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平成30年予算特別委員会(第5日)-03月05日-05号

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  1. 江戸川区議会 2018-03-05
    平成30年予算特別委員会(第5日)-03月05日-05号


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    平成30年予算特別委員会(第5日)-03月05日-05号平成30年予算特別委員会(第5日) 平成30年3月予算特別委員会会議録 ●日時 平成30年3月5日(月) ●開会 午前10時00分 ●休憩 午前11時57分 ●再開 午後1時00分 ●休憩 午後2時23分 ●再開 午後2時45分 ●閉会 午後5時06分 ●場所 第1委員会室 ●出席委員(20人)   須賀精二  委員長   窪田龍一  副委員長   小野塚礼佳 委員   神尾昭央  委員   本西光枝  委員   栗原佑卓  委員   桝 秀行  委員   笹本ひさし 委員
      佐々木勇一 委員   太田公弘  委員   中山隆仁  委員   中里省三  委員   堀江創一  委員   福本光浩  委員   小俣則子  委員   瀨端 勇  委員   竹内 進  委員   田中淳子  委員   田島 進  委員   渡部正明  委員 ●欠席委員(0人) ●執行部   多田正見  区長   山本敏彦  副区長   白井正三郎 教育長   外、関係部課長 ●事務局    書記 山沢克章 ●案件  平成30年度予算審査(第5日)  一般会計予算歳出 第9款 福祉費、第10款 子ども家庭費                      (午前10時00分 開会) ○須賀精二 委員長 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  署名委員に、本西委員、福本委員、お願いいたします。  はじめに、委員の交代についてですが、野﨑委員、牧野委員、岩田委員から渡部委員、瀨端委員、笹本委員にそれぞれ交代しましたので、報告いたします。  座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二 委員長 それでは、このとおり決定いたします。  本日は、一般会計予算歳出の第9款福祉費、第10款子ども家庭費の審査を行います。  それでは、これより本日の審査に入ります。  予算書・同説明書の278ページをお開きください。  第9款福祉費、第1項社会福祉費、第1目福祉推進費より審査願います。 ◆栗原佑卓 委員 おはようございます。今週もどうぞよろしくお願いいたします。  ここでは、地域包括ケアシステムとなごみの家についてお伺いをさせていただきます。なごみの家は、現在4カ所ございまして、新年度に新たに4カ所設置する予定だと思いますけれども、改めまして地域包括ケアシステムとなごみの家の関係性についてお聞きしたいと思っております。  地域包括ケアシステムでございますけれども、住まいと医療と介護と予防と生活支援が一体的に提供される社会ということだと思いますけれども、一方でなごみの家は何でも相談できる場所でございまして、また、地域交流の場という役割になっているというふうに思います。例えば、このグリーンパレスのくつろぎの間が3月末で閉鎖されるということでございますけれども、そこで囲碁や将棋を打っていた方々は、今後活動の場としましてなごみの家を推奨したりされていまして、スペースは限られておりますけれども、まさに何でもできるところという役割になっていると思います。  そこで、地域包括ケアシステムとなごみの家の関係性と、今後目指すべきなごみの家のあり方について、まずお聞かせいただければと思います。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 なごみの家、今回30年度、4カ所で予算を上げさせていただいております。  区長のほうの代表質問の答弁にもございましたけれども、地域包括ケアシステムというのは、先ほど議員のほうからお話しございました五つの要素がございまして、そういったものを関連づけることによりまして、地域の皆さんが地域で最後までお過ごしいただくと、支え合っていただくものなのかと。その先に、地域共生社会というのが目指すところであるのかというように、私どもは思っております。  そういった中で、なごみの家というのは地域包括ケアシステムの拠点という言い方をさせていただいておりますけれども、全てをなごみの家でやるということではなくて、特に地域の中の、区長のほうからもご答弁いたしましたけど、体力をつくっていくような、それぞれが支え合っていくような、地ならしのところなのかなと思っております。  例えば、医療とか介護の連携とか、そういったものはもちろん介護保険の中でやらせていただいていきますし、それぞれで取り組むところ、例えば、地域包括ケアシステムでいえば、介護予防、生きがいという意味であれば、その中には区内の全ての施設だったり、事業が該当してくるわけですので、なごみの家だけで全てをやるのではなくて、そういった地域包括の中の位置づけが幾つかあるというふうに考えております。 ◆栗原佑卓 委員 地域包括ケアシステムという大きな枠組みの中の一つに、なごみの家が存在していると。それで機能していく。そのほかに、熟年相談室ですとか、そのほかの公共施設も地域包括ケアシステムの中の一つでありまして、全ての公共施設がまさに地域包括ケアシステムであって、生きがいづくりですとか、介護予防などにつながっていくということのご答弁で理解させていただきました。  また、2点目でございますけれども、平成30年度の主要施策の概要の中で、集合住宅助け合い活動支援というのが、地域包括ケアシステム事業の新規施策となっておりますけれども、これは具体的にどのようなことなのか、お聞かせいただければと思います。  また、あわせまして、平成29年4月から行われております夜間休日在宅療養相談窓口の運営についても、現状についてお聞かせいただければと思います。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 一つ目の集合住宅助け合い活動支援ですが、これは今年予算を上げさせていただいております。こちらは、町会長の皆様とか、いろいろなところで幾つかお話を聞いている中では集合住宅、例えばマンションですとか団地などで、皆さん入居するときは一緒に入居することが多くございます。皆さんが一緒に高齢化していくというところがありまして、いろいろな課題が出てきたり、何か取り組まなければいけないというふうに思われている方がいるということでございます。  そういった中で、私どもとして既にそういうところをやってございます団地もございます。先に、いろいろな見守り活動であったり、助け合い活動などもされている団地であったり集合住宅もありますので、そういったところの経験をされている方から、何か困りごとのある集合住宅で、何かこれから取り組んでいきたいというところにノウハウですとか、そういったようなことを伝授するといいますか、勉強会であったり、相談に乗ったりというような事業ということで考えております。  もう一つ、在宅療養の相談窓口でございますけれども、こちらの365日の在宅の療養、医療の相談ということでやらせていただいております。これは、なごみの家と医師会のほうにお願いをしまして、二つでやっていただいております。全体で年間500件ぐらいございまして、そのうちの1割が医師会のほうで受けていただいたりしておりまして、難病の方がこういったことで困っているんだけど、どういう病院に行ったらいいのかとか、また、これから退院してくるんだけども、在宅で過ごしていくのにどういうお医者さんがあるのかとか、実際に困っていることを夜間もあわせて相談に乗っていただくようなことで考えております。 ◆栗原佑卓 委員 一つ一つの施策の積み重ねが、地域包括ケアシステムにつながっておりまして、高齢化に伴って集合住宅における助け合い支援もそうでございますけれども、今、ご説明がありました夜間休日在宅療養相談窓口は、これは医療相談が主ということでございますけれども、こうしたものも機能していくものになるというふうに期待しておりますし、すぐに数値などで反映されるものではないと思いますけれども、こうした取組みが現在の少子高齢化社会に求められていることであるというふうに思っております。  今後、ますます重要性が増していく分野でもあると思いますので、引き続きのお取組みをお願いいたしまして質問を終わります。 ◆佐々木勇一 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。なごみの家に関連をいたしまして、私のほうからもお聞かせいただきます。  新年度、4カ所増設するというお話ですけれども、それはハードのことでして、ソフトとしての新たな取組みというのがあればということと、なごみの家としての精神障害者への対応です。こちらについて、私のほうからも質問をさせていただいたこともありますけども、その関係所管との連携、この2点、どのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 設置いたしますけれども、新たな取組みとしては、それぞれ今度4カ所できる法人というのは、多様な法人が入っておりますので、多分それぞれでいろいろな考えを持ってやっていただけるかと思うのですが、今回これまでくつろぎの家でやっておりましたにこにこ運動教室ですか、いわゆるソフトリズム、これまでリズム運動をやっていたんですけど、ちょっと体のほうが厳しいというような方が、なごみの家に来て簡単な軽運動で少しでも体をよくしていただきたい。また、なごみの家にも来ていただきたいという意味で、そういったものを今回週一の予定ですけれども、なごみの家で予定しているところでございます。  また、精神の方のことでございますけれども、なごみの家に既に精神の病を罹患した方も何人かお見えになっております。そういった方は、実は子どもたちに勉強を教えてあげたりとか、そういった関係性も一部には出てきておりまして、精神の方の難しさというのは一定程度、私どものほうには保健師であったり看護師が、なごみの家に常駐していますので把握してはいるんですけれども、なかなか難しい方もこれから出てくるのかというふうには思っております。そういった中では、健康部のほうの保健師さんなどとも連携させていただいて、どういうふうに対応していったらいいとか、そういったところは研究しながら、勉強しながらやらせていただこうというふうには思っております。 ◆佐々木勇一 委員 なごみの家は、本当にさまざまな区民の方がいらっしゃいます。そういった意味で精神障害者の方がもう既に来所されて、そういった意味では当初のねらいどおり、いろいろな方にご利用いただいているのではないかと思います。  その一方で、多様な症状が精神障害の方にはいらっしゃいますので、その部分で専門家とか関係機関の連携というのは、本当に大事になってくると思います。そこで、現場のスタッフの方というのは、ボランティアの方々もいらっしゃいますので、その方々が対応するにはしっかりした専門知識を得るための研修とか、例えば専門家が循環するとか、そういった支援というのが必要になってくると思います。その点についての考えと、あわせてなごみの家同士の情報共有、この現状についてお聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 まず、研修でございますけれども、なごみの家におります相談員、CSWについては必要な研修がございますので、それは受けていただいております。また、なごみの家にお見えになっているボランティアの皆さんですとか、そういった方に、今、私どもで孝行係のほうでふれあい訪問員の方向けに傾聴の研修であったり、いろいろな研修を年に今のところ1回やらせていただいているので、そういったときにお声かけさせていただいて、一緒にそういった研修を受けませんかというようなことはやらせていただいておりますし、日々の活動の中でいろいろな相談をしながらやらせていただいているというふうに思っております。  また、なごみの家同士の部分になりますけれども、これは月1回それぞれの所長といいますか、集まっていただいて社協のほうで情報共有をしてございます。そこに我々もオブザーバーで行かせていただいて、一緒に話の中には入れさせていただいているところでございます。 ◆佐々木勇一 委員 発達障害のお子さんとかも、やはりいらっしゃっているということでございますので、そういったさまざまな情報提供、正しい知識と合わせて情報提供をお願いしたいと思います。  あと、所長さんも月1でなごみの家の情報共有されているということですけれども、スタッフの皆さん集まって困りごととか、また、成功事例とかというのを、例えば年に1回でもやっていくとかということも必要なのではないかというふうに思います。  さて、2点目に、さっき栗原委員のほうからも出ましたが、集合住宅助け合い活動支援です。こちらも新規事業ということなんですけども、同様な事業もほかの事業者で行われていると思うんですけれども、そういう事業者との違い、もしくはねらいというのがあればお聞かせいただきたいということと、あと、なごみの家なんですが、例えば拠点が整備されていても今後15カ所というふうになります。そういった意味で、なごみの家から離れている、行きたいんだけど離れていて行けないという方に対しての居場所づくり、これについて2点お聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 集合住宅助け合い活動支援でございます。ねらいといいますのは、先ほども申し上げましたように、皆さんの中で特にマンション高齢化していきますので、そういったところにご相談に乗っていくと。そこは、なごみの家ともうまく連携してやらせていただこうと思っております。なごみの家につないでいったりとか、うまく集合住宅の皆さんとも、そういったアプローチができればというふうには思っております。  それと、住民の居場所ですけれども、確かに地域によっては広いところがございまして、一応30分で歩いて行ける距離ということでございますけれども、そういった場合には、今、なごみの家単位でやっております地域支援会議の中で、もう少しこういう居場所をつくらないかとか、そういったお声もありまして、地域の皆さんでお話し合いをされて、ここに居場所をやっていこうと。では、ここの町会会館、例えば今、お話ありますのは下小岩町会のほうでお話がありまして、もう既に1回か2回やっているんですけれども、居場所を月に1回、町会会館の中でやっていってみようと。町会長のほうもご理解いただいていまして、やろうというような取組みはされております。 ◆佐々木勇一 委員 いい取組みが新しく進められているということで、その取組みがまた先例となって広がっていけばいいなというふうに思います。集合住宅の高齢化に対しては、UR等も行っておりますので、ぜひ区としての支援を期待しております。  また、なごみの家なんですが、地図をプロットで落としていくと、新川を挟んだ北と南のところは今ぽっかりとあいておりますので、今後とも整備のほうを進めていただければというふうに思います。  あと、これ以外で2点あるんですが、質問してもよろしいですか。 ○須賀精二 委員長 同じ目ですか。 ◆佐々木勇一 委員 同じ目です。 ○須賀精二 委員長 はい。 ◆佐々木勇一 委員 続けて質問させていただきます。  小規模多機能型居宅介護の整備促進なんですけれども、これは新規事業となっております。この背景とねらいについて、お聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 小規模多機能型居宅介護につきましては、地域で在宅でお過ごししていただくのに、必要な施設だというふうに思っております。登録された方がそこに通所で通ったり、必要に応じて在宅の場合ですので、訪問していただくというようなことを、この小規模多機能型居宅介護では行っております。  これを、私ども今、なごみを配置しようとしている15ブロック、この15ブロックに一つずつ置いていこうというふうに思っているんですけれども、そのうちの二つの地域がまだこの小規模多機能型居宅介護ございません。具体的には、宇喜田・小島と長島・桑川なんですけれども、この2カ所はございませんので、ここにぜひ小規模多機能型居宅介護の事業者さんに参入といいますか、進出してほしいということも含めまして、新規事業として1年間の一定程度の助成をインセンティブとして差し上げようと。それで、できれば進出していただけるところはないかと、手を挙げていただけないかということで今回、予算を上げさせていただいたものでございます。 ◆佐々木勇一 委員 未整備地域は私が住んでいたり、以前住んでいたりしたところでして、地域の方から「ぜひ、そういうのがないんでしょうか」というお話もいただいておりますので、ぜひしっかりと整備を進めていただきたいというふうに思います。  次に、特別養護老人ホームに関連してお尋ねをしてまいります。特養については、来年4月に春江町五丁目と、32年に北小岩一丁目の開設が予定をされておりますけれども、そこで今後の見通しです。それと、本区の特養では、介護度が改善された場合にインセンティブが出されていますけれども、この取組み状況についてお聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 今後の特養の予定は今、議員がお話しいただいたところでございます。あとは、具体的にいつに何というのは正直ございません。ただ、相談も幾つかきておりますので、そういったものがどこまで具体化していくのかというふうには思っております。 ◎坂本崇一郎 介護保険課長 2点目のインセンティブのお話でありますけれども、特養と老健を対象にしまして、入所者の要介護度が改善された場合に、その施設のサービスを評価するという形で、1段階につき2万円を交付する事業でございます。  29年度の実績、これは見込みになりますけれども、22施設で該当する127人の方に対して、4,000万円強の交付金をお出しする状況かと考えております。  成果としましては、各施設でいろいろな基本的な取組みに加えまして、歯科医と連携した口腔ケアですとか、職員間の勉強会の開催だとか情報共有、こういったところに工夫をして取組みをしましたと、そういうようなご報告を承っているところであります。  また、交付金については一時金の支給のほか、みまもり・ベットシステムとか、そういった職務負担の軽減するような環境整備に充てるということでございますので、施設サービスの向上、それから処遇の改善にも寄与しているというふうに考えているところでございます。 ◆佐々木勇一 委員 最後といたしますけれども、特養の建設は介護保険料に跳ね返ってくるということもありますので、総合的な観点から整備を進めていただいているというのは理解するところであります。  また、特養の職員の方も本当に一生懸命やっていただいて、入所者のために尽くしていただいているというのは、今のお話からもわかりますし、区もそこをしっかりと支えていただいているというふうに思っております。  予防ではございますけれども、本会議で我が会派が質問させていただきました入所申請については、現場の声も借りながら改善をお願いする、また、それとともに入所についてなんですが、区内だけではなく区外の特養にも入所促進というのが進むような取組みを要望して終わらせていただきます。 ○須賀精二 委員長 関連。 ◆小野塚礼佳 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。  先ほどの栗原委員と佐々木委員から出ましたなごみの家について、関連して質問させていただきます。本当にちょっと細かいことで恐縮なんですけれども、現在各なごみの家でおよそ月に1回、ボランティアさんによるこども食堂が開催されています。今ある設備の中でできることを行うというのが基本と考えますが、例えば料理をするという点では、コンロの火力であったりですとか、電力のアンペアといった設備が整っていたほうがつくれるメニューも増えますし、何よりボランティアさん方のモチベーションを高めることにつながると考えます。なごみの家が始まってから少し時間も経過しましたが、現在までにボランティアさんですとか、そういったなごみの各施設から設備等についてのご要望やお声などは出ておりますでしょうか。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 なごみの家のボランティアといいますか、皆さんのほうからもそういったご要望は承っているところはございます。 ◆小野塚礼佳 委員 実際に、私もお知り合いの方からお声をいただくこともございますし、やはり月に1回ということで、メニュー構成というのはいろいろできる工夫はあるとは思いますけれども、皆様主婦の方々というか、子どもたちにおいしいいろいろなメニューというか料理をしっかり食べてもらいたいという気持ちで取り組んでいらっしゃると思いますので、なごみの家の運営を継続する過程において、環境を整えるという点でぜひご検討いただきたく思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆瀨端勇 委員 よろしくお願いします。  先ほどの佐々木委員のご質問の中の、特養ホームの関連でちょっとお尋ねしたいと思います。特養ホームの現状は、資料もいただきましたし、先ほどのお話もありました。現状は19施設、入所定員1,503人と、今年の1月現在ということですかね。待機者が昨年の12月31日現在では830人と、去年の3月31日、ちょうど1年前は799人というふうに資料で紹介をされました。  新年度1カ所、さらにその次に1カ所ということで、特養ホームの増設が予定されているんですけども、今後の待機者の見通しといいますか、これをどういうふうに見ていらっしゃるかということをお尋ねしたいと思います。 ◎坂本崇一郎 介護保険課長 今、お話がありました待機の人数でございますけども、799人から830人に増えているものについては、まさに新規の特養ができること、そこに対して申し込みがかさんでいるという部分もありますので、4月になってオープンをすれば、そこは比較的解消されていくところかとは考えております。  あとは、今後の増設の部分と、それから待機の状況でありますけれども、あわせて在宅の介護力を上げるというのが、これは絶対命題でありますので、先ほどの小規模多機能の話ではないですけれども、そういったもので地域で暮らしていける環境づくり、これを両輪で進めていく必要があるかというふうに考えております。 ◆瀨端勇 委員 わかりました。ただ、さっき数字言いましたように、去年の3月31日に799名で年末830人という、新しい施設ができることで、また変動があると思うんですけども、9カ月間では31人増えていらっしゃるという状況と、それからもう一つは資料いただきましたけど、特養ホームには整備率というのがあるようで、65歳以上の人口に対する特養ホームの定員の比率です。これが、江戸川区を含む6区が1.05未満と、そのほかの17区は1.05から1.25未満ということで、やはりまだかなり頑張って特養を増設してきましたけども、しかし、その整備率はまだ低い方に入っているということで、私の地元の平井・小松川地域などでも、広域施設ということでどこからでも入所申し込みはできるんですけども、しかし、地元の住民の要望、皆さんの要望としては、地域に特養ホームの増設をという声も非常に強いということも課題となっていると思うんですけども、そういった関係、待機者とか整備率とかの関係で特養ホームの増設というのは、どういうふうに考えていらっしゃるかをお尋ねしたい。 ◎斉藤猛 福祉部長 私どもは、定期的に特別養護老人ホームの施設長さんたちとお話しすることがあるんですけれども、数は上がっているんですけれども、実態は下がっていると皆さんおっしゃっています。それは、例えば順番が回ってきてご連絡をしても、すぐ入れないと思ったから申し込んだとか、その段階では必要ないという声で、実際に入れる方というのは条件があって、入れる方というのは年々減っているそうです。それが、今の特別養護老人ホームの実態ということと、あと、緊急性がある場合は区外でも今、入れる状況にあるという部分もございます。  ただ一方では、ご質問の整備率の問題もありますので、これは上げていかなければいけないとは思っておりますけれども、特別養護老人ホームをつくればつくるほど保険料も上がっていきます。そして、いつかこの江戸川区でも熟年者の数が減ってくる見込みも立っています。そういったものと、先ほども話が出ました地域包括ケアシステム、在宅生活を重点的にという考え方、そういったものを総合的に考えて、今後の特別養護老人ホームの整備については進めていきたいというふうに思っています。 ◆瀨端勇 委員 いずれにしても地域の要望とか、それから福祉施策の拠点として、なごみの家なんかもありますけども、重装備の特養ホームの増設の要望といいますか、住民の願いは非常に強いものが依然としてあるし、江戸川区の整備率を考えると、いろいろ検討も必要でしょうけども、引き続き特養ホームの増設は求められているというふうに考えます。  それと、さっきお話があった、本会議でも質問がありました、特養ホームの入所申請の方法です。これも資料をいただいていますけども、入所の申し込みの方法で、申し込み場所と入所決定関与の両方とも施設だけというのが江戸川区を含む6区のみでした。ほかの17区では、申し込み場所か決定の関与か、いずれかに区がかかわっていると。そのうち13区が、区または施設の申し込みも可能として、申し込み申請の負担軽減を図っていると。  本会議の区長の答弁でも、申し込み負担軽減を考えていくというようなご答弁があったかなという記憶があるんですけども、そういう点、改善の方向性というのは考えられているんでしょうか。
    坂本崇一郎 介護保険課長 その点につきましては、また各特養の施設のほうともお話をしていかないといけない部分もありますので、どのような形でできるのか、これから検討してまいりたいと思っております。 ◆瀨端勇 委員 ぜひ、施設ごとにだけしか申し込みができないというのが、なかなかな負担になっていると思いますので、改善を図っていただきたいと思います。  それから、同じ目でもう一点ご質問がありまして、これは、社会福祉事業経費の社会福祉協議会の補助費で、民生委員、児童委員の関係費にかかわっているんですけど、ひとり暮らし熟年者の実態調査です。この効果と課題、民生委員お一人当たりの担当の人数がどういうふうになっているか教えてください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 毎年10月から11月にかけて、民生委員さんにおひとり暮らしの調査に回っていただいております。2万4,000人ぐらいの住民基本台帳上、おひとり暮らしの方のお宅を伺っていただいて、そのうちの1万2,000とか、そういったぐらいがおひとり暮らし、実態おひとり暮らしということで把握しているところでございます。  そういった中から、おひとり暮らしでということだけではなくて、課題のある、ちょっとこの方は日々の見守りが必要だなという方が、回っていく中で出てきますので、そういった方を日々見守りが必要な熟年者ということで熟年相談室のほうへつないだり、民生委員さん自身がその後、日々、様子を見たりとか、そういったようなことをさせていただいております。  民生委員さんは今、定員で435人、この4月で425人になりますので、ちょっと欠員がありますので、その人数で今の熟年者の数のところを回らせていただいているところでございます。 ◆瀨端勇 委員 この民生委員さんの負担もかなりあるとは思うんですけども、そういう負担も考慮しながらも、確かにひとり暮らしを訪問する1番の目的というのは、熟年者の方の孤立を防ぐというふうに明記されていると思いますけども、そういうことを考慮しながら調査項目を検討したようなことはありますか。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 調査項目というのは、何か男性であったり女性であったり、年齢であったりというのはわかっていますので、回るときには。項目として、何かこういう項目をというのはございません。どちらかというと、その方が今の現状でこのままやっていけるのかどうか、ちょっと心配事があるのかどうか、そういったお話をさせていただいて、必要に応じて困りごとがあれば、そういったところにつないでいただいたりということですので、そういった形でやらせていただいております。  ただ、実際に回る人数は、民生委員さんの人数はそんなに変わらないんですけども、回る対象の方はどんどん増えてきています。以前75歳に上げさせていただきましたけれども、それでもこれから増えていくと。民生委員さんにどこまで回っていただくのか、回りきれるのか。しかも年に1回です。回るということがどこまでできるんだろうかということで、そういう意味での見直しといいますか、どういうふうにしていこうかというのは議論は内部でさせていただいて、民生委員さんの中でも議論していただこうということで考えているところでございます。 ◆瀨端勇 委員 自治体によっては例えば健康の状態とか、それから交流の状態です。今、お話があったけど困りごととか、それからちょっと大事じゃないかなと思うのが、災害時の避難場所について認知されているかどうかというようなことを、最小限のこととして調査というか、そういう項目に挙げていらっしゃる自治体もあるというふうに伺っています。  それから、大分6年ぐらい前ですか、民生委員さんがおひとり暮らしの訪問の際に梅干しなどを持って、それで訪問されていたということが非常に記憶に強くて、その訪問されている民生委員さんなどからも、こういうものをぜひ復活してはどうかという声を、私は個人的にはよく聞くんですけども、今回、予算の修正案の中にも載せさせていただいたんですけど、高齢者の孤立を防ぐための訪問調査としてそういった、余り負担になっても困るとは思いますけども、本当に心配される必要最小限の調査の内容とか、それからそういった梅干しじゃなくてもいいんですけど、何らかの見舞いみたいなことを検討されるようなことがあるかどうか。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 梅干しでございますけれども、24年度までやってございました。確かに民生委員さんから両方の意見がございます。そういう物がないとちょっと回りにくいというお話、また逆にちょっと重いんだよねと、梅干しです。結構な量になりますので、それ回っていくのが大変なんだというお声も両方ございました。  ですので、一概にどっちがというふうには思っていないんですが、お金の使い方として、今は梅干し、物にかけていくのではなくて、最初のほうでもございました今、なごみの家、地域包括ケアシステムで社協、我々取り組ませていただいていますので、そういった形でこれまで梅干しに使っていたようなお金も、基本的には皆様の寄付金でございますので、それを梅干しという形ではなくて、実際に目に見えるなごみの家という形で地域に戻していくということが、一番いいことなのかなというふうに思っております。 ◆瀨端勇 委員 考え方はわかりましたけど、そういった声もあることもおっしゃっておりましたので、ぜひ検討いただきたいと思います。終わります。 ◆笹本ひさし 委員 はじめの地域包括ケアのことについて、幾つかなごみの家と関連して整理をしていきたいと思います。  今年は6年に1度になると思いますけど、医療報酬と介護報酬の改定の年です。4月以降見直されてくるということだと思うんです。この改定の最大のねらいというのは、言うまでもなく施設から在宅へということと、それから財源負担を抑制したいと。どんどん増えていく社会保障費の中でも、介護に関する財源負担を抑制したいと。それと、携わる従事者の人手不足を何とかしたいという、こういうことを眼目として介護報酬と診療報酬を見直すということだと思うんです。  地域包括ケアシステムというのは、先ほどもいろいろ話が出ましたけど、これは最大のねらいというのは、本会議でも言いましたけれども、施設から在宅ということ、これだけです、極端に言ったら。余りにも施設介護というのに財源負担がかかってくるので、在宅に切りかえていこうと、それを地域でこれから多死社会を迎えると、明らかに死ぬ方が増えてくる。地域でみとりをどうするかということをするためのシステムです、極端に言ったら。それを、国が地域で自治体で中心になってやってくれということだと思うんです。  その地域包括ケアを推進していくのが、本区の場合はなごみの家ということで拠点整備を進めていくということだと思うんです。大体イメージとしては、中学校の学区域とか何とかと言いますけど、大体3万人程度に恐らく1拠点というのは国の考える指針ではないかというふうに思うんです。  それで、今年は4拠点整備されていくということですが、同趣旨のことは聞きました。もう一度聞きますが、この地域包括ケアシステムを成功していく、この数年の中で成功していく最大のポイントというか課題について、ご説明いただきたいと思います。 ◎斉藤猛 福祉部長 本会議で、医療と介護の大事さについてお話をいただいたんですけれども、我々は地域包括ケアシステムのポイントは地域の力、地域力だと思っています。どうしても医療と介護も大切です。ただ、それだけでは在宅生活を送っていけません。ちょっとした見守りだったりとか、買い物だったりとか、地域でのネットワークですよね。医療と介護はその状態になって初めてそこに係りますけれども、それ以前の予防といいますか、未然防止だとか、そういうのは地域の気づきで達成する部分もたくさんあると思います。  そういった地域のネットワーク、本来であれば我々いつも言うんですけど、30万世帯全部訪問したいんですけれども、それは無理ですのでハイリスクのお宅にしか今、行けていません。それ以外はどうするかというと、地域の気づき、ネットワークの中でそういう方たちを見出してというふうに思っていますので、ですので、ポイントは何かといえば地域力。支え・支えられる社会をつくるにもやはり地域力だと思いますので、そこに重点を置きたいというふうに思っています。 ◆笹本ひさし 委員 本区の特徴でもある、そのよき住民性といいますか、それが地域力という言葉になっていくと思います。部長のおっしゃるとおりだと思います。しかし、実務的に考えれば、介護と医療を在宅中心でうまく回していくということは、これは重要なことだと思うんです。  本区の場合は、社会福祉協議会がある意味コーディネーターというか、推進係的なところになっていくと思うんです。地域包括ケアというのは、専門的な要素を持った多職種の方が連携をしていくと、情報を共有していくというところがうまく回していく。例えば、在宅介護を専門にするには訪問看護ステーションの方たちスタッフが、かかりつけ医からどういうふうな指導というか、形で介護をやっていったほうがいいとか、いろいろあると思います、薬にしても。  恐らく診療報酬の見直しだって、かかりつけ医の診療報酬を多分厚くするんですよね。