杉並区議会 2018-02-27
平成３０年 ２月２７日道路交通対策特別委員会−02月27日-01号
平成３０年 ２月２７日
道路交通対策特別委員会−02月27日-01号平成３０年 ２月２７日
道路交通対策特別委員会
目 次
委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… ３
報告聴取
(1) 外環道の
進捗状況について ……………………………………………………… ３
(2)
交通事故の状況について ………………………………………………………… ４
(3) 自転車の
利用状況調査結果について …………………………………………… ４
閉会中の陳情審査について ………………………………………………………………３６
道路交通対策特別委員会記録
日 時 平成３０年２月２７日（火） 午前９時５９分 〜 午前１１時５５分
場 所 第３・４委員会室
出席委員
（１２名） 委 員 長 松 浦 芳 子 副委員長 けしば 誠 一
委 員 松 尾 ゆ り 委 員 奥 田 雅 子
委 員 小 林 ゆ み 委 員 山 本 あけみ
委 員 大和田 伸 委 員 山 田 耕 平
委 員 北 明 範 委 員 浅 井 くにお
委 員 島 田 敏 光 委 員 はなし 俊 郎
欠席委員 （なし）
委員外出席 （なし）
出席説明員 都市整備部長 渡 辺 幸 一
まちづくり担当部長
松 平 健 輔
土木担当部長 吉 野 稔
都市計画課長 井 上 純 良
調整担当課長都市整備部副参事
まちづくり推進課長
(鉄道立体担当) 河 原 聡
山 川 浩
都市再生担当課長花 岡 雅 博
土木管理課長 緒 方 康 男
土木計画課長 友 金 幸 浩
交通対策課長 星 野 剛 志
事務局職員 事務局次長事務取扱 議事係長 蓑 輪 悦 男
区議会事務局参事
植 田 敏 郎
担当書記 新 谷 広 隆
会議に付した事件
所管事項調査
１ 報告聴取
(1) 外環道の
進捗状況について
(2)
交通事故の状況について
(3) 自転車の
利用状況調査結果について
閉会中の陳情審査について………………………………………………………継続審査
（午前 ９時５９分 開会）
○
松浦芳子 委員長 ただいまから
道路交通対策特別委員会を開会いたします。
傍聴人の方より撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。
《
委員会記録署名委員の指名》
○
松浦芳子 委員長 本日の
委員会記録署名委員は、私のほか、
大和田伸委員を御指名しますので、よろしくお願いいたします。
《報告聴取》
○
松浦芳子 委員長 これより３件の報告を聴取いたします。
質疑は、報告事項を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
それでは、報告をお願いいたします。
(1) 外環道の
進捗状況について
◎
調整担当課長 私からは、外環道の
進捗状況について御説明いたします。
表紙の１でございますが、外環道の
進捗状況でございます。
記載のとおり、
東名ジャンクションにおいては、
本線シールドマシン発進のための各工事及び設備機器の投入・組み立てを、
中央ジャンクションでは
ランプシールドの
立て坑工事及びランプ橋の工事の実施、また
大泉ジャンクションでは、
本線シールドマシン発進のための
立て坑工事が完成し、
ランプ橋工事等を実施しているところでございます。
さらに、
用地取得状況でございますが、平成29年12月末時点の
面積ベースとして、全体で
用地買収部は91％、
地上権取得部は74％、取得、設定されている状況でございます。
次に、２、
外環オープンハウス開催概要でございます。
開催日時は平成30年２月１日木曜日から５日月曜日まで、６区市７会場で行われ、来場者は474名でございました。杉並区では２月３日土曜日に
井荻小学校で実施され、77名の参加がございました。
オープンハウス全体で、主な内容は、
本線シールド工事や現在の
進捗状況、主な意見としては、外環の事業概要や現在の
進捗状況や
本線トンネル工事、家屋調査を初めとするものでございました。
最後に、添付資料といたしまして、資料１、ごらんください。
外環道工事の
進捗状況をあらわした写真。次、資料２と３は、今回の
オープンハウスで展示されたパネルの一部でございます。戻っていただきまして、資料２は「用地取得および
埋蔵文化財調査の状況」でございます。
次に、資料３の１枚目をごらんください。これは「
工事状況の
お知らせ方法について」でございまして、その
お知らせ方法を記載したもの。おめくりください。２枚目は「
本線トンネル工事の
進捗状況のお知らせについて」でございまして、
シールドマシンの現況位置をお知らせする方法。
３枚目をお開きください。「
本線トンネル地上部にお住まいの皆さまへ」でございまして、緊急時の対応についてのお知らせを御案内したものでございます。
私からは以上でございます。
(2)
交通事故の状況について
(3) 自転車の
利用状況調査結果について
◎
交通対策課長 私からは、
交通事故の状況についてと自転車の
利用状況調査結果についての２件を、続けて御報告いたします。
まずは、
交通事故の状況につきましての御報告です。Ａ４の両面刷りの資料でございます。
区内の
交通事故件数、自転車の事故、高齢者の事故など、５年間の推移を表にまとめてありますので、表のほうをごらんください。
まず、表の１段目、区内の
交通事故は確実に減少してございます。５年間で551件減少しております。また、２段目、自転車の関与事故につきましても、昨年の471件、都内でワースト４位だったのですが、確実に減少し、29年は46件減少で425件。まだまだ決してよい順位ではございませんが、都内で６位となりました。しかしながら、
交通事故においての自転車が関与した割合は約35％、相変わらず都内の関与率も高い状況が続いております。下から２段目は高齢者の
交通事故件数でございます。ここ数年は400件付近で推移しておりますが、高齢者の事故は重傷化しやすく、区内の死亡者７名のうち５名が65歳以上の高齢者でした。
裏面をごらんください。上段の
折れ線グラフは、ただいま御説明いたしました区内の
交通事故件数、
自転車関与事故件数、高齢者の
事故件数の５年間の推移をグラフ化したものです。中段のグラフは、ここ数年、杉並区の
自転車関与の事故率が都内の平均を上回っている状況を示したものでございます。下段の棒グラフは、杉並区内の年代別の
事故件数をあらわしたものです。
続きまして、
自転車利用状況調査結果について御報告いたします。
第２回定例会の当委員会におきまして、
子供用ヘルメットの普及率についての御質問をいただきました。先ほど御報告しましたとおり、成人層の事故が杉並区は多いこともありまして、区立の保育園36園の
園児保護者3,345人に対し、自転車の
利用状況や意識調査を実施いたしました。
資料といたしまして、
アンケート用紙をつけてございます。資料２に
アンケートの結果をまとめておりますので、資料２のほうをごらんください。
アンケートの回答者は
区立保育園36園で1,926人、回収率は約56％でございます。
問１では、通園での自転車の利用率、75％の方が自転車で送迎をしております。その下の２つの円グラフ、左側が子供、右側が保護者の
ヘルメット着用率です。23％のお子様、99％の保護者が
ヘルメットを着用していないという状況でございます。
裏面をごらんください。問２では、自転車の
通行ルールなど、どの程度浸透しているかを聞いた結果でございます。
最後の問３でございますが、自転車の使用時に危険を感じることがあるのかを聞いたものでございます。主な意見としましては、子供を乗せて車道を走行するとき、また、逆走の自転車、音楽や携帯のながら運転の自転車とぶつかったなどの意見が寄せられております。
私からは以上でございます。
○
松浦芳子 委員長 これより質疑に入ります。
質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。
◆
浅井くにお 委員 私からは２点お話をします。１点は質問ということにならないですけれども。
外環道の
進捗状況の報告を今いただきましたけれども、その前さかのぼること去年の12月18日に、お願いしまして、外環の
中央ジャンクションと大泉、委員長のお計らいと区役所の手続で視察をさせていただきまして、本当にありがとうございます。そういう中での報告ということで、こうだなという形で拝見いたしました。
１点だけ、
青梅街道インターの
埋蔵文化財はゼロ％というふうになっていますけれども、あの地域で
埋蔵文化財があるのかないのか、それだけちょっと確認。
◎
調整担当課長 現在のところ、これは
埋蔵文化財調査進捗率でございますので、まだ調査が進んでいないということでございまして、調査した結果、
埋蔵文化財の有無が出てくるのかなと認識してございます。
◆
浅井くにお 委員 一般的に
埋蔵文化財はこの辺にあるだろうというエリアが示されているかと思います。微妙に区外であったりすることもあるんだろうけれども、もうちょっと東側はありそうですけれども、あの辺はあるのかなと思いまして、もう一度確認ですけれども、その辺の、地図じゃないですが、
埋蔵文化財の位置図みたいのがあると思いますけれども、いかがなんでしょう。
◎
調整担当課長 委員御指摘のような
埋蔵文化財の包蔵図ですか、そういうものを参考にして調査されていくと思います。今即答はしにくいんですけれども、私のほうでは把握してないところでございます。
◆
浅井くにお 委員 じゃ、今じゃなくてもいいですので、終わってからでもいいですので、調べて、教えていただければなというふうに思います。
それから、
交通事故の状況と
自転車利用状況調査結果、この２つの報告をいただきました。保育園の送迎の関係の
アンケート調査をされたというようなことですが、私は大体自転車で区内を移動していて、いつぞや法律が変わって、資料２の問２の、自転車は車道原則で歩道は例外というふうになっていますけれども、そういう意味で、昨年ですか、区道にもマーキングをしたりして、左側通行みたいな話が出ています。
日本全国押しなべていえば、法律なりで規定をされている通行の方法がいいんだろうというふうに思いますけれども、杉並のような大都市では、子供さんを例えば前に後ろに乗せて
青梅街道の車道を走るというのは、私は自殺行為かなと。私自身も、昔になりますけれども、
青梅街道の車道を走っていて、警察の方に歩道に上がれと。仕組みが変わったから、今度は車道を走行しろと、そういう話になっているんだろうと思いますけれども、いまだに私は、車道を走るのは、先ほど言いましたように大変危険だなというようなことから、歩道を注意しながら走らせていただいています。
そういう中で、私が区内を移動する中で、保育園の話ですけれども、確かに、お子さんを乗せて、またおろしてから、
電動自転車で奥様たちが物すごいスピードで走っている。こういうことを、できたら運転の指導といいますか、そういうものを少し徹底しないと、自転車と自動車との事故、自転車と自転車の事故というのは減っていかないだろうと。あわせて、逆に言うと、かなりの成人になってからのこういうルールですよとか指導とかいうのはなかなか身につかないかもしれないので、子供さんに、小学校とか早い段階から徹底的に自転車の乗り方を、どちらかといえば安全にという面の乗り方を徹底するような機会を今後、正直いえば予算はそんなにかからないだろうと思いますので、徹底的に教えてあげる機会をいっぱいつくってもらえればなと思います。
