「江戸川区議会 2020-10-05 令和２年決算特別委員会（第５日）－10月05日-05号」の議事録内容

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江戸川区議会 2020-10-05
令和２年決算特別委員会（第５日）－10月05日-05号

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最終取得日: 2021-10-03

令和２年決算特別委員会（第５日）－10月05日-05号令和２年決算特別委員会（第５日）令和2年10月決算特別委員会会議録 ●日時　令和2年10月5日（月） ●開会　午前10時00分 ●休憩　午前11時57分 ●再開　午後1時00分 ●休憩　午後1時41分 ●再開　午後2時20分 ●休憩　午後3時15分 ●再開　午後3時35分 ●休憩　午後4時35分 ●再開　午後4時45分 ●閉会　午後5時55分 ●場所　第1委員会室 ●出席委員（20人）　　須賀　精二　委員長　　太田　公弘　副委員長　　小林あすか　委員　　よ　　　ぎ　委員（福祉費）

　　本西　光枝　委員　　伊藤ひとみ　委員（子ども家庭費）　　鹿倉　　勇　委員　　白井正三郎　委員　　神尾　昭央　委員　　滝沢　泰子　委員　　岩田　将和　委員　　所　　隆宏　委員　　野﨑　　信　委員　　中山　隆仁　委員　　高木　秀隆　委員　　小俣　則子　委員　　瀨端　　勇　委員　　中道　　貴　委員　　田中　淳子　委員　　川瀬　泰徳　委員　　早川　和江　委員 ●欠席委員（0人） ●執行部　　　斉藤　　猛　区長　　　山本　敏彦　副区長　　　新村　義彦　副区長　　　千葉　　孝　教育長　　　　外、関係部課長 ●事務局　　　書記　西別府洋太 ●案件　　令和元年度決算審査（第5日）　　一般会計歳出　第9款福祉費、第10款子ども家庭費　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時００分　開会） ○須賀精二　委員長　ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。　署名委員に、神尾委員、高木委員、お願いいたします。　はじめに、委員の交代についてですが、笹本委員、大橋委員、伊藤ひとみ委員、金井委員から、岩田委員、瀨端委員、本西委員、神尾委員に、それぞれ交代しましたので、ご報告いたします。　座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二　委員長　それでは、このとおり決定いたします。　本日は、一般会計歳出の第９款福祉費、第１０款子ども家庭費の審査を行います。　それでは、これより本日の審査に入ります。　決算概要説明の２２０ページをお開きください。　第９款福祉費、第１項社会福祉費、第１目福祉推進費より審査願います。 ◆早川和江　委員　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。　ここでは、地域包括ケアシステム事業費について、お伺いをさせていただきます。地域包括のケアシステムの事業運営補助金の２億２，５００万円余の決算になっておりますけども、この補助を受けた事業所数は９か所だと思いますけれども、事業所の職員数、相談事業、なごみ食堂、居場所づくり、事業の実績、参加人数、日々の特徴ある支援メニューなど、お聞かせください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。　まず、ご質問の件ですが、なごみの家９か所の運営費となってございます。職員数については、常時３人は必ず、施設長と、それから看護師とスタッフがいるということ、あとはそれぞれ法人の運営方針によって日々人数は変動させていただいているという状況でございます。ちなみに、来場者というお問合せございましたけれども、令和元年度、９か所で７万５，４３２人の来場者をいただいておりまして、前年に比べて５，０００人増えているという状況でございます。その他の各種何でも相談ということで相談業務を行わせていただいたり、地域の方々との支援会議、こういったものを行わせていただいているという現状がございます。 ◆早川和江　委員　在宅療養相談窓口運営委託と、この１，０００万円、また別枠にしておりますけども、これは医師会との連携で相談事業を行っていると思うんですけど、その内容とその実績を教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　内容といたしましては、なごみの家に先ほど看護師さんが必ず常駐しているというお話しさせていただいておりますけれども、こちら医師会の委託でございまして、なごみの家がやっていない夜間帯、夜間の時間帯、それから年末年始の休日、それからなごみの家がやっていない月曜日、こういった時間帯、要はなごみの家でそういう看護師、医療相談ができないときの時間帯を、医師会の看護師の方に電話相談を２４時間体制になるように受けていただいているという内容の委託でございます。これが年間１，０００万円ということでございまして、実績といたしまして、直近の令和元年度については、延べで２９９件の相談を受けていただいておるところでございます。 ◆早川和江　委員　というと、これ２４時間３６５日に近い相談事業というのは、しっかり網羅してやっているということですよね。日頃はなごみの家でいろいろ相談事業をして、看護師さんもおいでになるということで、この相談事業はしっかりと連携を取れてやっているのかなと思いますけど、本来医療と介護の連携を深める意味で始まった事業でございますので、要支援、要介護１、２ぐらいの方たちも通ってきて、折り紙やったりとか、お話しをしたりとか、何か一緒に体操したり、いろいろなことをやりながら元気になって、健康寿命をのばそうよというような、そういうことがコンセプトだったように思うんですけれども、実際その実績はどうだって言われてもなかなか難しいとは思うんですけど、そういう要介護の方たちが通ってきて少し元気になって要介護が下がったとか何とか、そういうことがあったら教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　普段、実施している事業の中で、にこにこ運動教室というのがございます。こちらの運動を始めたときに、あるなごみの家では、何回か通っていると、当初はつえをつきながら来ていた方が、つえをついて来るときは来たんですけども、その体操が終わって帰るときにはつえを忘れて帰ったというようなエピソードがあるというのは聞いてございます。いずれにしても、やっぱりそういう体を動かしたり、人との触れあい、居場所機能の中で他者の方との触れあいですとか、何気ないお話、そういったこともコミュニケーションもありますので、そういったことで少しでも心も体も元気になっていただけるということは、客観的な数値としてはなかなか難しいんですけど、エピソードとしてはそういうものがございます。 ◆早川和江　委員　なかなか数字で出すのは難しいだろうなと思いながらの質問でございますけれども、やはり独居の方も周りに多いですし、やはりなごみの家が９か所今ございまして、そこにぜひ皆さんをお連れしたりして、元気になって仲間づくりをしたり、いろいろなことで自分の時間を大切にして、生きがいなどをもってもらったり、いろいろしてくれれば、本当にいいことだなあと思っていつも考えておりますけれども、認知度についてちょっと調べたんですけど、「内容をよく知っている」というのが２．４％で、「大体の内容は分かりますよ」というのが８．１％で、６５歳以上の方の１０．５％しかなごみの家を理解していないようなんですよね。ですから、この認知度についてどのようにお考えでしょうかね。 ◎白木雅博　福祉推進課長　今ご引用いただいたのは、介護保険の８期計画、昨年度行わせていただいた基礎調査の結果というふうに認識してございます。おっしゃるとおりの数値でございまして、ただ、なごみの家の名前は知っている程度を入れると半数ぐらいになるという結果でございます。ただ、本当に内容のことを知っていらっしゃるのが１割から２割程度ということで、そういった点ではまだまだ今後なごみの家の、実際本当に何をやっているところなのかという部分の事業の詳細といいますか、目的をもっともっと広く多くの方々に知っていただく努力をしていかなければいけないなというのは、我々もその調査結果を見て、改めて認識しておるところでございます。 ◆早川和江　委員　そうですよね。本当に充実している最初の意気込み、それから、第一グラウンドゴルフもやっていますけど、グラウンドゴルフの皆さんが、「早川さんも行こうよ。今日なんかにこにこ体操やるんだよ」とか言って、よく誘われますけど、そのときは結構いっぱいいらしていて、にこにこ体操を皆さんとやっている姿を見て、こういうのをもっともっといろいろな人にちょっと声かけたいなと思っているんですけど、本当に年齢とか障害の有無にかかわらず、誰もが相談できて、気楽に集えるまちの福祉拠点なごみの家と、この相談員とか医療スタッフなんかの専門職がいるんで、どんなことでも相談できるというのを皆さんが理解していないというのが本当に残念でございますけども、何か訪問相談というのかな、何か訪問して相談することも可能だと書いてあるんですけど、こういうことはしていらっしゃるんでしょうかね。今こういう時期でございますので、ちょっと聞かせてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　緊急事態宣言を受けているときには、主に電話を使った安否確認等を行わせていただいてございますが、今現在は電話も使いつつ、実際に訪問、対面で行わなきゃいけないような方のところには、もううかがわせていただいて、定期的な見守り、対面の訪問をさせていただいているという現状でございます。 ◆早川和江　委員　やっぱりちょっと寂しく一人でいるときなんか、ちょっとピンポンと声を聞けるだけでも何かうれしくなると言っていますので、やっぱり皆さんにそういった訪問事業も、少しやっていただくと大変うれしいかなと思っています。大変充実したこのなごみの家、私本当に応援していますので、もっともっと充実するようにご努力お願いしたいと思いますけど、去年の４月の一之江のなごみの家、これの開設を最後に、何か進んでいないように思いますけども、今後どのように展開していくつもりか、予定があれば教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　大きな目標として、２０２５年までに区内１５地域に設置するというのは大きな目標でございます。今ご指摘のとおり、一之江以降というお話でございますが、それぞれ居場所機能ですとか、相談機能、それから、地域のネットワークづくり、それぞれの三つの大きな役割について、一定程度の成果はそれぞれ出てはおりますけれども、先ほどのご指摘の認知度を含めて、まだまだ足りていない部分、あるいはもうちょっとテコ入れをしなきゃいけない課題みたいなものも、開設から５年、最初の３施設開設から５年経っていろいろと見えてきてございます。こういったものを整理させていただいて、今後のその整備をするに当たっては、より一層もっとダイナミックにいろいろと動けるような、そういったなごみの家を今いろいろと検討させていただいているという状況でございます。 ◆早川和江　委員　そうですよね。これ２億２，５００万円、それに１，０００万円、こうしたことをもっと充実して、もう６５歳以上の方たちがやっぱり仲間をつくって幸せになるということが大事だと思うんですよね。事業所の増加に伴って、その効果はどのように図って区民に分かりやすくしていくかというのは今おっしゃっていただきましたけど、課題に思っているとおっしゃっていましたけども、これ絶対必要があると思いますので、よく研究していただきまして、ぜひ結果も議会にもお知らせいただいて、相互に理解を深めて、よりよいものにしていきたいと思いますので、どうぞこれからもよろしくお願いします。応援しています。 ◆神尾昭央　委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。　なごみの家の関連で質問させていただきます。財務レポートの４３２ページに、なごみの家の話が出ておりまして、これまでのこの４年間の成果でありますとか、皆様の反応などもここに書かれていますので、読んだ限りで私も理解をいたしました。また、今の早川委員の質問の中からも皆さんの反応が見えてきましたので、その点もよく分かりました。私も、昨年度のなごみの家９か所目ができた段階から、その後あまり進展がないなという印象をもっていましたので、今後またどういう形で進めていくかということをすごく気にしています。当初の予定どおり進んでいるのか、２０２５年までに１５か所、あと６か所をつくるということは、例えば何年度にどこに１個つくる、２個つくるというような具体的な数値の計画がもともとあって、それどおり進んでいるのかということをまず確認をしたいんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　先ほど申し上げた２０２５年までに１５か所という目標はございましたけれども、年次計画のようなものは今現在まで特に立てていない状況でございます。 ◆神尾昭央　委員　では、今後つくっていくに当たって、計画どおり今のところは順調に９か所まできていて、今後例えば運営する方がなかなか見つからないとか、それに適した場所がなかなか見つからないとか、そういったような事情が今まで見えてきているのか、それとも、またそういったことは特になくて、本当に順調にきていて、これからも明るい将来が描けているのか、その点だけ最後確認させてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　受け手の受託者の問題というのもあるんですけど、今のところそこはそれほど大きな問題としては認識してございません。むしろ先ほど早川委員さんからのご質問にも答えたとおり、いろいろと課題が見えてきてございます。特に地域のネットワークづくりという部分で、顔の見える関係はできているんですけど、そこからさらにもっともっと地域の地域力を高めるような取組みを進めていきたいというところを課題として認識してございますので、この辺を今後検討しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆神尾昭央　委員　私も、このなごみの家事業、すごく良い取組みだと思っていますので、今後の取組みにも大いに期待をしております。よろしくお願いします。 ◆川瀬泰徳　委員　おはようございます。どうも今日もよろしくお願いいたします。ここでは、同じ目で何点かありますので、どうぞよろしくお願いいたします。　まず、２２７ページになりますけども、地域支援ネットワーク事業費のところで、見守り名簿登録同意調査という文言があります。ちょっとこれを聞きしたいと思っているんですけども、その前に先日の代表質問で、私どもが取り上げましたこの見守り名簿に、残念ながら電話番号がないということがあって、このことについて質問をいたしました。斉藤区長のほうからは、電話番号を把握することは、これはとても重要だと思っていると、１件行くのに何時間もかけるよりは１本でどうですかと聞くほうが効率的だということもあるし、これについては今後しっかりとしていくという、そういうふうなご答弁がありましたので、ぜひこの点は大事な、大事な部分だと思いますから、しっかりと取り組んでいただければと、こう思います。　というところで、１点目はこの見守り名簿、そして、この登録同意調査というのはどういうことなのか、これが一つ。　もう一つは、その名簿には何人ぐらいの方が登録されているのか、これが二つ目。　三つ目、なごみの家は今お話がありましたけれども、現在９か所ありますと、この名簿をどのようになごみの家では使用して見守りに活用されているのか、この三つをまずお聞きいたします。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず、１点目の質問についてでございます。もともとは災害時の要支援者名簿という形で、警察・消防に有事の際の使用の名簿ということで、要支援者名簿というのがございました。ただ、人数が６万人以上ぐらいいるというのと、やはりあくまでも有事のときにしか使えないという名簿でございまして、日頃の日常的な見守り活動にそれを活用することができないという個人情報等の縛りがございました。それを受けまして、平成２７年度に、かねてから町会、自治会なんかでもそういった近隣で困っている方を見守っていきたいんだというようなお話があって、そういった地域の方々に見守りをしていただくための資料として、その要支援者名簿の中でも特に今７５歳以上のひとり暮らし、７５歳以上の世帯の方々ですとか、要介護の３から５の方であってもひとり暮らしの方とか、そういった方々を抽出させていただいて、手挙げ式の、要は日常的なそういった見守り活動をやってもらいたいかどうかの手挙げ、同意を得て、名簿を作成させていただくというのを始めたのが、この地域見守り名簿でございます。既に平成２７年から取組みを始めたということで、今現在、直近の登録者数は約１万５，０００人ということでございます。また、その活用でなごみの家のお話をいただきましたけれども、なごみの家については、それぞれの所管するエリアの人に限って、その１万５，０００人のうちの中から、その所管するエリアの名簿を抽出させていただいて、各なごみでは毎年最低１回は全登載者のところに対面で訪問に行っていただき、その中で継続した見守りを希望される方については、その希望に応じて見守り活動をさせていただいているという現状でございます。 ◆川瀬泰徳　委員　その訪問されるときには、まず電話番号は当然ということでしょうね。お願いします。 ◎白木雅博　福祉推進課長　今、その地域見守り名簿、実際は名前と住所しか登録させていただいてございませんので、先ほど来のこの間の答弁なんかも受けまして、今後整備していく上では、電話番号をうまく入れていくような形で対応していきたいというふうに思ってございます。 ◆川瀬泰徳　委員　続いて、この地域での見守りの対策ということからすると、なごみの家だけではなくて、例えば民生・児童委員の皆さんや、また総合人生大学を卒業されて自主的に地域の見守りということで、地域見守り隊、私の家の近くにもよくジャンパーを着た方が活動していただいていますけども、そういう方々、そういうに見守り隊を編成されて見守り活動をされているということはあります。　そこで、３点またお聞きしたいんですけど、一つは、民生・児童委員の方や見守り隊の方々は、このなごみの家と同様の名簿を使って活動されているのか、また、具体的にどのような活動をされているのか、これが一つ。　もう一つ、この３者の、例えば３者の見守り活動の報告会というか、連携をするために実務者会議というようなものはどのようにされているのか。　三つ目、その会議がもしあるとすれば、どのような頻度、年にとか月にとか、どのような頻度で行われているのか、この三つを教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず、１点目の名簿でございますが、名簿については、それぞれ結論から申し上げますと、別管理ということになります。民生・児童委員の方々は非常勤の公務員という立場でございますので、もうちょっと広い手挙げじゃなくても、名簿登載できているような名簿を区のほうからはお配りしてございます。それに基づいて日常的な見守りをしていただいていると。それから、地域の見守り隊の方々は、これは完全に区からの名簿提供はございませんので、ご自分たちで訪問されて、相手方との交渉の中で名簿を整備されているというふうに認識してございます。　それから、２点目の連携の部分でございます。特になごみの家を中心に、何か問題を抱えた世帯に関しては、複数の機関が連携したケア会議というのを、その問題が発生した都度、関係者を集めて行わせていただいてございます。ただ、頻度につきましては、問題が起きた家庭が発生して、それぞれ関係者が集まれるというところなので、定期的なものではなくて、その都度その都度というような形で開催をさせていただいているというところでございます。 ◆川瀬泰徳　委員　このことについてこれで終わりますけれども、この重要なことは、この見守りが必要な高齢者の方々、また介護認定されている方々、このような方々の名簿をやはりどう充実させるかということが非常にやっぱり大事だと思います。そういう意味では、さっき言いました、その電話番号とか、これについてはしっかりとしていっていただきたいと、こういうふうに要望したいと思います。そういう意味で、この地域見守り名簿は大変に重要な名簿だと思いますので、今お話を聞いていると、なごみの家をはじめ、重層的に今三つの団体を言いましたけども、重層的に活動していただいているということは非常に素晴らしいことだと、こういうふうには思うんですけれども、例えば同じ人に三つの団体が同じ時期に行っているというようなこともあるかもしれない。要するに何が言いたいかといいますと、この見守り名簿というのは本当に大事な話でありますから、そのお一人お一人の方々に、やはり光を当てて、もし心配があったら３者で連携をもって、３者で情報交換をしながらやっていくということは、これ非常にそういうことは私必要なものではないのかなと思うんです。何か問題があったら集まるというんではなくて、そんなしょっちゅうは会わなきゃいけないというわけではないんですけれども、例えば定期的に、今そちらのほうで非常に課題に思っていらっしゃる方はいらっしゃいますかみたいな話で、その方が見守り名簿の中にいらっしゃったとしたら、そこで要するに今後ちょっとやはり心配な方というのがまだ浮かび上がってくるわけでありますから、この名簿の中の一人一人に光を当ててするこの情報交換ということが、やはり私は大事だと思います。その中で中心的な役割を果たすのが、なごみの家ということになると思いますから、なごみの家が中心に、しっかりとその地域の見守りをしていただけるように要望したいと思います。　今の話に続いて、斉藤区長がこの冒頭で、今回の決算特別委員会の冒頭でも希望を持てる区政を前へ進めると、そして、誰も置き去りにしないという、いつもそういうお話をしていただいていますけども、そういうふうなことからすると、この見守り名簿が非常に大事なので、一人一人に光を当てるという、この観点を、決して忘れずにご努力いただきたいと思います。　続いて、マモルくんの話をちょっとさせていただきたいと思います。ページ数は２２５ページということでございまして、まずは、このマモルくんについて、近年ちょっと状況が増えたというふうなことを聞いたりしていますけれども、特に生活保護を受けていらっしゃるお方のところでかなり増えたという話を聞いていますけれども、そのことをちょっとご報告いただきたいと思います。 ◎白木雅博　福祉推進課長　平成３０度から令和元年度かけてご提出させていただいた決特資料にも記載してございますけど、約１，１００件、件数が生活保護世帯について伸びてございます。この要因は、東京都の補助を使って、実質利用者の本人負担はゼロで設置が可能だということになりまして、その制度を利用させていただいて、主に生活援護課１課から３課の各職員さんが、生活保護世帯で一人暮らし、あるいは生活保護の高齢者のみの世帯を中心に設置を積極的に呼びかけて設置に働いているという要因で、これだけの数が伸びているという現状でございます。 ◆川瀬泰徳　委員　これは私、評価に値すべき素晴らしいことだと思います。マモルくんをつけるということは非常に緊急のときのことでございますから、一人でも多くのお方に、いわゆる見守りが必要なお方にも、大事な施策ですから、それだけしっかりと頑張っていただいたということは素晴らしいことだと、こういうふうに思います。ということで、このマモルくんの設置されている世帯でよく今言われています孤独死ということはあったのか、孤独死といっても、例えば、今問題になっているのは、何日もそのまま放置状態にあって分かったというふうなことをよく言われますけれども、その辺のところは状況どういうふうになっていますか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　セコムの機械で主に二つございまして、一つはペンダント型で、ご本人の意思で何か息苦しいとかで倒れたときに、それを押して通報を知らせるというシステムと、もう一つ、例えば冷蔵庫とかそういった所にセンサーをつけさせていただいて２４時間動きの反応がなかったときには自動的に警備会社が駆けつけるという、主に二つの仕組みで対応させていただいてございます。例えば本人が呼び出したほうが多分基本的にはそこでうまく緊急搬送につながっているかと思いますけれども、２４時間のセンサーについては、駆けつけたときにもう残念ながら間に合わないというケースがまれにはあるんですけれども、基本的にはそちらの２４時間生体反応がなかったことによって駆けつけることによって、長期間、死後亡くなってからそのままにされてしまうということはないという現状でございます。 ◆川瀬泰徳　委員　これで終わりたいなと思うんですけれども、さっき話ししました見守り対策という、そういう観点からもこの孤独死をなくす、そして命を助ける、命を救うということでは、このマモルくんというのは大変に重要な施策であると、こういうふうに私は常に思っております。したがって、見守りが必要だと判断された方には、積極的にこのマモルくんのことも紹介をしていただいて、話をしていただければなと、こういうように思います。　そこで、課題になってくるのが、前に私も取り上げたことがありますけれども、利用料の減額制度の緩和ということであると思います。今ご報告いただいた、その生活保護世帯は無料なのでこの減額の必要はないわけですけども、生活保護世帯と所得的にはほぼ近いぐらいの世帯の方々、一定のラインがありますけども、その近くの方々で毎日切り詰めた生活の中で利用料金を考えると、どうしてもそんなに高いものではないとはいえども、諦めてしまうという方もいらっしゃるわけで、本会議のその際の答弁では、自助・共助・公助の話、そして、家族との関わりという話が答弁としてありましたけれども、これ私もよく分かっておりますけれども、一人暮らしでもいつも面倒を見てくれる二親等以内の血族の方がいたら、お一人暮らしでもそういう方が江戸川区内にもしいたら、それはマモルくんという話にもともとならないわけでありまして、江戸川区に、例えば住民票を置いたまま行方が知れないという二親等以内の血族のお方がいらっしゃった場合には、残念ながらこの減額の緩和制度の対象にはならないわけですよね。そういう意味では、本当に毎日切り詰めた生活で大変な中、本当の高い料金ではなかったとしても諦めざるを得ないという話は、本当に私は残念なことだと、こういうように思います。このようなケースが江戸川区内にたくさんあるということ、そこまで言いませんけれども、低所得で日々の暮らしを切り詰めて頑張っておられる方々はたくさんいらっしゃるわけで、そういう意味ではこの利用料金の減額制度の緩和については、引き続き今後ともしっかりとご検討をしていただけますように要望して終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆本西光枝　委員　お願いします。マモルくんについてですが、今、警備会社と連携をし、緊急通報ができるようになっているということでした。マモルくんは６５歳以上のいる家庭に設置をできるということで、介護保険の利用の有無というのは問いません。ただ、年齢を重ねていくと介護保険サービスを利用しながらの在宅生活を送る方も多くなってくるかと思います。緊急事態が発生した場合、このマモルくんにより緊急搬送がされて、そのまま入院となることもあります。介護保険を利用している場合はサービス提供事業者がそれを知らないと、利用者は一体どこに行ったのかしら、玄関のチャイムを鳴らしても反応しないし、中で倒れているのではないかと心配をします。弁当配達事業者も、新聞配達事業者も、孤独死をしているのではないかと、地域の見守りの方たちは何らかの対応をするかと思うんです。鍵の１１０番を呼ぶ事態にもなりかねないかと思うんですが、このマモルくんがついている家庭で介護保険を使っている場合には、連絡先にケアマネジャーの記載欄を入れ、搬送したことを伝える必要があるかと思います。在宅生活を支えるプランをつくっておりますので、お弁当の事業者や訪問介護、デイサービスなどの関連事業所にも利用者の入院というのは大切な情報かと思います。これについてはいかがでしょうか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　今現在、親族等、搬送されたときの連絡先は１か所お一人分だけ書いていただくという書式で行わせていただいてございます。あとは、それ以外のいろいろな利用者の方に、そういった情報を伝えられるかどうか、個人情報の問題というのも出てこようかと思いますけれども、ただ、いろいろとそういった関連の方々に情報が行き渡ることも、一方では悪いことではございませんので、そういったこと、そもそも特に介護業界の方々が望まれているかどうかですね。その辺のどういった考えをされているのかというところの意見を伺ったり、あるいはこれは民間会社がその契約してやっていますので、そういった複数連絡しなきゃいけなくなったときに、利用料金等の変更等があるのかどうかということも重要になってきますので、それら関係団体とちょっとよくお話を聞きながら、どうするべきか検討していきたいなというふうに考えてございます。 ◆本西光枝　委員　分かりました。よく事業所団体とも聞いていただきたいと思います。本人の退院後のプランをつくるためにも、これまで利用していたケアマネジャーとの連携というのが大変大切だと思いますので、ぜひともお考えいただきたいと思います。そして、これ２４時間体制で緊急時にケアマネが対応してくださいということを私申し上げているのではなくて、在宅生活を円滑に送るための仕組みということを申し添えておきます。 ◆高木秀隆　委員　先ほどのなごみのことについて、ちょっと関連して意見だけ申し上げて、その後くすのきクラブにいきたいと思います。　なごみの家、いろいろ議論がありまして、今お話がありました、先ほど課長のご答弁の中に地域のネットワークづくりが課題ですということをおっしゃっていました。地域力をどうしていくのか、ここはとてもやっぱり大事な視点だというふうに思います。今の運営委託を受けている事業者さんは、もちろん安全に安心に運営していただくことがこれとっても大事なことで、それをまず大前提でやっていただくことが大切だと思いますけれども、例えば地域の課題について、そのひきこもりの人がいたらその人をどうやったら連れてこられるか、どうしたらケアができるかというようなことをやっぱり地域で解決するために、そこの事業者がやっぱり意図的に仕掛けていかないと、なかなか私は難しいんだろうというふうに思います。それを事業者が仕掛けていくことによって、新しいいろいろな解決策が地域の中でこうしよう、ああしようというようなことができて、それが地域課題の解決につながっていくんだろうというふうに思いますので、ぜひなごみの家、一番長くて５年で一之江にもつくっていただいて、それは去年できたばっかりだというふうには思いますけれども、できたばっかりのところは人がいっぱい来る、人がいっぱい来ることによってとにかく来てくださいと、情報が集まってということになってくると思います。それで、何年か経って発展、そして成熟していくんだろうというふうに思いますから、ぜひ課長が思っている課題については、事業者側がしっかり意図的に課題を解決していくような仕組みをぜひ促していくということも、課長のほうからしっかり指導をして、なごみの家が全体的に地域課題が解決できるような、一つの目的達成できるような仕組みをつくってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。　それから、次に、くすのきクラブのことについて、ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。財務レポートを見ますと、くすのきクラブの会員数は平成２８年からやっぱり少しずつ減ってきています。ただ、そのくすのきクラブのクラブ数は増えてきているんだけれども、やっぱり会員数が全体的に減ってきている。それはなぜ状況的にそうなっているのか、担当課としてはどう捉えるかということをまず教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　人数については、残念ながら本当に年々少しずつ減ってきてしまっているというのが現実でございます。今委員さんからお話しあったクラブ数については、実は平成３０年度から令和元年度に向けて、恐らくクラブ数がちょっと増えたような形になっているかと思いますけども、これは新たに地縁とは別のスポーツクラブというのを７団体加入していただいたことにより、クラブ数のほうは増えているというのが現実でございます。 ◆高木秀隆　委員　なかなかやっぱり会員数が増えないというようなところがあって、今スポーツクラブというお話もありました。その他具体的に何か対応策をやっているというのはありますか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　一つ、既存の地縁団体の加入者数促進という意味では、例えば船堀のシネパルの映画の割引券を発行させていただいたり、あるいは新規加入者に、よく民間でもキャンペーンしていますけども、穂高とか塩沢荘の宿泊の補助割引券を新たに加入された方にはお配りさせていただいたりということのインセンティブをもつということはさせていただいてございます。それと、別に今言ったように、地縁ではないスポーツクラブという別の観点で、切り口でくすのきクラブ自体の加入を促進するという取組みを今やっているというのが現状でございます。 ◆高木秀隆　委員　スポーツクラブはとっても僕いいと思うんですよね。これ何種類ぐらいスポーツクラブ、サッカーはあるでしょうかね。 ◎白木雅博　福祉推進課長　７団体ございます。種目はそれぞれ分かれておりまして、サッカー、野球、それからソフトテニス、卓球、全部言っちゃっていいですかね。あと、ターゲットバードゴルフ、スポーツ吹き矢、バウンドテニス、この７種目でございます。 ◆高木秀隆　委員　サッカーもあるようでありまして、非常にいいと思います。昨日連盟に聞いたら、連盟の中には、サッカー連盟の話で恐縮だけど、壮年部というのがあって、その中にオーバー６０は３チームあるんだそうです。その３チームが、今言ったそのくすのきさんのところと関係しているのかどうか、同じチームなのかどうかはちょっと分かりませんけれども、非常にいいことだというふうに思っています。このスポーツクラブ７種類あって、サッカーのことで言えば、今のくすのきさんの中の人たちがちょっとサッカーやってみたいわという人たちがそこに入ってくるのもあるし、あとは、全然関係なかった人がそこに、くすのきクラブのサッカークラブに入ってくるのも一つだと、これは全くの新規だと思うんですね。恐らく６０歳を超えた人たち、まだまだ元気で、昔スポーツやっていたり、サッカーやっていたりという人が僕はいると思うんですよね。そういう人たちがサッカーやる場がないというところ、ちゃんと今まで江戸川区の中で活動していれば、連盟の中に入ってサッカーやっているけれども、ずっとサラリーマンで外に出ていて、じゃあ定年退職したから江戸川区に帰ってきて日々何かやろうかなと、昔やったサッカーやりたいなと思ったとしても、いきなりチームに入るというのはなかなか難しいけれども、くすのきクラブでそういうことが、スポーツが７種類あって、全面的に押し出してちゃんとＰＲが届いていれば、ちょっとサッカーやりたいなというような人がそういうところに入る可能性は結構いっぱいあると思うんです。そうすると、さらにスポーツというところは充実していく、それがサッカーであり、野球であり、吹き矢であり、ターゲットバードゴルフであり、いろいろなところがあれば、それはまさにここで増やせる。それプラス健康増進になれる。こんないいことはないというふうに思いますので、非常にいい視点に私は気づいたのかなというふうに思います。だから、ここを充実させるということがやっぱり大事なところだというふうに思います。ぜひ各それぞれ野球は野球の連盟があるでしょうし、サッカーはサッカーの連盟があります。それぞれの連盟があるので、そういうところとうまく連携をして、例えば指導者がほしいんであれば連盟にお願いして指導者を派遣してもらうとか、ちょっとした区民大会の大会を、オーバー６０歳の大会をやるとか、そういうことに発展していくんだろうというふうに思いますので、現在例えばそれぞれのいろいろな野球連盟とかと交流というか、連携というのは何かしていますか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まずは、代表ですとか、役員の方々、全体の地縁団体のクラブの定例会ですとか、そういったもろもろの会議ですとかイベントには必ず出てきていただいているということで、やらせていただいています。また、クラブ自体については、昨年各クラブの活動内容を実際にほかの地縁の会長さん方にも見ていただいて、お互い理解促進というのを図って、今年度はいろいろとさらにもっと交流していこうかなと思ったところで、ちょっとこのコロナの状況でそこが足踏みしてしまってございますけども、いずれにしてもそれぞれ交流は続けて深めていきたいなというふうに思っています。ちなみに、このスポーツクラブを広報に出したときに、やはり一般の方からの問合せはかなり関心があるということで問合せをいただいてございますので、この辺もうまく利用というとあれですけども、やっぱりそういう新規加入に結びつきやすい要因だと思いますので、そういったものをさらに深めていって、加入促進につなげたいなというふうに思ってございます。 ◆高木秀隆　委員　ぜひ今の課長の答弁でいいと思いますけれども、ぜひ既存の体育会に属している連盟ともしっかりと交流してもらえれば、そこに地域貢献でサッカーであれば審判を派遣してください、指導してください、大会をやってくださいということであれば、それは大いにスポーツの関係としてはぜひ協力をしていきたいというふうに思うし、それが増えてくれば、壮年部と、例えばシニアと分けて大会をしたって、それは安全管理のことをしっかり連盟が管理をすればできることですから、ぜひいくらでも伸び代が多分出てくると思うので、今広報に入れたら反響があるということですから、ぜひそこを充実をさせて、連携させていただいて、さらに江戸川区の熟年者の健康と、加入者の増加を図っていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆所隆宏　委員　おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。　ここでは、生きがい対策経費になっております、熟年人材センターのことをお聞きしたいと思います。

