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1. 江戸川区議会 2019-08-06
   令和元年　８月　建設委員会－08月06日-05号

   
   取得元: 江戸川区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和元年　８月　建設委員会－08月06日-05号令和元年　８月　建設委員会 令和元年8月　建設委員会会議録 ●日時　令和元年8月6日（火） ●開会　午前10時00分 ●閉会　午前11時08分 ●場所　第5委員会室 ●出席委員（ 7人） 　　川瀬泰徳　　委員長 　　野﨑　信　　副委員長 　　よ　　ぎ　　委員 　　本西光枝　　委員 　　齊藤　翼　　委員 　　牧野けんじ　委員 　　川口俊夫　　委員 ●欠席委員（ 1人） 　　関根麻美子　委員 ●執行部 　　町山　衛　　都市開発部長
   　　眞分晴彦　　都市開発部参事 　　室井邦昭　　都市開発部参事 　　立原直正　　土木部長 　　外、関係課長 ●事務局 　　　書記　近藤知博 ●案件 　１　陳情審査　第２号、第３号、第１２号…継続 　　　　第２号：都市計画道路補助第２８３号線拡幅計画に反対する陳情 　　　　第３号：住民の生命・財産を守ることとは無縁のスーパー堤防事業の撤回を求 　　　　　　　　める陳情 　　　　第１２号：上篠崎１丁目の高規格堤防及び土地区画整理事業等に関する陳情 　２　所管事務調査…継続 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時００分　開会） ○川瀬泰徳　委員長　ただいまから、建設委員会を開会をいたします。 　署名委員に、本西委員、牧野委員、よろしくお願いをいたします。 　関根委員及び深野公園整備担当課長より、所用により、欠席との申し出がありましたので、報告をいたします。 　また、本日は、委員会終了後、協議会を開会し、都市視察についての協議を行いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、これより陳情審査に入ります。 　はじめに、第２号、都市計画道路補助第２８３号線拡幅計画に反対する陳情について、審査いたします。 　前回の委員会で要求した資料について、執行部から説明をお願いします。 ◎田中正淳　計画調整課長　前回、延焼遮断帯の件について、１１メートルからどういった根拠に基づいてということあったんですけど、ここ１カ月ほど調べさせていただいたんですが、この前回ご提出しました陳情２号に関する資料請求の防災都市づくり推進計画の資料以上のものがちょっと見つからない状態でございます。前回お配りしたものの中の、一般延焼遮断帯の中の１１メートルから１６メートルで、沿道３０メートルで不燃化８０％以上、１６メートルから２４メートルで沿道の不燃化率６０％以上、こういったものございますけど、これが１１メートルだとどれぐらいの効果があるのかとか、そのお尋ねになった資料をいろいろ調べさせていただいたんですが、ちょっと現在のところ見つかりません。今後、また、見つかった場合はまた報告したいと思いますが、現状では以上でございます。 ○川瀬泰徳　委員長　では、説明のとおりでございますので、審査の参考としてください。 　それでは、審査をお願いします。 ◆川口俊夫　委員　ただいまのご説明も含めての話ですけれども、今回、建設委員会が受け付けております、その陳情について３本。できるものならば一度現場をしっかりと見てみたいと思っておりますけれども、委員長、いかがでしょうか。 ○川瀬泰徳　委員長　ただいま、川口委員のほうから、現場視察というご提案がありましたけれども、皆さん、いかがでございましょうか。 　よろしいですか。現場を視察したらどうかという提案なんですけども、それについては。 ◆牧野けんじ　委員　現場、一度ぜひ、委員会として回るということでいいと思います。回るところとしては、今の時点でお考えというのはあるんでしょうか。案というか、あるんでしょうか。 ◆川口俊夫　委員　私が提案したのは、この２号に限らず、受理しているあと３号と１２号についても同時にというふうに考えています。 ◆牧野けんじ　委員　陳情としては、北小岩の２８３号線の予定の部分と、それから、上篠崎の部分についてが中心だと思うんですけども、北小岩一丁目の１８班地区ですかね、もう既にいわゆる高規格堤防が完成している部分ですので、そちらも見てはどうかというのと、あと、上篠崎については、都市計画道路２８８号も関連していますので、そのあたりも含めて回れたらいいのかなと思います。 ◆本西光枝　委員　私も委員で共通した認識を持つということで、現地視察はいいと思います。それで、視察先としては、上篠崎が今どのような状況であるのかということの説明も受けたいと思いますし、あと、２８３号線のところ、そちらも道路を広げる部分と新たに通す部分があると思うんですけども、両方見ることができたらと思います。 ○川瀬泰徳　委員長　ほかの皆さんもよろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　いいですか。 　あと、執行部の皆さん、今、ご提案があって現場をちょっと見たいという話なので、その場で説明していただければありがたいなと、こういうふうに思いますので、よろしいですか、執行部。 ◎立原直正　土木部長　承知いたしました。 　コース等々について、また現場でどのようなご説明、準備をすべきか等々ご相談させていただきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ○川瀬泰徳　委員長　それでは、現場視察を実施することといたします。 　実施時期については、いかがいたしましょうか。 ◆川口俊夫　委員　執行部のご都合もあるとは思いますけれども、できるだけ早くという意味において、９月実施でいかがかと思いますが、どうでしょうか。 ○川瀬泰徳　委員長　執行部のほうはよろしいですか。 ◎立原直正　土木部長　いかようにも対応させていただきたいと思っております。 ○川瀬泰徳　委員長　委員の皆さんもよろしいですね。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　それでは、現場視察については、来月９月１０日の委員会閉会後に実施することといたします。 　視察の行程等、詳細については、正副一任とさせていただければと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。 　ということで、よろしいでしょうか。皆さん、いいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　それでは、そのようにいたします。 　それでは、引き続きこの陳情の審査をお願いいたします。今、執行部のほうからも、資料、説明もありましたので、何かありましたら。 ◆本西光枝　委員　この東京における都市計画道路のあり方に関する基本方針案の公表についての案内が、机上配付をされておりました。この江戸川区では、検証の結果、区内の対象道路は都道・区道とも全て計画の存続と判断したとのことです。この陳情にある２８３号線もそのまま計画の存続ということで判断されたということなんですけども、この判断は区がするのでしょうか。どういった検証があったのかということをお聞かせください。 ◎田中正淳　計画調整課長　これは、２年ほどかけて、東京都と２３区、２６市、それからほかの町村と一緒に会議体を持ちまして、第４次事業化路線に乗らなかった路線、残りの路線の道路としての必要性、そういったものを再度検討していこうということで、第４次事業化に乗らなかったものに関して見直しをする路線とか、廃止する路線とか、計画の内容を変更する路線とか、そういった観点から検討してまいりました。 　結果としまして、ネットワークの検証だとか、防災性だとかそういったものを検討した結果、江戸川区内における今の都市計画道路、区等が行う路線に関しては全て存続ということになりました。 　また、立体交差とか、それから行船公園等のところで、船堀街道と葛西橋通りがぶつかるところの、南下する左折レーンの築造とか、そういったものも含めて現計画の中では全て必要性があるということで存続となっており、それを８月１２日まで、パブリックコメントを求めて、今、公表をしております。 ◆本西光枝　委員　このあり方の基本方針を読みますと、第１章の都市計画道路を取り巻く現状というところでは、完成率もう６６％でありまして、江戸川区内の完成率、これグラフが出ていたんですけども、８割近くになっていたかと思います。延長も江戸川区の面積が広いこともありまして、道路もたくさんあるかと思います。今後の社会経済情勢ということで大幅な税収増が見込めない一方、社会保障費や老朽化したインフラの維持更新費用はさらに増大するものと想定され、これらを踏まえると、都市計画道路への大幅な投資額の伸びは見込めない状況と、そう書いてありました。 　江戸川区も道路がたくさんあることから、これから補修費用がかかることが見込まれると思うんですが、その点はいかがお考えなんでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　当然、今、既存の道路、インフラに関しては、設備維持管理費用はかかってくる状況でございます。ただ、新しくやる都市計画道路につきましては、ネットワークや防災性のことから、必要な路線であり、必要なものに関してはメンテナンスとは別に、築造、建設していくものと考えております。 ◆本西光枝　委員　そういうことなんですけども、橋については長寿命化ということで計画的にかけかえをするなどということを見込んでいるかと思うんですけど、道路についてもこの修繕ということに対して計画というか、そういった見通しを持って行っているのでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　今現在、作成に着手をするところなんですけども、長寿命化計画の中で道路についても同じような長寿命化計画を立てて行っていく予定にしています。道路の平たん性だとか、すり減り度とか、道路がその状況でどういう状況にあるかというのを的確につかみながら将来的にどこからどの順番でどうやっていけばいいのかとか、それは検討すべき内容と思っております。 ◎立原直正　土木部長　ちょっと今の計画調整課長の答弁に対してつけ加え、１点だけ。そうしてメンテナンスをしっかりと計画的に進めていく。これは、道路にしろ橋にしろ、その他土木施設構造物にしろ、その姿勢は全く同じでございます。 　ただし、特に道路の舗装などについては、企業の掘削などが入ってくる。交通で舗装が傷む、それに対してのということは我々のほうで年次的に見通しが立てられるんですが、一方ではガス、水道、電気等々で道路を掘る必要がある。それは道路は埋設物をしっかりと収容するという、それも一つの大きな役割ですので、その点があるものですから、なかなか現実的には、そこの部分も視野も入れると、我々だけの論理で、計画でというところが難しいというところは、ちょっとつけ加えさせていただきます。 ◆本西光枝　委員　ある程度、計画は持っていくけども、そのほかにちょっと予期しないものも入ってくるということであれば、これから修繕費用というのがかなり膨らんでくるのかなとも思っております。 　歩道を歩いていますと、木があるということはとてもいいことだと思うんですけど、その木の根っこがだんだんと根上がりを起こしてきて、歩道も非常に車椅子で通りにくいみたいなところも出てきております。そうしたことも、きっと計画を立てるというところではないところで補修していくのかなとも思いますので、非常にこれから先、修繕、補修というところ、保全というところには費用がかかってくるのかと思っております。 　そして、このあり方に関する基本方針を拝見していたんですけども、人口の推移についても２０２５年をピークにして、緩やかに減少していくということがありまして、２０５０年には高齢化率は３割を超えるということで、そうしますと、今、言われておりますような高齢者の方の事故、運転するときの事故ということもあるので、免許証の返還も大分進んできて、自分で運転するというよりも、コミュニティバスやカーシェアリングみたいなことが進んでいく社会になるかと思っているんです。 　