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  1. 江戸川区議会 2009-12-16
    平成21年12月 建設委員会-12月16日-11号


    取得元: 江戸川区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-02-26
    平成21年12月 建設委員会-12月16日-11号平成21年12月 建設委員会 平成21年12月建設委員会会議録 ●日時 平成21年12月16日(水) ●開会 午前 9時00分 ●休憩 午前11時27分 ●場所 第5委員会室 ●出席委員(8人)   川口俊夫  委員長   伊藤照子  副委員長   須田哲二  委員   上田令子  委員   田中寿一  委員   滝沢泰子  委員   島村和成  委員   春山仲次  委員 ●欠席委員(0人) ●執行部   淺川賢次  都市開発部長
      土屋信行  土木部長   近藤秀一  区画整理課長(土木部参事)    外、関係課長 ●事務局    書記 倉持 修 ●案件  1 陳情審査…全て継続(第35号~第38号・第41号・第44号・         第45号・第48号・第64号・第66号・第68号・         第70号・第71号・第77号~第79号・第81号・         第86号・第87号・第89号・第94号)  2 所管事務調査…継続  3 執行部報告 避難行動計画策定委員会・講演会の開催について                         (午前9時00分 開会) ○川口俊夫 委員長 ただいまから建設委員会を開会いたします。  署名委員に田中(寿)委員、春山委員、お願いいたします。  なお、島村委員は途中で退席される予定でございますので、あらかじめ申し上げます。  それでは、陳情の審査に入ります。  初めに、本日の陳情審査の順序でありますが、スーパー堤防に関する陳情、第35号、36、37、38、44、45、48、64、70、71、77、78、79、87、89号及び第94号までの16件の陳情でございますが、これを一括して審査をし、次に第41号、仮称「江戸川区瑞江3丁目計画」9階建分譲マンション新築工事に関する陳情、続いて第66号、シャトルセブン(環08系統)の松本地区への停車を求める陳情。次に第68号、JR小岩駅周辺地区まちづくり基本構想西小岩通り道路拡幅計画に関する陳情及び第81号、JR小岩駅周辺地区まちづくり基本構想西小岩通り道路拡幅計画に関する陳情についての議会での意見陳述を求める陳情を一括審査といたします。そしてその最後に第86号、小松川橋橋梁部歩道拡幅他について国への意見書提出を求める陳情の順に審査を行いたいと思いますが、審査の順序でございますが、よろしいでしょうか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それではそのようにさせていただきます。  それではスーパー堤防に関する陳情でございますが、番号全部読み上げませんが、一括して審査願いますが、前回委員から第89号陳情について質問がありましたので、これを副委員長から報告願います。 ◆伊藤照子 委員 前回の委員会での陳情審査において、委員より第89号陳情に関連した質問がありましたので、12月3日、陳情者に対して電話による問い合わせを行いました。「信濃川に注ぐ、五十嵐川の例」、また「新潟県の長岡市内などがよい例」について問い合わせたところ、四、五年前の新聞で見たと記憶している。当時新聞は2紙講読していて、スーパー堤防の話が持ち上がる以前のことなので、切り抜きなどは取っていない。かわりとなる資料があれば郵送するという回答があり、12月7日付で資料が届きました。コピーをして委員会に提出できるものかどうかを確認させていただいたところ、著者などに許可などはとっていないのでということで、コピーをして本日机上配付することはできませんでしたので、口頭により報告をさせていただきます。  資料は、書籍、大熊孝著、「〔増補〕洪水と治水の河川史」(平凡社)のコピー2枚でございます。その書籍の中の266ページ、267ページをコピーをした1枚と、また272ページ、273ページをコピーした計2枚で、その中の2カ所にマーカーで印がしてありました。一つは、267ページの5行目で、「守るべきところは重点的に徹底的に守らなければならない」という一文であります。それだけではちょっとわかりづらいかと思いますので、その前後のところをあわせてもう一回読ませていただきます。  「だからといって、どこもかしこも水害に見舞われ、人が死んだり、復旧不可能な被害が発生するのを黙認せよなどというつもりはない。守るべきところは重点的に徹底的に守らなければならないのは当然である。どの河川にも、ここが破提氾濫したらその河川の治水計画の鼎の軽重が問われるといった重要地点が存在する。」という前後文とあわせての文章でございます。  もう一つは、272ページの2行目、「重点的に守られている地域や水害を免れた地域の人々は、」というところでございます。また、その前後の文をあわせないと、この意味もわかりかねないと思いますので、もう少し前後の2行ぐらいをあわせて読ませていただきます。  「もっとも重要なことは、全体的な被害を軽減できても、氾濫区域の存在を認める以上、そこの被害は避けえないことである。その場合、重点的に守られている地域や水害を免れた地域の人々は、被害を受けた人々に対して、被害を肩代わりしてもらったことを認識するとともに、被害者の救済に努めなければならない。」という文章の中の一文でございます。本書籍については区議会事務局に議会図書室用として購入を指示してあります。  以上、御報告いたします。 ○川口俊夫 委員長 それでは、スーパー堤防関連の陳情を一括審査願います。 ◆須田哲二 委員 たくさん陳情があるんですけれども、一括ということで、基本はどういう治水対策、洪水対策が妥当、現実的なのかというところが非常に重要なんじゃないかなというふうに思うんです。前回の委員会でニューオーリンズなんかのスライドも出たりして、堤防そのものをものすごく強化するとか、崩れないだ何だという、そういう話もちろんあるんですよね。個々にはそういうことも可能かもわからないんですけれども、洪水対策、治水対策というのは、その1カ所だけ特別に強化しても余り意味がないというふうに、流域全体で考えなきゃいけないということで。  それで、今89号陳情に関連して副委員長からいろいろ御説明あったんですけれども、昔ちょっとお話ししたことがあるんですが、国土交通省が平成18年ごろに、あふれさせる治水ということで、洪水氾濫域減災対策制度ということを構想したんですけれども、まだ正式には法制度になっていないようななんですけれども、はんらんそのものを発生させないというこれまでの対策とあわせて、はんらんが発生した場合でも被害を最小限に食いとめるという、こういうことであふれさせる治水という、そういう考え方が生まれてきたのです。  これはスーパー堤防のような、いろいろな意味の是非は別として、強固でお金も時間もかかるという、そういう洪水対策は間に合わないということで、住民の命を守るという点でもっと現実的に早期に整備できるという方法として、はんらんを是認して、是認というと言葉は変ですけれども、あふれた場合でも被害を最小限に食いとめるという形で、あふれさせる治水というような、そういう構想を立てて、遊水池だとか二線堤とか輪中堤だとか、いろいろそういう対策を考えたのです、国交省も。今、大熊先生の著書の中でも、川は上流から下流までつながっていますので、そういう対策をとる場合に、もしある部分であふれることを一定想定して、そしてあふれさせて、そこで食いとめて下流に大幅に被害が及ばないようにすると、人口集中部分に。こういう考え方に立つと、確かにあふれさせるというか、それを想定する地域にとっては大変なことだと思うんです。  でも、残念ながら川は上流から下流に一本でつながると、複数もあるんですけれども、そういう中で治水対策を現実として考えた場合には、そういう対策も必要であり、それで上流部あるいは農地だとか畑だとか、そういうところが多いところは被害額も少ないですから、被害補償も少なくて済むという点では、そういう地域の方と合意できる部分もあるのじゃないかなということで、国交省もそういうことを考えたんですよね、実際には。  それで、スーパー堤防が僕らも全く役に立たないわけではないんですよ、水を防ぐという点では。地震にも多少強いかもしれない。浸透にも強いかもしれない。しかし、住民に対する負担も大きいし時間もお金もかかると。もうこれだけ都市化した部分をどんどん住民を区画整理にしてもどかして、スーパー堤防化していくというのは相当無理があるということで、治水洪水対策としては現実的ではないということではないかと、私もそう思うんです。  それで、この間民主党の事業仕分けの話もちょっと出たんですけれども、ああいう中で資料として、そういう洪水対策としては時間もかかって間に合わないということでスーパー堤防は不要だというような考え方の資料、そういう集団がいて、そういうものを出されて、1委員からは廃止すべきだという意見も出たというような、そういうこともありまして、我々は江戸川区民あるいは近隣のそういう住民の命や財産を守るという点で、より現実的な対策を合理的に考えて選択しなければいけないんじゃないかなというふうに思うんです。  そうした場合にやはりスーパー堤防ではなくて別な方法をとるべきだし、それはまた逆に言うと江戸川で堤防を強化するというよりも、私は上流、中流域でしっかりやるべきだろうというふうに思うんです。それは今国交省が前に構想したあふれさせる対策というのも含めてということで。この間区長の御答弁なんかにしても、とにかく堤防は壊れたら大変だと、壊れるということをもう完全に前提として、だからスーパー堤防じゃなきゃだめなんだと、壊れないものはということで。だからそうじゃなくて、川の流域全体としてそういう洪水被害を防ぐという点で考えて、もっと違う方法をとるべきだし、予算もそこに使うべきだということを住民の皆さんも幾つか訴えていますし、私も確かにそういうふうに思うんです。  そこのところはそういう降雨、台風だとかいろいろどのくらい想定できるかということを、何か想像以上のとか言っているんだけれども、実際には想定しているんですよ、国交省も、実際に。その想定が妥当かどうかは別として、想定外なんていう、それほどの話じゃないんですけれども、そうした場合にスーパー堤防も含めて、治水事業としては無駄も多いし時間的にもかかる、もっと現実策をいろいろとるべきだということじゃないかなと。  住民の皆さんの陳情はそういうことも踏まえた上で、なおかつ住民が何年間にもわたって、もし建設する場合は一たん立ち退いて、平井の一番短かった例で三、四年ですよね。小岩だとか篠崎公園地区、もっとかかるかもしれませんよね。そういう負担が非常に大きいということで、街自身もコミュニティにしろ、古きよき街並みも壊れちゃうということも陳情の中には幾つか、歴史的なものもあるということで、そういうことも言っていますよね。そういうのをいろいろ考慮すると、スーパー堤防でない対策をとると。その対策も江戸川でとるというよりも、私はさっき言ったように、上中流域できちんととると。じゃあ、上流でといった場合に八ッ場ダムどうするんだと言われて、八ッ場ダムの効果はまた科学的に検証すると、一部の学者も含め、あるいは住民団体も含めて効果が少ないということで。  国土交通省も、八ッ場ダムのことにちょっと移りますけれども、カスリーン級の同じような台風、雨が降った場合には効果がないというのは国会の資料で、答弁で認めていますよね。ただ、過去の幾つかのそういう台風だとか洪水が出た場合の雨の降り方を幾つか見ると、30近くでしたか、効果があるんだと。効果あるんだけれども、どのぐらい効果あるというのが全然、資料きちんと出していないと。それは区長もそこのところを突いて、国交省に野田市の根本市長と行ったときに、情報をちゃんと公開しろと、効果があるといった29、それについてどのくらい効果があるという。一つの話題としては、たかだか川の水位を10数㎝下げるだけの効果だとか、そういうことも効果ということになりますよね。  ですから、そこの効果の資料を出していないというのは非常に重大で、区長はきちんとそういうところ再検証、きちんと八ッ場やめるならやめるで、何でやめる必要があるのか、やめても大丈夫なのかというところを資料をちゃんと公開してくれと、その29のパターンについても。ただ単に効果あるといったって、全然信憑性非常に乏しいというところをきちんと言っていますので、そういう観点からして、上流域でどうするかという点についても、きちんとした検証が本当に必要だろうなというふうに思うところなんです。ちょっと全般的な主張になったんですけれども、このスーパー堤防に関係する陳情については、今言ったような理由から、住民の訴えは妥当だというふうに判断しますので、採択なら採択でいいんじゃないかというふうに思います。  ただ、いろいろ意見の違いもあるので、委員会としてその点の具体的な事実をもうちょっと確かめるべきかなと私は思うんです。私は私なりにいろいろ調べたんですけれども、区長が僕は専門家じゃないでしょうなんて言われちゃいましたけれども、だれも専門家じゃないんですよ。学者だって正反対の意見を言っていますから。それを両方見てどう判断するかというのが我々に課せられていて、そういう研究者任せにするわけじゃないですよね。そんなこと言ったら区長だって何も判断できないということになりますので。そのことについて若干反論して、きちんとした検証を委員会でもうちょっとやったほうがいいかなと。単純に、堤防壊れないほうがいいとか、そういう発想は治水対策としては現実的ではないというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと。 ○川口俊夫 委員長 意見としてですね。ただ、今のところで委員会として検証するというのは例えば具体的にどんなふうに。 ◆須田哲二 委員 ですから、区長が国交省に資料提供を求めた八ッ場のことも、八ッ場と利根川は同じですから、江戸川にも影響があるというふうに答弁でも言っていますから、ああいう資料をきちんと出させて、八ッ場が効果なければ、じゃ、河川整備どうするかという中でスーパー堤防も当然考えなきゃいけないと。国交省が握っているそういう数字をきちんと出させて、我々でこれを検証するというのは我々としてもやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに。  前原国交大臣が幾つか学者集めて再検討の何か会議をつくっているみたいなんですけれども、それはそれとして、我々江戸川区の建設委員会としても、そういうものはやはり出してもらって、そういうきちんとした数字的なものに基づいて議論をしたほうがいいかなと。今まで私も含めて、そういう点よりもちょっと具体性に欠けるような形の議論が多かったなと私自身もそういう点ちょっと反省しながら、スーパー堤防についても江戸川、利根川のどの地点でどのぐらい水が流れているのか、過去の洪水のときにどのぐらい実際に流れたのかとか、今後予想される流量はどのぐらいなのとか、そういう点きちんと検証する必要があるなというふうに思うんです。  そうじゃないと、前回の委員会でも言ったんですけれども、荒川の堤防も江戸川のほうも、最近で一番雨が降った東海豪雨でも大丈夫だと東京都のほうが言っていたりとか、崩れませんと、関東大震災が来ても崩れませんと。レベル幾つなんていう話もありましたけれども、都はそれでいいんだと。高潮対策も基本的には済んでいますというような、こういう話を、正式な答弁ですよ。私が言っているのじゃなくて、東京都が言っているというのと余りにも、いつ壊れちゃうかわかならいと、もう地震が来たらすぐ堤防壊れちゃうというようなそういうような映像も使ったような話になっちゃっていますから、それはちょっと検討のあり方としてはまずくないかなというふうに思うんです。前も言った、東京都のお役人呼んでもいいのじゃないかなというふうに思うんです、そういう点について。そんなところでよろしいですかね。 ◆滝沢泰子 委員 前回の建設委員会から日が浅いんですが、前回の委員会での議論の中で、どうしてこの地域がスーパー堤防構想の対象になっているかということについては、ある程度客観的な数値化したような評価をもとにして決定をしたものを住民に示さないと、説得力がないですよねということで、そういったことは検討したいというようなお話が説明員の方からあったかと思うんですが、ちょっと日が浅いんですが、この間もし何かこの点について何か御進捗なり御議論があり、お伺いできることがあれば、まずお聞かせいただけますか。 ◎土屋信行 土木部長 今ちょっと数値化とおっしゃいましたけれども、私がこの間お話ししたのは数値化ということではなくて、そういうのを考える上でそういうものの頼りになるものがつくれればというお話をしましたので、数値化ということではありませんので、御承知おきいただきたい。 ◆滝沢泰子 委員 わかりました。では、頼りになるものについてつくれればということについて、もしこの間何か御進捗等あれば、その確認をまず。 ◎山口正幸 沿川まちづくり課長 今のところは進捗はございません。 ◆滝沢泰子 委員 わかりました。  それから、私はこれはあとは意見になりますが、決算特別委員会の場でも同趣旨のことは申し上げているんですけれども、土木費の審査の中で。政権が交代して91日ぐらいになると思いますが、政権交代ということを江戸川区という地域の治水対策を根源的に考えていく契機として生かしていくべきであるというふうな意見を申し上げましたが、ただいま須田委員のほうから、言わば土木工学的な観点からの再検証を本質的な再検証の必要性ということのお話があったかと思いますが、私もその点も当然必要だと思いますし、あるいは、あわせてガバナンスの観点からの解決策といいますか、方策ということも地域の住民の立場から求めていくべきではないかというふうに思っております。  といいますのは、この建設委員会でもいろいろ議論になっていますけれども、一級河川は国が管理していたり東京都が管理していたり、そして住民は区民の方ですから、事業主体ということでも江戸川区、東京都、国というふうに役割分担がどうなって整理していけばいいのかというところを、もう一回治水対策というののガバナンスですよね、意思決定のあり方、事業主体のあり方、進め方ということをこれは江戸川区なりゼロメートル地帯なり、あるいは大都市の下流域のという共通のある種の利害の立場にあるところで連携していくということもあるかもしれませんし、それから、その沿川の住民の参画や住民の意思決定をどうするかということは河川法の改正等でも議論があって反映されてきているところだと思いますけれども、沿川ということになってくると、さっきの須田委員の話もありますが、いわば沿川全体の治水対策というのは地域間の利害がある種相反するところも出てくるので、非常に議論は難しいところだと思うんですが、これはもう民主主義を私たちの社会も成熟させてきたわけですから、そこで議論をしたり合意をしていくような広域連合なり一部事務組合ということが可能なのかどうかあれですが、そういった形態をとっていくようなこと、つまりもっと沿川の住民の人たちが直接納得がいくような治水対策を決められる。しかもこれは当然生命や財産にかかわることなので、スピード感というのも必要になってくると思います。  江戸川区の治水も含めて土木行政におかれましては、これまでもスピード感ということに対する認識を非常に持っているなという印象を受けていまして、つまり事業主体が都の事業であっても、区民の利益を考えたときに、区が事業主体になれないかどうかという検討もいろいろされたり、区が先行して進められたりということ、これは当然いろいろな議論はあると思うんですが、こういった姿勢ももともと持っていらっしゃる。ここにきて政権交代ということがありましたので、私は土木部長がよくおっしゃる特殊解ということを求めていくのであれば、土木工学ということとあわせてガバナンスの観点からも、江戸川区民の私たち皆様の生命財産も守る観点からの提案を江戸川区からしていくことが望ましいというふうに思っています。  そういった意味で、政権の交代ということが起こりましたのは、これまでの意思決定のあり方、本音と建前の調整といったところのやり方に一つ限界が来ているので、根本から根源から本質的な議論をできるようにしたいというような国民の意思ということがあると思いますし、これは時代的にも合理的だというふうに思います。スーパー堤防の是非を議論するということに建設委員会の議論も含めて論点が焦点化するということは、私も合理的ではないというふうにずっと懸念をしているところであります。大事なことは江戸川区の大規模水害対策都市型水害対策をどうするかということであって、スーパー堤防の是非ではないので、議論の焦点なり、非常に大事なことは江戸川区の経営資源の投入のポイントをここからずらすべきではないというふうに思っています。  前回の陳情第89号に関する提出資料で、まちづくりニュースもいただきましたが、これのナンバー1には、沿川まちづくり課の創設ということのお知らせがあります。13人の職員の方が配置されたということですけれども、これだけの貴重な人材の皆さんも投じているし、当然税金も投じているし、皆さんの働く時間も投じている。でもこれはスーパー堤防をつくっていくというところではなくて、もう一回もう一段本質的なところに引き戻して、江戸川区の水害対策をどうしていくかというところに資源を投入するような契機として、政権交代後もうすぐ100日になりますが、このタイミングも生かしていくべきだというふうに思います。最も合理的な方法をもう一段土台から考えていくということをやっていきたい。ですので、建設委員会としてももうちょっと議論を深められればなと改めて思っているところでございます。 ○川口俊夫 委員長 御意見として。 ◆滝沢泰子 委員 はい。 ◆上田令子 委員 前年度からかなり議論はされてきている。資料もたくさんありますけれども、結論から言えば私は採択のほうを希望しております。政権も交代もいたしましたし、るるいろいろなダムの問題、河川事業、それから公共事業について大きく議論が分かれているところで、今のところ、なぜ18班なのかというところもやはり理解がちょっとできないかなというところで、以前、300年ぐらいさかのぼっても水が出なかった場所であるということも御報告で聞いております。  また、須田委員からもありましたが、地域住民に都市部でやるような新しい試みということでは、土木部のまたチャレンジ精神は大いに買うというところではございますけれども、費用対効果を考える、また未曽有の不景気の中で、もちろん人の命は大切です。大切だからこそ選択と集中というところを考えますと、私ども住んでおります荒川沿い、優先順位というのを考えると、果たして高いのかどうかというところで、これはやはり様子を見るということで、議論を重ねていくというよりは、まさにこの陳情においてはごもっともなところであるというところで、住民意思をまた、優先順位的にもむべなるかなという判断を、私過去の資料や、また大熊先生の本等々読みまして、どうしても江戸川区の方針につきまして心から納得し、スーパー堤防じゃなきゃだめだというふうなことは考える根拠に大分乏しいというところで、ほかの選択肢を求めていただきたい。  優先順位をもう一回考え直すということで、やはりだらだら行ってしまうというのは迅速性も考えますと、とにかくスーパー堤防ありきじゃないという形で仕切り直すという意味で、私はこれは住民から上がってきた数々の陳情、また住民が非常に我々よりも知識を理論武装をしてきちんと、自分たちの街だけ、自分たちの身に降りかかったことだけで反対しているというわけではないということも非常に、江戸川区においては余りこういった活動のための活動ではない、本当に市民が立ち上がる歴史というのは恐らく画期的な今回は活動だったのではないか、また耳目も集めているところで、江戸川区の姿勢、公共事業、治水事業に関する姿勢というのを見せどころだと思います。ぜひ賛同いただきまして、皆さん一致で採択というところをお願いしたいところでございます。 ○川口俊夫 委員長 私から一つ執行部にお尋ねしたいと思いますが、先ほどの滝沢委員の御意見ちょっと目新しい側面がありますので、それの確認を込めての質問をさせてもらいたいんですけれども。一つは合意形成を図っていく過程で機関決定を順次進めていく、その手法に新たなものがあるのかどうなのか。さらに統治の制度、国がやるのか都道府県がやるのか、市区町村がそれぞれ単独でやるのか、連合体でやるのか。さらにそれを複合的に絡めてやるのか、そういう前例があるのか、考え方があるのか、既にもうそういうケースがあるのかというような、何かその辺でお答えできるものがありましたら教えていただきたいなと思いますが。 ◎土屋信行 土木部長 大変言い方はあれなんですが、河川の治水というのははっきり申し上げて区は担当していません。全くその責務を持っていない。利根川水系であれば、これは国がその責務を担っておりますし、荒川であれば国、中川については部分的に都という部分を持っているという治水全体の責任はこれは国でございます。堤防の事業だけ一部都が預かっている部分があるということで、これはもう治水は基本的にはすべて国の責任でやっているということでございまして、沿川のさまざまな街づくりとの絡み合いとかということでようやく江戸川区の果すべき責任がそこに共同事業という点で出てくるということでございますので、治水については揺るぎなき、もうずっと連綿として流域全体の安全を国が検討する。それを実施する段階で部分的に都道府県に預けて工事やることもあるし、部分的に市町村に預けられる場合もあるということでございます。 ◆須田哲二 委員 意見というのじゃないですけれども、ちょっと話題としてなんですけれども、前原大臣が再検証の八ッ場の会議をつくった、江戸川区も非常に尊敬している中央大学の山田教授がメンバーに入ったんですけれども、いつだったか朝日新聞に山田さんの書いた記事があって、朝日新聞の記者がちょっと誤解しちゃったのか歪曲したのかわからないんですけれども、八ッ場の効果について非常におかしなことを言ったというふうな、それは記事ですよ、ちょっと専門家の部長にお聞きしたいんですけれども、それ何か御承知しています、そういうの。 ◎土屋信行 土木部長 読んでおりませんので、承知しておりません。 ◆須田哲二 委員 私ちょっと見たんですけれども、要するに国交省が言っている計画では、群馬県の八斗島地点で毎秒2万2,000tぐらい雨がいっぱい降ると、上流に、そこへ集まってくると、河道に流れるであろう2万2,000tをそのまま流したんじゃあふれちゃうんで、八斗島で1万6,500という計画をかつて立てましたよね。それで2万2,000との差、5,500を最上流のダム群でカットすると、防ぐのだというようなことで、毎秒5,500tm3を防ぐということなんですけれども、そこのところの既設のダムでどのくらいで、八ッ場でどのぐらいということをちょっと誤解されているような、記事の書き方がね。それで区長が決算のときの答弁かな、八ッ場がないと2,400tが流れてきちゃって、それをどう防ぐのですかみたいな、そういう話があったんですけれども、そのこと自身が八ッ場がそれだけのカットを、既設の6ダムか何かで5,500の半分ぐらいしか防げなくて、八ッ場はたしか600じゃなかったですか、国交省が。それを2,400、八ッ場で。八ッ場がないと2,400流れちゃうんだと、こういうような答弁があったように僕ちょっと記憶していて、山田先生もそんなような、記事としてそういうふうに紹介されちゃったんで、専門家の学者の先生でもそういうところがちょっと判然としないような状況があるなというので、我々そこのところをいろいろな学者の意見だとか住民団体の中にも専門家いますので、そういうのを突き合わせて見る必要があるかなという気がしているんです。ですから、ちょっと補足的な意見なんですけれども、そういう意味でも我々自身として、そういうところを検証していく必要があるんじゃないかなというふうに思ったところです。 ◎土屋信行 土木部長 今のことは明解でございまして、うちの区長が言った2,400tも、山田先生の記事を見ていないのでわからないんですけれども、2,400という数字はいわゆる八ッ場ダムのポイントで八ッ場ダムの上流域の水を洪水カットする量が2,400t。今おっしゃった全体洪水2万2,000tを1万6,500tにするというのは、八斗島のポイントでございますので、大分離れております。ですから、5,500tを上流域でとめ、それから中流域で遊水池、渡良瀬とか遊水池もあります。それから田中遊水池ですとか、さまざまな遊水池がある。下流域は堤防の強化と。上、中、下流でそれぞれやれることで治水全体、安全度を高めようと、こういうことでございまして、一つのダムというのは無理で、今おっしゃったとおり6ダム合わせて、あそこは上流域が三つの流域になっております。奥利根流域と神流川流域と吾妻川流域、それぞれに分水嶺によって分かれていますので、それぞれ雨も一緒に降るわけではありません。江戸川区でもゲリラ豪雨なんていうのは1カ所降っても、小岩で降っても葛西に降っていないとか、そういうことがあるように、雲の大きさはその流域全体を覆うような雲ではないというふうに予想されていて、その三つの流域それぞれに大きな雨が降ったとき、それぞれ洪水調節を担うダムが必要でしょうということで、今吾妻川流域はダムが1個もない。ですから、そこの上流域に雨が降った場合には、全く上流で果す洪水調節機能を持たないので、八斗島地点にそのまま落ちてきてしまうということをみんな不安に感じているわけです。  ですから、5,500はあくまでもその三つの流域でどんな雨が降るかわかりませんけれども、どんなふうに雨が降ったとしても、ダム群が相互に補完し合って、それで防ごうという数字なので、2,400は地点の位置が違うということでございます。 ◆須田哲二 委員 部長から御説明あったので、僕ももう少し、すみません。部長のおっしゃるとおりで、八斗島地点ともちろん八ッ場の地点では相当離れているんですけれども、いずれにしても八斗島で1万6,500に抑えるという、流量を。これも計算上ですけれども、そのためには上流のダムで5,500をカットしなきゃだめだというのが国交省の考え方。ところが今できているダムでも半分ぐらいしか、残りの5,500全部満たすには、計画ではあと10幾つ、たしかダムをつくらなきゃというのが国交省の計画。僕そういうふうに記憶しているんですけれども。ですから八ッ場の効果というのはそういう点にするとものすごく小さいというようなのが八ッ場を実際にいろいろ研究している専門家のそういう意見がありまして。それはあくまで計画なんですよね。実際に、じゃあ、過去カスリーンのとき含めて、それ以後いろいろ大雨、洪水のときにどのぐらい、じゃ、水が流れたのかという点では、そんな計画いったことはなくて、カスリーンのときは1万をはるかに超したけれども、その後キティ台風がちょっと、1万ぎりぎりぐらい。その後はもう1万t流れたことはないというふうに、戦後ですよ。  八ッ場ダムの吾妻川も、言う人によっては自然のダムだというぐらい、そういう渓谷でね。実際に八ッ場ダム建設地のちょっと下流で実際に大雨が降ったときの流量どのぐらいかというのを調べた実際の数字と国交省が予測するよりはるかに小さいと、実際に降った雨とそこに流れてくる。だからダムがなくても実際に流れてくる流量は非常に少ないと。そうすると、八ッ場でこれだけ防げるんだというのがちょっとその想定が過大だということにもなるという、そういうことを明解におっしゃっている、そういう先生もいるものですから、その点は本当に幾つかのそういう見解を見ながら我々きちんとした判断を下していく必要があるんじゃないかなというふうに思うところです。 ◆田中寿一 委員 前回の委員会で堤防強化方法について4点ほどですか、矢板による強化法ですとか薬剤注入の強化法ですとかさまざまに御説明いただいて、私自身も改めていただいた資料を目を通させていただいた中で、前回の説明を踏まえて不十分な部分が非常に多いと。  そういった中で、スーパー堤防というものが河川審議会ですか、そういった中で審議されて、これが一番未来に向かって確かな強化方法であるとされているわけであって、またその一方で、当然これから地球温暖化の中で降雨も極端化してくる。現に降雨、雨の降り方というものも降るときはもう極端に降り、降らないときは降らないという、そういった現象は現にあらわれているわけですし、ある資料によると、100年後の降雨量というのも最大1.5倍ぐらいになるんじゃないかというような予想もされている中で、今過去のお話、過去これまでなかったということも当然検証する上で重要な資料になっていくんですが、今後の予測の中で、そういった雨の量も1.5倍になっていくということを踏まえていくと、やはり100年後の先のことというのは今の人たちが手をつけなかったら、その100年先の人たちがどうこうするという問題ではなくなりますので、100年先に対して、これまで生きてきた人と、そして今生きている我々がどういうふうに対策をとれるかということが非常に重要かなと思っております。  なおまた、少子・高齢化が今進んでいる中にあって、ある専門家が検証した結果では、東海豪雨のときですか、高齢者のみの世帯と若い世代と同居している高齢者の世帯と、高齢者が避難するのに1時間ぐらい差があったということなんです。ですから、そういうことを踏まえていくと、今後高齢化社会が進んでいって、万が一のときに高齢者が逃げおくれてしまう、そういう災害弱者が現状より多く発生するということを考えると、なおやはりそういったスーパー堤防等の強化を、とにかく早くこの委員会でも結論を出していきながら進めていかなければならないのじゃないかなと思っております。 ◆春山仲次 委員 全体の陳情、これだけどうしていくかということでしょうけれども、どういう形にしても江戸川区の街づくりを推進していく上において、何をやっていくかということが大きな命題だと思うんです、区民を守る。それが区画整理であり、いろいろな橋であり、それでまたこの治水対策であり、いろいろな形でいかに災害から守っていくかと、区民を。こういう命題があると思うんですよ。その進め方でどう取り組んでいくかということで一生懸命、区民を守る観点から取り組んできているという事実はあるわけです。着実に進めてきて。そして安全・安心という形で区民が住み続けられる街江戸川区をつくろうと。  こういうことで待っていられないところがあると思うんですよね。とまっていたら、これ前進しませんから、そういう意味でいろいろな議論がある中、いろいろな選択肢といっても、ベター、ベスト。ベストということは難しいでしょうけれども、ベターな方向の街づくりを進めていくことが大事だと思うんです。ここでとまってしまったら、いつ災害が起こるかわかりません。地震も。柏崎のほうの一たん地震が起こった場合、最小限度で食いとめることができるかどうか。大体中越と総額が1兆5,000億円と言われていますから、被害総額が。それぐらい万全な体制とっていくということはどれほど大事か。それは投資するわけですからお金の問題はあります。確かに江戸川区の財政の中で、江戸川区がスーパー堤防を、これは河川、当然国土交通省ですから、交通省のほうがいろいろな検証をしながら進めてきていると思うのです。だからそういう中で江戸川区としてはこれがベターな方向だろうということで一体的な街づくりに結びつけて、それで周辺の住民、また全体の江戸川区をどう災害から守っていこうかと、こういう知恵というか賢明な判断で進めてきていることは間違いないと思うんです。  これをいろいろな形で言えばリスクというか、そういう面が確かに沿川に住んでいる方たちは、それなりに今まで生活してきたわけですから、それが変わるということに対する抵抗感というか、そういうものも当然あると。その中でいろいろな、進めていく側は説明をきちんとしていこうと。地域の中に入って、そして納得してもらっていこうと、こういうことで一生懸命努力してきていることも事実ですし、それがどういう形にしても一つの選択しているスーパー堤防と一体の街づくりということになると、何が反対なのか、お金がかかるから、無駄と言えば無駄、無駄のないものはないわけで、全部みんな無駄と言えば無駄になっちゃうわけですよね。反対から見れば効果があっても違う角度から見ると、それは無駄になるんですね、物の見方では。だから、だれが判断をするかということはある程度妥当性が出てくれば、それはお金を投資したことによってこういう効果があったと、こういう検証ができると思うんです。  ただ、だからって違う角度から見れば、これはもうみんな今の政権が言っているように、コンクリートから人だと。じゃあ、コンクリートすべて悪いか、そういうとらえ方はしていないと思うんですよ。必要なところはやっていかなくちゃいけないという考えになると思うんです。だから、今後どういうふうにこのスーパー堤防とか河川行政、これがどうなっていくかというのは今の政権の中では見えていません。だから、そういう意味では今着実に我々としては区民の生命と財産を守るためにしっかりと着実に住民の合意を得ながら進めていってほしいなというふうに思うんです。ほかにないんです。また、じゃ、これを白紙にしちゃったら、だれが議論するんですかと。我々が責任持てますかと、委員の皆さんが。そういうことになってしまうわけでしょうね。今やっている人たちが見る。これはもう100年先の人たちが考えればいいんだと、こういう問題ではないと思うんです。今どういうふうに進めていく現実論は何なのかと、こういう観点から進めていくべきだと思うんです。  一番大事なのは、予算がなければスーパー堤防はできないわけで、一体街づくりも見直さなければいけないわけだから、そういう観点、こちらも住民の皆さんの合意を得て着実に進めていくことが大事ではないかなというふうに思います。そういう意味で反対される方もいろいろな考えの方がいるかと思うんです。実際はやってほしいんだけれども、しようがない、反対しようかなという人もいるし、あとは一つの考えがあって反対するんだという人もいるし、いろいろなことが今あるかと思うんです。そういう意味でこの問題はいろいろな意見が出ました。我々が検証していくということも大事でしょうけれども、まだまだしっかりと検証した上で、どうやっていくんだということは当然必要かと思いますが、今現実は進んでいるわけですから、これを着実に進めていかなければいけないという立場で江戸川区も進めていると思うんです。  だから、そういう意味でいろいろな陳情が出ていますけれども、一括してというか、大体方向性はこういう考えで反対だと、こういう形だと思うんです。当然賛成の方いますので、そういう人たち含めて今後また新たな地元の地域の皆さんの意見をよく聞きながら合意を得ながら進めていただきたいなと、こういうふうに思います。 ○川口俊夫 委員長 いろいろ御意見をいただいておりますけれども、今日現在で結論を出せるという状況ではないと思いますので、本日は継続をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ◆須田哲二 委員 何回も申しわけないんですけれども、今何人かの方の御意見というかお話を聞いていると、どうしてこれが必要なのかとか、これが妥当なのかという、そういう検証じゃなくて、初めからもう国が決めた方向で進んでいるからというようなお話もありましたけれども、これはちょっとおかしな話で、住民がきっちり自分たちが選んでいくということも非常に今大切なんだと思うんですよね。そのために住民も一生懸命勉強していますよね。100年後はなんて話あったけれども、さっき柏崎だとか刈羽原発の話もちょっと出たんだけれども、地震地帯ですよね。いつどでかい地震来るかわからないなんていったら、原発なんかつくっちゃいけないはずなんですよ。もう当然。ですから、それでも現状あるというのはもうしようがないです。もう発電のために、地震来たらもう大変なことになるとわかっていてもやっちゃっているというような状況です。現実にあの程度の地震でとまっちゃって大変なことになったということですから。  スーパー堤防だとか八ッ場ダムにしても、長期的に考えるんですけれども、その長期的に考えた上でも何が一番治水対策としていいのかという観点で選択していくと、勉強して。これなくしては国の言いなりですよね。もしそれが間違っていたらどうするんだと。住民はそういうことも含めていろいろ勉強しているし、ダムの中にも失敗例もあるし、飛行場も失敗例もありますよね。国や行政が進めることがすべて正しいということじゃない。そういう中で住民の意見や住民の自主的なそういう判断にもっと重きを置いていくという必要があるというふうに私は思うんです。  この治水対策だとか洪水対策は50年、100年後当然なんです。それに向けてどういう治水対策が効果的なのかと、いいのかということを流域全体で考えるということが非常に重要かなと。それで、そうは言っても、こういう公共事業、時間かかります。1カ月後、2カ月後に、どんなものだってそう簡単にできませんから。そういうと先ほど田中さんが言ったように、弱者がどう避難するかとか、そういうのも一緒に考えていくというの必要でないかなというふうに思うんですよね、そういう点は。スーパー堤防にしたって、ほかの対策にしたって、数カ月や1年ぐらいでできるというものはそう簡単にないと思いますので、その間に来ちゃったらどうするかという点での避難対策とかも当然考えなきゃいけないだろうなとは思うんですけれども。ちょっと余計な発言だったかわかりませんけれども、以上です。 ◆春山仲次 委員 さっき例に挙げたのは新潟県中越沖地震、これは当然原発、あそこ柏崎あるわけですけれども、日本列島、島国でいろいろ災害の多い国ということで世界的にも有名な日本ですよね。だからこのリスクを負っているということの自覚が私たちも少ないのかなと思うんですが、国民自体がね。もっともっとロスとかそういうところのあれよりは何十倍って危険をはらんでいるのはこの日本列島だと思うんです。だから地震災害も洪水災害、こういうのが繰り返されてきた歴史と言ってもいいわけで、そこに住んでいる1億3,000万近い人たちが生活しているわけです。  その中の江戸川ですけれども、江戸川でもそういう歴史を繰り返してきたと。それに対応をどうしてきたということで、そのときそのときでいろいろ整備したり手を打ってきたと。