　この熟年人材センター、私も何人か知人の方が登録していきいきと働いていらっしゃる姿を見ているんですけれども、本当に働いて人に喜んでもらっているということが生きがいになるんだなということを感じております。　それで、財務レポートの４４４ページに人材センターのことが載っていますけども、この会員数と、それから就業者数のグラフが棒グラフと折れ線グラフになっているんですけれども、これを見まして、平成２８年度から平成３０年度にかけては会員数が急激に減っています。逆に、就業延べ人数、これは伸びていると。また、平成３０年度から令和元年度に向けては会員数が微増していますけれども、就業延べ人数が微減していると、こういうグラフになっているんですけども、この辺の理由というのは、分析どのようになっているでしょうか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず、会員数についてでございますが、平成２９年から平成３０年で大幅に減ってございますのは、それまで会費とかを納められずに席だけ置かれているような方が多数いらっしゃったところを、一度整理させていただいたということで急激に会員数が減りました。ただ、令和元年度に向けて増えたのは、最低でも月１回は入会説明会というのを各地で行わせていただいてございまして、そういったＰＲ活動によって地道に活動した結果、会員数がまた少し戻ってきたのかなというのが会員数のほうでございます。　それから、就業者数につきましては、これは基本的には契約金額、最終的なその年度のシルバーの売上げがやっぱり大きく影響して前後しているのかなというところでございます。 ◆所隆宏　委員　実態の把握をしっかりされたということがあってということだったんで、分かりました。働いている方から言われるのは、「仕事したいけど、なかなか回ってこない」という話をいつも聞いていまして、いろいろな新しい仕事を見つけてくださいとかお話して、例えば人材不足が言われている介護の現場なんかでも働けないんでしょうかなんて話を、この決算特別委員会のたびにしてきたんですけれども、この平成２８年度から派遣事業というのを取り入れていただいていまして、広がってきていると思うんですけども、今回この財務レポートを見ますと、契約金が平成３０年度に比べて１．５倍に増加したというふうに書いてありました。これは特別どのような取組みがあったのか、教えていただければと思います。 ◎白木雅博　福祉推進課長　制度というか派遣事業を始めたということに関しては、シルバー人材センターとしてもホームページ等で広く周知をしてございますし、また、個別の地道な活動というところでは、就業機会の開拓専門員、要はお仕事を受注してくる専門員の方々もそれぞれ事業所に行ったときに、こういった派遣事業できますよというのを、チラシ等を配布しながら、地道に周知をさせていただいた結果、企業さん側もだんだん理解が進んで、そういう派遣ができるんだということが、理解が進んだことが大きな要因かなというふうには考えてございます。また、会員さんのほうでも、単純な軽作業だけじゃなく、いろいろな今までのご自身の現役時代の素養で、いろいろな職種に対応できる方、会員さんが増えてきたということがあって、より一層派遣業のほうが伸びているのかなというふうに分析しておるところでございます。 ◆所隆宏　委員　そういう新しい方たちが活躍する場が広がっているということは大変に結構なことだなというふうに思っています。ただ、このいただきました資料の５０番のほうに、シルバー人材センターの年齢別登録者数の数字をいただいております。これを見ますと、６０代の方が６２８人、７０代の人は２，２５０人、この６０代と７０代の差が３．５倍以上の開きがあることが分かるんですけども、これについてはどのように分析をされているのかを聞かせてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　一つは、やはり定年延長等で、まだまだ６０過ぎた方でも普通に現役で働いている方が増えてきたというところが大きく影響してこようかと思います。またもう一つ、やはりまだ６０代は年金の問題等もありまして、シルバー人材センターでは週２０時間までの就業が限度となってございますが、やはりフルタイムで働きたいという要望の方ですと、やはりこのシルバー人材センターではその要望が受け止めきれないというようなところが課題として今現状ございます。 ◆所隆宏　委員　週２０時間ということで、もっと働きたいという方のお声をいただいてきたところなので、よく分かるところなんですけれども、そういう課題というか、そういうことがあって、今般の事業を立ち上げられるという話になるのかなというふうに思っているんですけども、これについてはここでは詳しく聞きませんので、いずれにしましても、熟年者の皆さんが活躍できる場、いろいろな意味で広めていただきたいということで、なお一層のまたご尽力をお願いいたしまして、終わります。 ◆白井正三郎　委員　今、くすのきクラブと熟年人材センターの話が出ましたので、私も意見のような質問になるんですけど、その生きがい対策経費に関連して、今後の施策として生きがい施策をどう展開していくかについて、お聞きできればと思っております。言うまでもなく、生きがいは大変大切で、江戸川区は昭和５０年頃からでしょうか、くすのきクラブを中心としてリズム運動、くすのきカルチャー教室、そして、今お話があった人材センターを立ち上げて、全国の最初だったということで、非常に素晴らしくて大きな成果を上げてきたと思います。ただ、先ほど早川委員からもありましたけども、介護保険の第８期の計画のアンケート調査によると、くすのきカルチャー教室とかリズム運動とか、くすのきクラブとか、人材センターはじめとして８項目、「どういうものに参加したいですか」ということを聞くと、６５歳以上の男性は、約６割が「いずれも参加したいと思わない」、女性は約４割以上が「この中ではいずれも参加したいと思わない」と答えています。それで、魅力づくりをするということで変わってくると思うんですけど、私は生きがい活動を、ここは生きがい対策経費ということで福祉費の中でこういう名前が出ているんですけど、区としては生きがい活動というものの範囲を大きくもっと捉え直したらいかがかなと思っています。つまり、このアンケートも福祉部でやっている８項目だけ聞いているんで、そのように６割とか４割とかがこれには参加したくないと答えちゃうんだと思うんですけども、私も生きがい施策をどういうことを区として取組みを、今もしていることはあるんですが、この３大生きがい施策以外に、どんなことを取り組むかを考えてみました。今もやっていることがありますが、先ほど高木委員からもありましたけども、スポーツとか、あと文化活動なんかで趣味的なこと、健康的なことで人々の仲間づくり、こういうことをやっていらっしゃる。これも支援していることがあります、区はね。それから、あとよく私、社会貢献と言いますけど、長年培った仕事、技術、趣味、特技など、それから趣味や人とのつながり、話し相手とか運転とか、そんなことができる社会貢献、こんなことへの仕組みづくりを加わらせていけばいいと思います。　それから３点目は、今、総合人生大学などがありますけど、学ぶ、これによっての生きがい活動、こういうことは人生大学などで大分支援していますが、こういう支援もできるだろうと。　それから、四つ目は、各種のこのアンケートでも出ていますけど、今、人材センターというお話がありましたけど、やっぱり就労支援、生きがいとして働くという方もいらっしゃると思うので、新しい働き方とか、在り方への支援ということがあろうと思います。やっぱり５０年前と変わってきているのは、昔は大きなリンゴが三つぐらいあって、そこに皆よったと思うんですけど、今はブドウの房みたく１個１個の房が小さいんだけど、そういう集まりが小さいけど、全体として皆はそれぞれで生きがい活動をしている、房同士がネットワークしたり、知り合いになったりできればいいのかなというふうに思っています。それで、このアンケート結果の参加してみたい活動のところでは、その他の意見では、これそうだなと思ったんですけど、「定期的、期日指定ではなく、気が向いたときにやれる活動に参加したい」とか、それから、「気の合う方と巡り会いたいので、ゆっくりと話のできるところで食事したりお茶を飲んだりしてみたい」ということを言っています。それで、これから２０２５年に団塊の世代が後期高齢者になるんで、これから高齢者像というのはすごい変わるんだと思うんですよね。ですから、そんなことを区全体で考えていかなければ、それに合わせた、今までのことは今までのことで頑張っていただいて、施策を展開していただければと思うので、三つだけご質問します。今、私が言ったような、考え方があっているかどうか分からないので、課長としてはどのように考えるかお聞きします。　それから２点目は、先ほど２０２５年から後期高齢者の話もしましたけど、縁をつくるということが大事だと思うんですが、縁をつくるというと、これからはかなりこういう方たちはＩＴの活用なんかが、スマートフォンなんか使っている方が多く、どんどんなると思うので、こういうものの活用とか導入も考えられると思うんですけど、これはどうかということです。　それから、もう一つは、ここでは生きがい、生きがいというと、福祉部がずっとこの３大活動をやってきているんですけども、もっと区全体で、さっき言ったことで、スポーツや文化や、それから、就労や人生大学や、いろいろなことが生きがい活動だと思うので、もう各部からの横断的連携で生きがい活動、これからこういうことを考えていこうよという、今はこんなことをやっているよということを考えたらいかがかと思うんですけど、そのことについて、お考えをお聞きします。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず、委員さんのいろいろなお話をいただいたことに関しては、おっしゃるとおりだと思います。否定することは一つもないと思っております。　その上でなんですけども、約半世紀経ったとはいえ、やはりくすのきクラブですとか、リズム運動、カルチャー、それから、シルバーを、そうはいいつつもやはり今の時代でもまだまだ有効な生きがい施策かなと思っておりますので、むしろ先ほどの高木委員等のご指摘いただいたように、会員数が減っている部分に関しては、我々まだ努力が足りていないのかなという部分ございますので、今の時代に少しでもあったような形にいろいろと変えていくという努力はしていくべきであろうというふうに思っていますし、そう取り組んでいきたいと思っております。　もう一つ、いろいろな新たな、かつてとは違う、確かに今価値観の多様化というのが言われる時代でございまして、先日の委員さんがご指摘いただいた第８期の検討委員会の中でも、その調査結果を受けて学識経験者の先生方からは、昔と違って区が何か施策を提示するのが押しつけに感じるような、そういった方々も増えていらっしゃる、一方で何か役所側が面倒を見てあげるみたいな上から目線になって、そこに抵抗を感じる方も多いんじゃないかというご指摘もいただきました。　もう一つ、民間活動、いろいろなスポーツジムとか、そういったものを含めて、かつてより選択肢が高齢者、熟年者の方には増えているので、何も公共だけが全てを担うわけではなくて、そういった民間活動の、その先生いわく緩やかなつながりという言い方をされていましたけれども、そういったものでつながっていれば孤立感というのは解消されるので、そこはそれでいいんじゃないか。ただ区側としてはそういう緩やかな民間のつながりをどうコンタクトをとっていくかと、そこをまだ具体策はないんですけども、考えていくべきなんじゃないかということは重要な視点かなというふうに思っておりますし、そういった取組みもしてまいりたいというふうに思っております。またそのときに、ほかの委員の方からやはりこの緊急事態宣言で外に出られないときに、意外と高齢者、熟年者の方がいろいろなＩＴ関係をご家族ですとか、周りの方から、若い方から聞いて、試してみたら意外とはまって、皆さんビデオモニター会議みたいな形で、会議じゃないですけど、テレビ電話のような形でコンタクトをとったりとか、そういったことで意外と高齢者の方、別に機械が嫌いなわけじゃなくて、使い方さえ分かれば、結構すんなり今の高齢者の方は入っていくんだというようなお話もあったので、そういった視点も今後確かに我々考えながら取り組んでいきたいなというふうには思っております。　また、最後の連携、あるいは福祉部だけじゃなくという部分でございますけども、これについても当然おっしゃるとおり、福祉部だけではなくて、やっぱり全庁的にいろいろ今後生きがい施策をどう考えていくかという視点は必要であるというふうに考えております。具体的には、地域福祉計画なんか、今後また改定していくような作業もございますので、そういったところでは、各部署連携しながらいろいろと知恵もいただいて、大きな意味での生きがい施策というのを展開していけるよう、努めていきたいなというふうに考えております。 ◆白井正三郎　委員　私も大変勉強になりました。別に今までの３大生きがい対策を否定するわけじゃなくて、高木委員からも所委員からもありましたけど、リニューアルしながら、今までも約５０年間リニューアルしながら時代に合わせてきたと思うので、これもリニューアルしながらどんどん人が増えたり、より一層大きくなるということはいいと思うんですが、一方でやっぱり違った形の層の人たちも出てきているんだろうというのは、それは課長もよくご存じだと思いますし、またお金のある人たちは民間のそういうところ、スポーツクラブに行ったりしているんで、区のことをやらないから生きがい活動とか、健康づくりやっていないとも考えられないので、すごく広くこういうことを把握していただけたらありがたいなということで、お話ししました。　それから、ずっと私は区の中での縦割りじゃなくて、こう連携をこれからしていったらというのは、やっぱりその生きがいという言葉一つとってもかなり意味合いが違ってきていると思うので、もちろん健康とか就労とかいっても全部がこう絡みあっちゃっていると思うので、そんな考えを持っていただけたらありがたいと思いましたので。　実は、私も来年度で６５になってもう高齢者になるので、自分のことなんですよね。だから、自分が何するのかなとか、今こんなことやっていますけど何したいかなと思ってご質問させていただきました。　どうぞこれからも時代の変化も見据えて施策展開していただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ◆岩田将和　委員　おはようございます。本日もよろしくお願いをいたします。　ここでは、決算書の２２１ページにございます行旅病人、行旅死亡人の取扱いについて、何点か質問させていただきます。先ほど、川瀬委員のほうから孤独死の問題を取り上げておられました。若干そのことも関係するお話になろうかと思います。　この行旅病人、行旅死亡人というのは、旅行中、あるいは移動中の人が病気になったり、あるいは死亡した場合に、その現場となった市町村が救護をすると、こういった法律がまずございます。この中で、死亡人においては火葬または死体の埋葬をすることを定めているわけでございますけれども、まずこれちょっと基本的なことを確認させてください。この制度は外国人でも対象となるのか、まずここを教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　対象となります。実際に区の施行規則でも外国人であった場合、その領事館への通知というようなことをすることを定めておるところでございます。 ◆岩田将和　委員　もう一つ、特定の住居を持たないホームレス、こういった方々はこの行旅者となり得るのか、つまり対象となるのかどうか、ここも教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　最初の段階、その身元が判明しない段階では当然この行旅として取扱いをさせていただきながら事務を進めます。それで、最終的にホームレスの方であっても住基等がある場合は、またそちらの親族の関係であったり、そういったものを調査しながら対応していくというような形になります。 ◆岩田将和　委員　外国人でも、特定の住居を持たないホームレスであっても、この制度は対象となり得るということで確認をさせていただきました。　区はこの行旅中の死亡者の火葬であったり、あるいは死体の埋葬費用、こういったものを相続人であったり、あるいは親族に対して請求したり、あるいはその回収をすることができるわけでございます。そのため、できる限りその相続人であったり、あるいはその親族、こういった方々を追跡する、私やっぱりその必要があるんだろうというふうに思います。　そこでなんですけども、どうやって相続人であったり、あるいはその親族こういった方々の追跡を行うのか、実際に行っているのか、この辺をまず教えてください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　第一段階として、身元判明の部分はそれこそ鑑識とかそういったところ、警察のほうが一定程度身元判明についてそういった鑑識的なところはやっていただいて、身元が判明した時点で区のほうが引継ぎをさせていただきます。　区のほうでは身元が分かりますので、あとは戸籍情報ですとか住基情報、場合によっては他の自治体にこう照会をかけながら親族等のいる、いないを調査させていただき、いた場合は今度はその親族に直接事情等をお話しした上でやり取りをさせていただくという、そういう流れになります。 ◆岩田将和　委員　まず警察があって、そして戸籍を通じても追跡というんでしょうか、その調べもしっかりと行うと。また他の自治体ともしっかりと連携をしているということで確認をさせていただきました。　今、相続人のお話をさせていただきましたけれども、なかなか相続人によってはこの請求に対して拒否をするといったこともあるのかなというふうに考えております。かかった費用、これは当然公金、これ税金ですから、これはしっかり相続人または親族からこの税金はしっかり請求をして、そして回収をしなければならないということは言うまでもないと思うんですけれども、もう一つ大切なことがありまして、それは無縁のご遺骨を生まないと、そのためにも相続人であったりこの親族に対して、しっかりとその追跡の調査をする必要があるんだろうというふうに思います。　先ほど課長のほうから、警察との連携であったり他の自治体との連携であったり、また戸籍等を通じてしっかりと追跡を行っているということでありますけれども、無縁のご遺骨を生まないために、相続人、親族しっかりこのご遺骨を引き渡すと、こういった必要が当然あるんだろうというふうに思いますけれども、この点についてのちょっと区のお考えがあればお聞かせをください。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず、ご指摘のその経費面でございますけど、当然親族の方がいればそちらの負担もお願いしておるところでございます。また、まれにではございますけど、ご本人がその現金所持されたり、何かこうそういった金品があった場合については、もし親族の方が現れなかった場合であってもその残りの遺留金というんでしょうか、そういったもので賄わせていただくという事例も実際ございます。　それからもう一つの観点、遺骨の引渡しという部分でございます。残念ながら親族は見つかったんですけれども、遺骨の引受けを、生前かなりその方に迷惑をかけられたということがあって、もう二度と関わりたくないということで拒否される方も少なからずいらっしゃるので、そこについてはそれ以上はちょっと区としても踏み込めないということで、最終的に無縁仏のほうになってしまうというケースもやはりございます。 ◆岩田将和　委員　区のこの現状よく分かりました。ひとり暮らしの高齢者が亡くなって、そして引取り手のないご遺体、こういったものが増加しているのかなというふうに思っております。このような事案というのは、今後この高齢化社会の進展によってさらにこう増加していくのかなとこんな予想もされるわけでございますけれども、この相続人、そして親族への戸籍等通じてしっかりとその追跡を行っているということを本日、確認させていただきましたけれども、今質問させていただいたこの無縁のご遺骨とならないように、しっかりと相続人、あるいは親族へのこのご遺骨の引渡し、この努力は今後も引き続き強くお願いしたいなと思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。 ◆鹿倉勇　委員　よろしくお願いいたします。　私は、ここではひとり暮らし高齢者対策についてお尋ねをいたします。令和元年度の民生・児童委員さんが訪問調査をした資料を拝見いたしました。こちら調査の対象になったのは７５歳以上の独り暮らし、または７５歳以上のみの世帯ということで、今回はこの７５歳以上のひとり暮らしについてお尋ねです。　これは対象者が２，８１９人ございました。こうした高齢者の施策として区では１、安心生活を支えるための見守り、２、孤独感の解消を図る取組みが挙げられております。この見守りに関しましては、先ほど来から皆さんお話がありますとおり、まもるくんだとか福祉電話、福祉電話につきましては平成２５年から新規の受付はもう廃止となっておりますが、この福祉電話も含め、そのほかに地域支援ネットワークや地域見守り名簿の作成など、見守り体制を進められております。この２点目の孤独感を解消する取組み、こちらにつきましては特に行っていることはどういうことでしょうか。まずこちらのことをお聞きしたいと思います。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず真っ先にそのものずばりというところでは、福祉部で行われている事業といたしましては、ふれあい訪問員の方々による訪問ですとか、電話での孤独感解消お話し相手になりますという部分で行わせていただいているふれあい訪問員制度でございます。　また、こう自発的にご自分から出てきてくれれば、先ほど来、出ているなごみの家居場所機能だったり、何でも相談だったり、あるいはにこにこ運動とイベント的なものもやっておりますので、そういった場に来ていただいてこう接触を持っていただくということはできる部分でございます。またあと、ご本人たちの希望にもよるんですけども、ジュニア訪問員制度というのも区のほうで行わせていただいて、要は区内の中学生のお子様方に熟年者、高齢者の方々のお宅に行っていただいてこう世代間交流を図っていただくというような、そういった取組みもさせていただいているという現状でございます。 ◆鹿倉勇　委員　今、課長からお話がありましたこのふれあい訪問員、こちらの派遣なんですけれども、かれこれ５０年近く前の施策になっておりまして、ただ良いことですからこれ５０年続いたということで私も判断しております。しかしながら、このふれあい訪問員の派遣というのは、月に１回程度の派遣ということですので、これで本当に孤独感の解消につながるのか、これ本当に疑問に思っております。　今は人生１００年時代と言われて、この元気なお年寄りばかりならばいいんですけれども、外に出られない人こういった方も増えてきております。また、自助の点では第一に家族で寂しさを与えないようにこれ努めること、これは大切なことだと思うんですが、この家族がいない方、年を重ねるごとにこれも増えてまいってきております。お年寄りの中には、もう外に出られず孤独ゆえにもう生きていてもしようがない、早く死にたいと考える方も実際におります。こうした方々の孤独感の解消、生きている喜びの実感、そうしたものを取り戻すための施策として今の取組みで十分と思われているか、また加えて、何か考えがございましたらお願いいたします。 ◎白木雅博　福祉推進課長　まず、ちょっと先にご指摘いただいた、ふれあい訪問員、月一の頻度ということでございますが、実際訪問員の方々からお話を伺うと、訪問員の電話なり訪問を１か月間楽しみに一生懸命頑張っているという声が非常に多いそうです。ですので、そういう意味では一つの生きがいに、月一ではありますけどもなっているのかなというふうには感じておるところでございます。　ただそれ以外、先ほどなごみの家の話をしましたけれども、やはり最終的にはご本人がまずそういうこう何か生きがいを求めていただくという考えになっていただければ、それなりに区としてはいろいろと施策展開できているのかなというふうに感じておりますけれども、それが十分かと言われるとまだまだという部分も当然あろうかと思いますので、先ほどのくすのきクラブ等の生きがい施策と同様、この時代にあったような形でいろいろと施策展開は考えていくべきだし、考えていかなきゃいけないというふうには認識しておるところでございます。 ◆鹿倉勇　委員　本当にご本人が元気で外に出歩けるような環境であれば、なごみの家等々利用して生きがいを求める、これ大切なことだと思います。　やはり私最後に、この共助の必要性これも本当に大切だと思います。せんだっても、熟年しあわせ計画及び介護保険事業計画の改定のための基礎調査の報告書、この報告書のアンケートの中に地域の支えとして皆さんができることがあるかという問いに、約１０．５％の方がひとり暮らしなどの熟年者を訪問、見守ることができるという回答されております。これは本当に心強いと思います。もっとこういった地域力を活用して、例えば元気な高齢者の皆さんを区が中心となってマッチング支援を行うだとか、最近のこの先ほど課長がお話されていました中学生のボランティア活動のジュニア訪問員ですか、この辺にもうちょっと力を入れるだとか、場合によっては簡単なＩＴを活用して会話を増やす仕組みを作るだとか、ぜひこういった地域力も活用していただきたいと思います。もちろんこの孤独感の解消とともに、安心生活を支える見守りもこれ大切なことだと思います。何しろこの人生１００年時代、自宅で何歳になっても生きている喜びが実感できるような社会を、この自助、共助、公助とそれぞれの役割をもって実現していただきたいと要望して終わります。 ◆中山隆仁　委員　おはようございます。　ここでは、くつろぎの家についてお伺いいたします。長年高齢者の方々に愛されてきたくつろぎの家ですが、先月閉館になりました。くつろぎの家は江戸川清掃工場からお湯を提供していただいて、お風呂や足湯に利用し運営していた場所でございます。そこで、江戸川清掃工場の建て替えが決まり、それとともに解体されるのではないかと利用者の間で不安が高まりまして、二、三年ぐらい前から利用者たちが惜しむということで毎年利用数が増えたんではないかと思うんですけれども、そこでちょっとお伺いしたいんですが、昨年度はこの利用者数増えたのでしょうか、減ったのでしょうか、またそのうわさにもなっている清掃工場とともに解体されるのかというところをお伺いしたいんですけれども。 ◎白木雅博　福祉推進課長　利用者数についてですが、延べ人数でご利用者数の統計を取っているものですから、やはりお一人の方がいなくなると、要は皆さん熱烈なリピーターといいますか利用者なので、お一人がいなくなると年間利用者が二、三百人分減るという傾向がやはり現実問題ございまして、３０年度から元年度ではやはり利用者数はそういう意味からも減っているという現状でございます。ちなみに１５万３，０００人いた平成３０年度の利用者、年間ですけども、令和元年度は１３万１，０００人ということで、やはり利用者はちょっとずつですけども年々減ってきていたというのが現状でございます。　あと解体ということに関しては、閉館させていただいた後、また時期はあれですけれども、最終的にはスーパー堤防の関係なんかもございますので、建て替えと併せて解体には入らせていただく予定ではございます。 ◆中山隆仁　委員　友達がいなくなれば、そこで友達ができたのか一緒に施設を利用していたのか分からないですけど、みんな仲間はいなくなるというのは大体普通ですよね。本当に大変人気の高かった施設でありますし、毎年くつろぎの家まつりとか行われて大変にぎわいのあった場所で、とてもなくなったことに関しましては残念に思っております。　またこの後、解体になるということでございますので、その残地の利用も今後しっかりと考えて検討していただいて、同じような施設を作るのか、また広場にするのか、スーパー堤防の上にするのか、その辺のところも江戸川区民の憩いの場と、また利益になるような、そんな居場所にしていただきたいと要望して終わります。 ◆川瀬泰徳　委員　今、中山委員のほうからくつろぎの家の質問がありましたので、私も地元でございますのでこれは一言、関連で意見と要望をさせていただきたいと思っています。　今お話ありました、くつろぎの家がもういよいよ閉館ということで、これは誠に残念なことでありますけれども、これも万やむを得ない、清掃工場がもう建て替えをするということで、今回の決特でもその話がありましたけど清掃工場の話を、これも万やむを得ないことです。ただ、いよいよこれからやはり私は大事なんだなとこういうふうに思います。清掃工場の温熱を利用して区民の皆さんに喜んでいただけるような施設を作っていただきたいと。　さっきお話ありましたけれども、私の知り合いの熟年のご婦人もくつろぎの家を命で、これで日々生活、生きているという方もいらっしゃいます。地域的にももう長くここであった施設でありますから、今後どういうふうな展開になるのかというのは非常に要するに皆さん関心を持ってらっしゃるので、ただこういうもの、どういうものにしますかというのはそれもう今は聞くつもりもありませんので、何度となく私もこの議論をさせていただいておりますけれども、区のほうからは東部地域を一大スポーツ拠点にという、そういう構想の一環として鋭意検討がなされているというふうに聞いておりますので、早期にこの構想がまとまって、まさに夢と希望あふれるような区民施設が出来上がるように十分力を入れていただいて、いいもの作っていただきますように要望して終わります。 ◆瀨端勇　委員　よろしくお願いします。　私も今の中山委員、川瀬委員がおっしゃったくつろぎの家の今後の利用、閉館、解体ということなんですけど、当然清掃工場ですのでやっぱり熱利用の施設というのは検討の対象になり得ると思います。私どもも年来要望させていただいてきました。そういう点でぜひ積極的、前向きな検討をお願いしたいと。　