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令和 2年 3月16日待機児童・子ども支援対策調査特別委員会-03月16日-01号
令和 2年 3月16日交通網・都市基盤整備調査特別委員会-03月16日-01号

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  1. 足立区議会 2020-03-16
    令和 2年 3月16日交通網・都市基盤整備調査特別委員会-03月16日-01号


    取得元: 足立区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-16
    令和 2年 3月16日交通網・都市基盤整備調査特別委員会-03月16日-01号令和 2年 3月16日交通網・都市基盤整備調査特別委員会       午前10時00分開会 ○ただ太郎 委員長  定刻となりましたので、ただいまより交通網・都市基盤整備調査特別委員会を開会いたします。 ○ただ太郎 委員長  まず、記録署名員の指名をさせていただきます。  たがた委員、しぶや委員、よろしくお願いをいたします。 ○ただ太郎 委員長  報告事項に移ります。  ①から④の4件を都市建設部長から、⑤、⑥の2件を鉄道立体推進室長から報告をお願いいたします。 ◎都市建設部長 それでは報告資料、2ページをご覧いただきたいと思います。  まず、1点目でございますけれども、花畑周辺地域におけるバスの検証運行経路案についてということでご報告申し上げたいと思います。  当初の予定では、3月25日に第1回花畑周辺地域公共交通検討会を開催する予定でございましたけれども、今回、新型コロナウイルス感染拡大防止ということで、中止させていただきました。そこでご報告というか、委員の皆様方にご意見をいただきたいということで、前回もお話しましたけれども、検証運行バス運行経路の案、2案を考えましたので、そのご説明をさせていただきたいと思います。  まずは、前提条件でございますけれども、まずは当然ですけれども、バスが安全に通行可能な道路であること。2番目として既存路線ができる限り走行していない経路とすること。また、3点目として、商業施設医療機関公共施設等を運行することということで、特にアンケートでご要望が多かった施設をできるだけ運行すること。駅、又は拠点となる既存バス停へ接続することということで、3ページにございます紫色と青色のマーカーでラインを付けさせていただいておりますけれども、2つの案を検討させていただきました。  青色の線については、東側をできるだけ寄っている案、それから紫色については、国道4号線を少し接続するようなということでご提案をさせていただいております。  6ページご覧いただきたいと思いますけれども、比較表がついてございます。
     まず、起終点はどちらも花畑桑袋団地からつくばエクスプレス六町駅ということで、竹ノ塚駅については既存のバスが幾つか出ておりますので、今回、駅については六町駅ということで考えさせていただいております。  運行経路の特徴については、記載のとおりでございます。運行距離もちょっと見た感じで紫色のほうが長く見えるんですけれども、約7.0kmということで同じでございます。  また、商業施設数については、案1が5施設に対して案2が4施設というような形で、どちらかと言うと案1のほうが医療機関商業施設を多く通っているというようなふうになってございます。  今回、地域の皆様へのご提案については、ちょっと時期が未定でございますが、本委員会で委員からご意見をいただき、また地域の皆さんからご意見をいただいて、バス運行経路について案決めをしていきたいと考えております。  続いて、7ページご覧をいただきたいと思います。  日暮里・舎人ライナー混雑対策に関する取組み状況についてということで、今回、前回ご報告したとおり、利用者へのアンケート調査を実施させていただきました。  1の(2)にございますとおり、6,650枚配布をさせていただいて、回答率が21.4%ということで、イ、ウ、エに幾つか記載をさせていただいておりますけれども、現在、いろいろご意見をいただいておりますので、それを駅ごとに集計したりというようなことで、4月の委員会には更に、もうちょっと分析をしたものをご報告させていただけるかなというふうに考えております。  2でございます。混雑状況の現地調査ということで、2月5日、午前7時から午前8時30分までということで、調査をさせていただきました。  8ページでございます。  こちら、扇大橋駅のホームでございますけれども、乗車できなかった人の状況については、記載のとおりでございまして、前回よりも、やはり着膨れをしているということで、なかなか乗れないということで、ホームでお待ちになっていただいている方も多かったのかというような印象でございます。  続いて、9ページでございます。  つくばエクスプレス首都圏新都市鉄道株式会社)及び東京メトロ千代田線ダイヤ改正についてということで、まず1番がつくばエクスプレスでございます。  北千住駅では3本増、青井駅では4本増、六町駅では13本増というような形で、本数が増えているという状況でございます。  また、2番の東京メトロ千代田線でございますけれども、北綾瀬駅、7時台でございますけれども、始発が1本増えて、綾瀬駅については7時台の始発が1本減りますが、8時台に始発が1本増えているというような状況でございます。  11ページ以降は、鉄道会社がそれぞれ出しているホームページの資料でございます。  それから、15ページでございます。  コミュニティバス「はるかぜ1号」の運行便数の変更についてということで、運行事業者からバスの老朽化に伴い、1台廃車をするということで、その1台分が減るということと、利用実態に合わせた運行便数に変更したいということでお話がありました。  変更の内容、記載のとおりでございますけれども、1台減るということで、非常に減便の数が多くなっております。1台減るということでございますので、いたし方ない部分もあるんですけれども、問題点、今後の方針にございますけれども、現在、先ほどご説明をしたとおり、バスの検証運行ということで、区も財政投入をしながら何とか地域の足を支えていこうというような取り組みをしておりますけれども、既存のはるかぜについても、やはり20年経つわけですけれども、いろいろな部分で問題点も出ているということで、支援のあり方についても今後検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。 ◎鉄道立体推進室長 17ページをご覧願います。  竹ノ塚駅付近鉄道高架化の取組み状況につきまして、6点ご報告させていただきます。  まず、1点目でございます。19ページに資料のほうつけさせていただいております。  鉄道高架化工事の進捗の状況についてでございます。  各工区とも、高架化、9月の上り急行線の高架化に合わせまして、工事のほう進めております。  4月から特筆すべきところと言いますと、軌道レールの敷設等の工事に入ってまいりますところが特筆すべきところと考えております。  17ページお戻り願います。  2点目でございます。平成31年度協議の第2回変更についてでございます。  国庫補助金いただいておりました、こちらのほうの繰越手続等に伴いまして、第2回変更、工期変更(令和3年3月31日まで)と、事業費等につきましてもこちら記載のとおりに変更させていただきたいと思います。  3点目でございます。上り急行線高架橋橋桁架設工事に伴う交通規制についてでございます。  これまでも、ご案内させていただきました、工事の日にちのほう、4月7日、8日、10日、21日の4日間と決定いたしましたのでご報告させていただきます。夜間のみ24時から翌6時まで。ただ、この工事の間につきましては、一般の車両及び歩行者の方も通行止めとさせていただきます。  それ以降でございますが、4月10日以降につきましては、高さ3.8m以上の特殊車両は通行不可となります。