そういうのでまだまだ海抜考えてもゼロメートル地帯という中に、地形的な宿命、こういうものを江戸川区は抱えているということを考えれば、これはここまでやればいいというものはないけれども、減災社会とよく言いますけれども、どのくらい被害をとめられるか、これきりないわけです、自然災害は。都市直下型地震が来た場合、想定はしています、これ。このぐらいの方が死にますよ。被害はこのぐらいですよという、まだ、それだって中央防災会議が出して、それはうそじゃないかなんて疑問を持っちゃったら、何にも対策ができない。  だから、そういう状況のいろいろな角度から想定してつくって、それで江戸川区はこういう地形だから、こういうふうにやっていけばいいんだろうということで国交省もそういう結論を出して、スーパー堤防化するんなら一体的な街づくりをやっていったらどうかと、こういう提案が出てきたと思うんです。それを選択して江戸川区も取り組んでいることですから、もうリスクを感じてやっている姿が見えるわけです。江戸川区も本当にそういうリスクがあるんだと、そのときにはどうするんだと。議論をしているのもいいけれども、100年議論したって結論が出なかったら大変なことになっちゃいます。来てから考えればいいんだという人はいるかもしれませんけれども、そうじゃなくて、もうできることは最大に力を注いでいくという、これが役目だと思うんです。  だから、そういう意味でまだまだ議論はあるかと思うけれども、この方向が今ベターなんだということで議論を重ねてきて、そして実行していると。こういうことだと思うんです。だから、そういう意味でまず地震列島日本、災害列島日本、これを自覚がない、日本。本当に世界的に見れば、一番リスクを負っている国だと、こういうふうに私はいろいろな意見を聞いて感じているところでございますので、そういう意味で、どうやったらいいんだということを念頭に進めてもらいたいということなんです。 ◆上田令子 委員 このまま流れ的にはもうちょっと審査をということになると、同じ環境だと堂々めぐりになるので、さっき須田委員もおっしゃいましたけれども、国土交通省の見解や山田教授と大熊教授のは紙面でしか見ていないので、委員会主催の勉強会というのは各委員会でやると思うので、別に年に一遍じゃなくてもいいと思うので、一度もうちょっと違う新しい知識を私たちも得たいと思いますので、そういったものができないのかということと、国の事業仕分けが大きかったのは内容よりも私は公開の場で行ったことがやはり大きかったと思います。  こちら見回すと傍聴席も少ないですし、街づくり懇談会も私出たいなと思ったら、当事者しか出られないというところで、これ国からも予算も出ましょうし区民の税金も使っていて、限られた人たちの中で事が進むというよりも、やはり公開の場で議論をしていろいろな意見をアウトプットしていく。ケーブルテレビでその状況も常に、区長がいろいろなところへ行って行事に参加をしたというよりも、かなりこれは耳目も集めるところでございますので、各教授の見解や土木部の見解はもちろん、東京都の見解、そして我々のこの議論の過程なんかももっと不特定多数の人に見ていただきたいなということで、スーパー堤防の問題は小岩地区だけの話ではないと思いますので、ちょっとそこまでいくと話は大きいんですけれども、議員研修会という形か何かで、大熊先生、山田先生かをお呼びするなり何なりして、四つですか、土木部の話は私たちはずっと聞いておりますので、やはりだらだら続けるというよりも、新しい知識、日進月歩の情報いただきたい。  そして、新しい工法を、今また政権もかわりましたから、国交省の中のまた仕組みも変わっていると思いますので、それに即した我々地方自治体の判断というのも必要かと思われますので、この同じ環境のまま、それは春山委員もおっしゃっていました。100年議論しても結果が出ないということになってしまうので、ちょっと新しい判断する知識なり機会を我々委員が持てる、区民も見守れるというのですか、何か同じ状況、環境のままずっと判断を続けていくというのは、決断する新しい要素もないわけですので、御検討をいただきたいと思います。具体的には議員研修会のようなものをやって、それは私は基本的には区民も傍聴できるような形でお願いしたいところでございます。 ◆滝沢泰子 委員 今日の冒頭で副委員長から大熊先生の御著書を御紹介いただきましたが、その出典も昭和63年という古いもので、持論は変わられていないかもしれないんですが、私も上田委員のおっしゃることに賛同するところありまして、今現在の状況の中での大熊先生や山田先生の御知見はぜひ伺いたいところだなというふうに思っています。もし委員会で公開の場として設けられることができるのであれば、ぜひともそれはやることに意義も効果もあるのではないかなと思いますので、検討していただきたい。  確かに国交省や都の考え方もぜひ聞きたいのはやまやまなんですが、政権がかわった状況の中で都や国の立場の人たちが責任持って断言できるところがどこまでなのかという、現実的な今動いている状況があるのかなと思いますが、もちろんこれも可能であれば伺いたいと思いまして、あとちょっとこれは委員会全体でもう既に出ているものとしては、さっき事業仕分けということがありましたので、事業仕分けの中でのスーパー堤防の扱いはどうだったのかということについて、もし資料で共有できるのであれば、年明けになってしまうので、それまでに事前に個別でやったほうがいいのかもしれないのですが、国の政府の一つの動向ということで共有するということでは正・副委員長に検討していただきたいなと思います。事業関連の中でのスーパー堤防の扱いについて資料を出していただくのが可能かどうかということでお願いします。 ○川口俊夫 委員長 御意見として承っておきます。  ほかにないようでございましたら、本日この案件につきましては継続といたしたいと思いますが、よろしいですか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは継続とさせていただきます。  次に、第41号、仮称「江戸川区瑞江3丁目計画」9階建分譲マンション新築工事に関する陳情について、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ◆須田哲二 委員 毎回同じことを聞いて申しわけありません。もううちの地元に近いので、どのくらい進捗しているかというのはおおよそわかるんですけれども、その現状を一応、執行部から御報告いただきたいと思います。 ◎前田裕爾 住宅課長 現在瑞江3丁目マンションの工事の進捗状況でございますけれども、現在南側8階建て、西側6階建て、躯体に関しましては工事ほぼ完了しておりまして、現在内装、設備の工事の状況でございます。 ◆須田哲二 委員 今、課長おっしゃったように、ほぼでき上がりと、建物そのものは。まだ幕が張ってあるかな。だけれども、私、現場近く通りましたら、かなりの威圧感を感じるなと。周りが2階建て、3階建てのそういう低層の住宅、区画整理が行われた後なんで、道路もそれなりの広さで整備されていると。そういう中にどんと大きいのが建っているなという形で、この陳情を出された住民の皆さんは話し合いを今進めているんでしょうけれども、江戸川区のそういう街づくりとして、区画整理後の周りじゅうがほとんど低層のそういう民家ですよね。そういう中に大きなマンションが敷地があれば、どんとできるというような、今後そういう街のあり方、どういうのがいいのかというのをもう少しいろいろ研究していく必要があるかなと。一定のそういう条例を。
     この間、建設委員会で熊本へ行きましたときに景観だとか何か含めて、お城が見えるように一定のところを制限するかといろいろありましたけれども、そういう歴史的な価値が伴うというのはそうないんだけれども、建物は高過ぎるものとか大き過ぎるもの、やはり周りとの違和感ものすごくあるので、そういう街のあり方について、いろいろ我々も住民の皆さんの意見をいろいろ聞きながら研究していく必要あるなというのを確かに感じます。今の建築基準法だとか諸法律制度では、そういう建物を建てるなとはなかなか言えないということで、民・民の中で業者があきらめるんだったら、あるいは譲歩するんだったら結構だという程度の話だと思うんです。でも、そこに行政なり自治体として何らかの方向性、規制というとちょっと言葉悪いけれども、方向性出せるような、そういう街づくりを行っていったほうがいいかなというふうにすごく感じたところなんです。  現地をぜひ皆さんも見ていただくと、かなり大きな感じします。もちろん20階、30階みたいな、ああいう高層じゃないんですけれども、それにしてもあの近辺にしては非常に大きな建物だなという、そういう感じを受けました。 ◆春山仲次 委員 僕も通るというか、工事しているところをいつも通るんですけれども、まだこれ紛争調停か何か、もう終わっていると思うんですけれども、工事が進んでいるわけだから。この陳情者の中身は具体的にこういうことが起きているかどうか、工事中とかいろいろ書いてあるでしょう、実際に。だから、それどうなっているの、これ実際、いろいろなことが起きているということで陳情を出している人が取り下げるというか、話し合いがついていないという前提で工事が進んでいると、こういうことでいいわけ。 ◎前田裕爾 住宅課長 この件につきましては調停は今年の1月13日に最終的に5回目行いまして、調停については打ち切りとなっております。個々の住民の方の業者間で交渉に当たるということで、現在も引き続き工事迷惑料について個々に交渉を続けているという状況です。 ○川口俊夫 委員長 それでは、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、継続といたします。  次に、第66号、シャトルセブン(環08系統)の松本地区への停車を求める陳情について審査をお願いいたします。 ◆須田哲二 委員 今結論的な意見は述べられないんですけれども、シャトルセブンの、大分業績よかったんですけれども、現状はどの程度さらになっているのか、わかれば御報告いただきたいなと思うんですが、本数増えた、増えないも含めて。 ◎室井邦昭 まちづくり調整課長 シャトルセブンの現在の利用状況でございますけれども、11月現在でございますが、累計で今年度につきましては79万3,000人ほどの御利用をいただいておりまして、19年度の利用開始からトータルで246万1,000人余りというような状況になっております。  推移でございますけれども、おおむね右肩上がりといいますか、増えている状況ではございますけれども、ただ、これ季節によって利用状況というのはどうしても差が出てまいります。10月とか8月のあたりはレジャーのシーズンでもございますので、そういう時期は比較的伸びると。また、3月になりますと、春休みなんかもございますので、そういう時期は伸びるということがありますので、多少月によって伸びたり上がったりということはございますけれども、おおむね当初の19年度から3カ年見て推移してまいりますと、上昇しているというような傾向にございます。 ◆須田哲二 委員 運行本数とかそういう時間間隔とかは全然変わっていないんですか、前と。 ◎室井邦昭 まちづくり調整課長 運行本数は20年4月にダイヤ改正を行いまして、変わってございません。平日が100便と休日が96便という状況でございます。 ◆須田哲二 委員 陳情者の言っていることもよくわかりますので、それはバス停近くにあれば便利に決まっているので、その採算の問題だとかいろいろ総合的に勘案して、それができるかどうかということなんだけれども、右肩上がりで利用が高まっているということだったら、1日のうちの何本かとか、難しいのかわかりませんけれども、とめてあげてもいいのかなという感じがします。僕、基本的には急行性、速達性がなくなると利用価値が下がるので、そのバランス非常に難しいところだなとは思ってはいるんですけれども、陳情の趣旨そのものは賛成できるところかなというふうに思いますので、もうちょっと推移見たいかなというふうに思います。 ◆春山仲次 委員 シャトルセブンいつも満員で、乗っている人、あっ、こんなに乗っているのかなと思ってね。小岩から出ているのと亀有から出ていますよね。これどうなんですか、何分ぐらいで臨海まで行くんだよと。それで、時間性はきちんと守っているよと。時刻表がありますよね。そこを通っていくときに混雑、そういうものもクリアしていると思うんですけれども、時間感覚、これはきちんと今いっているよと、うまく。レーンの問題もあるのでしょうけれども、バスが通行する場合、きちんと今整備して優先するのかどうかわかりませんけれども、信号とかいろいろあって、それで大体45分、35分で臨海公園まで行くよと。ディズニーリゾートまで何分で行くよとか、そういうのはあるので、そのあれで停留所の時刻表が決まっているじゃない。それはうまくいっているよとか、そういうのもあると思うんです。  だから、一つ駅ができるとどういうことが起きるのか。こういう弊害が出るよ、こういう利点があるよとかあると思うんです。そういう検証というか、していると思うんですけれども、今幾つ駅があって、それでこれが一つできるとこうなるよとか、また二つ、三つ、要望があれば全部またやっていかなくちゃいけないということも出てくるでしょうし、またそれだけのバス停を確保できるかどうかということもあると思うんです。だから、そういう面はどうなんですか。こういう意見があるということは地域要望だから、当然出てくると思うんです、今後もいろいろな意味で。その辺どうですか。 ◎室井邦昭 まちづくり調整課長 定時性の状況でございますけれども、環七通り、場所によってはやはり混雑しているところも十分ございます。例えば亀有のアリオの周辺ですとか、信号が多い葛西駅周辺ですとか、部分的に混雑しているところはございます。そういった意味もありまして、このシャトルバスの事業の中では信号制御、PTPSといいますけれども、バスが走行するときにその信号を感知して信号を青にすると、そういう機能をぜひ導入したいということで、今警視庁とも協議をしているところでございます。まだ、実現できるかどうかはわかりませんけれども、これは非常に定時性、それから速達性の確保という点で非常に重要な機能になってくると思いますので、これをぜひ推進していきたいというふうに考えております。  