それから質問は二つなんですけど、委員長、若干今年のことにまたがる部分が。 ○須賀精二　委員長　目はまたがりませんか。 ◆瀨端勇　委員　目はまたがりません。 ○須賀精二　委員長　またがらなければ、どうぞ。 ◆瀨端勇　委員　よろしくお願いします。　一つは、社会福祉協議会の関連、補助費に関連したことと、それから２２５ページでしたか、特養ホームの老人ホームの整備補助費、その二点についてちょっと伺いたいと思います。　一つは社会福祉協議会が取り組まれている緊急小口資金総合資金のことなんですけども、資料を拝見しますと昨年の実績はゼロということでした。今年の状況について、国の緊急小口資金の特例貸付というのはちょうどこの決算年度末のぎりぎり３月２５日から実施が始められたかなというように記憶しているんですけども、その辺の実施の状況についてお尋ねしたいと思います。 ◎白木雅博　福祉推進課長　おっしゃるとおり３月２５日から受付を開始してございます。それで、当初はもう終わる予定があったんですけども、今現在もう一度やはりかなりそういう要望が多いということで、１２月いっぱいまで今のところ受付を延長するという措置が取られておるところでございます。 ◆瀨端勇　委員　今おっしゃられたとおりの状況で、非常にこのコロナ禍の下で特にこの特例貸付というのは非常にこう切実、痛切なご要望があって、かなりの資料も拝見しましたけど申請がありました。これぜひ１２月まで延長ということですので、適切に充実した内容でぜひ支援をしていただきたいと、継続していただきたいということを要望です。　それから、もう一点は特養ホームなんですけども、やはり新型コロナのパンデミックの下で、先日も熟年者特別委員会で医師会の・・・・・が講演というかいろいろ説明いただきましたけど、海外に比べて比較的この死亡率が低く抑えられているということに貢献しているのが、この特養ホームなど介護事業者の努力だということを伺いまして、非常に敬服をいたしました。決算年度の末からやはり始まったコロナ禍の下で、この特養ホームだけではないと思いますけども、特にこういった特養ホームなどの影響とか課題、こういうことどのように捉えられているかをちょっと伺いたいなと。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　介護事業者のというような全般のお話でしたのでお答えいたしますけれども、ショートステイとかデイサービスとか一時的に利用が減ったこともありましたけども、その後は需要も回復をして十分コロナに対しての気をつけていただきながら、ほとんど大きなクラスターも起きることもなくやっていただいているというのが、今の現状かなというふうに考えてございます。 ◆瀨端勇　委員　今、お話のようなデイサービスとかショートステイの減少の影響もあって、私も適切な支援が求められるんじゃないかというように思います。特に、感染拡大防止のためのＰＣＲ検査が高齢者とか障害者の入所施設だけではなくて、こういったデイサービスやショートステイの事業にも拡大されるという最近の都議会の答弁なんかもあるようなので、そういうことも活かして、ぜひ推進していただきたいということは意見として申し上げさせていただきたいと思います。　それから、特養ホームの問題では、災害時の特養ホームなどのこの福祉避難所としての役割といいますか、これはどうなのかということで、特に私の住んでいるゼロメートル地域の小松川・平井地区の場合に、特養ホームというのはご存じのとおりウエル江戸川が１か所あるわけですけども、こういった施設がその福祉避難所としてこうなり得るのかといいますか、その辺どういうふうに見ていらっしゃるか伺いたいなと。 ◎白木雅博　福祉推進課長　ちょっと目の整備費というところからすると、性質が避難所の関係だったりということで違いますけど、お答え取りあえずあれですか。 ○須賀精二　委員長　よろしいですか。　先ほどの瀨端委員、コロナ対策についても大分令和２年度の踏み込んだ質問なんですけど、今回のこれ避難所は危機管理の目ですけども。　違う言葉に換えて質問していただければ、この目に関する内容に変えていただければ答弁できると思いますけど。 ◆瀨端勇　委員　すみません、ちょっと微妙なところを申し訳ないです。　今後の特養ホームの整備といいますか、そういう見通しの問題として、特養ホームには９００名、今、待機者がいらっしゃるという状況で、江戸川区の整備率も６５歳以上の人口に対する整備率も１．１５％未満ということで、江戸川区の場合には２３区で下から５番目というような状況もあります。　福祉避難所の問題については危機管理でということなんですけども、やはり大規模な水害とか、あるいは大規模な震災とかそういう際には、やはり福祉避難所が災害弱者といいますか、要支援者、要配慮者の方々にとっては非常に切実な課題でもあるというふうに私どもは思っていまして、そういった整備率の問題とか、待機者がまだまだ非常に多いという状況の下で、特に先ほど言いましたように平井・小松川の地域は特養ホームが１か所ということずっと年来お伺い、質問させていただいてきているわけですけど、そういういろいろな総合的な角度から、特養ホームの増設という問題についてはご検討いただくことが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎白木雅博　福祉推進課長　避難所という観点で特養整備はしてございませんが、整備された特養については当然避難所の指定というのは、働きかけはさせていただきます。　全体の整備ということでございますけれども、９００人の待機者というのは今言われてございますが、先ほど来何度か出てきている第８期の介護保険計画の検討委員会の中では、実際に現場を所管する委員さんから、この９００人という数字そのものがこれがみんな緊急性のある数字じゃないよと、実際空きましたということで連絡すると、もうちょっと考えさせてくれという回答される方が非常に増えてきたということで、この９００人がそのまま全て緊急性のある方というふうには捉えていない。それを受けてこれからどんどんこう増やしていくという状況にないんじゃないかというのが実際現場の方からもお話として出ておるところでございまして、我々もそのような認識でいるところでございます。　また人口推計等も見させていただくと、後期高齢の７５歳以上人口ということですけども、この後２０３５年ぐらいに一度でこう減ってくると、区内では減ってくるというような見込みもございまして、中期的な視点で見ますと、今現在、既に整備計画で２か所ほど動いているところもありますし、それ以外でも幾つかご相談いただいているところもあるので、特養自体は、整備はさせていただくんですけども、先ほど言ったどんどん増やしていくという状況ではない、区全体で小松川・平井地区云々ではなくて、区全体で整備を一定程度こう全体を見ながら推進していかなきゃいけない、そういう時期にきているのかなというふうに担当課長としては認識しておるところでございます。 ◎森淳子　福祉部長　特別養護老人ホームの整備計画については、今課長の言ったとおりです。　あともう一つ、福祉避難所の話がございましたけれども、福祉避難所は特養に限っているわけではなく、障害者施設その他学校等もございますので、そのようなところも一緒に考えていきたいと考えてございます。 ◆瀨端勇　委員　いろいろご答弁、お答えは分かりました。　ただ、いろいろ資料拝見すると、やはり９００人の待機者は全部緊急性を要する方ではないというお話なんだけれども、やはりいらっしゃるという実態があります。それから、今年度の事業で待機者解消のための対策なんかも取られていますので、そういう点は私どもも期待し評価をさせていただいているところなんですけども、やっぱり整備率が江戸川区よりも大分高いほかの区なんかでも、練馬区なんかは今後３か所、杉並が２か所かな、江戸川２か所作りますけど、やっぱり一番低い状況なんです、区としては。そういう点からすると、やっぱりまだまだ特養ホームの増設というのは検討していく必要があるし、２か所作りますけどもその後の対策も、特に少ないわけですから小松川・平井地域が。ほかにも福祉避難所あると言うんだけど、ちょっとよくどこが福祉避難所になるのかなと、平井なんかの場合見当たらないかなと。今ある特養ホームも大体大規模な水害、洪水のときには埋まっちゃうんじゃないかというような指摘もあるくらいなんです。　そういう点考えると、この目の話じゃないと言うんだけど、やっぱりちょっと一番心配な点ですね、そのことが。ぜひ先日お話も出ましたけど、旧平井西小の跡地とか今後出てくるようなので、そういう活用などもぜひ検討していただきたいという要望です。 ○須賀精二　委員長　次に、第２目介護関係費。 ◆田中淳子　委員　よろしくお願いいたします。　ここでは私は高齢者の虐待についてお伺いをしたいと思います。資料でもお願いをいたしましたし、レポートを読ませていただきましても現在高齢者虐待の通報が増えているように感じます。また、虐待等を理由としたやむを得ない事由により措置される方というのもその資料からも伺えるんだというふうに思います。配偶者間の場合もあるかもしれないし、親子間の場合もあるかもしれませんけども、このことに関して本区としてはどのように捉えているのか、まずお伺いをしたいと思います。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　今ご指摘のとおり、介護保険課に寄せられる高齢者虐待の通報件数は年々伸びているという状況であります。元年度は新規の通報件数が２８５件でございましたけども、これは数年前に比べると２割ぐらい増えているという状況でございます。このこと自体については、虐待そのものが増えたというふうには捉えておりませんで、虐待の通報の敷居が下がったといいましょうか、病院ですとか、それから介護事業所の皆さん、警察等から速やかに通報が入ることになっている、この証左かなと思っております。こういった通報を熟年相談室、それから介護保険課のほうで受けて、早くに適切に対応するのが今、重要かなというふうに考えてございます。 ◆田中淳子　委員　今のお話をお聞きして、数だけの問題ではないということはよく理解をさせていただいておりまして、以前私に相談してくださった方がおりまして、ご近所でご夫婦でいらしていつも仲よく２人でお出かけするので、私は何か仲いいですねみたいにお声をかけたことがあったんです。そうしたらば、奥さんがちょっと認知になっていらして、ご主人は奥さんを１人でお家に置いておくことができないので、何かあれば必ず一緒に連れて歩いているんだというお話をいただきまして、そこから介護保険等々申請をしたほうがいいんじゃないのというお話をして、その方は申請してそれで奥さんがデイに行くようになったという状態になりました。ただその後、日々の介護が、やはり介護は毎日毎日変化してくるし、奥さんの状況を考えるとご主人がそのことに対して受け止められなくなって暴力を振るうようになっちゃったんです。本人としては本当に悪いことしているとすごく罪悪感が重なってきちゃって、それでまた私のところにもこういうことがあるんだとお声をかけてくれました。即、熟年相談室、またケアマネジャーの方等と連携を取っていただいて奥さんは特養に入所ができまして、その後ご主人も何か毎日奥さんのところに通うのが日課になったぐらい、何かすごくまたむつまじい状況になりまして、最後奥さんを本当に穏やかな形で看取った方がいらしたんです。この間もその方とお話をさせていただく機会ありましたけれども、本当にいろいろな形で自分で一人で孤立していると、もうどうしようもないがんじがらめの状態になっちゃっていたけども、やっぱり相談できるとして良かったとすごく感謝をされました。こういう方もいらっしゃると思うんです。　だけど、こういう方ばっかりじゃないというのも現実かなというのは、私のところに相談にお見えになる方もあります。虐待を分からないというか、認識していなくてしている方もいらっしゃる。本当に、ケース・バイ・ケースで１０人いれば１０人もう全部違うんじゃないかなと。本当に困難なケースも、こちらとして良かれと思って手を差し伸べたことがかえって逆上されて、家族から指摘をされるなんてこともあって、本当に大変な状態に今なっているんじゃないかなと思います。　高齢者率も今年最高になったんですか。そんなことも考えますと、先ほどから生きがいのお話があって、元気で過ごしていただく方はもうもちろん当然その施策は大事だし、しかしやはり介護を必要としてくる方々も増えてくるんじゃないかなというふうに思っております。　今後ますます、そう考えるとこの虐待に関して言わせていただくならば早期に見つけること、そしてやはり早期にその対応をどう取るのかということが大変必要になってくるというふうに思います。また、さらに言わせていただくと、熟年相談室の役割というんでしょうか、先ほど連携を取っていただくということありましたけども、その役割もすごく重要になってくるんじゃないかなというふうに思います。それとともに、その方々の連携を取っていただく方のやっぱり負担というのも非常に重くなってきているんじゃないかなと。一人に関わる時間だけじゃなくて、精神的にもどう解決していこうかと皆さんが考えてくださる、ですので、その辺の負担を私はこれからは軽減するようなことをしっかりと区は取り組んでいかなきゃいけないんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、そういう虐待解決に向けて関わる関係者の皆さんの負担を考えて、これから何か区として取り組もうとしていることがあれば教えていただきたいなというふうに思います。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　まさに虐待十人十色、ケースごとであります。先ほどご紹介いただいたようなケースはとても良いケースだったと思います。多分関係者もそういった話が聞ければ喜んだかなと思います。　おっしゃるとおり、熟年相談室はじめとした関係者は大きな精神的な負担の中でやっております。ですから、我々としても３０年度、それから元年度にかけて例えば専門ケア会議と申しまして、弁護士ですとか臨床心理士ですとかと相談できる場面をつくったり、最初は定例でしたけども今はいつでもそういった人を呼べますよというような会議を開くことを熟年相談室ができるようにしたりとか、今年度の話にはなりますけれども、虐待通報を受けた後の記録の管理ですとか、どうやってやっていくのかみたいなこと、チュートリアルも入ったようなシステムを今構築中でございます。こういったところで対応する方の負担、それからスキルの向上どちらも図っていきながら、取りこぼさない、誰も取りこぼさないという中で虐待対応についてもしっかりとやってまいりたいと思っております。

◆田中淳子　委員　強い決意をお聞かせいただいたような気がいたします。　虐待を受けている方を守るということはもう当然だと思います。ただ、本当にもう介護をして、守っていく側、養護者というのかな、の立場からいくと本当に日々日々変化だから、その養護者に対してのこれからは私は本当に寄り添っていくと言葉で一言では済まされないけれども、でも本当によくお話を聞いていただくことは当然かもしれないけれども進めていただきたいし、もう一人でも悲しい思いをするような方々が生まれないように、また、そういう虐待をしたことのある方というのは、きっと後から本当にご本人にとっての人生をやっぱりこう重く受け止めるというか、受け止められない人もいるかもしれないけれども、多くのその最後の人生に向けて重要なことになっていくというふうにも思いますので、今後さらに頑張っていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。 ◆本西光枝　委員　財務レポートを見ました。今後の課題に８０５０問題やヤングケアラーなど、複雑かつ複合的な課題を持つケースも増加していることから、熟年相談室をはじめ介護関係機関との適切な連携の確保を図っていく必要があるとありました。　介護保険サービスや障害福祉サービスなど、介護や支援を必要とする人を支える制度は様々にありますが、残念ながらそれだけでは要介護者の在宅での暮らしを支えることは難しく、家族のケアに頼らざるを得ない現実があります。近年は家族構成の変化もあり、共働きやひとり親の家庭も増えました。このような中、大人が担うような家族へのケアを引き受け、家事や介護、感情面のサポートなどを行っている子どもや若者がいることが明らかになっています。ヤングケアラー、若者ケアラーと呼ばれる子どもや若者です。　本日の報道でも、国が全国の教育現場に対して実態調査を行う方針を固めたということがありましたが、昨年１１月江戸川区内でも市民グループがこうした介護を担う子どもや若者の実態を調査しております。教育、医療、福祉の現場で働く３４０名が回答しておりますけども、そのうちの４８．２％に当たる１６４人が現在または過去において自分の関わった子どもや若者の中に、あるいは家庭に介護を担う子どもや若者がいると、いたと回答しております。調査ではさらにケアを担っている子どもや若者がいると回答した方にその具体的な状態を答えていただいております。ケアを担うことでの影響については１３７人の回答者のうち、特に影響がないと答えたのは１１人にとどまっており、回答者の９２％は精神面への影響や、学校休むなどの生活への影響があるとしております。　こうした状況にある子どもや若者への支援が急がれるところですが、そのためにはまずこの問題を社会的な課題として顕在化させることが重要かと思います。今の熟年相談室に入る総合相談に対する行政の連携先を調査しました。そうしたところ、子ども分野と挙げているところは２４か所中８か所であり、問題がまだ顕在化していないということが見てとれます。ケアを担う子どもや若者と出会う可能性のある大人や専門職が、子どもや若者の生活環境や健康状態、支援ニーズを把握することが必要だと思います。　本区ではこの地域共生社会を構築していくに当たりまして、なごみの家の機能、熟年相談室また地域支援ネットワークをつくっておりますが、この中でこうした若者ケアラー、ヤングケアラーについて取り上げる機会はあったのでしょうか。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　今おっしゃっていただいたように、８０５０をはじめ複合的な課題というのが近年のキーワードかなというふうに思っております。　そういった中で、その複合的な課題について熟年相談室やそれから介護事業所のケアマネジャーさんの連絡会ですとか研修会、こういった中で触れることというのは今までもありましたし、これからもあるのかなというふうに考えてございます。 ◆本西光枝　委員　先日、熟年しあわせ計画及び介護保険事業計画検討委員会のときでもヤングケアラーについて知ってほしいと発言している委員がいらっしゃいました。子どもが大人のような介護をしている状況は想像しにくかったり、介護を担う子どもや若者は家族の手伝いをしている良い子だと見られていたり、当人もその家庭が全ての世界であるのでほかを知らずに育ってきているため、自分の置かれている状況に気がつくことが難しいと思います。このようなことから、ヤングケアラー、若者ケアラーの存在は見えにくいと言われておりますが、子ども期、若者期の保障をしていくべきであり、問題を抱えた子どもや若者に必要な具体的支援が届くように、実態を把握して支援の具体的内容の検討や提供方法、有効な仕組みというものを早急に検討されていっていただきたいと思います。 ◎森淳子　福祉部長　すみません。今本西委員がヤングケアラーの話をしてくださいました。　介護保険課長のほうからケアラーの立場からの答弁を申し上げましたけれども、委員おっしゃるように全庁的な課題だと、ヤングの若い子どもたち、それから学生さんとかもそういう方いると思いますし、先日、区内の関係課長で会議をしまして、そこの中で横ぐしを刺して一緒に検討していこうという会議をやったところでございます。その中で、やはりこういうことを知っていただくことの大切さ、それから自分たちがそういうものを見たときに対象者として何をするべきか、そういうものも自分たちで検討していくべきだということで、教育委員会やそれから子ども家庭部、そして福祉部等の職員で検討をしたところでございます。そういう中で、これからも啓発等を深めていきたいと考えてございます。 ◆本西光枝　委員　庁内でも横断的に対応されているということがお聞かせいただけてとても良かったと思います。ぜひ進めていただきたいと思います。 ◆神尾昭央　委員　決算概要説明の２３５ページのところに、介護人材確保事業費という項目がありますので、ここで介護人材の確保についてお聞きをいたします。　これまで、私もいろいろな施設に見学に行きました。例えば、特養老人ホームの新設などでも建物はあるんですけれども、全ユニットをオープンできないと。なぜオープンできないかというふうに聞いていくと、やはり人材不足でそれだけのスタッフが確保できないというような現状があるというふうに伺いました。ニーズがあるにもかかわらずスタッフが足りないことでそれを賄えないというのは、非常にこう大きな課題だなというふうに私は認識しております。　聞くところによると、これは必ずしも江戸川区だけの問題ではなくて、ほかの自治体でも同様のことがあるようでございます。そこで、こと江戸川区においては、介護人材の確保に向けてどのような取組みをしてきたかということをお伺いしたいんですが、特に私が感じているのは、実際に採用をされたとしてもすぐに辞めてしまうというケースが多いというふうに認識をしております。ですので、採用するというだけではなくて、定着に向けて支援をしていく、こういうことが重要なのかなというふうに思っています。その観点で、どのような人材確保に向けた取組みをされてきたかお聞かせいただければと思います。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　介護人材の確保施策についてということでございますので、取組みとそれから定着の観点のお話でございますが、まず取組みについては大きく三つに分かれているかと思います。　これから人材になってくれる方に対しては、育成給付金等の奨励金だとか奨学金みたいな制度を幾つか行わせていただいております。この方たちについては、区内就職もかなりしていただいているということで確保につながっているかなと思っております。また、研修的なもので担い手研修ですとか初めてセミナー、これ特別会計ではありますけれども、こういったものでの入り口の敷居を下げるといった取組み。それから、事業者のほうが採用した方をどのように定着させるかという意味で、介護人材採用力強化セミナーというものを行わせていただいておりますが、こちらにも多くの事業者に参加をしていただいて、その中で学んでいただいて、それぞれの事業所で定着させなければ意味がありませんので、こちらについて活用していただいているところでございます。 ◆神尾昭央　委員　大きく三つあるということで、その中で定着の支援ということもされているということでございました。良い取組みだと思います。　その一方で、やはり行政側のできることも限界があるのかなというふうに私は感じていて、そうした場合に民間の事業者、民間の活力をこう活かす方法がないかなと思っています。特にそういった民間企業というのは、良いアイデアでありますとかノウハウを蓄積していたりするものですので、江戸川区としても協力体制を取った上で介護人材の確保に向けた事業ができないかなというふうに思っております。　そこで、民間活力の活用ということもどのようにこうされてきたのか、そういった観点でもお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　まず言わせていただくのであれば、先ほど最後にご説明をしました介護人材採用力強化セミナー、こちらについては公募プロポーザルを行ったわけなんですが、今取っていただいている事業所は・・・・・・・という会社でございますが、これは介護人材に比較的強い派遣事業なんかをやっている会社でございます。こちらはまさにそのノウハウを事業所のほうに、本当は分け与えたくないのかもしれませんけれども、分け与えるという意味でこのセミナーをやっていただいていて、大きく二つに分けて人材採用力の強化、どういうふうに採用していくかということと、もう一つが定着力の強化ということで、どのように歩留りを良くしていくというんでしょうか、辞めずに中堅それからベテランになっていただくかというところについて、講師をしていただいているというところでございます。 ◆神尾昭央　委員　既に民間活力の活用ということでもされているということでございますので、今後の拡充も見ていただければと思います。　ちょうど先日１０月３日の土曜日に福祉の仕事をという企画があったかと思います。私も何度もこれまでも参加をさせていただいたんですが、ああいうところにもどんどんこう民間の力を入れて連携した形でできればいいなというふうに私は思っております。特に人材確保ということでは、介護業界の根幹を担う部分でございますので、今後のさらなる拡充を期待いたします。 ◆所隆宏　委員　今、介護人材の確保の事業についてお話がありました。　私のほうからもちょっとお聞きしたいと思います。今、元年度の取組み、今までの取組みということはお話がありましたけれども、今、ご紹介にあった以外の何か取組みとかもしあれば、重ねて教えていただきたいというふうに思います。 ◎坂本崇一郎　介護保険課長　例えば、今ちょうど神尾委員さんからもお話ありましたが、福祉のしごと相談会ということでは、これ社会福祉協議会とそれから熟年者の施設連絡会が協力体制を組みながらやっている事業でございますが、去年は５０人ほどの方が来場されて、うち数か月の間にはもう１０人以上の方が就職に結びついたというふうに伺っております。今年度は大変盛況でございまして行ったときにも人が大勢いましたが、速報値で１．５倍ぐらい７５人ぐらいの方が参加をされたというふうに伺っています。こういったマッチングの機会、これも非常に重要かなというふうに考えているところでございます。　また併せまして、社会福祉士と卒後連携事業ということで、東京福祉専門学校とこれも連携をいたしまして、毎年１０人ぐらいの方が区の非常勤職員、会計年度任用職員として働いていただいておりますが、この方たちもおおむね３分の１ぐらいの方は卒業というでしょうか、３年間働いた後、区内の福祉の事業所に勤めていただいているといった実績がございます。こういったことも介護人材確保に一つ一つなっているんではないかというふうに考えてございます。 ◆所隆宏　委員　本区でもこの介護人材が将来不足するということで、２０２５年には１，７５０人ぐらい不足するというような、そういう試算をされていると思いますので、本当にあらゆる手だてを取りながら、確保していただきたいというふうに思っています。　資料の３９番なんですけど、熟年介護サポーター、これ介護士ではないんですけども、介護予防事業のほうに位置づけられると思いますけども、こういった皆さんも特養とか、またなごみの家とかそういうところで利用者の食事のお手伝いとか、いろいろなことでご活躍をいただいていると思います。こういった方たちも現場では大変に有効な存在だというふうに思いますので、こういった方面も併せてというふうに思っております。　また、先日新聞に葛飾区の介護職員助成拡充へということで記事がございました。葛飾区も区内介護事業所で働きたい人を対象に開く、無料の研修の申込みがコロナ禍により急増したと、これまでは定員の２０名前後が応募していたが、今年の６月、７月は五、六十人が押し寄せて抽選になったと、こういう状況だということで、さらに支援を増やしていくということで人材確保に乗り出しているようです。この介護の職員の初任者研修の費用とかそういった助成らしいんですけども、こういった取組みはもう本区でも既にされているというふうに伺っているんですが、それでも始めたところにまた３倍の人が集まっているという、こういう今、神尾委員からも人材の取り合いというかそういった状況があるというふうに思いますので、しっかりとまた本区の魅力ある事業で人材確保していただいて、さらに安心して住み続けられるこの江戸川区となるようにお願いしたいと思います。 ○須賀精二　委員長　第２目介護関係費の審査は終了いたしました。　午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。　再開時間は午後１時とします。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　（午前１１時５７分　休憩）　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開） ○須賀精二　委員長　休憩前に引き続き、再開いたします。　決算概要説明の２３４ページをお開きください。　第３目障害者福祉費から審査願います。 ◆川瀬泰徳　委員　午後もよろしくお願いいたします。　ここでは、障害者のグループホームについてちょっとお聞きをしたいと思っています。障害者問題の究極の課題というのは、やはり親亡き後ということであると思います。障害者の子どもさんが育っていくに伴って親も年を重ねていくわけでありまして、もう親の立場からすると自分がいなくなった後にこの子は誰を頼って、そしてまたどういうふうに生きていくのかというのが、まさに障害者の子どもさんがいらっしゃる親の悩みであると。もうこれ大変にせつない話なんですけれども、これ究極の課題だと思います。　親亡き後の課題解決のために地域における居住の場がグループホームということであると思います。そこでまず本区のグループホームの現況について、以前に約９０か所ぐらいあるのかなということはちょっと聞いたことあるんですけれども、今現況を正確に何か所あって何人の皆さんがそこで生活をされているのか、それをまずちょっとお聞かせいただければと思います。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　よろしくお願いいたします。　委員さんおっしゃるとおり障害者の大きな課題は、究極の課題は、親亡き後、それから重症化の問題だと思っております。　現在でグループホームは９２か所、定員でいいますと４８５名でございます。定員はほとんど埋まっている状況でございますけれども、ちなみに区内の、江戸川区の方がグループホームに入っている方は５０８名いらっしゃいまして、そのうちの２５９名が区内のグループホームを利用していただいているという状況でございます。 ◆川瀬泰徳　委員　続きまして、今９２か所というご報告いただきましたけれども、以前から比べるとかなり増えたと思うんです。以前は、たしかこれ平成１５年ぐらいだったけな、４か所ぐらいしかなかったというようなことを覚えているんですけれども、それからしますと９２か所まで増えたということは、やはり行政の皆さん、執行部の皆さんのご努力の結果だとこういうふうには思っております。　ただ、江戸川区の障害者グループホームの整備対策としてはこれで事足りているというふうにお考えなのか、これで十分だというふうにお考えなのか、そのことを答えていただきたいのが一つ。　もう一つ、さらに重度の方を受け入れるグループホームについてはどのような現況になっているのか、これをお聞きしたいと思います。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　委員さんおっしゃるとおり、グループホームの数は大分増えてきて充足してきていると思いますけれども、やはり、重度の方を受け入れる障害者のグループホームが不足しているというふうに考えております。現在、１か所だけグループホームで重度の方を受け入れてくださるところがございます。 ◆川瀬泰徳　委員　今、お話しいただきました重度のグループホームは、今、現在まだ１か所で、これは課題があるということだと思います。　その中で、今、今年の予特だったかでも議論があったと思うんですけれども、日中サービス型のグループホームというのがあるということでありますけれども、このことについてもう少し詳しく、改めてちょっとお聞きしたいと思うんですけど、もう少し詳しく。そして、いわゆるグループホームとの違いや、具体的にどのようなものなのかというのを教えていただきたいです。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　日中サービス型グループホームは、平成３０年度に報酬体系が変わりまして、新たに創設された体系のグループホームでございます。　通常のグループホームは、日中は支援員さんがいないような形で、就労に出かけられたりとかということで朝、夜の支援をしているところでございますけれども、日中サービス型グループホームは日中も施設に支援員さんがいまして、場合によっては施設の中にいらっしゃる方もいらっしゃるということで、重度の方も受け入れられるような仕組みになっております。 ◆川瀬泰徳　委員　これで終わりますけれども、この日中型のグループホームというのも、サービス型グループホームというのも大事な施策でありますけれども、まだ１か所ということでこれは今後ともしっかり力を入れていただければなとこういうふうに思います。今、現在９２か所まで進んではおりますけれども、それで全てが事足りているということではないと思うので、この辺についてもしっかりと取り組んでいただければと、こういうふうに思います。　さっき言いました重度の方々、この皆さんを受け入れられるグループホームはなかなかまだ１か所ですし、これからということになろうかと思いますので、やはり障害者問題の究極の課題は、この親亡き後ということが本当にもう大事な課題なので、このことをしっかりと捉えていただいて、障害者の皆さんが安心して暮らしていける、そのような江戸川区を作れるように特段のご努力をいただきますようにお願いして終わります。 ◆瀨端勇　委員　私も、この親亡き後施設の、今、川瀬委員がおっしゃった一番重要な課題といいますか、福祉の本当に究極、最後の課題といいますか、重大な課題だと思っています。　その点で、一つは、国が地域移行とか施設は造らせない、造らないという方針をお持ちだというようなことをよく聞くんですけども、それは実際どうなのか。できるだけ身近なところで親亡き後施設といいますか、こういうものを造るということで、杉並区や文京区などで重度の障害者のグループホームを建設しているというような情報もお聞きするんですけど、そういう状況というのをおつかみになっているかどうか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　瀨端委員さんおっしゃるグループホームの形も、日中サービス型のグループホームかと思いますけれども、現在は、一時、杉並区に日中サービス型ができたこともあったんですけども、今は一般の包括型のグループホームに移っておりまして、２３区にはそういった施設はない状況です。