十分丁寧に周辺ご利用の方たちには、周知等させていただく予定でございます。  18ページをご覧願います。  4点目でございます。竹ノ塚駅西口周辺まちづくり勉強会、竹ノ塚駅西口の地域の皆さんとともに勉強会を記載のとおり開催させていただきました。  5点目でございます。第2回竹ノ塚駅周辺エリア都市再生検討会トップ会談)の実施について、令和2年2月21日に記載のとおり開催させていただきました。足立区、UR都市機構、東武鉄道、内容につきましては、まちづくり取組みの方向性等を検討させていただきました。  また、今後の予定につきましても、引続き検討を行っていくということで合意をしております。  6点目でございます。竹ノ塚駅周辺地区まちづくり連絡会を開催予定でございましたが、新型コロナウイルス感染症の拡大等を危惧いたしまして、電話で内容等お伝えし、また、資料等を郵送等で送付をさせていただいて、代えさせていただきました。  20ページをご覧願います。  有楽町(地下鉄8号線)整備促進に向けた取組み状況についてでございます。  様々なイベントでPRのほう予定しておりました。残念ながら梅まつり、郷土博物館の桜まつりでのPRにつきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、中止とさせていただいております。  しょうぶまつりでのPR活動につきましては、イベント本体の開催に合わせて、中止との判断をさせていただいております。  このような状況ではございますが、今後もイベント等、様々な場におきまして、地域機運の醸成に向けて取り組ませていただきます。 ○ただ太郎 委員長  ありがとうございました。  それでは、質疑に移りたいと思います。 ◆白石正輝 委員  大した質問じゃないんですけどね、はるかぜ1号については、私が利用しているのは、ほとんどはるかぜ1号なんですけれども、結構、乗降客がいるんですね。ほとんど座れたことないんですよ。はるかぜの中では優等生だと思うんですね。これがただ、車両が老朽化したからということで減便を認めてしまうと、はるかぜも動き出して随分経つから、随時車両が老朽化してくると、これもう当然のことですから、そのたびに老朽化した車両を購入するお金ありませんよということで、減便、減便ということになると、せっかくこう、足立区が先導してつくってきたこのはるかぜが、非常に利用勝手が悪くなる。  結局、1時間に何本出るかによって、それを利用するかしないか決まるんですよ。1時間に1本しか出ていなければ、ほとんど利用価値がないということになりかねないんですね。  ということは、ここのはるかぜ1号については、はるかぜ全体の中の優等生ですから、ここも車両は古くなったらそのまま減便ということで、車両がないからだけが減便の理由なのか、それとも他にも減便する理由があるのか、このことについては聞いたんですか。 ◎交通対策課長 日立自動車交通なんですけれども、こちらにつきましては、今、使っているバスが13年、14年経ってきていることで、部品等、交換のものもなくなってきているということですので、それが一番の原因だということでございます。人手不足とか、そうしたことではなく、車両でございます。 ◆白石正輝 委員  今、言ったように、これもう、はるかぜが始まって時間が経ってきたわけですから、当然老朽化して、それが使えなくなることは当たり前なんですね。それだけが理由で「減便いいですよ」っていうことになったら、あと何年かしたら、はるかぜ全て走らなくなる。こういう理解でいいんですか。 ◎交通対策課長 先ほど、都市建設部長のほうからも話させていただいたところではございますけれども、そうしたことが非常に懸念されるということで、白石委員のほうからもございますけれども、そういうことで不便になってしまうということについては、改めてしっかり考えていかなければいけないというふうに考えております。 ◎都市建設部長 実際に今、運行しているバスなんですけれども、1台おおよそ2,000万円程度するということでございます。それを新たに購入をして、また運行を継続するというのは、なかなか会社として厳しいというような状況なんだと思っています。そういう意味では、今、交通対策課長も申し上げましたけれども、こういった運行の事情があるのかもしれませんけれども、こういった事情が、このはるかぜ1号だけではなく、他の部分でも当然、今、白石委員おっしゃるように出てまいりますので、これを何とか食い止めるために、区としても何かやらなきゃいけないというふうに考えております。 ◆白石正輝 委員  はるかぜ1号についてですよ、これを認めるっていうことは、この後出てきたものを全部認めざるを得ないんですね。理屈一緒ですから。そうなると、何年かすると全てのはるかぜはなくなりますよということを、ここで認めることになっちゃうわけだ。  だから、経済的理由、要するに購入できませんよ、購入するだけの資本がないんですよっていうだけの理由なのかね。それとも、前々から言われていましたよね。運転手が足りないとか、そういう別の理由があるのか、そのことについてはちゃんと聞いたんですか。 ◎交通対策課長 今回のはるかぜ1号については、日立自動車交通については、車両ということで聞いております。  他社、他にもやっておられますけれども、他の会社では、その車両ではなくて、運転手不足っていうことで非常に困っているという話も聞いております。ですので、いろいろとやっぱり事情があるということは伺っております。 ◆白石正輝 委員  これ以上言っても、どうにもならないことですけれども、ただ、例えば車両が買えないからだけが理由だったらね、何とか足立区の考え方、足立区議会の考え方として、他区でもやっているわけですから、車両の購入補助については。それについても、もう考えなければいけない時期になったのかなというふうにも思うわけですよ。だから、私としては、車両が老朽化したから減便するんですよと、それだけの理由ではとても認められない。それは、全部のはるかぜに通用することですから。  要は、あれだけ認めたのに、何で今度は認めないのって話になっちゃうから。私としては、それだけの理由ではるかぜを減便すること、このことについては絶対に納得できない。  だから、もう少し区役所側としては、その減便せざるを得ない理由がこれは一つあると、それはわかりました。その他にあるのかについては、ここの日立自動車交通だけじゃなくて、他のはるかぜも含めて、しっかりと調べてもらわないと、何のためにはるかぜを運行するようにしたのかが全くわからない。  今、花畑のほうでは、人がとても乗ってくれそうもないからといって、はるかぜが走らない。その地域については名前が決まっているわけじゃないけれども、福祉的な観点からバスを走らせよう。そこまで今、区は変わってきつつあるんですね。それを今回の理由で、このまま見過ごしちゃうと、はるかぜが全てなくなることを少なくとも認めたということと同じことになりますからね。副区長ね、しっかりとこの辺は、執行機関執行機関側でしっかり考えてください。私たち議会も、議会でやはり、区民の利便性、安全・安心ということを考えたときには、いつまでも同じ方向でやれなければ考え方を変えていかざるを得ない。その辺も含めて、議会もしっかりとこれからの対応について考えていきますので、副区長、このことについては、執行機関執行機関側でしっかりと姿勢を決めてください。  それと、交通対策課長ね、聞いてきただけで、それをここで報告すりゃいいんじゃないんですよ。それじゃあ、どんな方法あるかっていうことも含めて、しっかり話合ってこなければ何の意味もないんだから。また市川委員に怒られちゃうけれども、本当に子どもの使いじゃないんだから、言われたことをオウム返しにして、この委員会で言えばそれで用は済むっていうことじゃないんですよ。何とか区民のためにどうしたらいいかっていうことを考えるためには、もっともっと突っ込んだ話をしてきてくださいよ。そりゃ日立自動車交通だけじゃないんですからね。他の会社も含めて、もっと突っ込んだ話をしっかりとしてきてくれなければ、何のための委員会なんだか全然わからない。