それは間違いなく、施設から在宅介護は手厚くするということのあらわれが、診療報酬の改定に出てくるわけです。そういうことも考えると、医療と介護の連携というのは、この地域包括ケアシステムを成功に導いていくための重要なポイントだと思います。  それで、この連携をしていくというのは、言葉では簡単だけれども、地域何とか連絡会議とかケア会議とかということをいろいろすると思うんですけれども、ここらの部分の役割はどこが担うのでしょうか。 ◎斉藤猛 福祉部長 これは今、なごみが担っています。多職種の連携ということなんですけれども、私自身優しい言葉で言えば、顔の見える関係だというふうに思っています。そういう関係を築くために、この地域を支えていらっしゃる方たち、そこには医療・介護もありますけれども、ボランティアの方だったり警察消防の方だったり、民生委員、町会・自治会、たくさんの方にお集まりをいただいて、今も地域課題について、またその対応策について、いろいろな形で議論いただいています。  そういった中で、それぞれの支援いただいている方たちのネットワークが生まれ、在宅生活を送っていくためのいい形での回転が生まれてきているかなというふうに思っています。 ◆笹本ひさし 委員 部長がおっしゃるように、まさに顔の見えるということが、いわゆる地域何とか会議でコミュニケーションを密にしていくということだと思います。技術的に言うと、個人の医療情報をいかに共有するかということも、これは必要だと思うんです。例えば薬にしても処方にしても、精神状態いろいろあると思うんです。そこらの部分は、医師会のほうがシステム構築を進めていると思いますけども、そこらの進捗状況を教えていただきたいです。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 医師会のほうでICTの活用といいますか、ということでメディカルケアステーションという、ラインのような仕組みをつくってございます。先生がAさんという方について必要な方を集めて、例えば介護の方、ケアマネであったり、いろいろなその方を取り巻く方に声をかけて、そこでみんなで参加してラインでやりとりするというようなシステムを構築してございます。  そういったものを医師会のほうでは活用して、医療と介護の連携、そこには場合によっては家族も入れるということでございますので、そういったことで、今まで枕元にノートを置いていたものも、それぞれがうちにいるところで、例えば看護師さんがその方の褥瘡の写真を撮って、それを写真をアップすると状態が見えて、先生がこれはこういうことなんですよねということで、意見を述べたりというようなこともできるということでございますので、今は医師会のそのシステムを使ってやっているところでございます。 ◆笹本ひさし 委員 これからかなというシステムだと思いますが、訪問リハビリのスタッフにしても、看護師の方にしても、利用者の方の状況をタイムリーに把握していくということが、この在宅医療を成功に導くキーだと思うんです。さっきも言いましたけど、介護と医療のメンタルバリアというものを、いかになくしていくかということも、地域包括ケアの重要な役目だと思います。  そこらをなごみの家が、ある種コーディネーター的な、自治体が本区の場合は社協ですけれども、自治体がそこらをコーディネートしていくという部分だと思います。リードするのは、異論あるかもしれませんけど、やはりかかりつけ医であり、あるいはその医師会でありというところが、この地域包括ケアをある意味引っ張るということだと思います。在宅医療ですから。  そういう部分も含めて、なごみの家はそれ以外にも先ほど来からありましたような、こども食堂だとか、障害のある方の相談だとかということがあると思いますけれども、今年4カ所整備されるということに関連して聞きますが、この受託する事業者、幾つかあると思いますけど、得意な分野もあると思うんですが、それはどういう事業者かということと、そのなごみの家に配置される専門職、例えば地域包括支援センターであれば、社会福祉士だとかが権利擁護のことについての相談業務を行うということがあると思いますけど、その辺のあたりご説明いただきたいと思います。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 今回お願いします4カ所については、一つが学校法人でございます。あとの残り三つは社会福祉法人、特に特養をやっているような社会福祉法人でございます。そのうちの一つは、医療のほうも造詣の深いところでありますので、そういった意味でのいろいろな個性といいますか、そういったものが出てくるのかというふうに思っております。  そこに配置される職員ですけれども、基本的には社会福祉士が相談業務、いろいろなコーディネート、顔の見える関係のメインの動きをしてもらいます。それが2人いる予定でございます。それと、あと、医療の関係です。看護師だったり保健師だったりということで1人いていただいて、それと管理スタッフにいていただくようなことで、これは今あるなごみの家4カ所もそうなんですけども、そこは基本的には変わりはございません。 ◆笹本ひさし 委員 その事業者によって得意な分野というか、あると思うんですが、この地域包括ケアを成功に導いていくためには、いろいろな課題はあると思いますけれども、今まで医療を中心にやっていたところ、あるいは介護をやっていたところ、いろいろなところが今後も請け負っていくことはあると思いますけれども。  先ほど来からも、くどいようですけれども、この医療と介護が連携していかない限りは、地域包括ケアというのは失敗をする可能性があると。まして、これは国が地域、地方に託しているという事業ですので、ぜひそこらの部分もそのなごみの家の事業者には、理念をしっかり理解していただくということだと思いますので、それ以外にもいろいろな地域の事業というのはたくさんあると思います。地域がいい形で熟成をしていけば、この事業は成功していくということにつながっていくと思いますので、ぜひそこらの指導といいますか、リーダーシップを区のほうでも十分に発揮をしていただきたいと思います。 ◆桝秀行 委員 ここでは、社会福祉法人に対する補助のあり方という観点から、質問をさせていただきたいと思います。  資料請求で296番でいただいたんですが、区で今、貸し付けを行っている土地や建物の一覧表ということで、たくさんここに出ている中で、一つちょっと金額が大きなものが1件ありました。3番目の西葛西八丁目にある特別養護老人ホームなぎさ和楽苑です。運営母体は、社会福祉法人東京栄和会ということで、この件に関しては平成25年に議会で質問をさせていただきましたが、そもそもこのなぎさ和楽苑というのは、私の活動地域でもありまして、サービスは特養以外にも手を伸ばしているということで、地域の住民からは本当に信頼が厚いということは、誰もが言えることだとは思っています。  しかし、問題なのはそのサービスの中身ではなくて経営の部分で、区との補助の関係にあるということで、この補助自体が本当に適正なものかどうかという観点で私は少し疑問を感じています。  5年前にも質問をしたんですが、まず事実として毎年およそ4,170万円ほどの価値がある土地を、区から法人に対して無償で貸し付けをしていると。これが45年間ほど続いていることを計算すると、もう18億円近い金額に上るということで、前回もどういう経緯で貸し付けが行われたかとか、あるいはその経緯についてお話を伺ったんですけど、あれから少し時間がたつので、もう一度当時の始まった経緯を含めて、今の補助のあり方の概要を一度お聞かせいただけますでしょうか。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 こちらの土地でございますけれども、まず、昭和53年にこちらの資料として覚書がついてございますけれども、無償で貸与ということで覚書のほうを締結させていただきました。55年に具体的になぎさ和楽苑さんが、あそこに特養を設置してオープンしたというところでございます。  これは区内初の特養ということでございまして、どうしてもぜひ区としては、特養に進出していただきたいというところでございまして、こちらの土地を区有地でございます、臨海学園がございました土地でございますけれども、そこの土地を無償で貸与しているということでございます。  現在、月額でいいますと金額としては347万6,000円ちょっとの金額が、月額の土地使用料ということでございますけれども、そこの部分が無償ということで貸与しているところでございます。 ◆桝秀行 委員 以前の質問の中でお答えをいただいた部分なんですけど、こことの契約のあり方というのは、相対で行っていくということなので、特別な基準があって補助を出しているわけではないということをいただいたんですけど、去年も平成29年にまた、これは5年ごとに更新をされてきていまして、去年の4月1日にもまた5年更新がされたということだったんですけど、5年置きに相対でお話をされているということですよね。だとしたら、昨年この契約がまた更新されるときに、どういうお話で5年間延長するという結論に至ったのかという、その中身を少しお話ししていただけますか。 ◎斉藤猛 福祉部長 実際に私自身が話をしています。最初に無償貸与ありきということではなくて、相対の関係ですので、支援が必要なものを区としては支援をしていきたいと。そういう前提に基づいての話し合いをいたしました。そういった中で、過去の話は過去の話として、誘致したという部分がありますが、今もこちらのほうでしかやっていない事業、例えば若年性の認知症の事業だとか、低所得者の対策だとか、法を犯した少年のボランティアとしての受け入れとか、そういった幾つかの公益性のある部分をやってもらっている部分もあります。  あとは、経営状況も見せていただく中で、やはりこれは更新をしたほうがいいだろうという判断に基づいて、今回5年間ということですけれども、継続の形で話し合いがついています。 ◆桝秀行 委員 今、お話の中で経営状況も余りよくないということだったんですか。普通に考えると1年間でこの社会福祉法人、そして特養を運営する中で、年間4,000万円分以上の家賃を免除されているわけです。4,000万円の家賃を免除されていて経営が苦しいというのは、ちょっと経営のセンスを疑われると思うんです。ほかの特養でこんなことはないと思うんです。  私が一つ最初にお尋ねをしたのは、妥当性という部分です。第1号の特養ということで、もちろんそれは区民としても区としても、ぜひとも開設をしていただきたいという当時の気持ちはよくわかります。でも、45年間、累計で18億円を超えていますよね。第1号の特養として、そこまでしなければいけないんですかという妥当性です。  それと、ほかの同じように施設を営む方々と、公平性という観点から少し欠けるんじゃないかなと思っているんです。そのあたりを聞かせてください。 ◎斉藤猛 福祉部長 妥当性と公平性ということなんですけれども、妥当性は先ほど触れさせていただいたかというふうには思うんですが、公平性の部分なんですけれども、特別養護老人ホーム全部で19ありますけれども、区の土地を貸しているというのはここだけです。それ以外は、ご自身で土地を取得している、あるいは定期借地権でということなんですが、その段階で区として補助はしています。程度の差はあれ、ですからそういう意味では土地の取得に関する公平性という部分については、ある一定のレベルはそれぞれの施設で共有というか、公平性はあるかなというふうには考えています。 ◆桝秀行 委員 そうは言っても、その金額がどうしても突出してしまっているので、こうやって一覧にすると目立ってくるということだと思うんです。やっぱり説明を聞いていても、ちょっとどういうのか、わかりやすく言うとえこひいきが強過ぎるのかなと、どうしても感じざるを得ない部分があります。今、ここで質問を繰り返しても余り変わらないと思うので、一応意見としてだけ申し上げておこうと思います。  それと、もう一つの切り口からの質問になるんですが、会計上の処理です。これも5年前同じように質問させていただいて、土地あるいは建物を無償で貸し付けをしてしまうと、会計帳簿に載ってこないという問題です。これは、当時指摘をして、財政課のほうで新しく導入される予定であった新公会計システムの中で、財務レポートにだったら載せられることができるのではないかということで、早速載せていただくことができました。  ここには、文章としてそこに書かれているんですけど、本来であれば会計帳簿に載せるべきものだと思うんです。補助であることは間違いないと思いますし、例えば監査がこの予算、決算の中身を見てもそこにも数字が出てこないんです。これはやっぱり帳簿にどうしても載せるべきだと思うんです。  契約の中で、これをどうやったら帳簿に載せることができるかと言えば、まず土地代を家賃をもらうことです。1カ月三百何万円だったと思いますけど、三百何万円をもらって、それと同額の補助金を出せば予算書、決算書には出てくるわけじゃないですか。そういう契約のあり方を見直していくというのも一つの手段だと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎斉藤猛 福祉部長 この無償貸与も契約の問題もそうなんですけれども、今の会計処理の問題もそうだと思うんですけれども、これは法律、自治法や条例に基づいて適切な対応をしていると思います。ただ、運用の中で桝委員さんとしては、これは行き過ぎじゃないか、我々としてはこれが今妥当だということで、そこがちょっと意見が食い違っているのかなと思うんですが、どちらにしても法令的には、合法的な中での意見の食い違いだと思っています。  そういった中で、会計上の問題も5年前すみません、私は財政課長でそのお話をした当事者だったものですから、よく覚えているんですけれども、確かにこれも無償貸与もこれも合法的です。補助金のやり方も合法的です。では、なんで無償貸与のほうをとっているのかという話になると思いますけれども、これはこの当時から公認会計士の先生ともいろいろご相談をする中でやっている部分でもございます。現金で渡しますと、本来であればそこがうまく使われればいいんですけれども、それ以外の事故になる恐れも正直ございます。ですから、無償貸与という現物給付であれば、そういった事故のリスクは減るという部分もございますし、あとは、ご心配されていた見せる部分ということであれば、このときからお話をしているとおり、財務レポートの中にしっかり見せていこうと。それは、この財務レポートの中でしっかり果たさせていただいていると、そういうふうに思っています。 ◆桝秀行 委員 そうですね。財務レポートに載せていただいたのは、すごく感謝していますし、区民から見ても少し見えるようになってきたんだとは思います。でも、本当に望ましいのは、やはり合法的であっても、会計帳簿に載ってくるのが正攻法だと思うんです。ほかの社福に対する補助金というのはしっかり出ているわけじゃないですか。こういうやり方をとってしまうと、合法的ではあるけど、見えなくなってしまうということだと思うんです。  言葉を意図的に悪く言えば、抜け穴を通っているのと、抜け道を探しているのと同じようなやり方と見られてしまってもしようがないと思うんです。では、栄和会さんに対してどれぐらいの補助がされているんですかと、この帳簿を見たときに出てこないわけです、この金額が。財務レポートにちょこっと書いてありますと言ったって、見ている人は納得しないと思うんです。だから、そういう部分からも、できる限り見える化を進めるのであれば、何とかして帳簿に載せるような方法を検討していただきたいと、最後にお願いを申し上げて終わります。 ◆竹内進 委員 今の桝委員から、なぎさ和楽苑の質疑がありましたけれども、今、質疑の内容を聞いていまして、私は法的に問題がないのであれば、区の方針どおりに対応をしていただきたいと、私は思います。  それと、そのなぎさ和楽苑の話ありましたけども、当然、昭和55年にオープンして、第1号の施設ですよね。江戸川区のいろいろな長い歴史の中で、いろいろな思いがあってオープンした施設でもありますし、今現在さまざま部長のほうからご答弁いただきましたけども、さまざまな形でなぎさ和楽苑としてご努力いただいている部分、例えば若年性の認知症の専門の通所介護ですとか、24時間の電話相談だとか、あと、地域にも相当ご貢献いただいているという施設の状況でございますので、さまざまな意見があってもいいんです。いいんですけども、私が今言ったように、法的に問題がないのであれば、今の区の方針どおりに進めていただきたいということを要望させていただきます。 ◆渡部正明 委員 今のやりとり、それぞれ斉藤部長のお話も聞いていました。当然、区の公有財産の扱いに関しては、このなぎさ和楽苑もそうですし、過去においては江戸川区のトラック協会ですとか、いろいろな形態があってパブリックな部分、江戸川区に不可欠なものを何とか整備していきたいという行政執行部のあり方の一環だと、私は思っています。  そういう意味で、昭和53年の江戸川区にまだ特別養護老人ホームが全然ない時代、本当に前区長の思い、そしてその時代に何とか導入をして、江戸川区の中にそういった施設を誘致したいという思いで、多田区長もそうですね、東京都からお見えになられました。その時代にある福祉局、民生局ですか、課長さんが江戸川区に来られて、この江戸川区の東京都許認可を持っていましたから、東京都と地元のかけ橋として、江戸川区に高齢者福祉の施設をつくっていく。そういう先駆けをしてくれたわけです。  そういう意味でそのときの時代、正直言って葛西地区はまだ区画整理が華やかなりしころで、何にもないというと語弊がありますけども、そういう時代でした。そのときにどうしてもという形で平方さんが経営する、たしか足立区でしたか、そちらに課長と区長がお願いに行って、江戸川区、何とか土地を用意するから区民のためにつくってくれという思いで、私は開設したというふうに聞いています。  私もそのころは、区画整理等の地場の仕事をしていましたので、あの開設等にも一部かかわって整地ですとかやったことありますけども、本当にそういう先人の思いがあって、初めて江戸川区の高齢者福祉の道が開けた。その後、江東園ですとかリバーサイドというんですか、いろいろな施設が順次来ましたけども、今、一番感じていますのは団塊の世代が、正直言って私たちのすぐ次の世代ですね、これが老齢化していく。そして、少子高齢化社会の中で家自体もみんな核家族化していく。そうすると、本来ですと昔の家制度ですとか、そういうものが崩れてきた中で、どうしてもこういう介護施設にお願いをしなければ、その老後の人生が送れないというような時代になってきた。そういう意味で、私はこの公が築いてきた役割というのは大きかったと思います。  今、やりとりの中で公有地の無償貸与のことについてのお話でしたので、ここに絞りますと、前回の更新のときもその前も、恐らく5、6年ごとに更新していると思いますけども、その都度やはり会計状況を見ながらも、使用料の無償というのは難しいという形のお話はされてきていると思います。特に今19施設ある、それから新たに2施設が来る。  それから、老健のヴィットを含めてある中で、みんな民間がそれぞれ、ここまで来ると逆に言うと、経営が厳しくなってくる時代だと思います、これからは。それだけに、今のこのままでこの和楽苑が無償貸与のままでいくことについては、私はどちらかというと決していいことだとは思っていません。導入期と、やはり時代が変遷して40年もたった今では、経営上ある程度努力していただいて、江戸川区に何らかの公共用地の使用料としては乗せるべきだろうと。  それから、今、桝委員が言ったことに対しても、法律論でいいとか悪いとかではなくて、その施設を含めた運営の見える化を図ってきています。そういう中で、いい悪いではなくて、改善をしていく方向でぜひお願いをしていきたいし、今後、後からスタートしたそれぞれの施設経営者に対しても、ある意味での公平性を持った形での運営をしていかなければいけない。  そういう意味では、和楽苑ですとか暖心苑ですとか、果たしてきた役割は十分理解しますので、ただ、こういったことが問題だと言ってあおり立てること自体しますと、逆に言うと江戸川区内で経営しているそれぞれの施設が、本当に入所者も含めて浮き足立ってしまいますので、ぜひこれからは経営が難しくなる。そういう中で、どういうふうに江戸川区の高齢者福祉を支えていこうかという、そういう視点でぜひお願いをしたいので、今回のこの土地の無償ということに対しては、合法的な部分で私はいいと思います。  ただ、改善はしていく必要があるだろうということを、桝委員からの指摘も、私はある意味で考えていいんだろうと思います。ただ、問題だ問題だと言って騒ぐその原因のベースは、私はそういう時代推移ですとか流れ、導入してきたことをぜひ理解した上で、今後も江戸川区の高齢者福祉の施設を円滑に経営していくように、ぜひ福祉部にはお願いをしたいと思います。  それからもう一点、さっき民生委員さんのお話がありました。今、435人、それが25人ぐらいが欠員ですか。これは定年制が導入されてかなり厳しくなってきました。私たちの街も町会長含め依頼を受けますと、私たち実際に動く町会の執行部が、みんな40代、50代、60代の方を探すわけですけども、今の悪いけどお手当て、それから仕事量、そういったものを含めますと、昔のように名士だとかステータスだけでやれるような状況ではありません。  こういったことをもう少し法制化していく中で、公共がもっと、要するに行政の末端を担っていただくのであれば、もうちょっとその法務省ですとかそういう位置づけだけではなくて、中身をもうちょっと考えていかないといけないと思います。これが国制度でレベルがきていて、江戸川区で加算をして実際にもっと現場で働けるような状況がつくれるのかどうか。こういったことに対しての考え方。  それからもう一つは、各地域割りがありますけども、該当の対象の住民にプライバシーですとか、個人情報の問題があるので、エリアをそれぞれ飛び越えてやっています。特に、生活している人たちというのは町会、連合町会の単位ですとか、そういうエリアの中で活動している人たちが、いきなり違う地域の高齢者を見るということは、かなりのある意味ではハンデになります。こういったことの調整を、もう少しきちんと現場の声を聞いてやっていただけるようにしたいと思うんですが、その辺ちょっと今、考え方を聞かせてください。 ◎斉藤猛 福祉部長 今の民生委員さんの話なんですけれども、まさにそのとおりだと思います。昨年100周年になりまして、実は民生委員の会長さん方15人おいでになりますけれども、今の課題は何だろうかと、そういった中で10を超える課題を挙げまして、それについて今、検討を進めているところです。  その中に、例えば先ほどの地区割りの問題、あるいは定数の問題、仕事のやり方の問題、さまざまなものが今、出てきていますので、まさに現場の声を聞きながら進めているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆渡部正明 委員 声を聞いて、それを結局形にしないといけないでしょう。その辺のプロセスが、いつも役所は議論・討論するということなんだけども、それが正直言って私たちに見えてこない。特に100周年の大会は、江戸川区がベースになって式典して、区長にもご出席いただいて、ご挨拶いただいた。そういった裏方の段取りの話も、私たちもそれぞれ聞いておりますけども、ぜひ、見えるところだけではなくて、本当に見えないところで苦労している民生委員さんたちのあり方というものも、もう一度考え直していくというようなことが必要だと思いますので、ぜひこの辺は聞いたことだけで流さないで、それを形として私たちに見えるように返していただくようにお願いだけします。 ○須賀精二 委員長 関連。 ◆田中淳子 委員 よろしくお願いします。  今、民生委員さんのお話が出ましたので、少し思うところと、今回新しく拡充された事業に対してお聞きしようと思います。  民生委員さん、本当に時代の推移の中で、今一人ひとり寄り添って、一生懸命やっていただいているという現実、すごくわかります。そういう中でも、やはり負担が大きいというところもあるのではないかなというふうに考えるんです。今回、先ほどちょっとお話し出ましたけど、ひとり暮らし対策ということで、マモルくんの拡充がなされました。  今までは、生活保護を受けていらっしゃる方の場合でも、ご本人の利用者負担というのがあったんじゃないかと思うんです。そうした中で、本当にこの人はぜひマモルくんをつけたほうがいいなと思う高齢者の方であっても、やはり自己負担があるので、私はつけられないとおっしゃっていた方も、私は現実にいたというふうに思っています。  そういう中で、この間もお一人、高齢の男性ですけれども、アパートで亡くなられて、約1カ月間見つからないで、大家さんが家賃が入らないから見に行ったら亡くなっていたということが現実、私が言うのだから篠崎のほうですけども、あったんです。本当に悲しい思いだと思うことと、また、周りの方々にすごく大きな影響も与えたことも確かでした。  そういう中で、このマモルくんがついていたらよかったのになということを、本当に率直に思ったところなんです。そういう中で、今回、この生活保護受給者の熟年者の方に対してのマモルくんの措置といいますか、が行われたようなんですけども、これは一般の方と同様のマモルくんの体制でよろしいのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 ◎斉藤猛 福祉部長 すみません、私のほうからお答えします。  結論から言うと、生活保護受給者の高齢者のひとり暮らしは、全てマモルくんを入れたいと我々は思っています。そういった中で、自己負担が生じる部分が今まで課題だったんですけれども、実はここのところにきまして、東京都の補助金で10分の10、全額見てもらえる補助金を見つけ出すことができましたので、その補助金に基づいて可能な限り入れていきたいというふうに思っています。全世帯にできれば入れたいと。 ◆田中淳子 委員 本当に見つけていただいてよかったと思う事業だと思いますけれども、1人でも見逃さないという思い、また、民生委員さんもこれで少しは負担が軽減されるまではいかないかもしれないけども、一安心される方も多いかと思いますので、ぜひこの事業を全世帯に展開できるようにお願いしたいと思います。 ◆堀江創一 委員 おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。  ここでは、熟年人材センター、シルバー人材センターの現状と今後の取組みについてお聞きをしたいと思います。  はじめに、資料請求をいたしまして資料を見させていただきました。就業状況、それから契約実績の推移を見ますと、平成26年から29年度、29年度はまだ1月現在ということですけれども、この4年間、会員数に対しての就業率は60%前後で推移をしている。それと、契約件数におきましても1万3,000件で前後して、全体の推移はそういうことですけれども、全体を見ますとほぼ横ばい、もしくは若干上がっているのかという印象を受けます。  この状況を踏まえて、区としてはどのように分析をされているのか、まず、はじめにお聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 議員おっしゃるとおり確かに横ばい、若干の微増かというふうには思ってございますけれども、実際に熟年者の方全体の伸びから比べるとまだまだ少ない、余地はあるのかというふうに思ってございます。  今、熟年者の方がシルバーということではなくて、一般就労というのが最近増えてきているのかというふうに思います。コンビニでも就労、熟年者の方が働いていたりということで、かなりそういう一般就労ができるような、多様化しているところがありますので、なかなかシルバーのほうに結びついてきていないのかと。ちょっとこれは何とかしていかないといけないというふうに思っているところでございます。 ◆堀江創一 委員 元気な高齢者といいますか、そういう方たちも就業に向かっているという現実があるのかというふうにも思います。私も人材センター、たまにですけれども、障子の張りかえなんかをお願いすることがあります。家に取りに来ていただいて、また持ってきていただける。本当に完璧な仕事をしていただいていまして、これ以外の仕事もいっぱいあるとは思いますけども、そのような状況で多くの方がこの人材センターに登録をされて、頑張っていらっしゃるんだなというふうに思います。  今、課長のほうからお話があったように、少し少ないというお話もありました。就業の開拓ですか、拡充に向けての取組みと、それからそこに向かう方たち、会員をどう増やしていくのかということが、人材センターの一つの大きな課題、テーマかというふうに思っておりますけれども、この課題解決に向けての取組みというのは、どのように行っているのか、お聞かせください。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 今、議員おっしゃったように、二つの課題があるのかと思っています。一つは、就業先の開拓と、あと、会員の増という二つかと思います。  就業開拓という意味では、ご承知のとおりシルバー人材センターは6人の開拓員がいらっしゃいまして、年間4万5,000軒ほどにポスティングしたりとか、お話しさせていただいて、そのうち1割ぐらいですか、面談に結びついて、そのうちの幾つかが実際の就業につながっているということでございます。そういった形で、就業開拓にも日々いろいろ頑張っていただいているところでございます。少しずつですけれども、就業先は増えていると。ただ、これは本当にこれからもっともっと増えていかなければと思っております。  また、会員のほうも今は2カ所で会員説明会、入会の説明会をしていますが、これをもっと場所を増やして、いろいろなところで入会の説明をしてさしあげたり、実際に入会ができればというふうに思っているところでございます。 ◆堀江創一 委員 今、お聞きするだけでも本当に4万5,000軒回られて、そのうちの1割で数軒という、本当に私たちが知らないところでご苦労が、多分本当におありなんだろうというふうにも思いますし、今、お話があったように説明会等をまた増やしていただきながら、さまざまな取組みにご尽力をお願いしたいというふうに思っております。  シルバー人材センター、この基本理念の中には会員による自主性、それから主体的な運営というふうにあります。月1回理事会というものを開催されているというふうに聞いていますけれども、自主性それから主体性の運営について、今後の取組みについて、ここではどのような取組みが行われているのか、また現状も含めてお話しいただければと思います。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 議員おっしゃるとおり、月に1回ほど理事会を開いてございます。大体20名弱の理事の方がお集まりいただいて、今の入会の状況ですとか、就業の状況について報告を受けるようなところでございます。