長くなりましたけれども、その辺のお考えをちょっとお聞きします。
◎
交通対策課長 委員御指摘のとおりだというふうに考えております。特に杉並区は、先ほどの資料でもお出ししましたが、成人層の事故が多いというところではあるのですが、この方々に
交通ルールを知っていただくチャンスというのが非常に少ないのが課題だというふうに捉えております。今現在行っているのは、まず保育園の先生たちに間接的に──保護者の方、集まってくださいと言ってもなかなか難しいので、送り迎えの機会を捉えて先生たちからお話をしてもらえるようなということも１つはやっております。ただ、それでもなかなかこの辺のお話が伝わらないというのが非常に歯がゆいといいますか、難しいところだと思います。なので、委員御指摘のとおり、あらゆる機会を捉えて、そういう機会をふやしていくようなことを今後も考えてまいりたいと思っております。
◆
浅井くにお 委員 よろしくお願いします。とにかく事故を減らすということがとても大事な話だろうと思います。特に杉並のように、交通量も多いし、自転車もかなり多いなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◆
島田敏光 委員 私のほうからは、
交通事故の状況について。
この資料の裏面ですけれども、素朴な疑問なんですが、一番下の棒グラフ、これは30代、40代、50代が10歳刻みで、あとがみんな５歳刻みで、特に高校生の横にある「中卒〜19」という、これはいわゆる10代の社会人ということだと思うんですけれども、それからもう一つ、一番右の「その他」、年齢でその他というのはどういうことだと思うんですが、区切りが５年ごとのところと10年があって棒グラフにするのはおかしいんじゃないかというのが１つと、その辺ちょっと御説明いただければと思います。
◎
交通対策課長 済みません、ちょっと気づきませんで。この数値自体が、警察のほうからいただいているものを使ってございます。「中卒〜19」というのも、これは警察のほうの資料の間違いですね。「高卒〜19」の間違いだと思います。
あとこの刻みも、そのまま使ったので、確かに御指摘のとおり、５年と10年のを一緒のグラフにするのは全くそのとおりだと思います。ちょっと考えが足りなかったなと反省しております。
「その他」につきましても、済みません、ちゃんとした答えが、年齢不詳なのか、その辺ちょっとはっきりと、今度確認しておきたいと思います。今の時点ではちゃんとしたお答えができません。
◆
島田敏光 委員 例えば、「20〜24」と「25〜29」を足すと348になりますけれども、これだってかなりの数で、最初から30代から50代が多いよと誘導しているような感じもするんですけれども、何か意図があるのか、その辺よく聞いておいてください。
それから、これをつくった意味がよくわからないんですけれども、例えば事故原因がどういうものが多いかとか、事故の時間帯、いつが多いとか、そういったことで、その上で、じゃ、どう防いでいくのかとか指導していくのかということに持っていかないと、つくった意味がないと思うんですよね。そうなると、このＡ４表裏を見ても、ああ、そうかで終わっちゃうという状況なんですけれども、もうちょっと前向きに対策が立てられるような資料はつくれないのか、どうでしょう。
◎
交通対策課長 今回このような形になってしまいましたが、委員御指摘のような形で資料をつくるように心がけたいと存じます。
◆
島田敏光 委員 この棒グラフで誘導したように、今度はいわゆる
子育て世代に
アンケートを行ったと。
アンケート結果、ちょっと愕然とするんですけれども、こんなにルール知らないのかということなんですが、ただ、一番最後の危険を感じたというところでちゃんと書いてあるのが非常にいいと思うんですね。こういうのを前の資料に見つけられないという点では、非常に残念かなというふうに思います。
先ほどもおっしゃっていましたけれども、特に成人の人たちには、
交通ルールとか、こういった指導といいますか啓発がなかなかできない。でも、一番事故の多い人たち。何か工夫できないですかね。
◎
交通対策課長 ふだん、会を開くのですが、ほとんど来てくれないという状況が続いております。今年度行ったのは、すぎ
なみフェスタ、あそこはかなり人が集まるので、その場でもこういった
交通ルールのお話をさせていただきました。今後も休日のそういうイベントなどを使っての啓発というのも考えていきたいなというふうに思っております。
◆
島田敏光 委員 自転車にも車にも私乗りますので、特に車に乗っていると、右側通行のチャリンコが非常に怖くて、子供を乗せていれば、これが一番危ないよという話はするんですけれども、いろいろ機会を捉えてやっていただきたいと思います。
それと、
自転車通行空間整備状況箇所図、資料の３ですね、
警視庁施工と区の施工がありますが、ペインティングしたり、
青梅街道なんかは白い矢印がついていますけれども、この道路はできるという施工条件みたいなもの、要するにペイントできるという条件みたいなのはあるんですか。
◎
交通対策課長 できるできないというような基準はないのですが、杉並区の
自転車ネットワーク計画の中で整備形態の標準図というものを示してございます。幅員５メーターでしたり６メーターでしたりという標準のものがあるのですが、これ以下のものについては、できないということはないと思うのですが、市街地のほとんど交通量の少ないところにやるのが有効かどうかというところもありますので、基本的には交通量の多い幅員の広い道というふうに考えてございます。
◆
島田敏光 委員
警視庁施工のほうですけれども、環７はなっていますが、環８がなっていないんですけれども、何か理由はあるんでしょうか。
◎
交通対策課長 こちらの資料３は２月現在の状況でございまして、この後、環８のほうは施工予定というようなことは聞いてございます。
◆
島田敏光 委員 区の施工のほうで、若干北側の、二高通りから南へ来る、これは八幡通りの北側ということでいいんでしょうか。これ、さっきも通ってきたんですけれども、こういうペインティングは特にないんですけれども、これはどういうことなんでしょう。
◎
交通対策課長 これは今現在施工中ということなので、完成というわけではないんですけれども、今年度の工事の中に入って、今まさに工事期間中ということでございます。
◆
島田敏光 委員 ここは双方向の道路で、そんなに広いわけでもなく、一番北には
天沼小学校があるし、要するに、歩道があって、その内側にグリーンの、安全地帯というのかな、ここをちゃんと歩けば安全よという、その外側に
自転車レーンをつくると、ただでさえ車がすれ違うのに大変、ぎりぎりですれ違うような道なんです。こういうところでも、これからもっと進めていくという計画があるみたいですけれども、やるんでしょうか。
◎
交通対策課長 自転車ネットワーク計画の中で、課題のある路線で、さらに事故等、いろいろな要件をもとに選んだところでございます。委員御指摘のとおり、あの路線は、路側帯の中が緑色になっていたり、さらにその外側、車道部分にナビラインをつけてすれ違えるのかという御指摘、確かにあると思います。ただ、これは自転車の専用のレーンをつくっているというわけではなくて、自転車を誘導する、左側を走るんですよというサインの意味もございますので、そういったものも含めて啓発といいますか、自転車はこちら側を走ってくださいよ、逆に言うと、ドライバーのほうには、自転車がここを走るので気をつけてくださいよというような意味も含んでいるものと認識してございます。
◆
島田敏光 委員 そういう意味合いを強くするのであれば、もっともっとできるでしょう。だって、右側を走っている人はいっぱいいるんだから。きちっと考え方を決めてやらないと、中途半端に終わっちゃうかなという感じがするんですけれども。
◎
交通対策課長 まずは、
自転車ネットワーク計画の中で優先的に整備する路線を選んでおります。これを５年間でやろうという計画でございます。その後につきましては、また改めて計画のほうを見直していくということになると思います。
◆
山本あけみ 委員 引き続き、
交通事故の状況について先にお尋ねをいたします。
私も島田委員と同じような思いを持ったわけなんですけれども、まず状況を把握することは大変大事なんですけれども、ここから何を読み取って、どう対策に生かしていくのかというのがなかなか見えないなと思いながら拝見していたんです。
まず、区内の全
交通事故件数が減っているのはどういう理由によるものと考えているのかということと、区内の死亡者数７人ということで、これの内訳を教えてください。
◎
交通対策課長 区内の
交通事故の減少の原因を特定するのはなかなか難しいです。自動車の総数が全国的に減っているというのももちろんですし、我々が行っている
交通対策の取り組みが効果が出ているというのも１つだと。我々といいますか、もちろん
交通安全協会ですとか地元の方々、さまざまな形で啓発活動などを行っているというところの効果のあらわれということも感じております。
死亡事故につきましては、昨年と同様７名ということなんですが、内訳としましては、65歳以上が５名、50代が１名、60から64歳が１名という内訳になってございます。
◆
山本あけみ 委員 数の内訳を今伺ったわけなんですが、例えば、大きな道路での事故だったのか、夕方見づらいところでの事故だったのか、子供さんを乗せているための事故だったのか、そういうような分析は行っているんでしょうか。
◎
交通対策課長 区のほうに届いている情報としましては、そこまでの詳しい情報はいただいておりません。
◆
山本あけみ 委員 どこまでの情報をもらえるのかというのは私も不案内なところがあるわけなんですが、とはいえ、区内で７人の方が亡くなっているということの分析をきちっとしていただくことは重要だと思います。
先ほど、全体の数が減っているということの理由も幾つかあるだろうということなんですが、携わっている、啓発活動に参加をしてくださっている方だとか警察の御意見だとか、そういうことをきちっと集約して、なぜこういう形で減ってきたのかということをまず把握することが大事なんじゃないかなと思います。
あとは、例えば
区内死亡者数、ゼロが一番いいわけなんですが、対策をしていてもこれだけの数の方が亡くなっているという現実を、例えば同じ箇所で同じような事故で亡くなっている、これは大変重要なことなんだと思います。それは道路の構造が悪いのか、見通しが悪くても対策がないのか、事故は誘引されてしまうような場合もあるんだと思うんですよね。そういったことを、数だけではなくて、そこから見えるものをきちっと追っていってもらいたいなという要望です。
そこで、１つの対策として、区立の保育園に通っていらっしゃる保護者に
アンケートをとったということだと思うんですが、まず、なぜ対象者を保育園の
園児保護者に絞ったのか。
◎
交通対策課長 今年度は、子供がどれくらい
ヘルメットを着けているのか、この数を把握したかったというのがまず第一です。それで、保育課のほうと連携しまして
アンケートをやっていったということです。
◆
山本あけみ 委員 私も区議で
アンケートとか拝見する機会が多いんですけれども、表題のつけ方がなかなか難しいんじゃないかなと思います。「自転車の