これは今、答えなくてもいいですからね、副区長が中心になって、しっかりとした区の姿勢を示してください。 ◎副区長 今、白石委員からお話があった、私どもも減便にしても半分くらい減ってしまうと、で、車両がなくなったからということで、そのまま決して認められるものではございません。  ただ、今の事業スキームのままでは、区も運営補助等出していない中で、これを認めたくない気持ちはありますけれども、なかなかそのすぐにはできないというところでは、確かにこの制度、はるかぜの制度、大変、区民の皆様から喜ばれて20年経ちましたけれども、やはり現行の事業スキーム自体がかなり厳しい状況になってきたというところでは、先ほど白石委員からありました車両購入補助というようなご提案がありましたけれども、そういうことも含めて、はるかぜのこの事業スキーム自体を見直す時期にきているというふうな認識をしておりますので、執行機関としても検討させていただきますし、議会の皆様ともご相談をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆白石正輝 委員  私は別に車両購入補助をという提案したんじゃないんですよ。他区ではこういう例もあるんだと、こういう例も一つ踏まえながら考えろと言っただけで、別に車両購入補助を今、取上げろと言っているわけじゃないですからね。 ◎副区長 様々なことを想定して、現行の事業スキームをどう見直していくかという時期にきているというふうな認識しておりますので、これから皆様ともご相談をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆新井ひでお 委員  バスの質問に関連して、この間、久しぶりに路線バスに乗ったんですけれども、今、この新型コロナウイルスが感染拡大しているわけですけれども、その対応っていうのは何らかの、自治体としての要望、若しくは事業者と自主的に何かやっていますか。 ◎交通対策課長 それぞれの使っております車両については、拭き取りですとかの消毒作業は実施しているというふうに伺っております。 ◆新井ひでお 委員  そうですか。目に見えないことだからあれですけれども、そういうことは最低限やっているわけですね。  本題に入りますが、やっと案が絞られてきているわけですけれども、この2つの案ですが、これは区役所と事業者で決めたんでしたっけ、確か。 ◎交通対策課長 花畑周辺地域公共交通検討会の中に、3社の事業者が出ていただいております。そうしたところから、区のほうで、ある程度の通れるところについて提案させていただいて、それについて事業者のほうの意見をいただきました。  また、この地区については、もともと東武バスが既存バスとして、たくさん路線を走らせておりますので、そうしたところと重複等がないようにということで検討された案でございます。 ◆新井ひでお 委員  これ見ると、やっぱり既存の路線に遠慮しながら選ばれているような気がいたします。だから、行政と事業者との相談という形なのかというふうに思いますが、前提条件が4つありますけれども、そもそも財政投入してまで検証運行するということは、交通空白、交通過疎である地域をクリアしなきゃならないというふうに思うんですね。それは第一前提ですね。それに付随して商業施設医療機関、こういったこととか、あと既存のバス路線になるべく重複しないとかそういうことだと思うんですよね。  そこ、この花畑地域でクリアしていますか。交通空白を。 ◎交通対策課長 今、新井委員からございました交通空白、ここの地図の中ではイコールとまではいかないですけれども、既に走っている路線から、例えば半径300mで円を描いていたときに、そこに当てはまらない部分ですね、交通空白と言われていたところについても通るような形をとっております。  まず、交通空白というところではあるんですけれども、交通不便を解消するという目的をまず第一として掲げてやっております。 ◆新井ひでお 委員  両方の東方のほうの紫も青も入っているんですけれども、この辺っていうのは竹ノ塚駅系統の花畑団地行きっていうので、結構、利便性はいいはずなんですよ。  それで、病院とか公共施設とか入っていますけれども、これをわざわざコミュニティバス使ってまで、できれば行ったほうがいいのはわかるんだけれども、既存のルートがあることは事実です。  そこで、私はこの紫のほうの案①のほう、両方の案とも六町に行く系統なんだけれども、国道4号線に1回出ていますよね。わかりますね、国道4号線に1回出ているんです。この理由は何なんですか。 ◎交通対策課長 一つは、北千住駅ですとか、区役所方面へのバスへの乗り継ぎが可能になるということ。もう一つは、こちらのほうに大きい病院がございまして、こちら事前のアンケートの中でも利用の方が多かったということで、そこの前の近くを通過するようなルートになってございます。 ◆新井ひでお 委員  わざわざ国道4号線まで出て、ここの2つの苑田第一・第二病院っていうの入っていますけれども、その手前からわざわざ国道4号線に出なくても、手前からだって歩いたってすぐですよね。  私が言っているのは、国道4号線までわざわざ出る必要があるのかっていう疑問なんですよ。案としてはこの紫の案①もあるのかもしれません。元渕江公園を通ってね。でも、わざわざ国道4号線に出るのは多分時間によっては渋滞も絡んじゃうこともあるだろうし、あまりにも、そして配慮しすぎじゃないかというふうに思うんですが、その辺は何ということなくそういう声も、ここの病院を使いたいという声もあったからということでわざわざ、こうやって国道4号線まで引っ張っているっていうことなんですか。 ◎交通対策課長 新井委員おっしゃるとおりでございます。 ◆新井ひでお 委員  そんな単純でいいの。  ちょっとね、この花畑周辺地域公共交通検討会というのがあって、あってっていうか、最終的に議論されて、ここで決めるんですよね。ここの中に、ここの病院に関連する人が入っているけれども、発言しているかわからないよ。わかりませんよ、それは議事録見ていないから。  ただ、ちょっと斟酌、いわゆる忖度とかさ、便宜供与とかって、そういうのにつながるようなことになるとまずいと思うんだけれども、あからさまに、この路線を確かにそこにつなげるためにこう曲がっているんだけれども、いいのかね、そこまで。 ◎交通対策課長 そうですね、花畑周辺地域公共交通検討会の中の委員として医師会から推薦いただいた方が、苑田第一病院の院長でございました。そこはあるんですけれども、また、元渕江公園の横のところにも縦に通れるところはございますので、朝の渋滞ですとか、そうしたことを考えると、そこのところについては再度ちょっと、検討させていただければというふうに考えます。 ◎都市建設部長 この病院の件もございますけれども、竹ノ塚駅へのアクセスですとか、北千住駅へのバスの乗り継ぎ等も考えてここをとったわけですけれども、新井委員おっしゃるように、確かに渋滞の時間にここに入ってしまうことで、バスのスムーズな運行が阻害をされてしまうということも十分考えられますので、再考させていただきたいと思います。 ◆新井ひでお 委員  そのぐらい慎重にやったほうがいいと思うんです。  っていうのは、その手前の元渕江公園のところから入るところにも、この関連の病院が一つあるんですよ。だから3つクリアしちゃうようなことになるんですよ。利便性、そこを使いたい人は多いのかもしれないけれども、あまりにも斟酌しちゃうと、忖度しちゃうとね。手前のところでも十分、そんな遠い距離じゃないんでね。この路線をもっとスムーズにいけるようなことをしていけば、このカーブのところ辺りで、細かいこと言っちゃなんですけれども、カーブのところで降りたって、その3つのところに行けるんだから。あんまりね、そういう答弁、都市建設部長からあったから、その辺は気を使いつつ配慮したほうがいいかなというように思いますよ。  この2つの案に絞られてしまってはね、もう言うことはないんだけれども、この2つの案とも花畑六丁目、七丁目をクリアしていますから、ここの交通空白はあれなんですけれども、もう一つの花畑二丁目のところが、どうしても空いちゃっているんですよ。