちょっと一緒に動いてもらうとか、今、４５分しか家事援助がないのを６０分に、１回を６０分にして、１カ月に４回、４時間というようなことをやった場合に、自己負担との関係ではどのくらいつきますか。
○佐藤介護保険特命担当課長 保険外サービスの金額につきましては、各事業者が提案をしてくる内容でございますので、一律の金額にはなってございませんが、保険外サービスとして御提供する部分は、全額自己負担となります。
○渡辺くみ子委員 それで、今のお話では、金額的にははっきりしませんでしたけれども、この間の委員会等々の答弁の中でも２，０００円から３，０００円というようなお話をされたと思います。１割負担だと何百円というところが、それはプラス保険外のことをすると何千円かというのが出ると。結論的に言えば、金のある人は受けられるけれども、金がない、払えない人はこれは受けられないと。例えば生活保護をお受けになっている人たちは、これは受けられるのかどうか。
○松田介護保険課長 あくまで介護保険制度を、まず堅持した上で、今回、豊島区のチャレンジとして選択的介護を行っているところでございます。モデル事業ということでございますので、全国のどこにもない、豊島区だけが今、始めようとしている取り組みでございます。今後さまざまなモデル事業の中での課題が見えてきた時点で、介護保険の制度の中でどこまで踏み込めるのか、保険料のアップにつながらないようにはどうすればいいのかということも、時間をかけて検討していくところでございますので、今、必ずしもお金のあるなしでモデル事業の対象者を、私どもは絞り込むというふうな考え方は持ってございません。
○渡辺くみ子委員 提供する側が絞り込まないとおっしゃっても、利用する側は金がなければ利用できないんですよ。結果的には絞り込んでいるんです。
絞り込まない、それから皆さんが、ここに書いてあるとおり、お一人お一人が生きる、その生活の質を高めるとかというんだったら、介護保険制度の中身を、区独自のものをつくって改善すればいいんですよ。何でそれをやらないで選択的介護、こういうような形で持ってくるのか、私は大変ここに対しては疑問を持っています。いかがですか。
○石橋保健福祉部長 今の保険内サービスの提供では、厚労省のガイドライン等がありまして、できないことが大変多いです。先ほど申し上げましたように、例えば、今度新しく新ホールとかができて、ぜひ行ってみたいと思っても、その付き添いは認められていません。それはやはり潤いのある生活と言えないところもあると思います。それを保険内に入れるのであれば、保険料はさらにはね返って高くなるという可能性もございます。
あと、お金がある人しかできない云々という話ですけれども、現行、保険外サービスというのは、制度としてもございます。これに関しましては、全額自己負担ですので、今の保険外サービスと選択的介護はある意味、そんなに違いがないというか、ほぼ同じという状況でございますので、新たに自己負担を求める類型を区がつくるというものではございません。
○渡辺くみ子委員 ちょっと私、話を聞いていて混乱したんですけれども、では、選択的介護の、さっき自己負担とおっしゃいましたから、そういうのはないよというふうに受けとめて、中身を選択するというふうに思っていいんですか。聞き間違えていますか。
○石橋保健福祉部長 そういうことではございませんで、現行の保険外サービスと選択的介護でいうところの組み合わせと、選択的介護の中に入っている保険外サービスが同じで、１０割の自己負担のサービスに入っていると。何が違うかと申しますと、現行の保険外サービスに関しまして、はっきり保険内のサービスと分けて実施しなければなりません。ですから、よく言われるように、家族と全員の分の料理をつくったりとかはできませんので、利用者の方の分をつくって、家族の方の分は、それは今、つくれないという状況です。そういうふうなことを、一緒につくれるようにして、それを、その部分の何％か何かわかりませんけれども、自己負担のサービスとして、全額負担していただくというのが選択的介護ということでございます。
○渡辺くみ子委員 ちょっと聞いていて勘違いをしちゃったんですけれども、結論的には、今の介護保険制度の内容からいくと、実態と合わない不十分なところがたくさんある。でも、そこを拡充すれば、保険料にはね返るとか、それから、実際に介護保険制度の中の対象でない部分まで持つことはできませんと。けれども、希望してお金をきちんと払えば、あなたの生活の質を拡充させるために使えるのは選択的介護ですという、理解をずっとしているんですけれども、合っていますよね。
○佐藤介護保険特命担当課長 委員がおっしゃいますとおり、その選択的介護というのは、保険外と保険内の組み合わせで、保険外は全額自費でございます。