利用状況調査結果」、これは随分大きな題目になっているんですが、内容は
ヘルメットの着用を把握したいということであるならば、もう少し表題のつけ方をわかりやすくというか、内容を反映するもの。
ヘルメットの装着状況を把握することが対策につながるということでやっていらっしゃるんだろうと思うんですが、ほかにもきっと対策が考えられているんだと思います。幾つかあるんだと思います。それも着手していけるように、これだと、これで終わりなのかな、全部利用調査してくれたのかなというふうに思って中を拝見したんですが、ポイントはお子さんの
ヘルメットだということでしたので、もう少し追求型というか、原因をしっかりと把握して対策を──私も同じように自転車でも車でも歩行者でも通行するんですけれども、同じようなところで同じようなことで冷やっとすることが多いんですよね。ですから、それは構造上の問題なんだろうと。信号の位置だとか、一方通行からの見え方だとか、一方通行出口からの見通しだとか、そんなようなことにも対策がつながってくると思いますので、お願いします。
あと１点なんですが、最後、自転車に関して、対策で、杉並区の自転車通行空間整備状況のところで、ブルーのラインを引いているところなんですが、先日も、大雪が降ったときなんかも思うんですけれども、引いてみるとこの上がちょっと滑りやすいのかなという危惧もあるんですが、そういったお声は届いていないでしょうか。
◎
交通対策課長 一応滑りどめの加工がされているので、今のところ滑りやすいというような苦情などは届いてございません。
◆
山本あけみ 委員 ちょっとそういったお声も聞いているものですから、注意をしていただきたいなと思います。
次に、外環なんですが、報告を拝見いたしまして、これも外環道の工事の
進捗状況なんですよね。ですから、私たち、区議会議員として区民のお声を区政に届けるということで、区民の方々がどれくらい現状を把握して、御心配なくこの工事を見守ってくださっているかというのが一番関心というか、基本的にそこの部分をあわせて御報告してもらいたいと思っているんですが、そのあたり、いかがでしょうか。
◎
調整担当課長 地域の皆様、区民の皆様のお声をどれほどここで御報告できるかという課題というか研究材料がございますので、そのお声は受けとめさせていただきたいと思っております。
◆
山本あけみ 委員 お声をいただくためには、しっかりとした周知が必要なんだと思っています。今回資料３としてつけていただいた、「東京外環プロジェクト」と右下に入っている書類なんですが、これはどういったタイミングでどういった方たちを対象にして配られたものなのか。
◎
調整担当課長 これは、
オープンハウスで掲示されたものを、区がデータで入手したものをここで御報告差し上げているものでございます。一部でございます。
◆
山本あけみ 委員 区議用ということでしたので、連絡先が入っていないのはそういうことだなと思ったんですが、では、
オープンハウスというのは杉並区民の方は自由に行けるようなところなんでしょうか。
◎
調整担当課長 場所が井荻小ということになってございますが、区民の皆様どなたでも来場していただけるような体裁になってございます。
◆
山本あけみ 委員 先日私たちが見せていただいた、工事現場に近いようなところで開催されている
オープンハウスですか、私たちが先日視察をさせていただいたところも大変充実した内容で、情報が詰まっていて全体が見渡せると思ったんですが、それに関しては区民の方は自由に行けるんでしょうか。
◎
調整担当課長 まず、
オープンハウスの形態でございますが、沿線６区市に、地域のところに点在してブースを半日開くということで、そこはいつでも来場していただけるということでございます。
この前の工事現場につきましては、工事の
進捗状況、あと危険な、工事現場でございますので、なかなか自由には入れないかなという感触でございます。
◆
山本あけみ 委員 工事現場ですので、危険もあるので、自由にというわけにはいかないと思うんですが、そういう機会があればなというふうに要望しておきます。
あと１点、これまでずっと他自治体の議会でも取り上げていました緊急避難計画に関しての進捗はどういうふうになっていますでしょうか。
◎
調整担当課長 これは本会議でも御答弁しております。国の正式な回答というか伺っているところは、本格掘進が始まるまでには策定するというものを一貫して受けてございます。
なお、私が常々国等と調整等の感触では、あくまで私の感触、推察でございますが、どうももっと深度化したもの、実効性のあるものをつくるべく、学識経験者など、あと専門家の御意見を聞き、今慎重に作業を進めているというような感触は受けてございます。
◆
山本あけみ 委員 少し安心しました。私も、緊急避難計画と言葉では言いますけれども、どこまでの想定でどこまでの責任の範囲で、その中で区が何を担うのかという部分も見えないまま、緊急避難計画は必要だろうという視点で御質問をしているところです。この進捗なども御報告いただければなというふうに思いました。
◎
都市整備部長 今の外環道の話なんですけれども、今山川のほうが御答弁したとおりでございまして、私もこの間本会議で、外環道本線の工事については地元の関係者の方々の御協力をいただいている、そういう前提で、せっかく御協力をいただいているのに、少しでも不安とか御心配があってはいけない、それはあるべきことではないということで、この間、国にも強くその都度お話を申し上げてきたという経過もございます。また、山川もその都度、そういった話があるとすぐにコンタクトをとって相手方に強く話をしてきた、そういった中で一定の信頼関係も築かれてきたというふうに私どもとしては思っています。その結果、今御答弁申し上げたように、国もそういった区民の皆様の声というのをしっかり受けとめてしっかりとした対応をとる、そのような感触も得ておりますので、そういったことを信頼しながら進めていきたいと思います。
それから、先ほど来、交通安全対策の話もいただきまして、島田委員からもるる御指摘をいただいて、私も非常に重く受けとめておりました。特に一番気になったのが、私自身も実は一方通行の裏道などで、自転車が左を走らなきゃいけない、そういったことが自分自身しっかり認識できていたか、そのようなことをちょっと自問自答したところなんですが、交通安全対策は全ての区民の方の安全・安心に直結する話ですので、しっかりほかの施策と同様、あるいはそれ以上に取り組まなきゃいけない。きょうはまだ資料的には、その前段として、現状という御報告にとどまってしまったんですが、今の山本委員あるいは先ほどの島田委員からのお話もしっかり受けとめて、では、区としてそういった重い任務をどうやって果たしていくのかということをしっかりこれから考えていきたいというふうに思っています。
◆奥田雅子 委員 私からは外環道のことについてお伺いしていきたいと思います。
今の委員からもありましたことにちょっと関連して、工事の現場はなかなか区民が自由に見学ということは想定されてないということでしたけれども、
大泉ジャンクションを見学したときに、モデルルームのようなものができていたと思うんですが、あそこはどうなんでしょう。ぱっと行って、予約なく行って説明を受けたりとかすることができるような、そういう場なんでしょうか。
◎
調整担当課長 当方からもそのようなことを確認いたしましたが、アポなしというのは難しいようでございます。（「アポがあれば」と呼ぶ者あり）それは一度外環事務所のほうに聞いてお答えしたいと思います。
◆奥田雅子 委員 あれは、
シールドマシンのモデルが展示してあったり、そういうのもイメージがすごくつくと思うので、より多くの人に見ていただくようにしたほうがいいかと思いますので、ぜひその辺確認して、区民の方も自由に見られるように要請していただきたいと思います。
きょうは、
オープンハウスでのやりとりについて触れていきたいんですが、その前に、岡山の倉敷海底トンネルの工事事故の問題について少し触れたいと思います。調布での
オープンハウスの会場で、そこでの質問で判明した倉敷海底トンネル事故の国土交通省の報告書についての質問なんです。
これまで、少しさかのぼりますが2012年２月の事故発生以降、
道路交通対策特別委員会でも何度かこの事故に関する質疑が行われてきて、事故の翌年の３月に国交省が発表した「中間とりまとめ」に沿った答弁が繰り返されてきました。そして、いまだ原因を解明中ということでした。ところが、国交省が2014年３月に報告書を発表していまして、また、労働安全衛生総研の調査報告書が同年の６月に出ていたということがわかりました。区はこのことを認識なさっていたのでしょうか。
◎
調整担当課長 当時といたしましては、倉敷の事故が発生し、原因を解明しているということは把握はしてございました。
◆奥田雅子 委員 2015年の第４回定例会で、この倉敷トンネルの事故原因が解明されたのかと、我が会派の議員が質問したんですが、区の答弁は目下解明中ということで、今御答弁があったとおりだと思うんですが、じゃ、この時点ではこの報告書の内容については認識してなかったということなんでしょうか。
◎
調整担当課長 先ほども御答弁いたしましたが、それを含めて、当時の御答弁の趣旨は、シールドトンネル施工技術安全向上協議会において、別の会議体がございまして、そこで引き続き検証しているという旨の答弁でございました。
◆奥田雅子 委員 その後、2016年12月にこの委員会で、2017年の２月、12月にも質問したんですね、同じような回答だったということで。2016年の６月にはまたさらに厚労省の報告書が出されていたわけですが、それに対しても区は認識をしていたのかどうか、確認します。
◎
調整担当課長 2016年12月の委員会におきましては、倉敷トンネル工事のうちの管理値の設定に関しまして、2017年２月には、倉敷トンネル工事の事例を踏まえて慎重に工事を行うこと、また同年12月においては、厚労省の提言を受け慎重に工事を進める旨の答弁をさせていただいたものでございます。
◆奥田雅子 委員 先ほど申し上げました2014年６月の労働安全衛生総研の調査報告書によりますと、2000年に設計され建設された第一パイプラインと事故を起こした第二パイプランの顕著な違いが示されています。第一パイプラインに比べて安価になっていたということなんですが、セグメントの幅広化、それから薄肉化による工期短縮やコストダウンの傾向があったことを指摘されています。セグメントの設計に標準からの逸脱があったことも指摘されており、設計段階でコスト削減のために明らかに手抜きが行われたことが示されています。これが明らかになっていれば、刑事告訴された裁判の結果も変わっていたと考えられますが、このような事故の反省が国からも説明されていないことから、こういうことでは外環工事にも不安を住民の皆さんが抱くのは当然と考えるんですが、区の見解を求めます。
◎
調整担当課長 2014年６月の労働安全衛生総研の調査報告書では、倉敷海底トンネル工事事故の推定事故原因が設計時や施工時などに分けて記載されていると、大まかに私どもは把握してございます。また、その後の事実関係につきましては、今後国に伺ってまいりたいと存じ上げます。
◆奥田雅子 委員 ぜひまた、わかりましたら情報を共有させていただきたいと思います。
じゃ、
オープンハウスでのやりとりについて少し伺ってまいります。
まず、工期についてですが、
オープンハウスの冒頭で、外環プロジェクトの工事の全体工程が住民の方々から質問されました。工事の
