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令和 4年12月14日交通網・都市基盤整備調査特別委員会-12月14日-01号

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  1. 足立区議会 2022-12-14
    令和 4年12月14日交通網・都市基盤整備調査特別委員会-12月14日-01号


    取得元: 足立区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-16
    令和 4年12月14日交通網都市基盤整備調査特別委員会-12月14日-01号令和 4年12月14日交通網都市基盤整備調査特別委員会       午前10時00分開会 ○くじらい実 委員長  定刻となりますので、ただいまから交通網都市基盤整備調査特別委員会を開会いたします。 ○くじらい実 委員長  最初に、記録署名員2名を私の方から指名いたします。  長澤委員鈴木委員、お願いいたします。 ○くじらい実 委員長  続きまして、報告事項に入ります。  報告事項①から③を都市建設部長から報告をお願いします。 ◎都市建設部長 おはようございます。よろしくお願いします。  報告資料2ページをお願いいたします。最初は、花畑周辺地域におけるバスの試験運行についてでございます。  1の利用状況でございます。詳しい月別状況については4ページの方に載ってございます。  乗車割引証の導入に伴って、高齢者の利用に関しては半数程度にとどまっているという状況で、運賃払い利用者数に関しては変化がないという状況でございます。  (2)の収支率に必要な収入として記載のとおり、現在787円、運賃収入の一部にはなりますが、1,200円まで必要という状況でございます。  3ページでございます。
     (3)の主なイベントの状況ということで、はなはた文教マルシェわんフェス、酉の市ということで増加しているという状況がございます。  2番の今後の進め方でございます。新型コロナウイルス感染症の影響によります乗車減の回復見通しが立っていないということで、5ページの方に資料を載せてございます。他の交通機関も含め、特に「はるかぜ」については、実は大きく下回って少しずつ回復しているという状況でございます。最終的にどういう影響が出たという評価をするにはまだ早いというふうに考えてございます。  そのことと乗車割引証の利用が少ないということを鑑みまして、検証期間の延長を含め、今後、検証運行の進め方については検討したいということで、今のところ半年ほど延ばしたいというふうには考えているところでございます。2週間の平均の推移については別添資料の方で載ってございます。  続いて、6ページでございます。追加の案件でございます。はるかぜ3号(西新井・舎人線)の廃止予定についてでございます。はるかぜ3号の概要については、次ページのA3の別紙の方に載ってございます。赤い線が路線でございます。運行開始が平成15年7月1日、国際興業株式会社で行っています。現在、土曜、平日とも24便やってあるという状況でございます。  6ページに戻っていただいて2番、運行事業者からの報告内容ということで、こちらは、まず、廃止の理由としては、利用者が極端に少なく大幅な赤字である。新型コロナウイルス感染症の影響、また、企業努力のみで継続することは困難である。車両も老朽化しており、区の車両購入補助を活用しても持ち出し分に対して運賃収入は補えない。また、はるかぜ3号の廃止も経営合理化の一つというふうに伺ったところでございます。廃止予定としましては、令和6年3月ということで、再来年の3月ということでございます。  これまでの協議の経緯ですけれども、当初、7月頃、速やかに廃止したいと受けましたが、その後、区とも相当協議をして、区がいろいろ事業所も、事業者運行経路を変えるだとか、ほかの事業者にお願いするだとかということを含めていろいろやってきましたけれども、11月に社内で検討の結果、令和6年3月でやめたいというふうに聞いております。既存路線の変更は困難であり、代替としてオンデマンド交通導入の提案を受けているという状況でございます。  続いて、8ページをお願いします。竹ノ塚駅付近鉄道高架化の取組み状況についてでございます。これにつきましては、前回、赤山街道の鉄道の交差における警察との協議状況長澤委員の方から報告しろという話を受けていまして、今、警察と調整中でございます。資料はほぼできているのですけれども、今、警察の方と調整しているということで、次回の交通網都市基盤整備調査特別委員会の方で報告させていただきたいと思ってございます。  8ページでございます。鉄道高架化事業進捗状況については12ページのA3のものを御確認いただければと思います。  2番です。環境影響評価事後調査報告書ということで、10月26日、自己調査計画書に基づいて報告書を東京都環境局に出したところでございます。  調査項目としては、騒音、振動、廃棄物等ということで、調査結果は全ての項目において基準値の範囲内と。審議結果としては、令和4年11月30日に東京都環境影響評価審議会が開かれましたけれども、新たな環境保全対策が必要となるような意見は出なかったということでございます。  3番でございます。竹ノ塚駅付近鉄道高架化促進連絡協議会理事会の開催結果についてということで、11月14日に午後3時から、竹の塚地域学習センターで行わせていただきました。役員の異動及び選任、進捗状況、今年度の予定ということで、大臣要望については今年度は行わないということをお話をさせていただいたところでございます。  9ページでございます。竹ノ塚駅西口公衆喫煙所の改修についてでございます。  竹ノ塚駅西口公衆喫煙所については、通路の付け替えによって喫煙所に通路が近づいたということで、屋根の撤去作業を11月17日に行いました。たばこの煙を上空に逃がすためということで、風向きによってはかなり効果があったというふうに考えてございます。今後も引き続き受動喫煙防止対策を図りながら管理運営を行っていきたいと思ってございます。  5番でございます。タウンマネジメントの取組みについてでございます。区民が気軽に立ち寄れる居場所としてUR都市機構がUR竹の塚団地3号棟の101、102区画と、駅を降りて正面の棟の一番北側の2スペースに行うということになってございます。内容は、地域住民のワークショップの企画運営だとか、イベント企画運営をやるということで、また、2番として、区と協力した取組としては、今後、UR都市機構と協定を締結して、令和5年度から7年度にかけて事業費用の一部を区が負担することも含めて締結していきたいと思っています。  内容は、体感治安の向上、エリアデザイン計画など区の施策に対する地域ニーズの把握、効果分析、地域との連携事業プラスイメージ創出への取組、まちづくりに関する情報発信意見聴収となってございます。令和5年1月に開設というふうに聞いているところでございます。  6番で、竹ノ塚駅周辺の利用実態調査についてでございます。前回御報告した調査の報告でございます。10月20日と23日に24時間調査してございます。  10ページでございます。調査結果としては、駅開発の流動調査ということで、東口利用者が6割、西口利用者が4割という結果になってございます。路線バスについては、1台から2台が路上に待機している状況ということで、再整備に向けては、このスペースが必要というふうに考えてございます。タクシーにつきましては、午後8時から徐々に滞留するタクシーが増えて、午後10時頃は20台以上滞留しているという状況でございます。これに対しても対応が必要というふうに考えてございます。自家用車につきましては1,200台、車両が駅前に乗り入れていますけれども、そのうち7割が送迎目的ということで、朝晩の短時間の駐停車だということで、これらについても対応が必要というふうに考えてございます。  11ページでございます。竹ノ塚駅周辺地区まちづくり連絡会の開催結果についてということで、12月5日に竹の塚地域学習センターで行いました。主な内容としては、現在の取組み状況、鉄道高架化進捗状況道路整備の状況、タウンマネジメントの取組みについてということでお話をさせていただきました。  8番です。高架下商業施設特定用途建築物に関する住民説明の実施についてということで、下の絵を見ていただくと、高架下及び軌道予定地の一部について商業施設の予定地ということで、東武鉄道の方で、今、考えている場所ですけれども、これについて特定用途建築物に関する住民説明が必要ということで行うと聞いております。個別で行うというふうに現在は聞いているところでございます。紛争防止条例に基づいて説明を行うというふうに聞いているところでございます。  今後の方針ですけれども、まずは事業の進捗性ということで、東京都、国との連携を含めて早期に完成させたいということと、足立区、UR都市機構、東武鉄道との三者で引き続き駅周辺のまちづくりの検討を進めていくと状況でございます。 ○くじらい実 委員長  それでは質疑に入ります。 ◆長澤こうすけ 委員  私から2点質問させていただきます。  まず、前回のこの交通網都市基盤整備調査特別委員会で、赤山街道大踏切の件で議論が錯綜しているため、整理していただけるということで、資料を今作成していただいているということで、ありがとうございます。今回は出せなかったということで、今日はその議論ができないということで、残念ではありますけれども、次回しっかりとそういった議論を進めるためにはしようがないのかなというふうに思っております。  一つ、私から質問したいのは、花畑のバスの方で、先ほど都市建設部長の方から半年延ばすと、コロナの影響を鑑みてということもありますが、今、コロナはいまだに猛威を振るっている状態ではありますけれども、行動制限は解除された状態であります。しばらくは、コロナというものはどうなるか分からない中で、半年延ばして、では、また今と同じ状況が続いたときはどうするのか、こういったことは想定されての半年延ばされているということを教えていただきたいのですが、いかがですか。 ◎交通対策課長 半年間ということではあるのですけれども、一番は確かに長澤委員おっしゃるとおりコロナの影響下の中での社会実験ということで進めてきたのですけれども、ある程度、皆さん方も外出がしっかりできるようになってきているということで、もう少しなのかなということで、資料の方にお付けさせていただいております2週間ごとの利用状況のグラフにも、少しずつなのですけれども右肩上がりの状況が見られます。  ただ一方で、また別な資料の方で「はるかぜ」の利用者数を見ますと、60%台に下がった後7割まで戻るところで大体落ち着いてきているような状況もございます。そうしたところを見まして、もう少し時間を取らせていただければ、おおむね、コロナ禍とはいえ、利用が落ち着いてくるのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆長澤こうすけ 委員  分かりました。ただ、今の説明からいくと、もう少しということであれば、もう少し、もう少しと言って延ばせてしまうような話なのかなというふうに今感じているところです。実際に、コロナがある程度収束をした段階で、生の数字を取らなきゃいけないというのもよく分かっていますけれども、区長は、二、三年前に一番言っていたのは、根拠に基づいた政策とEBPMを言っていました。そういった意味では、そこの柱となるもの、こうなったらやめますよとか、こうなったら計測を開始します、そういったものをしっかりと組み立てて、ただ、コロナの状況を鑑みてというだけでいってしまえば、いつまでたってもそれが進まないことになってしまいますから、そういったことも御検討いただいて、この交通網都市基盤整備調査特別委員会に掛けていただいて、審議をして、進むのか、例えば、どういった状況で止めるのかとか、そういったものも議論された方がよろしいかと思います。