それから、バス停一つでも増えればというふうな話もございますけれども、やはり一つ増えれば、ここもと、あそこもというふうなことも出てくるのかなというふうに思っております。シャトルセブンのバス停の配置といのうは、さきの委員会で資料でもお出しさせていただきましたけれども、シャトルバス導入調査委員会、これは学識経験者、それから国土交通省、東京都といった関係者の中で、委員会の中で御検討いただきまして、その中で速達性確保等々というところを考えると、鉄道並みの急行運転のできるようなバス停の配置がふさわしいだろうと、それがシャトルバスの機能としてふさわしいだろうというふうな結論といいますか答申をいただいておりまして、そういったところから今回のようなバス停の配置をしているということでございますので、御要望があるということでございますけれども、ただ、それを安易にといいますか簡単に、じゃ、そこ要望があったからとめようかというふうにちょっとなれないのかなというふうには考えております。 ◆春山仲次 委員 わかりました。そういう努力をされて、定時性守るということと、いろいろな委員会で出た結論は出ているから、これ一つはこれ数年続けていって、もっと信号を読み取る、あるいはできれば大丈夫だよという結論になるのか、そういう少しは明るさが見えている面があるのかなと聞こえたんだけれども、停留所をつくっても大丈夫だというようなニュアンスでこっちは受けとめたんですけれども、全く実現性ないと。これ3年、5年たってもないとは言えない。10年たったときにどういうふうになるか。  それはなぜかというと、これは高齢化の人たちが、お年寄りが乗れるバスでもあると思うんですよ、これ。大事な足になると思うんですね。そういう意味ではできるだけバス停が遠くにあるよりは近いほうがいいということは理解できるんだよね。だから高齢化社会でしょう。もう80になっても元気で江戸川区は熟年者の皆さん活躍しているから、葛西へ行くんだよとか、そういう足になるじゃない。これからマイカーで行くよなんていうお年寄りいないよ。そうでしょう。80になってマイカーで臨海公園遊びに行こうよという高齢者はいないと思うのよ。そういうときにシャトルバス乗れれば、あっちへ行って楽しめるとかいろいろあるじゃない。そういうのを考えているわけ、将来。今、明日やれというのじゃなくて、そういうことも努力したらいいねって言っているわけ。それはゼロではないよね、課長ね。 ◎室井邦昭 まちづくり調整課長 バス停の配置は今ここで完全に固定されているということではございませんけれども、ただ、シャトルセブンの機能というのは先ほどお話しさせていただきましたように、江戸川区として構想を持っておりますメトロセブン構想、これはどうしても長期的な視野を持っていかなきゃいけないということもございますので、これの短期的な取り組みとしてスタートしたということがございます。そういった意味でメトロセブンの布石になればという形で始めたということもございます。  今御指摘の今後高齢化になる中で区民の足となるべきバスというのは重要になってまいります。そういう中で、一般の路線バスとそれからこのシャトルは急行バスになりますから、こことの機能分担をどうしていくかというのが今後課題になるかと思います。非常にバスの乗り継ぎには課題はあるんですけれども、そういうことをどう利用しやすくするかということが今後課題になってまいるかなというふうに考えておりますので、そういったところも今後取り組んで、そういった高齢者の方々についても利用しやすいようなバス環境というのをつくっていかなきゃいけないかなというふうに考えています。 ○川口俊夫 委員長 ほかにありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、第66号、シャトルセブン(環08系統)の松本地区への停車を求める陳情につきましては、本日は継続といたします。  次に、第68号、JR小岩駅周辺地区まちづくり基本構想西小岩通り道路拡幅計画に関する陳情及びJR小岩駅周辺地区まちづくり基本構想西小岩通り道路拡幅計画に関する陳情についての議会での意見陳述を求める陳情の2件を一括審査願います。 ◆上田令子 委員 まず、その後何か懇談会のようなものがあったかの進捗の御報告をいただきたいのと、先日アド街ック天国が砂町銀座か何かで、大変活性化している、道路の拡幅は多分小岩よりも狭いというようなところでした。あそこについて江東区は、砂町銀座、あそこがすごいのは古くからやっている人も商売を続けていますし、新しい出店者がすごく多いというようなところで、隣の自治体でございますので、皆さんのほうでは何か砂町銀座に学ぶような機会とかそういうものはないのかというふうに、どんなふうにとらえていらっしゃるか。  江東区においては、より活性化するためにあそこを拡幅しようなんていう計画がないのかというところ、どういうふうに狭苦しい、あれ車、多分通れるのか通れないのかわからないんですけれども、今、西小岩のほうは車を通るようにしてというようなことをしていますけれども、発想にありますが、あの狭いところをどういうふうに江東区の土木とか街づくりの担当部署はとらえているのか。あのままの状況で活性化したままにしようとしているのか、あそこも拡幅を考えているのかというところをちょっと知りたいなと思いました。  世田谷ですとウルトラマン商店街も非常に狭いところですけれども、バスが通るという中で、拡幅計画を果たして世田谷区は立てているのかなというところもちょっと知りたいというのが、勉強会に参加させていただいたときに、コンサルで街づくりの例として江東区のほか新しくまたやるものと、あと市川市のどこかお寺の前の門前町の例を二つ挙げていたんです。それはちょっとすみません、細かいことは失念しましたが、現状変えようというような例だったんですけれども、現状維持しながら活性化している、まさにすぐ近所で、しかもものすごい不便なところですよ、砂町銀座というのは。そこになぜみんながバス使って殺到しているのか。むしろそっちに学ぶような方針なんかもぜひ入れていただきたい。  新しく何か始める、予算をかけてやっているというところの例をコンサルするのではなくて、砂町銀座、特に近所ですから、江戸川の人もよく行って、うちも親戚のおばちゃん、いつもカステラの切れ端買ってきてくれるんですよ。不便なのにバスで行って、何があそこにそんな魅力があるのかというような、もう西小岩だったら駅から本当に歩いてすぐですので、むしろ砂町銀座に学ぶような形、戸越銀座もしかりですけれども、発想の転換をしていただく要素として、ぜひ近隣自治体のところを学んでもらいたいなというふうに思いました。  ということで、あと陳述については、私どもももうそろそろ3月が見えてきてしまいます。ぜひ早目にお話を伺いまして、次のまた委員会の委員にも引き渡したいと思いますし、やはりこれからはスピード感が自治体も問われていく中で、陳述のほうは早急な機会の場を求めてもらいたいということで、早急に私は採択を望むものでございます。 ◎舟山光雄 市街地開発課長 まず、第1点目の街づくりの勉強会でございますけれども、去る11月18日、夜の9時から行いまして、これは六軒島町会の会館で行いまして、また活発な御議論いただいております。このときにもいろいろと御意見の中で、拡幅をすべきじゃないという御意見とか、街づくりを契機にここも頑張っていこうというようなお話とかいろいろな御意見が活発に御議論されたというところでございまして、今後これらの話、商店街いかに活性化するかということに視点を当てながら議論を深めていこうということで、さらに議論を深めていきましょうというような話で継続して勉強会を開催するというようなことでお話をさせていただいています。  ただ、今月につきましてはちょうど商店街のほうも年末の商戦ということもありますので、12月は商店街のほうでは勉強会というのは厳しいものですから、また1月に正月の商戦が終わった時期を見計らって行いましょうというようなことで今商店会の会長のほうと御相談をさせていただいているというところでございます。  続きまして、江東区の砂町銀座のお話でございますけれども、江東区のところで砂町銀座の拡幅をする計画があるかどうかということですけれども、これは私どものほうでも把握してございませんけれども、面的にあの辺の整備するというようなところでは今のところ計画はないのではないかというふうに思います。  ただ、小岩の場合については、面的な計画の中でどういうふうな商店街の活性化も図っていこうかというところが1点ございます。それから、各商店街の課題でございますけれども、私どももいろいろな商業についてはそれぞれどういう形で商業が成り立っているかというようなことについてはいろいろ調査をさせていただいているところでございますけれども、当然砂町のほうも私どもの担当も行っております。私も行っておりますけれども。  確かに非常に狭いところで昔の市場の雰囲気を残しながら非常に活性化しているというところですし、店の入れかわりも結構あることはあるんですけれども、それなりにやられているというようなことで、非常に元気な商店街ということと、もう一つは後背地の関係が非常に密集度の高い団地等々もあって、そこも含めて後背地の関係が非常に立地条件の中であって、主にあそこは広域な商店街というよりは地域性の商店街だと、今、委員のほうで遠くからお見えになっている方もというお話もありましたけれども、我々の調査では基本的には地域の商店街、だから地域の方々が中心に使われていて、それにプラスアルファのそういう砂町銀座というネームバリューというのですか、それによって少し遠くからも見えておられるというような商店街で、非常に成功されている例の一つだというふうに思っておりますし、それはある店舗の集積度、特に生鮮産品を中心にかなり広い業種、業様がございます。非常に小売り物販でございますので、それを中心としまして日常的なものを非常に安い価格で売れるというようなことでございます。  西小岩商店街の中で、今残念ながら生鮮三品と言われるものがあそこには今のところ実は撤退してしまいまして、昔はスーパー等々もあったんですけれども、実は小岩の街全体を見渡しても商店街の中に生鮮三品の店が非常に少なくなっていると。これはやはり商店街の中にお買い物をするときに、日常的ににぎわうというのはやはり生鮮三品の中心というものが出てまいりますけれども、そういうことも含めて今後の街づくりの中でこの商店街の中で活性化をしていくにはどういうことが考えられるかというようなことを十分に議論していく必要があるかというふうに思っています。  ですから、今も道路の拡幅という問題や含めてどういうふうにするかということで、道路拡幅ありきということではなくて、それがどういう形で将来に向かって展望が開けていくんだろうかと。今申しました商業のあり方、全体を含めてどういう展望が開けていくのかということをきちんと議論をしないと、その先の結論が出ていかないのだというふうに思っていますので、もうこの議論は公開でやっておりますので、いろいろな方々に御参加いただいても構わないというふうに思っておりますので、いろいろな議論を深めて今後も進めていきたいというふうに思っています。 ◆上田令子 委員 西小岩のほうは私も参加させてもらえますし、非常にオープンな形でそれは大変私も非常にいいことだと思いますので、引き続き公開の場でたくさんの意見を入れて、御苦労も多いかと思いますけれども、それが滝沢委員が言ったように、手間暇かかる民主主義でございますので、頑張って続けていっていただきたいと思います。  面的な話出ましたが、ちょっと吉祥寺にこの間行く用事がありましたが、あそこも非常に広い商店街の中で戦後のやみ市のままの部分も残っているんですよ、新しい太い通りもあれば。だから面の中にちょっとしたごちゃごちゃしたところも残すという、すべて教育もそうですけれども、均一化するという、全部がスターバックスがあるような通りにするのではなく、工夫によってはまたレトロチックな通り、四ツ木だったかどこだったか、ボクシングの人がこの間もやっていましたけれども、一本筋入ると狭い、あそこは飲食店ですけれども、残すところがまた集客、おもしろいというところで、吉祥寺はたしかハーモニカ横町とかいいましたかね。  そのようなよさを残す、そこが小岩ならではオリジナリティーだと思うので、みんな一緒になってしまったらば、幕張にも行ってしまうでしょうし千葉まで出てしまうでしょうから、そこら辺のところを残してもらいたいということで、結構杉並区の人が吉祥寺はよく行っているという話も聞きます。都内の人がわざわざですね。そういったことで逆にレトロチックなところ、今のままのよさを残しながら、それも私は面の一つだと。すべてが美しくしちゃうのが面ではないと思いますので、ぜひ小岩ならではオリジナリティーを残しつつ進めていっていただきたい。また公開の場というのは非常に評価するところでございますので、引き続き続けていっていただきたいということでございます。 ◆春山仲次 委員 西小岩通りは通りでこれは住んでいる人たちが今説明会を開いたりいろいろ意見を聞いたり、どういうふうに集約していくかということだと思うんです、流れは。小岩の変遷から考えて、小岩はこういう街だったよ、過去こうだったねって、だんだん変化してきていると思うんです。ただ、小岩をもっとどういうふうに将来にわたって小岩らしさを残しながら、小岩の人たち、また新しい人たちが入ってきても大丈夫なような街にしていくかというのは、これは進化している街づくりの流れの中であると思うんです。また、少子・高齢化だからそういう住んでいる人たちも高齢化していくということも前提でいろいろ基本構想つくったと思うんです。これは一つの構想として住民に提示して、これから議論をして、それでこういうふうにいこうよ、基本構想どおりじゃないけれども、こういう点は少し修正していこうよとか、またこうやったほうがいいんじゃないかとか、また意見を交わしていくということだと思うんです。  ただ、皆さんがまた基本構想をつくったのも、ただ意見を聞かなかったというわけじゃないから、いろいろな意見を取り入れてつくったから、ある程度骨格はこういうものなんだというのが提示できたと、こういうことだと思うんです。