市部に、清瀬ですとか小平にはそういった施設はあるようでございます。　また、国のほうが施設入所から地域移行へということで施設は増やしていかないという方針であるということはおっしゃるとおりだと思います。 ◆瀨端勇　委員　国の方針が大分効いているのかも分からないんですけども、都内２３区内といいますか、施設内にどうもそういう方針の重度障害者の親亡き後施設が生まれてないというようなお話なんですけども、今、ご要望もありましたし、私も今年の予特で、重度の障害者の方が、さっきの日中サービス型というのに関連するかも分からないんだけど、親子で入れるようなグループホーム、高齢になられた親御さんが介護を必要とされるような場合も含めて、お子さんと一緒に入所できるようなグループホームなどの計画をお持ちの提案があるというようなこともお聞きしたことがあります。　そういう意味で、いろいろな形で知恵と力を尽くして、この課題を前に進めていただきたいということを要望します。 ◆岩田将和　委員　午後もどうぞよろしくお願いいたします。　ここでは、２３５ページの特別障害者手当について何点かお聞きをしたいと思います。　この制度、この手当、知らない人が実は多いんです。実は、私の兄が障害を持っておりまして、私の兄はこの特別障害者手当の該当者であるんですけれども、家族であってもこの手当、この制度、なかなか知らない人がいるんです。それはもう知らない人が悪いじゃないかと言われたらそれまでなんですけれども、ただこの手当、この制度を知らない人が多いということをぜひ分かっていただきたいというふうに思うんですけれども。　この制度は国の制度であります。在宅で、常時特別な介護が必要な二十歳以上の方、身体または精神に重度の障害を持った方に支給をされるという制度であります。おおむね、身体障害者手帳１級の方が該当するというようなんですけれども、実はこの制度は障害者以外でも介護保険の要介護４、５でも、特別な介護が必要な方には対象となり得るということもお聞きしたことがございます。　また、障害年金という制度もございますけれども、この障害年金とはまた別の制度になりますので、当然併用して給付を受けることが可能なわけなんです。　せっかく素晴らしい制度なんですけれども、冒頭申し上げたように、これなかなか知らない人が多いんですけれども、これをどうやって周知をしているのか、していくのか、ここが大きな課題であろうというふうに思うんですけれども、例えば、視覚障害のある方にはどのような周知をしているのか、こういったことも含めて、どういった周知をしているのか、していくのか、ここをお聞きしたいんですけれども。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　様々手当ございますけれども、もし、その手当についてご存じがないということがあれば、大変申し訳なく思っております。　ただ、まず障害者手帳をお取りになったときには、全ての制度についてご案内させていただいてご申請もしていただいております。手当に関しましては、毎年申請が必要ではございませんで、所得が範囲内であればずっと支給がされていくというところでございます。ただ、所得が増えて該当しなくなる場合もございますので、そのときにもご案内は、もし所得に変化がありましたらご連絡いただきたい旨は周知させていただいていますとともに、ちょうど１０月１日号でございますけれども、年に一度、各種手当について、広報えどがわでそういった漏れがないかご存じないという方についてお知らせをしております。　ご質問の中で、視覚障害者の方は、声のたより等で周知がされているかなというふうに思っております。 ◆岩田将和　委員　直近の、広報えどがわ、私も拝見をいたしましたけれども、こういったところでも随時定期的に周知、広報しているということでございます。とっても良い制度なので、良い手当なのでこの制度周知が必要。ここが鍵を握るんだろうというふうに思いますので、今までもしっかりとこの制度周知を行っているということではありますけれども、引き続き、とっても良い制度なので、その制度周知を引き続きお願いしたいと思います。 ◆田中淳子　委員　午後もよろしくお願いいたします。　私、ここでは手話通訳者さんの派遣事業についてお伺いをしたいというふうに思います。　今現在、区の本庁舎も受付のところに火曜と金曜日だったでしょうか、手話通訳さんが置かれていらっしゃいます。平成２８年だったか障害者差別解消法、それにより区も前進していただいたんじゃないかというふうに思うんですけども、当初は、やはりその当事者の方は前もって予約をして、そして派遣していただいて一緒に来ているという状況から、予約なしでできるということで、利便性も高まったんじゃないかなと高く評価させていただいております。　ただ、ろう者協会の皆さんとかには周知されているというふうに思うんですけれども、転入されてきたばかりの方とか様々な方がいらっしゃるので、この件に関してはやはり広くお知らせを皆さんにしていただくのが大事じゃないかなというふうに思っております。また、受付のところを見ると、いらしてくださっているときにはその表示があるんだけれども、見えてないときには何も表示がないんです。やはり、今度、その表示を見たときには、また次お願いしたいというときにも、大事なことじゃないかなというふうに思いますので、その点に対しては要望したいと思います。　今回、この決算期には新しい事業ができまして、リレー手話通訳派遣というものが開始されたというふうに思います。この件に関して、あまり皆さんご存じじゃない方もいらっしゃるので、まず詳細教えていただきたいというふうに思います。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　先ほどの件につきましては、改善を図ってまいりたいと思っております。　昨年度開始しました手話リレー通訳でございますけれども、これは通常、健常者の耳の聞こえる方が、ろう者の方を介するために通訳をしておりますけれども、どうしてもご高齢の方ですとか、その手話通訳の方では通じないような場面があるというふうに、ろう者協会のほうからお聞きして、そのろう者と健聴者の通訳者の間に、もう１人ろう者の通訳者を介しまして、それでお伝えをするというような事業を始めさせていただきました。　昨年度は、お二人の方が２７回ほどご利用いただいたという実績でございます。 ◆田中淳子　委員　さっきのご要望に対しては前向きなご答弁をいただきまして、ありがとうございます。ぜひ改善していただければと思います。　また、今のリレー手話通訳、私も、ろう者協会の方からお聞きして初めて知りました。普通の私たちが知っている手話で皆さんに通じているものだというふうに思っておりましたけど、やはり高齢の方で学ばれてない方もいらっしゃると、そういう方もいらっしゃったのかなというふうに感じておりまして、それも大きく一歩前進できたことじゃないかなというふうに思いますので、これからも継続方頑張っていただきたいということを申し上げて終わります。 ◆本西光枝　委員　先ほど、障害者差別解消法の話も出ましたが、２０１９年には第６期の障害福祉計画障害児福祉計画の策定のための基礎調査を行っております。この計画を策定するに当たって障害者差別解消法というものがどれだけ浸透しているのかというのは大切な視点だと思います。　今回の基礎調査では、質問項目が増えたり、集計の方法なども工夫がされて、かなり充実したものとなっておりました。郵送での調査でしたが、今回コロナによりオンラインという新しいつながり方もできてきておりますので、さらにこの意見聴取の方法の工夫は求めていきたいと思います。　そのアンケートの中に、障害者差別解消法についても聞いていまして、知らないと答えた方が６７．８％であり、当事者の方、回答者の方も知らない状況にあるということが分かりました。　誰もが自分らしく暮らすことのできる社会にしていくためには、啓発をしていくことが必要ですが、区として、この差別解消のためにはどのような取組みをされてきたのかお聞きします。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　啓発につきましては、東京都のパンフレットですとか、区のホームページの掲載ですとか、障害者福祉のしおりに掲載させていただいています。　また、区の職員には対応要領というものを作成しまして、それをもとに全庁で対応するということと、人権研修ですとか新人の研修、こういったところで理解を深めているところでございます。 ◆本西光枝　委員　区内での取組みは分かったんですけども、周りの方への理解というものも進んでいくことが必要だと思います。そういったところは、どのようなことを行っているのでしょう。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　東京都の作成のパンフレットなどを民間の事業者様のほうにお配りさせていただいたりとか、そういったことを実施しております。 ◆本西光枝　委員　周りの理解が進むことが必要ですので、ぜひとも、まずは当事者の方たちが知らないということを知れるようにするということが必要だと思いますし、ほかのところにも様々なところで啓発を行っていただきたいと思います。　また、そのアンケートの中に、障害をお持ちの方が、あるいは家族が障害福祉サービスを何が利用できるか分からない、サービスに関する情報が少ないという声がありました。かつては措置制度であったことからなのか、サービスにつながっていない方が多くいらっしゃるというふうに思います。家族介護に頼りながら暮らしている方が多いため、介護者のレスパイトという側面を見る必要があるかと思います。身近な相談窓口があることが支援につながるかと考えます。その一つとしては、身近な相談場所となるであろう、なごみの家にもこういった相談が入るのかなとは思うんですが、連携というものはあるのでしょうか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　もちろん、なごみの家はどなたでもご相談いただける場所ですので、なごみの家にご相談いただいて障害者福祉課におつなぎいただくとか、そういったことはあろうかと思います。 ◆本西光枝　委員　なごみの家の連携とか、熟年相談室との連携も含めて、相談の充実をしていただくようにお願いします。　支援を受けながら暮らしていくという観点があることが必要だと考えております。暮らし方という点なんですけども、先ほど、親亡き後という話も出たんですけども、１人で暮らしたいという希望、支援を受けながら地域で暮らすことができるということを、本人も、ご家族も、支援する側も知らなければ実現していかないかと思います。　まず、計画相談支援を行う側が、１人で生活するという選択肢を持つことが必要だと考えますが、そのような観点はあるのかということと、また研修というものは行われているのかということを確認させてください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　計画相談員さんの方には、年９回ほど合同で団体さんのほうと研修を実施しているところでございます。もちろん、国の方針、都の方針、区の方針も地域で暮らせるためにということで施策が打たれておりますので、計画相談員さんもそのような形で計画を立てていただいていると思っております。 ◆本西光枝　委員　その研修の充実されていることも非常にホームページを見るとよく分かりました。　親亡き後というものを、保護者も本人も心配されることは当然かと思うんですけども、地域で自立した生活ということが送ることができるように将来を見据えた支援計画を立てていくということが必要だと思います。　共生社会の実現に向けての取組みをしっかりとしていただくようお願いをいたします。

◆神尾昭央　委員　ここでは、福祉タクシー利用券についてお聞きをしたいと思います。　数年前であったかと思いますけれども、福祉タクシー券の利用額が減額をされたということがあったかと思います。当然これについては賛否両論ある中での判断であったというふうに思いますが、今でも、なぜ下がってしまったんだろうというような声を現場でよく聞くことがあります。　そこで、当時の経緯、背景、どうして減額に至ったのかというような背景をもう一度お聞きをしたいんですけれども、お願いできますでしょうか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　タクシー券につきましては、平成２５年の区全体の施策の見直しの中の一つとして見直しをさせていただきました。　当初は、６，０００円月支給しておりましたけれども、これは他区に比べて飛び抜けて高い金額でございましたので、他区に合わせて他区の平均に合わせさせていただいて３，０００円という現状の金額になってございます。 ◆神尾昭央　委員　江戸川区はそれまですごく高い金額を出していて、他区に足並みを合わせるということであったようですけれども、私も実際に今でも移動支援の現場に入ったりします。実際、福祉タクシー券を利用することもあるんですけれども、障害者個人の障害特性によったりしますが、タクシーをよく利用される方もいれば、年間を通して全く利用されないという方もいらっしゃいます。　移動支援は、基本的には公共交通機関を利用するということになっていますので、大体、電車かバスか、ときにはタクシーというような選択肢になるというルール設計なんですけれども、例えば、電車やバスは人が多くて、そういう人が多いところに行くと障害特性上パニックが起きてしまったりとか、上手にそういう機関を利用できないという方がいたりします。そういう場合はやはりタクシーの利用頻度が高くなるので、必然的に日々の利用の金額も上がってくると。また、別のケースですけれども、今、コロナの影響もあるので、例えば、病院に通院するときにはできるだけ人混みは避けてくださいということで、医療機関側から自家用車ないしタクシーで来てくださいというような指示をされるというケースもあるというふうに聞いています。仮にそうしたケースで、自家用車がない、また運転免許を持っていないというような場合ですと、家族もそれを送って行くことができない。必然的にタクシー利用の頻度が増えて、金額も上がっていくと、そういうケースもあるようでございますので、個々の利用者のその障害特性でありますとか生活状況によってタクシーの利用額というのは大きく差があるというのが現実だと私は思っています。実際、私が関わっていて本当にそう感じています。ですので、できれば個々人の状況を見た上での金額設定ができないかなというふうに私は考えているんです。　ここから先は、決算とは少し内容が離れてしまいますので、質問というよりは要望ということでとどめておきますが、今後は、利用者さんの個々人の状況に応じた制度設計ということも考慮に入れた上で運用ができないかなというふうに思いますので、ぜひ今後そういったことを検討していただきたいということを要望して終わります。 ◆滝沢泰子　委員　令和元年５月１１日に、江戸川区立障害者支援ハウス利用者の方がお風呂で亡くなられました。指定管理者の施設ですが、こちらの指定管理者である、・・・・・・・・・・・・・・・・・の、このときの利用者さんの死亡について、この法人からは本日まで特に何もコメント等を公表されていません。江戸川区がこの８月にまとめて公表した最終報告書を、法人の公式サイトや障害者支援ハウスのサイトで紹介することも行われていません。江戸川区は、利用者死亡事故のあった指定管理者の態度として、このようなことをよしとして来られているのかちょっと不思議なのですが、区のお考えをお聞かせください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　昨年の事故につきましては、この９月に最終報告書をまとめさせていただきました。区としてはきちんと区ホームページで周知させていただいておりますけれども、法人が公表するかどうかというのは法人の自主性に任せております。 ◆滝沢泰子　委員　令和元年度を振り返りますと、令和元年６月１９日の江戸川区議会での瀨端議員の一般質問へのご答弁でしたが、斉藤区長は、障害者支援ハウスは国の基準を上回った職員配置であるということをご紹介された上で、職員の対応で何かおかしいやっちゃいけないことをやったとか、やるべきことをやっていなかったかというと、そういうことはございませんと述べられました。気になったのですが、事故のときにはスタッフの方が脱衣所で記録を書いていたというようなことがあったことを、区長はこのご答弁のときご存じだったのでしょうか、入浴支援マニュアルがなかったということにお気づきだったのでしょうか、その上でのご答弁だったのかが気になりました。確認させてください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　マニュアルにつきましては、必ずしも必要なものということではなく、その当時の支援ハウスは個々の状態に合わせて支援をしていたというふうに聞いております。　それから、支援の方法につきましては、当時、記録を書いたという時間もございましたけれども、通常も浴槽につかっているときには、全てそばにいるんではなくて、脱衣所のほうから声掛け、これも１分間に３回とか、目視も２回をしたとか、そんな状況で目視も声掛けもしている状況でございます。 ◆滝沢泰子　委員　これがなぜ気になったかというと、これらは最終報告書の中でもやはり改善点ということでまとめられていました。ですので、人がお一人亡くなられているということですので、事故からすぐに指定管理者制度の運用も含めて、指定管理者の自主性の尊重に対する考え方ということも含めますが、区役所として横断的な対策本部を、区長を本部長に立ち上げるべきだったというふうに思います。そうであれば、やっぱり区長の下に集まる情報の量とか質とかも違っていたのではないかと、去年の令和元年の第１回定例会のときのご答弁を振り返って思うわけであります。　改めて、区長にリーダーシップを発揮していただいて、知的障害の方の命に江戸川区がどう向き合うのかということを、来年度の予算にそれぞれしっかり盛り込んでいけるような全庁的な対策本部の取組みを区長に臨みたいですがいかがでしょうか。 ◎斉藤猛　区長　私自身は、公平・公正にこの検証をしたかったということです。　本部会議になりますと、どうしても内部の会議になってまいります。そうすると内部の会議でこういう事故の検証をするときに、自分たちに有利な結論になってしまうんじゃないかという危惧がございますし、しっかりやってたとしても周りから見たら、どうせ内部でやったんでしょうというような、お手盛りじゃないかって言われる危惧がございます。　それであれば、内部の検証はしっかりやる。これもう８回やっております。その後、私自身は警察の司法の判断というのもこれは大事じゃないかと思っておりましたので、その判断もしっかり聞いた上で、内部の本部会議じゃなくて、外部員、外部の専門家の皆さんに集まっていただいてこのことを見ていただく、それが大事だと思ってこのような対応できたわけでございます。　ですので、本部会議も外部委員も私の中では両方とも同じぐらいの重さを持っているということで、答弁をさせていただきます。 ◆滝沢泰子　委員　すみません。今期の話ですがお答えいただきましたので、外部検討委員会については区長の思いは分かりましたが、それぞれ委員の方々のほとんどが、江戸川区と元々何らかの関係性があったり、利害関係がある方々であって、第三者性は決して高くない、いわゆる第三者委員会と言えるようなものではなかったということは一面指摘をさせていただいておきます。第三者性がより高い有識者からの助言というのは、今後もきちんと乞うていくような姿勢を持っていただきたくお願いをします。　新年度の予算には、ぜひともこの区としてのいろいろな意気込みが感じられるようなものであることを望みます。　外部検討委員会の費用については補正予算として計上されませんでしたけれども、区長ご自身がご決断されれば、令和２年第２回定例会に上程は可能だったというふうに思います。せめて令和２年度の決算にはしっかりと刻んでいただけますように要望します。　それから、障害者差別解消法についてですが、江戸川区への令和元年度の相談件数は何件でしたでしょうか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　江戸川区に寄せられた元年度は、特に差別があったというような相談はございませんでした。ただ、各部署でそれぞれの合理的な配慮での対応は数多くしておりまして、これは、件数はとっておりません。 ◆滝沢泰子　委員　江戸川区に相談窓口があるということを江戸川区が広報をしているのかどうかということで、先ほど、区のホームページでこの障害者差別解消法については周知されているということですが、区の相談窓口ということでは載ってないと思うんですね。ぜひ、区が相談窓口であると、区に相談窓口があることを早急に力強く広報していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　先ほど申し上げました対応要領にもございますけれども、これは、区は様々幅広く業務を行っておりますので、１か所ではなく、困ったところにどこでも相談できるような形で職員の研修等をして対応しているところでございます。 ◆滝沢泰子　委員　民間における事例についても区が相談窓口あるという意味での、区の相談窓口の広報していただきたいということですが。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　これは区のホームページのほうにも対応事例等を今回載せさせていただきましたけれども、今後も周知を図ってまいりたいと思います。 ◆滝沢泰子　委員　江戸川区のサイトを見ると、何か東京都の相談窓口は載っているんですけど、江戸川区の窓口が載っていません。広報を、ぜひ区が窓口であるということを知らしめるということをしっかりと取り組んでいただくことをお願いします。　それから、そのヤングケアラーの存在について、私も非常に大事な視点だと思います。障害者福祉の分野でも課題認識を深めていっていただきたいのですが、この点、区のご姿勢を確認させてください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　午前中、福祉部長から答弁したとおりかと思います。 ◆滝沢泰子　委員　じゃあ庁内横断という中で、障害者福祉というのはしっかりと盛り込まれているということで理解します。今後も注目させていただきます。 ◆野﨑信　委員　ちょっと私にも関係する案件なので人ごとじゃなくて、ちょっと言わせていただきます。　先ほど、滝沢委員から、外部委員会の利害関係があるというようなお話をされていましたけども、私この皆さんの議会の代表として出席をさせていただいて、外部委員会でも意見を述べさせていただきました。　ちょっと失礼だと思います。やはり、そこでどれだけの思いで、やはり皆さん障害者の方たちを、それから施設の方たちがどれだけ努力してやっているかということを真剣に議論している場に、そういうふうな意見を述べられるというのは本当にちょっと失礼だなと思います。こういう場でも、やはりそういうところが礼節をきちんとわきまえて意見を言うべきだと思います。　私が、この場だけを見て判断しているんじゃなくて、地域のことも含めて、お祭りや、それから現地、私の住んでいる地域ですので、そこへも行きますし、それから、この委員会に入る前に現地の確認もさせていただき、その事故現場も確認させていただきました。明らかに当時のときの状況よりも改善をして、きちんと、・・・・・・・・という社会福祉団体が努力をして前に進めようという思いが感じる現場でした。やはり、実際に現場で行っている施設の方たちが、今お風呂に入れない状況、今は入れるのか分からないですけど、この１年間風呂に入れなかった状況を考えると、利用者の方たちのことを考えると、それはもうそういうふうな言葉を使って、言葉だけで言うんじゃなくて、現地をどうやってやれば前に進められるか、施設利用者たちが満足していただけるか、家族の方たちが満足していただけるかということを前に進めるのが政治家じゃないですか。それを、いかにもそういうふうなところをしていくような形で利害関係がどうのこうのじゃなくて、思いを感じなよ、実際に。現場に行かないでがらがら外で文句言っているんじゃなくて、やっぱりやることやってくれているんだから、それはお礼の気持ちをしっかり述べなさいよ。前に進めるべきだと思います。そうじゃなかったら、障害というんじゃなくて害がなくて、僕は絶対一般質問のときにも言っているけど、同じ気持ちで、そんな字を使うべきじゃないって思っています。だから、やはり一緒にやっていくべきだと思うから、そんなところでがたがた言わないで前に進めること考えなよ。２３区の中で一番素晴らしい施設ですよ。この施設がなかったらどれだけの方たちが不便を感じているかというの分からないのかな。もうちょっと理解して答弁したほうがいいと思います。 ◆川瀬泰徳　委員　今、野﨑委員のほうからお話ありました。私も、この外部委員会には出席させていただいておりまして、江戸川区の障害者団体連絡会３７団体ありますけど、そちらの会長として出席をさせていただいて意見も述べさせていただきました。　利害関係があるという、こういうふうな言い方をされると非常に失礼な話だというふうに思います。野﨑委員のおっしゃることに私はもうそのとおりだとこのように思います。 ◆滝沢泰子　委員　江戸川区議会は江戸川区の補助金交付団体でありますので、その点で申し上げましたし、ほかにも補助金交付団体の方々が委員になられているということで一言申し上げました。現場にはもちろん行っておりますし、このいろいろな立場でこの人の死を受け止めていくということ自体には非常に価値も意義もあるというふうに思っております。 ◆野﨑信　委員　言い合いをしても意味がないのであれですけど、やはりもっと品格がないと駄目だと思うよ、やっぱり。そこは、やっぱりそれは違うと言うかもしれないけど、やはりもうちょっとやっぱり冷静に考えながらやらなきゃいけない部分もあるかもしれないけど、だけど、やはりもっと大きな目で見ないといけないんだと思うんです。ここはやはり前に進めるべきことだと僕は思います。 ○須賀精二　委員長　本委員会は、委員同士の意見の交換の場ではございませんので、わきまえて発言してください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　すみません。ただいまの野﨑委員、それから川瀬委員から熱い気持ちを承りましてありがとうございました。おっしゃるとおり、外部委員会、今年度のことでございますけれども、皆さんから本当に熱心にご議論いただきまして様々なご助言もいただきました。こういったところで二度とこういった事故を起こさないというつもりで施設の職員とともども頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆滝沢泰子　委員　議事進行お願いします。議事進行ということで一言申し上げますが、さすがに品格という言葉を使って非難、批判をされますと侮辱と感じましたので、適切なご対応を委員会としてお願いします。 ○須賀精二　委員長　もう一度言ってくれますか。 ◆滝沢泰子　委員　品格という言葉を使ってご批判を賜りましたことには、個人的な侮辱というふうに、人格に対する侮辱というふうに感じましたので適切な委員会、委員長として受け止めていただいて、議事進行をお願いします。 ○須賀精二　委員長　しばしお時間をいただいて暫時休憩いたします。　在席のままでお願いします。　　　　　　　　　　（午後　１時４１分　休憩）　　　　　　　　　　（午後　２時２０分　再開） ○須賀精二　委員長　休憩前に引き続き、再開いたします。　決算概要説明の２３４ページをお開きください。　第３目障害者福祉費から審査願います。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二　委員長　次に、第４目発達障害相談センター関係費。 ◆高木秀隆　委員　ここでは、まさに発達障害相談センターについてちょっとお伺いをしていきたいというふうに思います。　財務レポートを見ますと、２８年から元年度にかけて少しずつ増えて、また元年度でちょっと減っているんですね、全体的な利用者件数が。　しかし、元年度については、新規で受け付けた人数、いわゆる実人数というのが増えてきている。この現象について、これを担当課としてはどう捉えているのか、まずお聞かせください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　この件数につきましては、３０年度に中学校の保護者の方を対象としたリーフレット等も作らせていただきましたということもあって徐々に浸透してきたという証かなというふうに認識しております。 ◆高木秀隆　委員　まさに私もそう思います。非常にやっぱり浸透してきたんだなと、皆さんの頑張りが区民の中に浸透してきて、だから相談してみようとか言ってみようとか、そういうことで実人数が増えてきているということだと思います。　そうすると、やっぱりここからさらに認知度が高まってきた、そうすると今度やっぱり大切なのは内容を充実させていく。ここが非常に大事なところだというふうに思います。　それで、この中の財務レポートの中に成果の説明というところで、医療等関係機関の連絡調整というところが主な相談というところであります。これは具体的に、何をどういうふうにしているのかというところをお知らせください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　この関係機関の連携につきましては、医師会の学校保健委員会ですとか小児健康委員会ですとか、そういったところに発達障害相談センターの実情等をお知らせしたり、また意見交換をしたりとかということを実施させていただきました。　また、保護者に対しましては、相談の際に発達の検査をさせていただくんですけれども、受診をするというようなときには、その検査の詳細をお持ちいただいて診断の役に立てていただくというような、そういった連携でございます、 ◆高木秀隆　委員　今、受診の相談だとか、医師会さんとの連携でというところで、あと医療機関というところで捉えますと、今、この区内で発達障害の受診ができる医療機関ってそんなに多くないと思うんです。聞くところによると、代表的だと、・・・・・・だとかあるんだけれども、今日申し込むと１年から１年半後ぐらいに受診になってしまうというようなところが、今保護者の皆さんは非常に困っている状況があるみたいです。そういう中で、この保護者のそういう受診の希望があったときに、今現状、区内ではできない状況があるので、そういう相談があったときは、どうつなげていっているのか、それについてお聞かせいただけますか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　おっしゃるとおり病院は少ないので、診断を希望されるという場合には、かなり時間を要するかと思います。　ただ、私ども早期発見、早期療育ということを目指してまいりましたので、相談センターにおきまして、検査等を心理士がさせていただいて、その中でその方一人一人の凸凹について、どこが弱いのか、どこが伸びていくところなのかというところを判断させた上で、療育につなげていくという、そういった考えで実施してまいりました。 ◆高木秀隆　委員　そうは言っても、どうしても受診したいという方やっぱりいると思うんです。やっぱりお医者さんの判断を聞きたい。そこにつなげていくのが非常に重要だと思うし、それが親御さんのやっぱり希望だと思うんです。そうすると現状だと、その発達障害相談センター中では医療機関の紹介とか、こういうところがありますよとかというつなぎはやっていないということですか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　発達障害の情報ガイドという冊子もつくらせていただいておりますけれども、相談の中でも医療機関等も含めてご紹介をさせていただくというところになります。　ただ、委員さんおっしゃるように、医療機関は特に小児の部分については専門の医療機関が少ない状況でございますので、やはり受診までにはお待ちいただくというような状況はあろうかと思います。 ◆高木秀隆　委員　もちろん区内が近くていいんだけども、区内じゃなくても受診をしてきたいという保護者さんがいれば、ぜひ区内以外のところもこれから開拓をしていて受診につなげていってほしいなというふうに思います。結構そこ皆さん困っているところだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それからその中で、今度②で保護者と在籍校や在籍園の対応や配慮の提案、助言というふうなところがあります。これも財務レポートに出ているんですけれども、やっぱりここ非常に重要だと思うんです。特に学校なんかは学校の先生たちは一生懸命の子どもの指導をしようと思っているんだけども、研修はあるけれどもそんなに専門的な研修ってなかなか受けづらいというか、お忙しい中で。そういう中で普通教室の中にいわゆるグレーゾーンの子どもたち、特別支援学級に普通教室から通っている子どもたち、そういう子がやっぱりいると思うんです。それで、その中にはコミュニケーションができなかったり、ＬＤの状況があったりとか、いろいろなそういう子どもたちがやっぱりいるので、そういう子どもたちについてどう指導していったらいいのか、そういう悩みもきっとあると思うんです。　それに加えて今度家庭もそうだと思うんです。ご家庭、お母さんたちどう子どもたち療育してったらいいのか、どう例えば怒ったらいいのか、どう指導して行ったらいいのか、個々に個別にやっぱり子どもたちは全部違うので、そういう悩みもきっとあると思うんです。そういうことに対してどう配慮してったらいいのか、ここ非常にやっぱり肝になってくるというふうに思います。　また、区内の福祉事業者、発達障害に対する福祉事業者もいっぱいいると思いますけれども、まだまだ発達障害の子どもたちに対応するその対応については研究の途中であったりとか、明確な療育の方法がなかったりとか、やっぱりいろいろあると思うので、そういう事業者、もちろん事業者ですから自分たちで研究するのが一番大事なことなんだけども、そうは言ってもなかなか対応に苦慮している人たちも非常に多くいる。そういう人たちの全体のレベルを上げていく上でも、そういう人たちの切実な内容というか、相談にやっぱり答えていくべきだというふうに、今、言ったように学校の先生たちがどう療育していくかと悩んでいる。