副区長、いかがですか。 ◎副区長 確かに、コロナコロナということを理由にいつまでも延ばすというのも、なかなかそれも難しいなと思います。そういった意味では、例えば、ウィズコロナで企業が在宅勤務も確かに増えている状況ですとか、そういった客観的な事実を調査をして、そして長澤委員おっしゃったように、EBPM説明責任を果たしていくというのは非常に重要な、有効な方法だと思いますので、そこあたり少し検討させていただきます。 ○くじらい実 委員長  ほか。 ◆白石正輝 委員  「はるかぜ」についてちょっとお伺いしますが、花畑で今、試験的にやっている部分については一向に実績が上がらないと、議会としても思い切って収支比率20%台まで落とした。それなのにその目標も達成できないということについては、区はこれからどういう形で責任を取っていくんだろう、コロナコロナといったってコロナのせいばっかりじゃないのです。もちろんコロナが原因だということも一つにはありますけれども、それは原因の一つだけですから、今回はどうするのですか。 ◎都市建設部長 来年の4月以降に、乗車の状況の調査をしたいと思っています。4月になると、前回も4月超えると乗車率が伸びたので、4月以降に1回、ちゃんとした数値を出して、路線の有様だとか様々検討すべきことはあると思うので、それを含めて調査内容に基づいて検討を深めていきたいというふうに、今、考えているところでございます。 ◆白石正輝 委員  イベントをやったりすると、お客さん増えますよ。これイベントをするためにつくったバスじゃないのです。病院だとか買物をするのに大変困難をしているからという意味でつくったのです。イベントをやらなきゃ人が乗ってくれないようでは、これは非常に問題があるなというふうに思います。  それと絡めて、はるかぜの3号を廃止するということで、これを読むと、持ち出し分は25%だということは75%は何とかやっていかれるでしょう、持ち出し分が25%だということは75%は乗降客の収入で何とかやっていかれるということですよね。だとすれば、花畑じゃないけれども、90%近くお金を出して花畑を走らせているなら、これやめないでくれという話があっても当たり前だと、それに対してはどういう説明するのですか。  それともう一つ、ついでに言いますが、一旦走らせた公共交通をやめるということについては、それは全員が反対しますから、賛成する人なんかいませんよ。これに対してはどういう周知徹底していくつもりですか。 ◎交通対策課長 1点目の経費の中の75%というお話なのですけれども、車両を購入される際に区の方で補助をさせていただいているのが75%なのですけれども、それをいただいたとしても残りの25%を国際興業株式会社としても収入の中から経費を賄うことができないというようなお考えだということで、今回、車両補助を受けないで廃止という方向を選択されたというのが一つでございます。  それから、路線が廃止になるということで、7月から話を伺いながら、うちも何回かやり取りをさせていただいておりました。国際興業株式会社の中でもいろいろ検討いただいて、この中にも記載させていただいているのですけれども、国際興業株式会社の中でもAIを使ったデマンドとかそうしたことを研究されているというのもありまして、では、そういったもので、もし廃止線になった路線のエリアの辺りで何かできないかということも国際興業株式会社も考えたいというふうに御意見もいただいておりますので、そうしたところを、少しお時間ありますので、その中でもやり取りさせていただきながら、何かできないかということは区としても一緒に検討していきたいというふうに考えております。 ◆白石正輝 委員  最後にしますが、公共交通の利用等に関するアンケート調査とあります。これはアンケート調査すれば、その地域の人は、新しいバスが走るのですよ、どうですかと言われたら、反対という人はいません、みんな賛成です。ただ、それじゃ全部、足立区中「はるかぜ」走らせることができるのかということになれば、それは、その地域の人にとっては、利用する人たちにとってはいいかもしれないけれども、赤字分は全部税金なのです。その赤字分を税金で補填する、税金で補填すれば税のパイは決まっているわけですから、こっちが増えればこっちが減るのです。その部分について、区民全体がどの程度が許容する範囲なのか、このことについてはしっかり決めないと「はるかぜ」のパイを増やせば、ほかのところ絶対減るのですから。そうすると、これから働く人たちの人口というのはどんどん減っているわけですから、その中で、いかに税金を、区民の皆さん方が理解して有効に使えるかということを、もう少し考えなきゃいけないかなというふうに思いますので、アンケート取りました。アンケートを取ったら走らせてくれという人が多かった、じゃ、走らせようかということではないと思うの。  というのは、例えば、100号線を東武バスが走っています。あそこに関原不動通りという商店街があるのですが、あそこの商店街の朝市ですよ、関原の不動通りにも「はるかぜ」を走らせましょうという署名運動をやっているところがあるのです。100号線、東武バスが走っているのですよ。100号線から幾らも離れていない関原不動通りを「はるかぜ」を走らせよう。理屈からいったら、とてもとても私たちとしては認められないと思うのですけれども、そこに住んでいる人たちにしてみれば、走ってくれるのならその方がいいよねということで、署名、幾らでもするのです。署名はどんどん集まる、それじゃ署名が集まったら走らせられるのかということになると、今言うように、税金は限られているわけですから、どこまで許される範囲かということをもう少し執行機関がはっきりと決めないと、これはもう際限なくなっちゃうから。足立区は、もともと交通機関が不足しているところなのですから、際限がなくなってしまう。その辺は、ひとつ次の交通網都市基盤整備調査特別委員会でもいいですから、区としてはこう考えているんだということを、しっかりと議論して答えを出してください。 ◎交通対策課長 そうですね、今、アンケートのお話をいただいたのですけれども、入谷鹿浜地区に本日から配付のアンケートの話と考えております。こちらにつきましては、既存のバス路線もあるのだけれども、それでもやはり不便を感じているということで、想定されるのは小さいタクシータイプのような交通でその不便の解消ができないかということでのアンケートを実施させていただくところでございます。白石委員おっしゃるとおりで、今、既存の路線があって、その既存の路線が廃止になってしまうんじゃないかというような路線が出てくるとすれば、それはしっかり考えていく必要があるというふうに考えております。  ただ、こうした状況の中でバス事業者も、どれも全部、ずっと運行していくということもなかなか難しい状況の中でございますので、これはいずれ区としても一緒に協力して、バス事業者とも協力して、地域全体としてどういった路線をしっかり残していくのかとか、そういったところまで踏み込んでいって、一緒に検討していく必要があろうかと思います。その中で、それを補完するような交通についても併せて検討していくというふうな考え方に立つ必要があるかと思います。当然、財政的な問題もございますので、そうしたことについてはしっかり吟味していきたいというふうに考えております。 ◆新井ひでお 委員  白石委員と話が違って申し訳ないのですけれども、そもそも社会実験という名前に後からくっついてきたのだけれども、交通空白区域、交通の不便地域を解消するというのは最初の原点が、これ何回も申し上げているけれども、事業者とか私個人としても、日立自動車の社長と、よく存じ上げていたからお願いしたりしましたし、調査してもらったけれども、どうにも採算が合わないから厳しいと、行政としても、そういう話したんじゃないかと思うのですけれども、ほかのバス会社も出てこない。そんな花畑二丁目、六丁目、七丁目辺り、空白区域、そこを解消するために何とかいろいろな場所で訴えて、そして区長の方も、何とかということで、今回、税金投入という形で、社会実験という名前ではあるけれども始めたわけです。基本はそこなのだから、イベントとか何とかというのは、それはイベントしている側だって迷惑な話だ、そんなことを言われて、それで、その日がどうのこうのと言われたって、そんな昔からの伝統行事やっているわけで、そのときはたまたま使うから、このバスも活用して使っているだけの話ですから、それがどうこうじゃない。基本は、このバスによって、どれだけ助かっているかということを精査すればいいわけです。これは、私たち地元の議員として、交通空白区域の解消のことで行政も了解してこのバスができたのだから、あとはしっかりした検証をしてやっていけばいい。  ただ、バスの経路によってはやはり違うんだ。そもそもが両方取ろうというのが無理なんだ。その両方という意味は、病院だとか、スーパーとかそういう利便性を考えてやると。一方、こっちでは、駅と直接、短時間で行けるという、通勤、通学とかに使えるという、そういう本来の公共交通としての解消、であれば経路は違うのです。私はそっちの福祉みたいな部分じゃなくて経路のことを申し上げたけれども、それは、皆さんにアンケートとか意見を聞けば、スーパーも行きたい、病院も行きたいと言うでしょう。しかも花畑全体で聞いているから、全体で聞くということは、路線バスが通っていて、今言ったように二丁目とか六丁目とか、七丁目以外は路線バス通って、一応はバス交通は通っているわけです。そこの人たちに聞けば、買物でも何でも行かれた方がいいんじゃないのというふうになるに決まっているんだ。そういうことの意見の取り方も、花畑全体で取るから。その過疎地域人たちの意見を聞いてどうするかというのが基本にあったはずなのです。  今回、代表質問で、社会実験をもう少し延ばしていくということで、今、コロナ禍というのを申し上げて、各委員もいろいろ言っていたけれども、コロナ禍では正当な判断じゃないだろうというのがあったわけです。それ延々やるわけじゃないでしょうかね、常識的には。それを今回延ばすという判断だから、そこを延ばした中でいろいろな工夫を凝らして、私たちの意見も聞いてもらって、どういった、もう1回、原理原則の検証ができるかということを相談してもらいたいなというふうに思っています。残り1年ぐらいの話ですからね。 ◎交通対策課長 そうですね、半年間延長させていただくことで考えておるのですけれども、その中では、新井委員おっしゃっていたような内容で、花畑の路線の中でもどの地域の方々、利用者の方々が多いのか、少ないのか、困っているのかということを、改めて、また来年度に入ったぐらいの時期に調査もやってみたいというふうに考えております。そうしたことで、調査をすることで、もし、この先なかなかブンブン号では難しいというふうになった場合にも、そうしたところへのフォローができるような形での検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆新井ひでお 委員  乗車数、収支率という設定をしたのだから、そこはある程度の資料、数字として仕方ないと思うのだけれども、大都市東京都の一部の足立区の、しかも周辺地域ではあるけれども、公共交通を使える公平性という原点を忘れないで、単なる収支だけじゃなくて、そこは、そこに住んでいる住民の足ということを基本に考えてもらわないと、平等性、そこのことをしっかり考えてもらって、いろいろ検証の仕方を考えてもらいたい。 ○くじらい実 委員長  これは要望でよろしいですか。 ◆新井ひでお 委員  はい。 ◆さの智恵子 委員  私の方からは、2点質問させていただきたいと思います。  まず、6ページのこのはるかぜ3号(西新井・舎人線)の廃止予定についてということで報告がございました。