ただ、小岩の発展をどう考えているか、ここだと思うんです。小岩の発展。発展しないということはないよね、停滞させるために考えたということじゃないと思うんです。だから、そういう場合、こっちにはちょっと被害が出るな、こっちはちょっとまずいなとかいろいろあると思うんですけれども、停滞的にはできた構想だから、これを具体化していくわけですね、一つひとつ。だから、西小岩通り、確かにバイパスという表現ですれば、通り抜けだよという、16m道路を。それで両側に歩道があるんだよと。これは広い北と南を結ぶことになるんだよというだけなら、これはそのとおりになっちゃうから、そうじゃなくて、ここをどうしていくか、住民の皆さんは今の街、今の商店街、これを生かしたいんだと。生かすにはどうしたらいい。今までいいかというと、今でも、そうね、よくないねという声の人もいるし、もっと昔に戻ろうかなという人もいるかもしれませんけれども、流れているからそうじゃないわけだ。ただ、住んでいる人たちが、うちはここもう何百年続く伝統あるお店なんだよということでやっている。それにはお客さんが来なきゃしようがないよって、いろいろ悩んでいると思うんです。だからそれを適切に、こうなるんだよ、こうやっていくんだよという個々の問題まである程度納得していただかないと、いきなりやるんだというんじゃなくて、その辺そうだよね。どう考えている。 ◎舟山光雄 市街地開発課長 いきなりやるんだよというようなことじゃなくて、一つひとつ将来のあり方をみんなで検討しながら、それに向かって努力をしていくということでございますので、少し時間かかるかもしれませんけれども、きちんとみんなで将来の目標を確認しながらいこうということでございます。  それから、幅員でございますけれども、16、18ではございませんで、12mでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ◆滝沢泰子 委員 勉強会を公開をされているということは私も極めて高く評価いたします。私も前々回出席させていただいたんですが、さっきの御説明で、11月18日は夜の9時。            〔「夜7時」と呼ぶ者あり〕 ◆滝沢泰子 委員 7時からですね。この点については先ほども商店街の商戦に重ならない時期に開催されるとか、なるべく多くの方が参加できるように工夫をされていると思うんですが、なるべく多くの方が公開の場で率直にお話し合いができる雰囲気や場面の設定を今後とも大切にしていただきたいと思いますし、前回の委員会でも申し上げましたが、商店街の方々もそれぞれに自分たちの愛する自分たちの商店街の将来に向けて夢を持っていたり、ビジョンを持っていたり、こういうふうにやってみたいという意欲があると思いますので、そういう提案を具現化するためには何が必要なのか、何が課題なのかということを整理して、勉強会の場に投げ返すようなこともぜひやっていただきたいというふうにお願いをしたところですが。  11月18日に私自身は大変残念なんですが、行けなかったので、どうなっているかわからないんですが、具体的に陳情者の方なんかもイメージされていることで、私もこれは知りたいんですが、電線の地中化ということを言われていますけれども、これはつまり拡幅しなくて現状の道幅で電線の地中化をして、より歩きやすくする。防災性も高めて歩きやすくするというのは私もいいんじゃないかなというふうに思うんですが、これは電線の地中化だけということで全体の面的な開発の中で進めることができるものなのかどうか、勉強になっちゃうんですけれども、ちょっと聞きたいんですが。 ◎舟山光雄 市街地開発課長 今現在の西小岩通りの幅員は5m50から5m60くらいの幅でございまして、電線を地中化すると、トランスボックスを置かなきゃいけないですね。これを地上に置かなきゃいけないものですから、これはその中で地上に置くということはかなり厳しいということで、これは前の勉強会の中でも、もう少し前の夏前の勉強会だと思いますが、同じお話が出て、地中化できないかというお話があったときに、委員各位御存じのとおり、基本的に地中化しているところはかなり歩道幅員が3m50とか3mとかあるところにそういうボックスを置いて、車が衝突しないような形でやっておりますので、歩行者にも通行が全然支障ないような形でやっていますので、5m50の中に地中化するというのはかなり困難なものですから、そういうお話は勉強会の中でもさせていただいているというところでございます。 ◆滝沢泰子 委員 そのように実際に住民の方々のイメージなりビジョンなりを大事にして議論をされてきているのは、ぜひそのようにして話し合いの場を続けていただきたいというふうに思います。  それから、陳情者の方の陳述についてですが、私もぜひ早期に81号陳情を委員会として採択をして陳述をしていただきたいというふうに思います。ぜひ御意見を伺いたいと思います。お願いします。 ◆須田哲二 委員 JR小岩の再開発構想、これ構想なんですけれども、現時点でどんなスケジュール、これを具現化するのにどういうスケジュールで今考えてしていらっしゃるのか、ないならないでいいんですけれども、そこのところを。 ◎舟山光雄 市街地開発課長 かなり大きな整備でございますので、今でも五つの地区で勉強会等を行っていますから、全部一斉に行うということは到底無理でございます。それぞれの合意形成なり事業の内容によって時期がずれてまいりますけれども、まず我々が今基本的に考えておりますのは、都市計画道路、大きな18mにする道路だとか、駅前広場の拡充だとか、こういうものについては都市施設として決定をしなければなりませんので、これについては23年度を目標に今検討をしておるところでございます。  さらに、それぞれの面整備、再開発であるとか区画整理であるとかという都市の面的な整備につきましても、これも都市計画の事項でございますので、これは大きな都市施設が決定された後に地域の合意形成を見ながら順次決定をしながら進めていきたいということで、今現在それぞれの地区でかなり熟度が高まってきておりますけれども、まだまだ具体的に個人の権利のところにまで踏み込んで、あなたのところはこうなりますよというところまでお話行っておりませんので、これが来年度かなり見えてくると、地域の熟度が上がってくるという中でそれぞれの時期を的確に定めていきたいというふうに思っております。そういう中で予算措置も含めて検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆須田哲二 委員 再開発だとかそういう街づくりで結果いろいろあると思うんです。うまくいったとか、ああすればよかったというのが。近隣でうちから見ると、市川とか本八幡とか、非常に高層のマンションだって、あれ下はテナントになっているんですか。平井の、随分前ですけれども、南口も下場あそこに密集していたやつお店があったんですけれども、テナントにしたかなと思うんですけれども、金町なんかも今一生懸命やっていますけれども、最近ですよね。まだ2カ月ぐらい前かな、できたのが。そういう商業施設、マンションは結構入っちゃうんですよね、どこでも。だけれども商業施設が埋まるのか、あるいはうまくいっているのかとか、その辺はどうでしょうか、執行部のほうで知っている情報があれば、その辺。 ◎舟山光雄 市街地開発課長 近隣で言えば市川、金町というところは再開発今やっている最中でございますけれども、それぞれテナントについてはまだ金町のほうは全部終わっておりませんし、市川のほうも一部、中のところで少し厳しいところがあるかというふうに思っております。  私どもも今そういう具体的に再開発をやったときにどういうテナント構成ができるのかとか、テナントについては非常に難しいところがございまして、例えば家賃がどのくらい払えるかとか、それからどういうテナント、先ほど言いました生鮮三品なんかも含めてやるのかどうかというのは非常にそれぞれの商店街との関係なんかもございますので、どういう形でテナント構成をするか、どういう家賃設定をするか、こういうことをきちんと検討しなければならない。  それから、テナントというのは必ずしも全部が全部継続的にやるということではございません。5年とか、先ほどの砂町のお話でもございましたけれども、何年かすると必ず入れかわっていくというものがございますので、そういうことがきちんと入れかえできるような建物のつくり方できるかとか、そういうところも全部含めて、がちがちに固めてしまうのがいいのかどうかということも含めて今検討しておるところでございまして、それぞれ商業のあり方ということも調査の対象にしながら、どういう形で将来そういう商業が入ってくるかだとか、どういうテナント構成が最もいいのかと。それから将来にわって、そういう入れかえをしたときにもきちんと入れかえができるようなものにできるかというようなことを大きく広く検討しながら進めていくと。これは失敗することはできない事業でございますので、そういう意味では慎重にきちんとした調査を行いながら進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆須田哲二 委員 再開発とか開発そのものが全部失敗したとかまずいということではもちろんないというふうに思うんです。ただ、近年特に商業とか店舗などに関しては、消費落ち込んでいる中でそううまくいっている例もないのかなと思う中で、その辺の将来性がはっきりしない中で、どういう再開発なりがいいのかというのは非常に難しいかなと思うんです。その辺我々自身もこうすればいいなんていう点なかなか考えないし、責任も持てないというところかなというふうに思うんです。少なくとも小岩はうちの篠崎とかに比べれば商業集積ですよね。  ですから、そういう観点での再開発が結構中心テーマになっているのかなというふうに思うんだけれども、だからといって、あとがすべてバラ色というわけでもないという点では、そこで商売やったり、そこで事業をやっている方の意見が尊重されるしかないのかなと。我々あと責任持てませんから。そういう中でいろいろ皆さんが勉強会なりで勉強して知恵を出してもらうという点で、それを前提とすると、その陳情のあれを見ると、結構多くの方が、西小岩通り、ここに限ってみると、拡幅反対に賛同して署名もつけて陳情を出しているというところなんで、西小岩通りについてはまだそういう機運ではないのかなと。  陳情者の資料をいただいた中では、お店ということでとらえると、大半が拡幅に反対だと、現状でいいんだというような考えをお持ちですので、我々としてはその立場を尊重せざるを得ないと。これをやればもっと絶対もうかるから、商売うまくいくからというような考え方はどうしても生まれてこないという点では、地元で住んでいる方、あるいは商売やっている方に自分で選択してもうらということかなと。区もいろいろアドバイスしたり知恵を出しているんだけれども、それが勉強会なんだというふうに思うんですけれども、そういう中でも結局最終的にはそこの商店街、商店、お店やっている方々、地元の方が判断していくということかなというふうに思うので、我々建設委員会委員として、この陳情を取り扱いどうするかといった場合には、そういう意味合いからすると、陳情者の趣旨を酌むしかないのかなということで。  しかし、区としてはもっとこういうふうにしたほうが地元商店のためにもいいということであれば、継続的にそういう勉強会なりいろいろな意見交換をやっていくということでは、先ほど春山委員からもあったように、急いでどうこうという形は無理だろうなというふうに思うところです。ですから、時間かかるかもわかりませんけれども、地元商店会や地元の方とじっくりいろいろ意見交換をして結論出していく必要があるかなと。我々委員としては陳情者の趣旨を尊重するという立場で言えば採択ということになるかなということです。 ○川口俊夫 委員長 意見陳述で。 ◆須田哲二 委員 もちろん結構です。 ◆春山仲次 委員 100年栄える街という命題があると思うんですよね、100年。100年というのはどのくらいの期間かなと。100年に一度の何とかというけれども、100年栄える。どうなんですかね、フィードバック100年前してみると、どういう時代だったかとか、そういうのも検証したと思うけれども、100年前は小岩はこうだったと。それが時代とともに変遷してきたと。それでまたさらなる100年後どういう社会を描いているのか知りませんけれども、100年今予測できる人はほとんどいないんだよね。大体20年でも難しいね、今。10年先、もう5年先ぐらいわからない時代になってきているなと思うんです。現実に生きている人は、もうここでいいよと。一生をここで過ごせばいいよって大体思っちゃうんです。ああ、違うところへすっ飛んでいこうとか、そんなことを考える余裕すらなくて生きているという感じで、現在生きている人は。それが100年栄えるですから、えっ、私100年生きられないわよって、将来ね。そういうふうに思っちゃうよね。だから、そうじゃなくて、未来に子々孫々残す街だよということはどういうものかというのが理解できるように説明してあげないと。  一つはこの西小岩通り、空き店舗これ1戸ぐらいしか現在ないと。こういうことでシャッター通りと言われるぐらい商店街の活性化、どこの地域にもこういう問題、課題があります。それで、どうやっていこうかということで悩んでいることも事実です、都市でも。ましてやこういう江戸川区の中で小岩を再生させるというためにはどうしたらいいかと、これは真剣に考えるべきだとは思います。ただ、今言ったように、これは一つは後継者の問題、これがどうなっているのか、後継者。実態調査したかと思いますが、これを商店としてやっていけるほどの商店の人、後継者なんていうことが一つ大きくあるんですよ。これ本当に真剣に子どもたちが考えていけるような姿にしてあげないと、だんだんこれ後継者いなくなっちゃう。みんな商店がそのためにうちはやっていけないよと。そういう魅力を持ち続けることができるかどうか。一つは後継者の問題、それをどう実態調査したか。  それと、再開発して成功した例、こういうところがあるよと。それで旧来のままでいたのはこういうデメリットがあったよとか、その辺の検証もどういうふうにどこかの街を見てきてやってきているかと思うんですが、こういう課題を抱えているところがあって、それをクリアしたと。