先ほど委員の御発言の中にございました、事業者の方が、今、２０２５年を前にして、非常に不安を感じていると。それは介護事業者が介護報酬の中で事業運営を考えているからでございます。今、この選択的介護の保険外サービスは、介護報酬には影響されない、自分たち事業所の強みを生かした収益を求めるものでございまして、新たな市場の開拓でございます。そういった意味では、低所得の方の影響という意味では、介護保険のサービスが選択的介護によって悪影響を及ぼしてしまっては、これは本当に意味のない、低所得の方に悪い影響を及ぼしてしまうものでございますが、あくまでも新しい市場の開拓であり、これは事業者にとっても、また利用者にとっても新しいチャレンジでございますので、選択的介護というのは、そういった意味では、地域共生社会の新しい都市型の介護モデルというふうに、私どもは考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員 何回も同じことを繰り返しますけれども、要するに、医療機関との関係でいうと、診療報酬外、保険外の医療で、あなた、どっちを選びますかと。こっちは保険が使えないから高いですよと。こっちは保険が使えますけれども、安い、使えるから安い、でも、効果ありませんよ。どっち選びますかと言われているのと同じですよ。金があれば、自分の求める、介護の中身なんか求めます。でも、なければ、選択肢さえ与えられないというのが選択的介護なんておっしゃっていますけれども、私はその中身だと思っています。
それで、ちょっとごめんなさい、区長にお尋ねしたいんですよ。
去年の２月１０日に、区長は国家戦略特区の会議に出ていますよね。このときに小池都知事と同席をされて、豊島区でも、ぜひこれをやるので、きちんと受けとめてほしいというような、御要望を出されていると思うんですけれども、やはり区長がおっしゃっている中身というのも、一つは介護事業、従事者の処遇改善、それから、介護離職は、国として大変大きな問題だと認識しているので、でも、あわせて介護需要に適切な対応をしていくためには、やはりこういう介護保険制度に新たな活路を見出すことが必要であるという。だから、できるだけ早い時期に特区の認定をしてほしいというふうにおっしゃっているんですけれども、結局、ここに書かれているということは、さっきから言っている保険外の介護制度を、全面的に国家戦略特区で進めてほしいという願いが記されているんだろうというふうに思って見ていたんですけれども、そういうのでよろしいんですか。
○高野区長 そのとおりであります。
○渡辺くみ子委員 終わりますけれども、そういう点では、私は国家戦略特区というのは、なかなかできないのかなという思いもありましたけれども、今の段階では、国のほうの部分でも、やはり国家戦略特区に該当させるのがいいのかどうかというのが、まだいろいろ論議をしているというふうにも伺っています。
それから、先ほど来の制度の説明からいえば、やはりお金があって使える人にとってはベターかもしれませんけれども、そうでない人にとっては使えない、そういうためには、やはり必要な介護はきちんと介護保険制度で受けられる、そういう制度の内容に切りかえていくことが、今、大事なんだろうというふうに思っています。そういう点では、この選択的介護、いろいろ考え、いろいろなことをやっていくということは大切だと思いますけれども、やはり区民全体を対象にし切れないだろうというふうに思っています。終わります。
○村上宇一委員長 ありがとうございます。
２回目の発言が終わりました。ほかに発言される方はおられますか。
○渡辺くみ子委員 済みません、後期高齢者の関係です。
これは一言でいいんですけれども、この間、何回か御説明を受けているんですが、保険料はどのくらい上がっていくんでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 これからということは私ども、まだ医療給付の伸びとかですね、いろいろな算定をしなければいけませんので、今後の伸びについて、ちょっと今、お答えできませんけれども、３０年度の保険料率につきましては、２８年、２９年度と比較いたしますと、均等割で９００円の増の４万３，３００円、所得割については、逆に下がりまして、マイナス０．２７ポイント下がります、８．８％という状況でございます。
○渡辺くみ子委員 それで、毎回、取り上げているんですけれども、やはり２９年の途中の経過ですけれども、あれが多いんですよね、差し押さえ件数、１１件。これは同じぐらい滞納者がいる隣接区と比べても、やはり１１件というのは本当に多いなと。ゼロ件というところが２３区中、１２区か１３区だったかな、あるんですよ。
毎回これも言っていますけれども、７５歳以上の方の保険というものは、１日でも、いっときでも受診がおくれたら命にかかわるという、そういう前提で、差し押さえをしない、資格証は発行しないというようなことが、不文律のようにあったと思うんですよね。それがこういう形で、特に平成２８年度は６件でしたけれども、２９年度は１１件です、がばっとふえているんです。それこそ区民に寄り添ったという、そういう医療制度をきちんと提供するという点では、大きな問題があるのではないでしょうか。
○
岡田高齢者医療年金課長 私の立場から申しますと、ほかの区がなぜ差し押さえをしないかということを逆に疑問に思ってございます。