基本的な考え方で、優先整備路線として選定しなかったその２割の都市計画道路については、事業着手まで期間を要することとなり、さらにこの都市計画法による建築制限が長期化することが想定されております。それであるのに、この未着手の都市計画道路の検証を行うということにとどまっているかと思うんです。この地域にこの道路が必要であるかということのゼロベースからの見直しというスタンスには立っていないと思うんですが、この点はどうなんでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　ゼロベースに立ってないというお話なんですけども、項目的には今ある都市計画道路が既存の道路とかぶっていて、おおむね概成している部分だとか、先ほど言った立体交差。それから、交差点の拡幅、都市計画道路同士がぶつかったりする交差点拡幅とか、あるいは、本線の横に支線がついている場合があります。それから、橋をかけたときに両側に橋詰めといいまして、ちょっと広い場所を設けるとか。それから、同じ都市計画の、例えば都市計画公園、都市計画緑地等を重複している部分とか、そういった部分を含めて検証していきますので、何をもってゼロベースというところありますが、少なくとも一度、４次事業化に乗らなかったものに関しては、その必要性という意味から一から検証していた内容になっております。 ◆本西光枝　委員　検証するに当たって、この地域に住んでいる方たちの意見というのが非常に重要だと思うんです。やっぱりそこで暮らしている方が使う道路となると思うので、その意味で私はゼロベースからの見直しが必要なんじゃないかということを申し上げました。 　この２８３号線も、先ほどおっしゃったように、今、道路が完成しているところもありますし、その先は葛飾に至るところは、新たに道路を通す予定なのかなと思っております。 　新規にこうした道路を通すという大型工事を行うということは、用地取得や移転補償にもお金がかかりますし、そして社会資本というものを補修していくものを増やすということですので、維持管理の費用もさらに増額させることということにつながってくるかと思います。やっぱり、そこに暮らす方の意見というものを十分に聞いて、その道路が必要なのかどうかということをゼロから考えていくことが、今の時代求められているのかなと考えます。 　そういったことからも、この２８３号線については陳情も出ておりますので、拡幅というものは必要ないと考えております。 ○川瀬泰徳　委員長　ほか、いかがですか。 ◆牧野けんじ　委員　先ほど、延焼遮断帯の件について、その考え方、お調べをいただいたんですけども、見当たらなかったということで、やはり、いろいろな理由、都市計画道路の計画の理由としてありますけども、この延焼遮断帯というものが一つの大きな柱になっているというときに、やはりその根拠がシミュレーションのようなものがあるのであれば、それはやはりはっきり示した上で、明らかにその効果があるということを明らかにした上でやはり、必要性を説くというのはもう当然のことだと思いますので、引き続き資料を当たっていただきたいというふうに思います。 　それから、本西委員からもありましたけども、都市計画道路のあり方に関する基本方針、こういう検証行って、ある意味、見直しをしたと。２７カ所は計画を変更するということのようですけども、距離というか区間でいうと、全都合わせても１０キロぐらいの範囲だということで、非常に見直しとしては小規模でとどまったなと。本来的に、いろいろなところでこの都市計画道路、問題も起きていますけども、住民の意見が反映されているとは言えない中身ではないかなというふうに改めて私も今、思いました。 　ちょっと確認ですけども、この今は第４次事業計画となっているわけですが、次の第５次というのは、大体何年ごろというのは今のところ見通しというのは計画としてはどのような状況になっているでしょう。 ◎田中正淳　計画調整課長　今の第４次が平成２８年から平成３７年、令和の７年までということでございますので、その間の１０年の計画というのは今現在規定されておりますが、それ以後に関してはどういう形になるかというのは今のところまだ決まっておりません。 ◆牧野けんじ　委員　今の計画は令和７年までということでありました。やはり令和７年まで期間もまだありますので、先ほど、本西委員からもありましたけども、本当に必要なのかどうかということを地元にも入って意見をしっかり、区としても聞き取るというような形でアンケートなりも実施してその必要性を検証するということが必要だということを改めて求めたいと思います。 　それから、ちょっと角度が変わるんですけども、この２８３号線の計画の区間についてですけども、大体、区民の住民の皆さんはくらしの便利帳についている地図に計画線が引っ張ってあって、それを見て大体このあたりかなというふうに類推をされていると思うんですけども、細かい部分まではわからないというようなことで、いただいている都市計画施設図ですか、ここにはもう少し詳しく出ていると思うんですけども、この都市計画施設図以上に詳しく計画線が明示されている資料というのはほかにあるんでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　これ、東京都のほうにもあります。江戸川区のほうでも、私どもの第２庁舎、計画調整課に来ていただければ、２，５００分の１の都市計画図、いわゆる平面で、既存の道路とかおうちとかが入ったところに都市計画道路の線が入っている議定図といいますけど、それは東京都から私ども江戸川区の閲覧用として預かっておりますので、来ていただければどなたでも閲覧することができます。 ◆牧野けんじ　委員　そうすると、第２庁舎へ来て閲覧をするという以外には見る機会というのはないということ。あとは、閲覧をして、コピーしたりということは可能なんでしょうか。 ◎眞分晴彦　都市開発部参事〔都市計画課長事務取扱〕　第２庁舎のほかにも、第３庁舎の都市計画課のほうでも閲覧することはできます。 ◆牧野けんじ　委員　すみません、閲覧は可能ということなんですけども、コピーすることはできるんでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　閲覧だけで、コピー等そういったことはしておりません。 ◆牧野けんじ　委員　やはり一番は、権利者の人からすれば自分の家が計画線にかかっているのかと、１６メートルかかっているのかというのは大きな問題だと思います。住民の方の中で、この２８３号線の計画の計画線が途中で一部変わっているんじゃないかというようなことを指摘されていた方もいたんですけども、昭和４０年代からの計画で、そういう過去、変更があったのかどうか、ちょっともしわかれば、すみません。 ◎田中正淳　計画調整課長　昭和４１年の段階で都市計画決定をして、それ前後含めて計画の変更はないと認識しております。 ◆牧野けんじ　委員　わかりました。一応、確認をしていただければと思うんですけども。 　この計画線の問題にかかわるんですけども、今はまだもちろん、第４次計画にも入っていない区間ですので、実際に事業始まるとしても相当先になりますけども、やっぱりこの沿線で新しく家が建ったりすると、住民の感覚として、感情として、新しい家が建つということはもう道路の計画はなくなったんじゃないかというのはほかのところでもあると思うんですけども、今の段階で、この２８３号線の沿線というのは、例えば家を新しく建てるというようなときに、都市計画道路の計画あるということを、行政から説明するような義務というんですか、そういうものはあるんでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　都市計画線にかかっておうちを建てられるとか、都市計画線かかるかかからないか微妙なところというのは、必ず建築の確認の際にそういった指導してきております。 ◆牧野けんじ　委員　承知しました。 　一番は先ほど申し上げましたけども、自分の家がかかっているかどうかということが非常に大きなところを占めていると思います。今後の自分の財産である家をどうするかということを含めて、やっぱりこの都市計画道路の計画あるということが住民の方にとっては、一面では大きな負担にもなっています。改めてこの計画道路の再検証、必要だということを求めて今日は終わります。 ◎立原直正　土木部長　先ほど、２８３号線の都市計画変更があったのかどうかというご質問ですが、結論はございません。昭和４１年の計画決定以後、計画線の変更等はございません。 ○川瀬泰徳　委員長　他になければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　では、そのようにいたします。 　次に、第３号、住民の生命・財産を守ることとは無縁のスーパー堤防事業の撤回を求める陳情について審査をお願いします。 ◆本西光枝　委員　前回、資料をいただいたんですが、第３号の（２）というところで、スーパー堤防の概要として、どれぐらい総事業費がかかったのかということをお聞きして、その資料が出てきたと思ったんです。 　この、まず、北小岩一丁目地区のものが出ているんですけども、事業費としては、高規格堤防事業のみで約３０億円というふうにあります。これというのはどういう意味なのかということ、ちょっともう少しお聞きしたいと思うんです。この部分は盛り土の地耐力不足ということで、対策工事がなされたかと思うんですけども、こちらの費用は入っているのかということをまずお聞かせください。 ◎田中正淳　計画調整課長　平成２５年度から２９年度までの事業年度ということでございますので、再度確認をさせていただきます。この３０億の内訳ですね。 ◆本西光枝　委員　お願いします。
   　もう一つ、平井七丁目地区というところも出ております。この七丁目地区については、総事業費８３億円かなと認識していたんですけども、ここだと高規格堤防事業としておおむね１００億円、土地区画整理事業として約３５億円と示されているんですけども、そうすると、ここの平井七丁目地区のところで、スーパー堤防と一体の街づくりをしたときの全ての事業費というのは、この合わせた１３５億円ということになるのでしょうか。ちょっとそれもお聞かせください。 ◎田中正淳　計画調整課長　この平井七丁目に関して、総事業費おおむね１００億と書いてあります。これも、国のほうに問い合わせたところ、先ほど委員さんからちょっと違う数字出ましたけども、おおむね１００億円であるという回答を得て、この記載させていただいております。 　区画整理事業費に関しては３５億で変わらないんですけども、ちょっとその中身の中で、全体が１３５億なのか、かぶっているとかどうなのかとか、そこら辺ちょっと精査して、また次回お答えさせていただきます。 ◆本西光枝　委員　ぜひお願いします。ここ、軟弱地盤であったために、事前の地盤改良工事費だとかかなりかかったと聞いているんです。それぞれ、どんな１００億円の中身だったのかということを、ぜひとも示していただきたいと思います。全体でどれぐらい金額がかかる事業なのかわからなければ、なかなか全容が見えないと思います。 　では、ちょっと土地区画整理事業については、この約３５億円と書いてあるんですけども、こちらも次回になってしまうのかもしれないんですけど、国の負担が３１億２，０００万円、区の負担が３億８，０００万円ということで、これは間違いないでしょうか。 ◎田中正淳　計画調整課長　これは既に事業が完了しておりまして、事業完了した段階での数字ですので、そこには間違いございません。 ◆本西光枝　委員　わかりました。 　ちょっと単純に見ると、この１００メートルを堤防整備をするのに１３５億円ということで、多額の税金が投入されていることになりまして、税金の使い方としてどうなのかなというふうに思います。１メートル１億円かかっているということになりますので。 　現在の堤防整備というのは、中流域というのが流下能力を満たしていませんので、もしも、堤防が決壊したときに、先にそちらのほうが決壊するのかなと思っております。