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令和元年11月 総務委員会-11月27日-12号
令和元年 第3回 定例会-11月27日-02号

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  1. 江戸川区議会 2019-11-27
    令和元年11月 総務委員会-11月27日-12号


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    最終取得日: 2021-10-03
    令和元年11月 総務委員会-11月27日-12号令和元年11月 総務委員会 令和元年11月 総務委員会会議録 ●日時 令和元年11月27日(水) ●開会 午後 4時35分 ●閉会 午後 4時54分 ●場所 第4委員会室出席委員( 9人)   早川和江  委員長   太田公弘  副委員長   岩田将和  委員   佐々木勇一 委員   笹本ひさし 委員   大西洋平  委員   瀨端 勇  委員   竹内 進  委員   須賀精二  委員欠席委員( 0人) ●執行部
      斉藤 猛  区長   山本敏彦  副区長   新村義彦  副区長   千葉 孝  教育長     外、関係部課長事務局   事務局長  天沼 浩   議事係長  三上欽司   書記    佐々木康祐 ●案件  1 議案審査      第66号、第67号…可決全会一致)    第66号:職員給与に関する条例の一部を改正する条例    第67号:幼稚園教育職員給与に関する条例の一部を改正する条例                      (午後4時35分 開会) ○早川和江 委員長 ただいまから、総務委員会開会いたします。  署名委員に、岩田委員大西委員、お願いいたします。  はじめに、審査日程についてお諮りします。  本定例会中の総務委員会は、本日と12月2日及び3日の3日間です。本日は、当委員会に付託された議案のうち、第66号及び第67号議案審査を行い、残り議案については、12月2日に審査を行います。  また、陳情及び発議案審査並びに所管事務調査については、12月3日に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○早川和江 委員長 それでは、そのようにします。  次に、本日の進め方ですが、第66号及び第67号議案については、いずれも、特別区人事委員会勧告に基づき、職員及び幼稚園教育職員給料及び特別給を改定するものでありますので、一括して審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○早川和江 委員長 それでは、そのようにします。  それでは、これより審査に入ります。  第66号議案職員給与に関する条例の一部を改正する条例及び第67号議案幼稚園教育職員給与に関する条例の一部を改正する条例について、一括して審査をお願いいたします。 ◆岩田将和 委員 確認も含めて何点か質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  そもそも論として、公務員皆さん給与を単純に民間給与との比較だけで算出してもいいのか、こういった疑問があるんですね。例えば東京都に限って言いますと、東京都はもう日本一物価も高いですし、それから家賃も高いですよね。それから、この10月には消費増税もございましたし、それから、社会保障費、例えば医療、介護保険料、こういったものも軒並みアップしている。こういった状況を踏まえて、もろもろ勘案して算出すべきであるというふうに考えているんですけれども、この公務員給与算出方法について、ちょっと簡単に教えていただきたいんですけれども。 ◎須田賢治 職員課長 現在、職員給与につきましては、23区の人事委員会が決めることになっております。その決めるに当たってその計算方法なんですが、都内の50人以上の民間事業所を抽出しまして、職員民間事業所従業員給与比較するという方法を行っております。この方法に、比較に際しましては、例えば主任とか係長とか課長とかそういう役職、それから、年齢、いくつとかですね、あと学歴、それを同じくする者同士で比較をする方法をとっているということでございます。この方法公務員の場合、国もそうですが、東京都他自治体広く行われているものであるということでございます。 弓場宏之総務部長秘書課長事務取扱) 今、職員課長からお話ししたとおりでありますが、人事委員会のほうでは、勧告という形で出されまして、それを各任命権者のほうでということであります。23区の場合は共通してというところになります。それから、今申しました民間給与との比較でありますとか、同時に国や他の地方公共団体の動向とかですね、あるいは物価とか、生計費であるとか、その他経済情勢等につきましても、この人事委員会の中で調査研究を続けてきていると。それに基づいた勧告ということでございますので、少し補足をさせていただきました。 ◆岩田将和 委員 ちょっと確認させていただきたいんですけれども、課長のほうからはその民間企業との給与との比較なんだと。