     また、これからの取組みとして、例えば物販をやってみたらどうだとか、いろいろなアイデアが出てきまして、なかなか実現には結びついていないところもありますけれども、幾つかそういう議論もしていただく中で、次のシルバー人材センターが見出せていければというふうに思っております。 ◆堀江創一 委員 さまざまなご苦労、今、お聞きをいたしました。この淵源といいますか、1975年、昭和50年に江戸川区が全国で初めての高齢者事業団を設立して、そこからスタートしたわけですけれども、そこから40年以上、実質的には43年が経過をしているというふうに思います。  現在、日本は本当に少子高齢化だとか、2025年問題だとか、さまざまな課題が出てくる中で、この設立当時と社会情勢はまた大きく変わってきているというふうに思います。今後、このシルバー人材センターが目指すべきものというのは、そう大きくは変わらないというふうには私たちも理解はしていますけれども、ますます進むこの高齢化に対する現状を踏まえて、例えば新年度から第7期の介護保険事業も始まります。総合事業への活用ということも含めて、このシルバー人材センターの今後のあり方、考え方、そこら辺をお聞かせいただければと思います。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 シルバー人材センターのあり方というんですか、目的というのは基本的に変わらないというふうに思っています。生きがいを持っていただいて、その結果としてそれが実際に働いている方の、介護予防というと失礼ですけども元気な源になっていくと。なおかつ、それを就労を提供した方の喜びとなり、それがまた戻ってきて、就労した方の喜びでもあって生きがいにまた戻っていくというようなこと。これは変わりないというふうに思っております。  ただ、最初のほうからもお話しございましたように、なかなか数が増えていかないという中では、いろいろシルバー人材センターの中でも工夫といいますか、何か変わっていかないといけないのかというふうに思っております。今、議員おっしゃいました総合事業についても熟年者の方、介護でございますから、そういった事業のほうにも参入すべく、いろいろ研究させていただいて、そこだけではないですけれども、いろいろな工夫をして、この後もシルバー人材センターがより大きくなっていけるように努力してまいりたいというふうに思っております。 ◆堀江創一 委員 シルバー人材センター、まさに今、課長がおっしゃったとおりだというふうに思います。シルバー人材センターの就業を希望する会員である高齢者の方に対して、その意欲と能力に応じた就業の機会を確保する。それを提供することにより、高齢者の生きがいの充実と福祉の増進を図るということが、最大の目的であるというふうに思っております。  今、お話ししたような形で新たな就業の分野、開拓、拡充、多様な人材の担い手の活用も含めて、総合事業の活用を検討することを要望するとともに、これからも生きがい対策の充実に向けた、さらなる推進をよろしくお願いをしたいと思います。 ◆渡部正明 委員 ここの科目で281ページ、生活支援サービス事業経費のうちの理美容サービスについてお聞きするのと、それから、次の283ページの住まいの改造助成金についてお聞かせください、2点。  まず、理美容のサービスについては、これは対象者をどのぐらいの人数で検討されて予算を組まれたのか。それから、昨年と今年の予算の編成の中で差異があったんですけども、それをなくして均等化したということ。それに伴って、今度個人の負担の分等について、どういう形で個人の方に求めていくのか、この部分をお聞かせください。  それともう一点は、住まいの改造助成、私も不勉強で申しわけないんですが、1軒の限度額等があると思います。それで、過去においても私の知人のところでも結構大きな昇降機をつけたりして、それである意味で一定の期間が過ぎて当然お亡くなりになられた。レガシーじゃありませんけども、それがかなりの金額のものである。それが撤去せずに、撤去の費用もかかるんでしょう、それがそのまま据えつけになっている。こういった、ずっとそのお宅で使い続けるようなバリアフリーとかならいいんですけども、こういう設備に関しての受け方というのか、施工のあり方、こういったものに対して今後、今までの規定でただ求められて必要だからといってつけていくような形にするのか。終わった後の部分についてどういうふうに考えるのか、引き上げるとかそういったことも含めて、そういう機械類の。そういったことについて両方2点、中身が違いますけど教えてください。お願いします。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 一つ目の理美容券でございます。年間、28年度でいきますと1,500枚ほど使っていただいております。在宅で寝たきりで、床屋さん、美容院さんに行くことができない方ということでございます。お1人6枚年間お渡ししてございますので、500人とか600人の方がご利用をいただいているのかなというふうに思っております。  今回、金額が値段が変わりましたのは、床屋さんと美容室、パーマ屋さんでこれまで金額が変わってございました。床屋さんは5,000円、パーマ屋さんは4,500円ということでございました。もともとそうしていたのは、パーマ屋さんの場合には顔そりがないので、その手間の分ですということでいろいろ説明はしてきたんでございますけれども、実際、美容室の皆様にお聞きしますと、余り手間は変わらないですと。実際にそのことでお店を抜けて、お店を閉めて、やって、その間は営業としては入らないわけですし、そのために行ってまた準備をしてというのは、床屋さんとそんなに変わらないですということでございますので、そういったことを踏まえて、同じ5,000円ということで整理させていただいたものでございます。  ご本人負担としては、これまで450円だったものが500円という50円アップになりますけれども、そこのところはその金額でお願いしていこうということで考えているところでございます。  もう一つが、住まいの改造ということで、住宅改造でございますけれども、限度額200万円ということで、これは2年前から限度額を設けさせていただいております。その方の収入に応じて、応能負担ということで負担のない方もいますし、1割の方もいますし、2割の方もいるということです。その応能で負担をしていただいております。  階段昇降機、これは確かに金額が大きくなります。これは確かに議員おっしゃるとおり、お亡くなりになってしまうと、そのまま置かれているところが多いんでございます。そういった中で、我々ももったいないということもありますし、そういったことでそれを移設できないかと、例えばほかの方でご入り用の方のところに持って行って、それをそのまませっかくですので使えば、コストとしても安くなるのでどうなんだろうかということで検討させていただいたこともあるんですが、これはちょっと一人ひとりのオーダーメイド、事実上です。住宅に合わせたオーダーメイドなものですから、そうすることはそう簡単にはできないということでございました。ですので、それはやってございません。  また、大変失礼なこともしたんですけども、つけた後のご存命の期間も調べさせていただきました。その結果、一定程度のその中では施設に入るよりは在宅でお過ごしいただいたほうが一定程度の、すぐにという方はあれですけども一定程度の期間がございますので、そういう意味では役目はあるのかなというふうに思っております。 ◆渡部正明 委員 この理美容のことについては、今まで本当に差異があって、私も床屋さん行ったり、パーマ屋さん行ったり、それぞれすると今日ちょっと出ていますというと、近所の寝たきりのところへ行っていますというと、こうやって区でも各地域のお店にお願いしているんだなということで、逆に言えばありがたいというふうに思っています。今までの差異は、仕事の中身の云々ということは、なかなかこじつけみたいなところがあったので、これは均等にしてもらってよかったのかなと。  それから、1割負担というのは私は正直言ってかなり安いだろうと思っています。ぜひこの制度は、区民の皆さんでも知らない方が結構多いので、そういった部分にもう少しアピールをする必要があるのかと思っています。  それから、住宅改造に関してはさっき言ったように、本当に個々のお宅の間取り、それから構造が違いますので、一概にそれを再利用しろというのは難しい部分があるかもしれません。しかし、かなりの大がかりのものが雨ざらしになってそのままになっているというのは、近隣の人から見ると、あれは区でつくったんだよねという話になると、若干の扱い方、この辺についてはもう少し、転用ができる、できないではなくて、撤去するのにまた金がかかるわけで非常に頭の痛いところですけども、そういう中身についてもう少し何かうまい運用ができるように、私も何も提案できませんけども、ぜひ検討していただきたい、そういうふうにお願いします。  レガシーになって本当にもったいないと思いますので、何とか再利用できるような、業者さんとのそういう、ある程度の一定のメーカーが役所に出入り決まっていると思いますので、そういった検討も業者さんのほうとぜひしていただくようにお願いしたいと思います。終わります。 ○須賀精二 委員長 次に、第2目介護関係費。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○須賀精二 委員長 次に、第3目障害者福祉費。 ◆栗原佑卓 委員 ここでは、知的障害者のためのグループホームについて、簡単に1点だけお伺いをさせていただきたいと思います。  知的障害者の方々が、親亡き後も地域で自分らしく暮らしていくために、何歳になっても生活の質を保ちながら生活をしていける場所というのが、グループホームだというふうに思っております。当事者が生まれ育った地域で自分らしい生活を送るために、行政面での整備が必要だと考えておりますけれども、こうしたグループホームに対しまして、現状では東京都が指定をしておりまして、施設の確保、運営等にさまざまな条件ですとか、難しい面があるというふうにお聞きをしております。区が、主体性をもって当該施設の推進を図っていくために、東京都の規制緩和を推進していただきたいというふうに思っているんですけれども、そのことに関しまして、区としてのお考えを教えていただければと思います。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 委員さんがおっしゃるとおり、住みなれた本区で安心して暮らすことができるよう、親亡き後の生活の場でのグループホームの設置は非常に大切なことだというふうに考えております。  東京都のほうの整備補助というのがございまして、こちらのほうイニシャルコスト、整備する、つくるときに出る補助なんですけれども、一定の条件がございまして、利用できないこともございます。  また、グループホームのほうの報酬単価、いわゆる施設を運営する場合の報酬単価なんですが、こちらのほうも決して高いとは言えませんで、30年度も報酬改定で非常にアップはするんですけれども、なかなか運営面も厳しい点がございます。こちら区のほうとしても、都や国のほうにその部分については働きかけていきたいと思っております。 ◆栗原佑卓 委員 ちょっともう一点だけお伺いしたいと思うんですが、いろいろ設立、グループホームを設立する際のコストと、イニシャルコストというんですかね、また、運営していく際のこのランニングコストというんでしょうか、その際の整備の補助のあり方、都からの補助のあり方について、ちょっと詳しく教えていただければと思います。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 例えば、社会福祉法人さんが設立して、社会福祉法人さんが運営すると、今、現在だと8分の7までの補助が出ます。ただ、これが民間の場合ですと、半分、2分の1の補助ということでございます。このあたりのところで、法人さんと運営する側というところの場合もございますので、出ない、補助が出ない場合もございますので、そのあたりは都のほうに、もう少しこの条件が緩和できるように、私どものほうでも働きかけていきたいというふうには考えております。 ◆栗原佑卓 委員 この東京都のほうでも、補助金が出されておりまして、社会福祉法人ですと8分の7が出ている、民間企業ですと2分の1ということで、大分差があるということなんですけれども、こうした東京都が指定しておりまして、報酬単価などは国などがかかわってくることもあると思いますけれども、なかなかスムーズにできることではないと思いますけれども、区内のグループホームの充実をしっかりと図っていけるように、引き続き、都や国に対しまして、今後、努力、要望を出していただけますことを私から要望させていただきまして、質問を終わりたいと思います。 ◆神尾昭央 委員 ここでは障害福祉計画についてお伺いをしたいと思います。  平成27年3月に第4期の江戸川区障害福祉計画の策定がされまして、今年度、平成29年度でこれは最終年次を迎えるという状況であろうかと思います。この先の3年間に向けて第5期の障害福祉計画の策定に入っているところであろうかと思いますが、進捗状況、どのような状況なのかを教えてください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 こちらのほう、策定委員会を今年度中に3回行わせていただきました。こちらのほう2月の15日で最終回を迎えておりまして、こちらの計画案について委員さんたちのご同意を得らせていただいております。  また、パブリックコメントを29年12月11日から12月25日までの15日間行わせていただきまして、こちらの意見もこちらの計画に反映させていただきまして、年度内には公表させていただく予定でございます。 ◆神尾昭央 委員 よくわかりました。順調に進んでいるようでございます。  今、パブリックコメントのお話がありましたが、どのぐらい意見が集まったでしょうか。また、そういった集まった意見をどのように集約をされているのか、その点はいかがでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 延べ100件以上のご意見をいただいておりまして、同じ方が幾つかご意見いただいているものもございますので、一応、100件以上ということでお答えさせていただきます。  こちらのほうは、同様の意見が幾つかございますので、そちらのほう集約をさせていただきまして、先日の計画の策定委員会のほうに出させていただきましたし、計画と同時に、こちらのパブリックコメントのいただいた意見のほうも公表させていただく予定でございます。 ◆神尾昭央 委員 わかりました。具体的に、こういった意見が多いとか、そういった傾向が見られたら、教えていただきたいんですが、何かございますか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 具体的には、どちらかというと、個別具体の案件が多ございまして、こちらのほうに載せていただいていますサービス等につきまして、こういうサービスがこういうふうに使えるようになればいいのにとか、そういうご意見も多ございます。  あとは、今回多かったのが、精神障害の方に対する施策についてのご意見も幾つかいただいております。 ◆神尾昭央 委員 わかりました。  この第5期の江戸川区障害福祉計画に合わせて、第1期江戸川区障害児福祉計画というのも、策定が進めされているようでございます。これまで、この障害児福祉計画というのはなかったんですが、今回、これが第1期で出てくる、この経緯というのはどういった形なのでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 平成28年児童福祉法の改正によりまして、障害児支援のサービスの必要量の見込みというのを出しなさいということになりまして、こちらのほうで第1期障害児計画についても策定を求めされております。  こちらのほうで、障害児支援のニーズの多様化に対するきめ細やかな対応をするということで、国のほうから指針として出されているということでございます。 ◆神尾昭央 委員 よくわかりました。法律の要請受けて、少し制度のあり方が変わったということでございました。この福祉計画、この先の3年間でまた現場のニーズやサービスのあり方というのも変わってくるかなと思いますので、ぜひ、これからも現場の声を取り入れながら進めていただきたいというふうに思います。  委員長、同じ目でもう一つございます。  もう一つ、障害者の優先調達法に基づいてというところで、別の観点から質問がございます。施行を受けてもう数年がたつこの優先調達法でございますが、かなり現場の方から区の仕事の発注の数が増えているというような声を聞いております。順調にこの制度が動いているのかなという印象、私は受けておりますが、実際のところどのような状況なのかを教えてください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 平成28年度、受注は8事業者でございまして、平成29年度は9事業者でございます。ただ、事業者ごとに受注させていただく件数は年々増えてございます。やはり、そのあたりは信頼性が出てきたかなというふうに考えております。  事業者さんの提供できる役務ですね、こちらのほうにはそれぞれ限りがあるので、どうしても増えない、受注をされていないという事業者さんもございます。 ◆神尾昭央 委員 わかりました。仕事の種類もさまざまあるかと思いますし、それぞれの障害の特性などに応じて向き不向きというのもあるのかなというふうに想像いたしますが、事業所をある程度バランスよく発注を回していくというところで、どういった工夫をされているか、うまくバランスが取れているのかという、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 一応、受注に関しては、こちらのほうで受注できる事業者さんと、その受注できる役務や物品につきましては、一覧にしまして、こちらのほう提示させていただいております。ただ、場合によりましては、例えば就労支援センター等にご相談いただいたときに、どこの事業所がこういうお仕事得意ですよということを、ご案内差し上げることはあるんですけれども、そちらに受注してくださいということでお願いをしているということではございません、 ◆神尾昭央 委員 よくわかりました。先日、就労支援センターに見学に伺ったタイミングがありまして、そちらでも区からきた仕事を区内の事業所さんに紹介したりということもされているようでしたので、ある程度、そういう循環が整いつつあるのかなというふうに私も認識をしております。この法律の施行を受けて、具体的に手応えといいますか、利用者さんの声など、そういった声がもし上がってきているようでしたら、ちょっと具体的に教えていただきたいんですが、ございますでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 特に具体的にということではないんですが、やはり仕事に対するモチベーションですとか、やりがいが非常に上がったというような声は、それぞれの事業者さんからいただいております。 ◆神尾昭央 委員 やはり障害者支援の一つの柱、要になるのは就労の部分かなというふうに私、考えております。親亡き後の支援というようなことも、言葉としてよくここ近年言われていますが、やはり障害をもっている方が生活をできる、こういった基盤をつくるというのが区の努めとしても重要な部分になろうかと思いますので、ぜひ今後もこの優先調達法に基づいての運用も積極的に進めていただきたいというふうに思います。 ○須賀清次 委員長 関連。 ◆福本光浩 委員 すみません、今の神尾委員の障害者優先調達推進法のことが出ましたので、ここで障害者の就労支援の全般のことについて、改めてお聞きしたいんですが、先ほど我が会派のほうからも、親亡き後のというお話もありましたが、やはり障害者の方々の自立という視点で、この就労というものは大変重要なことだというふうに考えております。それで、今、障害者優先調達推進法のことは、課長のお話でわかりましたが、いろいろ各委員が、各会派が資料請求した中を見ますと、その障害者の就労支援の状況というのがわかりますが、ここでちょっと改めてお聞きしたいのは、障害者の方々でも重度といいますかね、いろいろだと思うんですね。その中で、もう一方で、特例子会社制度というのがあって、就労、普通の民間企業も今、雇用として雇わなければならないというふうになっておりますが、区も今、就労支援センターのほうでいろいろ授産ですとか、相談ですとか、いろいろなことやっておりますけれども、その中でこの特例子会社制度に基づいて、いろいろ民間にあっせんということやっているかと思いますが、そこについては、区のそういう方々の、何でしょうか、就職の状況というのがどうなっているかというのを改めて聞かせていただきたいんですけれども。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 まず、特別支援学校をご卒業の方に関しましては、例えば就労支援がいいのか、就労移行がいいのか、もしくは生活介護がいいのかということで、実習等を積み重ねておりまして、それぞれの進路先を決めさせていただいております。それは、事業者さんとのほうも話し合いまして、就労Bですとか就労Aということで、就職していらっしゃる方もいらっしゃいます。  ただ、先ほど言っていただきました、特例子会社制度なんですが、こちらのほうは、本当の就労ということでございまして、いわゆる障害者の就労率に含まれる平成30年度から2.2%になります。こちらの率のほうに含まれるものになっております。江戸川区内には特例子会社は2社ございます。こちらのほうの就職状況については、ちょっとごめんなさい。こちらのほうで、学校から直接、こちらの特例子会社に入っていらっしゃるという方はいらっしゃらないようです。 ◆福本光浩 委員 わかりました。先ほども言いましたように、障害者によって仕事ができる環境というのが変わる中で、その特例子会社、要するに大手企業に勤められる方、ここが自立という意味では一番いいと思うんですけれども、先ほど、今、課長のお話の中で就労継続のA型と、またB型というような話がありましたけれども、いろいろな資料見ますと、区の施設でも、就労の移行型とそのB型のところは非常に充実しているのかなというふうに仄聞されますけれども、やはり最低賃金がもらえる、でも大手企業には勤められないといいますか、勤めにくい。そういう方々の就労継続A型ですね、この部分の私は充実というものが、障害者就労の、障害者の方々の自立につながることになるのではないかと思うんですけれども、この障害者就労A型については、現況どのように担当課として捉えておりますでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 就労継続支援A型につきましては、区内に現在5カ所ございます。こちらのほうに行ってらっしゃる方は、精神障害の方なども多ございますので、そのままそこから就職が続いているかどうかということにつきましては、なかなか難しい点もあるかとは思っています。実際、就労Aにつきましては、幾つか問題、新聞報道等で出ておりましたが、幾つか問題等もございまして、平成29年の3月30日、国のほうからも、また見直し等指針が出されているところでございますね、今後そのあたりのところを注視しながら、見てやっていきたいと思っております。 ◆福本光浩 委員 今のお話の課長の、多分それは不正受給といいますか、業者によってそういったことをやっていたというお話があるかと思うんですけれども、それはあくまでもやる側の事業者側の話であって、それはしっかりと国のほうが対処すればいい話なんです。私の視点はそこはそこで置いておいていただいて、やはりそういう形で厳しく罰せられることになった業者といいますか、事業者はいいんですけれども、一方でやはり就労者、障害者の就労に関してはそういう場がなくなるということがやはり一番問題だと思いますので、その規制でそういう業者さんを排除といいますか、規制することは当たり前のことでございますけれども、やはり一方で障害者の自立ということを考えたときには、A型、B型とあって、そのA型の最低賃金がもらえる、その自立に一歩近づける、そこの部分の支援がやはり必要になってくると思いますので、今、課長のご答弁でもわかりましたが、私たちとしては、今後、この障害者のさまざまな、今、財政状況も相当膨らんできている中であって、やはり障害者の自立ということを考えたときには、区も積極的に、お金で補助をするということではなくて、やはり働ける場の環境づくり、ここが一番重要になると思いますので、ぜひ、これからも就労支援、自立に向けた取り組むというものを積極的にやっていただきたいと、そういうことを申し述べて終わりたいと思います。 ◆太田公弘 委員 ここでは手話言語について、取り上げさせていただきたいと思います。今、定例会でこれまでろう者の方ですとか、手話通訳者、言語者ですね、の方の念願だったということで、今回、都内では初ということで、手話言語条例が提案をされております。その中で特に重要なのが、手話は言語というこの一言が、今回のこの条例の中に入ったということで、特に関係者の皆様からは、この一言がやっぱり大事だと、魂が入ったということでお声をお聞きをしております。そういった意味で高く評価をさせていただくものでございます。  条例に関しては、手話への理解促進及びその普及に関する理念、基本理念ですね、これを正当するものというふうに伺っているんですけども、今定例会で議決を経てということで、4月の1日からという予定でございますけれども、先ほど申し上げたように、普及啓発とか、また、普及促進、これについて本区としては、今後、実効性を担保する意味でどのように推進をしていくのかという、ちょっとこの1点だけお聞かせを願いたいと思います。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 手話言語条例につきましては、今、委員さんおっしゃっていただいたとおり、手話への理解促進及び手話の普及の基本理念を定めた分でございまして、こちらのほうに手話は言語であるということを書かせていただいております。  現在、手話に対する施策として行わせていただいておりますのは、手話通訳や緊急派遣等の委託、あとは手話通訳者の養成業務、こちらも委託させていただいております。また、こちらの手話の通訳者を養成しまして、それを選考しまして、手話通訳者として登録させていただいておりますので、統一選考というのも行わせていただいております。ただ、手話以外なんですが、要約筆記という、話したものがそのままスクリーンで出る、こちらのほうも行わせていただいています。  今、現在、こちらの派遣事業の登録者の方が、168人、聴覚障害の方168人がご登録いただいております。今後、この方々の意見をお聞きしながら、事業の拡大を検討していきたいというふうに考えております。 ◆太田公弘 委員 これは区の実践もそうなんですけど、私たちもしっかりと、やっぱりその辺の認識を改めて進めていきたいと思っております。  この都内初の条例を生きた条例ということで進めていただきたいというふうに要望させていただいて終わります。 ◆本西光枝 委員 障害を持つ方が地域で暮らすときにかかせない支援についてお聞きをします。  まず、通院介助についてお聞きします。一人ひとりの障害は異なり、個人差が大きいところですが、たとえば、病院までの送迎や病院内での介助など、ケースによってできる支援内容というものは違うのでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 病院、通院の時の介助につきましては、こちらのほう基本的には、病院までお連れいたしまして、受付と会計と薬の受け取りまでは認められております。これは法律の中で認められているものでございますので、こういう形で認められておりまして、あとおっしゃっている部分は中、病院内の介助ということなんですが、基本的には受付で病院のほうにお引き渡しいたしまして、病院の中のことは病院のほうで介助していただくというのが考え方だというふうに思っております。  ただ、病院によってはそれができないというところもございますので、そちらのほうは病院のほうにも聞き取りをさせていただきまして、場合によっては視覚障害の方などはこちらのほうで介助させていただいている方もいらっしゃいます。 ◆本西光枝 委員 病院内での介助はちょっとできないということだと思うのですが、病院内での待ち時間が長い場合もあり、その場合、報酬の算定が認められないということになりますと、その方を病院において、また迎えに行くことになるかと思います。そういった場合は、病院内での介助を望む方は、自費で事業者に対応してもらうしかありません。しかし、所得が少なく、自己負担ゼロの方に、こうした自費サービスを使うことは難しいと考えます。  また、ヘルパー事業所から見れば、利用者のことが気になりつつ、病院に置いてきたとしても、また、お迎えに行きます。そこまで再び行く時間のヘルパーへの補償は、事業所側の負担となるか、ヘルパーが無報酬となるかは、その事業所によりまちまちです。あるいは、先ほど申したように、利用者へ自己負担ということで請求することになるかと思います。  制度のすき間で、こうしたしわ寄せが現場で起きておりますが、あってはなりませんが、ともすれば不正請求につながることも懸念されます。こうした状況をいかがお考えでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 基本的には、この受付と会計と薬の受け取りが認められているということは、法律内で認められているものでございますので、なかなか中の部分ということを、こちらのほうでできるかどうかということは、またちょっと別の問題なのかなというふうに考えておりますが、今後についてはそれは課題としては考えておりますが、自己負担というのはまたちょっと、それは私たちはその自己負担を認めているということではございませんので、それは事業者さんとご本人様の契約上の関係ということであるかというふうに考えております。 ◆本西光枝 委員 ぜひとも病院内での介助ということ、何らかの形に整理をし、区として対応しなければならないと思いますので、今、申し上げたことをよくご検討いただきますようお願いします。  今回は、病院内の中抜けのケースのみ申し上げましたが、移動支援というのの送り迎えにも同じことが発生をしております。制度のゆがみゆえの不正請求につながりかねません。こうした実態があり、事業者側も採算が合わなければ引き受けることができず、ますます介護の現場は処遇が悪くなります。そして、ヘルパー不足、事業所不足が加速することになりますので、ぜひともお考えいただくようお願いします。  もう一点、この目で、重度訪問介護よろしいですか。  重度訪問介護についてもお聞きします。このサービスは、重度の肢体不自由者や知的、精神障害者で常に介護を必要とする方の介護を総合的に行うものですが、以前お聞きしたとき、江戸川区には24時間の介護を必要としている方、まるまる24時間の744時間の支給決定をしている方はいらっしゃらないということを伺いました。何かしら介護者がいるからということだったかと思います。しかし、現実には区内で施設を出て、自立生活をしている方がいらっしゃいまして、必要な時間の支給決定がされなかったため、やむを得ず自費で対応をされております。  障害者施策は、施設から在宅へと進めているにもかかわらず、このような状況にあるのは矛盾していると考えますが、いかがでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 重度訪問介護等のサービス提供時間につきましては、ご本人様からもお話をお伺いしまして、また計画相談事業者というのも入っておりまして、本人のご障害の程度や、特性や家庭環境、サービスの利用目的や必要性などを鑑みて支給させていただいております。  自費で契約されている部分があるということですが、これに関しましても、先ほどの院内介助の部分と同じように、これはご本人様と事業者さんとの間の契約でやっていらっしゃることかと思いますので、こちらのはちょっとそのあたりのところは存じ上げている部分はございません。 ◆本西光枝 委員 事業者と本人との契約の中でということなんですけども、何等か必要であるから、当事者もそういったサービスをお願いしているんだと思います。  実際、どんな部分を算定しないということは決まってたりするんですか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 基本的、例えば、重度訪問介護につきましては、自宅で入浴や排せつ、食事の介護、外出における移動支援を総合的に行うサービスでございます。場合によりまして、私たちが支給してない部分というのが、主に就寝されている時間が支給されていない部分というふうには考えております。 ◆本西光枝 委員 寝ている間、就寝ということは寝ている間だと思うんですけど、そこを算定しないということになると、ご自分で動くことができない方であったら、寒いと思っても布団をかけることもできませんし、枕の位置がずれてしまえば、もしもずれてしまえば死に至るかと思ってしまいます。見守りが必要なのかと考えますが、検討いただくということはできないのでしょうか。 ◎斉藤猛 福祉部長 個々のケースについては、個別具体的に対応させていただければと思います。 ◆本西光枝 委員 わかりました。十分、その当事者の方のご意向を聞いて、支給決定していただけたらと思います。  そして、1点確認です。地域で新たに自立生活を始める方がいらした場合や、あるいは身体状況が悪くなり、今の支給決定時間数が変更される可能性もあるかと思います。先ほども出たんですけど、第5期の障害福祉計画ですが、それが案の段階で見ましたが、この重度訪問介護について示されている時間数がありました。これが上限ということではなくて、必要に応じて支給決定されるということでよろしいでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 それは委員さんがおっしゃるとおりでございます。今、現在、41名ほどの方が利用されていらっしゃいますが、こちらは確かに転入等で増える場合もございますし、障害の状況が重くなってお使いになる方もいらっしゃいますので、そちらのほうもまた個別でご相談させていただいて、こちらの重度訪問介護に移っていただく、支給させていただくということはあるかと思います。 ◆本西光枝 委員 安心しました。地域で暮らしていくということで、このほかにも声を実はいただいております。経済的に健康のためにも、自炊を心がけて、野菜などのカットを手伝ってもらえば調理ができていたんですが、区分決定が更新される際に、介護保険に移行したときのための練習ということで、家事延長の時間数を減らせて、お弁当を購入するしかないということの声も聞いております。  特に、障害をおもちの方は、意思疎通をすることが難しい場合があります。うまく表現するのができませんし、話をするということにもすごく時間がかかります。年をとっても、障害をもっても暮らしていけるような江戸川区であるように、どうぞよろしくお願いいたします。 ○須賀清次 委員長 第3目障害者福祉費の審査の途中でありますが、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。  再開時間は、午後1時といたします。  暫時休憩します。            (午前11時57分 休憩)            (午後 1時00分 再開)