こちらでございますが、平成15年7月からの運行で、平日、土休日で24便、今走っているということでございまして、1便当たりの利用者数も記載されておりますが、令和4年度の利用者の状況についてはいかがでしょうか。 ◎交通対策課長 申し訳ございません、令和4年度はないのですけれども、今、話で、口頭で聞いている中では令和3年度とそんなに変わらないというような話でございます。 ◆さの智恵子 委員  年々利用者も減っている状況でございまして、大幅の赤字ということで今回廃止予定というふうに報告をされております。こちら約1年3か月ぐらい期間がございまして、今後、路線沿線の町会・自治会に周知を行うというふうにございますが、そのほかの周知方法については、現在どのような検討がされていますでしょうか。 ◎交通対策課長 御指摘のとおりで、まだ少し時間はあるのですけれども、その中では、周知もそうなのですけれども、やはりもう少し検討もしていきたいなというふうに考えているところでございます。国際興業株式会社はあのエリアで違う路線も運行されておりますので、西新井にも入っている便もございますので、そうしたことで、組み替えることで、若しくは地元の方がまた利用できるような状況ができれば一番いいことかなというふうにも考えておりますので、その辺、検討を進めていきたいと考えております。 ◆さの智恵子 委員  分かりました。こちらの方の問題点でも記載ございますが、入谷、鹿浜地区で進めている、このバス以外の多様な交通手段の導入も含めた検討ということでございますので、時間がありますので何とか廃止されないように、こちらは本当に使っていらっしゃる方がいらっしゃいますので、検討しているということでもございますので、廃止にならない、廃止したとしても、この利用者の方たちが代わるものがあるようにということでございますので、いいことかなというふうには思っております。  そして、また9ページの方、次の質問なのですが、竹ノ塚駅付近鉄道高架化の取組み状況についてということで報告がございました。こちらの4番目、西新井駅西口の公衆喫煙所の改修ということで前回も質問もさせていただきまして、臭いを上空に逃がすということで、付いていた屋根を撤去されたということでございますが、こちら先ほど、西新井駅西口ですね、すみません、効果が、若干風向きに向いてはあるということでございましたが、区民の方から、この喫煙等についてお声は届いておりますでしょうか。 ◎地域調整課長 11月17日に屋根を外して様子を見ていますけれども、1件だけまだちょっと苦情が来たことがございましたが、それ以後そういう声がないので、しばらく様子を見ていきたいというふうに考えております。 ◆さの智恵子 委員  分かりました。煙の風向きもございますが、実は最近、西新井駅西口でも喫煙所を移動してくださいまして、区民の方からは、やはり風向きによっては煙が気になったのが全然気にならなくなったという声もございますので、ここはしっかり区民の方の利用状況を見ながら対応をお願いしたいというふうに思っております。  そして、また5番目では、区民の方が気軽に立ち寄れる居場所づくりということでございまして、こちらは令和5年1月から行うということで記載ございますが、こちらの概要のイに紹介されております、地域住民参加型のワークショップの企画運営というふうでございますが、現在、どのような内容が検討されていらっしゃるのでしょうか。 ◎まちづくり課長 まだそこら辺は分かりません。 ◆さの智恵子 委員  すみません。とてもさっぱりした感じなので、分かりました、来年5月、これからされるかと思いますので、とてもいい取組でございますので、区民の方の周知、意外と区民の方、近くを通っていても分からない方がいらっしゃいますので、例えば、のぼりとか、いろいろな周知方法も是非検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎まちづくり課長 実は、運営者はUR都市機構の方から決めてありまして、その運営者が今、改修の工事をしているところです。ちょくちょく来て、周りにどういう人がいるのかと眺めながらやっていて、非常に運営者も楽しみにしている、いろいろな人がいるねということなので。実は、もう人が結構来て、運営者が来ていて、ああいう人が何か特徴的にいるのだけれども、ちょっと声掛けてみようかなとかということもやったりしているので、そういうふうに声掛けをしたりとか、あとPRについては相談しながらやっていければというふうに思っております。 ◆さの智恵子 委員  分かりました。是非、本当に区民の方が気軽にというのがとてもいいかなと思いますので、そういう場所になるような取組をお願いしたいと思います。要望です。 ◆山中ちえ子 委員  花畑のブンブン号なのですけれども、まず、先ほど他の委員からの質問で間違いがあったので訂正したいのですけれども、収支率24%を目指して、そして、その中でブンブン号の今の到達点はどんどん落ちているというふうにおっしゃっていましたけれども全く違っていて、徐々に微増していて、それで1便当たりの平均者数の方で見てみれば、お支払してくださって乗ってくださっている方では多少増えているのです。シルバーパスが110円の負担になったという中で、こういった年齢層が半分になったということで、収支率は、これは出ていないのだけれども、多分シルバーパスで補っていた部分の数が、まずはリセットした段階で、そういった区が肩代わりして支出するお金がなくなるわけですから、その中で110円という、割引だと言ったらあれですけれども、そのときよりも110円の負担をしてくださって、その中の半分がお支払して乗ってくださっているというわけですから、これは収支率は別にどんどん下がっているわけじゃないわけであって、そういったところはちゃんと確信にしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うのです。区だって努力していて、そういった努力が実っているということでの確信にしていかなきゃいけないと思うのです。その点ではどうでしょうか、そういうふうに捉えていった方がいいんじゃないでしょうか。 ◎交通対策課長 ちょっと確認させていただきます。2ページのところに、報告資料の中で、下の方の(2)の24%に必要な運賃収入ということで書かせていただいております。10月分、今、山中委員の方から、利用者数はちょっと減ったのだけれども110円の支払い頂いたということで、10月787円というふうに出ているのですけれども、これが収支率に直しますと15.7%でございますので、前年、昨年の分の11.1%からは上がっている状況ではございます。 ◆山中ちえ子 委員  そういうわけで、数値は正しく認識していただきたい。  それで、そういったことで努力や、やはりみんなが少しずつ少しずつ認知してくださっているというその効果があると思うのです。ですので、私は何もイベントごとにブンブン号を一緒になってキャンペーンしてというふうに、別に無理を言っているわけではなくて、ただ、知らない人たちが知って、足立の公共バスをどうしようかというふうに考えて、区と一緒になって盛り上げていくんだという人たちを増やしていくということも同時に必要なんではないかといった点で、例えば、みんなもそうだと思いますけれども、私は自分の区政報告とかやるときには、ブンブン号使えますよとか、そういったお知らせをしていくというのは当然のことであって、このはなはた文教マルシェをやったときの増加率というのも80%で、これも事前に区が努力した結果だと思うのです。やはりこれはすごく盛り上がって、はなはた文教マルシェの取組もとてもすばらしかったのだけれども、ブンブン号の訪れてくれた方も多かったと、文教大学ができたときに人道橋を造ったり努力している中で、あちらから来ていただく方も増やしていきましょうねということもありながら、やはり六町地域からの流れもしっかりつくっていこうという多分思いからだと思います。そういった地域振興も兼ねて、やはり地域の、地元の商店なんかもとても楽しいし、花畑公園の周りでは、この間、建設委員会では指定管理の話をしましたけれども、とても人気があるという中で、そういったことも考えながらやるというのは当然で、二重三重にいい取組だと思っておりますので、日常の利用者数を増やすということにも関連してくると思いますが、どうですか。 ◎交通対策課長 今、山中委員おっしゃった点につきましては、利用いただくことについては非常に私ども、ありがたいというふうに考えております。ただ一つ大きな目的としましては、沿線にお住まいの方々に、日常的に、通勤通学ですとか病院への通院ですとか、そうしたことに御利用いただくということを目指しているものではございます。 ◆山中ちえ子 委員  今、答弁なさったこと矛盾だと感じて言っていただいているならいいのだけれども、であるならば、定期券利用を望む方だっているし、回数券をもっとやってほしいという方だっているということを再三言ってきたわけです。でも、既存事業者との折り合いということを理由にしてやっていないわけじゃないですか、そこはちゃんと、そういうならばやらないといけないし、そこもやらない、こっちもやらないじゃあどうするのという感じになります。その辺どうですか。 ◎交通対策課長 本会議の質問でもいただいていたかと思うのですけれども、定期券につきましては、バス事業者の方で販売しているものであって、社会実験の路線に対する経費というのですか、収入として見込むことができないので、それについては今使えないということで、本格運行になればそうしたことも考えられるのですけれども、その代わりとして回数券を1回やらせていただきました。もう一度回数券については考えたいというふうに考えております。 ◆山中ちえ子 委員  しっかり矛盾しないでやっていっていただきたいし、これまでやる機会だってもっとあったわけだし。そういったところでは、とてもすごく注目されていて、この事業は、私たち地域の人たちと、もちろん一緒になってというのもあるのだけれども、文教大学も頑張っているのです。地元学と文教大学やっていて、そのサークルというのですか、若い人たちが地元学といって、花畑も含め竹の塚も研究していて、そういったブンブン号も研究しているのです。ですから、こういったところの若い新鮮な力と連携していくべきなんじゃないかなと思っているのです。若い人たち、やはり野菜とかヘルシーな、健康的に過ごしていきたいという思いからなのか、そういったことだとか、環境保護の取組では、太陽光の問題だとかも触れながらやっていて、だから、こういった中で、ブンブン号も環境に優しいEVバスだったりとかということまで考えながらとか、前回か前々回かEVバスのことも報告があったように、国は、環境保護の視点で、この気候変動危機の時代、そういった交通網と環境保護の問題と組み合せて考えなきゃいけないということで、EVに対する補助金もしっかりつくっていったり、電気自動車に対しても200万円までの補助金をとかいうこともあったりとか、そういった思いもあります。 ○くじらい実 委員長  山中委員、ちょっと趣旨がずれて、簡潔に。 ◆山中ちえ子 委員  分かりました。  こういう思いなんかとしっかり連携していくということも必要だと思うのです。いろいろな声を聞いています。そういった声をどう聞いていますか。 ◎交通対策課長 そうですね、文教大学の方につきましては、学生のゼミで、昨年度、ブンブン号のPRということでいろいろ取り組んでいただいたりとかして、私も学校の方で発表を伺わせていただいたりとかもしました。今後につきましても、山中委員御指摘のとおりで、やはり地域の大きな施設でもございますので、そうしたところとは連携をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆山中ちえ子 委員  是非お願いします。若い人たちもしっかり見ているという、足立の努力も見ているし、谷塚からの学生が多いけれども、やはり足立区のことが気になって、一生懸命考えてくれている、そこに注目するべきだと思います。  