この青い案②は、そこを通しているんですね。この辺、難しいところだろ思うんですが、案①と案②を合わせたような、もう少し、こうひっくるめたようなのができれば、花畑地域の交通空白地域解消ということになるような気がします。  最終的に花畑周辺地域公共交通検討会で、委員いっぱいいるんですよね。52名かな、区役所入れて52名いるんだけれども、最終的にこれ2案に絞ったとしても、どっかで妥協線だすとかさ、いろいろ話合って、話があるべきであって、この人たちでまさか案①と案②で投票して決めるっていうことは、僕はないとは思うんだけれども、いろいろな意見が分かれたときにはどうするつもりなんですか。 ◎交通対策課長 そうですね、まだこれからもう少し詰めていかなければならないところあるかと思うんですけれども、運行経路案として、区として交通不便を解消する視点の中で、施設数ですとか、時間ですとか、駅へつなぐルート上でどれだけの人に乗っていただけるですとか、そうしたことを勘案した上で、ある程度こちらのほうの路線でいきたいというところは示していきたいというふうに考えております。 ◎都市建設部長 私どもも、考えつく限りでこの案をご提示させていただきましたけれども、今、新井委員からご指摘あったように、やはり実際に運行した際の、なかなか想像力というのが足りなかった部分があるかなと思います。  実際に花畑周辺地域公共交通検討会にこれをご提示したときに、やはり地元の皆さんであるからこそ気がつくような、そういうご提案もあるかと思いますので、そういったところの修正を加えながら、区として判断していきたいなというふうに思っております。 ◆新井ひでお 委員  ともかく、ここは次の交通空白地域へつなげる、これ第一歩ですからね、うまく成功するように、その辺、調整をしっかりやりながら進めていただきたいというふうに思います。 ◆長澤こうすけ 委員  私からも、このはるかぜ1号の減便について、白石委員からもありましたけれども、老朽化に伴いということなんですが、利用実態に応じたっていうことを言っていますが、利用実態どうなんでしょうか。乗車率何%で採算はどれぐらいとれていたんでしょうか。 ◎交通対策課長 はるかぜ1号は、1便当たり平均で13.6人、これは平成30年度ですけれども、乗車されております。これは、12路線ある中では上から4番目ぐらいの数字になってございます。  それから、シルバーパスを利用されている方が、この中で37%いらっしゃるというような状況でございます。 ◆長澤こうすけ 委員  割合的には13.6人ということですが、最大何人でしたっけ。 ◎交通対策課長 座席数が11席で、全体としては33名が乗れるような車両でございます。 ◆長澤こうすけ 委員  となると、半分にも満たないのかなということで、バス会社としても、だからこそ利用実態に応じたという言葉を使ってきているかなと思うんですが。  白石委員からもありましたけれども、優等生の一番乗車数が多い、乗車率が確保できている、はるかぜが、このはるかぜ1号ということで本当によろしいでしょうか。 ◎交通対策課長 一番多いのは、はるかぜ5号でございます。こちら新日本観光が運行しているところで、ここは1便当たり21人乗っている、はるかぜ5号はですね、千住の循環でございます。
    ◆長澤こうすけ 委員  千住の循環であれば、乗車率が高いことはイメージができるんですけれども、なぜこれを聞いたかというと、今、新井委員からもありましたが、花畑の新しい交通空白地域に対して補助を出してバスを走らせていくという中で、区が今、考えているのが、収支率40%以上の採算がとれないとバスを継続しないという中で、今、人が一番乗っているだろうと言われているところが13.6人。これを基にしていっても、やはり40%を維持するのっていうのは、特にこの花畑地域に対しては難しいんじゃないかなというのが、エリアが違ったとしてもイメージできるんですが、いかがでしょうか。 ◎交通対策課長 そうですね。今、試算上ではございますけれども、その中で、ちょうどそこに達するかどうかっていうところで今、検討しているような状況でございますので。 ◆長澤こうすけ 委員  いろいろな検討をされて収支率40%とか、乗車数とかをやってきたと思うんですけれども、他のバスの路線とかも見ながら行くと、もう少し柔軟に考えていく必要も出てきたのかなというふうに今回の件で思いました。いかがでしょう。 ◎都市建設部長 私ども他の自治体の事例を参考に、収支率40%というようなお話させていただいておりますけれども、前回の委員会でもご提案ございました乗車率という観点も、やはり考えていくべきだろう、そのバスがどれだけ地域の皆さんに乗っていただいているのか、こういったことも合わせて考えていく必要があるかなというふうに考えております。 ◆長澤こうすけ 委員  他の自治体のことも見ながらやっていくことも必要ですが、区内の他の路線も足元からしっかりと見て、参考にしていく必要があると思いますよ。都市建設部長いかがでしょうか。 ◎都市建設部長 おっしゃるとおりだと思います。他のはるかぜの実態も踏まえながら、一応、収支率40%という基準は設けさせていただいておりますけれども、検討していく必要があるというふうに考えております。 ◆長澤こうすけ 委員  はるかぜについてはこれぐらいにしておきますが、まだまだしっかりと時期もありますし、こういった他の路線も見ていかないといけないと思いますので、そこの検証をしっかりやっていただきたいと思います。  次に、つくばエクスプレス、3月14日から増便をしていただいて、青井駅と六町駅、こちらのほうも便数が増えていますが、どうでしょう、今まで私も議会でずっと毎回言ってきていますが、六町駅、青井駅、朝のラッシュ時に乗れない人たちがホームにあふれていますという話で、これによって解消できたのでしょうか。 ◎交通対策課長 本日から平日分の運行がスタートということになってございますので、六町駅は、これまでよりも更に数が増えておりますので、解消とまではいかないかもしれませんけれども、随分、改善はできているというふうに考えております。 ◆長澤こうすけ 委員  六町駅は乗車率157%、青井駅は乗車率169%、それより下がったということでよろしいでしょうか。 ◎交通対策課長 今後、検証されていくかとは思うんですけれども、その方向で考えております。 ◆長澤こうすけ 委員  ただし、需要予測としては沿線の更に、つくば市側の人口が増えていく。この数字、今回は一時抑えられたとしても、今後伸び続けていくと思いますが、それでよろしいですか。 ◎都市建設部長 今回、つくばエクスプレスも車両を増やすという大きな判断をしたわけですけれども、それも沿線自治体の人口増というのがベースにあっての話でございます。  それぞれの駅でこれだけの本数が増えておりますけれども、今、長澤委員おっしゃるように、一時下がるとは思うんですけれども、やはりまた、増加に転じる時期というのが出てくると思いますので、引き続き、つくばエクスプレスに対しては、車両の増についてできるだけ早くというところを要望していきたいというふうに思います。 ◆長澤こうすけ 委員  是非、その気持ちを強くやっていただきたいんですが、早くやるといっても、10年でやるとつくばエクスプレスは去年言いました。10年はあまりにも長いと思いますし、そのときにはもうパンクしているんじゃないかというふうに心配をしています。そういったとき、どういった交渉の仕方をしていくんでしょうか。 ◎交通対策課長 8両化を進めていく中では、もう既にホームの延伸等の工事をスタートしているところもございますので、なるべく都心部のほうから進めていただいて、部分的にでも8両が使えるような形にしていただけないかっていうようなことは、是非、申入れていきたいというふうに考えます。 ◆長澤こうすけ 委員  今回は、このつくばエクスプレスのラッシュ時の増便といった報告なんですけれども、それに関連するので、一般質問でも首都圏都市鉄道株式会社に対して3番目、4番目の大株主である足立区から、役員を派遣して解消に早く当たるべきじゃないかという質問させていただきました。  