それに応える。それからご家庭のお母さんたちにどう療育していったらいいのか答える。また、区内の発達障害に関係している事業者の皆さんにどう療育してたらいいのかに答える。それもまさに科学的見地、また知見に基づいたこういうことがセオリーだけれどもこういう方法もありますねといったような、かなり専門的なことをやっぱり答えてあげるということ大事だというふうに私は思っているんだけれども、今後、そういうことに対してどう考えて、どうしていこうというふうに課長が思っているのか、ご回答いただきますか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　これまでも発達障害相談センターでも各在籍園等に出向いて巡回指導としておりましたけれども、委員さんおっしゃるようにお子さんが取り巻く環境を皆さんが支援者であって理解者であることが重要だと思っております。　ですので、昨年度準備をさせていただいて、この７月から指定管理者の運営になりましたけれども、ここの療育も含めて区内全体の放課後等デイサービス、児童発達支援事業所も含めてそういった福祉事業所も含めて支援力が向上していくようにこれからも取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆高木秀隆　委員　最後にしますけれども、今、発達相談支援センター今年からやりました。本年度のことなのでもう聞きませんけれども、課長としては次の機会にたっぷり聞きたいと思うんですけど、発達相談支援センター、課長としてはどういうセンターにしてどう育てていきたい、こういうふうに思っているか、最後決意を聞いて終わりたいと思います。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　これまで念願だった相談から療育というところが実現してまいりました。それから療育の方法には様々なアプローチがあろうかと思いますけれども、この施設の特徴は応用行動科学に基づいたエビデンスのある実践に伴って、様々またＩＣＴ等を活用して成果の見える化をしたりとか、そういったことも新しい取組みもしておりますので、そういった発信もしていきたいですし、この取組みの成果が見えてくればまた区内の事業所の中でもそういったことが広がっていけばいいと思います。　また、発達障害の中核となるような施設ですので、先ほど申し上げたように事業者の支援力の向上といったところ、それから連携の中核といった役割をしっかり担っていきたいなというふうに思っております。 ◆高木秀隆　委員　ぜひ今の考えで発達障害の最後の砦、発達障害のことだったらここに行けば分かるんだというようなセンターにしてほしいなというふうに思います。ぜひ期待をしています。よろしくお願いします。 ○太田公弘　副委員長　ここの目のところ、今、高木委員から様々やりとりがございまして、ほぼ出尽くしているところなんですけども、今回の決算では両方、発達障害相談センター、これ「なないろ」とそれから発達相談支援センターこの両方が計上されておりまして、私たちも昨年の１１月横の旧小松川幼稚園の跡にできましたこの発達相談支援センターの視察をさせてきましたけれども、予特でもしっかりといろいろな議論をされているということ踏まえて何点か質問させていただきたいんですが、一つは今回このセンターが１２月に小松川幼稚園の跡に開設されましたけども、改めてこの支援センターを設置した目的と意義と合わせて特色についてまず確認をさせてください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　発達相談支援センターはこれまでグリーンパレスにありました発達障害相談センター、ちょっと分かりづらいんですけれども、これまで相談を中心としていたセンターと児童福祉法に基づく児童発達支援センターの中核となるような、そういったセンターの機能を合わせた思ったもので、これまで相談だけでしたけれども、これからは相談から乳幼児期の療育、そういったものを一体的に行える。それから地域の中核となるような施設でございます。 ○太田公弘　副委員長　先ほどのやりとりの中でも、療育までこうできると、また相談もできるということで総合的に発達障害について相談の相談できるセンター、その中核となるセンターということで理解をさせていただきました。　財務レポート拝見いたしますと、なないろの昨年の相談ですけども、延べ件数と実人数の性の分析グラフが載っているんですけども、これは昨年度相談の述べ件数が前年より減少している理由については、財務レポートに書かれているんですけども、これちょっと区としてどういうように説明、分析をされているか、単純に少なくなったのか、その背景に何があるのかということについて確認をさせてください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　相談件数、述べ件数については、３０年度から元年度に比べて減っている状況でございます。これは発達障害相談センターができまして約６年がたちまして、支援員の支援力が向上してきたために回数が多くなくても適切なところにつなぐことができたりとか、助言ができたりとかということだというふうに考えております。 ○太田公弘　副委員長　それだけ力量というんでしょうか、本当に力がついてきたという証拠だと思います。多分、何回もお話ししないと分からなかったのが、例えば１回ぐらいでしっかりと内容を伝えて、お父さんお母さんに伝わるということだと思いますので、それは高く評価をさせていただきたいと思います。　あと、サポートファイルというのが実はございまして、昨年の決特でもお聞きをしているんですけども、ＰＤＦだけじゃなくてデータ化もしていただいていると。エクセル、ワードの形にしていただいて今アップをされておりますけれども、これももうちょっと今後いろいろな形態を考えながら、もうちょっと工夫ができないかなというふうに思うんですけど、この辺についてはどう考えてらっしゃるんでしょうか。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　サポートファイルというのは平成２６年に作成しまして、お配りしているところでございますけども、今回指定管理者も入りましたので新しい目でより使いやすいもの、長く使えるものに工夫させていただきたいというふうに考えております。 ○太田公弘　副委員長　すごい期待しておりますのでよろしくお願いいたします。　このサポートファイルにずっと、あと昨年もうちょっとお聞きしたんですけども、特に難しい思春期のお子さんなんかが、いろいろと悩みを抱えてらっしゃると思うんですけども、初めて中学生版というリーフレットを作成していただいて、これ多分学校なんかに置いていただいていると思うんですけども、そのことによって中学生からの相談ケース、これはどういうふうに伸びているのかということと、中学生以上ってどれぐらい相談が実際に寄せられているのかということについて確認させてください。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　やはり思春期になりますと大変相談件数が少なくなってまいりまして、昨年はその１，０３２件の全体の中で７１件でございました。　中学生以上ですと、大体２０％弱ぐらい、大人も含めてになりますけども２１５件ぐらいになります。 ○太田公弘　副委員長　少ないけど大事な相談でございますので、１件１件丁寧に対応していただければと思います。　最後に、昨年１２月１日、あと本年４月本格稼働でございますけども、スタートしたばかりのセンターでございますけども、今後しっかりといろいろな知見、これ得られた知見とか、あと経験を積み上げていただいて、ぜひとも本区の中核と言われているセンターでございますので、さらなる充実をしていただきたいと区に要望させていただいて終わります。 ○須賀精二　委員長　次に、第２項生活保護費、第１目第一生活保護費。 ◆白井正三郎　委員　ここでは時間もあまりございませんので、端的に昨年一般質問、今年の一般質問でもお聞きましたけど、ひきこもりの対策のことでお聞きいたします。　本区ひきこもり対策をこれまでどうやってきたかということですと、実際現状の長期構想にも載っておりませんし、本格的にはあまり取り組んでこなかったように思います。これひきこもりというのは家族の問題であるという捉え方も今まであったと思いますし、実態が前に分からなかったということもあったと思いますが、現状推計で江戸川区にも１万人ぐらいいるということが出ておりますし、考えてみますとご家族入れると３万人、４万人という方がこれ影響を受けていることかなと思います。区長が変わられまして、昨年度にひきこもり調査というのを行っていただきまして、３月に報告書出されました。だから２点についてお聞きいたしますが、１点はこの調査結果から見えてきたことを改めてですけども、数点お聞かせください。　２点目は一般質問でお話ししましたら、区長から不十分な部分もあったということですので、もし今お話になれる今後の調査、検討についてありましたらお聞かせください。 ◎安田健二　生活援護第一課長　よろしくお願いいたします。　昨年度のアンケート調査、ひきこもり状態にある方の実態調査というのを行わせていただきまして、調査の対象としましては当事者、家族、関係機関、それから区の職員、合わせてこういった調査の中で６８１名のひきこもりの方の人数把握ができたところであります。　実際に主な意見を抜粋させていただきますと、実際その当事者、家族、関係機関、区職員、どこからも相談先をどこにしてよいか分からないというようなご意見があったり、また当事者から社会復帰への不安がある。家族からは家族だけでは解決できない。関係機関からですと、ひきこもり当事者にどう対応してよいか悩んでいるというような意見がありました。

　こういったところから見えてきたことは、いわゆる相談先を明確にして協力して当事者及び家族を支える体制づくり、これが必要であるということが我々のほうで分かったことであります。　また、今二つ目の質問となります今後の動きではありますけども、令和元年度のアンケート調査では、個人の特定はせずにアンケートに回答していただいておりました。つまり誰がひきこもりであるかということが実際、分からないような状況だったわけです。　今後の予定としては、相談したくてもまだ区のほうにつながれていない方を含めた個別の実態を明らかにしていきたいと考えているところであります。　その結果から当事者、家族に寄り添った対応を行いたいということで、その方法については現在検討中でございます。 ◆白井正三郎　委員　分かりました。今回の調査でも４０代が一番多いとか、家族とお住まいになっている方が多いとか、たしか１０年以上の方が多いとか、あとは不登校からひきこもりに２割から３割の方が引き続きでなっちゃっているとか、いろいろな細かいことあったと思いますが、どちらにしても４月にひきこもり施策担当係というのをつくっていただきましたので、本当に先ほど言ったように広義で１万人いるということですと、ご家族なんか入れると数倍の方がこれ影響している大きな課題だと思っています。私もかつてそちら側に座っておりまして、この課題をあまり言ってこなかったので、それはいいことじゃなかったなと今になって反省しているところは多々あって、今、一生懸命このように申し訳ないけど言わせていただいているところがあります。ですから、どうぞ施策的にはこれからだということだと思いますが、来年度の予算には新規施策が載ったり、また将来的にはこの目か何かでひきこもりの対策支援費というようなことが具体的に本当に大きな問題だと思うので、出ることを要望して終わります。 ◆所隆宏　委員　私もこの目で二つ質問というかさせてもらいたいんですけども、今ひきこもりのご質問が出まして、私もこのひきこもりの実態調査のアンケートのホームページに載ってたやつを見させていただきました。一番多かった例として４０歳当事者の引き籠もっている方の例としては４０歳男性、そして同居家族がいらっしゃってひきこもりの期間が２年から９年、きっかけは病気という方が多かったと、このようなまとめになっております。　今、この調査を行った上での区としての受け止めについてはお話がありました。　質問なんですけども、６８１人の方がひきこもりであるという調査ができたということなんですが、この中で実際に相談とか支援とかということで区の方がつながっている、区だけじゃないのかも知りませんけどつながっている方がどのぐらいいるのかということと、あとそれ以外の方へのアプローチ、これについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎安田健二　生活援護第一課長　年度を超えて継続して支援をしている方を含めて、基本的に職員が関わっている方として我々は２８３名というふうに認識をしています。ただ、昨年度も新規相談、５０名近い方も対応させていただいております。　昨年度の調査、先ほどもほかの委員の回答でもあったんですけども、匿名によるものであったことから意見は聞けたんですが、その個別の支援にまで至っていない方が多いということで、ここは今後の課題として認識しているところであります。 ◆所隆宏　委員　私もアンケートを読ませていただきまして当事者の方だったり、ご家族の方だったり、それから関係の民生委員の方だったり、区の職員の方からのお声がそれぞれありまして、本当に現場のお声なんだなというのを生々しくというのか、本当に実感させていただきました。　その中でそういうひきこもりになられた方のケースというか、様々きっかけもそうですし、また年齢層もそうですし、そういう中でそういう方に支援をしていく側の例えば病気の人もいるし、そういった専門性も必要だったりする面もあります。また、相手の方に心を開いてもらったりする人と人とのつながりとしてもなんか人間力を問われるというか、そういうお仕事だと思います。そういった相談に行く方のスキルというんですか、そういった問題、それからもう一点はやっと心開いてつながったという方がいたとして、その方はこの担当者がかわってしまってというような問題があって継続性、そういった問題もあるんじゃないかなって思っているんですけども、この点についてはどのようなお考えでしょうか。 ◎安田健二　生活援護第一課長　今、委員がおっしゃったとおり、こういった支援にはやはり専門性であるとか、継続性、また寄り添いといったものが必要不可欠だというふうに思っております。　現在の支援は委託事業で対応させていただいております。これはやはりその職員、役所の職員とかですと確かにおっしゃるとおり職員がかわるとか、そういったこともあろうかと思いますが、委託事業である程度一本化をさせていただくということと、それから今後の考え方としてひきこもり支援について、あらゆるところの相談は全てここに一本化させていこうという考え方に基づいて、その集約を行っていくということ。そして、その上でさらに専門性、継続性などの度合いを深めるように体制を整備していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆所隆宏　委員　とてもいいお考えだなというふうに今思いました。　もう一点、今度違うお話なんですけども、先日アパートをお持ちの方からご相談をいただきまして、そこのアパートにお住まいだった生活保護の方で身寄りのない方がお亡くなりになって、その後の清掃とか、そういった費用が大変だったと、そういうお話がございました。昔は、これは区のほうで見ていただいたんだけど、今それがなくてどうにかならないのというような、ぶっちゃけそういう話だったんですけれども、そういうことがございましたけれども、このことについて今現在はどのようになっているのか、まずお聞かせください。 ◎浅見英男　生活援護第二課長　今現在はお亡くなりになった方の部屋の清掃などは、これは大家さんが一般の賃貸借契約と同じように敷金を活用して清掃していただいております。 ◆所隆宏　委員　大家さんが、相当金額が高かったということで、４０万円ぐらいって言っていましたでしょうか。敷金とか礼金の範囲でなかなかできないというような中で、そうなってしまうと生活保護の人とか、独り暮らしの身寄りのない方というのは、なかなか入居してもらうのが困るというか、そういったご意見があったんですけれども、これについてこの課題について課としてどのような取組みというのがあれば教えてください。 ◎浅見英男　生活援護第二課長　今、委員さんからお話ありましたように、後のクリーニングとかでお手間になる、そういったことがないように、まずはケースワーカーが日常の訪問の中で例えば部屋の中にごみがたまっていないかとか、それから例えば、お亡くなりになる前に生活している方であれば、例えば高齢など理由で室内に清潔が保てないということであれば、清掃を行うようなメニューもございます。　またの先ほど福祉推進課長がマモルくんのお話しさせていただきましたけども、やはり突発的な体調の変化を防ぐだけではなくて、万一ご不幸があった場合に速やかに通報して、家主さんに迷惑をかけないようにそういったこともありますので、今、区を上げてマモルくんの設置にも努めているところでございます。 ◆所隆宏　委員　マモルくんのところで生活保護の方に対してということで、１，１００件と言いましたか、ものすごい勢いでというかつけていただいて、それが一つ亡くなって時間が経つということを防いで、そういった負担の軽減には確かに助かるんじゃないかなというふうに思っております。　ただ、こういった住宅確保要配慮者というと思うんですけども、そういった方の住居を確保するということについては、やはり課題があるなというふうに感じておりまして、このことについては居住支援協議会、こういったところで話し合われていると思いますけれども、そういったところで課題を解決していただいて、本当に安心して住める江戸川区ということで進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆よぎ　委員　こんにちは。生活保護受給者の自立支援についてちょっと質問させていただきます。　決算資料、そして請求資料読ませていただいたところで、資料の中としては年々生活保護の受給者が増加しています。大体見るとその開始される方と廃止となっていく方、これの差は大体人数でいうと１００人から２００人ぐらいプラスしていく増えていくほうと、金額的にも大体２０億とか３０億の差が出ているような気がしています。　そこで、生活保護受給者の自立支援については、例えば今まで昨年の中ではどのような取組みをされて、それを例えば自己評価としてどうできたかと、あと例えばなんかもっとこうやったらもっとよくなる可能性があるとか何かの考えがあったら教えてください。 ◎安田健二　生活援護第一課長　今のご質問なんですが、自立支援というお話でしたけども、例えば自立という考え方は、私どもの中ではいわゆる経済的自立、これが一番生活保護を脱するための手段かと思うのですが、そのほかにいわゆる日常生活の自立であるとか、社会自立であるとか、その人によっても自立の形というのは、私たちはそれぞれタイプがあるというふうに思っております。　そうした中での自立支援の在り方として、一番最初の経済的自立というもので言いますと就労支援というものが挙げられます。　生活保護になってもちろん就労が必要な方については、もう最初の相談の段階、申請を受理した段階から就労支援に結びつけていくような仕組みを現在つくっているところでございまして、支援の対象者に対して就職率少しずつ年を追うごとに２９年度が４１％、３０年度も４１％だったのですが、令和元年度に５１％にまで上がってきているということで、就労に対する取組みのようやく効果が出てきているというふうに思われます。　また、ほかにもいわゆる自立支援という考え方でいいますと、例えば医療ケア支援というような部分で、精神保健手帳を持っている方とかに対しての社会生活を助けるための支援であるとか、または高齢者支援、６５歳以上の方が果たしてひとり暮らしをしていけるかどうかということも踏まえて、日常的なマモルくんの設置以外に対象者に訪問をして状況確認をさせていただくとか、そのほかに資産調査、そのご本人が分からないままに持っている資産というのもあるかもしれませんし、ひょっとしたらこの方は年金とかももらえるかもしれないとか、そういったことも含めてあらゆる調査をさせていただいて自立という形、その人それぞれにあった自立の足がかりをさせていただいているところでございます。 ◆よぎ　委員　確かにおっしゃるとおり、廃止となっていく方々の数字を見ますと、就労で収入が上がった方々で廃止していく方々が数字は増えていました。そこはすごくいい方向だなと思います。　私は一般的な考え方としてもし自立という考え方からもうちょっと受給者を分けていくと、そもそも例えば年齢だったり、または障害だったりという形で、例えば経済的な自立については、これからもその自立ができなくてやっぱりずっと継続的に我々が支えていかないといけないという方々はいらっしゃると思います。　そうでない方々については、私四つに分かれるかなという気がするんですけれども、それは何かというと自立できて、自立したくて自立をしていく方々、それが最初の一番いいバケツかなというふうに思います。それから自立したいんだけどやっぱり自分でまだできないから、それで助けが必要という方、それからもう一つは自立はできるけど自立したくない、積極的ではないという方々と、あとワーストケース、私思いますけれども、実は自立している、また部分的に自立しているけどそれを申告していない。この中で特に私が気になるのはその後者二つについては、やっぱりそこについてはどういうふうなお考えがあるんだろうかというところはちょっと気になっていて、そこのやっぱりもっと積極的にまだ自立したくないと思う方々について、やっぱりどういうふうに彼らのその心理転換をしていけるとか、そういったところはちょっと気になる部分ですけれども、いかがでしょうか。 ◎安田健二　生活援護第一課長　今お話がありました自立したいができない方、自立しているが申告していない。この二つの中でも後者のいわゆる我々の中でいう不正受給という部分につながる方がやはり一番大きな問題かと思っています。　自立したいができないという方については、私たちは就労支援という技術を用いて、しっかりとその収入の考え方というものをお話しさせていただきます。例えば生活保護という制度は、あくまでも基準額に対して収入があればその差額をお渡しするという制度ではありますけども、就労していると控除という部分で自分の懐に入るお金もあるんですよということをしっかり説明をさせていただいております。　そして、次の自立しているが申告していない不正を我々のほうが把握していない方々については、その方がもし前年度働いているということであれば、我々としては課税調査でその内容を明らかにさせていただいて、直接雇用先に対して調査もかけますし、仮にあまりにも悪質だということであれば、いわゆる本来お返しいただく金額の割増し部分という形で、それは法で決められているものなんですけども、そういったものを割増ししてお返しいただくというような厳しい対応もさせていただいているところであります。　ですから、事あるごとにこういった不正受給に関することについては、周知をさせていただいてもう二度とそのようなことがないようにしっかりとその人、その人にお話をさせていただく、そういう努力はさせていただいているところでございます。 ◆よぎ　委員　最後、ちょっと意見だけ言って終わります。　先日も実は総務のところの審査のときに申し上げたんですけれど、区とか我々区役所でも臨時職員をたくさん雇うことはあるし、区に関係する例えば教育委員会であれば、教育部であれば学校とかでも臨時職員関係はあるんですけども、そういう意味ではたくさんいろいろなところで臨時職員の雇用はありますけれども、例えばそういうところにつなげていくとか、または私ワーストケース、本当にもうできるのに積極的にも全然しようとしない人に対してはもうラインを引いちゃう、ここまでというふうな難しい話なの分かりますけれども、やっぱりそうしなければどんどんなんかどうなっていくかというのはすごく心配になります。 ◆瀨端勇　委員　私も生活保護で２点質問なんですけど、先ほど所委員のご質問にあった生活保護利用者の方が亡くなられたひとり暮らしの方で亡くなられた後の清掃の課題については、いろいろなところでご相談とか、苦情を伺います。国に対する要望なんかもされているということだと思いますけども、ぜひやはり居住支援協議会でも審議されているということですけども、改善図っていただきたいなと要望したいと思います。　質問の１点はケースワーカーのことについて伺ってきまして、資料も頂きました。３１３ページでは社会福祉士や社会福祉主事等の有資格者の方が２９．７％から４２．２％、前進されていると思いますけれども、そうした理由と直近の比率はどうなっているかということをちょっと教えていただきたい。 ◎浅見英男　生活援護第二課長　今、委員さんからお話ありましたように、資料でお出ししました。昨年９月時点で約４割の方が有資格となっています。これは資格の取得促進もそうですけども、いわゆる三科目主事、資格の確認、この辺に力を入れて行った結果でございます。　それから直近の比率ですけども、この４月時点で３４．４％でございます。 ◆瀨端勇　委員　さっき４２％ぐらいの比率だったんじゃないかなと思うんですけども、それは直近減っているんですか。異動しちゃって減っているのかな。 ◎浅見英男　生活援護第二課長　昨年の資料では令和元年度は４割だったんですけども、今回、人事異動等で約３５％程度に若干落ちております。 ◆瀨端勇　委員　いろいろな異動の関係で毎年変わってくるのかなと思うんですけども、やっぱり根拠になっているのは社会福祉法第１５条ということを伺いまして、確かに指導監督を行う所員、現業を行う所員は社会福祉主事でなければならないというように法律には書いてあるんですね。無資格の所員の方々というのは法律的にはちょっと形式的か分からないけど、違法状態というようなことになるのかなというふうに思われるんですけども、この点の解釈と、それから資格取得の費用についても資料を頂きました。かなりの区が資格の試験を全額補助するというようなこともありますけど、区としてはそういう考え方はどうなのかということを伺います。 ◎浅見英男　生活援護第二課長　まず１点目の考え方ですけども、確かに社会福祉法の１５条に規定があります。ただ、国の厚労省の社会・援護局の通知も出ておりまして、そこでは人材の弾力的なまた活用の観点から採用時とか、また異動時については資格がないもの配置することはやむを得ないと。ただ、配置後は資格取得に努めるもの、そのようにされております。ですから、区としても職員課が通信通所教育講座の助成等で受講費用を助成しております。そういったものを活用して、昨年も援護二課の職員も実際にそれを活用して、資格取得をしたところでございます。 ◆瀨端勇　委員　ただ、社会福祉法なんかを拝見しますと、社会福祉主事という方は生活保護法はじめ、児童福祉法とか母子及び父子並びに寡婦福祉法、老人福祉法、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法に定める事務に従事するということで、社会福祉主事の方というのは年齢２０年以上のものであって人格が高潔で思慮が円熟し、社会福祉の増進に熱意がありというふうにされている方々だと思います。そういう方を法律的にはやっぱり配置しなければならないというふうにされているわけで、この点は一層努力していただきたいと思います。　あともう一つは、本会議でも伺った無料低額宿泊所と無届け施設について、伺いたいと思うんですけども、本会議のご答弁で無低についても無届け施設についても、区としてはケースワーカーさんなどが訪問されているというふうにおっしゃっていたわけですけど、江戸川の施設の実態どうなっているか教えていただきたい。 ◎新井喜代美　生活援護第三課長　江戸川区の実態でございますけれども、まず無料低額宿泊所については入所者について訪問して聞き取り等を行っております。　無届け施設につきましても、入居状況からの本人と聞き取りを行って、訪問をして同じように確認をとっている状況でございます。 ◆瀨端勇　委員　無低施設と無届け施設というのは大体実態は同じなのでないかというふうにお聞きする向きもあるんですけども、その辺どうなっているのかなということと、それから無料低額宿泊所というのは通過施設ということで認識されているわけですけど、ただ無届けの施設となると一般のアパートというような形で違う扱いになっているんじゃないかと、そういうままでいいのかどうかというところがちょっと問題かなと思うんですけども、一般アパート契約の扱いになってしまう無届け施設というのは、無料低額宿泊所と同様に入居期間の目安というのはあるんでしょうか。その実態がどういうふうに同じなのか違うのか教えていただきたい。 ◎新井喜代美　生活援護第三課長　無届けの施設につきましては、今の委員おっしゃったようにアパートの契約の形をとっておりますので、いつまでにというのは実際のところございません。　ただ、お届け先も都ですけれども、都と協力してこういったところは届出るようにというような、今後そういった動きになっていきます。　また、通常のアパートということで当然働ける方には就労支援しておりますので、そういった中でお金を貯めていただいて転居等の指導もしているところでございます。 ◆瀨端勇　委員　それで、９月１１日付の厚生労働省の通知で、この無料低額宿泊所について何か通知があるというふうに聞いているんですけども、どういう内容になっているか教えていただきたい。 ◎新井喜代美　生活援護第三課長　９月１１日に出された事務連絡でございますけれども、適切な保護の実施についてというようなことで厚生労働省から通知が出てございます。　こういった法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害しているような疑われるような行為も慎むべきということで、改めて保護を実施するようにという形で通知が出されております。改めて保護が侵害されないようにというような形といった内容の通知が出てございます。 ◆瀨端勇　委員　そういった通知が改めて出されているということなんですけども、江戸川区の実態としてそういう方に対してどういうふうに対応しているか、住居のない人にどう説明しているかということなんです。最初に無料低額宿泊所という一時的な施設で希望すればアパートに入れるというような説明があるのかどうか。それから生活保護法の第３０条のただし書で居宅原則による保護ということになっていますけども、ただし書では居住原則によることはできないという場合の判断というのは誰がするんでしょうか。　無低とかも無届け施設を出たいというような人にどういう説明しているのか、その点ちょっと教えていただければと思います。 ◎新井喜代美　生活援護第三課長　今、委員おっしゃったとおり、無料低額宿泊所につきましては一時的な施設というふうに捉えております。生活保護法の３０条で生活扶助は被保護者の居宅において行うものとすると、その後ただし書きとしてそれによることができないときに施設等適切なところということで判断をさせていただいております。　扶助生活者の方が来たときに、当然状況を考えながら行き先を探しております。その中でやはり既に居宅がございませんので、一時的にそういった宿泊所等を利用していただくということになっております。その中で状況確認、ご本人様の課題等を確認させていただく中で、アパートを探して早期に転居を進めているといった状況でございます。 ◆瀨端勇　委員　実態がなかなか難しいところかなというふうに私も感じています。いろいろな経験もあって、住まいのない人に対して生活保護を受給する条件みたいに、こういった施設を紹介して入っていただくような実態があるのかなというふうに感じているわけなんですけれども、原則はやっぱり居宅での保護の受給というか、これがやっぱり原則ということはあくまでもやっぱり貫いていく必要あるなということを私も今回の厚労省の通知を拝見、さっきご説明ありましたけど、拝見して改めてそういうことを感じます。　単独で居住の生活が可能である者については、必ずしも無料低額宿泊所の入所を経る必要はないと。区長も本会議で答弁されたように、生活扶助は被保護者の居宅において行われるものとするという原則に基づく対応をやはりしっかり取っていただきたいと。本人の希望を聞いた上で判断していただきたいというふうに思うんですけども、その点、最後どうでしょう。 ◎新井喜代美　生活援護第三課長　何が何でも宿泊所ということではございませんで、やはりご本人からよく聞き取りを行いまして、やはり宿泊所に行くことが難しい方、中にはございます。そういった場合には、ただ、いきなりアパートといって即日入れるものではございませんので、例えば安価なホテルをご利用いただいたりとか、そういった形で対応させていただいて一律に宿泊所に入っていただくというような対応しているものではございません。 ◆滝沢泰子　委員　今の厚生労働省の９月１１日付事務連絡のご紹介もありましたところで、路上生活者対策事業についてですが、こちらも生活保護の居宅保護原則に必ずしもあわない内容もございますので、事業の内容も含めて見直しをしていただきたく存じます。区の考えをお聞きします。 ◎新井喜代美　生活援護第三課長　居宅保護の原則というのは、援護課のほうで共通認識を持っていると考えております。　ただ、このただし書きにもあるように、どうしてもそこに寄らない場合、あるいは中にはご本人が希望されるというようなこともございますので、そういった場合にはそういった宿泊所を利用していただいておりますが、早期のうちに自立してアパートでの生活を目指していただくということには間違いはございません。 ◆滝沢泰子　委員　これ路上生活者対策事業は都と特別区の共同事業でありますので、ぜひ江戸川区からこの今日的な厚労省通知にも併せた中身への改変ということで提案お願いします。 ○須賀精二　委員長　次に、第２目第２生活保護費。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二　委員長　次に、第３目、第３生活保護費。　以上で、第９款福祉費の審査を終了いたします。　次に、第１０款子ども家庭費の審査に入りますが、委員の交代及び執行部職員の入替えがありますので、休憩したいと思います。　再開時間は、３時３５分といたします。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　（午後　３時１５分　休憩）　　　　　　　　　　（午後　３時３５分　再開） ○須賀精二　委員長　　休憩前に引き続き再開いたします。　はじめに委員の交代についてですが、よぎ委員から伊藤ひとみ委員に交代しましたので報告いたします。　座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二　委員長　それでは、このとおり決定いたします。 ◎河本豊美　障害者福祉課長　すみません。先ほど障害者福祉費のご審査のときの委員さんからの発言で、私どものほうの考えを伝えさせていただきたいと思います。　障害者福祉費の中で、滝沢委員さんのほうから障害者支援ハウスの入浴事故についての再発防止検討外部員会の委員さんについて利害関係のある方から選ばれているというふうにご発言がありましたけれども、私どもこの７名の委員さんのご選出に当たりましては、各分野から客観的にその団体からご選出いただきまして利害関係がある委員さんを選出してございませんので、そのことを発言させていただきたいと思いました。よろしくお願いいたします。 ○須賀精二　委員長　それでは、第１０款子ども家庭費の審査に入ります。決算概要説明の２５６ページをお開きください。　第１項児童福祉費、第１目子育て支援費より審査願います。 ◆鹿倉勇　委員　ここでは待機児童について２、３点お聞きをいたします。　江戸川区では保育施設の整備も進められまして、これまで平成２３年から２９年の７年間で１，５００名の定員拡大をし、令和元年と２年度でこれ２，０００名の定員拡大を図られ、保育施設の設備も整ったと思いますが、そもそもなぜこの待機児童が解消されないのか、いかがでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　委員さんおっしゃるとおり、毎年このところ保育園を新設して定員を増やしてきたにもかかわらず、待機児童が増えてしまったこと、本当に遺憾に感じております。　３０年度は実は４４０名で待機児童が一番多かったんですけれども、３１年度１７０名まで減らしました。しかし、今年はまた３０名ほど増えまして２０３名ということです。これは女性の社会進出の高まりですとか、様々な社会の情勢などで、そういう要因によるものが非常に多いというふうに考えております。結果的に本区の保育児童は少しずつではありますけれども、増加していると思っております。　結果的に待機児童の増加に施設が追いついてないというのは、これは事実のことだと思っております。他区の状況を見ると相当数の施設をここで増やしてきたという自治体もあります。待機児童はご存じのとおりゼロ歳、１歳、２歳であります。江戸川区の場合、保育の質ですとか、あとは他の保育園、幼稚園の影響など様々なことを考慮しますと、一気に新設園を増やしていくと、そういうことには限界があるというふうに考えております。　将来の需要なども十分に考慮に入れながら、施設整備を進めていく必要があるというふうには、今は考えているところです。 ◆鹿倉勇　委員　今お話がありました４４０名からこれは１７０名、もう本当に様々な努力をされて何とかこの待機児童解消に向かって励まれているなというようなことが感じられます。　今の課長がおっしゃられました施設が追いついてないだとか、それからあともう一点、質の問題だとかお話がされましたが、あともう一点なんか私お話を聞いたところによりますと、この保育士不足、この点もあるんじゃないかなと感じております。　これは関係団体の皆さんなどから保育士確保のための補助の要望というの毎年いただいております。既にこれ十分な補助が出されているということは存じ上げてはおるんですけれども、毎年深刻化しているこの保育士不足、これを補うための対策というのは何かお考えでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　おっしゃるとおり、これは保育士不足は全国的な状況でございまして、どこも苦労していると。各自治体間の競争になっているということも事実であります。　区内の私立保育園も基準は満たしているんですけれども、希望する人数を確保できないという状況があります。保育士を安定的に確保していくためには、一つ採用、もう一つは定着この二つだというふうに私たちを思っております。　実は採用については昨日も認可私立保育園の就職フェアというのがタワーホール船堀でありました。園長会と区が共催しております。ここで３６の事業所がお集まりになっていただきまして、保育士を目指す方が集まっていただいたんですけど、８５名ほどこのコロナの中で来ていただきました。　小規模保育所の就職フェアも同時に区と共催で行わさせていただいております。　また、今年はコロナでなかなか行けなかったんですけれども、例年園長会の皆さんと一緒に養成学校への訪問ですとか、ＰＲを職員も一緒に行ってやっております。学校のほうから区の方が一緒に来るのは非常に珍しいですねということを言われているので、そういう中の様々な努力は園長会とともに進めております。