それと、地域の人からもよくお手紙が届いたりとかして、ブンブン号のことをこうしてくださいというようなことも書いているのです。それで、いろいろなところの先進自治体の話とかもしっかり調べて持ってきてくれるのですけれども、例えば、世田谷区では小田急電鉄と連携しているのかな、子育て応援の車両ということで50円でやるとか、そういうことを打ち出したりとかもしているのですけれども、その辺のことから考えれば、どうなのですかね、ブンブン号だけではないですけれども、いろいろな取組が考えられると思いますが、どうでしょうか。 ◎交通対策課長 そうですね、交通不便ということで、今、花畑で小型のバスでやっていますし、これから、入谷、鹿浜の方ではもう少し小さいタイプのタクシーでというようなことを考えているところではあります。  他自治体の事例というのはいろいろなのがございます。今、山中委員から教えていただいたような内容についてもあるなというのは私どもも確認しているところでもございますので、今後、また、花畑のこの先のこともそうですし、入谷、鹿浜地区あるいは区内のそれ以外のところについても、考えていく際にはいろいろなところにアンテナを張って、確認をしながら情報収集して、検討に加えていければというふうに考えております。 ◆山中ちえ子 委員  住民の話を聞いてとか、十分検討してという話はもうずっと言っていて、でも、社会実験を延長するというのも議会の総力を挙げた働きかけで、区の方も延長の方を考えてくれたりとかということはあるものの、その後、実行運転はどうするんだといったときに、どう考えるのかとか、そういったところにも及んだ検討、何だろう、いろいろ話を聞いて検討します、検討しますと言っているだけで、何を検討するのといったところでは明らかになっていないし、先ほど、いろいろ出ていましたけれども、ほかの「はるかぜ」の減便だとかも考える中で、ブンブン号はどう位置付けていくのかとか、やはりバス事業者さんの疲弊にどう寄り添うかといったこともちろん大切で、その辺をどう考えるのかといったところも考えていかなきゃいけない、実行運転についてもどう考えるのか、その辺の兼ね合いはどうですか。 ◎交通対策課長 今、花畑地区で実施させていただいている社会実験につきましては、これも本会議でも答弁させていただいておりますけれども、まずは、目標、指標として収支率を掲げております。これについては、収支率というものでしっかり判断をさせていただきたいというふうに考えております。そこで、やはり不便をお持ちの方がいらっしゃると思うのです。そうしたところをどういうふうにフォローしていくかということを今後検討を深めていきたいというふうに考えております。 ◆山中ちえ子 委員  であれば、収支率ちゃんと出してください。収支率が全然出ていなくて、さっき間違った認識にもなりかねないので、しっかり出してください。どういうふうに、やはり微増していても、努力がそういう反映になったんだといった認識にもなりますし、それで、公共交通への費用提供というか支出がどういうふうな役割をもたらすかという研究をしている人たちもいて、社会参加の推進が社会的利益の増大にもつながるというのを出していたりするのです。ですから、交通圏というのですかね、そういった人々の外出する、その力なり、それから思いなりを支えるということの社会的支出というのは理にかなっているものなのだというのは研究で出ていますので、私も健康や介護予防の効果はどうなのかといったところで、こういったところも先ほど言ったように高齢者の外出支援にもつながるのだから、循環福祉バスの視点でというような趣旨で、ほかの委員からも出ておりましたけれども、そのとおりだと思っていて、その辺はどう図っていくかというのは難しいと思いますけれども、その辺どういうふうに考えていますか。 ◎交通対策課長 最初の、初めの部分で、収支率の表示ということございましたので、そこを資料の方に収支比率の数字までは掲載しておりませんでしたので、そうしたところについては注意して掲示するようにさせていただきたいと思います。 ◎都市建設部長 社会的な貢献の部分というのは、なかなか、どうやって数字化するというのは難しいとは思うのですけれども、区で支出している金額という部分がその支出に当たって、当然効果はあるのですけれども、その効果を全体を図った上で、今、収支という考えに立っているというふうに考えていただきたいと思います。 ◆山中ちえ子 委員  名古屋で敬老パスの経済効果をはかったのですって、そうしたら、経済効果では316億円というふうに出て、すごい経済効果があったというふうに言っていて、1回当たりの平均消費額というのが4,200円、1人当たり敬老パス週平均利用回数が1.7回で計算していると、外出誘発率というのも出しながら計算しているみたいですけれども。  あとは、三重県玉城町かな、玉にお城の城と書いて、後期高齢者の医療費の推移なんかも研究していて、これもすごくて、被保険者数は増えるのだけれども、年齢によっては物すごい、バスを始めた段階、物すごい長いスパンでこれは研究されているのだけれども、どんどん下がっているのです。これは何十代だろう、85歳から89歳だったかな。だから、こういうのをちゃんと見ていくべきだと思うのです。すごくいろいろな声が届いているというのもあるし、しっかりそこに重点を置いて、また更にしっかり聞いて、区民の声がエンジンになるし、工夫する要素にもなる、そういう認識でやっていった方がいいんじゃないかと思うのです。その辺はどうでしょうか。 ◎交通対策課長 今、山中委員の方からございましたので、また教えていただきたいと思います。そうしたことで、どういったことが研究できるのかということも、私どもも考えていきたいと思います。 ◆山中ちえ子 委員  ありがとうございます。  竹の塚なのですけれども、竹の塚では、先ほど大踏切のところの横断歩道の話では、研究していろいろな、警察との協議の内容だったり、先進自治区の取組だったりというのを調べてくれるということで、その資料を待って、私も一生懸命調べて、次の交通網都市基盤整備調査特別委員会で議論したいなと思っています。  それで、西新井駅西口の方の喫煙所の話なのですけれども、屋根を取っ払ったということでいいんだ、風向きによってはという話ですけれども、ここは、西側と東側の回遊性をもたらすというので、高架化も進んで、東口にコンテナ型もあるという中で、そこに持つ意味があるのかといったところでは、きちんとした、副流煙による被害がない状況のアセスメントと実践でやるのならいいのだけれども、そうじゃない中で安易に設けていいのかといったところはちゃんと考えなきゃいけないと思うのですけれども、その辺はどう考えますか。 ◎地域調整課長 山中委員おっしゃるとおり、受動喫煙を防止するために喫煙所を整備しているというのも一つの目的ですので、喫煙所を設けて受動喫煙があってはなりません。ですので、今回、西口につきましては、まだ暫定ということで、工事の影響の中で場所が変わりながら、今、粛々と続けております。そういう中で区民サービスを低下しないように何とかできるところで今、継続をしているところですけれども、最終的には駅前広場を造った中で、必要性があれば、また整備をしていきたいと思っておりますので。また、西口よりも東口にコンテナ型の喫煙所はございますので、駅を降りた方には東口の喫煙所を御案内するように掲示もしておりますので、そういう形で、できるだけ東口を使ってもらうようにの配慮もしているところでございます。 ◆山中ちえ子 委員  できれば、やはり健康的に、コロナ禍で一体いつ収まるんだという中で、人の免疫力って高くないと、免疫が下がれば感染しやすい体になりますので、そういった点では、喫煙も、少し何というのかな、そういう意味ではリスクになってくるわけです。だから、その辺も考えてあげないと区民の健康を守れないと思います。  タウンマネジメントの取組なのですけれども、工事が進んでいて、すごく楽しみにしている方が多いです。体感治安の向上ということで、そこもしっかりここで解決に向けてワークショップなんかにもつなげていくということですけれども、具体的には、赤山街道の方の治安向上の取組、客引き防止条例といったソフトな面で一生懸命対応しておりますけれども、その辺では、何か分からないのですけれども、どういうふうにやっていく予定なのですかね。 ◎まちづくり課長 基本的には先方の取組なのですけれども、その先方の取組が区政にどう寄与していけるかというところを検討して事業を練っていくということなので、これから先方がやることに対して、体感治安の取組、例えばヒアリングをしたりだとか統計を取ったりだとか、そういうことはやっていっていただけると思うのですけれども、そのほかも協力、共催のイベントですとかそういうものはどこまでできるのかというのは、これから、オープンしてから一緒に練っていって、開催できればな、行動していければなというふうには考えております。 ◆山中ちえ子 委員  よろしくお願いします。それで、赤山街道のところも、すごく大きな課題だと思うし、一緒になって解決していくと。そういったところで、駅前のところの人の出入りがある東口のところでも、結構、若い女性にぱっと近づいて、何をやっているのか、すぐそばに行かないとあれなのですけれども、仕事への誘いなのか、若い女性に行くのです。それで話し掛けているというのが続いているのを見ているので、そういったものもなくしていけたらいいんじゃないかなと思うのですけれども、その辺は、私も調査しなきゃいけないとも思っておりますけれども、その辺の、犯罪抑止担当課長もいらっしゃいますし、どういうふうに情報を収集しているのでしょうか。 ○くじらい実 委員長  犯罪抑止担当課長は今日は出席がございません。 ◆山中ちえ子 委員  いらっしゃらないので、後でどうだったかというのを教えていただきたいと思いますけれども、そうやって地域……。 ○くじらい実 委員長  山中委員、すみません、犯罪の話はこの交通網都市基盤整備調査特別委員会では別になりますので。 ◆山中ちえ子 委員  治安体感向上の点で聞いたわけです。治安体感向上のためには、やはり駅前も安心して若い女性が通れるようにしなくちゃいけないと。であれば、やはりそういったこともしっかり視野に入れていく必要があると思います。どうでしょうか。 ◎まちづくり課長 竹の塚の大きな課題で体感治安の向上とありますので、この辺は危機管理タウンマネジメントを行う業者と、我々つなげてあるので、そのつながった中でどうやって連携していけるかということは考えていきたいと思います。 ○くじらい実 委員長  他に質問ございませんか。 ◆吉田こうじ 委員  簡単に、ブンブン号だけ。ブンブン号とあと数点なのですけれども。いろいろ委員からも御発言あったのですけれども、乗車割引証の方で、やはりシルバーパスは使えないのよ、半額なのよという方は増えたのですけれども、代わりに乗車割引証が必要だという方が、そういうのを、そこまで認識されている方がまだ少ない状況なのです。私の周りだけなのかもしれないのですけれども。是非もう少し地域の方にお知らせできるようなことを進めていただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