話によると、この間その交渉に行かれたということですが、いかがでしたか。それによって早期着手にめどがついたのでしょうか。 ◎交通対策課長 社外取締役につきましては、東京都、それから、その他の県の方々で合わせて4名の方がいるということでございました。  足立区も3番目の大株主であるんですけれども、実は、例えば埼玉県ですと、株以外につくばエクスプレスに対して無利子で、100億円単位でお貸ししているような立場もあるということで、それぞれの市ですとか、区ですとかで社外取締役というのは、ちょっと難しいというようなお話でございました。 ◆長澤こうすけ 委員  となると、お金を出して、株は持っているけど何も言う権限がないということですか。 ◎交通対策課長 そうしたことにならないように、都内の場合には、東京都からも社外取締役が入っておりますので、そうしたところを通じてお願いするですとか、沿線での自治体と協力して申入れをしていくとかっていうのは、引き続きやっていきたいというように考えます。 ◎都市建設部長 毎年4月、5月だったかな、沿線自治体の協議会、連絡会がございます。そこで私ども自治体としても、質問なり要望なり意見を言わせていただく場面がございますので、そういう中で個々の自治体として足立区としての要望を具体的に伝えていきたいというように思っております。 ◆長澤こうすけ 委員  最後にします。  今までと同じような交渉の仕方をしていては、何も変わらないと思うんです。やはり、株主として都道府県のほうが役員に入っていて強いかと思いますが、それであれば、お金をそんなに出している意味がなくなってしまうと思います。  そういった意味も含め、そして乗れないのは、東京都民、足立区民だということを強く、今までと違う視点から株主として強く言っていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。 ◆たがた直昭 委員  じゃあ、私もコミュニティバスの話なんですけれども、これはもう、既に利用者のほうには周知されているんですか。 ◎交通対策課長 はるかぜ1号で。 ◆たがた直昭 委員  はい。 ◎交通対策課長 まだでございます。これからでございます。 ◆たがた直昭 委員  じゃあ、まだ周知はされていないってことですね。例えば、バス停に「減便します」とか。 ○ただ太郎 委員長  周知はされていないということでよろしいでしょうか。答弁をお願いします。 ◎交通対策課長 この委員会にご報告させていただいた上で、各掲示板等にはつけていただくということで準備させていただいております。 ◆たがた直昭 委員  わかりました。  減便の理由は、先ほど自民党のほうからも質問ありましたけれども、逆に、ここ数年で増便をしているコミュニティバスってあります。 ◎交通対策課長 申しわけございません。増便はちょっと、把握していないんですけれども。 ◆たがた直昭 委員  ちょっと、私も記憶が定かではないんですけれども、確か北千住駅から鹿浜五丁目団地行き、あれが結構前に増便したっていう記憶があるかと思うんですけれども、以前、私、見沼代親水公園駅から西新井駅行きのコミュニティバス、特に入谷地域から、とにかく本数を増やしてくださいっていう、ちょっとご意見をいただきまして、それに対して地域要望から、ちょっと陳情を出させていただいた経緯があります。それから1年後に結果がきまして、増便どころか、減便をしますっていう結果がきまして、そんなところがありまして、かなり悲しまれたということがあるんですけれども、やはり区民目線に立てば、使っている人はきちんと周知していただきたいと思いますので、それは要望させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。  あと、2点、ちょっと日暮里・舎人ライナーの混雑対策に関する取組み状況だけ確認をさせていただきます。  今回、回答率が21.4%ということだったんですけれども、このぐらいの結果と予想されていましたか。 ◎交通対策課長 2割ぐらいは何とか目指したいと考えておりましたので、そうですね、そうしたところまではいったかなというふうに考えております。 ◆たがた直昭 委員  私も回答率が4分の1ぐらいかなと、そういうふうに思っていたんですけれども、ちょっと確認して、先ほど都市建設部長の説明の中で、ここにア、イ、ウ、エって、混んでいると感じる人の割合とか、何両目に乗車するとかって書いてあるかと思うんですけれども、むしろアンケートにはどのような目的、通勤なのか通学なのか。また、どこの駅を利用しているとか、朝の利用時間帯30分ずつで区切られているかと思うんですが、この辺は4月の委員会で報告されるということですか。 ◎交通対策課長 はい、4月の閉会中委員会で報告させていただきます。 ◎都市建設部長 ちょっと、一例を申し上げますと、主な意見というところで、ロングシートを当然ですけれども増加して欲しいというようなことですとか、1編成の車両数を増やして欲しいですとか、例えば、今、既存のベンチというか椅子を混んでいるときは、たためるようにできないのかとか、本当に乗っていらっしゃる方からのご意見だなというのは、アイデアも含めていただいておりますので、またこれについては4月に詳しくご報告させていただければなというふうに思っております ◆たがた直昭 委員  わかりました。  新型車両でロングシートとか、いろいろな話があるんですけれども、やはり一番言われるのは、先ほど都市建設部長が答弁したように、シートが午前9時までは全部上げるようにって、それは現実的に可能なんですか。 ◎交通対策課長 シートを上げて、たくさんの方が乗れる状況をつくることで、重さのこと等を東京都は気にしているのかなというふうに思います。 ◆たがた直昭 委員  わかりました。  重量のことは、私も確かに聞いておりますけれども、またそのときには4月の閉会中委員会のほうで確認をさせていただきたいと思います。  あと、アンケートについて交通対策課のほうで何か問合せみたいなのありました。 ◎交通対策課長 問合せは、特にはなかったんですけれども。 ◆たがた直昭 委員  わかりました。  詳細が4月の閉会中委員会に出てくるということでありますので、そのアンケートを基にして、アンケートをとったからじゃなくて、それに対して今後どういうふうに進めていくかっていうことが非常に大事だと思いますので、またよろしくお願いします。 ◎都市建設部長 今、ご質問いただいた部分についても、私ども東京都に確認させていただいて、実際に実現できるものについては、速やかに実現して欲しいですし、何かしら手立てがあるのであれば、それも考えてほしいし、少しアンケートいただいた内容も東京都に確認しつつ、また4月でご報告させていただければなというふうに思います。 ◆小泉ひろし 委員  関連で日暮里・舎人ライナーのことでございます。  近々、増発されるんですが、早い時間帯には1便の日暮里方面の増発かと思うんですね。この度のアンケートの内容及び調査と突き合わせてみますと、調査、今回2月5日の午前7時から午前8時30分、東京都交通局の電車部運転課長も立会ったと。  それで、アンケートは2割強の方が回答いただいて、回答数1,426件という中で、注目すべきは、この「1週間に、乗車できずに電車を見送る数」これが323人、1~2回乗れなかったって、見送ったっていう方がですね。3~4回とか、5回以上の方もいらっしゃるんですが、回答数に対して見送ったという人数の比率が非常に多いわけですけれども、この辺は2月5日に東京都の電車部運転課長が立ち会った調査、区としてもやっているわけなんですけれども、本当にどのように東京都のほうは感じていたかという部分で、その辺、ちょっと詳しく伺いたいなと思います。 ◎交通対策課長 2月5日、11月にもやったんですけれども、この調査の中で乗車できなかった人の発生状況ということで報告させていただいております人数につきましては、いったん車両に足を踏み込んで乗ろうとしたけれども、乗れなかった人のカウントでございます。  