　もう一つ定着のほうであります。　５年以内に大体６割の保育士さんが退職しているという、実は現状があるんです。できるだけキャリアを積んで長く江戸川区の子どもたちのために働いてもらいたいと私たち常に思っているんですけれども、そのために今年度から５年ごとに報奨金を支給する事業も始めたところであります。申し上げたように区としても厳しい状況は園長会の皆さんと何とか乗り切っていきたいというふうに思っておりますので、今後も様々な状況を見極めながら支援補助も研究していきたいと、今そういうふうに思っているところであります。 ◆鹿倉勇　委員　今、課長からお話がありました採用の点、また定着の点、今回採用の説明会につきましては８５名お越しになったということで、これ素晴らしいことだなと感じさせていただきました。ただ、６割が対象になるこの理由等々いろいろあるのかなと、そんなところも感じております。　やはり確かに保育士不足、こういった点もあるかと思うんですけれども、このいろいろある保育施設の中でお話を聞きますとこの認可保育園、これは定員はオーバーしていると。逆にこの認証保育園では余裕があると、中には児童数が少なく経営者難になっているところもあると、そんなようなお話も聞いております。　この待機児童がなかなか解消しない中、片や認証保育園は余裕があるということでなんか矛盾しているようにも感じられるんです。確かにこれ保育料の問題だとか、また通う場所の地域性の問題だとか、さらにこれそれぞれの園の環境といいますか、園庭があるないだとか、そういった問題も必ずこれあるかと思うんです。　ですので、認可保育園の定員オーバーと認証保育園の余力のバランスというんですか、この辺の対策について何かございますでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　発言の中で今後の考えも若干入りますけど、よろしゅうございますでしょうか。 ○須賀精二　委員長　簡潔に。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　簡潔に申し上げます。　おっしゃるとおり認証保育園は都民のニーズに応えるために東京都が独自の基準を設けて設定した保育園でございますので、基本的には認可外保育園ということになりますけども、保育の必要性の認定を受ける必要がまずないんです。あと保育料も自由に設定できます。ですから、駅前なので利用しやすいんだけれども、認可保育園に比べると保護者の負担する保育料がかなり高いということもあって、なかなかあいているんだけれども金額的に入れないという声は実は聞いております。結果的に保育園側としては定員が埋まらないので経営が苦しいという矛盾も実際あります。この空いている定員は何とか埋めることできないかなと私たちは今考えているところなんでございますけれども、そのためには、やはり保育の必要性があって認定を受けることを前提として、例えば、認可保育園に申し込んだけれども入れなかった方がもしもいらっしゃったら、認証保育園を利用する場合は、保育料をできるだけこの認可並みに近づけることができないかなということで、今いろいろと検討をしているところでございます。いずれにしましても、空いているところ、そこを埋めることによって待機児がかなり解消できると思っておりますので、そういう方法も十分検討していきたいと思っております。 ◆鹿倉勇　委員　何だか課長の話を聞いていますと、なぜ解消しないのかよく分かりました。ありがとうございます。また、今年も次年度の申請手続の時期になってまいりました。何とかこの待機児童、一刻も早く全力で解決に向けて取り組んでいただきたいと要望して、終わります。 ◆田中淳子　委員　今、鹿倉委員のほうからもお話があった待機児童対策について、私からも改めてお伺いをしたいとふうに思います。ちょっと時間がないので端的にお聞きします。いろいろ分かりましたので、本当は今回の決算期を考えれば、４４０から１７０に減ったというこの努力をしっかりと検証本当はしておきたいというふうに思うんですけど、それはもう結構で、これから恐縮ですけど、やはり努力してきたけれど今期、今期というか令和２年度は、やはり待機者が３３名増えたという現実もあるわけなので、具体的にこれからどう動こうとしているのかをお伺いしたいと思います。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　委員長、今後の考え方も若干入りますけど、簡潔に言わせていただきます。　先ほど申しましたように、今ある保育施設をフル活用していきたいなというのが来年４月に向けての私たちの今目標であります。そのためには、先ほどの認証保育所の話、それともう一つは、ゼロ歳から２歳をお預かりする小規模保育所などは、これあとは事業所内保育所ですか、そういうところは今定員が１９名です。ただ、国のほうからは、多少職員だとか面積に余裕があるところは２２名まで広げられるという制度、こちらもこれは取り入れていきたいなというふうに思っております。それと、ベビーホテルもございますけれども、ベビーホテルのうち条件がそろっている施設が何施設かありますので、これは事業者さんにお伺いしながら認証保育所に移行できるならば、そういうふうにしていただきたいなというふうに思っているところでございます。　さらに、その先には、これは待機児が多いのが先ほど言いました、ゼロ、１、２ですので、１歳、２歳をお預かりできる区立保育園の分園なんていうのは将来的にはできないかということを今いろいろと研究しております。そういうことをいろいろと研究しておりますので、また議員さんのほうにもいろいろと相談させていただきたいなということを考えています。　それと、もう一点、施設整備と合わせて、やはり育児休暇の取得の充実が必要になってくると思っております。国では２年間の育児休暇なんですけれども、それを超えた場合は区のほうは３歳までの補助制度を始めましたので、このことについてもしっかりＰＲしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆田中淳子　委員　頑張ってくださいね、本当に。先ほどのお話の保育士確保の件もお話が出ましたけれども、これから努力の結果どういうふうになっていくのかって見通しはつけているんですか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　先日、某女子大の就職支援センターの課長さんとお話ししてたんです。そのときに、今回のコロナの感染の広がりで授業や実習などができないという様々な影響が出ているんですねという話を聞きました。その結果、新卒者の就職活動が今思うようにできてないんですよという話も伺っております。その課長さんにはできるだけ江戸川区を希望するようにお願いしておきましたけれども、保育士の確保については、依然厳しい状況だなということは変わりないというふうに考えております。 ◆田中淳子　委員　厳しい状況なんですよね。どういうふうに取り組んでいくか、来年またしっかりと検証していきたいと思います。　あと、もう一つ、二つお聞きしたいと思うんですけども、おひさま保育園への民間委託、令和元年度は１園もなかったんじゃないかというふうに思うんですけども、今後のこの民営化どうなっていくのか。どういうお考えがあるのかをちょっと伺いたいと思います。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　民営化の取組みは、江戸川区はそのまま続けていきたいというふうに今考えているところでございますけれども、基本的に保育士の採用が厳しい状況はおひさま園も例外ではありません。そのために、令和３年、令和４年の民営化は今回は実施しないこととさせていただきました。 ◆田中淳子　委員　いろいろ大変な状況がまだまだ続くというのがちょっと認識として考えたんですけども、ちょっと大きい話になるけれども、今後の保育行政の在り方について、ここでもう一度質問しておきたいと思いますが。 ◎弓場宏之　子ども家庭部長　全体のお話ということなので、私のほうからお話をさせていただきたいと思います。　今、皆様方にご議論いただいておるとおり、待機児童ということが非常に課題になっておりまして、私どもとしても解決を目指さなければいけないという、そういう課題だというふうに思っております。しかしながら、先ほども申しましたとおり、保育の量と質の問題であるとか、あるいは将来の姿というようなものを見極めながらやっていかないと、後々いろいろ影響があるだろうと。つまり、しゃにむに保育園を作ればいいんじゃない、それで全てがばんばんこれから先解決するんだってものじゃないんじゃないかというふうに私ども考えておるところです。将来推計人口を見ましても、子どもさんの減少というのは、これはもう避けられないというふうに思っております。そういう中で、どこかのタイミングで、今度は施設の定員が待機児童どころか逆に定員を下回る。つまりがらがらの状態になるというようなこともどこかの段階で必ず出てくるはずなんですね。将来推計人口見てまいりますと。そうなると、現状の待機児童がたくさんいらっしゃる、もちろん区民の方お困りだというのは私ども重々承知しておるんですが、そのことを解消しなきゃいけないということと、それから将来的にじゃあどうしていくんだというようなことを含めまして、あるいは私立と、それから区立保育園の役割分担みたいなものを含めまして、今まさに我々がここで検討をし続けなきゃいけないというような段階にあると思っています。そういう中でバランスを見極めながら、この保育行政がばんばんうまくいくようなことを探っていきたいとふうに思っております。 ◆田中淳子　委員　見極めも誤らないように、本当にしっかりと現実も踏まえた上に行っていっていただきたいというふうに思います。　目が一緒なのでもう一つだけ聞かせてください。同じです、外れません。子どもの権利条例について、こちらの目でいいかと思いますので伺いたいと思います。　ちょうど昨年の３定で私質問させていただいて、斉藤区長のほうから大変前向きなご答弁をいただいて、策定に向けて今準備を進めていただいているというふうに思うんですけれども、今どのように、進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　子どもの権利条例、子どもたちが誰でも分かるような条文を目指して、今、庁内でも検討を進めているところでございますけれども、一方でいろいろな子どもさんの意見も取り入れようよという話を伺いました。現在、共育プラザを中心にお話を伺ったり、一時保護所の皆さんにも聞く機会はありますだろうし、あと児童福祉審議会ですとか、子ども・子育て応援会議、こういうところにも様々な立場の方からご意見をいただこうということで今進めているところでございます。あとは、近い将来パブリックコメントも実際やっていきたいなというふうにも思っております。できるだけ年明けの早いうちに、議員の皆さんにご提案できるように、今進めるところでございます。 ◆田中淳子　委員　質問のときにも申し上げたと思うんですけど、本当に子どもたちにも、また大人たちにも分かりやすく、そして周知が進むということが一つのキーワードじゃないかなというふうに思いますので、丁寧なる策定に向けて素晴らしいものができますように念願しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆小林あすか　委員　よろしくお願いいたします。　こちらでは、先ほど保育士の確保というところでお話が少しあったかと思うんですけれども、江戸川区でも保育士の宿舎借り上げ支援事業ということでやってらっしゃるかと思います。こちらの事業は、そもそも東京都の事業にさらに江戸川区はまた独自でプラスされているというところでお伺いしております。かなりほかの自治体と比べても条件がよかったりというところで、お褒めの言葉を聞いておるところでございます。これのまずは評価というか、どういった感じで評価されているかお伺いいたします。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　やはり、この事業につきましては、やっぱりかなりインパクトと重要性を持っているものだなというふうに思っております。やはりいろいろな遠いところから東京に学びに来て、そのまま東京で働いていきたいという方たちが大勢いるというふうにも伺っておりますので、そういう方たちのためにもできれば続けていただきたいし、区にとってもそういう方にいっぱい江戸川区の子どもたちのために働いていただきたいなというのを思っているところでございます。 ◆小林あすか　委員　こちらの事業なんですけれども、今あったかと思うんですけど、とてもすごく素晴らしい事業なんですけれども、東京都で持っているところもあって、今この東京都がこの宿舎借り上げ支援事業をやめるんじゃないかというところを検討されております。そうすると、東京都の分がなくなってしまって、江戸川区独自のというと、また金額でしたりの問題でやはり今課長がおっしゃったようにインパクトというところですごく保育士で今働いてらっしゃる方々が大変困惑している声を聞いております。東京都の事業ですので、ここで決める決めないというところではないと思うんですけど、ぜひ江戸川区からも、ぜひ東京都にはこの事業を引き続きやっていただくようにというところで言っていただければなと思います。これはかなり多くの保育士の方々が言っておりますので、ぜひお願いしますというところで、以上です。 ◆本西光枝　委員　先ほど待機児童対策に向けて、ベビーホテルを認証保育園にとか区立保育園の分園を研究していくという話も伺いましたが、保育の質についての取組みをお聞きしたいと思います。今、従来の認可保育園だけでなく、小規模保育、企業主導型保育と様々な形態の保育園ができてきているかと思います。東京都が行う立入検査に昨年は区も同行して行ってきたということを聞いておりますが、その場合は面積や職員配置基準などのチェックであるかと思っておりますが、これはできてからのチェックかと思うんですけども、その前。認可外保育施設の設置を検討している場合は、その届出の前に認可外保育施設の指導監督基準や子どもの視野は狭いとかそういったことなどの安全配慮についての説明会を受ける機会が設けられていたかと思うんです。これまでは東京都が説明会を実施していましたが、今は区がやっているということでよろしいんでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　その部分は、東京都が引き続き行うものだというふうに思っております。 ◆本西光枝　委員　ちょっとホームページを見たら区のほうにとなっていたので、ちょっとその辺確認をさせていただいたところだったんですが、今その部分は引き続き東京都だということだったので、そう思うことにします。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　すみません、失礼いたしました。ちょっと間違っておりましたので、訂正させていただきます。　都では説明会をやっておりまして、今、都との引継ぎの中で今整理しているところでございますので、すみません、申し訳ございませんでした。 ◆本西光枝　委員　じゃあ、今、調整中だということが分かったので、結構です。　設備面のチェックというのは、物理的なものかと思っているんですが、そういった面はチェックをしやすいかと思うんですが、保育の質、目に見えないところはなかなか判断が難しいかと思っております。質の向上のためには、環境調整とか保育士の声かけなど、現場での保育研究という機会があることが重要だと考えております。そのときに区立保育園が中心となり研修の機会を提供したりとか、地域にある保育園の連携をつくっていくということが必要だと考えますが、その点はいかがでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　今年度から様々な権限の中で、基本的にそうした様々な認可外保育園ですとか、そういうところも企業主導型も江戸川区が直接指導できることになってきましたので、今研修においても様々な研修をこれは区のほうにも参加してもらいたいというふうにも思っていますし、安全管理ですとか、そういう虐待ですとか様々な研修を呼びかけていきます。これまでも東京都にまとめてお願いした分とかは、そういうのも合わせてご案内するということも進めていきます。 ◆本西光枝　委員　分かりました。ぜひとも企業主導型であっても認可外保育園と同じように研修というところのご案内はしていただくようにお願いいたします。地域の子どもとして、地域で子育て、子育ちを見守っていくために地域のつながりのつくるということはとても大切なことだと思うんです。保育施設同士のつながりをつくっていくということが重要だと考えますので、そこをお願いします。保育園が急に増えたので、保育士もまだベテランというわけではないと思うんです。なので、そこのところ、横のつながりということもつくっていただきたいと思います。　この目でもう一点、よろしいでしょうか。　子育て広場についてお聞きをさせていただきます。広場は現在２０か所あるんですけども、全ての広場に指導員が配置されるようになったかと聞いております。以前、開設時間中の全ての時間にはスタッフがいるわけではないとお聞きしましたが、広場に利用者ではない第三者がいることで広場内の小さなトラブルとか、何気ない相談ができて広場が利用しやすくなると考えております。そこで、スタッフについての配置の検討はされたのかということと、子育て広場がベビーカーを押して行ける距離にあることが大切だと思うんですが、広場を増やすことの検討などはされたのでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　スタッフの配置につきましては、様々な面から検討させていただきながら内部で、中葛西のファミサポも含めまして指導員を配置しているところでございます。　それと、場所については今のところ子育て広場を増やす予定はございません。お話を聞いていますと、なかなか子育て広場いろいろなところに通っている方も多いということで、ここの広場、この広場というふうな形で１か所じゃなくて、１か所の方もいらっしゃいますし、いろいろと通っているという方もいらっしゃいますので、いろいろなお声を聞きながら利用しやすい形はとっていますけれども、そういう状況で進めていきたいというふうに思っているところであります。 ◆本西光枝　委員　もちろん広場があって、自転車に乗れるような年頃になったら乗せて、いろいろな広場に行くということもあるかと思うんですけども、やはり今働く女性も増えてきておりますので、ゼロ、１歳児の利用が多いかなと思います。その場合はまだベビーカーで移動するかと思いますので、そういった距離にあることが望ましいと思います。ぜひともお考えいただきたいと思います。あと、また広場内で理由を問わない一時保育というものがあることで、一時子どもから離れる時間を持つことでストレスを抱えずに子育てを行うことにつながるかと思います。運営委託をした共育プラザ内では、子育て広場内に広場内保育というのが始まったとお聞きしているんですけども、どこの広場においても広場を開設しているときにはスタッフを置いていただくのと、またこういった一時保育、一時を預かってもらえるような一時保育というものをお考えいただきたいと思っているところなんですけど、そちらは検討はされてきたのでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　今、早急にそれやるというふうにはちょっとなかなかお答えしづらいんですけれども、様々な需要に応えるようにスタッフとも相談しながら、何ができるかはいろいろと知恵を絞って考えていきたいなというふうに思っているところです。 ◆本西光枝　委員　広場といっても様々な大きさもあったり、いろいろあると思いますので、ぜひ前向きに検討していっていただきたいと思います。 ◆小俣則子　委員　私もここでは待機児の問題、それから保育の質の問題、また認証保育所などに触れて質問させていただきます。　待機児童についてなんですけれども、江戸川区が先ほど鹿倉議員の質問の中にも７年前から相当の数を増やしてきたということがあります。頂いた資料でも、この間、来年も入れれば６園で５３園がつくるということになっているんですが、その中で、株式会社がやはり相当な数、株式会社がもう相当なんですよね。株式会社というのが一体どういう中身かという点では、これは保育がずっとこの２０年間様々いろいろ変わってきて、２０１５年には新制度になってよりまた複雑になったと。どんどんいろいろな形態の保育園ができてきて、どんどん待機児解消に向けていくという中で、やはりそこで本当に子どもたちが心も体も豊かに育つという環境が後回しになってしまっているという実態がやっぱりあるように思います。先ほど保育士が５年で辞めてしまうという点では、保育士の処遇の問題、それから、保育現場が本当に激務ということもあると思うんですね。様々な社会的な問題や国の制度の問題というのが深く関わって、江戸川区が頑張っても頑張っても、もうその辺はなかなかちょっと克服できない部分というのがあるのかなというふうに思うところです。　それで、ちょっと江戸川区も私たちは問題にしていたんですが、待機児童解消で企業主導型の保育事業をどんどん誘致するということが本会議で２年ぐらい前にそういうお答えがあったんですが、江戸川区の企業主導型保育事業が何か所で何人ぐらい、それから区の子どもも入れるというか、地域の子どもを入所させるということもあったんですが、それがどれぐらいあるんでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　企業主導型保育施設でございますけれども、今は２１か所で、定員は５１４というふうに伺っております。地域枠は、最大５０％まで設定できるというふうに伺っております。 ◆小俣則子　委員　それで、９月３０日と１０月１日、朝日新聞で保育異変と上下でシリーズで出たんですね。一つは、この大量に作られた保育園の中で虐待が起きていると。これはもちろん江戸川の問題じゃないですよ。この朝日新聞に出ていた問題なんですけれども、そういう中で、本当に受け皿というか、保育園を受け皿というのはすごく抵抗があるんですけど、受け皿が乱立して世田谷が江戸川よりも相当な待機児童があったんですけど、世田谷はほとんどなくなって、江戸川区がこんなワーストワンになったというふうに言われるんですけども、世田谷では保育施設をもうどんどん定員が埋まらず撤退しているという記事までやっぱりこれ朝日に載っているんですね。先ほど部長が言ったように、区立の役割、私立の役割、それから保育の質と量という点で、これからそういうことを鑑みて、江戸川区の未来をつくっていくということでは本当にそのことをしていただきたいなと思います。今現在、私もちょっとびっくりしました企業主導型が２１か所と５１４人という点で、どういう中身なのかということまでは私まだこの最近ちょっと掴んでいないんですけれども、江戸川区のこれだけいろいろな保育園が増えて、増えた中での保育の質の問題について、江戸川区としてはどういうふうに認識として捉えていますでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　確かに、認可保育園、認証保育園、企業型小規模だとか、様々な保育園が今あります。児相の開設を伴いまして、江戸川区に様々な権限がおりてきました。保育の質ということで、ご心配になっているところでございますけれども、例えば、指導・検査、こちらのスタッフも東京都に派遣いたしまして、様々なスキルを磨いて戻ってきた職員も大勢おります。そういう中では、人員も増やしながら指導・検査計画的に進めているところであります。あとは、日常の保育の中で、これは園からの相談ですとか突発事故、事案など様々なものに対応する専門のスタッフの係もそろえておりまして、何かあればすぐ現場に向かって対処して、相談も対処すると、そういうふうなこと努めております。早期の対応に努めているところでございますので、そういうことも一生懸命みんなで努力しながら安定的な保育環境を維持できるように、みんなで支援していくと、そういう考えでおります。 ◆小俣則子　委員　とても大事な視点だと思うんですね。指導・検査また監査という点では、しっかりとどういう状況の下で子どもたちが育っているのかということしっかりと見ていただきたいと思いますが、頂いた資料で、指導・検査の結果ということで、予特と全く同じ中身だったんですね。頂いた資料の中にあるんですけども、具体的なこのような問題をどういうふうに現場に返したのか教えてください。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　資料の中で、１９０のところでいろいろ書いておりますけれども、要約するとこういう形になってしまうんです。様々なパターンありますけれども、例えば、具体的には保育士が適正に配置されてないと書いてありますけれども、これは朝夕は子どもが１人なのに保育士は２名なくちゃいけないところが１名だったり、簡易なところも多いんです。あと、例えば健康診断。項目が抜けていただとか、うっかりしてやってなかったとかそういうところもあります。ですから、蓋を開けるとあまり大騒ぎするような問題は実はあまりないんですけれども、基本的に全て文書で通知をさせていただいております。その結果、３０日以内に改善の報告書を頂くというようなことで進めているところでございます。 ◆小俣則子　委員　それで、文書で３０日以内に全部来たんでしょうか。文書でくるというのはどちらかと言うとＡ、Ｂ、Ｃとかって分かれている中で一番悪いんですよね。文書で指導するというのが悪いんですけれども、そういうのがちゃんと来ているんでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　きちっと来ております。 ◆小俣則子　委員　それと、あと先ほども保育の中身の問題で触れていたんですけれども、例えば一生懸命勉強して保育の資格を取って現場に出ても、すぐいい保育はやっぱりできないんですね。年々積み重ね、積み重ねでやっぱりいい保育、子どもとの触れ合いやそういうコミュニケーションや保護者を守る、子どもを守る、そして本当により豊かにしてくというのが積み重ねなんですね。江戸川区の区立がずっと１７年間保育士を採用しなかったという点では、ようやく３年前から継続ができるということで保育の継承という点ではよかったと思うんですが、先ほど民営化の問題で、もう民営化はやっぱり止めてほしいと私は思います。頂いた資料で２９０ページなんですけども、おひさまの保育園について、元年度なんですが採用したのが４８人で退職したのが５９人ということで、おひさまの保育園の中にもいろいろな問題がきっとあるんだろうなということが予測されます。私の孫もおひさまに通っているからおひさまは一生懸命頑張っているというのは分かるんですけど、様々な本当に保育を積み重ねていくという点で丁寧なことをやっていただきたいと思います。　それで、指導・検査のことなんですが、大体どのくらいの人数で、それから、またいろいろ調べましたら保育の質を確保するということで、年に１回はそういう福祉施設、保育施設に検査に行くということが必要だということが示されています、国の会議の中で。そういうことはどうでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　おっしゃるとおり、私立の認可保育園等全部含めますと、私立で１８６園、それで区立は３３園ありますので対象は２１９園ということになりますけれども、今スタッフそろえてやっておりますので、非常に大変な作業ですけれども努力しているところであります。 ◆小俣則子　委員　すみません、一生懸命やっているの分かるんですけど、具体的にどのくらいのメンバーでやっているんでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　今、スタッフは５人でございます。 ◆小俣則子　委員　５人で、先ほどいろいろな検査したんですが、大体昨年はどれくらいの園で検査したんでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　昨年は、東京都が実施する検査に同行するという形でございましたので、これは東京都に同行したのは３２園ですね。 ◆小俣則子　委員　２１９園の私立と公立ということで、そのうち３２園という点では、東京都の全体でもやっぱり東京都の監査が追いつかないということで新聞報道されていました。合わせると相当な園の数になる、２１９園ということで、ここをやはり年に１回なんていうのはちょっと非常に厳しいなと思うんですが、もう少し体制を強化して、もう少し数を増やすということはできないんでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　先ほども申しましたように、指導・検査の係と、あとは日常的に対応する係二つ持っておりますので、その両方の両輪でやっておりますので、まだこれ検査係も新しくリニューアルなって今年１年目でございますので、しばらく様子を見ながら検討していきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆小俣則子　委員　しっかりとやはり保育、子どもたちを守るという点で、しっかり指導・検査の充実を図っていただきたいと思います。　次に、認証保育所についてなんですけれども、保育の無償化と認証保育所についてなんですが、保育の無償化で国からいろいろと負担、いわゆるお金が来て、江戸川区に無償化によって残るお金はどれくらいでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　これなかなかどういうふうに計算するかというのが非常に難しいところではあるんですけども、無償化によって歳出の増がありました。