進捗状況は、東名で立て坑から200メートル進み、後続設備の作業が進み、大泉でも、地盤の弱さからおくれていた立て坑が完成し、シールドを乗せる架台の補強を行うなど、順調に進んでいることがわかりました。私たちも視察でそういったところを確認してきたところですけれども、それにもかかわらず、全工程も、発進予定も、発進後のスピードや杉並に到達する予定も示せないということでした。なぜでしょうか。
◎
調整担当課長 外環事業の全体工程及び
大泉ジャンクションにおける発進の時期につきましては未定と伺っております。
また、区内到達時期につきましては、本会議でも御答弁したとおり、昨年２月の説明会におきまして、本格掘進からおおよそ２年後に、杉並の南端、井の頭線付近に到達すると伺っているところでございます。
◆奥田雅子 委員 その工期について、我が会派の議員が先日一般質問でもして、国に求めるということでしたが、今のことがその回答の内容というふうに認識してよろしいでしょうか。
◎
調整担当課長 現時点ではこのような御答弁となってございます。
◆奥田雅子 委員 工期や予算がいつ固まるのかの質問には、2019年度中というようなお答えでありました。シールドもほぼ発進する時期であって、そこで明確になると認識してよろしいでしょうか。
◎
調整担当課長 外環工事の工期の確定時期については未定と伺ってございます。今後さらにきめ細かく伺ってまいりたいと思います。
◆奥田雅子 委員 自治体の建設工事では、工期が１年延びたら、繰越明許などの手続を要して議論になるわけですが、国の大型道路建設工事は、何年延びようと、工事費の当初の計画をどれだけ超えても、国も事業者も責任をとらないで幾らでも請求できるのかどうか、契約はどのように定められているのか、伺います。
◎
調整担当課長 この件につきましては、国及び事業者からは、事業費や契約の変更を行う際には、おのおのの手続と規則がありまして、それに基づき変更を行っていると伺ってございます。
◆奥田雅子 委員 少し話題を変えますけれども、きょうの報告にもありました用地取得の状況です。件数ベースでは、東名が85％、中央91％、大泉97％とあります。
青梅街道インターは10％で、
面積ベースでも14％。その理由について改めて伺うのと、これでインターができる見通しがあるのかどうか、確認します。
◎
調整担当課長 青梅街道の用地取得につきましては、以前から御答弁しておりますが、なかなか地元の御理解が得られないと認識してございます。
青梅街道インターの今後の進捗につきましては、国等は、地道に御理解を得るようにというふうには伺ってございます。
◆奥田雅子 委員 次に、避難計画について伺いますが、緊急時の避難計画について、策定するまでは本格発進はしないと約束したことは重要でありました。その上で、避難計画は今年度３月末までに出されると住民は認識しているんです。
オープンハウスでの国の答えではその点が曖昧で、先ほども関連の質問がございましたけれども、
オープンハウスで示された「
本線トンネル地上部にお住まいの皆さまへ」という、きょうの資料にも入っていますが、そういったお知らせが国の避難計画の最終案なのかどうか、区の認識を確認いたします。
◎
調整担当課長 委員御指摘のとおり、きょうつけました資料も、避難計画に関するものと認識してございます。今後も、より実効性のある対応を図るべく、国及び事業者と調整してまいりたいと存じ上げます。
◆奥田雅子 委員 危険の予兆をどのように把握するのかの質問に対しては明確な答えがありませんでした。避難計画策定の責任部署はどこかという質問にも答えがありませんでした。この点での区の認識はいかがでしょうか。
◎
調整担当課長 まず、
シールドマシンの異常発生の判断につきましては、
シールドマシン内への土砂の流入がコントロールできないことを想定していると伺っております。緊急時の対応につきましては、責任所在につきましては、現在のところは伺っておりません。より実効ある内容とするため、今後、国及び事業者や区の役割分担を含め、意見交換等を行ってまいりたいと存じ上げます。
◆奥田雅子 委員 避難計画は、住民に周知して安心を得るためには、この間住民から出されている意見を検討していると聞いていますけれども、今もそのようなことでした。策定に当たっては住民説明会が不可欠と思うんです。その辺、国に求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
調整担当課長 委員御指摘の住民の皆様への説明や回答につきましては、今後さらに国、事業者に対し、真摯に丁寧に皆様に対応するよう強く求めてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 まず、質疑に入る前に、委員長、副委員長に意見と要望があります。
１点目については、先ほど他の委員も取り上げていましたけれども、昨年の12月18日に、本委員会において外環道計画地の現地視察が実施されました。国や事業者との直接の質疑によって、本委員会での調査事項の一端を適切に果たすことができたと考えます。委員長、副委員長の御判断に感謝申し上げます。
２点目についてなんですが、本委員会に付託されている陳情、緊急避難計画策定に関するものなんですが、昨年第４回定例会での委員会質疑では、陳情の願意も含めての検討が進められているという報告を受けました。ただ、現時点で緊急避難計画がまだ示されておらず、年度内にそれが間に合うのかどうかも定かではない状況でありまして、その状況が不透明である以上、当区議会に寄せられた陳情については速やかな審査が必要だと思います。閉会中も含めて審査、検討していただくよう要望いたします。
○
松浦芳子 委員長 わかりました。
◆山田耕平 委員 じゃ、質疑に入りたいと思います。
まず、
オープンハウスなんですけれども、
井荻小学校で実施された
オープンハウスについては、区の職員も参加されていました。課長も参加していたと思うんですが、当日はどのような質問が出されて、どういった回答が行われたのか。それについて、私自身も質疑を聞いてみて、相変わらず回答が極めて不十分なものだなということを感じたんですが、区としては、
オープンハウスに参加してみて、当日の進行をどういうふうに感じたのか、確認します。
◎
調整担当課長 当日は、主に外環の事業概要、計画、各ジャンクション工事
進捗状況は全体的に、あと、個別ブースを開きまして、地元住民の方が個別の御心配や御質問の件等を発言され、また、国がそれに応じていたというようなものと認識してございます。
◆山田耕平 委員 丁寧に説明されているかどうか。
◎
調整担当課長 当時の説明として、区としましては、より丁寧に説明をするよう、真摯かつ丁寧にするよう求めてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 何か回りくどいんですけれども、求めてまいりたいということは、当日は余り丁寧じゃなかったという受けとめなのかどうか。
◎
調整担当課長 私主観の答えは差し控えさせていただきますが、なお強く、真摯かつ丁寧に対応するように求めてまいりたいと思っております。
◆山田耕平 委員 言いにくいから私が言いますけれども、本当に不誠実な対応だと思うんですね。前もって質問項目も出されているのに、全くそれに対してまともに回答がされてないわけですよ。後で取り上げますけれども、私たちが視察に行ったときに、
大泉ジャンクションでいろいろな時期について答えられていましたけれども、そうしたことも全く未回答というか答えられないというような状況になっていて、何で区議会議員に聞かれたら答えるのに
オープンハウスで住民に聞かれると答えないのか、全く意味がわかりません。
この間、
オープンハウスの質疑応答がまともに機能してないと思うんですね。この
オープンハウス自体が、住民説明会やっていますよというアリバイづくりのようにされているということも心配しています。地元町会の役員さんも参加していたんですけれども、何を聞いても答えないんだねということで、大分失望されていました。住民の質問や要望への未回答、持ち越し事項については、当然のごとくですけれども、再度の住民説明会の開催だったり文書での回答というのが必要だと思うんですけれども、国、事業者が回答しない以上、区としてそういったものを求めたほうがいいのかなと思うんですが、どうでしょうか。
◎
調整担当課長 再三の御答弁になって申しわけございませんが、国には真摯かつ適切な対応を、この前の
オープンハウスも含め、求めてまいりたいと思っております。
◆山田耕平 委員 このやりとりは、私、何度も何度もやっているんですけれども、全く改善されていかないんですね。改善されていないことについてはどう考えていますか。何度言っても改善されない。また、改善させるためにはどういった働きかけが必要だと考えますか、確認します。
◎
調整担当課長 私は常々、区議会の皆様、地元の皆様の御意見を伺っております。それについて逐次責任ある者に求めて、またお伝えしてまいります。今後も粘り強く、それを含め、改善が図られるようにしてまいりたいと思っております。
◆山田耕平 委員 改善が図られるよう本当に努力していただきたいんですけれども、ずっとそういうのを求められても、全くしっかりとした対応が行われてこないということをどう認識しているんですかね。少しは住民の皆さんの声をちゃんと聞くように、この点は改善されたということが報告されていいのかなと思うんですけれども、そのあたりについて確認したいのと、
オープンハウスの場だけで質疑応答を済ませるというのは不十分だと思うんですね。武蔵野市なんかでは、市が主催して、国と住民と事業者の間を取り持って、そういった勉強会だったり質疑応答の場を設けていると思うんですよ。そうしたことを杉並区としても検討する必要があるんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。
◎
調整担当課長 第１番目につきましては、改善があるように、もちろんこちらは求めていきたいと思っていますし、また、そういう点があれば報告として当委員会に上げてまいりたいと思っております。
あと、場の提供は、まず一義的に、相手方もあることでございますので、区がやります、やりませんということは申し上げられません。
なお、もちろん丁寧な住民対応ということは重要でございますので、御意見、御要望は適切に国にお伝えし、対応を図るべく求めてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 武蔵野市で行えていることが何で杉並区で行えないのかがよくわからないんですね。武蔵野市が何かをやるというわけではなくて、住民の皆さんと国、事業者の間を取り持って、ちゃんとしたそういう意見交換ができるような場を提供しているというだけなんですよ。それほど難しい話ではないと思います。一方通行で、幾ら国に言っても何も答えが返ってこないという状況を、区が関与してちゃんと場を設定するというぐらいのことなんですけれども、そういったことは検討されないのかどうか。
◎
調整担当課長 繰り返しの御答弁になるかもしれませんが、説明責任は事業者でございます。そういうことも含めまして、国等に要望を伝えてまいりたいと思ってございます。