アンケートでお答えいただいている皆様方は、恐らく階段を上がってきて、さっとこう、入ろうかなと思ったけど、いっぱいだったんで1本見送ったという方が、多数いらっしゃるのかなというふうに考えております。  東京都の電車部運転課長は、11月のときよりも2月のほうが当然、多く乗り込めなかった方がいらっしゃることについては、この時期としても日暮里・舎人ライナーに限らず地下鉄もそうなんだけれども、この時期はなかなか、少し乗れない方が多く出るんですっていうことは、認識されておりました。 ◆小泉ひろし 委員  私も扇大橋駅を利用する方、結構ご意見いただく機会があるんですけれども、やはり今回、増発で改善を期待したいところですけれども、時間的に見ますと午前8時前後がピークだとすると、見沼代親水公園駅からの増発の状況を見ますと、1便追加かなという感じで、どの程度改善されるのかわかりませんが、引き続きそのような朝、通勤・通学で思った車両に乗ろうと思っても、ちょっとためらって見送っちゃうっていう方の比率が多いっていう実態を今後も注視していただきたいというふうに思います。要望です。 ◆市川おさと 委員  日暮里・舎人ライナーについてなんですけれども、前回もちょっと言ったんですけれども、紙ベースでアンケートを募ったということですね、今回はね。  前回か、前々回か申し上げたんですけれども、紙ベースもいいんですけれども、このスマートフォンですね。このスマートフォンで合わせてやるか、あるいはスマートフォンだけでもいいと思うんだけれども、それでやればもっと多くの、相当多くの意見も集まったのかなというふうに思います。  これ日暮里・舎人ライナーのアンケートだけじゃなくて、今後、こうした声を聞く際には、紙もいいんですけれども、こうしたスマートフォンを活用した、スマートフォンなりインターネットなりを活用した集め方っていうのは、是非やって欲しいなって思うんだけれども、これちょっと、都市建設部長かな、お願いします。 ◎都市建設部長 今、市川委員おっしゃられたように、今、皆さん、スマートフォンを持っていらっしゃいますので、手軽に持っているところをアンケートに答えていただくという部分では、有効な手段と考えておりますので、ちょっと打合せをさせていただきながら、できるだけ導入していきたいというふうに思います。 ◆市川おさと 委員  それから、花畑のバスの検証運行の件なんですけれども、先ほど白石委員のほうからも、本当にバスが古くなった、老朽化、部品がなくなった、それだけの理由なのかということ、それもうちょっと詰めろという旨のお話があったわけですけれども、もう一つは以前から言われていたのは、この減便じゃないかもしれないけれども、人がいない、運転手不足ということもございました。  今後、こうした人の不足に関しましては、景気も今後、ちょっとある程度の期間、相当悪くなるというふうに見込まれております。そうした中で、ある程度は解消されるのかなというふうにも思いますので、その辺はしっかりと様子を見てもらいたいなというふうにも思います。  それから、このバスの、区が直接財政投入をして、運行補助をしていくっていう流れなんですけれども、これはやはり区の単費、区のお金だけでやっていくっていう形なるんでしょうか。  というのは、前回、私、申し上げましたけれども、国なり都なりから何らかの形で補助のお金が出る筋っていうのはなかなかないものなのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎交通対策課長 そこの部分につきましては、前回も市川委員から質問がございまして、私どもも、再度確認をしたんですけれども、既存のバス路線として、例えば走っている場合には、そこから先ほどもお話ありましたけれども、半径300mの範囲の以外の部分を交通空白地域っていうんですか、交通不便地域というような条件付けをされておりまして、そうしたところを半分以上結んでいくっていうのは、都内ではまず、ちょっと23区内ではなかなか現実的に難しいと。それが補助を出す条件に国なんかはなっているということで、ちょっと難しいのかなというふうな考えでございます。  あるいは、車両につきましては、環境目的ということで、電気自動車だったりとかいうものもあるんですけれども、これは非常に維持費が高くて、逆にちょっと事業者泣かせになってしまうというようなことがございますので、ちょっとそうしたところで国等からの補助は難しい状況でございます。 ◆市川おさと 委員  今後、足立区でも高齢化が進んでいく。自分で運転していた人たちが公共交通に移っていく、それを行政としても、足立区としてもしっかりと支援していく、そうした大きな流れをつくっていく必要が、これ当然あろうかと思います。  池袋で大変悲惨な事故が起こりました。池袋っていうのはやはり、偶然ではなくて、人がたくさんいる、そういうところでお年寄りが運転するっていうことの中で、こうした事故が起こっている。つまり、この高齢化に伴う高齢者の事故っていうのは、ある意味、新しい都市問題なのかなというふうにも思うわけであります。  こうした都市問題に基づく財政事業っていうのは、東京都が東京富裕論に反論する形で東京都には財政事業がいろいろあるから、国が東京都のお金、持っていっちゃいけないよという形の中で、何年か前に非常に強く反論したという経緯があります。  そうした都市問題としての路線バスの導入っていうことでもあると思いますので、これは東京都に是非、強く言ってもらいたいなということ。これはむしろ交通対策課長っていうよりも、ここにいらっしゃる自民党なり公明党なりね、立憲民主党とか共産党とかいろいろ党の方いらっしゃいますけれども、選挙も近いから、選挙も近いですから、今こういう話も通りやすいのかなというふうにも思います。  私個人は1人親方でやっておりますので、そういうつながりがあんまりないから言えないんですけれども、是非ここにいらっしゃる皆さん、東京都議会議員にぐっと話を落として、この特別区、東京都の自治体がコミュニティバスを運行する際には、東京都からもお金は入れるようにということで、びしっと言ってもらいたいなと思うんですけれども、代表して委員長、ちょっとお願いします。 ○ただ太郎 委員長  もちろん、各会派で、もう既にそういった都議会なり国会議員にお話をしている会派もあるとは思いますけれども、この委員会で話すだけではなくて、そういった都や国なり、そういった方々の協力も仰げるように努力をするべきだというふうに私も考えます。 ◆市川おさと 委員  いきなり言って、ちゃんと答えてくださってありがとうございます。  やはり、選挙も近いですし、東京都議会議員も足立区に住んでいるんだから、よく状況も知っていますから、是非そうしたことを、これお金の問題だから、お金が出るような形でしっかりとやってもらいたいなというふうに思います。  それから、竹ノ塚駅付近鉄道高架化の件ですけれども、2月21日に第2回竹ノ塚周辺エリア都市再生検討会トップ会談)っていうものが行われました。そこには、長谷川副区長もいらっしゃったということです。  内容は、まちづくり取組みの方向性、創出用地、駅前広場の考え方ということで、2行でばさっとだけ書かれているんですけれども、副区長、この中でどんなことが話合われたのかということ、これ言える範囲で、今おっしゃっていただけますか。 ◎副区長 昨年に続いて2回目のトップ会談ということで、私も両方出席させていただきましたけれども、今回、竹の塚のまちづくりで、私、一番やはりキーになるのは、UR都市機構だと思います。  UR都市機構が、あれだけ竹の塚地域のUR団地を建て替えすると。それも直接移転をするというふうな考え方もお示しいただいておりますので、そうしますと大きな創出用地とか、まちがドラスティックに動くというふうなことが想定されますので、一つキーになるのは、やはりUR団地の建て替えがどういう形で動いていくのかというところになってくると思います。  