それ以上に、歳入の要素が大きいということもございますので、結果として実質区の負担は減ったということは言えるかと思います。あくまで試算ですけれども、９億から１０億の間と、そのぐらいに読んでおるところございます。 ◆小俣則子　委員　９億から１０億円の間ということであれば、一つは認証保育所なんですが、先ほどもお話がありましたように、来年度はいろいろな形で活用していくということがあって、昨年１０月に若干保育料の補助が増えたのは分かっています。実際に預けている子どもたちは３５０人ぐらいいると思うんですけれども、補助というか、いわゆる３万５，０００円、２万５，０００円受けての１２８人、約３分の１です。３分の２の方たちは補助を受けないで保育料を払っているということで、保育料をもう少し補助を増やすということができないかということが一つと、それから陳情にも、福祉健康委員会に載っていました類似園のシオンの幼稚園への保育料補助という点で、ほかの私立保育園、だから類似園じゃないほかの私立幼稚園と同じような補助をやっぱりすべきだと思うんですが、どうでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　認証保育所へのどのように保護者負担をやっていくかというのは今検討中でございますので、先ほど申し上げたとおりでございます。あとシオンにつきましては、区で把握しているのはこの１園のみでございますけれども、東京都が保護者負担軽減補助の支給対象というふうに考えておりますので、月額２万７，５００円の補助が東京都とあと区のほうで出させていただいております。あと、入園金につきましては８万円を区が単独で出しているところでございます。先日、全国市長会のほうからこの類似施設に対する支援の在り方について意見照会がありました。そこのところで、江戸川区といたしまして、長年にわたって地域のニーズに応えてきた経緯もありますのでは、法令で施設に人的配置などの基準を明確にして、幼児教育、保育の無償化の対象に加えるべきだというふうに考えていますというふうな回答をさせていただいたところでございます。 ◆小俣則子　委員　ぜひ、やはり無償化の対象にしてほしいということと合わせて、江戸川区以外の類似園を持っている区は全部ほかの私立幼稚園と同じような補助をしているですね。ですから、江戸川区も１園でさっき９億から１０億円の区の持ち出しがやらなくて済んだということがあるので、ぜひ実現させてほしいということを申し上げて、終わります。 ○須賀精二　委員長　次に、第２目保育関係費。 ◆川瀬泰徳　委員　ここでは、保育ママについてお話をしたいと思います。　まず、保育ママの数と受託児、子どもさんの数の変遷ということについて。そして、またゼロ歳児の待機児童もこれは減っているというように聞いていますけれども、その辺はどのように分析されているのか。まず、それをお聞かせください。 ◎茅原光政　保育課長　昭和４４年に保育ママが始まったときには、年度末で１２名の保育ママさんが３５名の受託児を預かっていたという状況がございます。平成に入りますと、２００人台の保育ママが４００人台の受託児を預かっているという状況がずっと続いていたんですけども、近年になりまして、受託児が減っているというような状況でございます。平成３０年に受託児が３００人を割り込んでいまして、昨年度、令和元年度につきましては、年度末で保育ママが１５９名、そして受託児が２９０名という形になってございます。それから、待機児についてでございますけど、ゼロ歳についてでございますけども、平成３０年度、全体で４４０名いたんですけども、ゼロ歳児はその中で２２６名ということでございます。それからちょっとカウントの仕方が、令和元年度、そして今年度とちょっと違いますので、今年度の数字ということで言いますと、昨年度が１７０名中３６名、ゼロ歳児が、待機児がいた。今年は２０３名に対し３３名のゼロ歳児ということで、待機児の数は増えているんだけれども、ゼロ歳児については減っているというような状況がございます。これを分析いたしますと、例えば平成２９年１０月から育休についての給付金の支給期間が２歳まで伸ばされた、延長されたということ。育休についても近年、非常に一般的にゼロ歳については普及してきたということがございます。それから、子ども・子育て新システムが平成２７年に始まりましたけども、平成３０年頃から私立認可保育園ですとか、認定こども園、あるいは新しくできました小規模保育事業所、事業所内保育事業所、そして認証保育所、それから企業主導型保育事業所など、ゼロ歳児の保育施設が非常に多様化しているということによるものというふうに考えてございます。 ◆川瀬泰徳　委員　次に、保育ママの地域による偏在というのはあるのかなと思うんですけれども、そしてまたそのために行った施策というのは昨年清新南の内に設置した保育ママ室だと思うんですけれども、ここのところちょっと詳しく教えてください。 ◎茅原光政　保育課長　地域によるに偏在ということでございますけれども、やり葛西地域につきましては人口が多いということでございまして、保育ママの絶対数がほかの地域に比べて少ないということではないんですけれども、葛西地域については、駅の周辺などについてはほとんどあまり保育ママがいないというような状況でございます。それで、先ほど委員さんおっしゃったように、駅の近くということで清新町一丁目の葛西クリーンタウン清新南ハイツいうところに、清新町保育ママ室というものを昨年度開設いたしました。これは・・・・・・・・・・・・・・・・・でございまして、そこで保育ママ室、これ昭和５１年に宇喜田保育ママ室つくってありますけれども、それ以来の２か所目の保育ママ室ということで、そこで受託を行っているというような状況でございます。 ◆川瀬泰徳　委員　これで終わりますけれども、近年保育ママのマンパワーが若干減っているというような話も聞いたりはしましたけれども、今お話を聞いていて、特段そこに保育ママの評判が悪くなっているとかそんなことは全くないというふうに受け取れる。よく頑張っていただいていると思うんですね。ただ、保育のいわゆるバリエーションというのですか、こういうのがいろいろな多岐にわたってきてそういう客観状況をもあるので、今現在こういうふうな状況になっている。　清新南ハイツというのは、ＵＲの大きな団地ですよね。私もそこに住んでたことありますけれども、ここで保育ママ室ということでよい取組みがされていると、このように思います。ただ、もう少しこれ増えればいいんですけれども、なかなか空き部屋がないのかなというふうには思います。これについては、今後もご努力をいただければとこういうふうに思います。　保育ママ制度というのは、江戸川区が全国に誇る大事な施策でございますので、今後ともこの保育ママ制度についてはしっかりと頑張っていただきたい。未来を担う子どもたちが、子育て家庭の皆さんのためにも、しっかりと取り組んで特段のご努力をいただきますようにお願いをしまして、終わります。 ◆小林あすか　委員　ここでは保育園に関して２点をお伺いいたします。　まず一つ、事故防止という観点で、先月給食に出たブドウの誤飲でお子様がお亡くなりになったという報道がされました。実は、誤飲による死亡って事故はずっと注意されているんですけど、ずっとなくなっていない状況がございます。この点に関して、保育園の給食、例えば、先日ですとお月見だんごが出たりとかあるかと思うんですけれども、誤飲注意すべき食材、ただ、だんごもそうですし、事故のブドウ、あとミニトマトというところであるかと思うんですけれども、この点どのように配慮されているかお伺いいたします。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　私立保育園と区立保育園もあります。両方ございますので、ちょっと私のほうで若干答えさせていただきます。　おっしゃるとおり、国のガイドラインが実はございます。この中にきちっと食べ方ですとか、いろいろと細かく載っているところであります。先ほど巡回支援等のお話をさせていただきましたけれども、こういう中でも給食の状況までしっかり現場で確認をさせながら、食べさせ方も含み指導しているところでございますので、そういうことに十分注意してやっていくということで進めているところでございます。 ◆小林あすか　委員　実は、都内でも自治体によってはそのままミニトマトが出ていたとかという事例があって、結構ざわざわしたところがある。江戸川区は大丈夫というところでよろしいでしょうか。 ◎茶谷信一　子育て支援課長　しっかりやっております。 ◆小林あすか　委員　大丈夫かと思います。　その点から、やはり子どもの事故防止というところで登園、退園のときに自転車を使われる保護者多いかと思います。実は、警察などでは子どもに対してヘルメットを着用してくださいとか、だっこでの自転車は違反ですというところやってらっしゃるかと思うんですけど、この辺に関しての周知というか、徹底はどのようにされているでしょうか。 ◎茅原光政　保育課長　この点につきましては、保育課長のほうで答えます。　これやはり毎年、春先になりますと新入園児が増えますので、新しく保育園に通われる、自転車等を使って通われる保護者が多いということで、東京都と警視庁でパンフレットですね。お子さんを自転車に同乗させるときは乗せ方のルールを守りましょうというようなパンフレット、これを保護者の皆様にお配りしております。また園によっては、園だより。それぞれの園のお手紙みたいなものですけども、これに掲載したり、または自転車の乗り方の講習会やったりということをしてございます。 ◆小林あすか　委員　私も通わせている保護者なのでヘルメットのプリントなど頂いております。絶対に事故がないようにというところで気をつけているんですけど、やはり多分皆さんも何となくですけど、多分街中で結構ヘルメットしてないお子さんだったりとか、だっこに関してはかなりたくさんの保護者の方がやられているかと思います。大変危険なところは皆さんもご存じかと思うんですけど、なかなか周知ができてないというところで、ここは今保育園というところでお話させていただいているんですけど、今一歩ぜひ何かあったときに不幸になるのは自分たちというところ、最悪の事態になってしまうというところですので、ぜひ自治体によってはもう区で分かりやすいようにポスターで、だっこ駄目とか、ヘルメット着用しないと危ないよというのをやってらっしゃるところがあります。変な話、紙１枚での印象も違うと思いますので、ぜひこの辺を徹底していただけたらなと思います。これは要望として期待しています。　もう一点、保育園に関してお聞きします。　令和３年度の保育園の申込みもちょうど要綱も来たところでございます。毎年保育園の申込みのところで、保育課の窓口が大変混雑しているのを心配しております。昨年度までは私の控室も２階だったので、ドアをがちゃっと開けると、廊下のところのベンチで職員の方が膝をついて保護者の方とお話ししたり、場合によっては、もうベビーカーがじゃじゃじゃって並んでいたり、実は保護者の方からどうにかならないかと。取ってつけたようなせりふになってしまうんですけれども、江戸川区は子育てしやすいって聞いて、保育園の窓口に来たら、何じゃこりゃって、狭いよって子どもが泣いているのにだっこしながら説明聞かなきゃいけないよというところで、保育園の窓口どうにか工夫ができないかなというお声があるんですけれども、この辺いかがでしょうか。 ◎茅原光政　保育課長　確かに、２階の５番窓口でございますけども、狭いということで、混雑したときには非常にご迷惑をおかけしているというような状況があると思います。ただ、いろいろ様々な工夫を行っておりまして、例えば、インターネット上で基本的なことについては説明をするような動画を配信したりとか、あるいは、ちょっと今年はコロナの関係でできなかったんですけども、出張ですね。保育サービスの出張相談というようなことも昨年度については９か所、５００組ぐらいの保護者の方が来てそういった相談等も行ってございます。今ちょっと混んでいるというような状況でございますけれども、やはり詳しく聞きたいという保護者もいらっしゃいますので、そういったインターネット見るだけではなくて、直接聞きたいという方もいらっしゃいますので、いろいろ注意をしながらやっていきたいというふうに思ってございます。 ◆小林あすか　委員　皆さんが工夫しながら庁舎の中使われているご努力、大変拝見しております。一つ意見として申させていただきました。　出張相談のお話出ましたけれども、こちらもちょっとコロナの関係でやっておりませんけれども、これもかなり昨年度もお話しましたが、大変需要が多いところでございます。なかなかお子様を連れてここまでいらっしゃるというところがハードルが高い方もいらっしゃるので、ちょっとコロナとかでいろいろな情勢見ながらの状況になると思うんですけども、出張相談についてはぜひ広めていただきたいなというところと、今ちょうどコロナのことで郵送でも申込みができますよとか、庁舎に来なくてもできますよというとこ工夫されているかと思います。これはもう長期的な予防にはなりますけれども、やっぱり小さなお子様を連れてここまで来るのが困難だという方の中には、先ほどオンラインというお言葉もございましたけども、ある程度インターネットで申込みができませんかという需要も実はございます。かなり条件が複雑、保育園に関しては複雑だったり、あと提出の書類がちょっといろいろあったりというところで、すぐにはできないかと思いますが、こういったところも需要があるというところで、ぜひ検討していただければなと思います。こちらは要望で終わります。 ◆滝沢泰子　委員　障害者支援ハウスに関することは総括質問でお聞きします。

　ゼロ歳児保育についてお聞きします。　ゼロ歳児保育は、ゼロ歳児と養育者のセーフティネットです。保育ママと並行して区立認可保育園での実施に踏み切っていただきたいですが、区はいかがお考えでしょうか。 ◎茅原光政　保育課長　その考えはございません。 ◆滝沢泰子　委員　産後ケアのニーズ、ゼロ歳児家庭の支援事業、よちよち応援隊のニーズなどを丁寧に分析して前向きに検討していっていただくことを要望します。　小林委員がおっしゃった２階の保育課の混雑、私も気になります。子連れで来やすい、子どもさんに優しい役所になるとすてきだなと思います。 ○須賀精二　委員長　第２目保育関係の審査は終了いたしました。　この辺で休憩したいと思います。１０分間。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　（午後　４時３５分　休憩）　　　　　　　　　　（午後　４時４３分　再開） ○須賀精二　委員長　休憩前に引き続き、再開いたします。　決算概要説明の２６８ページをお開きください。　第３目児童女性福祉費から審査願います。 ◆早川和江　委員　よろしくお願いします。　ひとり親家庭助成福祉等事業経費、ご状況についてお伺いさせていただきます。　ひとり親になる理由のほとんどが離婚だと思いますけれども、離婚イコール親権ということになりますけども、特に小さいお子さんがいる場合は、ほとんど母親が親権者になります。そこには養育費という問題も設定がされますけれども、ひとり親になった場合、生活支援策いろいろあると思いますけども、その内容と実績、そして養育費がもらわれている、いないというその把握もしているかどうか。お聞かせください。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　ひとり親の支援でございますけれども、まずは経済的な支援、先ほど養育費の話等出ましたけれども、手当や医療費の助成などを行ってございます。また生活支援では、就労相談などをさせていただいておりまして、民間の費用にも委託をして、ひとり親相談室すずらんなどを本庁と以前は子ども家庭支援センターの２か所で実施をしてございました。実績といたしましては、離婚の前後の相談だとか、家庭相談、また養育費や面会についての女性の弁護士を実施して相談を承っていたところでございます。 ◆早川和江　委員　女性弁護士も相談に乗ってくれるということで、割合の支援としては充実しているのかなと思いますけど、今いろいろ私も調べてみると、自ら申告しなければ受けられないものとか、多く知らなければ支援や手当を受け取れないということがすごく多く見受けられます。昨日、私は一人で役所に行って、このひとり親家庭のしおり見せていただいて、それぞれ自分がもしひとり親の場合と思って、子どもが日曜日出かけているつもりでちょっと電話したんですけども、全ての電話が全部留守番電話。一つも、１か所もつながりませんでした。休みの日に子どもが出かけているときにいろいろ相談したい場合、また夜ちょっと子どもが寝てから相談したい場合、いろいろなときがありますけれども、そういう相談のできる方法。そういうのはありますか。相談体制ちょっと気になります。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　委員さんおっしゃるとおりで、夜間だとか、日曜日等に関しては、今現在ご相談の窓口は区のほうではやっていないところでございますけれども、ただ、今後いろいろな委員さん言っていただいた効果的な周知方法や、相談の体制の充実など、やはり様々な媒体を使ってインターネットなども活用しながら、今後は研究してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆早川和江　委員　相談体制ってやっぱり大事だと思いますよ。時代に合わせた相談ができる。やっぱりそういう夜ちょっと寂しくなったとき、いろいろな考えをしているときにやっぱり相談ができると、やっぱり心もやっぱり安らげますので、ぜひお願いしたいと思います。　また、ひとり親に関しては、夫からＤＶを受けていた場合というのもあると思います。そうした母子親子のことを守っていかなきゃならないんですけど、そこはそよ風松島荘というのもありますけども、その概要教えてください。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　そよ風松島荘につきましては、母子支援施設ということで設置をさせていただいておりまして、昭和４５年から今の場所にございます。また２階、３階がその支援施設となっておりまして、全体で２０世帯６３名の方がご入居できる状態でございます。 ◆早川和江　委員　今現在、どういう状況ですか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　今現在は、今１６世帯の方が入ってございます。 ◆早川和江　委員　ちょっと５０年も経っている建物で、やはり皆さん生活がもう本当に貧困で、住むところもないようなもうぼろぼろのアパートにいる人ばかりじゃないと思うんですよね。そういう方たちをどうしても保護しようと思って、この松島荘に入ってくださいって、あなたを保護しますからって言ったときに、あまりにもちょっと貧困でイメージがちょっと悪いんですけど、その辺どう考えますか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　今、そよ風松島荘に関しましては、指定管理運営をしていただいているところでございます。そこの努力によって、昭和４５年から建っている施設ではございますけれども、中に入っていただくと、やはり支援を受けたい方に事前に見学や説明をするために来ていただくんですけれども、思いのほかきれいだというような感想はいただいてございます。 ◆早川和江　委員　思いのほかきれいだと、みんな喜んでくれれば私は結構だと思います。　自分一人であれば、再起はもう早くできて、子どもを抱えて自立して生活していく道のりは平坦じゃないと思います。いろいろと各区で独自の支援策次々と打ち出していますけども、江戸川区、商品券とかお米とかこういう大変なときにそういう施策やろうかなって考えございませんか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　今後はやはりいろいろなご意見を頂戴しながら、また現場の声も聞きながら、いろいろなことを考え、寄り添った施策を考えていきたいとそのように思ってございます。 ◆早川和江　委員　いいですね。その寄り添ったというのは、本当にうれしいことで、貧困のままにしない。心の貧困にはもっとしない。暖かく家族を応援してくれた江戸川区に、いろいろしてくれた家族で江戸川区に恩返しをする気持ちが自然に湧いてくるような、あらゆる知恵と工夫を凝らして今後江戸川区として一層の支援をお願いして要望とします。お願いします。応援しています。 ◆中道貴　委員　関連でお尋ねをします。　本会議における我が会派の質問。これを受けて、少し角度を変えて、重複しないようにお話をさせていただきたいと思います。　先ほどの早川委員の話は大変重要なことでありまして、これはもう本当にしっかりと取り組んでいただきたいことばかりだと思っています。資料を拝見いたしますと、元年度末のひとり親世帯は８，６７３世帯、そのうち児童扶養手当を受給する世帯は４，８８７世帯、約５６.３％の方々がこの手当を受けてらっしゃると。この基準値はたしか世帯年収が１２２万ですか。大変低い低所得の方々が対象となって、生活も大変厳しい中、また元年度末の感染症によって職を失った、あるいは休業を余儀なくされていると、こういった方々も大変急増しているように聞いております。私も地域の方からこのようなひとり親世帯のお母さんの、ママさんのご相談もお聞きをしまして、思っている以上に厳しいと。すごい厳しい生活環境に追いやられているということを感じました。　また、先ほどちょっと出ましたけども、養育費の不払い問題。この問題についても深刻化しておりまして、国がいよいよこの問題についても検討を始めるということを動き出したようでありました。これは当然のことだと思いますが、この不払い問題については本区においてどのようにこの現状を把握されていらっしゃるでしょうか。まずその考えをお聞かせてください。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　どのように養育費の不払いを区のほうで確認をしているかといいますと、まずはじめに厚労省のお話をさせていただきますが、平成２８年全国ひとり親世帯等調査では、養育費を受けている母子家庭というのが２４．３％ということでございました。それを受けて、区ではどうだろうかということで、先ほど、ひとり親相談室すずらんというところでも、やはりいろいろな相談を受けている中で養育費を受けていると。それで今後どうしたらいいんだろうかという相談を受けるケースがございます。そちらのほうもやはり２５％ほど養育費を受けているというようなことで、今現在、国調査と大体同じではあります。ただ、それをひっくり返す７５％ぐらいしか受け取ってないんじゃないかというお話になりますけれども、その調査はちょっとできていないので、はっきり７５とは言えませんけれども、そういうような状況で、今、養育費の不払いに関しても、やっぱり区民の方からそういう思いで相談を承っている。今そういう状況でございます。 ◆中道貴　委員　２５％、相当厳しいですね。４分の１しか受け取っていらっしゃらないと。４分の３の方がなしという、ますますこのひとり親世帯の方々の厳しい状況が浮かんできたと思っています。この経済的な圧迫がこのように日増しに強まっていくということで、本会議のときの質問では区独自の新たな支援策をというご要望を申し上げたところ、当時の回答答弁では国や都から様々な施策が行われており、区独自の子育て支援も実施している。今後支援を求める声が高まれば検討していくと、このようなご答弁をいただいたところでありますが、まさに今後はさらに生活が切迫していくことは十分予想されますので、その際にはぜひとも追加の独自施策を実施していただきたいと要望して終わります。 ◆小俣則子　委員　私もひとり親世帯の支援策についてなんですけれども、財務レポートの５０２ページにひとり親学習支援事業及び健やかな成長支援云々という中に、子どもたちの学習支援です。７０人の学習支援を行う中で６９人が高校を合格したということで、これはすごいことだなと。このようなきめ細やかな支援をすれば、本当に子どもたちが受験にも立ち向かっていって、そこをきちっと高校受験も成功させることができるということなんですが、残念ながらこれが今年度なくなってしまったということで、こういう支援は具体的にどのように継続するんでしょうか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　この答弁に関しては、令和２年の予算特別委員会で区長のほうからお答えをさせていただいたところでございますけれども、なくなるのではなく拡充するというようなことでお話をさせていただいたと思います。また学習支援の基本は学校で、その学校で移動することなく受けられる。また担任との連携が可能となり、そういうことはまた現実として行われると。また、それだけではなくて、それになじめない児童や生徒については共育プラザに継続していくということでお話をしていますし、またひとり親家庭を含めて、それだけにとどまらず学習支援は家庭環境、生活環境、収入などにかかわらず、全ての児童、生徒に一律して実施すべきものであるというふうに区長が答弁をされていますので、そのとおりのことでございます。 ◆小俣則子　委員　全ての子どもたちに様々な学習支援をするということについては、それは私たち異論はありません。ただ、ひとり親というのは先ほど早川議員も中道議員も話していたように、実際にひとり親が今本当に大変な状況になっている。そういう子どもたちを特化して具体的な支援をこれまでやってきたわけで、それがあったからこそこういう成果があったんではないかと思うんですね。　具体的に、２０１７年の国民生活基礎調査の中でもひとり親の子どもたち、今、シングルマザーも含めまして本当に５０．８％が貧困だということで、江戸川区もそれと同等の状況ではないかと思います。今いろいろな意味で非正規雇用になっているひとり親ということがやはり多いということもいろいろなところで報道されています。そういう点ではしっかりと区独自の支援策をやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎弓場宏之　子ども家庭部長　先ほど課長が申したとおりでございますが、ひとり親であってもそうでなくても、子どもさんの学習支援という点で同じように成果を出していくということで区は考えているというところであります。 ◆小俣則子　委員　すみません。学習支援にとどまらず、ひとり親への財政的な支援について、ぜひこの困窮している状況の中ではやっていただきたいと、地方創生臨時交付金などを活用して、例えば約１万人の子どもがいると思うんですよ、約８，６００人ぐらいのひとり親の中で。例えば２万円で２億円でこれはすぐにでもできるんではないかと思いますが、どうでしょうか。 ◎弓場宏之　子ども家庭部長　失礼をいたしました。　ひとり親のところにつきましては、これも先ほどお答えしたとおりでございますが、状況を見ながらやっていきたいというふうに考えているところでございます。ただ、これも従前からお話しているとおりでありますが、ひとり親のところにつきまして、江戸川区としてもいろいろな施策を展開しておりまして、それから東京都、それから国のほうもいろいろな政策をやっている中で、総合的にひとり親の皆様の支援をしていきたいと、してきたつもりでございますし、これからもきめ細かく、また先ほどもフレーズにありました寄り添って、まさに寄り添った対応をしていきたいというふうに考えておるところです。 ◆小俣則子　委員　３会派がそろって、やはり具体的な支援をしてほしいということを言っています。ぜひ実現させてほしいと思います。 ◆白井正三郎　委員　ここでは、今ひとり親の話がいろいろございましたけれども、それとも関連するかもしれませんが、端的に２７１ページの子どもの食の支援事業委託と子ども食堂の事業補助金、それから、その下の子どもの居場所事業委託の決算の中身を教えてください。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　ここの中身でございますけれども、まずは子ども食堂に関するチラシの印刷、あとは支援事業の委託としてはおうち食堂や子どものご飯便、また食堂の推進事業補助金に関しましては、こちらが江戸川区食堂ネットワークという２７団体、２９か所で今現在実施しているところの補助でございます。 ◆白井正三郎　委員　その下の子どもの居場所事業委託についても教えてください。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　この居場所事業に関しましては、先ほどｅ－リビングだとかそういうもので子どもに対して学習だとか、あるいはなかなか学校にとかというようなお子さんが来ていただくと、そういう事業でございます。 ◆白井正三郎　委員　居場所事業はｅ－リビング以外にはありましたか。 ○須賀精二　委員長　もう一度。 ◆白井正三郎　委員　居場所委託事業のほうはｅ－リビング以外はありましたか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　３か所でやらせていただいていましたので、ないです。３か所でやらせていただいていました。 ◆白井正三郎　委員　それで、この子どもの食の支援はここに書いてあるとおり、大きく分けると区の支援事業ですね、委託している。それから、子ども食堂に補助金出ていますので、大きく分けると子ども食堂、この二つで区内で行われていると思いますが、そうすると、子ども食堂の役割は大きなものがあると思いますけど、課長はどのように考えますか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　子ども食堂に関しましては、実態については各地域でＮＰＯやサークル団体、またボランティアや民間によって活動が行われております。それは子どもに対する食事の場を提供して、子ども同士のコミュニティであったり、家族でくつろぐ場所であったりということで、大いに有意義な場所だというふうに認識をしているところでございます。 ◆白井正三郎　委員　居場所にもなったり、場所によっては学習支援、先ほどあったけど学習支援をしたり、そういうことにもなっています。そこの把握、今お話しいただいたけど内容とか実態の子どもたちに、どんな子どもたちが来ているか、把握にどのように、どのぐらい努めていますか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　私も子ども食堂には何回か伺ったことがございます。そのときには、まずは小学生の子どもが三、四人でグループになっているところだとか、乳幼児を連れて来る家族連れの方だとか、そういう方たちが顔を合わせて楽しんで食事をしている風景を見ることができました。　また、地域の人とのこのサークル団体やボランティアの方、そういう方との触れ合いの場でもあって、子どもからもおいしいよとか、また保護者の方からは地域の人と触れ合うことができて安心したという声もそのときいただいたところでございます。 ◆白井正三郎　委員　子ども食堂に関連しているんですけど、一番ちょっと違うかなと思っているのは課長の答えじゃなくて、違うなというのはよく食に困っていない子どもが来ていると言うんです。でも、最近、私の知っているところは年中無休で３食やっています。そうすると、年間２，０００人以上の子どもが来ます。そうすると、児童相談所に相談することじゃなくてもネグレクトな保護者の家庭の子とか、父親がいなくて母親が入院している家庭の子とか、母親が急死しちゃって父親の仕事が早い家庭の子とか、またもちろんひとり暮らしの親の子、それからおばあちゃん、おじいちゃんに育てられている親がいない子などが来て、実際に食に困っている子がいっぱい来ています。　何が言いたいかって言うと、先ほど来寄り添いって言葉が出ているんですけど、そうだとすると、この区が考えている自助とか共助とか公助の中で、もっと子ども食堂の中身とかそういうものを把握して、こう寄り添いを深めながら、区がやると実際すごいお金がかかるんだと思うんです。そうじゃなくて、こういう公共的な役割を果たしている子ども食堂をもう少しいろいろな意味で寄り添って、子どもたちは親もそうなんだけど、区だとか、それから子ども食堂が民間がやっているのとかはあまり関係ないんですよ、実は。いいところに来てればいいんですよ、優しく食事出して。だから、そういうことを考えたらいかがかと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　今、白井委員さんの言うように、今まではもうよきパートナーとして地域の方たちと行政とで組んでやってきたところでございますけれども、先ほどからちょっと同じ言葉になって恐縮ですが、やはりいろいろな声を現場、現場で聞かせていただきながら、どういうこう寄り添い方ができるかということをやっぱりこう考えていきたい、研究していきたいというふうに思ってございます。 ◆白井正三郎　委員　これで最後にしますけど、研究をよくしていただきたいと思います。民間活力の活用ってよく言いますけど、大きく二つ、大きく分けると二つあって、さっきから民営化の話とかありますけど、ああいうこととか、あと区の仕事ですね、職員を社員に変えたり指定管理にしたり、ああいうのは大きい民間活力だと思います。　もう一つは、公共的なことを僕一般質問でもしましたけどＮＰＯとかボランティアでやっているんですよ。それをうまく活用して、寄り添って、先ほど研究してもらえばと、寄り添ってやってもらう、つまり補助金を少し増やしたってずっと安いですよ。年中無休で３食やっていたらどれくらいかかりますか、区でやっちゃったらということを考えたりして、研究いただければと思っておりますので、これは子ども食堂だけの話ではありませんが、よろしくお願いします。 ◆小林あすか　委員　先ほど来から出ておりますひとり親に対して養育費でしたり、いろいろな区独自の支援ということで、様々今出ているかと思いますけど、私ども会派もぜひよろしくお願いしますというところで要望させていただきます。　こちらではまずはよちよち応援隊、在宅支援事業のところでお伺いいたします。よちよち応援隊という名前でやってらっしゃるかと思うんですけれども、この実績等出ておりますが、区としてこの事業に対してどのように評価されているのか、あとどのような手応えを感じているのかお伺いします。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　よちよち応援隊に関しましては、元年度から新規に始めさせていただいたものでございます。