◆山田耕平 委員 しつこいんですけれども、武蔵野市でやっているのに、隣接自治体でやっているのに、何で杉並区でやらないのかというのが全く納得できないんですね。納得が得られるような答弁でもないですし、これはぜひ杉並区主催で、国、事業者、住民の方に呼びかけて、そういった説明会、まあ勉強会でもいいですけど、そういったものを開催するように求めておきたいと思います。
次、外環本線の
進捗状況なんですが、先ほど他の委員から全体工程についての話が出されていましたが、本当にこれが示されないのはどういった公共事業なんだというふうに思うんですね。前回の質疑では、全体工程について、「国等と調整、また問い合わせを行ってまいりたいと思います。」ということで、少しは前向きないろいろな話が出てくるのかなと期待したんですけれども、結局未定としか言われなかったということなんでしょうか、確認します。
◎
調整担当課長 さきに御答弁したとおり、現時点では未定と伺ってございます。
◆山田耕平 委員 基礎自治体がそういったことをいろいろ確認しても、未定というふうにだけ言うというのは、本当にとんでもない計画だなと思います。
あと、
東名ジャンクションについてなんですが、前回の質疑だと、初期作業でおおむね10カ月程度を見込んでいたということなんですが、なかなかおくれているという理由について、「契約にかかわる問題等、そういうものがあると伺ってございます。」という課長の答弁がありました。契約にかかわるとはどういうものなのかということを確認したところ、「一般に言われております談合疑惑などでございます。」というような答弁もありました。談合疑惑はそもそも
中央ジャンクション部に影響を与えていると思うんですが、それが東名にも及んでいるのかということを確認したところ、「東名は東名で確認しているところでございますが、現実的な課題等は、こちらのほうには知らせていただいていない状況でございます。これから一層強く伺って、把握をしていきたいと思っております。」ということでした。東名についてはいろいろなことが時期も示されていたのに、なぜこうなっているのかということを第１回定例会のときに確認したいんですけれどもどうですかと聞いたところ、「極力努力させていただきたい」ということなんですよね。きょう第１回定例会ですので、その結果を確認したいんですが、どうでしょうか。
◎
調整担当課長 現在の東名側の
進捗状況につきましては、初期掘進のうちの後続設備の投入・組み立てと伺っております。それ以降の具体的な日程等はまだ伺ってないところでございます。
◆山田耕平 委員 契約にかかわるというような、談合疑惑がどうのこうのというのは何て答えていたんですか。
◎
調整担当課長 それは、申しわけございません、私の間違った御回答でございます。
◆山田耕平 委員 ということは、
東名ジャンクションで工事がおくれているというのは、契約とか談合疑惑とかは一切関係ないということなんですかね。
◎
調整担当課長 その点につきましては把握してございません。
◆松尾ゆり 委員 質問に先立って、私からも、委員長、副委員長に陳情の速やかな審査をお願いしておきたいと思います。
避難計画について、質疑の中でもいろいろな委員からも御意見が出ておりまして、住民の不安を解消する点で重要な問題だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○
松浦芳子 委員長 はい。
◆松尾ゆり 委員 それでは、質疑に入ります。何点か簡単に質問したいと思います。
まず工程の問題、今他の委員からも質問がございました。私も先日の
オープンハウスには出席をさせていただきまして、工程のほう、どうなっているのかなというのを大変興味深く伺っておりました。
それで、１つは、大泉のほうなんですけれども、先回の委員会では、地盤が云々というようなことで、まだ発進の準備がなかなか難しいようだというお話も伺っていたんですが、実際私たちが去年見学をさせていただいた際には、かなり準備は進んでいる様子で、今、掘進を進めるためのくいを打って基礎をきちんと固めていくような、何て言うんですか、構台と言っていたかな、そういうことをやっているということで、この位置にマシンが入りますよみたいな感じで、かなり具体的には進んでいるのかなという、委員会でお話を聞いていたことではわからなかったのが、現地に行きまして、かなり進んでいるなというような印象を受けました。
そこで、大泉のほうなんですけれども、具体的にいつ発進するのかというのが、どうもいろいろ質疑を聞いていてもわからないんです。重ねてになるんですけれども、この辺はどのように認識をしておけばいいのか、おおむねどのぐらいで発進をするのか。
それから、杉並に到達するにはいましばらく時間がかかるとは思うのですけれども、少なくとも初期の発進をするという段階においては、多分、最初は東名と一緒に発進するぐらいの感じでいらしたのかなと思うんですけれども、随分ここの時間があいてしまっているので、実際どんなふうになりそうなのかというのが、ちょっと重なっちゃうんですけれども、もう一度課長のほうから認識を伺いたいんですけれども。
◎
調整担当課長 大泉ジャンクションは、この前、見学に同行させていただきましたが、確かにシールドの工事、進んでいる部分もございますが、たびたび答弁している、今の調査事項というのは、新たな地質が出た、それに対する詳細な設計を行っているというところでございまして、発進の明確な時期は伺ってないところでございます。東名がいつ本掘進をするのか、また大泉がいつ初期掘進をするのか、それはともども未定と伺ってございます。
◆松尾ゆり 委員 準備は着々となさっているみたいなんですけれども、実際のマシンの組み立ての時期はまだ見通せてないとか、また、これは技術的なことで私もよくわからないんですけれども、目白通りインターとの接合部分ですか、ランプの接合部分の技術的な検討をまだ行っている最中だというようなお話があったかと思うんですけれども、さまざま技術面も含めての検討が進められているというふうに先日の
オープンハウスの質疑に関しては受けとめたんですけれども、そのような認識でよろしいでしょうか。
◎
調整担当課長 現在の
大泉ジャンクションの状況でございますが、先ほど御説明したとおり、
本線シールドマシン発進のための
立て坑工事は完成している模様です。あと、ランプ橋のつけかえ工事を行っているというところです。初期掘進等につきましては、まだ未定と伺ってございます。
◆松尾ゆり 委員 技術面についての内容等が私もよくわからないんですけれども、もし課長のほうで御説明いただけるのでしたら説明をいただきたいんですが、いろいろ、ランプとの接合部分とか、セグメントが種類が変わるからとか、そういう御説明があったと思うんですけれども、その辺がもしわかりましたら少し説明していただきたいんですけれども。
◎
調整担当課長 工事全体につきましてここで詳しく御説明することは、私も手持ちの資料等がなくて申しわけございませんが、本線シールドと
ランプシールドが重なるところに地中拡幅工法を行うとかそういうお話、今後具体的に御質問されたときにまた御対応させていただければなと思ってございます。
◆松尾ゆり 委員 もし可能であれば、その辺、少し詳しく聞いておいていただけるとありがたいかなと思います。時期の見通しが立たないと言われている中で、少しでも材料があれば、こちらも何となく心づもりができるのかなと思います。
それで、現在、発進の時期だとか工事の工期などについても見直し、検討中であるということで、来年度中に見直しをしたいというように御回答があったと思うんです。私もメモを見て話しているので、たしかそういう御回答だったように思うんですが、それでよろしいか。
◎
調整担当課長 済みません、御質問、確認させてください。来年度、何の見直しでございましょうか。
◆松尾ゆり 委員 先ほど申しました技術的な問題を含めて、工程の見直しですね。
◎
調整担当課長 具体的な工程の見直し云々につきましては、把握してございません。
◆松尾ゆり 委員 一緒に聞いておられたから、もし御記憶があればと思ったんですけれども。
それで、先ほど他の委員からもお話がありましたけれども、そもそも契約時に工期というものが定まっているんじゃないかなというふうに思いまして、本来この工事の工期というのはいつまでなんですかということをお聞きしましたら、31年の10月までだと、本来の工期はそうですと。ただ、今のところその見直しを行っていて、それが来年度中に見直しができるかなというような御回答だったように思うんですが、その辺は課長は聞いていらっしゃったか。聞いていらしたら、ちょっと確認します。
◎
調整担当課長 御質問の補足をさせていただきます。国等は2019年に工期や予算規模が固まるようなお話をしていました。ただ、それが具体的にどうなのかというものは伺ってはございません。
◆松尾ゆり 委員 私も聞きながらメモしていたんですけれども、そのときのお話では、本来工期が31年の10月、これは確認すればわかることだと思うんですけれども、30年度中というふうにおっしゃったと思っていたんですけれども、工期などはその期間で見直しをやっていきたいというふうに私は受けとめたんですが、いずれそこも確認をしていきたいと思っております。
いずれにしても、大規模な工事であって、そういう工期の見直し等にも、それだけとっても随分時間がかかるものだなと思ったものですから、ちょっと質問をさせていただきました。
それで、もう一つ御質問したいと思っていますのは、先ほどからちょっと話題になっています避難計画に関してなんですけれども、これについて、春までというか、今年度中ぐらいにははっきりさせたいというのか、それをやった上で東名からの本格発進というふうになるんですよと。東名からの本格発進が春の見込みなので、それまでには避難計画をつくりたい、つくれるかなというような御答弁だったように思っているんですけれども、その辺もちょっと確認させてください。
◎
調整担当課長 私どもの御答弁といたしましては、本掘進が始まるまでに避難計画を策定するという御答弁をしてございます。
◆松尾ゆり 委員 いや、区としてじゃなくて、先日の
オープンハウスでの国のお話について、私はそのように受けとめているんですけれども、課長はお聞きになっていて、国の側の御答弁というのは確認されていますでしょうか。
◎
調整担当課長 私もその場にいましたが、策定時期、工期については明確なものが出てなかったと存じ上げます。
◆松尾ゆり 委員 やりとりの中で、要は本格掘進が始まる前にできてないと困りますよねみたいなやりとりがあり、かつ、本格掘進、東名からいつ始まるんですかの話は、最初は未定みたいなお話だったんですけれども、どこかで中日本の社長さんが春ごろとおっしゃっていたという話が出たもので、じゃ、それまでにはつくらないとまずいですよねみたいなやりとりがあったように記憶しているので、春までに出るのかなというふうに記憶しているのですけれども、そういう印象を受けたんですが、先ほどから、春までには、今年度中には避難計画が国のほうから出される見通しみたいなことがちらほら出てくるんですけれども、それは、区がお聞きになって、国としてはっきりと明言はされてないということでよろしいでしょうか。
◎
調整担当課長 国としまして、こちらが伺いましたところでは、本掘進が始まる前に策定するという答えでございます。
◆松尾ゆり 委員 じゃ、時期についてはっきりしたものを聞いているということではないわけですね。本掘進が始まる前と。
◎
調整担当課長 さようでございます。