それと、やはり東武鉄道とUR都市機構と足立区ということで、3者のそれなりの方々が集まっておりますので、一定程度まちづくりに対する思いの共有はできてきているのかなというふうに思っております。 ◆市川おさと 委員  わかりました。ありがとうございます。  ちょっと、すみません、基本的なことだけど、直接移転っていうのは具体的にどういうことなんですかね、今おっしゃった。 ◎鉄道立体推進室長 建物をUR都市機構がこれからどういう形で駅前の団地等を再生していこうか、その際に、どこかに新しい建物を建てて、そのまま移転をして引っ越して、今お住まいの方ですね。そういう方を仮設住宅をつくらずに移っていく。難しいですか。 ◆市川おさと 委員  難しいですかって言われたんだけど、そんなに難しい話じゃない。だって直接どっか仮設住宅じゃなくて移転するっていうことなんだけれども、私のイメージとしては、現地建て替えでどっかに仮設住宅でいて、現地建て替えで希望者が、当然、家賃も増えるんでしょうけれども、そこに戻りたい人が戻ってくるっていうイメージだったんですけれども、直接移転ということは、そこに今住んでいる人が、どっか全然別のところにぴゅっと行ってもらうっていう、そういうイメージでいいんでしょうかね。 ◎鉄道立体推進室長 具体的にそういう手法を入れるということじゃなく、そういうことも考えながら、どういう形で皆さんがこう建物が移っていくのがいいか。じゃあ、どこの敷地をどのように空けていくのがいいか、そこからまず検討しなければいけない。そういう手法も含めてやっていきましょうという内容でございます。 ◆水野あゆみ 委員  私も1点だけお伺いをいたします。  やはりコミュニティバスのはるかぜ1号の減便についてなんです。  私も地元なので、本当にここは前々から増便ということで、近隣の方からも声が上がっていました。  令和元年の7月から1カ月のパブリックコメントでも、やはり増便をっていうお声があったと思うんですね。それに対してやっぱり今回の車両の問題だけで減便で30分に1本になってしまうっていうことで、私だったら30分先まで来ないっていうんだったら、ちょっと他の方法で行こうかなっていうふうになってしまうと思うので、やはり皆さん利用される方も、じゃあ、タクシーで行っちゃおうかなとか、他のところから行こうかなって考える方が多いと思うので、やはりここは、はるかぜバスにしっかり支援をしていただくっていう区の補助っていうのをしっかり考えていただきたいと思うんですが、もう一度この部分お聞かせください。 ◎都市建設部長 本当に、運行開始から早20年ということで、様々な課題も出ているのかなと思います。そういう中で、やっぱり地域の足を確保していくというところで、今どちらかと言うと検証運行のほうに力を注ぎがちではございましたけれども、今あるはるかぜに、どのように支援をしていくことで今のバスルートを守っていけるのか。こういったところの検討にも力を注いでいきたいというふうに考えています。 ◆水野あゆみ 委員  そういった検討っていうことなんですが、先ほども運転手不足っていうこともあると思ったんですが、そういったことでも検討していくっていうことですか。 ◎交通対策課長 会社によって、やっぱり事情も異なっているところもあるというふうに伺っておりますので、ここはちょっと丁寧にヒアリング等をやらせていただいて、そうした状況を把握の上に検討して進めていきたいというふうに考えます。 ◎都市建設部長 なかなか運転手の不足について、区で直接、何か支援ができるかっていうと、なかなか難しい部分ではございますけれども、各個別の事業者と、そういったところのヒアリングをさせていただきながら、区として、行政としてどういう支援が事業者にとっても良いのかっていう部分については、検討していきたいというふうにも思います。 ◆水野あゆみ 委員  やっぱり、高齢者の皆様の足を守っていただくという意味でも、しっかり減便しないようにやっていただきたいなと思います。そういったところに税金を使っていただくのは凄い大事かなと思います。  文京区のほうでは、AIを使った、そういったバスの実験に企業と共同参加しているっていうことで、これから5Gのそういった時代になってくると思うので、そういったことも区としても、しっかりやっていただきたいと思いますが、そういった面ではどうでしょうか。 ◎交通対策課長 いろいろと自動運転ですとか、新たな技術が出てきているっていうことは聞いております。  また、区としましても、事業者と協力しながらそうしたところについても十分アンテナを張って、検討できることについては取り組めたらというふうに考えております。
    ◆西の原えみ子 委員  私も、この花畑地域におけるバスの検証運行についてお伺いをしたいと思います。  まず初めに、この案①、案②ですが、もっと細かく入るというようなことは、検討されましたでしょうか。 ◎交通対策課長 まず、前提条件の中で、バスが安全に通行可能っていうものがございまして、そうしますと、あまり生活道路の幅の狭いところには、なかなか入っていけないというのがございますので、そうしたところからスタートしてございます。 ◆西の原えみ子 委員  先ほど、他の委員も言っていましたけれども、この国道4号線に、案①のところね、抜ける手前の病院のところなんですが、あそこのところは病院同士が、結構、循環バスもあったりとかするわけなんですね。だから何であっちまで行っちゃうのかなというのが、この地域の議員からやっぱり疑問が出ていたんですね。この地域のところの方たちが出たんですよね。本当にそういうところの声といいますか、やっぱり実態があって、それでもこういう路線になったのかなというのが一つ疑問だったんですけれども。 ◎都市建設部長 私ども、できるだけ実態に合わせてということで、検討はさせていただきましたけれども、なかなか配慮が行き届かない部分もございました。  今回、ご提案も、先ほど新井委員からもいただきましたので、そういったところも検討させていただくのと、合わせてやはり地元の皆さんから、そこを通るんだったらこっちのほうがいいよというようなご意見も多分あるんだろうと思いますので、そういったものについては十分検討させていただいて、最終的なルートを決めていきたいというふうに考えております。 ◆西の原えみ子 委員  あとですね、文教大学ができるっていうことで、それによって考えた路線もあるんでしょうかね。その既存の路線と、新しい路線というところでは、その辺の考えはございましたでしょうか。 ◎交通対策課長 この地図の中にルート案を示させていただいているところでは、一応、文教大学の前も通るような形になってございますので、学生ですとか、学校に来られる方にも利用いただけるのかなというふうには考えております ◆西の原えみ子 委員  その辺もよく検討していただきたいと思います。  あと、区は花畑周辺地域公共交通検討会というのをとても大事にしようと思っているんですが、その検討会で、町会・自治会の代表に加えて、高齢者団体、PTA、商業・医療関係者、バス事業者等、幅広い関係の皆様に参加いただいていると。あらゆる世代の協力を仰いでまいりたいということを考えていると答弁していらっしゃいます。  例えば、今、六町駅に自転車で来て、それで行くっていう方たち、若い人たちだと思いますが、凄いたくさんいて、六町駅にいっぱい自転車があるんですけれども、例えば、そういう人たちがバスを使う、せめて雨の日は、こういうバスを使うんだっていうね、そういうこともいろいろ具体的なことも含めて、PTAの人たちとかいるんですけれども、そういう声も本当に取上げていただきたいっていうふうに思うんです。  つまり、この花畑周辺地域公共交通検討会の話合いに、町会長たちだけが話すとかそういうことではなくて、参加している一人ひとりの意見を本当に丁寧に聞いていただきたい。  それと同時に、そういうあらゆる世代の人たちが、自分のことを言える雰囲気も作ってもらいたいんですね。  というのは、例えばそれが実現しなくたって、言った人たちは、自分のことも聞いてくれるんだと、自分たちの地域のこのバスなんだという、そういう実感も、やっぱり話していくことで沸いてくると思うんですね。  