    須賀精二 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。  予算説明書の292ページをお開きください。  第3目障害者福祉費から審査願います。 ◆竹内進 委員 それでは、ここでは医療的ケア児の支援について、質問をさせていただきます。  近年、たんの吸引だとか、人工呼吸器の装着ですとか、またチューブによる栄養補給だとか、そういった医療的ケアを必要とする子どもたちが全国的にも増えているという状況の中で、今の本区としてどのような取組みをされているのか、現状をまずお聞かせいただきたいと思います。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 まず、江戸川区重症心身障害児の在宅レスパイト事業というのを行わせていただいております。こちらのほう平成28年度から開始させていただきましたが、30年、今年の1月に医療的ケア児に拡大させていただいております。2月末現在、こちらのほう35人登録されておりまして、15の訪問看護ステーションと契約させていただきまして、2月末現在ご利用が174件でございます。短期入所等に関しましては、先日もお答えしたかと思いますけれども、こちらのほう区内のほうでは短期入所は医療的ケアの方に関しては利用できませんので、こちらのほうは東部療育センターのほう利用していただいておりまして、28年度1,630件短期入所医療的ケアの方は利用していただいております。 ◆竹内進 委員 本区でも28年度4月から在宅支援の看護師さんの派遣をしていただいて、いろいろな形で拡大をしていただいていますけども、今後この事業をもう少し拡大する方向性というのはありますか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 このレスパイト事業につきましては、今後また訪問看護ステーション等通じながら利用していただく方を増やしていこうとは思っております。  それ以外にも、例えば健康サービス課のほうのサポートセンターのほうで行われている事業ですとかございますので、私ども連携をしながらやっていきたいというふうに考えております。 ◆竹内進 委員 本当にこういうお子さんたちを持っている家庭ですと家族の皆さんというのは、本当に大変な思いをしながら負担が少しでも軽減できるように、今後とも医療的ケアを必要とする方々の手厚い支援を要望して終わります。 ◆笹本ひさし 委員 関連していいますが、本会議でも発言をした今の医療的ケア児なんですけれども、今レスパイト事業というふうにありましたけれども、たしか私の記憶では国は女性が輝く国づくりとか、1億総活躍というふうには言っているんです、多分。医療的ケア児を育てられている家庭というのは、やっぱり想像を絶するやっぱり負担を抱えているということは容易に想像できます。今の話ありましたし、本会議の中では江戸川区内では71名ですかね、カウントされているということがありました。関連しますけど、例えば放課後等児童デイサービスも予算規模も相当大きくなっているということから察すれば、恐らくこの医療的ケアを必要とする未就学の子、あるいは就学した子たちというのは、相当やっぱりこういうことで困っているのかなというふうには察するわけです。ぜひそういうことで民間事業者などの力を借りながら、そのお母さん方の負担を軽減するとか絶対にしなくちゃならないと思います。ようやく最近世論もこの医療的ケア児ということに対する認識がやっぱり徐々に出てきたのかなと、深まってはいないけど出てきたのかなというふうに思います。法律も4月以降改正されますので、進んでいくのかなというふうには期待はしたいんですが、今もありましたけれども認可保育所、あるいは認証保育所に、あるいはそういう育成室とかに看護師とかを派遣するということは難しいんですか。 ◎茅原光政 保育課長 いわゆる医療的ケア児という場合については、いろいろ重症だとかいろいろあるんですけれども、保育園の場合は集団保育をしておりますので、そのお子さんに感染とか、インフルエンザとか、あるいはノロウイルスとか発生しておりますので、そういったおそれが非常に高いということ。  それから看護師を派遣するということでございますけれども、実際ゼロ歳児保育をやっている保育園については看護師がいる場合があるので、そういうところで若干の医療行為が必要なお子さんを預かるというケースがまれにはあるんですけども、先ほど申し上げましたように医療的ケア児とか、重症心身障害児については、非常に設備的にもあるいは看護師を派遣したとしてもそういった集団保育という中では、非常に限界があるというふうなことでございます。 ◆笹本ひさし 委員 ならば、答えはやっぱり一般の認可保育所で看護師を派遣して受け入れることではなくて、やっぱり専門の施設が必要だということだと思うんです。ですから、本区でも現在わかっているのは71名ということですから、この医療的ケア児を安心して預けることができ、そしてお母さん方が一定の時間働くことができるという施設をやっぱり応援するというスタンスはこれ必要だと思います。ぜひよろしくお願いします。  同じところでもう一点いいですか。 ○須賀精二 委員長 まだ関連がいますから。 ◆笹本ひさし 委員 じゃあ、やめます。 ◆田中淳子 委員 一言だけ、今、先ほど竹内委員のほうから、医療的ケア児の話ございましたので、基本はその方向で頑張っていただきたいと思います。  一つだけ、やはり今、民間が3カ所でしょうけど江戸川区でもやっているかなと思うんですけども、医療的ケアが必要な方に対してのデイサービス、デイケアですね。これは区としてどう考えているのか、一つお聞かせをいただきたいと思います。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 デイケアというか、まず児童発達支援事業というのがございまして、これはゼロ歳から就学前のお子さんということで対象としてある事業でございます。こちらのほうの重症心身障害児が対象というものがございまして、こちら29年の4月に1カ所、12月に1カ所、開設予定なんでございますが、もう1カ所4月に開設予定でございます。それぞれ定員が5名でございますので、なかなか受け入れ体制というのは難しいですが、皆さん毎日通うということではなくて、週に何回かずつ通っていただいて訓練をしていただいているという状況でございます。  この児童発達支援事業と放課後等デイサービス等につきましては、今年度ある程度、事業者の開設を制限させていただいていたんですけれども、こちらに関しては重症心身障害児対象に関しては開設していいよということで、開設をしていただきたいということで、区としてもやっておりまして今年度のこの2カ所と来年度4月に3カ所目ということで、開設できるという形になったということでございます。今後もこのあたりのところは、区として重点的に進めていきたいと考えております。 ◆田中淳子 委員 虹の家とか、そういうところもしっかりと区としての大事な施設もありますし、これからまたさらに拡充していただくように要望して終わります。 ◆佐々木勇一 委員 この目では大きく2点についてお尋ねします。  まず1点目に理美容券ですけども、障害者としても理美容券、発券しているかと思いますが、障害者と全体の発見枚数と利用率についてお聞かせください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 すみません。ちょっと別々にはなってしまうんですが、利用率が多少違うものですから、私どもの障害者福祉のほうと、あと熟年のほうと分けさせてお答えさせていただきます。  障害のほうに関しましては、28年度交付人数が473名でございました。交付枚数が2,784枚。利用枚数が1,833枚でございますので、こちら利用率としましては、障害者のほう65.8%ご利用いただいている形になります。 ◎岡村昭雄 福祉推進課長 熟年のほう答えてよろしいでしょうか。  熟年のほうは、配付のほうは障害の方と同じように配付させていただいて、年間6枚まで使えるようなことになっていまして、3,696枚配付させていただいて、利用が1,533枚ということです。ですので、利用率としては全体41.5%。これは25年見直しのとき、それまで年間4枚だったものを二月に一遍ぐらい頭をさっぱりということで、6枚に増やさせていただいたこともあってちょっと利用率のほうは意外と低いのかなというふうに思っております。 ◆佐々木勇一 委員 先ほど渡部委員のほうからも話あったとおり、ここの理美容券については今回利用料金のほうが利用者にとっては負担になるということでございます。利用率今聞いてもちょっと低いかなというところがあるかと思います。美容師の方からお伺いするところでは、訪問するということは経営にとっては非常に大変だということでしたが、その一方で利用者には負担がかかるということになってしまって、ご理解が必要になってくるんじゃないかなと思います。そこで利用率向上のための取組みですね。そしてまた、利用者への周知について、お聞かせください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 お渡しする際に利用の仕方ですとか、利用できる店等につきまして周知はさせていただいておりますが、やはりなかなか障害お持ちの方等では年に6枚ということですと、二月に1回、なかなか身体的な負担もございますので、この利用率向上については今後働きかけていきたいと思いますけれども、ご本人たちがどのぐらい必要とされているかということを考えていきたいと思っております。 ◆佐々木勇一 委員 利用者の方にどうしたら使い勝手いいのかというのは、お話も今後ちょっと調査していただいてもよろしいのかなと思います。  次に、障害者の方へのスポーツや文化、芸術の推進についてお尋ねしてまいります。  まず、はじめに障害者施設における活動の現状についてお聞かせください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 まず、障害者施設、例えば虹の家ですとか、そのような生活介護施設のほうでは、まずボウリングですとか、エアロビクス、リトミック、音楽活動ですね。リトミックなどの活動を行っております。あと、映画会などで映画を見ていただくような機会もつくっておりますし、場合によっては例えば行事のときに歌手の方を呼んだりですとか、演奏していただく方を呼んだりということはやっております。  また、個別の場合になってしまうかもしれないんですけども、施設などでもグループの外出や宿泊行事などで、スポーツ観戦や博物館、美術館などをご本人たちの希望に応じて見に行く機会を設けさせていただいております。 ◆佐々木勇一 委員 今、実態お話いただきましたけども、私も合同運動会とか、昨日も行ってきましたけども、作品展示会等を訪れて本当に元気をいただきました。いつも元気いただいているんですけども、その一方で、障害者の方は学校に通っているときはそういったものに触れられるんだけれども、卒業したり、その後になるとなかなかそういうスポーツ、文化、芸術に触れる機会というのが少なくなってくるなというふうにお聞きします。そういった意味でさまざまなご自身が触れるという意味では、バリアがあるのかなというふうに思います。ゆえに障害者施設での活動に期待をするところであります。  そこで新年度予算では、障害者施設をはじめ、障害者スポーツに関する新たな取組みが推進されますけども、この点についてお聞かせください。  また、施設は指定管理ということでありますけれども、その協力体制や現場の声がありましたらお聞かせください。 ◎渡邊良光 スポーツ振興課長 まず、現在の取組みからご説明させていただきますが、区立の障害者施設につきましては五つの家ですか、虹の家をはじめとする五つの施設におきまして、ボッチャの体験教室をそれぞれ行っておりまして、今年は140名を超える方にご参加いただいておりまして、年々参加者も増えております。さらに虹の家まつりですとか、さくらの家まつり等では来場者の方向けのボッチャの機会も設けておりまして、こちらも200名以上の方がご利用いただいているということで、どちらも非常に人気がありますので、新年度も継続の予定でございます。  そしてさらに新年度につきましては、障害者スポーツに力を入れていきたいというふうに思っておりまして、例えばパラバドミントンの応援プロジェクトということで、昨年の夏に西葛西にパラバドミントンの事務所と練習施設ができたということを受けまして、パラバドミントン、我がまち競技として応援していこうということで、新年度からパラバドミントンの応援プロジェクトということで始めます。その中で、毎年9月に行われております国内唯一の国際大会が町田市でありますので、そういった大会への応援ツアーですとか、そういったことも開催していきますので、ぜひ施設の皆さんにもご利用いただきたいというふうに思っております。  さらに新年度事業といたしまして、例えば車椅子バスケ、ゴールボール、シッティングバレー、そしてボッチャですかね、全てパラリンピックの競技でございますが、簡易な形で皆さんで楽しんでいただけるように障害者施設に限らないんですけども、区内の団体ですとか、施設からご要望があれば出前でそういった機会を設けるという出前パラスポ講座という授業が展開していきますので、こういった機会をこれからもどんどん増やしていきまして、福祉部と連携して障害者の皆様がスポーツを楽しめる場や機会をこれからもたくさんつくっていきたいというふうに考えております。 ◆佐々木勇一 委員 さまざまに充実していただけるということで期待をしております。  障害者施設ですけども、就労系のところもありますので指定管理者の配慮も必要になってくるのかなというふうに思います。私が伺った話では、障害者の方を施設外に引率するというのは本当に大変だということであります。その点、今回施設内でスポーツできたり、また指導者が来所されるのはありがたいなというお声もお聞きしているところです。さて、新年度にさまざまな障害者スポーツが推進されるのも、東京オリンピック・パラリンピックが契機になると思います。オリンピックは文化の祭典とも言われますけれども、本区における障害者の方に対する文化、芸術の推進について、お聞きをしたいと思います。 ◎茶谷信一 文化課長 文化、芸能についてのお問い合わせですけども、基本的に障害をお持ちであろうとなかろうと関係なく、広く進めていくということが基本的な考え方でございます。しかしながら、例えば音楽会で声を上げてしまうので、なかなか見にいけないんだよというふうに懸念されるご家族もいらっしゃるというふうに思います。江戸川フィルハーモニーオーケストラが年に1回ファミリーコンサートをやっているんですけれども、こちらについては年齢も関係なく、本当に乳幼児からお年寄りの方までみんなファミリーでお越しいただけるコンサートでございます。さまざまに音楽中に感極まってみんなで歌ったり、声を上げたりするそういう自由なコンサートもあるということでございます。  また、篠崎文化プラザは年に4回、企画展示もやっておりますので、障害者の方も自由にいつでも江戸川区の文化に触れることができます。  あと、演奏家協会というプロの音楽家の皆さんがいらっしゃるんですけれども、要望があればさまざまな施設に出向いて音楽活動をコンサート等やっていただくのも可能だよというふうにも伺っているところでございます。  いずれにしましても、障害お持ちの皆さんにも文化の情報が行き届くように努力していきたいというふうに思っております。 ◆佐々木勇一 委員 さまざまなプログラムがあるんだけれども、それがしっかりと障害者の皆さんに伝わっていくというのが大事じゃないかなというふうに思います。スポーツとともに文化、芸術の推進も期待しております。  最後に私が強く願うことなんですけれども、障害のあるなしにかかわらずやっぱり本物に触れていただきたいなというふうに思っております。平昌パラリンピックも始まりますけれども、例えば障害を持つ方が同じ障害の方が頑張っている姿から受ける勇気とか希望というのは、健常者が受けるものとは比べ物にならないぐらい大きいんじゃないかなというように思います。  また、アール・ブリュットとか、本物の芸術に触れることでインスパイアされる、才能が開花するということも考えられますので、今後とも関係所管が連携して力強い取組みをお願いしたいと思います。 ◆笹本ひさし 委員 ここでは放課後等児童デイサービスについて、質問いたします。  本年度29年度は新規拠点の開設をこれは届け出制だと思うので、受け付けなかったと思うのですが、新年度はどのような状況でしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 放課後等デイサービス事業につきましては、今期の第4期の障害福祉計画の計画数に達したため、一時的に開設を控えさせていただいておりました。30年度に関しましては、一定の制限というか、設けさせた上でできるだけ良質な事業所に開設していただきたいと考えておりますので、現在その方法を検討中でございます。 ◆笹本ひさし 委員 知的、精神の障害のあるお子さんを受け入れるところと本区であるかどうかよくわかりませんが、身体の障害のあるお子さんを引き受けるケースと大きく分けて二つあるのかなと思いますが、その辺はいかがでしょう。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 先ほどもお話しましたとおり、重症心身障害児ということで障害が知的と身体と両方にわたっている方の事業所に関しましては、今年度も制限をさせていただいておりません。  ただ、やはりバリアフリーになってなければいけない部分等もございまして、なかなかそちらの重症心身障害児のほうの開設が進まない状態で、今年度1カ所だけできる形になっております。  知的や発達障害、精神障害のお子さんに関しましては、やはりオープンにするとかなり幾つもの事業者さんがお手を挙げる状況になってしまうかと思いますので、こちらに関してはある一定の方策を用いて開設していただきたいというふうに考えております。 ◆笹本ひさし 委員 以前にもこの質問をしてきております。恐らく本区では今800人ぐらいのお子様が放課後等児童デイサービスを利用しながら、学校とこちらの施設を利用しているということだと思います。  一方では、やはり予想できないぐらい多くの方が利用しているという状況があるということから考えると、また感覚的な言い方はしますけれども、朝夕まちを歩いていてもここの事業所の車が相当数区内走っていますよね。それを考えるとやっぱり利用を希望する方というのは、多いと思います。先ほどの話にもつながってくるとは思いますけれども、やはりご家庭のご負担軽減とかということを考えると、また余りに受け入れ人数が広がらないのかなと思うと、若干そこは何とか今後拡充をしていただきたいと思いますけれども、ぜひそういう部分で利用者のほうも適切な利用をするということも大切だと思いますので、そういうことの部分も含めて指導をこれからしていただきたいというふうに思います。 ◆小俣則子 委員 私も放課後デイサービスについても質問させていただきますので、続けて質問させていただきます。  第5期の江戸川区障害福祉計画、それから第1期の江戸川区障害児福祉計画の案を見ますと、デイサービスについては30年度から32年度までは、数は書いてなくて上限というふうに示されているんですが、それがなぜなのかということと、それからやはり良質なというか、しっかりと質を担保するということで、それぞれの施設にいろいろな指導が入ったと思うんです。そういうので江戸川区の場合の改善されたのかどうかということについて、教えてください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 上限というのが、今委員さんおっしゃったとおり、まず利用者のほうに関しましては、特別支援学校、特別支援学級ですね。あと特別支援教室の対象児数ということでさせていただいております。これはこのサービスが必要な方というのが、まず手帳をお持ちの方はもちろんのこと、特別支援学校、特別支援学級、特別支援教室等にお通いの方がこのようなサービスが必要だというふうに考えているということです。  30年度の人数に関しましては、まだちょっとわかっておりませんので、このような書き方をさせていただいております。  支給決定日数の合計ということでございますが、今現在、皆さん23日という形で出させていただいているんですが、今の計画相談支援というのがかなりしっかりしてまいりまして、こちらのほうで一人ひとりに必要な量を算定していただいております。場合によっては例えば週2回の訓練、週3回の訓練でいい方もいらっしゃるかと思いますので、こちらに関しましてはその支給決定日数というものを出させていただいて、その合計値を見込み料とさせていただきたいというふうに考えております。  こちら放課後デイサービスの指導等につきましては、幾つかの事業所さんに入らせていただいているんですが、内容によっては本当にうっかりミス、記載ミスのようなもので、どうしてもちょっとここはご請求いただけないというふうなものもございますし、あとは人員配置の部分でちょっとお金が違っていたりする部分でお返しいただくような返還金が生じている部分もございますが、こちらのほうに関しましては指摘すれば改善されておりますし、その事項につきまして集団指導の中でこういうことがありましたということで、お伝えしているということもございます。なので、今後徐々に改善されていくというふうに考えております。 ◆小俣則子 委員 施設の体制が改善されてきているということについては、ちょっとほっとしているところなんですが、やはり今年度の予算だともうかなり上がって23億円以上の予算が示されているので、この支給決定日というのがそういう学校などに通っている子ども、手帳を持っているということでそれの必要なことをしっかり必要な日を通うという点では、本当にそれについては実施していただければというふうに思います。  ただ、いろいろなお話を聞くんですよね。やはり送迎のバスを車を運転していた友人がいて、ちょっといろいろあってやめたというお話など聞いたりして、そういう点ではその内容の指導のあり方、有資格者のあり方だとかいうのをしっかりチェックをしていただきたいというふうに引き続いて思います。  その次に、「親亡き後」施設なんですが、毎回毎回お尋ねするんですけれども、なんで都が都内に施設をつくってはいけないというのか、どうしてもちょっとある意味では納得できないんです。それとこの計画の中にはいろいろ施設に入所しているパーセンテージを地域へ9%移す、それから入所者を削減して2%減らすとか、いろいろ出ているんですが、なぜそうなのかなということで、必要な施設、入所についてはしっかり逆に充実させなくちゃいけないじゃないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 まず施設に関しましては、ちょっと東京都の考え方として、各区に身体障害者の方の施設が一つ、知的障害者の方の施設が一つということでございまして、今、江戸川区内には身体障害者の施設「もぐらの家」というのと、知的障害者の施設「一の江あゆみの園」というのがございますので、これ以上区内に施設というものはつくれないという形になっております。  ただ、国の指針といたしまして、委員さんおっしゃるとおり、地域生活への移行ということでできるだけ入所の方をグループホームや一般住宅等への地域生活へ移行するということでございますが、やはり江戸川区としましてはなかなかこの人数が達成できないかなということで、5期の目標としては国の数字目標よりもちょっと少なく設定はさせていただいております。  あとは受け皿としてどうしても必要になってくるのが、一般住宅もそうなんですけども、グループホームというのが必要になってくると思いますので、江戸川区としてはこちらのグループホームのほうの設置の促進を進めていきたいというふうに考えております。 ◆小俣則子 委員 グループホームも午前中のいろいろな審査の中で、非常に維持していくことが大変、人を集めることが大変というお話もあったと思うんです。ごめんなさい。私、勉強不足で、なんで東京都は一つ、1カ所しかつくっちゃいけないと言うんでしょうか。 ◎斉藤猛 福祉部長 もともと施設は隔離をする場所だと。ですから、これからの障害をお持ちの方の生き方としては、地域の中で皆さんと一緒に生きていくべきだとそういう考え方が根底にあります。ですので、施設は制限をするということなんですけれども、先ほど課長申し上げたとおり、我々もこれはちょっと実態にそぐわないかなというふうに思っています。ですので、今回つくる計画の中では、国の目標数値とは違う数字を入れてあります。それはあえてやっています。それは先ほど小俣委員も言ってくださったとおり、今ちょっと実態にずれた考え方をしているんじゃないかという部分を含めてということでございます。 ◆小俣則子 委員 本当にそう思うんですね。それであゆみの園ももぐらの家も隔離はしているようには全然見えないです。だから、ああいう施設がもう少しやはりできれば、もっともっと地域の中に広がっていくんじゃないかって逆に思うんです。ですから、その辺については国や都に対してもしっかりとそのことを主張して必要な施設はつくるということで、それは頑張っていただきたいなと思います。  もう一つの質問なんですけれども、地域自立支援協議会について今の現状、それから専門部会をつくってほしいという要望があるんですが、それについての区としての見解について教えてください。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 地域自立支援協議会行わせていただいておりますが、部会についてのご要望というのが幾つかいただいておりますけれども、現時点で部会の設置の予定はございません。協議会というのが、共通理解の醸成を図ることを目的としておりますので、こちらのほうのさらなる充実と活性化を図っていくということでございます。  また、中には相談支援事業者の代表の方とか入っていただいておりますので、そちらのほうで意見を吸い上げてこちらの自立支援協議会の場で協議していただければというふうに考えております。 ◆小俣則子 委員 あと、その中で福祉計画の中にこれは精神で31ページなんですけれども、支援体制の構築ということで支援体制協議の設置をしていくという趣旨が書いてあるんですが、そういうことも含めていろいろな地域でいろいろな活動をしている何人かの方から、やはり部会があればもっと民間が積み重ねてきた知恵や力を行政と一体になってもっともっと発揮できると思うと。先ほど言いました施設の問題にしても、もっと知恵が出てくるんじゃないかと逆に思うんですが、その辺については検討できないのかなと思います。どうでしょうか。 ◎加藤麻希子 障害者福祉課長 こちらのほうとしましては、協議会、年に3回実施させていただいておりますが、やはり相談支援事業者の連絡会ですとか、グループホームの連絡会ですとか、就労支援の連絡会、また放課後等デイサービスの連絡会などが、かなり活発な活動をされるようになってきておりまして、こちらの連絡会との連携や情報公開という形で、こちらの自立支援協議会を充実させていきたいなというふうに考えております。  すみません。精神の部分については私がちょっとお答えすることではないのかなと思っているんですけれども、会議体を整理して精神障害のある方が地域の一員として安心して自分らしく暮らすことができる体制を整備するために、保険、医療、障害福祉関係による協議体を設置することを目的としますということで、こちらのほうはちょっと自立支援協議会とはまた別の協議会ということになっております。 ◎西山裕之 保健予防課長 精神障害者の支援体制につきましては、先ほど障害者福祉課長が申し上げたように、より連携体制をとって精神障害者を支援していくという趣旨のものですので、引き続きその支援を連携を深めながらやっていきたいと思っております。 ◆小俣則子 委員 区の考えはわかりました。ただ、民間で頑張っている人たちが本当にすごいなと思う、感心することがたくさんあるんですが、そういう方たちの力を出し切れるように、そして束ねられるようにその要望にぜひ部会を設置してほしいということであれば、もっともっと意見を聞いて進めていただきたいと思います。 ○須賀精二 委員長 次に、第4目発達障害相談センター関係費。 ◆田島進 委員 すみません、ここで質問させていただきます。  発達相談支援センターというのは、31年12月を目指して平井の小松川幼稚園の閉園を機に設立されるという話を伺い聞いていますが、その事業の概要並びに目的みたいなのを聞かせていただきたいというのが最初の質問なんですが、その答えの前に発達障害という言葉が言われて久しいんですが、江戸川区においても数年前に確か発達障害の係ができて、それから相談センターができて、グリーンパレスで活動なされてきたというわけだと思うんですが、その発達障害という言葉自体非常に認識が難しいという部分が医学的な点も含めて、あと実情の実態どうなっているんだろうという部分が結構我々の認識不足があるのかもしれませんが、その辺の発達障害ということの実情と実態みたいなものですね。それが行政として現在どのように把握しているのか、その辺をまずお話いただいて新しいセンターの設立について、さらにお話いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今、ご質問いただきました発達障害の現状ということだと思います。発達障害、ご承知のとおり、周りから見えにくくてわかりにくいという障害ということですので、数目はどうなのかと言いますと、ほかの障害と比較しますと手帳というのが発達障害に関して特化してあるわけではございませんで、精神障害の中に入るということで精神障害者福祉手帳のほうを持つというようなことになりますので、数の把握とかなかなかできていない状況であります。  ただ、小学校とか文科省のほうが小、中学校義務教育におきまして通常級にどのぐらいいるのかというような調査を直近では24年にしております。そうしますと大体6.5%と言われておりますので、40人のクラス編成ですと2、3人一クラスにいるというような数目でございます。マスコミ等、テレビとか新聞等で大分取り上げられるようになりまして、認知度は広がってきているというふうに思っております。今年度、区民世論調査のほうで、発達障害という言葉を知っている方、調査させていただいております。実に94.5%の方が発達障害という言葉を知っていますというふうに回答されてらっしゃいます。うちのほうの発達障害相談センターにつながっている数のほうも年々増えてきております。  対象者の内訳としましては、就学前、学校上がる前の方が4割、小学校、中学校の学齢期が4割、大人の方が2割というような割合でございます。園の先生、学校の先生から進められてということでつながってきている方もございますので、発達障害、大事なことは早期発見、支援というふうに言われておりますが、そちらのほうは大分定着してきているなというような感じを持ってございます。  続きまして、今後、発達障害だけではなくて、江戸川区発達相談支援センターというものを設置してまいります。その設置の目的ということでございますけれども、平成の29年の3月31日に国から通知が出ております。それによりますと児童福祉法の43条に規定されます児童発達支援センターというものを32年度末までに区が設置することを基本とするというふうに、その中に位置づけられてございます。そこで、小松川幼稚園閉園後、そこを利用させていただきまして、児童発達支援センター機能を持つものをそこに設置させていただこうということを考えているところでございます。  児童発達支援センターの機能に今現在グリーンパレスで展開させていただいております発達障害相談センターの機能をあわせ持つ施設のほうの展開を考えているところでございます。スケジュール的には今回、設置条例のほう上程させていただいておりますので、そちらご承認いただければ、今年の5月に事業者の公募をさせていただいて、来年度園が閉まってから半年ぐらいで内部の改修をさせていただいて、12月にオープン予定でございます。うちのほうのセンターのほうが動くのは、その次の年、32年の4月を予定してございます。 ◆田島進 委員 極めて重要な施設だなという思いを今させていただきましたけど、重要な施設を言ってみれば今グリーンパレスにあるんですよね。たまたまどういうわけか、今回、平井のいろいろな条件によってそういうことになったんだと思うんですが、あとどこですか、厚生労働省の通達によると、最低限1カ所以上、この支援センターをつくっていきなさいよという指導もあるということを聞いているわけでして、ですから平井につくるということ、それをどうだというわけでもないんですが、今後そこ平井につくって、そしてこの江戸川区全域のことを考えると、また江副議員も本会議で質問していましたけど、他地域にもつくっていく予定になっているのか、その辺だけ江戸川区に適切に運営するためにも地域設定というのも大事なものあると思いますので、その辺はどう考えていますか。 ◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今のご質問ですけど、まずは小松川平井地区から展開はさせていただきますけれども、将来の展開ということにつきましては障害の支援の緩めることなく前進させていきたいと思いますので、将来の展望につきましては検討させていただきたいというふうに思っております。 ◆田島進 委員 はい、わかりました。 ○窪田龍一 副委員長 今、田島委員のほうから質問がありましたけれども、少し重なるかもしれませんが今、発達障害センターの機能あわせ持つということが答弁の中でありましたけれども、その中で一つこれまできめ細かく本当にお一人おひとりに相談をしていただいているというふうに私も認識していますが、これまで議論もされましたが、その中で資料にもいただいたんですが、本当に相談件数もたくさん受けていただいていて、本当に大変なお一人おひとりが相手との相談者との対話になるので大変だというふうに思うのですが、その中で今後も発達障害に関する当事者の方たちとそのほかの区民の方たちへの理解を深めていくことが重要であるというふうに思っているのですが、そのことについてどのようなことを考えているか、教えていただければと思います。 ◎大澤樹里 発達障害相談センター長 ただいまのご質問ですけれども、やはり発達障害の特性上、ご本人様とそして周りの方への理解を深めていただく普及啓発、大変重要なものというふうに認識してございます。本年度は広く区民に向けては、発達障害の啓発週間ですとか、区民まつり、また保護者に向けてはさまざまな講座を通して、また支援者に向けても研修会ということで合わせて2,000人を超える方にご参加いただきまして、発達障害についての理解を深めていただいております。  また、現在ご本人に気づきを促すリーフレット、年齢別と一般向けと合わせて6種類発行してございますが、来年度は今まで情報が提供できてなかった、発信できていなかった中学生版なども検討してまいりたいというふうに思っております。  いずれにしましても、気づいたときが支援のスタートということでありますので、引き続きさまざまな手法であらゆる場、機会を捉えまして普及啓発のほう努めてまいりたいと思っております。 ○窪田龍一 副委員長 私も今啓発という言葉がありましたけども、非常に大事なことだと思います。でも、その上で少し私もよく知識がないので教えていただきたいんですけども、この施設が今ご説明の中で43条で32年度末までに設置をするということなんですが、その具体的にどういう方が利用者として対象にしているかだとか、区としても大きく期待をこういう今位置が変わるというようなお話もありましたけれども、区として大きく期待しているようなところがあれば教えていただければと思います。 ◎大澤樹里 発達障害相談センター長 この施設でまず行っていくことということでありますけれども、通所利用による障害児やそのご家族への支援のほかに地域の障害児やそのご家族への相談ですとか、また障害児を預かる施設への助言ですとか、援助なども行ってまいります。  具体で申しますと就学前の児童の療育、訓練ですとか、あと障害児の相談支援、また保育所等訪問支援など児童福祉法の60に規定されております事業を行っていきます。合わせて現在、発達障害相談センターで行っている普及啓発ですとか、発達障害の相談ですとか、環境調整なども引き続き行ってまいる予定でございます。