それに基づいて、公務員給与算出しているという御説明だったんですけれども、先ほど、私は、公務員皆さん給与は単純に民間企業給与比較だけではなくて、例えば物価であったり、家賃であったり、このたびの消費増税であったり、社会保障費アップであったりと、こういったことももろもろ勘案すべきであるという考えを述べたんですけれども、その点を含んでの算出ということ、そういう理解でよろしいでしょうか。ありがとうございます。  私がなぜこの質問をしたかといいますと、やっぱり、公務員皆さん賃金というのは非常にやっぱり民間に与えるインパクトも大きいんですよね。例えば、私ごとですけれども、私は家族経営でございますけれども、小さな会社を営んでいるんですけれども、仮に、公務員給与が上がりましたと言ったときに、じゃあうちの会社もそれにならって給料あげましょうとは、やっぱりなかなか民間ではならないんですね。むしろ逆に、公務員給料が下がったから、じゃあうちもそれにならって下げようではないか、そういった議論というのは起こり得るんです。つまり、公務員賃下げ給与のこの賃下げは即、労働者全体に私は波及するんだろうというふうに考えているんですね。今回の人事委員会勧告を見ますと、月給レベルで言いますと、月例給という呼び方をするんでしょうかね。月給レベルというと、これ平均で2,235円、私はこの数字はかなり大幅なマイナス勧告だというふうに思っているんですね。だからこそ、私はこれ民間に与える影響も大きいと思っているんです。今回、トータル考えると、特別給、ボーナスはアップしているわけで、年収レベルでは2万2,000円のアップになるかもしれませんけれども、私はこのやっぱり基本給引き下げ勧告というところに注目をしたいんですけれども、基本給というのは、これイコール生涯賃金なんですよね。私はこれは、非正規職をはじめ、やっぱり労働者全体の賃下げに先ほども申し上げましたけれども、私は直結するんだろうというふうに思っているので、私は大変危惧をしているんですけれども。先ほど、課長のほうからも、それから、部長のほうからも人事委員会勧告というお話がございましたけれども、ちょっとこの点確認をしたいんですけれども、本来であれば、この人事委員会勧告は尊重すべきなんだろうというふうに思うんですけれども、これ、そもそも従わないといけないんでしょうか。これは法的な拘束力というのはあるんでしょうか、この人事委員会勧告には。 ◎須田賢治 職員課長 この勧告法的拘束力はないのでは、というようなご質問でございますが、確かに法的な強制力ということはございません。しかしながら、やはり公務員給料というのはその源が税金であるというようなこと、国や民間事業所比較することで、その客観性というのは確保して、区民に対して理解と納得のほうを得られるものでなければならないということで、第三者機関人事委員会が行うものについては尊重すべきであるというふうに考えております。 ◆岩田将和 委員 つまり、ないんですよね。私が聞きたいのは、あるかないか聞きたいので。法的拘束力はないんですね。  それと、今、課長のほうから客観性という言葉があったんですけれども、例えば国家公務員地方公務員、かけ離れていたっていいじゃないですか。どうしてだめなんですか。ちょっとこの客観性の意味を教えていただきたいんですけど。 ◎須田賢治 職員課長 地方公務員給与は、国家公務員と均衡を図るべきというような原則ございます。また、先ほど申し上げたように、給与比較方法、これもやはり区民というか納税者に説明するためには、客観性があるというふうに考えております。 ◆岩田将和 委員 ちょっとよくわからないんですけれども、私は、ここは課長とは意見が違うとは思うんですけれども、国家公務員地方公務員給与面で私はかけ離れていたっていいと思うんですよ。私はそういう考えであります。それと、先ほどの人事委員会勧告、法的な拘束力があるかないかを確認をして、法的拘束力はないということで確認をさせていただいたんですけれども、これ、例えばなんですけれども、江戸川区に人事委員会設置するということは、これは法的に可能でしょうか。 ◎須田賢治 職員課長 可能であるというふうに考えておりますが、議会議決が必要であるというふうに考えております。 ◆岩田将和 委員 法的には設置は可能だという理解でよろしいんでしょうかね。江戸川区で言いますと、採用については区独自の採用方法をとっておりますので、私はこの給与面についても区独自に人事委員会創設ということは、今すぐやるべきだとは言いませんけれども、私はここは検討に値すべきだというふうに思うんですけれども、これまでこの人事委員会設置創設について何か検討したことというのはありますでしょうか。 ◎須田賢治 職員課長 この人事委員会、現在の特人厚による共同処理採用ですね、選考については共同で行っておりますが、この経緯からちょっと申し上げますと、以前は東京採用で区に配属されていたというような経緯がありますが、それが昭和48年から区のほうに、区長のほうに人事権が委譲されたということを受けまして、その際に、その委譲を受けたときに、各それぞれやるのではなくて、特別区ということがあるので、合同して一緒に行いましょうというようなことですね、各区の議会議決を経まして、それで特人厚共同処理をするということが開始されたわけでございます。  今、ここで人事委員会設置検討をしたことがあるかということにつきましては、こういう今、環境の中で行っておりますので正直申し上げてございませんが、この今やっているメリットとしまして、広く人材を集めることができるというようなことのメリットがあると思います。 ◆岩田将和 委員 つまり、これまで検討したことはないということなんですね。