    交通対策課長 そうですね、実際に11月の閉会中のときに御報告させていただいたときに、割引証が587枚、10月14日時点で出ていたのですけれども、昨日時点で最終確認しますと649枚、今、出ている状況でございます。ですので、皆さん方、区の窓口へお越しいただいたというような状況でもございます。  また、前回、吉田委員の方からも御指摘がございまして、地域としてそうした声があるんだということで、私、花畑地区の町会長の会議に参加させていただいた際に、七丁目のアパートの自治会長にお話を伺いまして、来週なのですけれども、そちらの方は、区の職員の方が行って対応させていただくようなことで考えているところでもございます。引き続き、そうですね、まだお持ちでない方に、何かちょっと考えて周知していけるように取り組ませていただきたいと思います。 ◆吉田こうじ 委員  ありがとうございます。よろしくお願いします。  あと、ブンブン号の中でPRの電光掲示板というのですか、あちらの方に、ブンブン号、このぐらい乗っていただかないと厳しいのですみたいな周知もいっぱいしていただいているということなのですけれども、乗っている方から「私乗っていて、それ言われてもな」というお声もありまして、ただ、そういう方から、なくしてほしくない方が、周りのお友達とか御近所の皆さんに声掛けしていただけるという効果は、私はあるのかなというふうには思うのですけれども。この先のスケジュールに関しては、今、私たちも代表質問で上げさせていただいた趣旨は、最初に収支比率の目標を立てたときには、公共交通コロナによってどうなるかがはっきり読めていないような時期に計画をしたわけだから、この時期になって、きちっとそういう数値的なものが出せなきゃいけないのであったら、もう半年延ばすべきじゃないかというかというか、もう少し期間を延ばすべきじゃないかという意味で代表質問で入れさせていただきました。そちらにお答えしていただいたわけですけれども、区としてはこの期間に、例えば、交通網都市基盤整備調査特別委員会で御報告いただく必要はないと思うのですけれども、この先どうなっていくかというエビデンス的な説明責任をきちっと果たせるような数字的なものですとか、今後どうしていくのかということに関しても、私の元にもいろいろな案を持ってきてくださる方はいらっしゃいます。だけれども、今、区がそういうふうに決めた以上は、この延ばす半年に関しましては、私は全力で応援したいと思うのです。何とか区がやっていくことを成功させて本格運行に持っていきたいという気持ちは、私は一緒の気持ちでいるつもりでございます。そういう意味で、ただ、その中で、そういうふうに決めているのに、こうなったらどうなるか、ああなったらこうなるかということを、あえて私は議論する必要はないのかなと思っていますし、それは、ただ、区としては、次の手だてというのはいろいろな可能性を考えていかなきゃいけないと思うのです。それはあくまでも、区の方で漫然と今の数字だけを追っていって、こうなったからこうなった、じゃあ次どうしましょうということではなくて、その間に、次どうするかという、その辺はきちっと専門家ですとか、細かく地域に分けたアンケートとか、いろいろな方法が考えられると思いますので、その辺は是非、皆さんの英知を結集していただいて、この花畑八丁目、七丁目、二丁目の皆さんの交通不便を解消していっていただきたいなというふうに思いますので、これは要望で結構でございます。  次に、ちょっと気になったのが、この「はるかぜ」の方なのですけれども、区の方に、7月にこういうお話、前々からいろいろ情報的にお話があったと思うのですけれども、ちょっと嫌らしい言い方なのですけれども、ほかの路線でこういう御相談を受けているところというのは、はっきり言わなくて結構なのですが、そういうお話というのは過去にもあったのでしょうか。 ◎交通対策課長 はるかぜ路線では、私は聞いておりません。 ◆吉田こうじ 委員  分かりました。いろいろ情報を密にしていただく必要があるのですけれども、こういう事業者ときっちり寄り添った形で、早め早めに、その兆しをつかんでいくというのも私は大事なことだと思いますので、これはよろしくお願いします。  あと、竹の塚のタウンミーティング、今、お話がありましたけれども、これは区としても、UR都市機構と協定を結んでというふうに、タウンミーティングに関しては書いてあります。区が目指しているエリアデザインですとか体感治安の向上だとかということを、きちっと区がこういうふうなことを求めているとか、こういう住民の人たちのどういう気持ちを区は知りたいと思っているかということを、事業者とそういう話合いを持てる場というのは持てそうなのでしょうか。 ◎まちづくり課長 月に1回ペースで業者が決まってから話はしていまして、我々の思いは伝えているところです。  吉田委員おっしゃられるとおり、我々もその協定を結んで負担をする以上は、費用に対する効果じゃないですけれども、成果が必要になってきますので、どういう成果が求められるのかというふうについては、今、詰めている段階で、それを協定等に表現して、我々が得られるものを担保していきたいというふうには思っております。 ◆吉田こうじ 委員  専門家の方だと思うので、いろいろなノウハウは持ってらっしゃると思いますので、是非、区はこういうことが知りたいんだと、竹の塚のエリアデザインを進めていくに当たってどういう課題があって、この辺が、是非区民の皆さんから知りたい分野なんだということを、区が調べるのとまた違った角度でいろいろな声が聞けると思いますので、こちらの方は、そういうふうに進めていただけるとうれしいかなと思います。 ◎まちづくり課長 我々、まちづくり連絡会とかそういうものを開催させていただいて、そういうところからの情報収集というのはありますけれども、一方で、多分そういうところじゃない一般の方、ですから、若い方、学生ですとか、まちをふらついている人ですとか、あと、他から来た方だとか、そういう方への調査のチャンネルというのが多分あると思いますので、そういうところの情報も得ながらやっていきたいなというに思っております。 ◆吉田こうじ 委員  結構です。ありがとうございました。 ◆中島こういちろう 委員  私からは、1点だけ、はるかぜ3号の廃止予定に関して質問いたします。  まず最初に確認なのですけれども、今回、令和4年の7月に、事業者の方から御相談があったということなのですけれども、それ以前には、こういったような御相談はあったのかというのを確認で教えてください。 ◎交通対策課長 国際興業株式会社は、いや、ないですね。 ◆中島こういちろう 委員  今回、初めて7月に聞いて、そこからの議論という話だと思うのですけれども、これはまた大幅な赤字というふうに記載があるのですけれども、これは民間事業者なので、具体的にここで金額を言える、言えないというのはあるとは思うのですけれども、足立区として、この大幅な赤字というものが、具体的に幾らで、どういう状況なのかというのは把握、共有はいただいているのでしょうか。 ◎交通対策課長 具体的な数字までは私どもも聞いておりません。ただ、運行するのに掛かる経費というのは、おおむねこのくらいかなというのは、ブンブン号ではないですけれども、掛かるのは分かりますので、そうしたところからは推測はできるのかなと思います。 ◆中島こういちろう 委員  これは、そうなってくると、私、今回のこの問題、かなりシビアな問題だなというふうに認識をしています。公共交通と言いながらも、この「はるかぜ」に関してはバス事業者が独立採算制を取っていると、経営合理化の一つの判断で最終的には廃止というふうな話だと思うのですけれども、区民の方の少しのニーズがあっても経営合理化の判断でそこが不採算というふうな形になってしまえば、今後、ほかにも「はるかぜ」合計12台、はるかぜ12号走っていますけれども、そういったところのお話も今後出てくる可能性もあるのではないのかなというふうに思っています。まず、そこまでに関して足立区としての認識を教えてください。 ◎交通対策課長 中島委員御指摘のとおり、そうした話が出てくるのかなというのは私どもも思っているところでございます。 ◆中島こういちろう 委員  そうなってくると、例えば、今回の話もなのですけれども、企業の経営合理性ということであれば、先ほども申し上げたとおり区民のニーズはあったとしても、これを先方の御提案としてオンデマンド交通にという話ですけれども、そっちの方がもうかるというふうになれば、例えば、ほかの「はるかぜ」に関してもどんどんそっちで進めたいというふうに考えるケースもあると思うのです。こちらの事業者さんがどうかとかというわけではなく。となってくると、それぞれ、足立区としては購入費用の補助というものをしてやっているとはいうものの、やはり企業の収益だったり、一定数、民間企業はもうけというものをちゃんと取らなければいけないので、そうなってくると、そこのバランスが崩れてくるのではないのかなと思っています。  何が言いたいかというと、早く足立区として、代替のオンデマンド交通だったりとか、この後、御報告もあったりすると思うのですけれども、バス以外の新たな交通手段を、今回のここの場で検討するんではなく、自分たちでつくっていかなきゃいけないのではないのかなというふうに思っていて、例えば今回、はるかぜ3号を運用していらっしゃる、運行している事業者、ほかにもいろいろ事業をやってらっしゃっているかと思うのですけれども、もちろん御提案の中では、自社のやりやすい形で提案いただくと思うのです。それって、足立区にとって、足立区の区民の方からすると一番それがいいのかどうなのかというのは私結構分からないと思うのです。なので、足立区として必要な形の公共交通の、新たな交通手段というものを早々に考えていただく必要があると思うのですけれども、改めていかがでしょうか。 ◎交通対策課長 そうですね、国際興業株式会社はAIを使ったオンデマンドということでワンボックスカーでの乗り合いのような形のタイプを考えていらっしゃるということで、埼玉県の方で少し、短期間でしたが実験をやられたというような話も伺っているところでございます。また、そうした情報についても入手していきたいというふうには考えております。  この入谷、鹿浜地区で私どもも今考えている、これから皆さんの需要があるかないかを確認して進めていこうとしているものにつきましても、小さいタイプということで、タクシータイプは考えているのですけれども、花畑での経験を踏まえて、入谷、鹿浜でまず、もしやるとしても短期間でやってみて、どういうふうな結果が出るのかといったところを見ながら、今後それ以外のところからの要望等も出てくるかと思うので、そうしたことに応えていかなきゃいけない。あるいは同時進行で「はるかぜ」のもしかしたら廃止とかというような話も出てくるのかもしれないので、そういったところに、中島委員おっしゃるとおり対応していかなきゃいけないということでは喫緊の課題というふうに考えて、取組をしっかり進めていきたいというふうに考えております。 ◆中島こういちろう 委員  もう一度確認をさせてください。最後なのですけれども、例えば、はるかぜ3号の路線が廃止になった後の、一定数そこの交通が不足をしていく話だと思うのですけれども、そこを埋める方法に関しては、やはり今の事業者がベースになるのですか、それとも、足立区として自分たちが必要なやり方を模索しながら、もちろんこちらの知見だったりとか今までの御関係性もあったりすると思うのですけれども、新しく、そこからそこを埋められる新たな交通手段をまた広く事業者を募ったりとかしてつくっていくものですか、どっちで、今お考えなのですか。 ◎交通対策課長 今の国際興業株式会社の路線につきましては、そこを今まで使ってきておりますので、既得権ではないですけれども、しっかりと運行している事業者として、その後をどういうふうにするかということを、まだ最後までは判断されていないので、それを確認しながら、もし全くの撤退で空白のような状態になるということであれば、そこを今度は埋めていくような形のことを区としても協力して考えていく必要があるというふうに考えています。 ◆中島こういちろう 委員  すみません。最後です。これは要望になるのですけれども、要望というか質問なのですけれども、今回、今の御回答だと先方からの御提案で、それで代替手段があれば、ベースそこに乗りながらという話だと私は認識をしたのですけれども、ただ、もしそれが、逆に言うと足立区として受け止めてやっていくのであれば、例えば、ほかの「はるかぜ」を運行していらっしゃる事業者も収益が少し悪い路線があるとすると、そっちの方針に変えたいというふうになったときに、どんどん変えられる実績がつくられるわけなのではないかなというふうに思うのです。