     それと大きく期待することですね。すみません。引き続き、期待することということですが、まず一つに相談から療育まで一体となった支援ができるということです。具体で申しますと、しっかりとしたアセスメントでわかった個々の特性に応じた療育というのが、1カ所で行えるようになるということです。  次に、区内で障害児を預かる施設への助言とか、援助なども行ってまいります。地域の中核的な施設というふうなことになりますので、区民施設との新たなネットワークというのもできてくることと思いますので、区内全体の底上げなども図ることができるかなというふうに思っているところでございます。  さらに現行の発達障害相談センターのほうが機能を移り、そちらで合わせてもってやらせていただきますので、対象者がきっと一番多いと思われる発達障害に関しましては、乳幼児から成人まで切れ目のない支援をしてまいります。合わせて普及啓発は現行どおりやっていくところでございます。 ○窪田龍一 副委員長 その大きく期待をしているというところで、先ほど田島委員からもありましたように啓発というか、場所は今回一つだということだと思うんですが、私なんかそういう意味ではこういう機能を持った施設が幾つか管内なんかに葛西だとか、そういういろいろな地域にできてくるほうが何かいろいろな方が理解を進めていく場所であったりだとか、情報も発信できるというようなことが簡単に思ってしまうんですが、それはやはりいろいろな今までの培っていただいたもので、さらに啓発をしていかないといけないと思うんですが、この発達障害においては法令や仕組み、施設の整備などは本当に大切なことだと思うんですが、これは今、皆様行政が必死にやっていただいているところだと思いますし、企業もバリアフリーだというようなことで大きな課題は山積されていると思うんですが、一歩一歩進んでいるというような実感をしています。  ただ、周りの人の心や意識が変わっていかなければ、こういう施設がつくられても非常に深い意味では実際発達障害お持ちの方だとか、今現在成人の方で気がついてない方もおられるかと思いますけども、そういった方たちもその発達障害というものに向き合っていくことについては、非常に大切なことだと思うんです。一つはこういうものが周知されてやっていくときに、消極的な関与と積極的な関与というような言葉があるそうなんですけども、消極的な関与というのは同じ地域で暮らすことを受け入れるとか、こういう法律やルールを守っていくといった表層的な面なんですが、積極的な関与というのはその特性を理解して本人や家族が抱えている悩みを他者なんですけども理解していくというか、努力していくようなことが問いかける社会というか、そういうものが積極的な関与というように言われるんですが、ぜひ江戸川区におかれましては、本当にこの今、発達障害の理解がどんどん進んでいるところだと思いますけれども、今後、積極的な関与に向かっていろいろな今まで培ってきているものをさらに充実をして取り組んでいただけたらと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今、委員おっしゃってくださったように、まさに積極的な関与、その土壌づくりというんですかね。今回設置させていただきます発達相談支援センターは、地域の中核的な支援施設となりますので、大いに場所がちょっと平井小松川というところからではありますけど、まずはそこからスタートさせていただきますけれども、区全体に向けて広く情報発信をしていきたいと思います。そして、障害のある方が本当に地域で周りの理解を得ながら、持ち味といいますか、個人の持てる力を十分に発揮できるような、そういう共生社会目指すところでありますので、このセンターを中心に情報発信してまいりたいというふうに思っております。 ○窪田龍一 副委員長 ぜひ、どこにつくるとかということよりはそういうネットワークが広がって、自然のうちに区民の皆さんに伝わっていくような取組みを期待して要望して終わります。 ◆小俣則子 委員 乳幼児施設と巡回支援事業についてお尋ねしたいんですけれども、かなりの園を回られていろいろの子どもたちに対する指導といいますか、教職員の方に具体的な援助をしているということは、充実してきたなあということを実感しているんですけれども、保護者への啓発というか、なかなか通っている保育園、幼稚園やそういう施設の職員から保護者が気がついてない保護者にいろいろ働きかけるというのは非常に難しいかなと思うのですが、その辺はどう考えているんでしょうか。 ◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今、乳幼児施設の巡回支援事業ということで、希望される園7割ぐらいには入っているんですけれども、その心理相談員のほう派遣させていただきます。そこでお子さんへのアプローチの仕方なども提案させていただく中に、やはり親御さんにどういうふうに話をしたらいいだろうかというようなご相談もあるということでございますけれども、やはりうちのほうのセンターで考えています。それが区で考えていることですけれども、それはやはり先生と親御さん、一番毎日お子さんを見ているのは先生方ですので、その信頼関係のできている親御さんに先生から後押しをしていただいて支援につながるというのが、一番のお子さんへの支援の近道というふうに考えてございます。実際に園の先生方から進められたということで、相談につながっているケースも増えてきています。それが現状でございます。 ◆小俣則子 委員 健康の審査のときに5歳児健診ということで、一度4歳から5歳になるときに全員の保護者にもう一度子どももう一回見つめ直そうという働きかけ、悉皆調査的なこと、そういうことをやれば少しは保護者の意識が変わってくるかなというふうに思っています。そういう意味では葛飾区の場合は、子ども家庭支援課というところでそういうアンケートをまとめて、障害とかというのをつかないということで、またそういう通っている保育園や幼稚園でそういう職員が話すということが、かなりいろいろトラブルが起きたりするということで、その辺を網羅しているんです。ですから、江戸川区もぜひその辺をしっかり調査を試みる保護者への啓発を試みるということで、糸口になるような取組みをぜひしていただきたいと思います。 ○須賀精二 委員長 次に、第2項生活保護費。第1目第一生活保護費。 ◆佐々木勇一 委員 この目では大きく3点についてお尋ねをしてまいります。  1点目に生活困窮者自立支援のひきこもり対策について、お尋ねをいたします。ひきこもり対策は本定例会でもお訴えをさせていただきましたけれども、私自身もさまざまなご意見のご相談いただいております。区の取組みに期待をするところでありますけれども、その上で新年度の生活困窮者自立支援におけるひきこもり対策、これについてまずお聞かせください。 ◎新井喜代美 生活援護第三課長 生活困窮者の方へのひきこもりの対策でございますが、今は生活援護のそれぞれの課にあるくらしごと相談室で関連機関と連携しながら、支援をしているところでございましたが、30年度これにつきましては、今、健康部で毎月開催されている総合相談会、こちらでひきこもりに関する相談もお受けしたいと考えています。今年度までは生活保護に関する相談をここで受けておりましたけれども、これに加えて生活困窮全般の相談を受けていく中で、ひきこもりの相談も受けてまいります。そのひきこもりの方やそのご家族が抱える問題は複合的なことが予想されるので、参加される各相談員と連携して、その方たちが孤立化しないよう支援していきます。 ◆佐々木勇一 委員 いただいた自立支援の方の相談内容では、収入とか仕事のことが本当に多くを占めるんですけども、その中で小さな声にもしっかり対応していただくということで、その寄り添う姿勢というのは評価できるんじゃないかなというふうに思います。さらなる支援をお願いしたいと思います。  2点目なんですが、生活保護受給者の就労支援、就労準備支援についてお尋ねをしてまいります。新規事業となっておりますが、その背景と具体的にどのような支援をされるのか、また生活困窮者自立支援のほうでも同様な支援を行っておりますけれども、その違いについてお聞かせください。 ◎新井喜代美 生活援護第三課長 まず、30年度から始まる就労支援の就労準備の背景でございますが、就労支援をしていく中で、中には支援を1年続けても就労に結ばない方がいらっしゃいます。中には3年以上という方もいます。こういった方たちは何回面接に行っても落ちてしまうということがございます。こういう方には面接に行くよりも、面接に受かる練習が必要だということがわかってまいりました。そういった中で就労準備という形で、例えば模擬面接であったりとか、履歴書の書き方を学んでもらったりであるとか、それこそ身なりというか服装を整えたりということを必要だというところで、始めさせていただこうと思っております。これに加え、職場体験や見学ですね。あとボランティア体験などを経験してもらいまして、段階的に就職につながっていくようなことを想定しております。まずは、せっかく就労支援をしておりますので、この中で就労に至らない人たち、この中から対象者を見つけて支援をしていく予定でございます。  また、生活困窮者の方の就労準備との違いでございますが、違いというか、支援する内容としましては基本的には同じになります。日常生活、昼夜逆転されている方などは、日常生活の自立の支援が必要ですし、社会生活の自立、そして経済的な自立につなげるための就労準備でございます。ですが、生活保護の方、今申し上げましたように就職につながらない方たちというのが実際におりますので、ちょっとあと一押しすれば、就職につながるような方たちをまずやりたいと思っております。  生活困窮の方は、ひきこもりの方もいらっしゃいますので、それよりももうちょっと前の段階、その方たちのご相談が多いかなというふうに思っております。 ◆佐々木勇一 委員 個に合わせた丁寧な支援をしていくということが大切なのかなというふうに思います。特に生活保護受給者の就労に向けた取組みというのは本当に大切だというふうに思いますので、取組みの強化をお願いしたいと思います。  3点目ですけれども、生活保護受給者の高校生進路支援プログラム、これ新たな取組みなんですけれども、本年度途中からスタートしているんですけれども、現在の状況ですね。それと具体的な支援の事例などありましたらお聞かせください。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 高校生進路支援プログラムに係る予算については、本年度第3回定例会において補正予算370万円で上程させていただいております。その実績ですけれども、2月末で55名の方、約340万の利用がございます。その内訳ですけれども、受験料については30名、155万。塾代については、25名、185万となっております。11月から2月の金額ベースの執行ですけども、約92%の執行状況となっております。ただ、まだこれ2月ですので、まだ請求していただいてないものもありますので、今後請求の漏れのないように対処してまいります。 ◆佐々木勇一 委員 子どもたちにとっては人生を変える本事業になると思います。  しかしながら、希望かなえたくても学費のほうが払えないというお子さんもいらっしゃるかと思います。進学費用のために高校在学時にアルバイトが可能になっておりますけども、その現状や奨学金の申請状況、これについてお聞かせください。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 高校生のアルバイト収入を認定除外するようになったのは、平成26年の4月からでございますけれども、現在こういった統計をとっていないのでちょっと私の印象でしか申し上げることができないんですけれども、おおむね高校生で学則によってバイトできない方もいらっしゃいます。部活をやっている方とかいるんですけども、それ以外はおおむねアルバイトをやっているような状況ではないかと思います。おおむねコンビニでバイトされている方が多いんですけれども、やはり学費のほうがかなり高いので、さすがに高校生がコンビニで働いたぐらいの収入ではなかなか賄えないことが多いですので、ほとんどの方が奨学金を使っていると思われます。ちょっと奨学金の申請状況については、統計をとってないので今ちょっとお答えできないところではあります。 ◆佐々木勇一 委員 学校基本調査というのがありますけども、29年3月における本区の大学等の進学率というのは61.6%ということになっています。そこで生活保護受給者のパーセンテージ、また人数、合わせて新年度予算で想定している各人数と、もし予算を上回るようなことがあったときの考え方についてお聞かせください。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 平成28年度で申し上げますと、生活保護受給者の大学進学率は34%ということで、全国一般の数字が73%で約39%マイナス、約40%の差がございます。28年度大学、短大等合わせて進学された方55名いらっしゃいます。  29年度の進学予想については、おおむね28年度並みと考えております。 ◆佐々木勇一 委員 上回った場合、補正等で対応するのかという点はいかがでしょう。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 こちらの進路支援プログラムの制度につきましては、東京都からの補助金が100%ですので、その都度、東京都と連絡をとって対処してまいりたいと思います。 ◆佐々木勇一 委員 最後にいたしますが、区の大学等進学者は1,908名ということで、先ほどの基本調査出ていました。本区の保護率が29.88%で計算すると750名ぐらいが行ってもいいのかなと。ただ、現状はやっぱりその数字というのが現実なのかなというふうに思います。  その一方で同年23区の率が66.7%で、本区は約5%下がるんですが、近隣の葛飾区とか、足立区と比較すると約19%本区が上回っているという数字になっております。進学するのが全てではないんですが、チャンスが平等にあるということが大事じゃないかなというふうに思います。未来を担う人づくり、本当に大切な事業でございますので、今後とも全庁上げて取り組んでいただければと思います。 ◆小野塚礼佳 委員 よろしくお願いいたします。私もひきこもり支援と生活保護世帯の高校生支援プログラムについて、数点お伺いいたします。  先ほどの佐々木委員とのやりとりの中でいろいろと詳細がわかりました。本会議のご答弁の中で、本区にはひきこもりの世帯が1,800ほどあるのではないかということでしたが、こちらパーセンテージの推計だと思います。これから国の動向にもよると思いますが、今後ひきこもり世帯の具体的な調査がもし行われるようであれば、ご家族や同居人がいるのか、もしくはひとり暮らしなのか、精神疾患や発達障害などを抱えているのかといったところまで、ぜひ把握をしていただければと思います。  また、ひきこもりは長期化する家庭において、機能不全家族に陥ってしまうことも多いと思います。現在、本区で行われているひきこもり支援で家族カウンセリングなどを行われておりますでしょうか。 ◎新井喜代美 生活援護第三課長 今、ご質問の家族カウンセリングでございますが、ひきこもりの方のご家族というか、ひきこもりの方はご相談にご本人が出てこられませんので、まずはご家族など身辺の方からのご相談というところから支援が始まります。そういったことですので、家族カウンセリングという形、名は打っておりませんが、ご家族にも支援対象として、相談員だけでなく関連機関と連携して支援しているところでございます。 ◆小野塚礼佳 委員 やはりひきこもっておられるご本人は自宅にいると思いますので、ご家族からのご相談だと思いますけれども、やはりひきこもりというのは自分の大切な何ですかね、家族がひきこもってしまって、やはり家族が1対1で向き合い続ける時間というのが非常に長いと思うんです。その家庭でひきこもりのお子さんが例えばちょっと精神的にちょっと不調が出てしまったときに、連動してご家族の中でもちょっとうつ傾向が見られてしまったりですとか、その方ご自身も非常に多くのストレスを抱えてしまうと思いますので、やはり家族全体の中でどのように機能をさせていくのか、どうひきこもりの家族に対して言葉を投げかけるのか、行動をしていくのか、そういったところまでぜひ細かく指導というか、ご助言をお願いいたします。  続きまして、生活保護世帯の高校生支援プログラムについてですけれども、佐々木委員との中で本当に非常によくわかったんですが、例えば対象者へどのようにご案内されたのか、また支給者の選定や支給の方法等についても教えてください。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 高校生進路支援プログラムは、単に塾代や受験料を支給するだけではなくて、生活保護世帯の高校生の進路をつまり進学や就職において、ケースワーカーが状況を把握して必要な情報を提供することで高校生の進路に適切な支援を行っているものです。  つきましては4月から6月にかけて、保護者と高校生本人にケースワーカーが面談して、進路の状況やその家庭やそのお子さんが抱えている課題というのを把握していきます。その中で、もし進路を進学ということを希望するのであれば、そういった方に向けてのチラシを作成しておりますので、その方にチラシをまいて、こういった制度、塾に行けるとか、大学受験料を出せるんだという、そういう制度、説明をさせていただくとともに奨学金にはこういう種類のものがありますということを説明していきます。  選定につきましては、その中で書いていただきます検討表を見ながら、選定していきます。おおむね塾につきましては、大体5年程度の実績があるとか、そういったところの塾を選んで行っていただくんですけれども、特に申請をして漏れたとかそういった例は今のところ聞いておりません。 ◆小野塚礼佳 委員 塾に関しましても5年程度の実績があるところに少し限定をされるということではありますけれども、例えば先ほどやはり奨学金を借りる方が今非常に多いという現状がありまして、やはり対象者の方にケースワーカーの方がお一人おひとり話をされる中で、やっぱりその方々の家庭の状況というんですか。それは家計の状況ですので、どういうお金の流れがあるのかというところもいろいろ細かくお話をされると思うんですけれども、やはりそうなったときに今いろいろ問題になっているのが、奨学金の返済が難しい状況にあるというところが大きくニュースでも取り上げられておりますので、特に生活保護世帯の方々というのはただでさえやはり非常に困窮している大変な家庭の方々ですので、こういった奨学金のお話などをされる際にもやはり非常に計画的にというか、やはりこれだけ借りたら将来的に月々の返済が必要になって、例えば就職先もある程度それが見込めるところをきちんと選びましょうというところで、やはり10年、20年、30年ではないですけれども、長い期間を見ていろいろな指導というのをぜひ行っていただきたいと思います。  たしか支給の方法については、領収書等を持参した受給者からの申請による支給とありますけれども、やはり塾代や受験料というのは場合によって事前の振り込みなども多いと思います。本事業というのが、都の補助金という性質上、事前払いというのは非常に困難ではありますけれども、例えば受験のために塾に通いたいけれども、今現在、手元に資金がないため、そういったことが難しいといったご相談などがあった場合は、どのような対応がなされますでしょうか。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 本制度につきましては、領収書を持って支出するというのが原則ですので、なかなか事前に現金を渡すというのは生活に非常に困っている方だからこそ、ちょっと生活費に使ってしまったりとか、そういうことも考えられなくはないので、やはり領収書を持って事後に支払うというのが適切かと今考えております。  請求があれば即座に対応させて請求に答えて支払いさせていただきますので、そういった相談には適宜答えていきたいと思っております。 ◆小野塚礼佳 委員 やはり現金で渡してしまうというのは、私も非常に懸念がありますので、そこは困難だとは思いますけれども、やはりそういった生活費にちょっとあててしまうですとか、そういうことが考えられるということはやはり家計の管理というんですか、やはりそういったところも非常に課題を多く抱えていらっしゃる方でもあると思いますので、家庭の状況に応じた個別対応も求められることも多いと思いますし、引き続きさまざまな観点から細やかな支援をよろしくお願いいたします。 ◆瀨端勇 委員 よろしくお願いします。生活保護の関係で、新年度からの生活保護費の基準といいますか、見直しが行われると思うんですけど、その内容についてお知らせいただきたいと。 ◎梨本祐哉 生活援護第一課長 まずは一つはお断り申し上げなきゃいけないんですけども、今現在、国会で審議中ということもございますので、概要としての部分にちょっととどめさせていただきたいと思います。  まず一つは、生活保護の基準、3年間で5%を超えない範囲内で切り下げるという形になってございます。こちらにつきましては、5年ごとに生活保護基準を調べたその結果をもとにして算出しているものであるということでございます。  それから二つ目なんですけども、ここが一番大きなところでございますけども、「仮称進学準備給付金」これは大学への進学を希望する生活保護を受給しているお子さんに対して、新たに制度として創設するということの予定でございます。親元離れてる方の場合については30万、親元と同居している方については10万円の支給をという形のものでございます。 ◆瀨端勇 委員 最大3年間で5%削減といいますか、減額という影響があるということのようなんですけど、これも確かに国会で審議中ですので確定したわけじゃないと思うんですけど、大体いろいろ報道とか提案の内容なんかで、国費ベースで約160億ぐらいですか。地方の負担分も含めると総額で210億円ぐらいの減額になるのかなと思われるんですけども、これ実際江戸川区における減額の影響といいますか、それから受給者への利用者への影響というか、そういう点はどういうふうに見られるかということですけど。 ◎梨本祐哉 生活援護第一課長 今、委員さんのおっしゃられた基準の見直しによって減額になる分で予算が減るのではないかということでございました。ただ、ちょっと詳細につきましては、わかりかねるということで確かに影響あるだろうというふうなことは考えております。  ただし、30年度の当初予算におきましては、生活保護世帯が増えるということもございますので、そちらの分も見込んだ形で計上しております。  あとそれから影響、個人の世帯への影響ということでございますけれども、基準の減によってさまざまな影響が出るのではないかというふうには想定しておりますけど、そこの部分についても詳細につきましては今ちょっとこの段階ではちょっとお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。 ◆瀨端勇 委員 ちょっと詳細はわかりかねるということなのかもわからないんですけども、前回5年前の見直しでも確か十数%の削減ということがあったと思います。今回最大5%ということなんだけども、合わせるとかなり20%近くの削減になっちゃうんじゃないかなというふうに心配されます。  それで保護基準の削減による区民施策全体の影響についてということなんですけども、これは生活保護基準というのは非課税基準とか、就学援助とか、国保、介護保険料の減免基準とか、保育料とか、恐らくその他あらゆる社会保障制度の基準になっているのが生活保護基準だと思うんですけども、その基準の削減と、それからそういったそれぞれへの適応、これはどういうふうにお考えなのかということをちょっと確認したい。 ◎梨本祐哉 生活援護第一課長 生活保護の基準の切り下げに伴って、今委員さんがおっしゃられたような部分については影響が及ぶんではないかということで、昨年の暮れなんですけれども、これあくまでもちょっと新聞報道の範囲内なんですけれども、厚労大臣がその他の施策、例えば就学援助等に影響が及ばないような形でやってくださいというふうな考え方を示しております。具体的な部分につきましては、先ほどの話でございませんけど、まだ私どものほうに全体的な部分が来ているわけではございませんので、わかりかねるというところでございます。 ◆瀨端勇 委員 前回の見直しのときにも今回よりもっと大きな見直しの幅があったと思うんですけども、それについてほかの影響については極力これは基本的には影響を及ぼさないという措置がとられる努力がされたと思うのです。ですから、去年そういう厚労省の通知があったところなんですけども、それは当然そういう方向で見ていただきたいなというふうに思います。  これ、今さらなのかもわからないですけど、生活保護制度というのは憲法第25条に保障された、またそれに基づく生活保護法というこの法律に基づいて、国民の権利だというふうに考えるわけなんですけども、こういう理解でよろしいのか、確認させていただきたいと。 ◎梨本祐哉 生活援護第一課長 権利であるということに間違いございません。 ◆瀨端勇 委員 いろいろと国会などでは私ども議論をさせていただいているところなんですけども、生活保護制度について今回の見直しということも含めて、利用を妨げる三つの障壁ということで私も考えるところがあります。  その一つは、生活保護を恥とするいわゆるスティグマ、スティグマというのは汚名の烙印を押されるという意味で心身の障害とか、貧困による社会的不利益や差別、屈辱感や劣等感のことを言うというふうに示されていますけども、そういうスティグマのことがかなり大きいかなと思いますけども、二つ目には制度を知らない。それから三つ目にいわゆる窓口での水際作戦と言われるようなものが、かなり全国的にも大きな障壁にもなっているのではないかという問題を定義させていただいているんですけども、そういうことに対する対応という点で江戸川区の生活援護課、あるいは福祉事務所としてはどういうふうに考えていらっしゃるか。さっきちょっと聞き忘れたんですけど、生活保護基準の適用、他の事業で影響を及ぼさないようにおさえるというお話がありました。あわせてこれを適用することで、生活保護となってしまう境界層の方への対策、そういう点もあわせてお伺いできたらと思います。 ◎梨本祐哉 生活援護第一課長 委員さんのほうからスティグマの話ですとか、水際作戦等の話はございましたけれども、江戸川区のほうではそういうことは一切してはございません。あと、制度の周知につきましては、江戸川区の公式ホームページの中の生活保護のサイトを見ていただければ、おわかりになりますようになるべく皆さんへの周知に努めているところでございます。  それから、境界層ということでの話がございましたけれども、すみません、具体的に例えば、生活保護を受けていない方についても、境界層の証明を出すことによって、介護の経費等を影響がないような形、介護費などについて、支払えるようにというところございますけれども、この部分のことであれば、まだ詳細な金額等を私どももいただいているわけではございませんので、わかり兼ねます。 ◆瀨端勇 委員 保護基準の適用をほかの事業に影響をさせないということはぜひ守っていただきたいのと、もう一つは生活保護を利用する対象者であるけれども、実際に利用されている方々といいますか、捕捉率と言うそうですけども、捕捉率というのはどういうふうに捉えていらっしゃるかということを伺います。 ◎梨本祐哉 生活援護第一課長 国では、平成22年に調査をしまして、それを公表しましたと。いわゆる生活保護、当時の基準以下の世帯が7割ぐらいであるというような報道もなされております。今後、それをどうするのかということにつきましては、厚労省のほうから、その後調査をやるとか、やらないとかいうことも含めて、連絡が入っているわけじゃありませんので、私どものほうとしてはお答えしかねるところでございます。  それから、もう一点、私、先ほど答弁の中で、昨年の12月に基準の切り替えに伴って、新聞報道はされているというところではございますけれども、まだ正式に影響は及ばさないようにという通知自身を私ども入手しているわけではございませんので、その辺ご理解いただければと思います。 ◆瀨端勇 委員 もう一点、生活保護の法外援護の問題を確認したいんですけども、法外援護平成23年度末に、入浴券とか、健全育成費とか、学童服代が廃止されました。そのうち入浴券については、今でも16区が法外援護を継続中だと。これは、子どもの貧困対策として生活保護世帯をはじめとして、一人親家庭、児童扶養手当の受給世帯にとって、非常に深刻な要求の一つではないかと思うんですけども、そういった法外援護の問題の考え方についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎大關一彦 生活援護第二課長 法外援護につきましては、以前、平成27年の第3回定例会でお答えしたとおり、法外援護をすることによる金額と新たに対策で設けた法内で設けている制度と比較した場合、法内の援護のほうが随分高い値段になっていますので、それに加えてまた、法外のものをやるとなると二重に上乗せしたものとなってしまいますので、今後やるつもりはございません。 ◆瀨端勇 委員 法外援護を廃止していない区が特に入浴券などを法外援護を継続しているという区が多数だということを見ても、かなり特に25条は「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」という規定が25条ですよね。ですから、いろいろな生活難の中で公衆衛生の面とか、社会保障の面とかで最低限度の生活保障、文化的な生活、これを営む権利として各区がその権利を一つの保障として、法外援護を継続しているという、そういう努力を図っているということは事実ですので、これはぜひ復活を検討すべきだということを申し上げて終わります。 ○須賀精二 委員長 次に、第2目第二生活保護費。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕  次に、第3目第三生活保護費。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕  以上で、第9款福祉費の審査を終了いたします。  次に、第10款子ども家庭費の審査に入りますが、執行部職員の入れ替えがありますので、休憩したいと思います。再開時間は、午後2時45分といたします。  暫時休憩いたします。            (午後 2時23分 休憩)            (午後 2時45分 再開) ○須賀精二 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。  それでは、第10款子ども家庭費の審査に入ります。予算書同説明書の318ページをお開きください。第1項児童福祉費、第1目子育て支援費より審査願います。 ◆堀江創一 委員 よろしくお願いいたします。ここでは、待機児童対策について、お聞きをしたいと思います。待機児解消の取組みについては、さまざま本区もご努力を行っていただいております。本区はご承知のように6,000名の赤ちゃんが誕生し、出生率も常にトップクラスであります。子育て支援に手厚く、子育てしやすい区と言われていますけれども、その分、逆に待機児対策については、大変にご苦労をされているというふうに思います。そこで、さまざまな取組みをされていますけれども、その取組みと成果について、お聞かせください。 ◎浅見英男 子育て支援課長 待機児童対策ですけれども、やはり区が行うのに一番効果的なものは、施設の整備でございます。それで、今度の4月に向けまして、平成29年度中に認可保育園16園の新設など、合わせて1,086名の定員拡大を図りました。引き続き、新年度予算でも保育園の整備の予算を計上させていただいておりますので、30年度につきましても同程度の整備を進めたいと考えております。 ◆堀江創一 委員 16園、それから1,000名以上の増員をしたということで、大変なご努力だと思います。また、明年度には同じ同程度のまた支援というふうにお話を伺いました。先ほども今もお話があったように、本当に認可保育園をはじめ、小規模保育、事業者内保育所、さまざまな整備をされておりますし、私立幼稚園の長期の預かり保育、さまざまな角度で待機児童対策について、さまざまな取組みをしていただいていることは高く評価をしているところでございます。先日も私たちの控室2階にございますので、保育係ですか、の前に廊下も含めてかなりの多くのご父兄の方が先月末以降ぐらいだったと思いますけど、そこをやはり私たちは毎年のように通りますと、変な言い方ですけど、入園できなかったご父兄の方がやっぱり職員の方に言い寄っているというか、さまざまな光景を見る中で本当にいろいろな保育サービスを充実させたいという区の職員の方と、それになかなかわかっていただけないジレンマも多分おありなのかなということで、職員の方においては大変なご苦労をされているんだなということを常々思っているところですけれども。その施設の充実、定員増ということもお話がありましたけれども、待機児童の解消を目指す上で保育施設を増やすことももちろん大事な部分だというふうに思いますけれども、それ以上に保育現場を担当していただく人材の確保というのも、非常に重要で、また急務であるというふうに思っております。本区はさまざまな形で、これもやっております。保育士確保に向けて、月額5万円の給与加算だとか、8万2,000円の家賃補助、それから新規採用についての保育士さんには、区内商品券5万円贈呈する。さまざまな手厚い支援行っておりますけれども、昨年から始まった、今年度始まった事業ですか、期間も短いと思うんですけれども、ここら辺の保育士確保に向けた、ここら辺の施策の効果といいますか、成果、それと合わせて保育士確保の取組みについて、お聞かせください。 ◎浅見英男 子育て支援課長 今、委員さんからお話ありました保育の質の確保は非常に重要でございます。それで、国とか都も処遇改善等、力を入れておりますけども、それに加える形で昨年の4月から江戸川区独自でさらに1万円の処遇改善を行っております。それから、委員さんからもお話ありました採用時に5万円の商品券の支給など、こういったことは園長会でも非常に今、保育士が自治体間で取り合いの状況になっておりまして、そういった中で江戸川区は独自で行っているということで、採用に非常にやりやすいということで、評価をいただいております。 ◆堀江創一 委員 本当に自治体の間で取り合いになっているという現状もおありだと思いますし、取り合いになったからといって、質を下げてはまた何にもならないというふうに思いますし、そこら辺もしっかりと見ていただきながらお願いをしたいと思います。  保育士の採用が難しいとされる理由について、あるアンケート調査が出ています。一つがまず一番大きいのが給与の安さ、これが72%、こういう回答があったんですけれども、これが最も多い回答だったんですけれども。ほかに残業時間の長さ、これは58%、人間関係の難しさ、これが48%ありました。そして、保護者対応の大変さ、これが42%あったと。回答の半数の前後が賃金以外の回答、このようなアンケート調査が、あるアンケート調査ですけれども出ております。決して処遇の一つの中の賃金だけが安いから働けないということではなくて、さまざまな労働環境とか、職場環境に不安を感じていらっしゃる方も非常に多いんだなということがこのアンケートの中から読み取れるわけですけれども、これも課題の一つであるというふうに思いますので、さらなる保育士の確保、これに向けてさらなるご努力をお願いをしたいと思います。  そして、もう一つが来年度の予算にも計上されています第2期の策定調査として、子ども子育て支援事業計画の第2期が策定調査という形で予算が上っていますけれども、現時点でこれがどのような計画なのか、またスケジュール、方向性などを教えていただければと思います。 ◎浅見英男 子育て支援課長 子ども子育ての支援事業計画が今第1期が平成31年までとなっております。今度、32年からの第2期に向けまして、来年度はまずは保育のニーズ調査を行いたいと思っております。平成25年に行った調査から、かなり保育をめぐる環境もかなり変わっておりますので、そういった江戸川区独自の事情ですとか、そういったものを反映できるように調査項目を規定のものに加えまして、来年度はニーズ調査を行いまして、31年度に事業計画を策定、そして32年4月から第2期の子ども子育て支援事業計画を開始したいと思っております。 ◆堀江創一 委員 また、31年度までが第1期、そして32年度からということで、今お話をお伺いいたしました。前段もニーズ調査というのをそれぞれ行っていると思いますし、今、課長からおっしゃっていただいたようにいろいろな環境がさまざま変わってきていると思いますので、しっかりとニーズ調査を行って、待機児解消に向けての取組みをよろしくお願いをいたしたいと思います。  保育所の整備、区独自の補助制度とか、先ほど来お話があったような待機児童の解消に向けての取組みは本当に高く評価するところですけれども、来年度東京都が待機児対策の一つとして、いわゆるベビーシッター利用の支援事業というものを新設するというふうに聞いております。さまざまな課題があるかと思います。例えば認可保育園に入れない、入所できないとか、入所までの間ではないかとか、これは入所というよりは、入所施設に入れない人のための対策みたいな位置づけが非常に強いと思いますけれども、これもすぐに導入しろということじゃなくて、できれば調査、研究をしていただければというふうに思います。今後とも良好な保育環境の整備に向けて、待機児童対策のさらなる取組みを要望して終わります。 ◆中里省三 委員 今の堀江委員のほうからいろいろ話があって、私も同じように聞こうと思ったんですが、内容がよくわかりました。ありがとうございます。1点、待機児の関係で保育園や幼稚園を選ぶ場合に、今、点数制だと思うんですが、書き方によって選ばれるものが随分違うんだということで、そういう何か事前にわかるようなことってあるんですか。 ◎茅原光政 保育課長 今、委員さんおっしゃったように点数制ではございますけれども、書き方というよりも就労証明書等の証明書を出していただいておりますので、それに基づいて客観的に公平に点数をつけていくということでございます。 ◆中里省三 委員 わかりました。待機児を何とか全体的になくそうという方向にあるので、ぜひ良い方向になるように努力していただきたいと思います。 ◆本西光枝 委員 子育て広場について、伺います。来年度から健康部、文化共育部と各部各課にまたがっていた子育て広場を子育て支援課で所管するとお聞きしました。らっこルームという名前も子育て広場になるとのこと、わかりやすくなりますし、子育てに関する施策の充実には大変よいことだと考えております。広報えどがわ3月1日号にも子育て広場の記事がありまして、4月からは相談体制が充実するとあります。変更点を見ますと、中央を除く各健康サポートセンターに火曜日から金曜日9時から16時、清新町と葛西は月曜日ということもですが、職員が配置されるとあります。そこで、お聞きするんですが、なぜ中央は除くのかということと、そしてどのような体制になるのかをお聞かせください。 ◎浅見英男 子育て支援課長 まず1点目の中央ですけども、中央健康サポートセンターは月に2回広場を開設しております。これは、スペースの関係で月2回とれるときに開設をしております。また、グリーンパレスにあります子育て広場と距離が近いということもありまして、グリーンパレスのほうは広い駐車場もございますし、ある程度遠方のほうからもお越しいただいております。そういったこともありまして、中央については月2回ということになっております。  また、体制ですけれども、今まで例えば職員がいなかったサポートセンターなどについては、今いる職員共育プラザの職員が出張するような形で週4回見守りを行って、いろいろなお母さんの育児の相談ですとか、それから悩みを聞いて速やかに対処していきたいと思っております。 ◆本西光枝 委員 それでは、健康サポートセンターの広場にも開所時間には職員がいるということでよろしいでしょうか。それと、今お話にありました共育プラザの広場職員がそちらにも行くということですが、これまでの共育プラザでの取組みがかわらずに実施できるのかということが心配になりますが、職員は増やしたのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎浅見英男 子育て支援課長 まず1点目は、先ほど言いましたように共育プラザは月曜日が休館日になっておりますので、火曜日から金曜日を基本として健康サポートセンターのほうに行きます。職員については、今までの数と同じで、その辺はローテーション等を工夫して、子育て広場に伺います。共育プラザの事業の内容についても、これまでのサービスを落とさないような形で工夫していきたいと思っております。 ◆本西光枝 委員 全ての時間帯に子育て広場内にスタッフがいて、何気なくお母さんたち、保護者の方、来ている方を見守って、必要に応じて声がけを行い来ている人たちの変化を見逃さないことが重要な視点だと思いますので、しっかりと人を配置するよう要望をいたします。