事前に共産党にお示しをしましたが、未納者総数という資料を御提供してございます。６８７人というのが直近の数字でございますが、このうちの４２名が、所得が最高限度額を超えている方で、５．８％の方でございます。先ほど委員がおっしゃられた１１名の方の中には、つい最近、これ差し押さえが終わりまして、未納につきまして、全部終わりましたけれども、あるホテルのスイートルームにお住まいになっていて、身の回りのことを全てホテルの方がやっていらっしゃる、収入も１，０００万円を優に超えている方がいらっしゃいます。そういった方が滞納されているということになりますと、私ども、後期高齢者の方々は、年金などの限られた収入により生活をしていることは、十分私どももわかっております。そういった限られた収入の中から保険料を御負担されている方の御苦労もわかっておりますので、そういった方々が、きちんと納期に間に合った形で保険料をお納めいただいている、そういう状況を踏まえますと、こういった状況を看過することができないわけでございます。また、後期高齢者の医療保険につきましては、７４歳以下の現役世代の方の保険料が全体の８割を占めてございます。こういった方々の世代の中、世代を超えた支え合いということが、もしこういったことを放置しておきますと成り立たなくなってしまう。そうなってきますと、現役世代の方が支えないということになりますと、後期高齢の方々の保険料を御自分たちでお払いくださいという議論になりかねません。そういったことにならないためにも、私どもはきちんと財産調査もし、そういった取り立てなどもできるような方については、きちんと行っているということでございます。そういった私どもの努力ということも十分御理解をいただきたいというふうに思っています。
○渡辺くみ子委員 以前もそういう御答弁を、ほかの課長から伺ったことがあります。おうちにプールがあって、そういう人たちが払わないんだよと。今、多分おっしゃった、具体的な事例というのは、何件かですよね、きっと。１件か、２件か、３件かわかりませんけれども。そういう部分に関しては、きちんと調査をして、今のような形で、何を対策としてとればいいかというのを考えればいいと思うんです。
それから、もう一つは、何回も働きかけをしても来ないと、ほっぽられると、結果的には差し押さえにならざるを得ないというケースは、国保のほうでも伺っています。では、もう一つ、何で来ないかというのを、私は考えていただきたいんです。行くときには、１，０００円でも、２，０００円でも、３，０００円でも金を持っていかない限り、行かれないと。何カ月間据え置きで、では、いついつ払うからと、そういう相談というのはなかなか乗ってもらえなかったというようなお話も聞いたことがあります。これは後期高齢者ではなくて国保です。要は、やはり客観的に見て、だめなものはきちんと指摘をしていただいて構わないんです。けれども、同時に、その方が本当に置かれている状況がどうなのか。そこのところから、自立して保険料も払うようになるためには何が必要なのかとか、そういうような視点を私は持つ必要があるのではないかというふうに思います。甘いよというお顔をされていますし、現場の御苦労というのはきっと想像がつかないんだろうと思います。でも、やはりちょっとという気持ちは、正直言ってありますし、目黒区は、３５件出しているというんで、大変多いなと思います。でも、圧倒的な区が、やはり出してないんですよ。そこら辺が、どうして豊島区はという思いも、正直言ってあります。
ということで終わります。
○村上宇一委員長 お疲れさまです。
○佐藤区民部長 国保も含めまして御意見ございましたので、公租公課の徴収の部門を担当している者として、少し御答弁申し上げたいと思いますが、私どもも先ほど来の御質問の中で、きちんと生活実態を捉えながら対応していく、生活再建という視点も持ちながら捉えて対応していくことは重要だということを気づいておりますし、そういった対策も進めていこう、というふうに進めております。しかしながら、一方で、私ども、公租公課に関しましては、当然にいただくべきということを法律で定められている立場でもございまして、そういった努力を怠る場合には、たしか、懈怠という法律用語だったと思いますけれども、怠慢であるということで、裁判で負けるといったような事案も生じているわけでございまして、私どもは区民の皆様に寄り添う気持ちも持ちながら、きちんといただくものはいただくということは、双方をやっていく立場でございますので、御理解いただきたいと思います。
○村上宇一委員長 お疲れさまです。
○渡辺くみ子委員 済みません。やめたいと思うんですけどね、おっしゃっていることはよくわかります。でも、もう一つ、国保にしても、この行政が全面にかかわっている保険制度というのは、基本的には社会保障の部分という、そういうあり方はすごく大きいと思うんですよ。だからこそ、きちんと払える人からきちんと受け取っていただくというのは当たり前だと。同時に、すごく困っているんですと、困っているときに相談に来てください。とにかくお話をしましょうという、では、行きますという、その流れが、今、正直言って、ちょっとなかなか大変かなという声は耳に入っていますので、そういう点では、引き続きの御努力というか、対応をしていただきたいということをお願いして、本当に終わります。
○村上宇一委員長 お疲れさまです。
以上で本日の審査を終わります。
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○村上宇一委員長 次回の委員会は、３月１５日木曜日、午前１０時から、全部の補足質疑を行います。
以上で本日の予算特別委員会を閉会いたします。
午後３時１９分閉会...