いろいろな関係性があったりすると思うので、一概に全部それが悪いという話じゃないのですけれども、私が言いたいのは、今回のはるかぜ3号の路線に対してこちらの事業者と関係性をつくって事業を進めていた、区民の方のニーズに応えていたと思うのですけれども、ここから先、バスを廃止するというタイミングなのであれば、そこはやはり足立区として積極的に、広く新しいやり方を模索しながら、足立区がオーナーとなってやっていただく必要があるのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎交通対策課長 先の段階ではそうしたことになってくるというふうに考えております。そうしたときに、やり方として、どういった形であればその地域に入っていけるのか、バス事業者もそうですし、タクシー事業者もいらっしゃいますし、そういった中に入っていくに当たっては、注意しなきゃいけない部分もたくさんあるので、そういったところも吟味しながら、当然、見ているだけではなく、検討はしっかり進めていきたいというふうには考えております。 ◆鈴木あきら 委員  まず、花畑のブンブン号ですけれども、利用者も、コロナとはいえ、このグラフを見ても一時下がっても一応微増はしていて認知度も上がってきていて、ただ、そうは言っても24%の収支率にはまだ到底いかないという状況ではあるということで、やはりいろいろな分析が必要だということでありますけれども、私も、なぜこういう状況なのかということを、地元に入っていろいろと話を聞いてこようと思って調査をしてまいりました。  その中で一つ見えてきたことがありまして、先日、草加市の市議会議員選挙がありましたよね。そこで、私たちの党から出ている人たちの応援に入った人たちの方をいろいろ話を聞いていて、谷塚でいろいろ活動していたら「いや、私、草加市民じゃないんです」という方が多いのです、「足立区民です」という方も結構多いというので。「何だ」と思って、いろいろ話を聞いてみて、また、花畑の七丁目、八丁目、特に五丁目の北側とかその辺の方々の意見も聞いてこようといって聞いてきました。  そこでいろいろな意見が出たのですけれども、結局は、竹14という、桑袋団地から谷塚行きと、それから谷塚だけじゃなくて竹の塚行き、更には西新井駅の東口行きということで、1日、竹の塚が35本、それで西新井は少なくて2本なのですけれども、谷塚までは10本、これを全部計算すると平日で47本出ているのです。ブンブン号はというと、桑袋団地からは、六町まで行っているのは21本、文教大学から行っているのは3本増えて24本、本数があまりにもが違うんだと言って、ちょっと歩いて毛長川を渡ればバス停がある。例えば、桑袋団地だけじゃなくて草加市の記念体育館、それから瀬崎の氷川公園というのかな、あと、山王というバス停に行けば5分も歩かなくて行くんだよという話なのです。大体400mぐらい行って歩けばバス停があって、なおかつそこがバスの便数が多いので待たなくて済む、そういう状況であるというのが一つ。  それから、もう一つは、もちろんシルバーパス、今回、足立区の方では割引証になりましたけれども、半額支払やる、ただ今の竹14を使えば、シルバーパスの場合はパスだけで乗れると、料金は払わなくて済みますということが一つ。  それから、もう一つは、割引証を取りに行くのが面倒だと「確かにやっていたのは知っているのだけれども、今、区役所まで行くの嫌だよ、面倒くさいじゃない」という声が多かったです。  それから、もう一つは、六町があるのは知っているのだけれども、なじみがないというのが、これはTXの利用機会が、東武スカイツリーラインから比べると少ないということと、それからTXの料金そのものもちょっと高いということと、それから同時に時間が「はるかぜ」、ブンブン号だと、六町まで行くのに桑袋団地から32、3分、ところが谷塚までだったら何てことない12分、それで、竹の塚まで行っても、もちろん27分ぐらいということで、意外とそちらの方が近いんだと、ブンブン号だと遠回りしている部分があるので、それが難点だということと、それから苑田病院とかいろいろな病院に直結していないので、ブンブン号では、バス停を降りてから歩かなきゃいけないということの声が多かったのです。  こういった部分を実態としてあるのですが、この辺のことというのは、特に花畑全体が、確かに交通不便地域とは言っていたけれども、特に、花畑の六丁目とか四丁目辺りだと竹6と18と19、この辺の路線で賄えている部分があって、どうしても花畑の一部、北側の方の方たちが特に交通不便地域という実態があるということが分かってくるんじゃないかなというふうに思うのです。そういった意味では、全体のというのは、もちろん大まかな平成30年にやった交通計画のときのいろいろな議論で出たわけですけれども、こうやって分析をしていくと、一部の方たちということで考えたときには、もうちょっと社会実験ですから、ある意味ではこういったことが分かってきたねということで、どうするかという次のステップも、ある意味では必要じゃないかというふうに思うのですが、その辺いかがでしょうか。 ◎交通対策課長 いろいろありがとうございます。そうですね、桑袋の方々はやはり谷塚の方へ行かれているというのも承知しているところではございます。また、病院に直結していないということで利用がというのも、少し歩いてしまうというのは、利用者にとっては厳しい部分があるのかなということでは考えるところでございます。そうですね、ごめんなさい、一番最後の部分を、鈴木委員、もう一度、すみません。 ◆鈴木あきら 委員  こういった実態を、今、私が説明したことも含めて、区は分析が必要じゃないかという。 ◎交通対策課長 恐れ入ります、ありがとうございます。今後、半年間延長もさせていただきますので、そうしたところも活用させていただきながら分析もさせていただき、そうしたときにどういった手法であれば対応が可能であるかとか、そうしたところについても検討はしてまいります。 ◆鈴木あきら 委員  本会議の答弁があったように、半年間は、コロナの影響もあるし、延ばしてくれるという話ですけれども、結局、ただ延ばして、はい、そこで終わりにしますとか、まだまだ、もうちょっと延ばしますとかということの判断は先かもしれませんけれども、それまでの間に、こういった分析をした上で、あとは以前から私お話している、どこからどこの区間が一番多いのか、どこで乗ってどこで降りるのか、その辺が分からないと、もともと桑袋団地から六町まで終点までずっと乗っかっていくという人がどれだけいるのか、むしろこの区間というのはあまり乗らないじゃないかといった場合は、それを3分の1短縮したって、その部分、もしかしたら病院の方をぐるっと回る循環みたいな形を取ればもっと乗る方も多いんじゃないかとかという、そういった分析もできるよねということも考えながらやらなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思うのです。それこそ、交通不便地域の方たちのニーズに合った社会実験には生かせるというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょう。 ◎副区長 鈴木委員をはじめ多くの委員からの御意見は、やはりしっかりとしたデータに基づいて区が説明責任を果たせるようにということが本当に多くの方の御意見だと思います。そういった意味で、何を目的にしているのか、あるいはブンブン号の周知がどこまでできているのか、例えば、定期券を導入すれば本当に乗ってもらえるのか、あるいはコースがどうなのか、あるいはどのような交通機関を望んでいるのか、こういったものの、どこまで分析できるかこれから検討しますけれども、そういった細かい、きちっと地域の皆さんに説明できるようなものがないと、ずっとこの議論が続いていくと思います。そういった意味で、最初から長澤委員の方からありましたけれども、EBPM、ほかの方もいらっしゃいましたけれども、その根拠となるものに沿って、しっかりと区として説明できるような形で、そして、たとえこれがもし収支というのが厳しいとしたときに、次の交通機関はどうするのか、そこまでも少し考えて、1年しかありませんので、しっかりと検討していきたいと思っています。 ◆鈴木あきら 委員  そうですね。だから、やめるにしても、それから続けるにしても、それから別な形にするということにしても、全てデータに基づいて、どういったことが、本来一番必要だったのかということで、やみくもに、例えば税金を使わせてもらって、こういうこと実験やるわけですから、ただ、それが生かされたものにしないことにはそれは駄目だということがもう一つと、それから今の、なぜこの辺の方たちは歩いて5分弱だと言っていましたけれども、そこまで歩けばシルバーパスの人は無料で支払なく乗れるとか、それからこちらの方が時間が短くて済むとか、それからもう一つは今みたいに、全然本数が多いので、行けばどんなに待っても10分やちょっと待てばすぐバスは来るんだと、だったら安心感があるねとかといういろいろなものがあると思うのです。だからそれで、この辺の方たちにとって、今、本当にそこの長い距離を乗らないんだからといったときには、例えば、病院とかスーパーに行けばいいだけだったら、今のこの形が続かないとしても、この地域にもしかしたら、今のこれから考えようかなというところのデマンド型のこういったものを切り替えるとかという、そういう具体的なものが出てくるデータが集められるというふうに思いますので、それはしっかりとやっていただきたいというふうに思います。  それから、はるかぜ3号かな、これ廃止ということで、皆さん方、驚かないか分かりませんけれども、私はちょっと驚きなのですけれども、特にこの地域というのは、これから、いざアンケートを取ろうと、今日からアンケートを取るためのポスティングをやろうという日です。そうするとこれが廃止されるということを区民がどれだけ知っているのかなと、知った上でこのアンケートを答えるのと、知らないでアンケートに答えるのでは大きな違いが出てくると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎交通対策課長 今の段階では、まだ御存じないというふうに考えております。アンケートにつきましては、ちょっと別、切り離して考えておりましたので、実施させていただくということではあるのですけれども、そういった中で、そこの国際興業株式会社の経路のことについてもそこの中で考えられれば、それは当然考えていきたいというふうには考えております。 ◆鈴木あきら 委員  もちろん、アンケートは今日から配布するのでしょうから、取るのは、このままやるしかないなというふうに思うのですけれども、ただ逆に、今これ1日24便と言っていますけれども、片道でいうと1日12本、そうすると12時間とすれば1時間に1本ですね、「はるかぜ」も1時間に1本というと「はるかぜ」に限らず普通のバス路線もそうなのですが、1時間に1本というのは利用者からすると非常に不便なのです。大体、最低でも30分に1本ぐらいないと、確かに収支率はどんどん悪くなるかもしれませんけれども、利用する側からすれば、1時間に1本というのは田舎じゃないんだからというふうに思えてならないのですけれども。それでも、これだけ悪いという話なのですけれども、ただ、ここだってやはり長すぎるという部分で考えれば、35分間の路線で、もちろんコミュニティバスですからぐるぐる回っていくというのはこれは常識的なのですが、例えば、日暮里・舎人ライナーのどこかで終点にしたっていいじゃないかとか、日暮里・舎人ライナーからまた別に、例えば西新井の方に行くとかそういったものだって分割したっていいじゃないかとかと、いろいろあると思うのです。