     あと、広場の支援員のスキルアップやまた、健康サポートセンターや子ども家庭支援センターとの連携も必要になってくると思います。そういった子育て広場の情報交換の場や横のつながりというのがあるのかということ、スキルアップはどのようにしているのか、あるようでしたらその内容をお聞かせいただきたいと思います。中葛西の子育て広場はファミリーサポートセンターの協力会員が運営しているかと思いますが、そのような方たちも参加をされているのでしょうか。 ◎浅見英男 子育て支援課長 まず関係機関との連携ですけども、これについては定期的に各地域ごとに子育て広場を中心に例えば、幼稚園ですとか、保育園ですとか、それから健康サポートセンターの職員、また医師会とか、子どもにかかわっている民生委員の方もそうですけども、子どもにかかわっている職員が集まりまして、地域ごとに定期的に情報交換をしております。  また、スキルアップにつきましては、もともと子育て広場の職員につきましては、保育士ですとか、それから幼稚園教諭免許とか、そういった知識がある方がほとんどでございます。ただ、やはり研修等も定期的に参加する様にして日々スキルアップに努めております。 ◆本西光枝 委員 すみません、中葛西の子育て広場の方とかも連絡会というのは入っているんですか。 ◎浅見英男 子育て支援課長 失礼いたしました。中葛西の広場の方については、今現在は参加しておりませんけれども、またここで一つ体制が変わりますので、お声がけ等をしてそういった機会に触れるように働きかけていきたいと思っております。 ◆本西光枝 委員 ぜひ子育て支援課が所管することになったので、子育て広場のほうの充実をお願いしたいと思います。子育て広場はそれぞれ独自のイベントなどを開催しておりまして、広場ごとに個性があります。どういった取組みが有効であるのか、今の子育て中のママにどのようなニーズがあるのか、またどのようなことが課題であるのかということを共有し、検証することで、子育てしやすい街になっていくと思います。そういった点で来年は、子ども子育て支援事業計画第2期の策定の調査の年です。子育て広場を利用する方の声も拾うこともできると考えます。先ほど保育のニーズ調査を入れるということ、お話がありましたが、今年、福祉健康委員会の中では、0歳児における家庭保育の充実を求める陳情がありました。その中に江戸川区の0歳児の一時保育が十分でないということ、リフレッシュ可能な環境を整えていなければ温かい家庭保育が可能になるとは思えないという切実な声がありました。一時保育やベビーシッターに使える子育て支援券やバウチャーが欲しいという声もあります。そして、共働き家庭が増えている中、保育園に入ることが難しいため、育休を早く切り上げるという現実もそのような実態も訴えてらっしゃいます。こうした声を拾えるような調査としていただきたいと思っております。子ども子育て支援事業計画策定に当たってのニーズ調査については、多くの子育て中の方が参加できるような調査にしていただきたいと思います。例えば、子育て広場に来ている方々にワークショップとまではいかなくても、こんなものがあったらいい、あんなところが欲しいなどの声も拾えるような形にしていただきたいと思います。そういった点では、インターネットを使った調査、スマートフォンで回答できるような形式というのもあると思いますので、ご検討をお願いをいたします。 ◆福本光浩 委員 ここでは待機児対策含め子育て支援の、改めて保育のあり方も含めまして、何点か質問させていただきます。先ほど堀江委員からの質問で、いろいろな意味で待機児対策解消に向けてご努力をいただいていることは十分承知をしております。そこで、1,200名ほどの定員を30年度拡大する予定でございますが、一方では待機児29年度では400名を超える待機児の方々がいるというふうに認識しておりますが、30年度1,200名の定員拡大によって、待機児解消というものはどのように図られたか、図られていくと考えられるか、この点について、お聞かせください。 ◎浅見英男 子育て支援課長 4月に向けて、施設整備はかなり大規模なものを実施しますけれども、一方で保育のニーズがまだまだ掘り起こされている状況かなと思っております。国全体では、保育率を約6割とみておりますけれども、子ども全体の就学前人口の6割を保育施設にという目標を掲げております。23区も大体44、45%ぐらいの保育率になっております。一方、江戸川区は34%ぐらいということで、まだまだ保育ニーズが掘り起こされる可能性があるかなと思っております。それで、今度の4月の待機児は厚労省のほうで、育休、結果的に育休とった方も待機児に加えるという新たな定義もありまして、420名から増えてしまうのではないかと、その辺は懸念しております。ただ、31年4月に向けても、引き続きかなりの整備を進めてまいります。そのほかのいろいろな方策を講じてまいりますので、待機児童は徐々に減らしていくような方向で取り組んでいきたいと思っております。 ◎茅原光政 保育課長 まだ、最終的な利用調整の結果というのは出ておりませんけれども、昨年の傾向と今年の傾向を見ますと、やはりかなり受け入れ人数を増やしたという効果はあらわれております。ただ、申込者数もやはりちょっと増えておりまして、不承諾の人数、それから今年と同じ定義で考えた場合の待機児数というのは、減少する見込みですけれども、完全に解消するということには至っておりません。 ◆福本光浩 委員 なかなかこれは今に始まったことではなくて、定員を増やしても待機児の方々が減らないというのは常だと思うんですけれども、まずいろいろとご努力をいただいていることに感謝を申し上げたいと思います。  そこで、いろいろなニーズがあるよというお話でございましたが、先ほど保育課長のご答弁で不承諾というお言葉がありましたので、改めてここでお聞きしたいんですけれども、いろいろと私たちも報道などニュース、またいろいろなところで話題になるのが、不承諾通知というもの、今回だったら2月の半ば以降で、公立の保育園が決まった、決まらないで、そういうものがいっていることと思いますが、一方では今、育休を今度とられる方も待機児にカウントされてしまうんですか。そういう認識ですよね。それで、政府として2年育休が最長でとれるということでございますが、一部の保育園を応募している方々の中には、1年間育休をとって、次働くよというときに、本当は育休をとりたい、でも不承諾の通知がないと、育休の給付がもらえないという視点で、あえて保育園を応募しているというケースもあるというふうに聞いているんですけれども、やはり江戸川区において、現場の中では、そういう実態というのがあるということでよろしいでしょうか。 ◎茅原光政 保育課長 今、福本委員がおっしゃったように、育休の制度、昨年の10月から1年、1歳を超えて半年から1年間延びるということになりました。この延長するときに、育休の給付金、これを申請するために、ハローワークのほうに不承諾通知、これの提示を求められています。  ただ、育休実際には延ばしたいんだけれども、手当がもらえないということになってしまうと困るので、窓口で、不承諾希望ということで、実際に申請される方がいます。また、内定をされた後でも、やはり自分で育てたいということで、考え直して辞退される方もおります。現状として、そういったことがございます。 ◆福本光浩 委員 何となくおもしろいというか、矛盾した話なのかなというふうに思います。あえて、本来ならば育休をとりたいんだけれども、保育園に申し込んで、不承諾の通知がないと給付がとれないから保育園に申し込むということは、今の制度上ではこれはやむを得ないのかなと思いますけれども、やはり保育の現場の方々からすれば、多数のそういう書類を審査する上で、せっかく入りたくても入れないという方々がいる一方で、入れるのに辞退する方がいるということでいいんですよね。非常にこれは国のことでもありますし、私たちも改めて再認識をさせていただいたので、これは改めて国のほうにも私たちからも言わなければいけないなというふうに思ったところでございます。  それと、いろいろなニーズがある中で、今回新しくその保育の中で、企業主導型の保育というふうにあるんですけれども、ここは区が直接は認可保育園と別で、区が直接関与していないというふうにも聞いておりますが、30年度では、この企業型保育というものは、江戸川区内ではどのような形で設置といいますか、されるのか、その辺の状況について。 ◎浅見英男 子育て支援課長 この企業主導型保育事業につきましては、今、内閣府の外郭団体が受け付けをしております。それで、区も設置されてから、後からわかることもありまして、今度の30年4月の段階ですと、直近の名簿を見ますと、13カ所で大体定員が380名、このぐらいの整備でございます。 ◆福本光浩 委員 わかりました。ありがとうございます。これは政府が考えた新しい試みで、すばらしいことだと思うんですけれども、江戸川区で13カ所で380人ということですが、これはあくまでも企業に努める方の保育というふうな認識もあるけれども、地域の方々の保育ということでも、私は認識しているんですけれども、4月以降じゃないとわからないということですが、江戸川区において、その辺の企業との連携といいますか、地域の方々を受け入れる、そういうようなお話はどういうふうになっていますか。 ◎浅見英男 子育て支援課長 今、委員さんからお話がありましたとおり、本来、この企業主導型はワークライフバランスの観点から、その従業員向けの保育施設を用意していただくんですけれども、その定員の最大50%まで地域のお子さんを預かれるという制度でございます。  それで、今、昨年の新聞報道ですと、その50%の枠を撤廃して、なるべく待機児童というか地域の方、お子さんを受け入れられるように制度を変えようということになっております。  それで、同じ、制度は違いますけれども、やはり江戸川区の子どもを預かっていただくということで、区としては相談等がありましたら、そこは積極的に相談に乗ったり、それからこれは認可外保育施設ですので、東京都の立ち入り等がございます。そういったときに、区も一緒に立ち会いをして、保育の質の向上に努めていきたいと思っております。 ◆福本光浩 委員 それで、これは要するに認可外だから点数制ではないという認識でいいんですよね。点数制ではないんですよね。企業が決めるということですよね。そうすると、例えば、今の保育の制度だと、ほぼその点数制の中で、大体もう100点が基準になっているのかなというふうに感じています。  ですから、先ほどの育休においても、1年間育休が終わって、保育園に預けると基本的にはフルタイムというような認識なんですよね、今の保育園に承諾されるには。でも、こういう企業保育だったら、例えば週に数日とか、または短時間預けて、そういうようないろいろな柔軟な対応もできるかと思うんですよ。  もう一方では、例えばですけれど、これから働きたいという、働いていて会社をやめて産休、育休に入っている方々なんかだったら、企業とそういう連携すれば、そういう企業に今度勤めながら保育園に預けるとか。そうすると、その待機児解消の視点と、地域に住む女性の方々が、そういう企業に勤めて、企業貢献という形の新たな枠組みにもなるかと思うのですけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎浅見英男 子育て支援課長 今、委員さんからお話ありましたとおり、その働き方と育児と両立できるような形、それを目指した保育の形でございます。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 今、現下の待機児童への対応というと、保育所をつくる。つまり受け皿の確保だけにずっと一辺倒になっている、一辺倒というふうに表現していいかどうかわかりませんが。そんな中では、今、福本委員がおっしゃられたように、ワークライフバランスの一つの形として企業主導型保育事業というのはあるべきだろうというふうに思っています。これについては、区としても支援をしていきたいということで、今年度予算ではキャリアアップ補助、それから第三者評価を受けていただければ、それに対する受審費の補助ということも、今回新たに入れさせていただいているところでありまして、そんな形で、この取組みについては支援をしていきたいというふうに思っているところであります。 ◆福本光浩 委員 この保育のニーズが高まっている一方で、そういう今、部長のご答弁の中で、企業と連携をしながら、また新しい保育のあり方ということで、私たちも高く評価をさせていただきたいと思います。  また、いろいろ先ほど人材確保という視点で、相当やっぱり地域の方々から聞くと、保育士確保、大変なことだというようなお話も聞いておりますので、引き続き地域の方々と密に連携をとりながら、保育士確保には努めていただきたいというふうに思います。  また一方で、保育園の方々の保育士には給付が出ていましたよね。私立幼稚園の方々にも、今年は新しい7,000万円以上の予算がついておりまして、保育園もいろいろと、放課後、時間外保育というのですか、そういうことをしっかりと拡充しておりますので、そういう意味で、今まで私立幼稚園になかったその教員の方々に対しての人材確保の視点からの補助というものは、改めて評価をさせていただきたいというふうに思います。  そこで、最後にお伺いしたいのは、31年度以降も、いろいろと認可保育園等を拡大というふうに解釈しておりますけれども、その辺の考え方がどうなのかということを改めて聞きたいのと、保育園の民営化が進む中で、江戸川区としては法人えどがわに、おひさま保育園という形で移行しておりますが、資料で見ると、30年、31年は1園ずつという形に考えておりますが、やはりここも、園が増えていくに当たって、非常にいろいろな意味で、運営ですとか人材確保の視点ですとか、いろいろな意味で、これからますます大変になってくると思いますけれども、その31年度以降の保育のあり方と、法人えどがわの今後のあり方について、改めてお聞かせ願いたいと思います。 ◎浅見英男 子育て支援課長 31年度以降の保育施設の整備等ですけども、先ほど委員さんにお話ししたとおり、まだまだ保育ニーズが、江戸川区においては掘り起こされている状況かなと思っております。ですから、当面は、待機児解消に向けて、区として整備を続けていく予定でございます。  ただ、どこかでやはりピークを越えて、ニーズが減少に向かうときは必ずあると思うんですけれども、そのときには、区立保育園はまず定員の縮小ですとか配置等を含めて調整していく予定でございます。  二つ目の法人えどがわにつきましては、当然、民営化の受け入れとして、受け皿として区と綿密に日ごろから連携を図っております。それで、保育士確保につきましては、法人えどがわもそうですけれども、私立保育園全体を区として全力で、これからも支援してまいりたいと思っております。 ◆福本光浩 委員 いろいろ、この待機児の対策、または今後の将来の人口推計など考えると、すぐに答えが出る問題でもないと思いますが、引き続き、その区民ニーズにしっかりと応えていただいて、子育て支援の充実を図っていただきたいと要望して終わります。 ◆小俣則子 委員 私も、今年度、30年度ですか、16園が開設されるということで、いただいた資料287ページを見ると、平成28年度から着々と6園、4園、そして16園と、その前、1園、25年度あるんですけれども、これは1園閉鎖したこともあって、プラスマイナスゼロで、3年間は1園も建設できなかった保育園が、一挙にこの3年間でかなり増えるという点では、器ができてきたなというふうには思います。それに合わせて、保育園はとにかく小さな子どもの命を預かる場ということで、保育の質がどこよりもしっかりと問われるのではないかと思います。その観点から、株式会社もかなり増えています。その株式会社の数が、江戸川区全体でどれぐらいなのか。  それから、企業主導型は、先ほど福本委員のお話の中で、13カ所ということで、380名ということだったんですけれども、株式会社の数と、企業主導型保育というのが、どういう中身なのかということを説明していただきたいと思います。 ◎浅見英男 子育て支援課長 株式会社につきましては、今度の4月、30年4月1日で、19園でございます。  それで、企業主導型と株式会社と、どういった形かということなんですけれども、最初のその19園というのは、認可保育所、認可保育園の中における設立の主体が株式会社ということでございます。社会福祉法人ですとか宗教法人とかいろいろありますけれども、その設置の主体が株式会社ということでございます。  企業主導型につきましては、先ほど、福本委員のご質問でお答えしたとおり、国がワークライフバランスを推進を念頭に置いて、従業員のお子さんと地域のお子さんを預かれるような形でつくりました制度でございます。 ◆小俣則子 委員 基準です。人的な基準とかです。 ◎浅見英男 子育て支援課長 株式会社だからということではなくて、認可保育所、株式会社についても認可保育所と同じ基準でございます。企業主導につきましては、認可保育所より若干、認可ではないんです。届け出の基準が認可外保育施設ですので、保育士が2分の1以上ということでございます。 ◆小俣則子 委員 株式会社、当初は、児童福祉法に基づいて法人、社会福祉法人でなければというのが2000年、小泉内閣のときに株式が導入されて、保育産業がどんどん広がっていったという実態があります。そういう流れの中で、毎年毎年10名以上の子どもたちが、認可外施設を中心に、認可保育園でも若干ありますが、子どもが命を失うという事故が、やはり数多く出ているという点で、この株式会社についての心配なんですけれども、今年の3月号の「世界」という雑誌の中に、株式会社の低い人件費率という本が、これは下なんですが、株式会社私立保育園という中に、そこの中に、江戸川区の開園の当時も問題になった「アスク西一之江」の保育園が、全国の保育士の人件費、ワースト22ということで、全国の中でも保育士だけを取り上げると30%しか、運営費の中で人件費を使っていないと。それ以外、全体の人件費、まあ園長は若干多くなると思うので、37.2%という形で人件費が、やはりかなりブラック企業としておさえられているというのが、これは全国のデータなので、これは事実だと思います。  また、そういう中で、企業主導型というのが、とても働きやすい場、というか働き方の理解がある企業のように、企業主導型の保育のように聞こえますが、これは大問題で、共産党の国会議員団は、このことをやはり国会の中では反対しました。なぜなら、先ほど言いましたように、保育士が半分でいいと。それと、これは内閣府の肝いりということで、安倍首相が待機児童をゼロにする。当面10万人の定員を増やす。その中でも5万人を、この企業主導型で5万人を解消すると言って後押し、経団連、経済同友会が後押しをしているという点で、この問題では非常に、ある意味では本当に安心できる保育ができるのかという点では、私たちは疑問をもっているところです。  それで、質問なんですけれども、江戸川区が、こういうところをどんどん誘致しながら、株式会社も、また企業主導型も誘致しているということで、チェック体制について、資料いただきました。このチェック体制について、施策協議会のときも、「しっかりと保育の質を確保すべきではないか」と言ったら「当然のことです」と区長も答弁をされました。このチェック体制の資料をいただきましたが、286ページで、事務職が3名、保育士が1人ということで、指導監査の状況というふうになっているんですが、これは30年度増やすんでしょうか。  それから、29年度は15園を、この指導監査を行ったんですが、その15園の中で、何か問題がなかったのかということを教えてください。 ◎浅見英男 子育て支援課長 まず、来年度の体制ですけども、今年度以上の取組みはしていきたいと思っております。  それから、監査の結果でございますが、一部、例えば事務的なものですとか、それから例えば、検便がやっていなかったとか、そういった指摘事項はございます。ただ、そういったものも、速やかに改善するように指導をして、報告もいただいております。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 すみません、少し補足をさせていただきます。  32年4月、児童相談所を本区で開設するとなりますと、今の認可保育園の認可権が東京都から本区におりてまいります。そのときの体制をにらんで、来年度から順次、その指導監査体制の強化を組織的にも対応を図っていきたいというふうに思っております。  それから、先ほど企業主導型のお話ありましたけれども、私どもでは誘致はしておりません。これは、国の制度として国が関与をしております。区がかかわる状況ではありません。  しかし、先ほど、福本委員のところでも私、申し上げましたけれども、保育に対する企業責任の一形態として、私はこれは認められているものだろうというふうに思っております。 ◆小俣則子 委員 誘致をしていないということなんですが、待機児童をどのように解消していくかという本会議の質問で、企業主導型などを活用しながらという答弁があったので、言わせていただきました。  「企業主導型保育の魅力って何」というインターネットで開くと、行政の関与がないということが魅力というふうに書かれています。そして、認可外でも、認可施設と同水準の補助が受けられているということで、本当に、企業、去年度は、28年度は800億円、29年度は1,300億円で安倍首相が肝入りでやっているという点では、非常に疑問をもつ保育事業だなということを伝えて、終わります。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 一言だけ申し上げさせていただきます。  企業主導型については、今、申し上げたとおり、国の設置ということになっておりますけれども、区としても、地域のお子さんも預かっていただく大切な保育所でありますので、ここについては、質の確保ということは当然図っていかなきゃならない話です。よって、先ほど福本議員のところでもお話を申し上げましたけれども、今年度、特別に予算として、保育士のキャリアアップ補助、それで、そしてまた第三者評価を積極的に受けてほしいということで、その受審費の補助ということも、新たに組みこませてご審議いただいているところであります。 ◆笹本ひさし 委員 決して多い例ではないとは思うんですけど、この目が該当だと思いますので、お伺いをします。  認可外保育施設、イメージとしては、24時間であったり、あるいは深夜のベビーホテルのような形態をイメージしていただければと思います。主に、一人親のお母さんかなと思うんですけれども、看護師さんですとか、医療などの医療従事者だとか、運送業や流通業、場合によっては社交業などの方が、比較的利用されているのかなというふうに思います。  認証保育所、認可外ですけれども、東京都の認証保育所に対しては、一定の基準の中で、保護者負担軽減が図られているわけですが、このようないわゆる認可外施設に対する保護者負担軽減については、どのようにお考えでしょうか。 ◎浅見英男 子育て支援課長 現時点では、江戸川区においては、認証保育所、認可外保育施設の中でも、認証保育所だけに補助を行っております。  それで、今、委員さんもご承知のとおり、教育保育の無償化の中で、その認可外保育施設に対する無償化の範囲、どうするかという議論等がされておりますので、その辺を慎重に見守っていきたいと思っております。 ◆笹本ひさし 委員 以前にも、同趣旨の質問はしているんですけれども、本区では、専業主婦で私立幼稚園にお子様を通わせている方との公平性に比べてみれば、片やその深夜、さまざまな仕事について、納税も果たして、納税もしていると。どっちがいいとか悪いとかという問題では全くないです。本来的に言えば、以前もお話しましたけれども、深夜に子どもを預けることがいいか悪いかということだったら、子どもの保育環境で考えれば、決していいとは言えないけれども、さまざまな要因の中で、そういう状況を選択しているということを考えれば、公平性の面からも、何らかのやっぱり個々の状況に応じた相談に乗るという余地があってもいいのかなと思いますけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎浅見英男 子育て支援課長 先ほどもちょっとお話ししましたけども、国のほうも、その保育の必要性、預けなければいけないかどうかですね、そういったことを念頭に置いて、その認可外保育施設に対する無償化の範囲を定めるという、報道では見ておりますので、その辺を区としても見きわめていきたいと思っております。 ◆笹本ひさし 委員 国の動向を、今後注視していくということだと思います。それで、その際に、やっぱり国にしても地方にしても、区にしても、やっぱり法整備の網から漏れてしまったり、そういうことがないように、非常にまれなケースかもしれませんけれども、そういうところにも心配りをする必要があるのかなという点で発言いたしましたけれども、ぜひ、今後、そういう部分にも配慮していただきたいということで発言しました。 ◆渡部正明 委員 子どもの環境について、福本委員から、それから各委員さんからいろいろなお話がありました。執行部からのお話の中でも、本当に保育環境というか、働く環境、ものすごくニーズが変わってきて、子どもの置かれた立場によって、その保育ができるできない。当然、その親の就労環境にもあるんですけれども。しかし、できれば子どもたちの中に差異があるわけではないので、この辺は親の就労環境が24時間ですとか、それぞれきちんとした正規のタイムだとか、いろいろありますけども、それによって子どもたちが左右されて、排除されないような形はぜひ、今後とも、国基準だとか地方自治体基準という問題じゃなくて、本当に住民の、要するに子どもたちをどういうふうにするかということでの考え方はしていただきたいというふうに思います。  それから、キャリアアップですとか、それぞれ箱の問題は、いろいろ株式会社が経営しようが社会福祉法人が経営しようが中身をきちんとチェックしてくれればいいことであって、むしろ、今の状況の中では保育士の確保が一番、正直言って各園とも苦労している。その中で、当然、共同説明会ですとかいろいろな形をやっていただいていますけれども、この要するに効果というんですかね。確かに、園長会の中では若干聞いていますけども、実際にここ数年やってきた経緯として、だんだんちょっと往々というか、説明会に来る方も、それから受ける方も、ちょっと下り坂というか少なくなってきたというふうに傾向を聞いています。これをやっぱりどこかでフォローアップしてあげて、人材の確保をしていかなきゃいけない。当然、新卒、新たに勤めた人に家賃助成ですとか、いろいろな形のフォローアップは考えていますけれども、要するに、産業、それを従事すること自体のレベルアップをどういうふうに図っていくかということをしていかないと、まず、正直言って各自治体でみんな取りっこになっていますよね。この決められたキャパの中を、江戸川区だけが確保しようとする。それが、いいか悪いかは別として、だけど、現実には保育士さんが足りない。これをもう少し、どういう形でフォローアップしていくのかを聞かせていただきたいことが一つ。  それから、もう一つは、いわゆるその認可・認証さまざまなポジションがあるんですけれども、やはり預かっている子どもの対象の人数ですとか年齢ですとか、それから設備の広さの問題ですとか、それぞれ国基準、都基準のある程度の保育士さんをつける一つの基準がありますよね。これを、江戸川区の中で、もう一回再評価して、基準の緩和というと何でも緩めりゃいいということを言っているんじゃないんですね。やっぱり安全だとか、そういったことを考えなきゃいけないけども、そういったことを考えると、本当に今のままの基準で、やっていけるのかどうかということをちょっと考えるんです。これが、今後どういうふうに、これは江戸川区だけでは自由にならないよと言われたらそれで終わりかもしれない。  それから、もう一つは、さっきの例、西一之江のアスクが出ましたけれども、これは開園のときにもいろいろちょっとミスがありましたよね。給食が出なかったりとか、いろいろなことがありましたけれども、やはり私立保育園、正直言って、公立保育園が法人えどがわに変わってきて、ものすごく今、ある意味ではやっぱり江戸川区の保育環境を整えるということで、行政の果たす役割というのが私、ものすごく大きいと思います。それも、極端な言い方すれば宗法ですとか社福ですとかいろいろなものがありますので、これをある意味では平準化した形で、やっぱり指導していかなきゃいけない。そのときに、情報の伝達と、それから経営者自体の横の連携が、きちんとある程度、昔から歴史のある人たちは理解しています。しかし、新たに新規参入の人たちは、園長会ですとか、行政とのその定期的な連携の会合ですとか、そういったものにものすごく出席率が悪い。そういう意味では、本当にきちんとした役所の行政が、現場の私立保育園の末端まで、その民間の株式会社も含めていっているのかどうかということが非常に疑問に感じています。  その辺の現状と、今後そういった人たちにも、やっぱり均一化していく、レベルアップしていく上での、行政の指導方法、そういったものをどういうふうに考えているかちょっと聞かせてください。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 3点、ご質問いただきましたけれども、まず、保育士の確保のお話でありますけれども、渡部委員おっしゃられること、よくわかりますが、ただ、一自治体としては、これはやはり取り合いの状況を進める、そのために啓発する、処遇改善するといったところの域は出ないんだろうと思います。全体に、国全体として保育士の処遇アップ等も含めて、全体の底上げをしない限り、キャパを増やさない限りは、この問題は解決しないんだろうというふうに思っているところであります。  それから、保育士の基準の緩和というお話がありました。私は、先ほど申し上げましたけれども、受け皿の確保だけではなくて、やはり同時に質の確保ということは絶対条件だというふうに思っています。よって、今、この時点で、質の落とすことにつながる保育士配置基準の緩和ということは、現時点では考えているところではありません。  それから、おっしゃるとおりです。新規参入の保育事業者は、なかなか旧態依然と言ったらあれですね、昔から非常に仲のいい、そんな園長会になかなか入りづらいといったところがありますけれども、今、呼びかけに際しては、こういった園長会というのがあって、例えば相互に研修をしながらスキルアップを図っているとか、メリット論を前面に押し出して、なるべく参加を、私どものほうから、積極的に呼びかけているところでありまして、これからも続けていきたいというふうに思ってございます。 ◆渡部正明 委員 本当に、江戸川区は福祉・保育行政、ものすごく保育ママを含めて、それはゼロ歳児保育から含めて、中里前区長の時代からいろいろな課題ありましたけれども、その都度その都度、みんな相対的に一生懸命努力してきて改善してきた。それでもやっぱり今、働く環境ですとか、そういうものすごく時代が変わった中では、苦労をしているんだろうというふうに思っています。  ただ、やはり一番は、子どもたちが安全に、その地域格差がないような形での預かりというと、今、最近は当然、幼稚園のほうも、保育園に偏重している働いているお母さんたちが多いですから、どうしても幼稚園のほうが逆に言うと危機感をもって、預かり保育園、延長ですとかやっていますけれども、この幼保一元化について、文科省と厚生労働省と問題あるんですけれども、やはり江戸川区の中にも、こういったことを理想に掲げている園経営者もいるわけですけれども、江戸川区としては、これはもうあくまでも役所という立場の中では、相踏み込めないというような考え方でいいのか、子どもたちのその環境の中で、幼保一元化に対しての考え方というのは、今後どういうふうに江戸川区の保育行政もっていくのか、ちょっと聞かせてください。 ◎浅見英男 子育て支援課長 私立幼稚園につきましては、これまでも幼児教育の中心を担っていただいております。ですから、それがこども園に移行するかどうかというのは、事業者のまずは判断かなと思っております。  それで、今現在も、将来的にこども園を見据えている設置者の方もいらっしゃいます。