◆けしば誠一 副委員長 私のほうからも、冒頭、水島海底トンネル事故の調査報告書について質問します。
この件にこだわるのは、シールドトンネル工事の安全神話がこれによって本当に壊れた。ここでは５人の命が奪われているわけで、シールド工事というのは安全ではないということがわかったということで、この原因の調査は非常に重要だと思い、こだわってきました。
今回、調査報告書を見てわかったことは、セグメント工事の不安です。これまで国はシールド工事の安全性を、掘り進みながらセグメントを張りつけていくので、密閉していくからトンネル内に水が入ることはないと繰り返し答えてきたんですね。しかし、セグメントを張りつけていくというのは、あえて言えば積み木細工のようなもので、その一部に弱さがあった場合に、水島海底トンネルのようにそこから崩れる危険性があるということです。第一パイプラインと同じ構造であれば事故は起きなかったものを、鹿島建設の経費削減で材料を安価なものに変えた結果、事故が起きました。岡山地検が起訴猶予にした理由は、事故原因を特定できなかったということでした。その調査結果で事故原因が解明できたのに、なぜ国はそのことをはっきり説明しないのでしょうか。住民の不安を解消するためには、水島事故はこのような原因で発生し、外環ではこのような安全対策をとっているからときちんと説明すべきだと思いますが、いかがでしょう。
◎
調整担当課長 まず、今国等から伺っているのは、そういうさまざまな事例をもとに、安全な工法、安全な施工に努めるということは伺っております。
また、水島事故の件につきましては、副委員長の御質問の件については、適切に国等に伝えてまいって、また事実があればお聞きしたいと思っております。
◆けしば誠一 副委員長 大分時期がたち、また検討委員会でもかなり詳細な調査研究を行っているということがわかりましたので、ぜひ国にその辺の説明を求めます。
地下水流動保全工法について質問します。これは本会議で私も取り上げたんですが、
オープンハウスの現場では時間切れで、住民からの質疑ができなかった課題です。
中央ジャンクションに関しては、一般質問で取り上げまして、サイホン方式で、上流と下流に涵養井戸を設けて、そこを80センチ径のパイプでつなぐと。80センチという太さは、メンテナンスで人が入れる大きさということだと聞きました。井荻トンネルのときと比べると改良されていますが、この成功事例はあるのかと、この間国に尋ねるよう求めてきたんですが、区はこの点は聞いていますでしょうか。
◎
調整担当課長 国は、流動工法につきましてはさまざまな研究を行っているということでございます。実施事例として、大阪府内の阪和自動車道で採用している地下水流動保全工法の機能について確認して、そういうものについて反映する、検討しているということを伺ってございます。
◆けしば誠一 副委員長 この流動保全工法は
青梅街道インターランプ部にも採用されることになっていますが、その詳細は決定したのかどうか、住民への説明はいつ行う予定なのか。
◎
調整担当課長 青梅街道インターチェンジにおける流動保全工法の詳細、また住民の皆様への説明については、現在のところ伺ってございません。
◆けしば誠一 副委員長
青梅街道の水や自然に一番かかわるあの地域ですので、ぜひその点よろしくお願いします。
地下水流動保全工法の設計及び性能評価フローが国の第３回地下水検討委員会資料に掲げられています。井戸理論により、井戸の径、配置間隔を求め、三次元浸透流解析により妥当性を検証したというふうに書かれていますが、こうなるともう詳しくて私たちにはなかなかわかりませんが、ただ、素朴な質問なんですけれども、地下水の流れを遮るからこそ流動保全工法が必要になるわけで、同時に、地下水を下げると、当然その遮った壁に沿って水みちができるということが懸念されます。この点については、国はこの間、前提にしないでこういう計算をしているんですが、これでいいのでしょうか。
◎
調整担当課長 水みちの件につきましては、国からお聞きしましたところ、地下水流動保全工法を実施することにより水みちができず、そこを流れていくというように伺ってございます。
◆けしば誠一 副委員長 そこの疑問はまた後で、次の機会にやります。
2017年８月末までの地下水のデータによると、
中央ジャンクション周辺、杉並周辺で深層地下水の水位が上昇していると見られます。この理由はわかりますか。
◎
調整担当課長 深層地下水の上昇につきましては、現在のところ伺ってございません。今後把握してまいりたいと存じ上げます。
◆けしば誠一 副委員長 もともと低いところにある深層地下水の水位が上昇している、特に杉並周辺で起こっているということは、今後の工事にも重大な影響をもたらしますので、ぜひその点の確認をよろしくお願いします。
オープンハウスで住民が、大深度法適用による資産価値の損失に関して、都市計画法53条の制限を完全に排除する具体的措置を求めたところ、国は、11条３項後段の規定により53条の適用をしないことができるのだから、そのようにせよとの要望をもらっている、住民の要望はよく理解していると、かなり期待のできるような答えがありました。以前、事業の承認・認可時に住民からの質問には、本来そうすべきだったんだけれども、時間がなくてできなかったというふうに答えていたことも記憶しています。外環工事はまだこれからが本番で、工事ができた後の課題は重大でありますので、国に対して早急に対応を図るよう求めるべきだと思いますが、どうでしょう。
◎
調整担当課長 本御質問も本会議でお答えさせていただきました。国と東京都におきましては、今後の事業の進捗を見ながら検討するというお答えをもらっておりますが、区といたしましては、住民の皆様の御不安とかそういうものを受けとめまして、早急な検討を求めてまいりたいと存じ上げます。
◆けしば誠一 副委員長 博多の例のトンネル崩落事故の後、福岡市の交通局のホームページには、トンネル掘削工事の際に必要な計測管理項目の全てが上げられています。また、管理基準値が、第１次、地表面沈下がマイナス14.9ミリとか、第２次、要注意体制がマイナス23.8ミリ、第３次、厳重注意体制がマイナス29.7ミリ、こうした管理値は、恐らく当然外環の工事の計画にも設定されているというふうに私は思うんですが、なぜこれが、この間住民がその点を問うても公表されないのか、そしてまた、管理値に基づいて当然工事は進めてもらわなければ不安なわけですね。この点についての区の認識、そして国に対する対応を含めて、最後に確認します。
◎
調整担当課長 管理値設定につきましては、たびたび御要望を承っているところでございます。区も一貫して国等に求めているものは、住民の皆様方の安心・安全のため、わかりやすい対応をするようにと求めているところでございます。今後とも、今回の委員の御指摘も踏まえ、求めてまいりたいと存じ上げます。
○
松浦芳子 委員長 それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。
◆
浅井くにお 委員 じゃ、私のほうから、外環道の話と自転車通行区間整備の話をさせてもらいます。
まず、外環道の話ですけれども、この間、他の委員からも話が出ていますけれども、区は事業主ではないので、なかなか答弁はつらいものがある。で、話を上げていくという答弁にならざるを得ないと思います。各委員の質問も、住民の方からいろいろなお話を聞かせてもらいながら質問しているんだろうというふうに思いますけれども、物すごく専門的な話ですので、できればしっかり文書で国のほうなりに、答えられるようなそういう場をつくってもらいたいというような要望書を出すのがいいのかなというふうに思いながら、きょうだけじゃなくて、この間の外環道の話を聞いたり、私自身も
オープンハウスに行って、周辺の住民の方のいろいろな御不満だったり心配事だったり、いろいろな話を聞かせてもらいながら思っておりますので、そういう意味で、先ほども言いましたけれども、しっかり場を設ける、そういう気持ちで要望書を出してもらえればなと思います。これは私の要望でございます。
それから、自転車通行の関係の資料３で、ちょっと私もうろ覚えで恐縮なんですけれども、このマーク、前に荻窪で最初にやって、何かこれと違ったんじゃなかったかなと。私の記憶だと、自転車マークと方向みたいなのが一緒にセットになったマークを道路に焼きつけていたかなと。その後、
青梅街道にも同様なものが設置をされてきていた。ふと最近になって、今回の資料にあるように、青の方向を示すような、矢印のようなサインになったなと思っています。私の記憶が間違っているか、まずお聞きします。
◎
土木担当部長 昨年、
自転車ネットワーク計画をつくって、荻窪で一番最初にやったときに、実際に、これが写真でございますので、青い矢印で区のほうはネットワーク計画はつくって、警視庁を初め都のほうでは、浅井委員言われるように、矢印がついて自転車のマークという形を都の標準として、警視庁では昨年度ぐらいから各都道、国道等に設置していますので、早いのは確かに浅井委員の言われるこちらなんですが、区として始めたのは、この青いラインのほうでございます。
◆
浅井くにお 委員 今後はここの資料にあるようなこういうもので整備されていくということですね。
◎
交通対策課長 全てをこの形でやるというわけではありません。ナビラインとナビマークという２通りの言い方をしていますので、特に高井戸の清掃工場の周りなどは、それがまざった形で描いたりしております。費用ですとか場所の関係、そういうのを考えての施工になっていくのかなというふうに考えております。
◆
浅井くにお 委員 物すごくいろいろなマークが氾濫をしているわけで、区民の方は、これは何かなとわからないものも実はあったりしているかなと思いますけれども、いずれにしても、区民の方に向けて設置をするものですので、しっかりＰＲ、お知らせをしていただければなと思います。要望でございます。
以上です。
◆奥田雅子 委員 先ほどの続きで、何点か避難計画のことについて伺います。
調布の住民が、避難計画をめぐって周辺７区市と事業者との会議を情報公開請求したところ、10月２日に説明会と意見交換会が行われていることがわかりました。杉並区も参加しているようですけれども、どのような話し合いであったのか。このような場は私は必要と考えて、非常に重要であるというふうな認識に立っておりますけれども、区としてしっかりと対応していただきたいと思います。その後こういう会議は持たれているのか、あれば、どのような内容であったか伺います。
◎
調整担当課長 委員御指摘のとおり、10月２日にございました。その後、11月６日に意見交換会がございました。内容といたしましては、各区市、同様な意見も多いんですが、区といたしましては、緊急時避難計画の早期策定及び住民への対応などを求めたところでございます。
◆奥田雅子 委員 トンネルから緊急時の避難設備について、横連絡坑の工事についてやりとりがありました。地中拡幅部では床版下に変更するよう
オープンハウスの場で求めていますけれども、横連絡坑がすぐれているという点を具体的に示してほしいのですが、区の見解を求めます。
◎
調整担当課長 横連絡坑方式の利点ということで、工法をなぜ採用するのかということを伺いますと、床版下方式というのは、円形の真ん中の下に車道というか避難道ができる、そこを滑り台で１人ずつおりていくということよりは、横で直接つないだほうが避難効率がいいということで採用されているということを伺ってございます。