そこを聞きたいんです。 ◎須田賢治 職員課長 正式に検討したことはございません。 ◆岩田将和 委員 先ほど申し上げたとおり、ルール上、江戸川区にも独自に人事委員会設置できるということであれば、私は、今すぐ設置しろというふうに思っているわけではありませんけれども、だったら、私は十分これは検討すべきだと思います。ですので、ここは検討したらいいじゃないですかと私は思いますので、ここはぜひとも要望させていただきたいと思います。  ちょっと長くなってしまったんですけど、最後に聞きたいと思うんですけれども、今回の人事委員会勧告、ちょっと最初に戻るんですけれども、今回のこの勧告の中身を見ますと、月例給は2,235円引き下げ。ただし、特別給アップ年収レベルというと、2万2,000円のアップということになるんですけれども、どうしてこういう月例給では下げて特別給では上げるという、どうしてこういったことが生まれてしまったのでしょうか。こういったこの経緯を教えていただきたいんですけど。 ◎須田賢治 職員課長 まず、特別給のほうですね、期末手当勤勉手当につきましては、4.5カ月が4.65月ということでアップしていると。これはやはり先ほど申し上げているように民間との比較においてこういう結果が出たと。今度、月例給のほうですが、これ少し去年からの経緯を説明しないと説明できないんですが、昨年、人事委員会勧告がなされたわけですが、それは実施について見送りがなされたということでございます。その理由として、特別区で行政系人事制度改正を行ったということで、その結果、官民比較において職層構成が著しく民間と異なるということで大幅な給与減額が行われたということでございます。勧告がですね。今回もその傾向がございまして、残っております。ただし、その後、その行政系人事制度改正がありましたので、それにのっとって、例えば係長級を昇任させたり、そういうことを行うことでまず特別区側の人事制度人事委員会職層構成を変えてきたというようなことがございまして、今回その下げ幅が縮小されたということございます。 ◆岩田将和 委員 なかなかわかりづらいですね。つまり、人事委員会勧告では月例給は2,235円引き下げてくださいという勧告があったんですよね。にもかかわらず、特別給アップという、ちょっと私には理解できないんですけれども、もう少し簡潔にここをお答えしていただきたいんですけれども、どうしてですか。 ◎須田賢治 職員課長 特別給は、やはり民間との比較の中で、景気が多少いいですから上がったということで。月例給につきましては、今申し上げたとおりなんですけれども、そういう経過があって、今年は下がっているということでございます。 弓場宏之総務部長秘書課長事務取扱) 簡単に申しますと、月例給の分と特別給の分は別々に比較しているという、そういう御理解いただければと思います。 ◆岩田将和 委員 これ最後にしますけれども、特別給も含めて年収レベルトータルで2万2,000円アップしたんだからハッピーとは私は思わないんですね。それはなぜかというと、それは先ほど申し上げたように、私はやっぱりこの月例給にこだわっているんです。月例給というのはすなわちこれ基本給ですよね。つまり、基本給というのはこれ生涯賃金なんですよ。だから、私はこだわっているんですね。冒頭に、私ごとの家業の話をさせてもらいましたけれども、やはり公務員賃金というのはやっぱり全体の労働者に与える波及効果というのがやっぱり大きいんですよね。やはりインパクトが大きいので。やっぱりこの基本給イコール生涯賃金が下がるということに、私はここに疑問を呈しているわけでございます。  それと、先ほど、部長のほうから補足がございまして、単純に民間企業との給与比較だけじゃないんだと。例えば物価であったり、もろもろ経済情勢も含めての算出なんだということでこの点は理解をさせていただきましたけれども、私はトータルアップしたからいいんじゃないかという議論ではなくて、やはりその月例給である、この基本給引き下げということにいささかの疑問を感じているということを指摘させていただきます。 ○早川和江 委員長 他にございませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○早川和江 委員長 それでは、順次お諮りします。  第66号議案職員給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○早川和江 委員長 よって、第66号議案は、原案のとおり決しました。  次に、第67号議案幼稚園教育職員給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○早川和江 委員長 よって、第67号議案は、原案のとおり決しました。  以上で、本日の議案審査は全て終了いたしました。  委員長報告については、全会一致での可決ですので、議案名条例改正の内容のみとし、各委員への確認は省略することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○早川和江 委員長 それでは、そのようにします。  次回の委員会ですが、12月2日(月)、午前10時から残り議案審査を予定しておりますので、よろしくお願いします。  以上で、本日の総務委員会閉会いたします。                      (午後4時54分 閉会)...