そういったときには、区としても、その辺の相談に積極的に乗っております。 ◆渡部正明 委員 わかりました。認定こども園も、今現在1カ所で、また今、考えている経営者はいっぱいいると思うので、ぜひ、今後の時代の変化に伴って、園経営とそれから子どもたちの環境は守れるような形で、ぜひバックアップはお願いをしたいというふうに考えます。終わります。ありがとう。 ○須賀精二 委員長 次に、第2目保育関係費。 ◆佐々木勇一 委員 ここでは、育成室についてお尋ねをいたします。育成室には、発達、知的、身体の各障害のお子さんが療育をされておりますけれども、育成室における障害の割合などの変化や傾向がありましたら、お聞かせください。 ◎茅原光政 保育課長 育成室でございますけど、3月1日現在で518名のお子さんが、四つの育成室に通ってございます。そのうちの7割強の380名が、発達障害です。鹿本育成室は、発達障害が100%で180名通っておりますけれども、それ以外の育成室についても、発達障害のお子さんが5割から6割いらっしゃいます。また、知的障害のお子さんが3割前後、残り5%から1割くらいが身体障害というお子さんの状況でございます。 ◆佐々木勇一 委員 経年として考えて、その変化という傾向というのがあるのかということと合わせて、新年度、葛西南部地域の育成室の開設が予定をされております。そこで、その概要と、地元地域の方々に対しての区の取組みとか、また地域の理解については、どんなように進んでいますか。 ◎茅原光政 保育課長 発達障害は、先ほどのご質問とかにもありましたように、最近、非常に啓発が進んで、知識とかも一般的になってまいりましたので、発達障害のお子さんの割合が増えたというのは、早期発見というのが非常に功を奏しているのかなと思ってございます。知的障害について、あるいは身体障害のお子さんについては余り増加、増減というのは余りないんですけれども、発達障害のお子さんについては、やはり発見が増えているというような状況でございます。  葛西南部の状況でございますけれども、葛西南部、やはり葛西エリアは非常に人口が多いということから、やはりそういった育成室、葛西育成室ございますけれども、かなり利用希望者が増えているという状況があります。葛西南部につきましても、やはり発達障害のお子さんを中心に利用希望者が増えているということでございまして、現在、臨海町健康広場ということで、活用していただいているその施設を、もと学童クラブだったところでございまして、都営臨海町二丁目アパートの中にあるんですけれども、ここを4月から改装いたしまして、夏ごろに竣工いたしまして、準備等を進めて、10月から11月、今年ですね、平成30年の10月ごろから開設を予定してございます。この育成室につきましては、発達障害のお子さんが増えているというような状況がありますので、発達障害に特化した形でやりたいと思います。また、小さいお子さんですね、1歳から3歳までのお子さん、4、5歳につきましては、葛西育成室と連携いたしまして、より集団療育が必要になりますので、規模を大きく、集団療育をしていって、就学前の訓練につなげたいというふうに思ってございます。  それから、住民への取組みでございますけれども、この臨海町の二丁目のアパートに都営アパートにございますので、そこの住民の方、610戸ぐらいあるんですけれども、それ全部ポスティングいたしまして、2月17日に、説明会を開きました。いろいろ説明をさせていただいたんですけれども、やはり小さい子のそういう施設ですから、協力していきましょうというふうにお言葉をいただいてございます。そういうことで、進めていきたいというふうに思ってございます。 ◆佐々木勇一 委員 地域のお声を伺う限りでは、非常にありがたいなというふうに思います。ご理解いただいているかなというように思います。  葛西南部地域については、我が会派としても、要望させていただいてきたことですので、高く評価をさせていただきます。昨年12月には、篠崎の育成室が開設をいたしまして、私ども会派としても視察をさせていただきました。元幼稚園ということもあって、本当に環境がいいなというふうに思っております。その上で、新年度では定員増として30名から55名というふうになりますけども、その理由と合わせて、篠崎育成室は指定管理で行われておりますけれども、新たに設置される葛西南部の育成室について、その運営についてはどのようになっているでしょうか。 ◎茅原光政 保育課長 篠崎育成室は、昨年の12月1日からオープンいたしましたけれども、当初、30名の定員ということでございます。これは、やはり東部地域、篠崎地域も非常に発達障害を中心として、利用の希望者が非常に多かったということでございますので、そこでなるべく早く開設をしようということで、今年度、昨年の12月1日から4カ月間、開設しております。この4月からは、本来の55名の定員ということで、大体150名の在籍というふうなことが見込まれるのでございますけども、そういった形で運営をしていこうというふうに思ってございます。  それから、葛西南部につきましては、先ほども申し上げましたけれども、葛西育成室と今、密接に連携して、療育を行っていくということから、篠崎育成室については、指定管理でお願いしてございますけれども、葛西南部につきましては、区の直接の運営でいきたいというふうに思ってございます。 ◆佐々木勇一 委員 先ほどお話いただいたように、4歳からは葛西のほうと同様、合同でやっていくというお話ですけれども、具体的に例えばそのお子さんたちが、葛西南部のお子さんで、4歳以上になったという場合に、葛西のほうと合同でやるということなんですけれども、それは個別に通うのか、それとも何か移動の手段として何かお考えなのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎茅原光政 保育課長 個別に通うということというか、特に移動の手段としては、ほかの育成室もそうなんですけれども、発達障害のお子さん、鹿本もそうですけれども、基本的には公共交通機関等を利用していただくということになります。 ◆佐々木勇一 委員 この発達障害は、本当に早期発見、早期療育が非常に重要ということであれば、この葛西南部地域にもできたということ、本当にそういった意味では通いやすいなというところもあると思います。開設に向けた着実な準備とともに、空白地域についても、ぜひ検討をいただきたいというふうに思います。 ◆神尾昭央 委員 ここでは、認可保育園の利用調整指数について、お伺いをしたいと思います。先ほども、待機児童のお話の中で出ておりましたので、その関連で聞いてもいいかなと思いましたが、所管がこちらだと思いますので、あえてこちらでお聞きいたします。  質問の趣旨は、これから働こうという方でも、子どもを保育園に預けられるというような環境を整備してほしいという趣旨でございます。  まず、認可保育園に入る場合、利用調整指数というのがございまして、今、私の手元にも、一覧表をコピーしたものを持ってまいりました。江戸川区の場合は、父、母、それぞれの基準指数というのが50点ずつありまして、それ以外の考慮事由が入って、点数が足されたり引かれたりというような状況かなと思います。  一方で、他の自治体の制度を見ると、おおむね項目は一緒なんですれども、点数の配分が違ったりしております。  質問の前提となるので、まずお聞きいたしますが、この利用調整指数というのは、それぞれの自治体が独自に設定をできるものなのか。さらに言えば、区の判断で、今後、点数を変更したりできるものなのか。その点はいかがでしょうか。 ◎茅原光政 保育課長 今、委員さんがおっしゃったとおり、各自治体の独自の判断でできます。 ◆神尾昭央 委員 わかりました。その上で、少し具体例も交えて、質問をさせていただきます。  まず、例えば、父親のほうが、月20日以上勤務で、7時間以上勤務が状態であれば、基準の指数が50点ですね。一方で、母親のほうは、これから働きたい、休職中ですね、求める職のほうですね。求職中という場合は、その場合は10点ですかね、求職中ということで10点つくと。そうすると、合わせて60点。仮に、これが母子家庭だということで、また違う形で考えると、母子家庭の場合は、調整指数がひとり親世帯で、同居の祖父母がいない場合はプラス10点ついておりますので、このパターンだと70点。あと未就学児が3人いたりとか、下の子が双子だったりとか、それぞれ1点ずつついたりして、頑張っても72点ぐらいかなというふうに思うんですね。いろいろな条件を重ねても。  先ほどお話に出ていましたが、認可保育園のゼロ歳から2歳は非常に激戦でありまして、100点とっても入れないぐらいの状況になっているというふうにもお聞きをしております。まず、実際の状況として、本当にこのゼロ歳から2歳、もう100点以下だとほとんど入れないというような状況なのかどうか、その点はいかがでしょうか。 ◎茅原光政 保育課長 ゼロ歳から2歳、待機児が多い年齢につきましては、おっしゃるとおりでございます。 ◆神尾昭央 委員 そうしますと、やはり、これから職を探す、これから働きたいという方は、私の先ほどの事例で言えば、頑張っても七十数点がいいところなので、全然100点にはとても及ばないという点数になってしまいます。やはり、ここのポイントは、もう少し差を埋められないかなというふうに思っているんです。ですので、これから働きたいという方にも、もう少し認可保育園に入れるチャンスを与えられるような制度設計にできないかなと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
    ◎茅原光政 保育課長 これから働きたいという方の場合については、今、おっしゃったポイントのとおりでございますけれども、これは働きたいということでありますので、すぐに申し込めるという状況になってしまいますので、なかなかこれを全部入れるということになりますと、保育園が幾らあっても足りないというような状況になってしまいます。 ◆神尾昭央 委員 確かに入れる数が決まっていますので、じゃあどういった方を優先するかということになるかと思います。  区が言っているように、やはり現に働いている人、現在、職がある人のほうを優先するという考え方は、私もそれでいいと思っております。確かに、どちらのほうが保護に値するかということを、より保護をすべきかと言えば、現在働いている方のほうが、より点数が高いという設計は、そのとおりだと思いますが、ちょっと点数の差が開き過ぎるかなという部分がありますので、その点、今後また保育園の定員も増やす計画があるわけですので、職を求めている方、これから働く方も、入りやすいような環境の整備を少し意識していただきたいなというふうに要望いたします。  最後のところに、この利用調整指数の大きな3番というところに、総合調整指数というのがございまして、児童福祉等の観点から、特に調整が必要とされた場合に、1点から30点まで、かなり広い幅で30点までの調整指数があります。これが、どのように運営をされているものなのか、この点を最後、教えてください。 ◎茅原光政 保育課長 先ほど、60点とか70点とか、そこのポイントについては、どちらかと言うと保護者の方の就労状況、保護者の方の状況に応じた点でございます。この児童福祉司等の観点からの1から30というのは、子どもの側から立った子どもの保育というか、子どもの保護の必要性からつけるものでございまして、実際的には、児童相談所から虐待のおそれがあるとか、親の養育力が非常に低いとか、そういった場合について、意見書というものが来ます。それに応じて、30点までの点数をつけて、先ほど言った70点の場合でも100点になると、そういったものでございます。 ◆神尾昭央 委員 今の説明、大変よくわかりました。ありがとうございます。  やはり、そういった観点で、今の総合調整指数のように、考慮事由である程度調整がきくような制度設計にはなっているのだと思いますので、ぜひ、先ほど述べたような、これから働く方のニーズというのも拾えるような形で、ご努力をお願いいたします。以上で終わります。 ◆小俣則子 委員 ここでは、区立保育園の保育士採用について確認させてください。  この4月から、17年ぶりに保育士が採用されるということで、本当に大歓迎をしているところなんですが、何名採用で、何人が保育園に配置されるのでしょうか。 ◎茅原光政 保育課長 保育士職としての採用は、35名でございます。配属先については、まだ未確定でございます。 ◆小俣則子 委員 私たち、資料請求しました294ページに、今後の保育士採用計画についてということで、このあらかじめ採用計画を立てるのは困難というふうに書いてあるのですが、どちらにしても児童相談所を設置したり、また、さまざまな形で正規保育士の採用は必ず必要だと思いますので、要望して終わります。 ○須賀精二 委員長 次に、第3目児童女性福祉費。 ◆福本光浩 委員 ここでは、子どもの成長支援の視点から、学習支援の拡大と、こども食堂をはじめとする食の支援、この2点について改めてお聞かせを願いたいと思いますが、1点目の学習支援については、今年度といいますか30年度も拡大で、いろいろな意味で家庭教師ですとか、塾等々、いろいろと拡大路線でございますけれども、今年でちょうど2年が経過するんですかね。  そこで、この2年間行ってきた上で、場合によっては1年ですけれども、担当課としては、どのような成果があったとお考えかということ。また、課題は何か。ここについて、お聞かせください。 ◎野口千佳子 児童女性課長 学習支援、さまざまな江戸川区で学習支援をしておりますが、児童女性課が担当しておりますひとり親家庭に対する学習支援について、お答えいたします。  まず、派遣型の学習支援「えどさく先生」、それから塾型の学習支援「さくら塾」、また29年度からは、「さくら塾ジュニア」と「さくら予備校」という小学生向け、高校生向けというのも拡大しております。また、来年度に向けては、定員枠の少し拡大を図っております。  この2年間の現状、子どもたちの様子等でございますが、勉強に対する意欲がついたですとか、一つ一つわからないところでつまずいていたところが、マンツーマンでサポートしてもらえるので、それをクリアしていくなど自分の力になったというお声をいただいているほか、保護者からのお声も、子どもが明るくなったですとか、何か目標をもつようになったですとか、そういった意見をいただいております。  子どもにとって、親、それから学校以外の大人と触れ合う、ボランティアの大学生や社会人と触れ合うことで、いろいろな世界を見聞きすることが子どもの力にもなっていると感じております。  また、課題については、ボランティア人材の部分が、なかなか社会人ボランティア、学生ボランティアの補充、それから拡充のところが課題だというふうに感じております。 ◆福本光浩 委員 子どもの、こういう塾に通いたくても通えない、そういう方で、子どもたちで学習に意欲をもっている方々に対しての支援だということで、自民党としても、教育費のところでも、こういうことは言わせていただいたので、評価はさせていただきます。  それで、成果ってなかなかそう簡単に出るものではないというのは十分承知しておりますが、これは2年ですけれども、今後、こういう子どもたち、5年とか10年経過したときに、そういう子どもたちがどうなっているのかなという意味で、こういう施策を、要するに参加した方々の追跡調査というと言い方が正しいかわかりませんけれども、そういうことも考えていったらどうかなと思うんですけれども、その辺というのは担当課としていかがですか。 ◎野口千佳子 児童女性課長 まだ、始めて間もない事業でございますが、既に卒業生というんですか、この学習支援を卒業した学生が、今度、ボランティアの側として来ていただいていたりですとか、何か困ったときに、ちょっと寄ってもらって話を愚痴るといいますか、みんなに話を聞いてというようなことも、数は少ないですけどもあります。  今後、そういった卒業生たちが何かがあったときに、いつでも戻ってこれる場所として、例えば、学習支援の拠点でもあります「e-りびんぐ」を活用していただいたりですとか、そういった、そこで終わり、卒業したら終わりではなく、戻れる場所というような位置づけでサポートしていきたいというふうに考えております。 ◆福本光浩 委員 あえて、なぜこういう質問をさせていただいたかと言うと、もしかしたら、こういう先ほど言ったように、塾に行きたくても行けない、そういう方々が、この企画に参加することによって、将来、江戸川区を担う人材になっていただける可能性が十分あるわけでございますから、そういう意味で、この施策を展開して10年、例えば20年振り返ったときに、今の子どもたちがこうなっている、そういうような夢のあることにもつながるのではないかということで、あえて聞かせていただきました。  2点目に入ります。子どもの食の支援と、あと今、展開しているこども食堂のことなんですけれども、まず、こども食堂は、いろいろ資料請求の中でも、区内に十数カ所ですか、あるというふうに聞いておりますが、今の社会福祉協議会が窓口になって、そのこども食堂を管轄しているというふうに聞いておりますけれども、ちょうど30年度の4月から、児童女性課には、成長支援係、ひとり親家庭の学習支援や食の支援など、子どもの健やかな成長に向けた取組みの推進というふうに書いておりますけれども、なかなかそのこども食堂、やっている方々、一生懸命やっていただいていると思いますけれども、それの横の連携と、また区のかかわりが具体的にどうなっているのかがちょっと見えにくいんですけれども、今、どのようになっていますでしょうか。 ◎野口千佳子 児童女性課長 こども食堂、現在14カ所、この2年の間に立ち上がっております。また、フードバンクというような活動が、総合人生大学の卒業生が立ち上げた、その今は15カ所が、先月、ネットワークを立ち上げたところでございます。  皆さんは、それぞれ独自性をもって活動されており、子どもたちに対する熱い思いをもって、自主的に活動されています。そういったネットワーク活動、それから、横の連携ということは、地域の皆さんの声でもありますし、区への要望としては、全体のPR活動をしたいですとか、例えば食材の提供があったときに、みんなで情報を共有したいとか、そういったことを区へ要望されてもいますので、そういったことについて、後方支援をしていきたいと考えております。 ◆福本光浩 委員 わかりました。  それで、今後はあれですか、そういう子どもの食の支援と、子どもの配食サービスも始まりますけれども、こども食堂について、今、14カ所で、もう今度15カ所目というふうに聞いていますけれども、児童女性課が窓口となってコーディネートすると、そういうことでよろしいんですか。 ◎野口千佳子 児童女性課長 ネットワークについては、皆さん、こども食堂の皆さん、こども食堂とフードバンクの皆さんが立ち上げたネットワークでございますので、もちろん情報の連携、それから区としての支援も行っていくのですが、新たに成長支援係としては、こども食堂のみならず、例えば学校や保育園、子どもに関連する事業は、健康もそうですし、環境問題もそうですし、いろいろな面が子どもの成長にかかわることだと思っておりますので、そういった区の事業及び地域の活動の調整役、コーディネーター役を児童女性課が行っていきたいと考えております。 ◆福本光浩 委員 わかりました。もちろん、こども食堂だけではないんですが、こども食堂は、民間のそういう思いで立ち上がったので、区としてどういう形なのかなというふうに改めて聞かせていただきました。  それともう一つ、いろいろな意味で、先ほどフードドライブというお話も出ました。フードバンクか、フードドライブ、出ましたけれども、ここでちょっと改めてお聞きしたいんですが、今、子どもの食の支援に対して、政府も、子どものこれ貧困という言葉を使っていましたが、子どもの成長支援対策として、いろいろな寄付金とか、どういうふうにしていくのかとか、例えば、洋服どうしていこうかということで、何か対策を打てないかということを新聞報道で見たんですけれども、さっき課長がおっしゃられたように、その成長支援係というのもできて、いろいろな意味で窓口が一本化すれば、やはりそういう子どもの成長戦略のいろいろな意味での寄付行為ですとか、いろいろなことで、やっぱり民間の支援というものも、活用できるのではないかなというのが1点です。  もう一点は、食ですので、買い物をして調達して食事を提供する。またはお弁当を配食するというのも非常に大事なんですけれども、一方で、これは清掃費、清掃環境のところかもしれませんが、食品ロスということがございまして、いろいろ本当は食べられるのに廃棄されている食事が多いと。例えば一例で上げるならば、コンビニエンスストアとかのお弁当なんかも、その消費期限が近づいてきたりすると、本当なら食べられるようなお弁当も、もうレジも通らなくなっちゃうんですよね。そういうことがあるんですけれども、非常にこの食品ロスの課題と、またはそういう子どもたちへの支援という視点で、いろいろ民間との交流といいますか連携によって、お金を食材をかけなくとも、いろいろな環境面ですとか、いろいろな面を考慮して、支援にできるんじゃないかなと感じたのですけれども、その辺についてはいかがお考えですか。 ◎野口千佳子 児童女性課長 協力したい企業、またはそういった子どもに関連する、子どもの成長に関連することに協力したい人材、そういった方々も区内にたくさんいらっしゃると思っております。  個別に単発で話をお聞きする場合はあるのですけれども、今はそれぞれの子ども食堂1カ所にそういったお声があったりですとか、例えば区のいろいろな窓口が担当している、いろいろなところにそういったお声があったりとかということでありますが、今後、成長支援係という、児童女性課の中に新たに成長支援を担当する部署としては、そういったことも調整していきたいと考えておりますし、民間のお力というのもすごく大きいと思いますので、いろいろな可能性を追求していきたいと思っております。 ◆福本光浩 委員 一例で申し上げさせていただきましたが、やはりいろいろな意味でやはり先ほどの塾にしても、食の支援にしても税金を投入しているわけなので、もちろん成長支援としてこういう形に温かい手を差し伸べるということは大変重要だと思いますけれども、一方でいろいろな工夫をすれば、民間の活力というものが活用できると思うのです。そうすれば、地域を上げて子どもたちの支援という形につながりますので、成長支援係ができることですし、いろいろな意味で、これから江戸川区のみならず日本を担う子どもたちですから、やはり結果の平等はないかもしれませんけれども、機会の平等というのはあればいいなと思いますので、いろいろな意味で学習支援のみならず、子どもたちに温かい支援をしていただきたいと思うし、ちょっと私なりに述べさせていただいた民間との連携ということも視野に入れて進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆太田公弘 委員 今の福本委員とのやりとりで、さまざまな子どもたちへの支援ということでお話をお聞きするとよくわかりました。  食の支援にちょっとしぼってお話を伺いたいのですが、今回というよりも昨年の二定で、今回30年度に拡充する事業としておうち食堂と、それから配食サービスのKODOMOごはん便、この二つの事業が拡充されると。両方とも昨年の二定で補正予算という形で計上されまして、それでそこから事業を始められているというふうに伺っております。  この始まってから半年事業を進めてきたわけですけれども、まずおうち食堂なのですけれども、実際、今日まで取り組んで来られて、子どもたちやまた支援に携わる方の反応ですとか、また変化なども含めて、その成果をまずお聞かせ願いたいと思います。  それと同時に、KODOMOごはん便についても、ここまでの成果についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎野口千佳子 児童女性課長 昨年29年の8月から始めておりますおうち食堂とKODOMOごはん便でございます。何かしらで食に対してお困りの家庭に、食を通じて支援をしながら、その家庭が抱えているさまざまな課題をどこかにつなげていく、解決に向かっていきたいというようなことでございます。  おうち食堂のほうは、ごはんをつくる方を家庭に派遣しているのですけれども、半年、現時点で14世帯29人のお子さんに支援を行っております。  実際にごはんをつくる方は、シルバー人材センターの会員さんですとか、おとなりさんボランティア、現在17名が登録しておりまして、各家庭でごはんをつくっております。  また、つなぎ先でございますが、学習支援につなぐ、それから心理相談や保健師、くらしごと相談室、それから医療機関との連携など解決に向けてつないでいるというところでございます。  成果としては、食の支援でボランティアさんと触れ合うことで、子どもの偏食が強かった家庭が野菜も食べられるようになったですとか、健康面がすごく医師からも改善されてきたというようなお話もいただいております。  また、子どもの表情にも変化があらわれておりまして、呼んでも反応、返事をしなかったお子さんが何回かして、おうち食堂でごはんをつくって触れ合うというようなことを通じて、2歳くらいのお子さんなのですけれども、お名前を呼ぶと手を挙げて、はいと応えるようになったですとか、そういった表情の変化などもあらわれております。  続いて、KODOMOごはん便のほうですが、こちらは、仕出し弁当組合のご協力を得ながら、お弁当を実費100円いただきながら届けるというような事業でございます。  こちらは、19世帯37名に支援を行っております。こちらもお弁当の仕出し弁当組合の方が届けるときに顔を合わせますし、挨拶をしますし、そういったところで見守りというような意味で機能が、その家庭の子どもを見る目が増えているというふうに感じております。 ◆太田公弘 委員 今の課長の話を伺っていると、やっぱり区としてのそこを計算したわけではないのでしょうけれども、もう狙いどおりに、特にお子さんの状況をやっぱりよくきちっと把握できるというか、多分人の家庭の中に入り込んでいってごはんつくるって、なかなか大変なことだと思うのですけれども、やはりその中で子どもたちの変化がものすごい著しくあると。  それから、また弁当の配達もやっぱり配達する人を通じて、そのご家庭の状況もよくわかると。確かに実施の世帯ですとか、人数というのはまだまだ少ないのですけれども、将来のことを考えるとものすごい大きなアウトプットがあるのではないかなというふうに感じました、今のお話を聞いてですね。  この大事な、特に食という部分で、人間で一番大事なものはやっぱり食だと思うのですね。我々も腹減ってきたら本当に不機嫌になりますし、やる気も頑張る気力もなくなってしまうということなので、特に子どもの場合は、この食の支援というのは非常に重要なことであるというふうに認識しております。  広島にこの間たまたまテレビをつけたら、NHKでやっていたのですけれども、中本忠子さんという、もともと保護司の方で何か40年近く、今はもう現役を退いていらっしゃるのですけれども、非行少年少女たちの子どもたちを自宅に呼んで、自分で料理をつくって、ふるまって、ずっと、これはもう誰からも支援を受けずにやってこられた方で、その方が言うにはやはり非行の根っこには空腹があると。だから、腹いっぱい食べさせれば子どもたちは満足するんだと、そういった考え方があって、ずっとこれを続けてこられた。それをNHKが取材をしていましたけれども、そういったことを背景にすると、やはり区の取組みというのは非常に大事な部分だと思いますので、今後ともこの事業をしっかりと継続して進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆田中淳子 委員 私からは、女性センターについてお伺いをしたいと思います。皆さんご承知のように、船堀のタワーホールが建設をしたときに、この女性センターができたのではないかと。平成11年だったと思います。  私も議員になったばかりのときだったので、その女性センターに足を向けてはどんな状況なのかななんて視察したことが懐かしくというか、思い出されてきましてね。蔵書のことですとか、またはテレビをつけてほしいとか、また授乳のための仕切りのカーテンとか、何かそんなことをお話ししたようなことを思い出されているのですけれども、約20年近くたってきて、今までの相談業務、女性のためのという視点だと思うのですけれども、女性のための相談窓口というところで進んできたと思うのですが、今の現状をお知らせいただきたいと思います。 ◎野口千佳子 児童女性課長 おっしゃるように、平成11年に女性センターをオープンしまして、女性が個人として自立し、家庭、地域社会、職場等で自分の能力を十分発揮できるように側面からサポートをすることを目的に設立しました。  その後、平成19年には男女共同参画の拠点として位置づけられております。  現在、主な事業としては、各相談事業、意識啓発、それから情報提供を行っているところでございます。  今年度、まだ年度途中ではございますが、相談件数が1,123件、そのうち夫婦関係のご相談が46.7%、生活相談においてが16.1%でございます。  約20年、社会状況の変化により相談は性差を超えて多様化してきているのも事実でございます。現在、女性センターや家庭相談、子ども家庭支援センターが行っています家庭相談やひとり親相談室などで対応しておりますが、平成32年の児童相談所開設を機に、社会的に弱い立場の皆様への支援をどうあるべきかということを、その可能性を今後追及していきたいと思っております。 ◆田中淳子 委員 時間もないので、私ちょっと端的に感想も含めて、今の角度、大事だと思っています。  相談後、今の体制ではもう最善を尽くしてやっていただいているというふうに私はいろいろなご相談をいただく中で、同行したりもして感じるところなのですけれども、やはり限界があるかなと。  例えば、本当にいろいろな思いをして相談に行った人が、また子家センのほうに行かなきゃいけなくて、また同じように思い出してというのでしょうかね、また、お話をもう一度はじめからするというような現実もあるわけで、それはやっぱり非常に重い、つらいことだというふうに私は思います。  そういう意味でも、ぜひワンストップで相談できる体制というのを考えていただきたいというふうに一つ要望します。  先ほどお話があったように、いろいろな方々がご相談に、男性だ、女性だにかかわらずいらっしゃるわけですけれども、それでも限界があるということも考えますけれども、今、課長のお話のように児童相談所が開設されるということは、私は一つの大きな機会になるのかなというふうにと思っています。  子ども家庭支援センターに関しましては、あり方はしっかりとどうしていこうかというのは検討されるものだというふうに思うのですけれども、この女性センターに対しても、また今は総務部で所管している人権問題についても、また経営企画部で所管している男女共同参画の角度も総合的にしっかりと庁舎内で議論を重ねていただいて、そして実態に合う、さらには当然のことですよね、実態に合うのは。でも、さらに将来を見据えて、しっかりと新たな体制で私は進んでいただきたいというふうに思っております。ということで、要望して終わりたいと思います。 ○須賀精二 委員長 次に、第4目、子ども家庭支援センター関係費。 ◆本西光枝 委員 養育支援についてお聞きをします。  まず、育児支援ヘルパーですが、自己負担がなくなったとのことは、支援が必要だと思う家庭に、金銭的な理由で断られることなく入ることができるのでよかったと思います。  そこでこの事業の確認なのですが、対象を小中学生の世帯まで拡大とありますが、どのようなケースを想定し、具体の支援内容はどのようなものなのかをお聞かせください。 ◎甲斐豊明 子ども家庭支援センター所長 今、想定しておりますのは、例えば児童養護施設等に入られて、地域、ご自宅に戻られた後、戻られるのだけれども少しの間はやはり心配だと、確認が必要だと、そういった場合に育児支援ヘルパーさんの制度を使っていただいて、家の中の確認等を、もし何かあれば行政のほうにすぐ連絡をいただくと、そのような考え方を想定しております。 ◆本西光枝 委員 それでは、これまでの双子や三つ子家庭の支援なども含む、産後の育児不安や孤立感を抱える産後ケアとはまた異なる内容になるかとは思うのですが、担い手というのはどのようにお考えなのでしょうか。 ◎甲斐豊明 子ども家庭支援センター所長 今のところ、やはり障害者福祉サービスですとか、そういった中には熟年者のことを手がけていらっしゃる事業者さんもいらっしゃいますけれども、基本は皆さん保健師さんから講習を受けたり、必要なサービス、技能等は身につけていただいておりますので、現状としては同じ事業者さんにお願いをしたいと思っております。  また、スキルアップ等については、今後また考えさせていただきたいと思っております。 ◆本西光枝 委員 小中学生までの世帯へと拡大することで、またこれまでの支援内容とは異なるスキルや支援、知識も求められると思いますので、ぜひそこら辺を研修などということも充実をしていただきたいと思います。  そして、ヘルパーは日常生活に入り込んで支援をしておりますので、その家庭の様子がすごくよくわかります。  事業所とよく連携をとって切れ目のない支援が行われるようにお願いいたします。  そして、今、保育士も介護業界も経験が必要な職であるのにもかかわらず、人手不足が非常に続いております。この育児支援ヘルパーも同様だと思うのです。介護予防の日常生活支援総合事業の担い手研修では、広く研修を周知し、その上で受講者へ研修終了後に事業者の紹介がありました。  育児支援ヘルパーを担い手不足も解消できるような形での研修を行っていただくようお願いをします。  そして、次にショートステイが始まるのですが、こちらについても知識やスキルなどある程度の心構えが必要であると思いますが、どのようなケースを想定するのか、また研修はどのようになるのでしょうか。 ◎甲斐豊明 子ども家庭支援センター所長 今、現状二つの施設にお願いをしている部分、ここについてはプロフェッショナルの方がやってくださっております。  それで今後、拡充事業といたしまして、ご家庭でのお預かりのほうもお願いをするといったところなのでございますけれども、現状としては、例えばおとなりさんのボランティアの講習を受けてくださった方とか、そういった必ず何かしらの講習等を受けた方になっていただこうということを考えております。 ◆本西光枝 委員 協力家庭でのショートステイというのは、区民の方の善意の上の事業になるかと考えます。  緊急時の対応や夜間のときの連絡先など、不安がないようにそういったことも整えておいていただくようにお願いいたします。 ◆田中淳子 委員 社会的養護ということですよね、今のお話が。本当は、次の目かなというふうに思ったのですけれども、今のお話が出たのでここでお聞きをいたします。  二つ、施設の面と、それから家庭的な面ということで、児童養護施設、そして里親という観点であると思うのですけれども、現在まずは施設のほうにおいてどのように動いているのか。ちょっと目が違うかもしれないので、担当の課長さん違うかもしれませんけれども、お答えいただきたいと思います。 ◎甲斐豊明 子ども家庭支援センター所長 すみません。本西委員さんには、ショートステイの説明を。 ◆田中淳子 委員 本西委員のお話はよく理解しておりますし、わかりましたので、今やっぱり児童養護施設に向けて、児相に向けて今、児童養護施設を業者さんを選定していくとかという状況だと思いますので、その辺を私はお聞きしたいと思います。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 現在、児童養護施設誘致を図ってまいるということで、プロポーザルを開始してございます。昨年の11月にプロポーザルの募集を開始いたしまして、今年の2月9日で応募を締め切ったところでございます。  現在は、選定作業を中で行っておりまして、できれば今月中に事業者を決定したいと考えてございます。  用地につきましては、区有地でございますが、江戸川区の江戸川二丁目の737平米を無償貸与ということで、募集する際には定員がおよそ30名程度、それで児童6人程度を一つの生活単位とするユニットケアとするというようなことを条件としてございます。  それから、地域の貢献事業としまして、施設でのショートステイ、それから家庭を総合的に支援をする地域の子育て支援の拠点となってほしい。加えまして、専門的機能をいかした里親の支援をしていただきたいというようなことも要望として入れているところでございます。  いずれにしましても、地域に根差した施設となってほしいと考えてございます。 ◆田中淳子 委員 よくわかりました。要件もいろいろあったかと思うのですけれども、そういう中でやはり一番大事なのは、情熱をもって本当にこの施設を運営していこうという私は法人さんにしっかりと取り組んでいただきたいということを、この点に関しては。当然、区のほうもそのように考えていただいていると思いますけれども、取組み方、お願いをしたいと思います。  また、もう一点の里親に関しましては、今ちょうど広報ビデオで皆さんに周知するのにちょうどいいかなという感じで、いいものというのは変ですかね、宣伝されているのだと思うのですけれども、この里親についてもどのような取組みを今しているのか。今までもいただいていることもあるのですけれども、確認させてください。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 児童養護施設の整備とともに、児童相談所開設に向けましては、里親の拡大というのは重要課題であると認識してございます。  先日、区内の里親さん、里親されている方からお話を聞いたところによりますと、今は里親、それから里子が周りで特別な存在であると見られていると。できれば、里親が普通に街中にあるという、ありふれたものになってほしいというようなお話をお聞きしました。  そんなことも受けまして、まずは里親の制度について、区民の皆様に周知をすることが第一義であると考えておりまして、昨年来、里親の周知についていろいろと取り組んでまいっているところでございます。  この周知によりまして、直接的に里親を拡大するということ、もう一つ里親を受け入れる地域づくり、これにつながるのではないかと思って取り組んでいるところです。  具体的には、昨年の10月には本庁舎1階で里親に関するパネル展示を行っております。  また、町会、自治会、保護司会、民生児童委員などの会合に出向きまして、里親の制度についてご案内しているところです。