陳情文にもありますとおり、もしも５，０００トンの水が来たら上流で越水して、街の中のほうに水が入ってきて、下流部まできますので、そうすると、街側に水がたまってしまうのだから、今、急ぐべきは下水道整備、内水氾濫対策なのかなとも思っております。次回また資料いただけるということでしたので、ぜひよろしくお願いします。 ◆牧野けんじ　委員　第３号ですが、この陳情では前半部分、もしこの想定を超えるような洪水があった場合には、もう最下流の江戸川区に来る前に上流域で水があふれ出すということを指摘しておられます。このことは、一方では、最下流の江戸川区の部分の江戸川右岸の堤防というのは、やはりかなり整備が進んでいると。一方で、上流ではまだ十分な整備になっていないというようなことでもあると思うんですけども、江戸川右岸について、この江戸川区以外の部分も含めて、それぞれの上流、中流、下流という中で、堤防の整備状況というのがわかるような資料というのがあれば出していただきたいなというふうに思うんですけども。よく、通常堤防の整備ができている、できてないというような言い方もしたりすると思うんですけども、ちょっとどういう出し方をしているかわからないんですけども、この江戸川区右岸の一連の堤防の整備状況ということについて、そういう資料があるかどうか。どうでしょうか。 ◎立原直正　土木部長　前回のご提出させていただいた資料の中に、Ａ４で小さい字で申しわけないですが、利根川水系、利根川・江戸川河川整備計画の概要という資料がおありかと思います。 　その資料の３ページ、４ページ、下に３、４と書いてあるところをごらんいただければと思うんですが、国交省のほうでいろいろ過去、調査などを進めてきている中で、この河川整備計画を立てるに当たっての現状と課題という認識の整理をされています。ここに書いてあることはその大まかな総括というようなことであるかと思うんですが、例えばですが、小さい字で申しわけございませんが、３ページ目の中ほどに堤防の整備状況というのがあります。利根川・江戸川とありますが、真ん中江戸川の欄です。計画断面７８．９キロ、断面不足５４．４キロ、それから、不必要０．８キロ、足して１３４．０キロという数字があるかと思うんですが、これは、１３４キロの全体の堤防のうち、７８．９キロは計画をしている断面ができています。断面不足という５４．４というのが、何らかの形で計画をしている断面ができきれてない。０．８というのは、不必要というのは、掘割のような状態になっていて、もともとの両側の地盤が高いので、堤防をあえてつくる必要がないと、簡単な話、そういうことですが、ということで、１３４キロのうち５４キロですから、４割程度においては、江戸川において、右岸、左岸これ両方ですけれども、何らかの形で必要な対策が今後もありますよという目安になると思います。 　また、４ページ目、右側の上のほうに、堤防の浸透に対する安全性という表があるかと思うんですが、ここも利根川・江戸川ということで三つ分かれていますが、真ん中の段、江戸川です。点検対象区間１０４．３キロのうち、浸透対策が必要な区間６３．０、その割合は６０％となっております。これも、これは欄外に平成１９年３月末現在という数字でありますけれども、国交省による浸透対策の必要性の検討をした結果として、およそ６割程度には何らかの形で対策を施していかなきゃいけないという判断をしていますということになります。 　今、二つ例を挙げさせていただきましたが、このことがあるので、しっかりとこの河川整備計画を立てて、既存の堤防強化等をしていかなきゃいけないということが計画されているということでございます。 ◆牧野けんじ　委員　今、概要ということでのご説明だったと思います。右岸と左岸を合わせてこういう状況だということですので、当然、どの区間がどうだというのを特定してあるから、こういう不足の部分がどれだけあるかということで出てきているはずなので、ちょっと具体的にどの部分がどうかというのが、当然、そういう区間を出した上で、やはり対策が必要なところには、この浸透対策にせよ、順次、補強の工事だったり、整備を進めているはずなので、この個別にどの区間がどうかということでお示しをいただきたいと思うんですが、どうでしょう。 ◎立原直正　土木部長　具体の内容に関しては、当然、河川管理者である国土交通省のほうが把握もしていますし、また、さまざまなホームページ等でこの資料もそうですけれども、公表はされているかと思います。具体的な内容については国土交通省のほうにご提出できる内容のもの、どういったものがあるのか、確認をさせていただきたいと思います。 ◆牧野けんじ　委員　じゃあ、よろしくお願いしたいと思います。 　３号については以上です。 ○川瀬泰徳　委員長　他になければ、本日は継続ということでよろしいですか。 ◎田中正淳　計画調整課長　今の、江戸川右岸だけでよろしいんですよね。 ◆牧野けんじ　委員　陳情については、右岸というふうになっていますので、右岸についてお願いできればと思います。 ○川瀬泰徳　委員長　それでは、本日は継続としたいと思いますので、よろしくお願いします。 　継続ということで、そのようにいたします。 　次に、第１２号、上篠崎一丁目の高規格堤防及び土地区画整理事業等に関する陳情について審査をお願いします。 　前回の委員会で要求した資料が提出されましたので、執行部から説明をお願いします。 ◎高橋博幸　区画整理課長　それでは、前回の委員会で資料要求がありましたので、提出資料について説明させていただきます。 　前回、回答させていただいたように、河川管理者である国土交通省のほうに確認いたしまして、３点資料用意させていただきました。資料要求については、利根川東遷の結果等書かれているものがあれば、お示ししていただきたいというのと、あと、この１２号に書いてある陳情文の前書き部分の内容を調べていただきたいという資料要求について確認したところ、１枚目としては、利根川上流の河川事務所のホームページから、利根川の東遷事業という①ですけれども、その資料と、裏面のほうに利根川ができた歴史、図がありまして、縄文時代初期には利根川の大部分は海になっているですとか、約１，０００年前の利根川は東京湾に流れ込んでいるですとか、江戸時代に行われた工事により、現在の利根川は千葉県の銚子に流れますよという概要をいただきましたので、提出させていただきました。 　