◆奥田雅子 委員 横連絡坑の位置については、おおむね示されているようですけれども、明確な位置についてはいまだ公表がされていません。今後変更があったとしても、その理由とか位置がきちんと明示されればいいので、国の考え方をまずは公表すべきと考えますが、これが示されない理由は何か、伺います。
◎
調整担当課長 理由につきましては、現在のところ把握ができてないところでございますが、横連絡坑の詳細な位置等につきましては、引き続き適切に、決まり次第というか、適宜知らせるように求めてまいりたいと存じ上げます。
◆奥田雅子 委員 よろしくお願いします。
最後に、地中拡幅部について１点伺いますが、現状の一部報告が得られてはいるんですが、
東名ジャンクション部分は地盤が強いことが判明して、ＮＡＴＭ工法もあり得るとの判断も示されました。Ａランプというところは前田・奥村ＪＶ、Ｈランプという場所は安藤・間ＪＶが受注して、検討委員会のチェックを受けながら工事を進めるということでした。
青梅街道インターの構造、工法、工事日程など、気になるところなんですが、区が把握している情報があればお示しいただきたいと思います。開削になることで地下水への影響などが懸念されますが、そちらもどうか、確認します。
◎
調整担当課長 青梅街道インターチェンジにおける地下水対策につきましては、流動保全工法により地下水に影響を及ぼさない対応が図れると伺ってございます。また、同
青梅街道インターの構造等につきましては、さきの
オープンハウスで概念図が掲示されているということを認識してございます。
◆奥田雅子 委員 もう一つ、自転車の
利用状況の調査のことについて幾つか伺いたいと思いますが、先ほども他の委員から出ておりました保育園の保護者向けの、今回報告のあった
アンケートですけれども、お母さん向けの周知やそういったものを保育園のスタッフから保護者にお話しするというような対策が先ほど御答弁ありましたけれども、なかなかそうはいっても、具体的にどうやってやるのかなというのがちょっと気になるところでした。例えばチラシとか、そういうツールをつくって、それを一言添えながらお渡しするとか、そういうこともしたらいいのではないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
◎
交通対策課長 委員御指摘のとおりだと思います。今回の
アンケートの結果、これから返していこうと考えておりますので、この
アンケート結果を踏まえて、それに追加して、注意、
ヘルメットのあっせんですとか保険の話ですとか、そういったものまでお伝えできるようなことをやっていこうと考えております。
◆奥田雅子 委員 先ほど事故の年代別のグラフが出ておりましたけれども、学生とか高齢者もそれなりに件数は多いと思うんですけれども、そういった方を対象にした調査などは予定がないのかどうか。
◎
交通対策課長 今回はまず保育園をやってみたというのが実際のところです。今後も、いろいろな方へのこういった
アンケートというのは、非常にいいデータが集まってまいりますので、考えていきたいというふうに思ってございます。
◆奥田雅子 委員
アンケートをすることで、例えば知識や認識を積み上げていく、そういう効果も狙いとしてあるとは思うんですけれども、今回の調査の項目には、先ほどからも出ていますナビラインのこととかが一切触れてなかったりして、こういう機会にそういうことを入れていくのも１つかなというふうに思ったんです。一方でナビラインの
アンケートも調査するということで、以前にそのことを確認したら、まだこれからですというような御答弁だったと思うんですが、その後、その
アンケートはされたのでしょうか。
◎
交通対策課長 アンケートといいますか、ナビラインをやった後に左側の通行が遵守されているかというような調査はかけていっている最中というような形になります。今年度が初年度ですので、今年度施工する前と施工した後にそのような調査をするような委託を出しております。また結果は報告したいと思います。
◆奥田雅子 委員 それは路上で定点みたいな形でやる調査ですか。
◎
交通対策課長 そのように考えてございます。
◆奥田雅子 委員
アンケートをいろいろとポイントを絞ってやるのもありかと思うんですけれども、何を聞いてどう対策に生かすのかといったところを、全体的に体系的に
アンケートを行っていくということも必要かと考えるんですが、その辺は区の見解はいかがでしょうか。
◎
交通対策課長 そのような意見も踏まえまして、これから考えてまいりたいと存じます。
◆奥田雅子 委員 あと、きょうの資料３の地図なんですけれども、すごく細かくて、大きな道路は大体わかるんですが、なかなか区道のところは、細かいのでこれはどこかなというのがわからなくて、もう少しわかりやすいものにしていただくとありがたいなというふうに思ったところなんですが、これは２月現在ということで、先ほども他の委員からの質問で、これから表示していくというような予定の部分も含まれていると思うんですが、そういったスケジュール的なものも落とし込まれていると、通ったときに、ああ、ここのことだなみたいなことが確認できると思います。
あと、先ほども、青いマークと自転車のナビマークが混在し始めていて、他の委員からもありましたけれども、区民にとってはその意味が本当に伝わっているのかというのは疑問です。ですので、私のほうからも、その辺の周知をきちんとしていただくことで、皆さんが安全に安心して、自転車と車が共存して通れるような、そういう対策をきちんとやっていただきたいというふうに思いまして、そのところは要望としますけれども、先ほどの質問に対してだけお答えいただいて、終わります。
◎
交通対策課長 地図のほうは、今後ちゃんとわかりやすい形に整えたいと存じます。
◆山田耕平 委員 じゃ、さっきの続きなんですけれども、
大泉ジャンクションの工事の
進捗状況ということでは、
オープンハウスでは具体的な時期が見通せないという極めてつれない回答だったんですけれども、
オープンハウス、同じ人が来ていましたけどね。私たちの視察でのやりとりだと、
シールドマシンの現地組み立てはどの程度かかるのか、半年前後くらいかかる、今はどこまで進んでいるのか、今は組み立てる前の下の準備をしている、穴自体はできている、発進する場所の土壌の問題は解決したのか、既に掘削はして、重いものを乗せるための底板工事をしている、それはどのくらいかかるのか、半年程度かかる、今からと聞いたら、11月から半年程度ということで、大体春ぐらいには
シールドマシンを組み立て始められると明言しているんですね。また、そこから半年程度で
シールドマシンができるということですかということを聞いたら、来年、2018年くらいにはできるでしょうと明言していました。これは私も動画で撮っていたので、全部原稿を起こしてみたんですけれども。
オープンハウスでの説明と現地視察での説明が全く違うんですけれども、これはどういうことなんですかね、確認します。
◎
調整担当課長 オープンハウスでの説明は未定ということでした。東日本さんが言ったことと国が言ったことの整合性につきましては、今後こちらのほうでも尋ねてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 これ説明してくれた方も
オープンハウスの現地にいましたけれども、何で、こういうことを一方では言いながら、
オープンハウスの場では全く言わなかったのか全く意味がわからないんですね。これの真意はどこにあるのか、この発言自体はどうなっているのかということを確認していただいていいですか。私、動画も持っていますので、あなた、ちゃんと言いましたよねということを今度ちょっと追及したいんですけれども、それ確認してもらっていいですか。
◎
調整担当課長 おのおの発言されたこと、私も聞こえなかった部分もございますので、事実関係は確認してまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 ぜひよろしくお願いします。恐らくそういうふうにスケジュールが決まっているんでしょうけれども、
オープンハウスの場ではあえて言わなかったんだと思うんですけどね。
次に、談合問題なんですけれども、これについても、視察でいろいろ聞いても全く答弁が返ってこなかったんですが、これについては、さきの委員会で重大な問題だということでいろいろ取り上げたところ、「事実の確認を怠らないようにしてまいりたい」「伺ってまいりたい」ということだったんですが、現在どういう状況になっているのか、確認します。
◎
調整担当課長 工事の
進捗状況の確認とともに、関連質問としてこの件についても伺うことがございます。あちら様からの回答は、入札を中止した以上のことはなく、入札の見通しは立っていないと伺ってございます。
◆山田耕平 委員 全く入札中止になっていますというだけだったんですか、回答は。
◎
調整担当課長 それ以降は伺ってございません。
◆山田耕平 委員 基礎自治体がいろいろなことを聞いても、基礎自治体にすらまともに回答しないというのは、本当に大きな問題だと思うんですね。引き続きこういう問題については、区としてもこれじゃ困るということを確認していただきたいんですけれども、どうでしょうか。
◎
調整担当課長 引き続き確認してまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 よろしくお願いします。
視察を受けての、少し補足で聞き取りをしたいんですけれども、
中央ジャンクションの工事現場で流動保全工法について説明を受けました。サイホン方式ということで、他の委員が先ほど取り上げていましたけれども、土どめ壁で水を抑えていると、かなり大規模な土どめ壁ができたんですけれども、あの１日の流量というのはどのくらいのものなんでしょうか、確認します。
◎
調整担当課長 現在のところ、その流量というのは伺ってございません。今後把握に努めてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 これは事前に聞いてもらいたいという話だったんですけれども、確認できなかったということですかね。
◎
調整担当課長 確認がとれなかった状況でございます。
◆山田耕平 委員 じゃ、確認がとれ次第また教えてください。お願いします。
あと、
大泉ジャンクションについて、これも視察で聞いたんですけれども、トンネルができた後は水の処理はどうするんですかと聞いたところ、できた後は、周りはセグメントと、その裏にモルタル裏込めをするため、トンネル内部には基本的には水が入ってくることはない、水みちがあってもトンネルの中には入ってこないということでした。先ほど水みちについての他の委員の質疑では、地下水流動保全工法を実施するから水みちはできないというような話なんですけれども、大深度地下部分に入っていくところについても、工事の業者さんは、水みちができたとしてもトンネルの中には入ってこないという言い方をしていたんですね。水みちの可能性が否定されていないという状況なんですけれども、トンネルの外周の水みちというのは今どういう状況になるということが想定されているのか。今までは水みち自体が否定されていたようなものだったと思うんですけれども、そういったことが現場では全然違う認識なんですよね。その点について確認します。
◎