     それから、お話にもありました3月1日からビデオ広報で里親の特集を組んで現在放映しているところでございます。  一方で、里親の活動を支援する体制制度も重要であると認識しております。先ほど児童養護施設のところでも申しましたが、施設での里親の支援、それから、区の子育て支援事業を里親に活用できないかということについても、今後検討してまいりたいと思っております。  今後もこのような取組みによりまして、里親の拡大について推進してまいりたいと考えております。 ◆田中淳子 委員 やっぱり地道な取組みしかないかなというふうに、特に里親に関しましては、一気にぱっと増えるとかということではないと思います。あきらめないで、地道に頑張っていただきたいというふうに思います。  あともう一点なのですけれども、来年の4月に篠崎の地域に乳児院が開設されます。今、建設中でありまして、これは当然東京都の所管であるということは私重々承知しておりますけれども、やはりこのやっていただく法人さんも江戸川区にとっては、小児科をもっていたり、または病後児保育で、または子どものショートステイ等々ですね。本当に身近な形で江戸川区にもご協力をいただいている法人さんだなというふうに思っております。  また、その理事長がおっしゃっているのは、そういういろいろなお子さんたちと接する中で、弱い立場の子どもたちと接する中で今回この乳児院の建設ということを決意したというような旨のお話もされておりまして、私は大変共感するところでありますし、また児相ができれば当然またこちらの乳児院も江戸川区の管轄の中にというかな、言葉が違うかもしれませんが、そういう状況にもなっていくことも考えますと、その2年間ありますけれども、ぜひ先ほどもちょっと課長の言葉の中に、地域貢献というお話が出ましたけれども、ぜひ地域貢献の角度でも、そちらの法人さんとまたよく連携、または話し合いをしていただく中で、江戸川区にとっても価値的なというか、すばらしい、城東地域で初めてできるんだと思うのですよね。そう考えますと大事な角度だと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。  最後にもう一つだけ、先ほどいろいろあったので一番はじめにお聞きしようと思っていたのですけれども、児童相談所が開設されるに当たって、今の子ども家庭支援センターがどのように今準備をされているか、どのように活動されているか、その辺をちょっと再度伺いたいと思います。 ◎甲斐豊明 子ども家庭支援センター所長 2年後に児童相談所を開設いたしますけれども、今ご案内のとおり、子ども家庭支援センターの中の虐待対応の部分、そちらはさまざまな中での一元化の中で、児相の中に吸収をされる形となります。  ご相談を受けてから、職員がどのように虐待に対応していくか、そういったスキルアップ等を図っていく必要があると思っております。  子ども家庭支援センターには、それ以外でもひとり親家庭の支援ですとか、食の支援ですとか、そういったサービスメニュー等々ももっておりますので、そこら辺につきましては、先ほど野口も申しましたが、今後再編成をしていく形になると思います。 ◆田中淳子 委員 よくわかりました。ともかく人材育成という観点でも、一番機動部隊として現場の一人ひとりと接している方々の職員がいらっしゃるわけで、その方々がどれほど大変な思いで接していただいているかということも私承知しておりますけれども、ぜひまたこの機関、そういうまた児相に向けての人材育成という立場での観点からもぜひ頑張っていただきたいと申して終わりたいと思います。 ◆小俣則子 委員 私からは、2点確認させていただきたいと思います。30年度から先ほども出ましたが、育児支援ヘルパーの自己負担が廃止されたことは、本当に喜ばしいことだと思います。  以前何年か前までは、子育てしやすい区ということでインターネットで調べると、江戸川区がトップに出てきたのですが、今はかなりほかの区も頑張って、なかなか江戸川区出てこないというのが実態だと思います。  さらに、やはり子育て支援を広げていただきたいということで、二つ本会議で提案しました共育プラザの一時預かり事業ということで、先ほど本西委員からも出ていましたけれども、いただきました275ページの一時預かりの事業です。  ほかの共育プラザ、あと四つの共育プラザがあるのですが、そこでぜひ場を広げてほしいということと、それから利用料がファミリーサポート事業ということで800円なのですが、これを500円にということはどうかというのが1点です。  もう一つは、産後の育児、家事支援について、ほかの区、結構やっているのですよね。いろいろ調べましたら。そのことで、ぜひ短時間でも多少自己負担がかかったとしても、そういう事業を広げることはできないかということです。 ◎甲斐豊明 子ども家庭支援センター所長 共育プラザでのお子様のお預かりについてですけれども、こちらは2カ所、南篠崎と葛西の共育プラザで行わせていただいておりますが、もともとは議会でもご案内させていただきましたが、このボランティアさん方の発意でもって何かこういうことをしたいのだけれども場所はありませんかと、そういったご相談をもとに開所をさせていただいているところでございます。  したがって、区としましては、これをさらにほかの共育プラザに広げていこうということは今は考えていなくて、今やってくださっている方々のボランティア精神を大事にさせていただきたいと思っております。  そうしますと、通常のこのファミリーサポート、家にお伺いしたり、それでお子さまの助け合いですね。そちらのほうを年間1万5,000件ほどマッチングさせていただいているのですが、こちらのほうお使いになられている方々たくさんいらっしゃいますので、こちらとのバランスの公平性との観点もございますので、800円というところもこれは変更できないかなと思っております。  あとは、育児支援ヘルパーにつきましては、ご案内のとおり虐待予防、虐待防止の観点で現在制度設計をさせて、運用させていただいているところですので、虐待予防に必要な方にはきちんと伝えていただけるように今後も努めてまいりたいと思います。 ◆小俣則子 委員 産後の育児、家事支援は、リスクのあるというのでなく、一般的なやはり孤立化したり、本当に核家族化だったりするので、そういう支援を充実させていってほしいということです。  子育て広場での、共育プラザでの一時預かりも同じことを求めて終わります。 ○須賀精二 委員長 次に、第5目児童相談所開設準備関係費。 ◆栗原佑卓 委員 児童相談所に関連しまして、何点かお伺いしたいと思います。  児童相談所の開設に向けまして、用地取得をされまして、今回の予算にも計上されておりますけれども、開設に向けて準備が進められていると思います。  その用地についてでございますけれども、以前、汚染物質のことが取り上げられましたけれども、取得したこの用地の汚染物質の対策につきましては、その後、いかがな状況でございますでしょうか。 ◎室井邦昭 施設課長 工事に関することでございますので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。  当該土地につきましては、委員おっしゃいますように、土壌汚染が存在するということでございますけれども、今の現状でございますけれども、土壌対策汚染法に基づく形質変更時要届出区域ということでございまして、今の状態であっても健康被害の恐れがない土地ということでございます。  ただ、今回、建設工事に合わせて対策が必要になるということでございますので、今回は利用者、それから近隣の方々が汚染土に触れないような対策を講じてまいります。  具体的には、土を入れ替えるということですとか、それから汚染水が周囲に拡散しないようなことの遮水壁を設置するとか、それから地下から水が上がってこないような、汚染水が上がってこないような、遮水シートを設置するというような施工をしてまいります。  実際には、基礎より深い部分には汚染土壌は残るということになりますけれども、ただ、これは法的にも適切な工法ということで、今後の工事に当たっては健康被害がないように適切に工事を行いたいと考えてございます。 ◆栗原佑卓 委員 これから児童相談所の開設に当たりまして、不安要素をしっかりと払拭をしていただきたいというように思います。  また、児童相談所の設置後に児童養護施設が設置をされまして、平成33年の4月に開設が予定されているというふうに思います。  その事業者の選定についてでございますけれども、この選定方法については先ほどの田中委員のほうからご質問で、事業者の選定事業についてはよくわかりました。  私からは、区内の施設に関しましては、できればこの地域の方々と連携して取り組んでいける地域事業者が運営していくのが望ましいのかなというように考えているのですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 今回のプロポーザルを行うにあたりまして、一つ募集に際しまして応募の要件をつけさせていただいたことがあります。  それが、児童養護施設の運営実績を1年以上有する法人ということの要件をつけさせていただきました。といいますのも、児童養護施設、ご案内のとおり、これまで区内には設置されていない施設でございます。子どもたちがそこで暮らし、そこから学校や幼稚園に通うということで、子どもたちにとってはまさに生活の基盤の場となる施設でございます。  入所する子どもは、例えば親からの虐待を経験したとか、それぞれに背景をもった2歳から18歳までの幅広い児童の子どもを預かるということで、それぞれの子どもに合ったケアを行いながら、子どもたちが安心して生活することができる施設運営を行うためには、高度なスキルと、それから豊富な経験を持っていることが事業者に求める最も重視することであると、そう考えております。  そこで今回は、今回の施設につきましては、児童相談所と合わせまして、この早期に整備する必要があったことから、今回の募集に際しましては、運営実績1年以上という要件を付すことで、この点を満たしていきたいと考えました。  この要件にかなう事業者につきましては、区の内外を問わず、ぜひご応募いただきたいと考えて募集を行ったところでございます。 ◆栗原佑卓 委員 児童養護施設というのは、大変難しいこともさまざまあると思います。お子さまを預かってちゃんとやっていくと、さまざまな大変難しいこともあると思いますので、運営実績が1年以上、経験豊富な法人、それが区外であってもそのほうがよいというのも確かにあるとは思うのですが、平成33年の4月の開設までにまだ時間が十分ある状況でもあると思いますので、職員の研修ですとか、既存の施設での実習等で対応できる可能性も十分あると思いますけれども、こうした地域社会の福祉に思いがある法人、区内事業者を育成していくという視点については、どのようにお考えでしょうか。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 今回のやはり児童養護施設、繰り返しになりますけれども、高度なスキルと豊富な経験をやはり持ち合わせた事業者にまずはお願いしたいと考えているのが第一義でございます。  区内の事業所を育ててという選択肢は、最優先の選択肢では今回はなかったということでございます。 ◆栗原佑卓 委員 わかりました。これからの地域福祉を地域とともに進めていくために、区内の事業者、法人が育っていく環境をこれからつくっていただきたいというふうに思っておりますし、今後また区内に児童養護施設を新たにできるという可能性もないわけではないと思いますので、地域福祉を推進していくために、区内事業者の育成の視点も取り入れていただきますように、要望して終わります。 ◆桝秀行 委員 栗原委員のほうから土地の購入に関するお話がありましたので、これに少し意見を言わせていただきたいと思います。  児童相談所は、誰しも待ち望んでいた事業でありますので、私自身も期待をしているところではあるのですが、だからこそ突きつめて考えなければいけない部分もあるかと思い、いろいろな資料に目を通させていただきました。  先ほど土地の購入、土壌汚染の対策について、技術的な説明がありましたけれども、私は契約のあり方という切り口から質問をさせていただきたいと思います。  土地の評価額は、数字をならすと6.8億円ということで、それに対して土壌汚染の対策費等として計上されているのが約5億円と、6億8,000万円の価値がある土地を、5億円土壌汚染対策費として差し引きをすると、正味約1億8,000万ということで、区が都に対して支払う金額は1億8,000万円ということになるわけですが、本来であれば、売り主側である東京都がこの土壌汚染対策を行った上で、買い主である江戸川区に6億7,500万円で売却をするというのが本来の筋だと思うのですね。でも、今回は購入をした後に江戸川区がこの工事を行うということなので、どちらかといえばイレギュラーなやり方かなと思うのですけれども、なぜこうなったのかをまず聞かせてください。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 少し委員からもお話があったところですけれども、そもそも児童相談所開設に向けて、平成22年に区内で発生した虐待の事件以来、本区での児童相談所の開設につきましては、悲願でございました。  そのような中で、一昨年、児童福祉法の改正があり、特別区でも児童相談所が設置できるということになったわけでございます。  区としましては、いち早く児相の設置の意志をかためまして、最短で開設が可能な時期として、平成32年4月を設定したところでございます。  開設の準備の中で、本件土地を児童相談所設置の適地と判断をいたしまして、用地取得、それから児相の建設のスケジュールの検討を行ったところでございます。その結果、用地取得後に土壌汚染対策工事と、児童相談所建設工事を区が同じ工程の中で行うことが合理的であり、工期が短縮できると判断したことから、今回の契約方法に至ったということでございます。 ◆桝秀行 委員 経緯はよくわかりました。問題になるかなと思われる点は、実際に工事をやってみたら、思ったより費用がかかってしまったとか、あるいは想定していたよりは安く済んだとか、そういうことが考えられると思うのです。  実際に土壌を土地を改良工事を行っているときに、想定していなかった杭がたくさん出てきたとかいう場合、5億円を超えてしまった場合、こういう場合は、例えば東京都に上乗せして払っていただけるような契約の特約条項みたいなものは付加されているのですか。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 今回の契約につきましては、この土壌汚染対策費として積算した金額から、上回った場合も下回った場合も清算は行わないというような契約の内容となってございます。 ◆桝秀行 委員 民間でもこういうことはあり得るのですけれども、恐らく都市開発部の方がこれを積算している上で、どんなことがあってもこの金額を上回らないような、多分相当な安全値をみているのがこの5億円という数字だと思うのですね。  ですので、おそらく高い可能性で5億円にはいかないと思うのですよ。なぜなら余裕をみて計算されているからですね。例えば、8がけの4億円で済んだ場合は、1億円近くの言ってみればおつりがくることになると思うのですね。本来であれば、東京都に払わなければいけないお金ですよね。東京都が行っている工事であればですよ。東京都がやってくれた上で、江戸川区が購入をしていれば、この1億円は東京都が負担するべきだったと思うのですけれども、これを江戸川区がやることによって、1億円安く済んでしまったら、この1億円はどこにいくのですか。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 先ほどのお話をちょっともう少し詳しくお話をしますと、今回この積算をするに当たっては、もちろん都市開発部が中心となってやっていただいたわけでありますが、東京都からさまざまなデータをいただいております。土壌汚染物質がどういう形で埋まっていて、あるいは、かつての下水道工事事務所の基礎杭等の残渣がどんな形であるか、それを全部詳細に我々が把握した上で、これを処理するには幾らかかるかということを綿密に出して、それを東京都にもこんな形でかかるけれども、いかがかということを提示した上で、東京都もそれに納得した上でこの契約を結んだということになりますので、そのようなご心配はないかというふうに思ってございます。 ◆桝秀行 委員 そういう裏をとられているということですけれども、僕も不動産の取引をやることがあるので、こういう工事がよくわかるのですけれども、絶対この金額どおりにいくことというのはまずないですよ。端数までぴったり合うなんてことはないと思うのです。おそらく安く済むと思うのです。  それが5万円でも10万円でも1億円であったとしても、やっぱりそれは本来は東京都に対して払うべきお金ですよね。返すお金ですよね。安く済んだのであればですよ。この契約の中で、1億円おつりがきました。あるいは、15万円おつりがきましたと、金額は幾らかわかりませんけれども、おつりがきたら東京都に返しましょうよ。そういう考え方はもっていませんか。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 今、私が申し上げましたとおり、我々が積算してこれだけお金がかかる、どうだということを東京都に投げかけて、東京都もなるほど、その積算はそのとおりだ、そのくらいの金はかかるなということで、双方が合意をして、同じ公共団体であっても民民の契約の中で契約条項を結んだということになりますので、そういうことはないと思ってございます。 ◆桝秀行 委員 ですから、工事をやってみたらそうではなかったという数字になる確率がほとんどなわけですよ。だとしたら、今部長がおっしゃるような合意が結ばれているのであれば、業者に対して東京都が支払うようにしてもらったらいいじゃないですか。そういう方法だって考えられますよね。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 そのお話は、東京都にやってもらうということになると、東京都が改めて起工して業者に頼んで、きれいになった上で我々がやるとなると、我々の悲願である32年4月ということがかなり遅れてまいります。そういうわけで、それは難しいです。  それから、くどいようでありますけれども、それでいいということが両当事者、下水道局長と区長との間で、それでいこうということが精査された上でその金額で結びましょうということが民民の間で合意がなされた。民民というのは、自治体間ですけれども、民民の双方契約の中で合意がなされたということですから、その後、その瑕疵担保責任も問わないという形になっていますし、それからその金額でもいいということで、その差額については調整をしないということになっていますから、その契約はありだというふうに私は思っております。 ◎室井邦昭 施設課長 先ほど委員のほうから都市開発部の積算が非常に多めに見積もっているというようなお話がございましたけれども、先ほど部長のほうからお話がありましたように、決してそのようなことはございません。  部長のほうから話がありましたように、私どもは私どもで設計をして、積算をして、それを東京都のほうに提示をしています。東京都は東京都で、別途の外部に委託をして、それを検証しています。その上で、この額を決めてきておりますので、そのようなことはないということと。  確かに、ぴったりこの5億円で工事が今後できるかどうかということは正確に100%かと言われると、それは難しいところがあるかもしれませんけれども、東京都のほうでは先ほど部長の話がありましたように、いろいろな基礎の資料だとか、土壌汚染の資料をもっておりましたので、それをもとに我々が精査してきていますし、ほぼ大きな差異はないというように考えて設計をしたところでございます。 ◆桝秀行 委員 今、課長が東京都が外部に委託をして積算をしたというふうにおっしゃいましたけれども、東京都もこの土地について外部に積算委託をしているのですか、同じように。江戸川区が出したものを見てもらっているのではなくて、独自に東京都でつくったものがあるのですか。 ◎室井邦昭 施設課長 私どもが計算をして、作成した資料を東京都がそれを外部のほうに委託をして、それを検証してもらったということです。 ◆桝秀行 委員 部長が説明してくれたので、よくいきさつというものがわかりましたけれども、やっぱり本来であれば東京都が工事完了させた上で江戸川区に売り渡してくれるのが一番望ましい形ですよね。それができなかったのは、児相の開設の時期を見据えて、少しでも早くやりたいからということは、この購入方法は決して望ましくない方法ということですよね。私が言っているのはそこなのです。金額にどうしても、これは差が出てくるはずですから、本来であれば僕は東京都に返すべきだというふうに考えています。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 再三のお話をしますけれども、双方が合意した合理的なやり方だというふうに私は判断しております。 ◎矢島明 用地経理課長 委員のほうから本来の契約の仕方というお話がありますけれども、こういった土壌汚染の絡む土地の売買契約は、時々出てまいります。その相手方、個人だったり、会社だったり、また東京都やそういった公共団体だったりという中で、今部長からもありましたけれども、それぞれ双方で協議をして、どういった形で売買契約を結ぶかというのは、それぞれその案件ごとに変わってまいります。  ですから、相手方に対策をやってもらうケースもありますし、あらかじめお金をもらって、そのお金で区が工事をやるケースもありますし、今回のように売買契約から差し引いて契約をすると、そういう今回のようなケースも過去にもありますし、それでもって今まで特に問題は起きていないということでございます。 ◆桝秀行 委員 部長がおっしゃるように、相手がいいと言っているからいいという考えにのっとったとしても、例えばそんなに金額が違わなかったと。10%だけ変わりましたということで、5,000万円安く済んだとしたら、先ほど一番最初に質問したのですけれども、この5,000万円はどこにいくのですかということなのです。言い方悪いですけれども、江戸川区のポケットに入っちゃうわけですよね。ポケットに入ってしまうことを東京都もいいよと言っていると、そういう考え方でいいですか。 ◎松尾広澄 子ども家庭部長 再三今までお話申し上げたとおりでございます。 ◆桝秀行 委員 もう結構です。 ◆竹内進 委員 今の二人の委員から用地問題も含めまして、さまざまなありましたけれども、児童福祉法が改正をされて、それで児童相談所が東京都から特別区のほうに移管できると、本区がいち早く手を挙げられて、今、32年に向けて準備がさまざまな進められていると思いますけれども、今お二人の委員の中でのことは結構ですから、進捗状況、今の32年に向けての進捗状況を今教えていただけますか。 ◎木村浩之 児童相談所開設準備担当課長 まず、ハードの部分でございます。建築の工事の入札につきましては、4月に行う予定としております。その入札の結果を受けまして、第2回定例会に契約の議案を提出する予定です。  議決後、すぐに、まずは土壌汚染対策工事に入りまして、この工事が整った後、すぐに本体の建設工事に入るということです。  今の予定では、平成32年開設の年の1月には竣工するというようなスケジューリングを組んでいるところです。  それから、ソフト面では、まだ最大の課題は人材の確保、育成でございます。現在100名を超える程度の職員が必要であると試算してございます。職種としましては、児童福祉士、児童心理士、それから児童指導員、児童指導員というのは、一時保護所で従事する職員でございます。それから、各種の非常勤職員、医師、弁護士などでございます。  人材の確保につきましては、今年度29年度は、新たに心理職の職員を11人新規採用いたしました。30年におきましても、福祉職、それから心理職、また保育士などを新規で採用する予定でございます。  それから、人材の育成につきましては、各児童相談所に研修派遣で職員を派遣してございます。来年度30年度につきましては、これまで継続で派遣している職員も含めまして、合計で20人程度の派遣を行いたいと考えております。  その中には、これまで派遣しておりませんでした児童福祉のスーパーバイザーの研修、それから一時保護所への研修、それから事務職員の研修につきましても職種を広げて派遣を行ってまいりたいと考えてございます。 ◆竹内進 委員 今、課長のほうからハード面とソフト面、両面にわたって着々と今準備が当然進められているということでございました。  最後なのですけれども、この法改正があったときに、多田区長が多分23区の区長会の会長でいらしたと思うのですけれども、最後に今回の32年の児童相談所の開設に向けての区長の思いを最後お聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎多田正見 区長 法改正の時点では、私はもう区長会の会長ではありませんでした。一番最初、知事に申し入れたり、あるいは区に対して働きかけた当時は会長でしたということです。 ◆渡部正明 委員 時間が少ないので、児童相談所のこと、今まで経緯のお話がありました。それこそ戦後の浮浪児、親が死んだ、そういう子どもたちを収容する、ある意味では児童養護施設というとちょっと偏見がありました。おそらくそういう時代のことを知っているのは、区長と私くらいかなと思います。鐘の鳴る丘ですとか、そういう時代でした。  しかし、私も今ちょっと九州の児童養護施設と15年くらいのおつき合いをしていますけれども、やはり東京都内、またこの市街地の中にこうやって児童相談所、養護施設等が開設されるということは本当にある意味では、時代が変わったなというふうに思います。  それと同時に、そこにある意味ではお世話にならなきゃいけない子どもたち、家庭環境、時代がものすごく変わったということを感じています。  先般、松江連町でも担当の課長のほうからこの周知について、里親ですとか、それから施設ですとか、そういった概要について地域からもっと皆さんに理解してもらいたいというお話がありました。非常に私はいいことだと思っています。  ただ、一番感じることは、乳児院の段階2歳までに、本当は里親に出さないとそれこそ児童養護施設に入ってからですと、やはり子どもたちには非常に育っていく過程では難しいのかなというふうに思っています。  私はそういったことを含めて、今回の児童相談所の開設の建設費17億前後これ出ていますけれども、区長の招集挨拶等でも児童相談所については、重いお話がございました。しかし、まだ特区財政調整交付金の中で、23区が区長会が一丸となって、事務移管の対象としてこれを23区の区長が一律にみんな認めているわけでなくて、基本的には江戸川区がある意味では、先駆的に自分たちの自主財源も含めてやろうという形での進んでいるのだと思います。  しかし、23区の区長会の中には、それは東京都の事務でうちはやらないよと言って乗らない区があるというふうに聞いています。こういった事務移管の中の特区財政調整の事務の分担割合を含めた今後の運営、財源についてはどういうふうに考えていくのか。  特に、今回の場合は、江戸川区がこれを負担しますけれども、今後、継続的にずっとやっていかなきゃいけない。区民であれ、都民であれば、やはり同じ住民ですから、この公の施設に対しての東京都と、それから23区の意識、財源の負担持ち合いについてどういうふうに考えているのか、そこをまず教えてください。 ◎多田正見 区長 東京都の児童相談所は、まだ法制上は残っていくわけでありますので、しばらくの間は二重行政になっていくと、こういうことになります。  そうすると、どちらがどういう役割を果たすかということは、当然整理をしていかなければなりません。これを今これから継続的にやっていくことになると思いますけれども、一方、特別区のほうも順々につくっていくということになりますので、これはこうした問題が並行してずっと協議をされていくと、こういうことになると思います。  財政調整の問題は、これはこういう中でその状況に照らして、財政調整どういうふうにしていくかということの協議も合わせて、これからまた進んでいくと、こういうことになるわけであります。 ◆渡部正明 委員 こうやって区民に近いところで、そういう困っている方たちを含めた対応をするということは、直接の一番近い自治体として大事なことだと思います。  やはりしかし、継続的にこの組織の運営、建物、それから人の養成を含めてやっていくという形になれば、やはりそれぞれ23区が全部、私は持つ必要はないと思います。
     しかし、東京都と23区の中でのこういう対象の住民に対する必要な施設として扱っていく中では、やはり対象として特区財政調整交付金の53、47のプラスアルファとして、やはり求めていくことが大事だろうと思っています。  それから、さっきの土壌汚染の問題がありました。私たち、この土地に生まれて小さいときから見ていますけれども、みんな昔は埋め立てをするときに、それこそ六価クロムではありませんけれども、みんな工場に残土をもらいに行って、みんな埋めたわけです。私のうちも建て替えたときに、正直言って多少の赤が出てきました。しかし、それは客土したり、いろいろな形で戻したりしておさめてきました。おそらく、それは私有地であれ、公の土地であれ、私は若干のそういうゼロメートル地帯の埋め立て地には、私はがらを含めて、残土があったと思います。ですから、その都度その都度、東京都であれ、江戸川区であれ、やはりその土地の調査をしながら交渉していく。  ただ、やはり東京都がそれを自分のところでもっているからといって、全部をやって各自治体に振り分けていくことになれば、各自治体の事業が間に合わなくなってくる。そういった部分で逆に言えば、地元の自治体で東京都に協力して、私たちのほうでやりますからという、その事業調整を私はあってしかるべきだと思います。  それで森友学園の話ではありませんけれども、全部掘ってみなければわからないじゃないかと、100%の答えなんか出てきません。  そういう意味で、私はある程度の調査を信頼する中で、お互いにやはり住民要望の自治体運営、東京都の運営ができていければ、私は多少のお金の出っ張りはあっても、私は東京都がもうかるから、江戸川区がもうかるからではなくて、住民全体のやはり還元する必要なものだとして考えていく。そういう大局的な面は私は必要だと思っています。  ぜひ、今回この児童相談所をつくっていくときに、ぜひ里親の私も小さい子ども、福岡の養護施設行きますけれども、行くとこんな小さい子が大人が来てくれると、先生、先生って言うのです。うちのばあさんが行ったって先生なの。結局、ああいったところに来てくださる方は、本当にそういう法的な人たちしか来ていない。それはお寺さんで経営していますから、街の中で一生懸命やっています。ボクサーの鬼塚さんという人が出た乳児院でいろいろ寄付をしていますけれども、私も少しだけですけれども、やっぱりそういう子どもたちと直接会った機会があったものですから、かかわっていますけれども、ぜひ江戸川区の中にもこういった施設ができたときに、ぜひ地域の皆さんの優しい目を私はもって、子どもたちを見守ってもらいたい。ぜひそれはお願いして、区長には頑張ってもらいたいと思います。お願いします。 ○須賀精二 委員長 以上で、第10款子ども家庭費の審査を終了いたします。  以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。  次回は、明日6日(火)、午前10時より一般会計予算歳出、第5款都市開発費、第12款土木費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。  以上で、本日の予算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                      (午後 5時06分 閉会)...