②については、江戸時代の利根川という形でパンフレットを江戸川河川事務所からいただきました。 　③につきましては、利根川の東遷というような形で、東遷の歴史、やったことというふうに資料をいただきましたので、提出させていただきました。 ○川瀬泰徳　委員長　資料については、説明のとおりでございますので、審査の参考としていただければと思います。 　それでは、審査をお願いします。 ◆本西光枝　委員　前回資料で配付されました、高規格堤防整備事業及び当事業と連携した土地区画整理事業における宅地の引き渡しと住宅建築についてという資料をちょっと読みました。 　宅地造成の品質管理の流れの中で、必要に応じて対策工を実施するとありました。同じスーパー堤防事業をやりました北小岩では、盛り土をして何センチかごとに盛り土をして、その後、ブルドーザーで締め固めていって、それを繰り返し繰り返しして、余分にも盛り土をして、その重さで地盤を時間をおいて落ちつかせる。その後で余盛りをどかすという方法を取ってきたかと思うんです。それにもかかわらず、堤防としての強度はあるんだけども、住宅を建てられるだけの宅地としての地盤強度が３０キロニュートンというのがなかったということがあったと思うんです。だから、国の責任で、その後、対策工事を行ったと理解をしております。そしてその、対策工事をやっている過程の中でコンクリート殻が元地盤から出てくるということで、不信感が極まりない事態となったと思います。なぜなら、盛り土の土というのは、きちんと管理したもので盛り土していますよということが繰り返し説明されてきたので、地盤のところにかたい層ややわらかい層がまさか起きると思っていなかったと思います。 　今度は篠崎で高規格堤防整備ということがされていくんですけども、盛り土工事というのは北小岩で行われた工法と同じやり方でやるのか、ちょっと確認させてください。 ◎高橋博幸　区画整理課長　今、委員が言われたとおり、北小岩のそういうコンクリート殻だとかというのがありましたので、今回そういうことがないように、事前に今言っていただいた高規格堤防整備事業及び同事業と連携した土地区画整理事業における宅地の引き渡し等住宅建設についてという形でちゃんと地盤を調べると。その後、引き渡すというような形で地元にお約束していると。また、やり方についても、当然、河川管理者であるスーパー堤防事業である国のやり方ですけども、今、具体的にこの調査をしてどうするかということについて、北小岩と同じなのか、また、違うのかということについては、今、自分のほうからはっきり、違うだとかいいとかという立場じゃないので、それをしっかりこの基準に合わせてやっていく。並びに、堤防としてもしっかりやっていく、宅地としてもしっかりやっていくというような形で、住民に不安がないようにということで、自分の立場として要望していきたいし、共同事業ですのでしっかりやっていただきたいというふうに考えております。 ◆本西光枝　委員　国の説明に対しても、区も、住民の暮らしというものと財産がかかわっているのですから、不利益になることについてはノーと言わなくてはならないと思います。そこは十分、区民の側に立っていっていただくことが必要だと思うんですけども、１８班では国が定めた工法で盛り土したにもかかわらず、地耐力不足となったので、やっぱりここを改善を、同じようなことにならないことが必要だと思うんです。 　そこをきちんと行わないと、盛り土した後、地耐力不足となったら、地盤改良を後から行えばよいというふうに聞こえてしまいますので、そこは本当、区民の側に立っていただきたいと思います。 　また、宅地の地盤強度というのは、スウェーデン式サウンディング試験などで知ることができるんですけども、堤防としての強度というのはどういうふうにチェックしていくんですか。 ◎高橋博幸　区画整理課長　堤防の強度については、しっかり河川管理者、自分の工事ですので、やられているとしか答えようがない。自分聞いた中では、堤防については、平米２０キロニュートンと宅地の３０キロニュートンの差があるということは聞いていますけれども、当然、本来河川管理者でありますので、その辺は自己責任において、スーパー堤防事業者である河川管理者がしっかりやっているということだと思っております。 ◎立原直正　土木部長　すみません、少し補足をさせていただきますが、まず、盛り土の仕方は北小岩でそういう事案があったけれども、どうなんですかというお話があったかと思います。 　あと、２点目のスーパー堤防としてのというところでございますが、基本的には本西委員、先ほどご発言がございました、一定の基準に基づいて転圧を行いながら、規定の計画高さよりも多く盛って、その重みによって地盤が締まる、締め固まるというその工法というのが基本でございます。ですから、それ自体については、現時点において北小岩、もしくはそれ以前に行われた高規格堤防で用いられたそうした盛り土工法以外の工法で上篠崎は行える。例えばですけどね、というふうなお話までは伺っておりません。 　言い方変えますと、その同じ工法であっても、北小岩での事案を生じさせることのないように、このご提出させていただいております宅地の引き渡しの資料でございますけれども、ここの中で計画段階から最終的に土地の引き渡しをして再建に至る、その各過程においてチェックを十分に、その都度その都度行いながら、しっかりとした品質のものを最終的にお返しをしようじゃないかということを国も国として検討を行い、区と協議の上、このような形に書面化させていただいて、住民の皆さんにご説明をさせていただいているということでございます。ですので、そういう意味では、同様の工法ではありますけれども、施工過程の中で計画から引き継ぎに至るまでの過程の中で、しっかりとチェックを行っていくというような事柄が、今、ここにも記載させていただいているというところでございます。 ◆本西光枝　委員　国がやる高規格堤防のつくり方でやったのに、北小岩１８班では地耐力不足ということが起きたので、やっぱりそれ客観的に何かしっかりと点検できたらいいなと思うところであります。でないと、国がやることには間違いないんだから、まあ、というようなことになってしまうと、それを、そこの土地に暮らす人としては本当に大丈夫なのかなというところが非常に不安になるかと思っております。そういう意味で、チェックというのをしっかりしていかなくちゃいけないなと思いました。 　もう一点、飛び換地がこの篠崎のところにはあるかと思うんですけども、区が宅地地盤性能を確保するように造成とあります。ここの部分について、約束している３０キロニュートンを確保するということは、換地案が出た後に、北小岩と同じ、宅地１カ所について５点調べて、その上で足りないときには何らかの対策工事をするということなんでしょうか。 ◎高橋博幸　区画整理課長　今、委員の言われたとおり、飛び換地については区のほうでしっかりやっていくという中で、前回話したように調査についてはなるべく早くやっていって、工法については国と役割分担は飛び換地については区で行いますけれども、全体については当然国と同じような工法ですとか、今、お約束したしっかり住民に書面でお約束した強度を確保できるような対策をしなきゃいけませんので、当然、まずは調査をさせていただいて、どういう工法なのか、やるのかやらないのか。そして、でなかった場合についてはしっかりと約束した地盤を確保したいというふうに考えております。 ◆本西光枝　委員　もう一点、北小岩では、地権者が行った地盤強度の調査結果が満たなかったことに起因して必要となった費用ということは補償することになっているんですけど、土地を引き渡してもらった後に、そういうふうに国と区が大丈夫ですよと言って地権者に土地を引き渡してくれますよね。そこで、住宅を建てるときにもう一度住宅を建てるときに地盤強度というのを調査すると思うんです。そのときに地盤強度が満たなかったことに対して必要となった費用というのは、対策費用というのは補償することをお約束するんですか。 ◎高橋博幸　区画整理課長　当然、その前段として、しっかり今の基準にのっとってやりますけれども、万が一心配されていると思うんですけども、それについては当然、協議によることだと思っております。 ◆本西光枝　委員　ごめんなさい、協議によるものというのはどういうことなんですか。 ◎高橋博幸　区画整理課長　当然、今、お約束したような形で、５カ所やったりですとか、やりますけども、その中で、今、委員の心配されている万々が一出なかったらどうするのという話ですので、まずはベースとしてはちゃんとしたものを引き渡すというお約束をしていますので、しっかり工法選定してやっていきたいと。万々が一出なかった場合はということですので、そのときに、当然、その対策について出なかったものはどういう事情なのか、どういう工法なのかという、お金もかかることだと思いますので、それについてはしっかり誠意をもって対応したいなと。その前段として、しっかり約束した地盤の強度を確保したいというふうに考えております。 ◆本西光枝　委員　わかりました。地耐力不足等がこの地区にはあるので、住民は不安に思っていると思うんです。自分の都合ではなくて、行政側の都合で住んでいたところを別の場所に移るということになるので、当然の感情だと思いますので、きちんと対策すべきだと思います。 ◆牧野けんじ　委員　１２号ですけども、資料で今も出ましたけども、この高規格堤防と連携した土地区画整理における宅地の引き渡しについてという、篠崎公園地区という資料ですけども、これについては地盤改良のことについては、余り突っ込んでは書いてないと思うんですけども、この陳情でうたわれているのは、この上篠崎については、事前の地盤調査、資料でも出していただきましたけども、軟弱な層があるということで、深いところだと８メートルぐらいのところにもあるというようなことで、この地盤を事前の地盤改良の際に１０メートルという数字もここでは出てきますけども、こういうところまで改良をここでは置換工法というんですかね、土を入れかえるという形でやってほしいということを陳情では言われています。 　今回の指針を示された際には、この地盤改良のことについても幾らか説明はあったと思うんですけども、改めて地盤改良をやるとして、その深さというのは今の時点のお考えというのは、ちょっと改めてお示しをいただきたいんですが。 ◎高橋博幸　区画整理課長　今の考えは、皆さんにお約束した引き渡しの住宅基準についてということで建築基準法の施行令にのっとって、建築基準法施行令と建設省告示第１３４７号に基づいてやっていきたいという中で、その中で一応５メートル５０までやれば、一応、べた基礎について、それについて大丈夫ですよということで基準が示されていますので、基本的には今５．５というような形で、まずは、やるやらないじゃなくて、まず調査をさせていただいて、それからどういう工法でしっかり不安なく建物が建てられるかということをやっていければなというふうに思っております。 ◆牧野けんじ　委員　これまでも、目安として５．５メートルということが示されておりましたけども、陳情でも直下型地震の確率も高まっているというようなことで、この地震の際に十分であるのかという心配をされていまして、今、紹介されました建築基準法施行令だとか、建設省の告示はここで、資料では平成１２年となっています。阪神大震災の後ではありますけども、東日本大震災よりは前の定めになると思います。現代的にやはりこれで十分なのかということの検証がやはり必要だと思うんですけども、そのあたり、これは国になる思いますけども、区としてお考えあるでしょうか。 ◎高橋博幸　区画整理課長　当然、委員の言われたように、大きな地震の後にはいろいろな見直しがされているというふうに考えておりますけれども、その中でここに書かれているように平成１２年５月に建設省のものですとか基準法になっているということで、当然、公共団体やるものについては基準にのっとってしっかりやっていくのかなというふうに考えております。 ◆牧野けんじ　委員　行政の基準としても一定のラインを引くというのは当然あることかと思うんですけども、やはり、権利者の住民の皆さんとしてはやはり、今、これだけ地震の災害が大きくなっているというときに心配というのはやはりなかなかぬぐえないと思います。その点でも、区としても検証をしていただきたいなというふうに思います。 　それから、ちょっと角度変わるんですけども、この上篠崎の事業についても、この陳情では今からでも見直すべきだというような指摘もされています。江戸川区はこの間、スーパー堤防整備方針というものをつくって整備進めてきましたけども、この整備方針自体が平成１８年１２月の策定になっていて、１０年以上が経過をしているところです。どんな事業であっても、やはり検証が必要だろうと、スーパー堤防そのものが国の事業ですけども、江戸川区としてスーパー堤防整備方針という方針を区として立てているわけです。 　江戸川区内でもいろいろなところでスーパー堤防をつくってきました。それぞれで事情が違いますけども、とりわけこの区画整理と一体で進めてきた北小岩一丁目、それから上篠崎一丁目について、北小岩では裁判も起きているというようなやはり問題が生じているという中で、やはり行政としての検証、事業の再検証が必要な時期ではないかと思うんですけども、そのあたり区としてそういうお考えあるんでしょうか。 ◎立原直正　土木部長　まず、スーパー堤防整備方針そのものを見直すべきか否かというご質問だと思いますが、それに対しては基本的に現時点で見直す必要の判断には立っておりません。これは一言で申し上げますと、江戸川区、非常に低地であって、一たび水害が起こると人命にかかわるということでございますので、そこを回避するという目的、目標においては、何ら変わることはないと思います。ですので、国が行う、河川管理者が行うべき高規格堤防、スーパー堤防事業、また、スーパー堤防整備方針はそのときに沿川の川沿いの街の課題ということで整備をさせていただいているものでございますので、江戸川区としての目標に向けての方針としては、変わらないものであると考えております。 　ただ、一方では、実際に平井の七丁目を行い、直接我々ではございませんが、小松川の防災拠点も行い、それから、江戸川の北小岩、そして上篠崎と進んできています。また、ほかの荒川や江戸川でもほかの自治体の皆さん方が国交省とともにというようなところもあります。そういう中ではさまざまな課題といいましょうか、というものも実際に出てきているというのが事実かと思います。ですので、決して今のやり方が全て１００％オーケーということではなく、今後の具体的な整備に向けてもしっかりとそのやり方といいましょうか、国と区の役割分担、施工の取組みの仕方、こういったことについてはさまざまな場面で河川管理者側としっかりと協議といいましょうか、話をしていかなきゃいけないことだなというふうには思っております。 ◆牧野けんじ　委員　整備方針自体見直していただければ、見直していただきたいですけども、やはりまずは事業そのものがどうであったかということを検証するということはやっぱりこれは必須だと思うんです。スーパー堤防進めるにしても、江戸川区以外ほとんどのところは例えば工場の跡地だとか、企業が所有しているところの事業転換に伴ってそこをスーパー堤防にするというようなやり方で進めているところがほとんどです。江戸川区のように区画整理の手法と一体で行っているところというのはほとんどありませんので、そのことがやはり江戸川の区民の皆さんから見ても、一体どういう事業なのかなというところで、そういう目で見られているというのはやっぱり事実だと思うんです。河川管理者である国交省と協議をする、話し合いをするんだと、常に検討するんだというのは、それはもちろん必要ですけども、やはり区民の皆さんにもこのスーパー堤防事業がここまで進んできて、どういう課題があるのかということを示していくと、区として検証してどうだったかということを、区民の皆さんにも明らかにしていくということが、やはり必要だなと。理解を得て事業を進めたいということであるならば、なおさら必要ではないかなということをちょっと指摘しておきたいと思います。 ◆本西光枝　委員　先ほど、第３号のほうで、総事業費どれぐらいかかったのかということの資料請求をさせていただきましたが、やっぱり先ほど、今、牧野委員もおっしゃいましたが、検証ということが必要だと思うんです。江戸川区は街づくりと一体となった、区画整理事業と一体となったこのスーパー堤防事業を進めているわけですけども、これが本当にこの先進めていっていいのかどうか。先ほども牧野委員もおっしゃいましたけども、裁判も起こっていて、住んでいる住民としては納得できないというものがあるのかと思っております。やはりこの検証ということをすべきだということを、スーパー堤防整備方針がこれでいいのかということを検証すべきだということを申し上げたいと思います。 ◆牧野けんじ　委員　すみません、資料のほう、利根川東遷の資料集めていただきましてありがとうございます。ちょっとこれも参考にしたいと思います。それだけです。 ○川瀬泰徳　委員長　他になければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　じゃあ、そのようにさせていただきます。 　以上で陳情の審査を終了いたします。 　次に、所管事務調査についてでございますけれども、本日は継続としたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　それでは、そのようにいたします。 　次に、その他について何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川瀬泰徳　委員長　それでは、今後の委員会ですが、９月は１０日（火）、午前１０時を、１０月は、第２回定例会中の１５日（火）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは以上で、本日の建設委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時０８分　閉会）...