こういう例が実態調査してきたかどうか、その辺ちょっとお聞きしたい。 ◎舟山光雄 市街地開発課長 今商業の後継者の問題でございますが、具体的に後継者が何人という形で3代目、4代目が後継者というところではまだ把握はしてございませんけれども、店舗の形態としてどういうお店が増えてきているかというのは今調査をしてございまして、ナショナルチェーン店と言われるコンビニであるとか外食産業、いわゆる牛丼屋みたいなものであるとか、そういうものが非常に増えてきたり、あとはドラッグストアであるとか、そういうものが商店街の中に3分の1程度まで増えてきているということですので、かなりそれは各周辺都市の商店街でも同じような状況なんですけれども、そういう店舗がどうしても増えざるを得ないというようなところでございます。  それは後継者不足ということと同時に、収益の問題、先ほど申したように、ナショナルチェーン店は仕入れから何からが非常に大きく仕入れもできますので、その意味では売上高に対する収益は非常に大きく出るんですけれども、個店であるとなかなか仕入れから管理から全部自分のところでやらなきゃいけないとなると、非常にそういう意味では売上高がそれほど、競争の関係の中であるとすると厳しいところがあるのかなというような分析は一定程度させていただいておるというところでございます。  ただ、そういう中でもずっと継続して何代目という方で頑張っている方もたくさんいらっしゃいますので、今後はそういう方にもいろいろお聞きして、そこに何が秘訣があるのかというのは非常に重要だと思いますので、そういうことも商業という視点から検討してまいりたいというふうに思っております。  それから、いろいろな再開発の事例でございますけれども、都内でいいますと、かなり大がかりな再開発が多いものでございますので、特に都心部なんかでいいますと、例えば六本木ヒルズであるとか、そういう都心型の商業開発といわゆる周辺型の商業開発、前回委員会で石神井のほうへ視察に行っていただきましたけれども、石神井公園駅前でやはり再開発をやってございまして、あそこの下にはクイーンズ伊勢丹が入ってございまして、そういう形で店舗を展開していますけれども、幾つかのものを見ていますと、やはり失敗している例というのは先ほど申しましたように、商業の部分でかなり苦労されているというのが多いです。住宅床についてはほとんど分譲等は終わっておりますので、それでいけば採算的にはおおむね採算は成功しているということでございますけれども、やはりどこのところでも商業は初めはきちんと入っていても、徐々に商業に移りかわりするときに、先ほど申しましたように、余りにも固い建物であるために次に入ってくる方が店舗を入れかえられない、形を変えられないというような問題が起きて、小割りにしたいとかもっと広くしたいとかいろいろあるんですけれども、そういうことができないようなところでは商業の継続というところでは厳しいところがあるというところも我々幾つか見てございますので、先ほど申しましたように、そういうことも全部含めて、どうやったら基本的に商業の街である小岩が継続的に活性化できるかというようなことは検討していかなきゃいけないし、そのことに視点を当てながら十分今後も、まだ基本的な設計だとか基本設計だとかいっておりませんけれども、そういうことをきちんと把握をしながらやっていきたいということでございます。 ○川口俊夫 委員長 それでは、ほかにないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいですか。 ◆上田令子 委員 継続でもいいんですけれども、陳述のほうについてはどういうふうな仕切りでいくのかなというところで、3月までにやるのかとか、ちょっと先が見えない中で継続というふうにも、何ともどういうふうになるのかなというのを一委員として思うんですけれども。 ○川口俊夫 委員長 またこれは相談をさせていただきます。時期につきましては、改めまして。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、継続とさせていただきます。  続きまして、第86号、小松川橋橋梁部歩道拡幅他について国への意見提出を求める陳情でございますが、何か御意見また質疑等ございますでしょうか。 ◆須田哲二 委員 前回、全部国だって言っていましたよね、所管が。だから陳情趣旨妥当だと思うんです。当然渡りやすいとか通行しやすいという点で。執行部にお聞きしたいんですけれども、これ国に意見書上げて実現可能性というのは時間的なものとか予算的にはどうですか。必要ないというわけじゃないですよね。 ◎立原直正 計画課長 実現の可能性ということでございますが、前々回の委員会のときに資料の御説明をさせていただいた際のときにもちょっとお話しを申し上げたかと思うんですけれども、現在の橋梁の中で工夫をしてできるものというようなところが一つ実現可能なものではないかなと思います。陳情の内容でいえば、1番目のゼブラゾーンの部分を、この空間を活用する形での歩行空間の充実といいますか、自転車走行も含めてですが、そうしたことは現在の橋梁の幅の中で工夫をすればという内容だと思いますので、実現の可能性は高いのかなと。またそういったことを私どもも国のほうに要望していくべきではないかなというふうに考えております。  陳情内容の2番目以降でございますが、これは物理的に橋梁を今度構造を含めていじるというか、改良を伴うということになろうかと思います。2番目の防風セパレーターに関しては、これは橋梁にそういったものを取りつけますと、風に関する荷重を受けるということにもなります。管理をしております国土交通省の担当セクションのほうと御相談、協議をしていく中では、この風荷重について非常に心配をしておられたということでございます。ということから構造上非常に難しいのではないかというようなお話は私ども執行部のほうでは受けております。  3番、4番、5番に関しましては、特に3番、4番に関しては、新たに取りつけ部のところにスロープを設けるということでございますので、これについてはそのスロープを設ける物理的な敷地、用地が必要になる。とはいえ現在の車道をなかなかいじめる、狭めるわけにもいかないということから新たに用地を求めていかなければならないという課題があるということで、非常に困難性という意味では用地確保という意味で、3番ないし4番のスロープ整備というのは一番困難ではないかなというふうに考えます。  5番の下り斜線の歩道を拡幅ということにつきましても、これも歩道を広げるということは車道を狭めるということにもつながりますので、現状の橋梁の幅の中では非常に難しいことであろうかと考えます。  6番につきましては、松島側の橋の下の横断部の少し狭いところが橋脚の下にあるので、そこの幅員を広げられないか、歩行ルートを見直せないかということでございますので、これは物理的にガードレールなり信号柱なりといったもので仕切られている歩道の幅が一定の幅に現在なっておりますので、それらは物理的なものをどういうふうに配置するかというような工夫によりまして若干検討の余地があるのかなというふうには考えられるかと思います。 ◆須田哲二 委員 丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。前回もそうなんですけれども、すぐできるようやつとそうじゃないのとはっきりしていますね。でも、できないのが一番この陳情の最も求めているところじゃないかなという気がするんです。上りおりの関連ですね。ゼブラゾーンなんか余り大した改修じゃないなという気がするんですけれども、あそこを通って悪いわけじゃないですものね、別に。ゼブラゾーンは車は進入禁止か、でも通っていますよね。一番は3、4ですよね。階段が急だとか狭いだとか、ここのところってやはり相当難しいと、今の用地の確保その他でということで、それは実現できればいいんだけれども、難しいということなんで、それ全体含めて、こういう陳情ですので早目に趣旨採択なら趣旨採択とか、あるいは1についてはすぐにもし改善できるなら、その辺のところを取捨選択して、意見書上げられるのかどうかとか、そういう形でちょっと早目に結論を出したほうがいいのかなという感じします。いい悪いの問題ではないですよね、これ。できたらやっていただきたいということで、そのとおりかなと思いますので、委員長のほうでお取り計らいお願いしたいと思います。 ◎立原直正 計画課長 ただいまの須田委員からのお話も含めてなんですが、先ほど申し上げました点で、3番、4番確かに用地確保という面では非常に困難性が高いであろうというふうに思っております。ただし、1番のゼブラゾーンを逆に活用して歩行幅員を広げる、また自転車走行の帯を広げるというようなことを仮に取り組めるとするならば、南側の上り線側のほうの歩行、そちらのほうは左岸側、右岸側ともスロープが既に整備もされておりますので、そちらを歩行環境を充実させることによって、3番、4番はすぐにはこれはもちろん無理かと思うんですけれども、片側のほうの、いわゆる南側のほうの歩道をより通りやすくすることにすれば、両方今スロープがあるところですから、非常に短期間での効果は上がるのかなというふうには考えます。 ◆上田令子 委員 16日でしたか、これ6項目あるので、今のように多岐に分かれる中でちょっと聞き漏らしたのかな、陳情者の方とは整理等々はされているんでしょうか。16日のときに委員長が6項目あるので、陳情者とどういうふうな、今みたいに1ならすぐ通るとか、2、3はあれなんでどうしようかというのですか、陳情者に何かこの内容について確認とかはされましたでしょうか。  16日の委員会のときに、6項目あるので、陳情者の人にちょっと確認しますというようなことがあったと思うんです。それがどんなふうになったか。 ○川口俊夫 委員長 11月21日だったかと思いますけれども、お会いして話を伺いましたことの御報告はいたしました。  先ほど須田委員からの御意見もありましたような、取捨選択についての御本人はそれなりの考えは持っている。しかし、基本的には委員会の御判断にゆだねますということですので。  それでは、本日は継続でよろしいですか。 ◆須田哲二 委員 立原課長がさっき補足で御説明いただいたんですけれども、上り車線スロープ確かにあるんだけれども、上り車線というのか上り方向、あれをだから反対側、下りのほうから上りに移るのに、道路でかいので面倒くさいというか渡りにくいというか、例えば小松川、平井方面から上ってくるときに、結構手前の信号から渡っていないと渡れないです。橋は物理的にあれを広げるのは大変ですから、片側のスロープあるほう多く利用するという考えに立った場合に、そっち側に行きやすいような車路の初めのほうで、そういう工夫って何か余地ありますか。 ◎立原直正 計画課長 先ほどの私の答弁で南側を充実させれば、より効果が高いであろうと。言いかえれば、そこへどう安全にアクセスさせるのかということであろうかと思います。当然スロープまで逆にできる限り安全に、そして短距離でといいますか、近づけるような形でというふうな工夫、検討は必要かと思います。ただ、いずれもが、当然なんですけれども、平地の部分の道路も国土交通省が所管の京葉道路でございますので、その中で具体的に何ができるか。特に右岸側、小松側のほうは再開発で用地確保されたところを含めて、これから拡幅を具体的に、もう用地は確保されていますので、京葉道路の、全幅で50mになる道路ですが、これを具体的に整備するのはこれから始まりますから、そういう中でも何か工夫ができないかということは道路管理者のほうにぜひ投げかけをしてみたいというふうに思います。 ○川口俊夫 委員長 よろしいですね。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、本日は継続といたします。  以上で本日の陳情審査は終了いたしました。  次に、所管事務調査ですが、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、そのようにいたします。