調整担当課長 こちらのほうでも、地下水流動保全工法について水みちができないとか、シールドトンネルのところでは取り巻くように水みちができるなどなど聞いてございます。今後さらに詳細は聞いてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 トンネルを取り巻くような形で水みちができる、大深度部分。その点、もうちょっと詳しく教えてください。
◎
調整担当課長 そのような説明を受けた記憶がございます。
大深度でトンネルを掘ると地下水が流れる。シールド部分でございますので、地下水というのは、シールドを取り巻くように水が流れていくというような話は聞いたことがございます。
◆山田耕平 委員 今までは、水みちというものがないということで、問題ないんだということを言っていたんですけれども、ということは、大深度地下でも水みちがトンネル周辺にできるということは、地下水の流れが変わっていくということですよね。地下水流動保全工法は浅層の部分だから、そことは関係ない地下だから問題ないというふうに言うのかもしれないんですけれども、水みちができて水の流れが変わっていくということは、地表面にもそれなりに影響が出てくる可能性もあるんじゃないですかね、確認します。
◎
調整担当課長 私もまだ詳細な部分をつかんでないところがございますので、今後調査させていただきたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 ぜひ調査結果を教えていただければと思います。
次に、緊急避難計画のことなんですけれども、まず異常発生の判断ということで、管理基準値の設定がされるのかされないのか、それもよくわからなかったんですが、視察によって、管理基準値というのは、各事業者が独自に基準値を持っていますよということなんですね。そうした基準値がそもそもちゃんと設定されるのかということと、外環全体の基準値というのはどういうふうになっていくのか、そういった管理基準値というのは、事業者ごとじゃなくて統一的な基準みたいなものが示されるのかどうか、確認します。
◎
調整担当課長 管理基準値一切につきましては、まだ未定と伺ってございます。施工の状況によりけりで、中の状況である施工の計測の基準はあるようでございますが、今後それも把握に努めてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 工事業者が管理基準値があるということを言っていたのは、事業者独自のものということなんですよね。
◎
調整担当課長 シールド工事の機械によって、それごとに各自で持っているものと把握してございます。
◆山田耕平 委員 ということは、管理基準値をそもそも設定しないであったり、統一的なものができないというものではなく、当然そういうものがあった上で、それをどうしていくのかというのはまだ検討されてないということなんですかね。
◎
調整担当課長 把握に努めてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 いろいろ課長とやりとりしていても、今の時点で全然把握をされてなくて、先ほど他の委員が話していましたけれども、国、事業者に対して要望を上げてもらって、直接文書で回答するとか、この質疑どうなっているんだというのを進めてほしいんですね。前回の委員会で聞いて、課長も努力されたんだと思うんですけれども、全然その答えが返ってこないので、先に進んでいかないわけですよね。そのあたり、どう思いますか。
◎
調整担当課長 さらに把握するよう努力をしてまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 把握に努めるのは確かに区として大事なんですけれども、場を設定してもらったり、要望を上げてもらってちゃんと文書で回答してくださいと、そういったものを求めてほしいと思うんですが、それはそれほど難しいことじゃないと思うんですよね。どうなんでしょう。
◎
調整担当課長 それらあらゆる手段を検討してまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 よろしくお願いします。
先ほど、沿線の７区市で昨年の10月２日、緊急対応についての話が出されたということなんですけれども、他の自治体の関係者の方から、どのタイミングで動けばいいのか、そうした基準を示してほしいというような要望が出されていたり、どういうタイミングでどのような連絡が来るのかというような意見が出されていたということなんですけれども、それについて国、事業者はどう回答したのか、確認します。
◎
調整担当課長 それにつきましては、国及び事業者は調整を図ってまいりたいという回答でございました。
◆山田耕平 委員 連携を深めるというようなことはこの間言っていましたけれども、考え方とかも、まだ具体的な回答はされてないということですか、確認します。
◎
調整担当課長 現在のところ、確定なものはいただいてございません。
◆山田耕平 委員 基礎自治体を巻き込んでの避難計画になるはずなので、そのことが具体的にまだ何も示されてないのに年度内に間に合うのかなというのは、よくわからないものですよね。私も
オープンハウスでいろいろ聞いてみたんですけれども、どうも国としては、防災無線の使用で住民周知は可能だというようなことを言い切っているんですね。実際どうなんでしょうかね、確認します。
◎
調整担当課長 防災無線との調整は行っていることは事実でございます。ただ、防災無線だけで周知が、全てが回るかということもあるようで、国としては、何かが起きた際には各戸訪問を行うなどということは確認してございます。
◆山田耕平 委員 基礎自治体は何か一緒になってやるということは考えられているんですかということと、一時集合場所だったり避難場所については、当然杉並区としての検討が必要だと思うんですけれども、そういった検討は区独自にされているのかどうか。
◎
調整担当課長 まず、緊急時については、本当に緊急時でございますので、区もございますけれども、警察や消防等も含めて調整を図っているというふうに伺っているところでございます。区としましても、今後どこが避難地になるのかということを含めて、意見の交換をしているところでございます。
◆山田耕平 委員 今の時点では決めてないんですかね。何か避難計画策定が一方的に国、事業者のほうで決められていて、区としては、例えばあそこの場所だったらここが広域になるから、ここに避難してもらおうみたいなものが一緒になって出されてこないと、実効性のある計画にならないと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
◎
調整担当課長 今、具体的な場所とか、例えば、あれは掘り進んでいくわけですから、その状況に合った避難場所などについては意見交換等を行っているところでございます。国が一方的に進めるわけでもなく、自治体としての役割も踏まえながら避難計画に携わってまいりたいと存じ上げます。
◆山田耕平 委員 あと、この間すごく心配しているんですけれども、善福寺の地域は結構高齢の方が多いんですよね。災害時要配慮者への対応というのはどうなっているんですかと
オープンハウスで確認したところ、把握は全然してないし、どういう対応をするかも杉並区さんと協議してみたいな話なんですね。そのあたりは杉並区としてどう考えているのか。
◎
調整担当課長 個人情報の兼ね合いもございまして、適切に、そういう方々が安全に避難できるようにということで意見交換をしているところでございます。
◆山田耕平 委員 春先ぐらいから本格掘進が始まるみたいなことが当初言われていて、本格掘進が始まる前までに避難計画を策定するということで考えれば、間もなくそれが出てこなきゃいけないはずなんですけれども、その割には杉並区とのいろいろな協議がまだ宙ぶらりん、全然具体的に進んでないということで、いつそれがちゃんと示されるのかというのは非常に不安を感じているところですので、ぜひ陳情審査なども前向きに検討していただきたいと思います。
最後に、一番最初の質疑で他の委員から、区民の皆さんの声の受けとめというような話が出されていたんですね。私たちの会派で、善福寺地域のみに限定しているんですけれども、外環道についての皆さんへの
アンケートを実施しました。そこで一番寄せられていた意見が、計画がどうなっているのかさっぱりわからない、情報が欲しいというのが物すごく多くの方から共通して寄せられていたんですね。だから、いろいろなことが
オープンハウスなどでは情報提供していますよとされつつ、一方では全然情報がしっかりと区民の皆さん、住民には入ってないということがあらわれていると思うんですけれども、杉並区としてもうちょっと積極的にいろいろな住民への周知の方法を検討する必要があるのかなと思うんですが、その点をお聞きして、終わります。
◎
調整担当課長 既存の周知のされているものもございます。今後、住民の方々にわかりやすいような方策につきましては、研究させていただきたいと思ってございます。
◆松尾ゆり 委員 ２問まとめて。今聞いていて気になったことがあったので、２点質問します。
１つは、他の委員の質問にございました、10月２日に行われたというシールドトンネル工事の緊急時対応についてという会議なんですけれども、先ほどから基準値どうなんだという話が出ていて、どうも御答弁の中では、シールドの事業者ごとだと思うんですけれども、それぞれ基準値を持っているようだということなんですが、それは、当該の10月２日の会議や、あるいは自治体に対しては基準値というものが具体的に示されているのかどうか。つまり、その会議でも、避難の場合どういうふうに動いたらいいのかみたいな話があったということなんだけれども、動くきっかけがわからなければどうしようもないということで、基準値に関しては住民の方からも、基準値を明確にしてほしい、公表してほしいという話が出ているんですけれども、この会議の中では出たのか出なかったのかということが１点です。
もう一つは横連絡坑についてなんですけれども、横連絡坑の位置については、今まで未定であるとか、あるいは事業の許可を得るための書類の中で出されている場所も、まだ確定ではないというようなお話がずっと聞かれてきたんですけれども、先日の
オープンハウスで伺ったところでは、まだ未定なんですよねと聞いたら、事業者の人たちは、いや、もうこれでほぼ確定ですみたいにおっしゃっていたので、それであれば確定だということを確認したいのと、また、確認できるのであれば公表をお願いしたい。地上部の方にとっては非常に大きな影響のある工事ですので、その点を横連絡坑についてお願いしたい。
２点です。お願いします。
◎
調整担当課長 意見交換の際には、基準値につきましても、各区市の中で出ていることも事実ですが、今のところ示されてないのも事実でございます。
横連絡坑の確定位置は、国等に確認しますと、詳細な位置はまだ未定という御回答をいただいておりますので、今後とも情報の把握に努めてまいりたいと存じ上げます。
○
松浦芳子 委員長 ほかに質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
松浦芳子 委員長 ないようですので、質疑を終結します。
《閉会中の陳情審査について》
○
松浦芳子 委員長 当委員会に付託されております陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。
以上で本日の
道路交通対策特別委員会を閉会いたします。
（午前１１時５５分 閉会）...