だからそういったものも含めてですけれども、今回、向こうの申出がありました。その申出があったときに、はい、分かりましたで終わるんじゃなくて、例えばこれは、ほかのバス事業者なんかにも、この路線、引継ぎとか、また、区間を少し変更してでもやりたいという方はいらっしゃるかどうかとかというのは、一応、その投げ掛けは区の方はしたのでしょうか。 ◎交通対策課長 その点につきましては、国際興業株式会社の方で直接やられているというふうに伺っております。その結果としては、いい御返事いただいていないということでございました。 ◆鈴木あきら 委員  国際興業株式会社の方は、ほかのバス事業者に、今、足立区走っているところには一応声を掛けて、打診をして、誰も引継ぎとか区間の変更とかというのも含めて、それは何の答えもないという、やらないという答えが来ているということの認識でいいのですか。 ◎交通対策課長 鈴木委員おっしゃるとおりでございます。 ◆鈴木あきら 委員  一応、区の方からも一度言っておいてもらった方がいいかもしれないかなというふうに思います。国際興業株式会社だけが言ったんじゃなくて、区の方は、ここについて、誰かが替わってもらえるかどうかとか、それから区間変更も含めて検討してもらえる可能性はないかどうかということぐらいは聞いてもらった方がいいと思うのですが、その辺はいかがでしょう、それはできないものなのですか。 ◎交通対策課長 「はるかぜ」をやられているところにお話をすることは可能だと考えております。 ◆鈴木あきら 委員  是非それもお願いしたいと思います。  それから、もう一つ、ここを廃止するということによって、今、これから先、アンケートを取って、このアンケートを見ると、何かデマンド型ですけれども、例えば葛飾区の綾瀬から小菅地域回っているSAKURAという、ああいった定時制の普通のワゴン車ですけれども、定時制のバスとかという検討は全くここは除外されているということでこれはいいのですか。 ◎交通対策課長 この前段で、これまで町会・自治会等にもお話を伺ってきた中では、一定程度、皆さん方、自由に自分で移動されている方も多くいらっしゃるというような中でございますので、定時運行のものをやった場合にもこのはるかぜ3号ではないですけれども、利用される方は少ないんじゃないかというふうに考えております。 ◆鈴木あきら 委員  ただ、別紙には、ワゴン車型と書いてあって、バス以外の新たな交通手段の事例というところでSAKURAが載っていますよね。そうすると、例えば、SAKURAというのはこれはデマンド型じゃなくて定時型ですよね。だからこの違いというのは、私はある程度分かっていますけれども、一般の区民が見て、これ定時制なのか、それとも呼出し型なのかというのは、これで写真が載っかっていれば定時制も含まれているというふうに思えるけれども、この内容のアンケート等を見ていくとそうじゃないようなところもあって、例えば、特徴4のところを見ると、バスではないため東京都のシルバーパスは御利用になれませんと、既に下線も引かれているぐらい強調されているじゃないですか。 ○くじらい実 委員長  鈴木委員、今回、アンケートについてはちょっとこちら……。 ◆鈴木あきら 委員  これは、あれかな情報提供で出たのかな。だから。 ○くじらい実 委員長  その他でやっていただけますか。 ◆鈴木あきら 委員  ただ、すみません、はるかぜの3号の廃止に伴っての話だから、ちょっと拡大解釈しちゃったけれども、まずいのかな。 ○くじらい実 委員長  すみません、アンケートの中身に大分入り込んでいるので、その他でお願いできますか。 ◆鈴木あきら 委員  そういったものも含めて考えたときに、区の方の姿勢としては、これを除外しちゃうのか、それともこれを含めているのかということと、もう一つ、廃止に伴ってですから、どうするのかということと、それからもう一つ先ほどほかの委員からありましたけれども、特に今までこのはるかぜ3号をやっていたから、あたかも国際興業株式会社がインセンティブを持っていて次のデマンド型も受けられるんじゃないかとか、そういったことというのは普通はあり得ないじゃないかなと、別物だと思うのです。だから、あくまでも今回、はるかぜ3号を、令和6年の3月でやめますよというだけの報告はもちろん分かりますけれども、その後、その辺は、全くほかの業者と同じような公平な部分から出発だよねと、だから今回の、例えばそういったアンケートを取るといっても、そういったものも含めて、これは考え方としてはあるべきだなというふうに私は思うのですが、その辺いかがでしょうか。 ◎交通対策課長 私ども、誤認識でやったら大変失礼なのですけれども、今まで、町会・自治会等のお話等々、それから一方で花畑での社会実験、小型バスで実施してきた内容等を踏まえまして、私どもとしても葛飾区のSAKURAのタイプでもなかなかちょっと厳しいのかなという、この地区ではというふうに考えておりますので、御提案としては、一般のタクシーのタイプで、今回のこれの場合には、乗り合わない形で考えているのですけれども、そういった形の交通について利用されますかというような話を伺わせていただこうかというふうに考えております。  それともう一つ、先ほどのはるかぜ3号の話があったのですけれども、このアンケートにお答えいただく方が、今現在はどういう交通手段を利用されているかというところでは「はるかぜ」を利用している方はそこも御記入いただくようなことになりますので、そうしたところで確認させていただければと思っております。 ◎都市建設部長 デマンド型の国際興業株式会社からの提案なのですけれども、それはたまたま提案があっただけで、今回の鹿浜の地区の新しいデマンド型とは全く関係ないことなので、それがこの路線でやるから国際興業株式会社がやるということでは全くあり得ませんので、その辺は御了承いただきたいと思います。 ◆鈴木あきら 委員  結局、はるかぜ3号が廃止になりますよと言っているその路線というのが、あくまでもこれから花畑のブンブン号もついに区の方で交通不便地域でどうしようかというところで考えている入谷と鹿浜というのがぴったり一致しちゃっている部分があるので、だから、なおさらそうやって考え方として基本的なものを整理しておいた方がいいよねということでその他の部分が入るかもしれませんけれども、そういったものも意味合いがあるので、例えば、今の都市建設部長の話じゃないですけれども、何かこういう、あたかもはるかぜ3号はやめますよ、だけれども、その次にデマンド型が、国際興業株式会社は埼玉県でやっているし、それができますよといったら、そういった、今、不安を重ねているというのは、特にそうなのは、別にこのはるかぜ3号だけに限らずほかの地域の「はるかぜ」にしたって採算がよくなくなってくれば、向こうは民間ですから、民間事業者の考えることというのはごくごく当然なんでしょうけれども、では、こちらの方に返しましょう、更にそれだとすると区民の方は、ある意味では、すぐ呼べば、すぐ時間どおりに来てくれるだろうし、近くから乗れるからというので、利用部分とすればいいかもしれないけれども、料金的には上がるし、シルバーパスも使えないとかという部分も出てくるので、その辺のことも含めて懸念する部分があるので、その辺は十分承知の上で進めてもらいたいなというふうに思うのですが、それは副区長はよろしいですね。 ◎副区長 今の鈴木委員の発言のとおり、きちっと公平性を担保して実施をしていきたいと思っています。 ◆鈴木あきら 委員  そうしたら、竹ノ塚駅の方の高架化の取組みの方の状況ですけれども、高架化というよりも、むしろ今回は10ページの調査結果ですけれども、これだけやっていただいたということについてはありがたく思いますし、これも、だから結局、この部分から見えてくるデータを基にして今後どういうふうに生かしていくのかなというふうに思うのですけれども、これは、この結果を生かしていく上で、例えば、区の方では調査しました、終わりだというのではなくて、この調査結果をどう生かしていくかというのは、どう考えていますか。 ◎まちづくり課長 まずは、10ページの上の地図がありますけれども、駅前広場、今ありますが、UR竹の塚団地3号棟は都市計画決定されて駅前広場に入っていまして、そこを拡張してやっていく必要がございます。その中で、調査結果として、路線バスタクシー、自家用車とありますけれども、それぞれ、例えばバスバースが今、降車バースから①から⑦までということで8バースありますけれども、バスのバースが増えるということは車道部分が増えるということなので、そうしますと、歩行者系の駅広にならない。バースをどれだけコンパクトにできるかというところについては、この調査結果とともに、あと、東武バスセントラルと、あと都バスの方に調査を掛けてどういうような駅前広場のバスバースの仕組みができるのかということですとか、あと、タクシーについても、タクシープールをたくさん造るとやはり車道部分が増えてしまいますので、どれくらいが適切なのか、これでいうと20台が並んでいるという状況が確認できたということですけれども、マックスで造ると全部入りはしますけれども、そうすると、そのほかの時間は空いているということになりますので、何台ぐらいが適切かということについては、UR都市機構と併せて、あとタクシー業者とのヒアリングですとか、そういうものをしていこうということで、そういう各業者へのヒアリングに対する資料提供ですとか、UR都市機構との協議ですとか、そういうものにも使っていて、適切な駅広が設計できるようにしていきたいというところでございます。 ◆鈴木あきら 委員  先日も、これはバスの運転手とちょっと話をすることができて、やはりバスの待機所というのがどうしても必要なんだよねということと、もう一つは、自家用車の送迎で来られる方はいいのだけれども、ただ、乗っている人を下ろしてすぐ出発とか、逆に広場で待っていて、それで自家用車が後から来て、すぐ乗ってすぐ出るというのだったらまだいいのだけれども、そのタイムラグじゃないけれども、降りるのにすごく手間取っているわけじゃないのだけれども、なかなか出ないとか、逆に、先に車が着いていて、ずっと迎えに来ている人がまだ乗れないとかいう、そういったものが、バスの方からするとすごく邪魔なんだと、だから時々クラクション鳴らしてどかすのだけれどもという話もちょっとあったのですね。  だから、そういった部分でいくと、私も、子どもをよく迎えに行ったり送ったりとかするので、駅前というのは本当にあるのですけれども、本当に、一瞬閉じて、ぱっと一瞬で乗ってもらうと、そういうスペースさえあればいいわけなんで、あとはだから一般の自家用車が止まっているということはあり得ないというふうに考えて、そういった部分で広場をどう考えていくかというところが必要だと思うのです。だから、そういった意味では、これからこのものを調査結果を生かして、また設計図というのはまだまだ先になると思うのですけれども、考え方としてこういったものを整理してということで、今後どういうふうにこれをスケジュール化していくのかなということで、どれぐらいの期日を、大ざっぱでいいのですけれども、考えているのかなというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎まちづくり課長 今は、まだ明確なスケジュールは実はなくて、UR竹の塚団地3号棟にも人住んでいますし、3号棟をなくすに当たってはUR竹の塚団地全体に少し御協力いただかなきゃいけないところとかもあって、あと、実際、駅前広場の位置を今確定していますけれども、もしかしたら、その駅前の計画の中で変動する可能性もあるので、スケジュール的にはお示しできることはないのですけれども、ただ、今、鈴木委員おっしゃっていただきましたバスの待機所ですとか自家用の送迎については、バスの待機所についてはやはり駅前広場に入れていかなきゃいけないというふうに思っていますけれども、都バス、東武バスがどれぐらいの待機所が必要なのか、それはダイヤと運用によってちょっと変わってくるところがあったりするので、そこら辺を細かくヒアリングしたりですとか、あと一般車も併せて障がい者の方の乗降スペース等々も考えていかなきゃいけないと思うので、そこら辺の、タクシー、一般車、あと貨物、障がい者の方のもの、あとバス等々どういうふうに組み立てられるのかというのを、まず、パズルのように組み立てて、どうしていきたいのかということを、今UR都市機構と詰めているので、そこら辺が明確になってからじゃないと、また、本格的なスケジュールということにもならないのかなというふうには思っているところでございます。 ○くじらい実 委員長  ほかに質疑ございませんか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○くじらい実 委員長  なしと認めます。 ○くじらい実 委員長  では、その他に入ります。  その他。 ◆吉岡茂 委員  過日、花畑のバスの車庫が撤退になったわけでありますが、それに伴って地域の声として何か聞こえてきたような話なんかございますでしょうか。 ◎交通対策課長 私どもの区民の声にも、花畑車庫行き、北千住まで行けるということで便利で使っていたのだけれども廃止になったということで、何とかならないのかというような御意見が数件ございました。 ◆吉岡茂 委員  はるかぜ3号もそうなのですけれども、花畑のバス、長年地域になじんだバスの車庫がなくなるというその周知の方法というのはどのようにされたのか、お聞かせください。 ◎交通対策課長 東武バスなのですけれども、事業者の方から、9月末ということだったので、7月の段階で、3か月前からお知らせいただきまして、バス停等には張り出しをして、ホームページにも出したというようなところで周知をさせていただいたということでございます。 ◆吉岡茂 委員  はるかぜ3号についても、これからそういう対応が求められていくんだろうと思うのですけれども、車庫がなくなりますよということは、地域の皆さんも、何となく漠然と、そうなんだというふうに、ざっくりとは何となく分かってはいるのですけれども、実際になくなってみて、初めて本当に車庫がなくなっちゃったんだと、これはえらいこっちゃと本当に実感するのにはタイムラグが出てくるんだと私は思うのです。実際にその地域にお住まいの町会長なんかからも、本当に不便になっちゃって困ったという話を聞いているのですけれども、その辺も含めて区民の声等々には寄せられているということでよろしいですか。 ◎交通対策課長 先日、吉岡委員の方からも少しお話をいただきまして、直近の地元の匠本町町会の方にも、私、御連絡をさせていただきました。そうしましたら会長の方から、この地で長年、当然、バスですから商売をさせてもらってきたのに、ある日突然いなくなってしまった。何の御挨拶というか、そうしたものもなかった、非常に残念だと。一方では、ちょっと失礼なんじゃないかというような、そうした率直な御意見をいただきました。ですので、私の方からは事業者の方にもよくよくそこについてはお伝えさせていただきますということで、申し訳ございませんでしたということでお話をさせていただいたところでございます。 ◆吉岡茂 委員  正にそのとおりだと思うのです。実際のところとして、長年慣れ親しんだ路線であって、六町駅が、TXを開業したことによって六町駅周辺の人たちは何の不便も感じてないのですけれども、高齢化が進んでいるその地域にとってのバス路線ってすごく重要な交通手段になっているんだということが分かりましたし、また、花畑の車庫を出てから北千住に向かうバスを利用されていた、例えば青井のバス通りに沿ってお住いの方々、またもう少し梅田の方に寄った高砂町だとか末広町のバス停を利用されていた方々なんかも、本当に困っているというような話が聞こえてきます。  ただ、事業者も、これはボランティアでやっているわけでは、慈善事業でも何でもありませんので、これはやむを得ないのかもしれませんけれども、その辺のことも踏まえて、今後、事業者にも、利用者側の視点に立って是非判断をしていただきたいということが一つと、それから、先ほど新井委員の話にもありましたが、経路変更等も含めて、できれば花畑車庫があった地域の皆さんはブンブン号をみたいなことを言うのだけれども、どう考えても、それは、今、実際運行している経路を見れば不可能なんだろうというふうに分かってはいるものの、ただ、何かしらの工夫だとか知恵を絞ることはできるんだろうというふうに思っておりますので、是非その辺も含めて、ブンブン号の経路を変更するということではなくて、また違った何かルートを模索してもらって、少なくとも、花畑の一部の地域の方ですとか、南花畑の一部の地域の方々に不便だなとあまり感じさせないで済むような何か知恵を絞っていただきたいなということを考えるのですが、いかがでしょうか。 ◎交通対策課長 花畑車庫の部分がなくなって、一応、花畑小学校のところの前の通りについては、「はるかぜ」もそんな便数はないのですけれども、通っているようなところもございますので、その点、先ほど来お話しいただいていたような内容につきまして、東武バスの方にもしっかり申入れをさせていただきたいというふうに思います。 ◆吉岡茂 委員  いいです、分かりました。 ○くじらい実 委員長  その他。 ◆鈴木あきら 委員  先ほどのアンケートの方に入りたいのですけれども、新たな入谷地区と鹿浜地区、特にポスティングをしていただけるというのは区の職員ということで、それも本当にお疲れさまというか本当にありがたいなというふうに思うのですけれども、その中で、入谷の一丁目から九丁目というところで書いてあったのです。そういった部分でいくと、例えば、今回、特にバス停から200m最低離れたところぐらいに見て、逆にバス停の200m以内というのは、配られても、ある意味では、本数さえしっかりしていれば、本数も1時間に1本だとかというのだったら別ですけれども、たしかこの辺は、川口市行きのバスが結構頻繁に走っていて、そちらの方に行かれる方の方が、先ほどの草加市じゃないですけれども、足立区民が多いのかなというふうに思うのです。そういったところからいくと、特にそこの路線じゃない、その路線のバス停から離れたところに、是非ポスティングを厚くしていただければありがたいなと。  それから鹿浜地区も、配られるのが鹿浜地区ということで書いてあるだけなのでちょっとあれなのですけれども、地区町会や自治会連絡協議会の管内というだけなので、この辺も、バス停が便利なところはちょっと省いてもらった方がよりいいのかなと。というのは、やはり交通対策の平成30年で計画をつくったときもそうなのですが、16ブロックで分けてどこが不便地域ですよとぽんと言っても、その16ブロックだけだとあまりにも、交通の便利なとこもたくさん含まれていて、そこでいろいろアンケートを取っても非常に大まか過ぎてあまり意味がないといったら変ですけれども、より細かいものが必要なのです。そういった意味でいくと、バス停の枠以内、地域からちょっと離れたところに特に意見を聞いてもらいたいというふうに思うのですが、その辺をお願いします。 ◎交通対策課長 一応、全般としては均等になるようにということで考えております。ただ、前回、前々回でしたか、鈴木委員からも御指摘があって、高齢者とかそうしたところからも意見をたくさん取ってくれというような話もございまして、職員が直接行っているのはそうしたところの点で、新しい新興の住宅地のところではお子さんたちがいらっしゃるということで若い方たち、そうした方たちなのかなというところと、それで一方で、都営住宅ですとか、今おっしゃっていただいたように、バス停からちょっと離れているようなところというところにも行き渡るようには、事前に地図の中で配置をした上で、なおかつ職員が行って直接目視して、その場所に入れてくるような形で取組をさせていただこうと考えております。 ◆鈴木あきら 委員  私、決して若い方はいいですよと言っているのではないです。特に交通不便なところにでも若い方はいらっしゃいますから、その年代じゃなくて、あくまでもバス停から離れたところじゃないと意味がないよねというところがあるので、そこを重点的にやってもらいたいというふうに思っています。  それから16ブロックに分けたときもそうだったのですが、花畑地区が一番交通不便地域だと言っていたのですけれども、私もいろいろ調べてみたら、確かにほかから比べれば不便なところはたくさんありますけれども、中には、ほかと比べて、遜色ないというわけにいかないのですが、バスの便が1日40本ぐらいあれば何とか大丈夫だなというところに対してもアンケートを取っている部分があるので、その辺はしっかりと、どこが便利かどうかというのも大体地図上でも分かりますので、それを是非参考にしてください。  それからもう一つは、特に北綾瀬が今度、交通広場できます。そうしたときに、これも中川地区と大谷田地区と、それから北綾瀬までの間のコミュニティバスをどうするのという、昔から言わせていただいているのですが、その辺なんかも、今後この花畑のブンブン号が回らないと駄目ですとか、それから、こちらの方の鹿浜、入谷地区が、まず、その次ですといって、その後ですという話になるのか、それとも同時進行でもいろいろできるでしょというのは、地域によってですが、住んでいる側からすれば当然な声が出てくるわけです。そういった部分に関しても、例えば、中川、大谷田地区も便利じゃないでしょうとか、不便でしょうとかという話というのは確かに平成30年のときの調査の結果では大きなところから取っていますから、亀有駅に近い人からすれば、別に私は不便じゃないですという答えしか返ってこないのは当たり前なのです。そういったところを基にするのじゃなくて、何丁目でもどうかということも細かくあると思うので、その辺も詳しく検討してもらった上で、もし可能であれば、そちらの方も北綾瀬の交通広場ができるということもありますので話を進めていっていただきたいというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎交通対策課長 北綾瀬の件につきましては、整備が進められることに合わせて、事業者の方にも検討いただくように要請はしているところでございます。ですので、鈴木委員おっしゃる「はるかぜ」路線としてはどうなのかというのは、また、もう少し検討する必要はあろうかとは思います。 ◆鈴木あきら 委員  結局、中川地区、大谷田地区というのも、それこそ、別に、私たちとすれば、「はるかぜ」型がいいなと思っていても、なかなか難しいというのだったら、デマンドの形ではどうなのかとかというのも含めていろいろな検討ができるはずだよねという話で、だから同時進行でもできるよねというのが一番の問題ですが、その辺いかがですか。 ◎交通対策課長 今、一つ花畑でやらせていただいて、今これから入谷、鹿浜ということでアンケートを実施させていただいて、入谷、鹿浜につきましては、これで利用の需要について調査をさせていただいた上で、需要があるというような判断ができれば、そこで短期間の社会実験をやってみたいなというふうにも考えております。そうしたもので、いろいろ研究、検討を進めた上で、それが足立区の中の他の地域でも展開できないかといったところまでは当然考えていきたいというふうに考えておりますので、そうしたところの知見も使わせていただきながら、次のところというのですか、足立区のほかの場所についても検討できればというふうに考えてはおります。まだ少し時間が掛かるかなとは思います。 ○くじらい実 委員長  その他、何かございませんか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○くじらい実 委員長  なしと認めます。
     以上で、本日の案件は全部終了いたしました。  これをもって交通網都市基盤整備調査特別委員会を閉会いたします。       午前11時51分閉会...