     次に、執行部報告ですが、都市開発部と環境促進事業団からは本日の執行部報告はないとのことでございます。  土木部よりお願いをいたします。  初めに、災害対策課長お願いいたします。 ◎秋元孝行 災害対策課長 資料をお配りしてございますが、避難行動計画策定委員会・講演会の開催の件でございます。  この避難行動計画の委員会につきましては、立ち上げにつきまして10月の建設委員会で報告したところでございまして、その後2回開催しております。3回目の委員会につきまして、専門家の意見を聞いて議論を深めていこうということになりました。そのせっかくの機会でございまして、お呼びする先生ですが、避難行動、豪雨洪水時の避難行動につきましてのかなりの高名な方でいらっしゃいまして、群馬大学の片田教授をお呼びしているところでございます。  つきましては、せっかくの機会でございますので、建設委員会の委員の皆様、それから街づくり・防災対策特別委員会の皆様にもお声をかけまして、御都合がつけばお聞きいただければということで御案内をさせていただきました。講演内容につきましては今予定でございまして、今調整中でございまして、もう少しはっきりしましたら、また御案内文書を出したいと思います。よろしくお願いいたします。 ○川口俊夫 委員長 ただいまの報告につきまして何か御質問ありますでしょうか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、以上で執行部報告を終わります。  その他について何かありますでしょうか。 ◆須田哲二 委員 11月16日の委員会で御報告あった自転車安全走行指導員の件なんですけれども、12月1日から始まっているらしいんですよね。街でちらほら見かけているんですけれども、始めてからの状況というか成果といいますか、その辺のところ、何か区民の反応とか、僕なんか一番心配しているのは、注意したらトラブって、うるせえって言われたりとか、トラブるのじゃないかなというのがあって、その辺の何か状況をお知らせいただきたいと思います。 ◎永井博史 駐車駐輪課長 12月1日から自転車安全走行指導員ということで開始させていただいております。今日16日ということで半月ほぼ過ぎたところでございます。成果については今、半月分を集めて、どれだけの注意をしたか、どんな区民から反応があったのか、あるいは安全走行指導員自身がやってみてどんな感想を持ったのか、そういうことを含めて集計をし始めたところでございます。詳しくはまた改めて報告させていただこうと思いますが、区民の皆様から大きな反応といいますか、トラブルになるようなケースというのはほとんどない状況でございます。基本的に安全走行をすることによって、自転車利用者御自身を交通事故から救うというようなこともございますので、大きなあれは聞いてございません。  ただ、直接私どものほうに苦情の電話が何件かはかかってきております。道路事情の関係でなかなか厳しいようなところもございますので、そういったところの配慮とか、あるいはわかっているんだけれども、なかなかできなかったということでの苦情はお聞きしております。ただ、交通事故等の関係や、それから本来そういうことをやることで御自身が安全に走行できるということでお話しすることで御理解はいただいているところでございます。  それから、区民の方も実際そういった走行の指導員が回っている姿を見て、あれば何だというようなお問い合わせがあったり、少なくとも目につくということでのPR効果というのはあろうかと思っています。まだ始めて半月でございますけれども、せっかく国の交付金をいただいて行っている事業でございますので、これが自転車マナーの向上につながり、また交通事故の減少につながるような形でしっかりと実施してまいりたいと思っているところでございます。 ◆須田哲二 委員 中間的なまとめは後みたいなんですけれども、ちょっと心配なのはトラブルといいますか、基本的に自転車のマナーって余り守らない現状が多いので、こういうことも始まったと思うんですけれども、例えば12月1日以降、何日か雨が降りましたけれども、例えば傘差して自転車乗っている人に実際に注意しているのかどうかという、そうしたら、ぬれて帰るのかって怒られちゃうんじゃないかなと思うんだけれども。そういう指導員の人にこういう場合はこういうふうにしろってみたいなマニュアル、全部ルールどおりだったらちょっと変だよね。お巡りさんだって反対側を二人で並んで通っているときありますからね、自転車で。小松川警察から篠崎駅の交番に行くときにしょっちゅう。だから全部ルールどおりに注意するというのはちょっと難しいだろうけれども、一例としてそういう雨の日が何日かあったんですけれども、そういうときに実際に、そういうのに絶対注意しろとか、声かけろとか、気をつけてねとか、そういうふうになっているのかどうか、ちょっとそこだけ、もしわかったらお聞かせください。 ◎永井博史 駐車駐輪課長 集計の途中でございますので、どれだけということはありませんけれども、駅によりましては雨の日の傘差し走行を注意した件数は200件を超えるような駅も、駅ごとに今集計しておりますので、ございました。走行を指導する際のマニュアルでございますけれども、12月1日に出発式を行った後に研修を行いまして、具体的に自転車にかかわる法規等を御説明した後に具体的な注意の仕方、区民との接し方についてはお話しをさせていただいたところでございます。  詳細な資料については個人個人持っておりますけれども、携帯用にもこんな場合にこんな注意をするというような携帯用のハンドブックみたいなものも携帯させておりますので、それをもとに注意をしているということでございます。あくまでも自転車の安全走行が主でございますので、声をかけることによって危険な状況になることのないような、そういう配慮をしながら注意しているところでございます。 ◆須田哲二 委員 傘差しなんかについては、じゃあ、傘差すなというのも難しいのかなと。雨の程度にもよりますけれども、例えば通勤で駅の自転車駐輪場に朝行くのだって、実際にはかっぱなんか着ていられないよと。携帯するのだって面倒だしという形で、ちょっとぐらいの雨だったら傘で行っちゃおうというのが、僕だってそういう心情になりますよ。区もそういうことをよくわかって、平井だとか一之江だとかの機械式駐輪場、あれかっぱ着ていって、みんなかっぱ着ていって、あそこで脱いだり何かしたら、そんなスペースも屋根もないから、もともとそういうのを想定していないんじゃないかというふうに思うんだけれども、だから厳しくやれということじゃないですよ。現実的にうまくスムーズに自転車乗って移動するときに、どこまでそういうルールを原則どおりやるのが妥当なのかというのは難しいのかなという気がして、実際の運用で。その辺いろいろ考えると、自転車駐輪のこういう指導員というか、難しい仕事だなと思うんですよ、ものすごく、そういう点では、ちょっと感想を。 ◆伊藤照子 委員 私も街中で急に四つ角とかで見かけたものですから、私は聞いていましたので、あの方が自転車走行指導員だなとわかったんですけれども、さっき課長がおっしゃったように、メッセージ性という面からいうと、ここに腕章をつけていらっしゃるんですよ、指導員ということで。だけれども声をかけられたとき、ぱっとわからないですよね。だからそういうお電話もきっとあったんだろうなと思うんですけれども、そういうメッセージを送るのが大事だということであれば、こういうたすきじゃないですけれども、自転車走行のマナーを守りましょうとか、洋服にそういうことを書くとか、ああ、あの人がそういう指導員だって一目瞭然でわかるようにしたほうがもちろんトラブルも少ないでしょうし、そういった工夫をこれからしていったほうが、せっかくのそういう機会をさらに生かして、皆さんに目に入れるだけで、ああ、じゃ、自分も守らなきゃいけないなって、特に小さいお子さんを乗せているような方は、本当に時々、子どもを前後ろに乗せて傘差している人もいますから、そういったことをしないようにするためには、やはりせっかく区でやっていることで国の予算を利用してやっていることですので、ぜひそういう工夫をさらにしたほうが今のことが生かされるのではないかなという私も感想を持ちましたので、さらに工夫していっていただきたいなと思いますが、いかがでございましょうか。 ◎土屋信行 土木部長 いい御提案をありがとうございます。私たちもちょっとあのスタイルでは、おっしゃったとおりのことかなというふうに思いまして、今まだ間に合っていないんですが、全員にチョッキを今つくっております。そのチョッキにそういうふうに交通安全指導員だということがわかるようにチョッキを着させるということで、人数が100人以上ですので、今準備をしております。ちょっと間に合ったら着せたいというふうに思っております。  また、委員の皆様も御心配いただいているように現場のトラブルですね。これについては警察のほうからも、こういう場合には警察官であっても殴られたとかいうことの事例をたくさん紹介をいただいて、こういう範囲であなた方はやりなさいということで警視庁の御指導をいただいてやらせていただいております。  内容についてはこれはいい、あれはいい、これはだめだというわけにもいきませんので、安全5則といいますか、すべてのことについて一応注意をするということでやらせております。変な話でございますが、何か中学生の間には、本屋さんへ行って本1冊とっても万引きでもつかまらないとか、そういう話が流布喧伝されて、1冊はいいんだとか、そういうふうに例えば自転車に乗っていても、ここまではいいんだなんていうふうになってしまうと、モラルはどんどん崩れていってしまいますので、きちんと皆様にお伝えをしていきたいというふうに思っております。 ◆滝沢泰子 委員 私もどうなっているのかなと思っていたので、お話を伺えてありがたいです。今いろいろとこの間の経緯をまとめていらっしゃるということで、また出発式に際しては研修もされたということで、この研修はすごく大事だと思います。今の取りまとめを踏まえてさらに今後ブラッシュアップ研修のようなものもぜひやっていただきたいというふうに思います。  あわせて、非常に残念なんですが、この事業が実際にスタートした後も自転車の方が当事者になる交通事故というのは区内で発生している状況だと思います。そういった実際の事例についても、この自転車安全走行指導員の方々はもう専門的なお立場で街の人たちの安全の注意喚起をしていただく、啓蒙していただく立場だと思いますので、実際の区内の交通事故の状況、特に自転車の方が当事者になるような例については警察の方の御協力もいただいて、リアルタイムで現場でも情報を把握をして、この事業の重要性であるとか今後の認識をして効果を高めていただくような形で業務をぜひ進めていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◎土屋信行 土木部長 わかりました。ありがとうございます。 ◆上田令子 委員 皆さんルールも把握、多分されていないと思うんですよ。確信犯でやっていらっしゃらないので、えって思ったときに、啓発チラシというのはこれなのか、またルールブックみたいなのがお渡しするようにあるのかというので、ルールブックがあるということなので、もし差し支えなければ次回配付していただければと思います。  というのは私も役所まで自転車で来るんですけれども、自転車同士がぶつかるというか、正面に来たときに、みんな左に行って右に行ってというときに、そういう細かい、基本的には左によけましょうとか、何か基本的なものがなくて、いつも特に中高年の男性だとどなったりするので、怖いなというふうに思ったりするんです。あと新川なんかもジョギングしていても、自転車にじゃりんじゃりん鳴らされたりとか、やはりそれはある一定以上の男性なんですけれども、うだうだ歩いているんじゃねえ、みたいなことを言われてしまって、少なからず結構自転車乗っている男性が、女性だからなのか暴言吐くというような例は私個人もあるし、子どもなんかにも言っているのを見かけるので、自転車マナーもそうですけれども、乗っている人の人間的なマナーの向上というのを必要性は常々感じているところであります。  余りお金がかけられないというのは十分承知していますけれども、簡単なプロトコルというのがわかるような機会はどういうふうに考えていらっしゃるのかというのと、ルールブックみたいのというのは今後どういうふうに考えているのか、今あるのはどういうものかというのを3点教えていただければと思います。 ◎永井博史 駐車駐輪課長 ルールブックといいますか、指導員が携帯用に持っている折り畳み式のものがございます。それから交通安全5則についてのチラシはございますので、必要に応じて利用者の方にお渡しするようなことは可能でございます。それから、状況によりまして実際にさまざまな指導したケース、あるいは問題があるケースというものを集めて、また再度フォローアップ研修のような形でやっていくようなことも考えておりますので、そういった形でさらに充実をしてまいりたいということで考えているところでございます。 ◆上田令子 委員 じゃあ、今あるものは次回私ども委員全員に配付いただけたらと思います。ぜひ交通安全協会とか警察庁のほうの動きを待たなきゃいけないとは思うんですけれども、やはり我々自治体が現場を通して学んできたこんなことが起こりがちだという知識を集約して、江戸川版のルールブックを、道路事情なんかも地域で別だと思いますので、つくっていただき、小学校早いうちから、鉄は熱いうちに打てということで、学校とよく連携をとってぜひ進めていっていただきたいと思います。 ○川口俊夫 委員長 確認ですけれども、先ほどの資料ですけれども、指導員のためのマニュアルですよね、手元で持っていらっしゃるというのは。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それの我々に対する提出可能なんですか。 ◎永井博史 駐車駐輪課長 可能でございます。 ○川口俊夫 委員長 それではお願いいたします。  ほかにありますか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、その他の事項については以上で終わります。  それでは、次回の委員会でございますが、1月12日(火曜日)を予定しております。時間につきましてはいかがいたしましょうか。            〔「10時」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 10時でよろしいですか。            〔「いいよ」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 ちなみに、当日1時半から議会運営委員会が予定されておりますけれども、御協力いただいて。         〔「9時でもいいかなと」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 9時ということで執行部の皆さんよろしいでしょうか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは御協力をお願いいたします。       〔「10時からでもよいのでは」と呼ぶ者あり〕 ○川口俊夫 委員長 それでは、春山委員には特段の御理解をいただいて9時ということで、新年でございますので、さわやかにスタートしたいと思います。それでは、9時からということでよろしくお願いをいたします。  それでは、年末最後の委員会でございますので、一言だけごあいさつをさせていただきます。  この1年、新しいメンバーでの委員会運営でございましたけれども、御理解と御協力をいただいて、今日まではとりあえずスムーズに進んでまいりました。また、年明けて任期のある限りの中で最善の努力をさせていただいて、区民の負託にこたえてまいりたいと思っております。委員各位にもそれぞれよろしくお願い申し上げます。  また、執行部の皆様方にも御健勝にて年末と年始をお迎えくださいますことをお祈り申し上げまして、ごあいさつといたします。本当にありがとうございました。  以上で本日の建設委員会を閉会いたします。                      (午前11時27分 閉会)...