子ども子育て支援、そういう計画の中で経済的なものであったりだとか、子育ての支援であったりだとか、学習支援であったりだとかというところで計画を立てて、社会全体で子ども子育てをしていきましょうという中に、去年からよちよち応援隊ということでゼロ歳児のお子さんをもっている家庭に直接中に入らせていただいて、例えば食べ物、母乳の仕方であったりだとか、赤ちゃんの接し方であったりだとか、どこか行くときの動向であったりとか、そういうようなことを実際にやらせていただいて、非常に好評を得ているところで、今後どういう形でその支援形態がいくかも含めて、今の現状とまたその声を聞きながらやっていきたいと、継続していきたいとそういうふうに思ってございます。 ◆小林あすか　委員　私の元に大変よかったと。何ならもっと使いたかったけど時間の制約等もありますので、ちょっと短いのは残念だったな、もっとやりたかったなというところがあると思います。　こういった事業の話をすると、やっぱり何か最近のお母さんたちは甘えているんじゃないかとか、楽をしようとしているんじゃないかとか言う、繰り返しますけど昔の親だって大変だったんだという声も実は聞こえてきて、毎回アウェイだなって思いながらお話はするんですけれども、私も何でこんなに今、子育てがすごく大変だ、お母さんたちが大変だって声が多いのかなと思って、いろいろな比較的年配の、年齢が高い先輩方にもお声かけするんですけど、やっぱりなかなかちゃんとした皆さんに理由がなくて、これも実は何かいろいろな本を読んだんですけど、やっぱりここはなぜ今こういう声が上がっているのかというところが分からないので、これがいい、あれがいいというところは難しいかなと思うんですけれども、ただ一つ言えるのはお母さんたちが家に籠もって子供と二人っきりでしんどいという声がすごく多い。実際に江戸川区でも産後うつでしたり、育児ストレスというところで対策されているかと思うんですけど、ここに第三者が介入するというところがすごく大事だと思っております。これはゼロ歳から１歳まで介入すればいいという話ではなくて、やはりいろいろな施策に書いてありますけども、切れ目なくやっぱり入っていかなきゃいけないというところで、すごく現金かもしれないですけど、無料でやってくれるというところにやはり保護者のところ、保護者の方々がすごく入りやすいかなと思っています。　先ほど来から、例えばひとり親だったらいろいろなところの支援がやられているんですけれども、なかなかそこに踏み込めないというのは、実は保護者の方々って何か助けてくださいって言ったら怒られるんじゃないかなとか、何かこれをやってくださいって言ったら、あなた若いんだからそれぐらいできるでしょうって思われるから、ＳＯＳを出さないって方が実は多くいらっしゃいます。それでやっぱり家に籠もってしまうというところに私はすごく危機感を感じております。なので、ぜひこのよちよち応援隊に関しては、積極的に活動していただきたいなというのが１点と、もう一点、ちょっと今後の話になってしまうんですけど、東京都もやはりパパママ応援事業というところでベビーシッターの枠をちょっと広げようかなという話が出ているというところを実はお伺いしました。これに対しても先ほどと同じように、親なんだからそれぐらいやりなさいよ、ベビーシッターなんてと思うかもしれないんですけど、やはり昔の感覚と今の感覚、さらに江戸川区の話でいえば、恐らく核家族でここに越してきている方がある程度いらっしゃるので、支援してくださる家族がいないというところでぜひ様々な施策、東京都とか国がやっているところに関しては、ぜひいろいろな先入観を一度とっぱらって、子どもや保護者を助けるという意味で、ぜひよちよち応援隊とともにそういった支援対策に対しては積極的に取り入れていただけたらなと思って、こちらは一点要望でございます。　もう一点いいですか。こちらで女性が輝けるようにというところで財務レポートのところにライフワークバランスを推進します。女性活躍社会推進の啓発というところがあって、様々セミナーをやってらっしゃると思うんですけれども、このセミナーに関して、例えば男性の参加率はどれくらいでしょうか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　以前、去年度ですけれども、女性センターのほうでワークライフバランスということで講義をやってございました。そのうちで３３回公演等を予定をしていましたけれども、そのうち４回がコロナで中止になっています。その中での男性の参加ですけれども、おおむね３分の１が参加しているところでございます。 ◆小林あすか　委員　女性センターがというところで男性が行きにくいのかなというところもあるかと思うんですけれども、セミナーの内容を少し拝見いたしましたら、例えばパパと一緒にお料理しようとか、パパと一緒に音楽を聴きに行こうというところで、昨今のイクメンでしたり、ライフワークバランスというところで、お母さんだけじゃなくてお父さんもというところかと思うんですけれども、ちょっと簡潔に小林家のお話を少しさせていただくんですけれども、うちも共働きなんですけれども、大体、例えば子どものお迎えとかというところは全てほとんど私に重きがかかっております。今日もどきどきしながら間に合うかなと思って見ているんですけど。例えば男性が今日ごめん急にちょっと遅くなったというときは、電話１本で、私にＬＩＮＥとか来るんですね。今日は７時に帰るって言ったけど８時になるよって。これ、女性の場合になると話が違って、例えば私が今日はちょっとごめんなさいって、委員会が長引いちゃってお迎えに行けないって言うと、まずどうするかって、まず仕事をちょっと確認しますって言って、家にお迎えに行ける人を確認したり、駄目だった場合は実家に電話したり、駄目だからファミリーサポートに電話したり、そういう全て枕言葉に、すみません、ごめんなさい、申し訳ないんですけれどもって。結果、ようやく夜までお仕事ができるというところなんですね。これ別に小林家だけの話ではなくて、いろいろなところで起きているんですね。どこかでこれは江戸川区だけの問題ではなくて日本の文化というところがあるので、かなりのものと戦わなきゃいけないなと思っているんですけど、これってどうやったら変えたらいいかなって。小林あすかはずっと自分が悪いと思っていたので、自分はすごくいろいろなところに先回りしてお話ししたりとか、仕事が早く終わるようにちょっと工夫したりとか、土日出たりとかってしたんですけど、結論からして３年間いろいろやったんですけど、これは個人の問題じゃないなというところになって、現在に至るんですけど、というところで、実は公の江戸川区の方にお力をかしていただきたいなというところがあります。なぜなら公の事業が先ほどのよちよち応援隊もそうですけど、ぼーんと僕たちはイクメンを応援します、僕たちはお母さんを応援しますって出すことって、すごくやっぱり今、子育てしている方々にとって、すごく大きな応援団になるんですね。お父さんだけどお迎えに行っていいんだ、旦那に、主人また何だ、夫にお迎えを頼んでもいいんだ、この意識改革ってやっぱり個人ではできなくて、どうしてもそこは公の力をぜひかしていただきたいなと思っております。なので、先ほどいろいろセミナーでパパと一緒にお料理しようとか、これもすごくいいと思うんですけど、ぜひ同時にご夫婦だったりとか、例えば男性だけでもっと家事をやっていいんだよ。実は女の人ってこれだけ大変だったんだよというのを、ぜひちょっともしかしたら、いや何かそこまで男性が行くのって難しいなって思うかもしれないんですけど、恐らく今この意識改革というところはすごく重要なところかと思うので、ぜひそのセミナーの内容、あとはセミナーに参加、女性たちだけが参加するんじゃなくて、夫婦で一緒に来てもらう。または、男性だけが来てもらうというところで、ぜひこれからのライフワークバランスを考えたときに、その辺、江戸川区、公の力をかしていただけたらなと思っております。これは要望です。 ◆神尾昭央　委員　私もこの小林委員の言っていた子どもの成長支援事業について１点だけお聞きしたいと思っております。財務レポートの５０１ページと５０２ページにその関連の分析が載っておりまして、これを見ますと事業の成果のところで、ひとり親学習支援事業が元年度に２４５人、子どもの居場所事業が４９人、食の支援事業が８６人、お隣さん事業が２５人となっておりまして、その中でゼロ歳児家庭の支援事業は１，４４３世帯といって数字だけ見ても断トツに多いです。　財務分析の中でも、想定を超える世代の方々にご利用いただき、多数の感謝の声をいただきましたというふうに書かれておりますので、当初想定していたよりもニーズがとても多くて、好評であったということは伺えます。　今後こういったことをさらに拡充していくということも検討されているのかなと思いますが、このあたりの手応えといいますか、分析状況を教えていただきたいと思います。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　当初、去年度の予算を組む際には１，０００人ほどということで江戸川区の出生数が６，０００切るくらいでしたので、６分の１くらいで予算を立てさせていただいたところなんですけれども、やってみるとやはり保健師だとか、いろいろなところからやはりこのＰＲをしっかりやっていきましたので、そういう点ではそこのほうからもいろいろな声がかかって１，５００人ぐらい、全体の２５％ぐらいに数が増えたというところでございます。ですので、先ほど来お話していますけれども、子ども子育て支援という形の中でその一つの一環として、このゼロ歳児が見守るということが今後の子育てに関して有効である、効果があるというふうには今考えているところでございます。 ◆神尾昭央　委員　子育て世代の思いでありますとか私の言わんとしていることは隣の小林委員が先ほど全てしゃべっていただいたので、これ以上、私から申し上げませんが、とてもよい制度だと思いますので、これからも応援をしております。 ◆小俣則子　委員　この在宅子育てサポート事業については、ちょうど２年前の本会議で私自身が子育てクーポン券を江戸川区として、私控え目に１０時間つくったらどうかというふうに提案したんですね。先年度から、昨年度から１４時間という形で実現できたことはすごく本当に大歓迎して、実際に２５％の出産したお母さんたちが利用しているということで、やっぱり本当にこれは続けてほしいし、多くの方が望んでいたことだったんだなというふうに思っています。　それで、ちょっとこれは要望なんですけれども、ゼロ歳にかけまして本会議でも特別定額給付金について、おなかの中にはいた赤ちゃんにぜひ４月２８日以降の赤ちゃんに１０万円の給付を区独自でやっていただきたいということを申し上げて終わります。 ◆伊藤ひとみ　委員　私たちもひとり親支援については、まずは養育費の不払いの問題を解決できるよう支援をお願いしたいと思っております。　また、今、小俣委員がおっしゃった特別定額給付金についてもご考慮いただきたいと考えております。　私からは女性センターの質問をさせていただきます。事業としてはタワーホールでの事業は最後になって、去年最後になってしまったわけですが、去年の相談事業の展開と相談状況についてお聞かせください。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　去年、女性センターで行われた相談なんですけれども、内容といたしましては、例えばＬＧＢＴの方が相談にお越しになるとか、あるいは女性であるということを悩まれていたりとか、いろいろな方がこちらの女性センターのほうにやってきて、また図書なども置いてございますので、その図書なども有効に活用していただきながらやらせていただきましたし、また専門の相談員も配置をさせていただきながら対応させていただいたということでございます。 ◆伊藤ひとみ　委員　専門の相談員を置かれているというところで、昨年、女性センターで相談内容を伺ったときにこんなことを電話していいか分からないんですがとか、相談を切り出す方とか、あと友達に女性センターに相談したほうがいいよって言われたので電話してみましたという方が多いというお話がありました。言葉の暴力だったり、服従することを強要されたりといった内容で女性相談員さんたちは、それは暴力ですよ、人権侵害なんですよとお話ししていますということでした。　本区ではＳＤＧｓを重視しており、こういった不安を抱えている女性たちにこそ家庭内において自分とパートナーの関係は主従関係ではないこと、私になんて何もできないんだからというのではなくて、自分の考えることを言っていいんですよということをきちんと伝えてほしいと思います。もちろん女性相談員さんたちは一人一人に寄り添った対応をしていただいていると思いますが、今以上にジェンダー平等の視点を持った言葉遣いを用いていくことでも啓発になると思いますので、そういったことをお願いしたいと思います。例えば、常の言葉遣いで言いますと、ご主人とか奥さんという言葉をこれまで丁寧語として使用していたと思いますけれども、やはりジェンダーとしての考え方から言えば、お連れ合いさんとか夫さん、パートナーさんなどといった言葉をジェンダー平等の意識を持った言葉遣いを使うことが必要だと思いますが、こういったことの研修などは行われていますでしょうか。 ◎佐久間義民　児童家庭課長　先ほどもちょっとお話ししましたけれども、この女性センターでは家庭の総合相談から暴力の相談、また法律の相談等を行ってございました。当然その相談される方の中にはいろいろな背景をもっている方がいらっしゃいますので、精神を病んでいる方だとか発達障害、生き方に困っている方、あるいは先ほども話しましたけれどもＬＧＢＴの方など、様々でございました。そういう方の悩みや相談をやっぱりまず話していただきたいというのが大前提でございます。ですので、そのようにしていただける接遇を当然目指してきたところでございます。　今、委員さんのおっしゃった今後でございますけれども、そのために今現在もそうですけれども、専門的な国や都、特別区で行われている研修、ここでは知識を習得して、さらに自己研鑽を行った上で、相談者のその日の体調や気持ち、そういうような状態に寄り添いながら、相談体制の充実を図ってまいりたい、このように考えてございます。 ◆伊藤ひとみ　委員　寄り添って相談を行うということは大切なことだと思います。言葉はとても大事なものです。無意識に使っている言葉が私たちの潜在意識に影響することはよくあることです。例えば、義務教育で９年間男女別の名簿、男女別名簿があったとしますが、その９年間はいつも男子が先にくるということで男性が何事においても先になるんだなという無意識の刷り込みになっているという事実はあると思います。誰一人取り残さないという言葉が持つ意味においては人権を尊重し、一人ひとりの持つ能力をエンパワーメントしていくことも盛り込まれています。まずは問題に直面している人たちに自信をもってもらうこと、平等や対等であることを気づいてもらうためにも特に女性相談員さんたち、また母子、父子相談員さんたちにも相談を受ける人たち全ての人がジェンダー平等の意識を高めるためにも言葉遣いに対して特化したｅラーニングなども含めて研修なども行っていただきたいと考えます。 ◆滝沢泰子　委員　男女共同参画推進の観点で、江戸川区の各付属機関等における委員の男女構成が分かる資料５１９ページにいただきました。拝見すると、女性ゼロの委員会、審議会がまだまだ目立ちます。中には、選挙管理委員会など私も委員選出に携わるものもある立場からのお願いではありますが、ジェンダーギャップ解消を意識したお取組みを区にこの面でもお願いします。区のお考えをお聞きします。 ◎丸山茂　総務部副参事　今年度からの男女共同参画についても啓発についてはその部分が引き継いでおりますので、この質問については私のほうからお答えさせていただきます。　今質問ありました委員会、審議会の委員につきましては、それぞれ識見を有する方の中から性別にかかわらず、適材の方が選任されているというところを認識しております。　政策方針の意思決定過程で女性の参画比率を高めるということは、多様な視点を取り入れるために必要であるということで、現行の男女共同参画推進計画でも委員選出時の男女比に配慮すると規定しているところでございます。この考え方につきましては、共通認識として機会をとらえて、今後も再確認していきたいというふうに考えております。 ◆滝沢泰子　委員　よろしくお願いいたします。ひとり親支援に関係する要望として離婚届を取りに行く、あるいは区役所窓口での親の離婚と子どもの気持ちが分かるような冊子など情報提供の充実を望みます。ぜひ区で独自につくって配っていただくようなこともお願いします。要望です。 ○須賀精二　委員長　次に、第４目子ども家庭支援センター関係費。 ◆小林あすか　委員　こちらでは財務レポート等に虐待防止の観点からのちょっとお話をさせていただきます。子どもと家庭に関する総合相談ということで書いてあるんですけど、こちらの相談は基本的に相談したいんですけどという方がいらっしゃって、それを受けるという窓口で間違いないでしょうか。 ◎木村浩之　相談課長　そのとおりです。 ◆小林あすか　委員　相談を受けた方々が大変よかったと、知らないことがあったりとかすごくよかったというところで、言葉の、子どもとの言葉の掛け合いだったりとか、ペアレントトレーニングというものを丁寧にしていただいて大変よかったというところを聞いております。　こちらに児童虐待防止という文字があったので少しお話しさせていただきたいんですけれども、児童虐待などの通報に対しては発見したら必要により関係機関と連携して対応しますというところ書いてあります。その後には虐待予防に努めましたということで書いてあるんですけれども、虐待を発見して、その後対応するというところでは実は私はちょっと遅いかなと思っております。これは恐らくはあとポートをつくってらっしゃる江戸川区ですので、皆さんご認識はあるかと思うんですけれども、虐待の前にやっぱり保護者と子どもとの関係がうまくいくようにというところで支援していただきたいなと思っております。　そこで、先ほどありましたけれども、こちらでやっている相談内容が大変素晴らしいと、実際に相談受けた方々が言ってらっしゃいますので、ぜひこの内容がもっと広く渡るようにならないかなというところを考えております。ちょっと目が違いますけども、例えばいろいろなところでアンガーマネジメントだったり、子どもとの関わり方というセミナーをやってらっしゃるんですけれども、多分恐らく、皆さんも何となく感じてらっしゃるかと思うんですけれども、拙い保護者という方々は一定数いらっしゃいまして、悪気がなくて、もうお姉ちゃんなんだから、あなたが我慢しなさいよとか、もう全然できなくて駄目なんだからという言葉を実は投げかけられている子どもはすごく多いです。それがスタートであって、そこからどういう分岐になるかまたそれぞれだと思うんですけど、それがスタートで最終的にはやはり不幸な状態になるというものがあります。虐待のいろいろな報道を見ると、しつけだと思ってやっていたという保護者がすごくおります。繰り返しますけど、実際に相談を受けた保護者からはやっぱりそのように感じた、自分が悪いとは思ってなかったけど、自分の言葉遣いが本当に悪かったんだと思ったという話も聞く中で、相談が来てから対応する、虐待が発生して、発見してから対応するというところでは、やはりちょっと遅いかなと思っております。こうしたそのすごく大きなセンターがあったりとか、いろいろ施策やってらっしゃるので、もう一歩先行って、なかなか小難しいセミナーだと人が集まらないかなと思うんですけど、やっぱり実際にどうやって子どもと接したらいいか分からないという保護者が多いので、違うセミナーという感じで、保護者が来そうなセミナーと言ったらおかしいですけど、やっぱり言葉かけ、子どもとの関わり方ってこういうものですよというようなセミナーをぜひやっていただけたらなというところで、こちらも要望で終わります。 ◆滝沢泰子　委員　子ども家庭支援センターを廃止した区の考え方についていま一度お示しください。

◎木村浩之　相談課長　なぜ児童相談所をつくったかというところになりますけれども、１０年前の虐待死亡事件、事故がありました。その際のその検証の中で、やはり機関と機関のはざまに、この対象の家庭が落ちてしまって、十分な支援をすることができなかったということが大きな反省点となっております。　江戸川区で児童相談所をつくるに当たっては、このような機関と機関のはざまに落ちないような体制をとるべきであると考えまして、子ども家庭支援センターでも虐待の対応をする、児童相談所でも虐待の対応をするということで、互いの連携がときとしてうまくいかない場合があることが懸念されておりました。そのこともありまして、江戸川区としては子ども家庭支援センターの機能と児童相談所の機能を併せ持った児童相談所をつくるということをコンセプトとして考えたところです。 ◆滝沢泰子　委員　児童相談所は権力性が強い行政機関であり、役割分担でより敷居の低い子ども家庭支援センターを地域拠点として併存して増やすということも研究はお願いします。 ○須賀精二　委員長　次に、第５目児童相談所開設準備関係費。 ◆中山隆仁　委員　ここでは児童相談所開設準備についてお尋ねいたします。今虐待のお話は出ましたので、本当に準備だけの質問をさせていただきます。　江戸川区は児童相談所開設に当たって、都の提案を受けて児童相談所設置に向け２３区で真っ先にモデル区として４階建ての施設を建設しました。虐待を受けている子どもの一時保護所を併設し、専門的な対応や開設までに児童福祉司や児童心理司を採用し、運営方法や人員体制の開設に向けて進め、今年の４月にオープンしました。　そこで開設準備でお聞きいたしますが、一番苦労した点とか特にありましたら教えていただきたいと思います。 ◎木村浩之　相談課長　開設に向けて苦労した点ということですが、平成２８年に児童福祉法が改正されまして、特別区が児童相談所を設置できるということとなりました。その法改正を受けて、いち早く江戸川区としては児相開設に向けて準備を開始したところであります。　翌２９年４月には児童相談所開設準備担当課という専担組織も置きまして、具体的な準備を始めたところであります。　しかしながら、このときは最も頼るべき、アドバイスを受けるべき東京都からですが、姿勢としては区は児童相談所をつくるということに非常に消極的な考えをお持ちであったということです。当時いろいろな準備を始めようとしてもなかなか情報が入ってこなかったり、アドバイスを受けられなかったりというような状況の中で準備を進めてきたところであります。その中で東京都と江戸川区が８回にわたって政令指定に向けた協議を進めてきておりました。そんな中で、区としてはどのようなコンセプトで児童相談所をつくるかということを真摯に東京都に訴えてきたところであります。　平成３１年、もう開設１年半を前、目前にしたところで、ようやく東京都も協力の体制、また姿勢を転換してきたところであります。それで堰を切ったように準備連携等などによる準備などが加速度的に進んで、おかげさまでこの４月に開設を迎えられたというところであります。最も大きな苦労と言えばそういうところでございます。 ◆中山隆仁　委員　大変な苦労があったんだなということは感じさせていただきました。第２定のときに私も質問させていただきまして、相談がどんどん増えてきている。徐々に増えてきているという話も聞いたような気がするんですけれども、今後いろいろと人間の心は複雑ですので、今、小林さんとか滝沢さんが言ったように、しっかりと相談に乗っていただきたいと思いますし、また二度と親の虐待で子どもの命がなくなることのないよう、しっかり相談を聞いてあげるようにしていただきたいと心より要望いたしまして、私の質問と要望にかえさせていただきます。 ◆所隆宏　委員　今、児童相談所の開設に向けてのご苦労というお話を伺いました。いろいろ本当に皆さん力を合わせて漕ぎつけたかなって思っています。　また、苦労というか負担という面では財政的な負担についてはこれからもまだ課題としてあって、しっかりとまた都のほうと協議を進めていただきたいというふうに思っております。　私のほうはこのはあとポートと名づけられました、この本区の児童相談所なんですけれども、まずこのコンセプトとハード面、それからソフト面での特徴ですね。そういったポイントがもしありましたら教えていただければと思います。 ◎木村浩之　相談課長　江戸川区児相のコンセプトとしては、まさに江戸川区の子どもは江戸川区が守るということがメインのコンセプトとしております。また地域に密着した児童相談所となるということを目標に活動を進めていくということです。はあとポートという愛称も区民公募の上で付けさせていただいたと。これもその活動の一環だったと認識しております。　それから、特筆すべきポイントということですが、ハード面では総４階建ての児童相談所を建設したところです。一時保護所と併設しております。一時保護所においては、居室をおおむね個室化しております。また一人で入浴できるように個浴も実現しているところであります。このような形で子どもの人権に配慮した設えとしているということ。　また、国産木材の家具を多く配置することによって、心穏やかに過ごせるような場ということにしております。　一方、児童相談所の部分につきましては、大小様々な相談室を１４室設けております。いろいろな相談ニーズに対応できるようにしているところです。　また、１階には区民が気軽に立ち寄れる地域交流スペースを設けておるというところであります。　ソフトウェアは先ほど少し触れましたけれども、児相機能と子家セン機能が一体化した児童相談所であるということ、一貫した指揮系統の下で情報が１か所に集約するということで、すなわち迅速、的確な対応が可能となるということです。ケースが機関と機関のはざまに落ちることを防ぐということが大きなメリットであると認識しております。 ◆所隆宏　委員　一回児相のほうも見学に行かせていただきましたけど、本当に木のぬくもりと、また日当たりのいい素晴らしい環境だなということを感じております。　それで、次に里親制度のことにつきまして、この普及啓発のことが財務レポートの５０７ページですかね。５０８ページに書いてありますけれども、この里親制度の普及の取組みについて、どのような取組みだったのか、その成果と課題についてお聞かせください。 ◎大澤樹里　子ども家庭部副参事　昨年度の里親制度、これの普及の取組み、そしてその課題と成果ということでございますけど、まず取組みについてですけれども、見る、聞く、そして学ぶというような切り口で年間を通して普及、啓発に取り組んでまいりました。まず見るという視点では、区のホームページですとか、広報えどがわ、ツイッターなどの各種広報媒体、これによる啓発を行っております。また、新たなところではポスター写真展といいまして、里親子の日常の様子の写真展を昨年度実施してございます。これによって身近な存在として里親子を感じていただく、知っていただく機会になったかというふうに思っております。　また、聞いて学ぶという点においては養育家庭の体験発表会ですとか、里親フェア、里親フェスタ等を開催しております。これで実際に里親されている方の体験談を聞いていただく、こういう機会を設けました。また、地域のお祭りですとかイベントや、また保育園、幼稚園、学校、そういうような紹介もさせていただきましたけれども、里親制度についてのチラシの配布などをさせていただいております。　様々な手法であらゆる機会をとらえまして、里親制度の普及、啓発を昨年度行いました。　その成果ということでございますけれども、まず一点、里親の登録数が増えた、これが成果であるというふうに感じてございます。里親さんの健康面ですとか、介護をするような環境の変化とかで、毎年取消しをされる里親さんもいらっしゃいますので、その中でここ数年右肩上がりに里親数は増えているということは、こういう普及、啓発の成果が少し表れているんではないかというふうに考えております。　最後に、課題についてなんですけども、イベントで参加者の方にアンケートを実施しております。その幾つか紹介させていただきます。課題が出ているかなというふうに我々も捉えているところであります。　我が子を育てるだけでも精いっぱいの毎日なのに、世の中に、しかも身近に里親として愛情を注いでいる方がいることに驚きました。また、今回の話を聞くまでは養育制度というものがあることを知りませんでした。手当が出ることも初めて知りました。また、里親制度についてのチラシが分かりやすく、可視化されていていいと思いましたが、サポートについてももっと載せると里親の敷居が低くなるというふうに感じたというなどなどをいただいております。そこで課題ですけども、まだ里親家庭というのが特別な存在であること、そして里親制度についてまだ知られていないということ、そして分かりやすい情報発信が求められている、この辺が課題であるというふうに認識してございます。 ◆所隆宏　委員　児相をつくろうという中で、その児相が区にくれば全て解決するわけじゃないんだとか、そういう土壌というんですかね、地域的なやっぱり温かいご理解の上といいますか、そういったことをつくっていくことも大事なことだというふうに取り組んできた、そのようなことを感じております。一層の里親制度の普及も今後お願いしたいというふうに思います。　５０７ページのほうに、このさらなる普及、啓発の強化とフォスタリング、これは里親の支援ということだと思いますけども、これについてのお考えについてお願いしたいと思います。 ◎大澤樹里　子ども家庭部副参事　里親制度の普及、啓発の強化とフォスタリングの取組みということでございますけれども、まずは里親のリクルートと研修、そして里親子のマッチング、そして委託した後の支援など、こういう一貫した里親支援というのは専門的なノウハウをお持ちのフォスタリング機関、これとともに行っていきたいというふうに考えております。　また、普及、啓発を強化するということは本当に里親の拡大につなげたいという、この思いが一番大きいところではあるんですけれども、まずそのためには、まず一人でも多くの方に里親制度を知っていただいて、地域に理解者を増やしていくことだというふうに考えております。それが養育家庭が特別な存在ではなくて、ありふれた存在というんですかね、そういうような地域社会になること、これが今度新たに里親になろうという方の後押しをすることにもつながるんではないかと、そのように考えております。 ◆所隆宏　委員　様々な取組みで、私たち自身はだんだんと分かってきたなと思いますけど、まだまだやっぱり区民の皆さんにこれから広げていかなくちゃいけないと思いますので、さらなるお取組みをお願いしたいと思います。　さらに要望なんですけども、我が会派でこの間の本会議で、社会的養護が必要な子どもさんが１８歳以上になった後の支援についても切れ目なく行うことができるような、例えば支援拠点の設置ですとか、それからまた基金などを創設して、経済的な支援ということについてもご提案、要望させていただきました。　これは私ごとになるんですけれども、多分一昨年ぐらいだったと思うんですけれども、ある会社の社長さんが江戸川区に養護施設があれば寄付をしたい、このように声をかけていただいた方もいました。　また、養護施設を卒業した、うちの会社で雇いたいんだけど、そういったお声をいただいたこともございました。その社会的養護が必要なお子さんが里親さんやまた地域社会の温かい目や関わりの中で、自分らしく立派な社会人に育っていくことができるこの江戸川区でありたいと、このように思います。施設や里親家庭から育った後の支援についても、十分にその支援のご検討をしていただくようにお願いを申し上げます。 ◆小林あすか　委員　こちらでは児童相談所にありますデータ管理についてお伺いいたします。以前、相談に来られた方は個人でデータを管理しているということでお伺いしているんですけれども、例えば、これは紙で管理しているものなのか、それともデータで管理しているのかというところと、例えば、相談して問題が解決して何年かあいた後に、また来たときもこれはすぐ検索ができるのかというところでお伺いいたします。 ○須賀精二　委員長　これは開設後のお話ですか。令和２年度ですね。そうすると。申合せ事項で申し訳ございませんけれども、個別に言ってください。 ◆滝沢泰子　委員　全ての赤ちゃんに家庭をという観点で、赤ちゃんが生まれる前から里親を調整する愛知県方式の新生児里親委託を江戸川区が実施することを期待しています。区がどのようにご準備されてきたかをお聞かせください。 ◎大澤樹里　子ども家庭部副参事　新生児の委託推進事業ということになるかと思います。まず新生児ということですので、生まれてから２８日を経過しない乳児、これの委託を推進するということになろうかと思います。今、江戸川区で考えて、どのように考えてきたかというと、東京都のほうで今、平成２８年からこの事業を実施しているものがございます。それを江戸川区でも活用させていただこうというふうに考えてございます。 ◆滝沢泰子　委員　胎児の最善の利益の視点をもって臨んでいかれることを願っています。愛知県方式についてもご研究お願いします。　アンガーマネジメントに関する啓発、とてもよい取組みです。ただ、せっかくのリーフレットの表紙のイラストが、子どもさんを真ん中にエプロン姿の女性、ネクタイ姿の男性で違和感がありました。昨年度のものです。内閣府の男女共同参画の視点からの公的広報の手引を江戸川区役所のどの部署でもご参照くださることをお願いします。 ◎大澤樹里　子ども家庭部副参事　今、東京都のほうで平成２８年からって私申し上げたと思います。平成２９年の間違いです。訂正させてください。 ○須賀精二　委員長　次に、第６目一時保護所開設準備関係費。　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二　委員長　以上で、第１０款子ども家庭費の審査を終了いたします。　以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。　次回は、明日６日（火）、午前１０時より一般会計歳出第５款都市開発、第１２款土木費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。　以上で、本日の決算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　５時５５分　閉会）...

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江戸川区議会 2020-10-05 令和２年決算特別委員会（第５日）－10月05日-05号

江戸川区議会 2020-10-05
令和２年決算特別委員会（第５日）－10月05日-05号