だから、この花畑周辺地域公共交通検討会、ちょっと3月は新型コロナウイルス感染防止ということで延期ってなっていますけれども、そこでは皆さん一人ひとりの意見を本当に聞くこと、そして聞いた意見のそのプロセスですよね。それはだめだとしても、やっぱりこっちだよ、あっちだよと決まったことになったとしても、そうやって聞いていくプロセスっていうのが本当に大事になってくると思うんですね。  それで、そのプロセスを大事にしていった中で、例えば決まったこと、時間、場所、どれだけ通るか、この時間っていうようなことは、絶対具体的に、徹底的に丁寧に周知もしていただきたいっていうことなんですね。そうしないと、やっぱり知らなかった、そこに通るのか、あれなのかって、要するに人ごとのようになってしまう。やっぱり何のための検討会なのかっていうところでは、この辺は切にお願いしたいんですが、いかがですか。 ◎都市建設部長 今、西の原委員、お話ございました、花畑周辺地域公共交通検討会の中でのご意見については、できるだけ私も、せっかく時間を割いて来ていただいておりますので、それぞれがご意見を言いやすいように、そんな雰囲気づくりにも努めていきたいということと、それから、花畑周辺地域公共交通検討会が終わった後に、それぞれ検討会ニュースというような形で、地域の皆様にも花畑周辺地域公共交通検討会の状況がわかるように、また、それによって区民の声だったりというようなことで、広くご意見がいただけるように努めていきたいというふうに思います。 ◆西の原えみ子 委員  是非、それもお願いしたいんですが、今回、私たち第1回定例会の一般質問で、この収支率が40%っていうところが、どうしても引っかかるっていう、ハードルが高いと。  是非、乗車率も考えて欲しい、乗車率に変更したらどうかっていう話をしたときに、区の答弁は、一定の収支率を確保しなければ、区の財政負担額が青天井に膨らんでしまって、他地域への事業展開に支障を来すんだと。だから、現段階では乗車率に変更する考えはないと。  だけど、乗車率も十分考えていくので、きょうも、そういう中では、その乗車率も加味していくということをおっしゃってくれたんですが、ということは、その乗車率を加味していくっていくことは、例えば収支率が40%いかなくても、それでもやっていくよという、そういう姿勢を持っているという理解でよろしいですか。 ◎都市建設部長 答弁の中でも、やはり収支率40%ということは、60%の部分を行政が負担をしていくということになりますので、一定程度の歯止めというのは必要なんだろうなと思います。  ただその中で、私どもなぜ収支率にこだわるのかというと、税金を投入して実は乗っていただいていないバスを地域に走らせても、それはしょうがないよね。そういう中で、乗車率という部分が、地域の皆さんにそのバスが使われているのかどうかの大きな判断材料になるんだろうということで、乗車率についても考慮させていただきたい、そういうご答弁をさせていただいたところでございます。 ◆西の原えみ子 委員  ほら、税金使うとか、区民のためっていうところだと、収支率40%にこだわっているというのもわかるんですけれども、つまり運行経費の60%までは区が負担をしますよということを言ってくださっているということですけれども、そもそも、そういう形で、じゃあ、あとはいいんだというようなそういう感じっていうか、自治体の役割として、この60%は出すんだよと、じゃあ、あとは皆さん何とか区のみんなで頑張って乗って、頑張ってこれを進めていくっていう、そもそもがこの60%でいいんだっていう、そういうお考えなんでしょうかね。 ◎交通対策課長 60%、今、上限っていうような話でございますけれども、たくさんの方に乗っていただけるような状況であれば、60%まで出さなくても済むわけではあります。  これは今、試算の段階で距離が長くなってしまえば当然、経費がかかってしまうですとか、いろいろな条件があります。そうした中では、一定の目安をもって検討するために、そういった形で示させていただいたところでございます。 ◎都市建設部長 区として財政を入れさせていただくという中で、やはり地域の皆様にも、そのバスに乗っていただかないと、そのバスっていうのは未来永劫ずっと通るわけじゃないんだよっていうところもお考えいただいて、できるだけ、じゃ、出かけるんであればバスに乗っていこうか、そんな意識も是非、持っていただきたい、こういう趣旨もございます。 ◆西の原えみ子 委員  そうですね、やっぱり交通が不便で、買物にも行けないとか、やっぱりそういう中で病院にも行けない、駅にも行けないんだっていう方たちの、そういう声も本当に集めて、交通が住民福祉っていうそういう立場に立っていただいて、それこそ本当にたくさん乗ってくるっていうことも含めて、総合的に考えていただきたいと、それは本当に切に要望いたします。  それに関連して、先ほどから出ている、このはるかぜ1号の減便のことなんですけれども、実は、うちのはたの議員が第4回定例会の文書質問で、はるかぜ1号が減便されたことについて、このバスの老朽化を理由に減便をされれば、今後、やっぱり減便の一途をたどりかねないんだという指摘をさせていただいているんですね。  その文書質問の答弁の中には、区は、はるかぜの利用者を増加するよう利用促進を進めると言っているんです。でも、やっぱりそれだけでは本当に難しい状況にきているのか、今、様々いろいろな質疑もありましたけれども、私も利用促進を進めていくというそういうことだけでは、絶対に解決にはならないんじゃないかって凄く思っているんですね。本当に減便が、これ、はっきり言って1時間に1本になれば、利便性が悪くなって、ますます利用者が少なくなってっていう悪循環になってしまうと、それも凄く感じているところなんです。実際、減便されたこの地域の人たち、凄く混んでいて、もう、何で、冗談じゃないっていう声を聞いているんですね。その辺については、こういう減便になってこうなったよっていう声は聞いていらっしゃいますか。 ◎交通対策課長 今回の場所は、まだこれからなんですけれども、やはり皆様方、これまで利用してきた感覚の中で便数が減れば、多くの方が乗ることになりますので、その中ではいろいろお話はいただいているところでございます。 ◆西の原えみ子 委員  やっぱり、しっかり聞いていただきながら、そういう声も聞いて、受け止めることも大切な仕事の一つだと思います。  それと同時に、私はどうしても、この減便に対して、やっぱり他の自治体が行っている、このイニシャルコストというんですか、その初期投資というのか、それはどうしても必要なんじゃないかなっていうふうに思うんですね。  前回、区が出してくれた資料で、他区の資料をいただいていますけれども、例えば日立自動車交通を使っている台東区は、区が車両を購入しているんです。北区はコミュニティバスを始めた平成20年度には、導入時に3台、6,585万7,800円ということで購入をしている。平成28年、これは8年経ってから、5,700万円も、また投入して、きっとこれバスが老朽化したっていうことで買替えているだと思うんですけれども、やっぱり他区はこういうことをやっているんですね。こういうことは、私たち聞くと、そういうことを財政投入する気は全くないっておっしゃっているんですが、その考えは変わらないですか。 ◎都市建設部長 先ほど来、申し上げているとおり、やはり今回の事態を受けて、だいぶその状況って変わってきているのかなというふうに思いました。  今、西の原委員、例で挙げていただいたような自治体の例も参考にしながら、どういった支援の在り方がいいのかということについては、検討していきたいというふうに考えています。 ◆西の原えみ子 委員  是非、これはお願いしたいと思います。  そうしないと、先ほど来、他の委員が言っているように、はるかぜ自体が本当に存続できなくなる。日立自動車交通も足立区はお金出してくれないんだから、じゃあ、別の区に行ったほうがいいっていって、参加してこなくなっちゃうんじゃないかっていう心配もありますので、是非、考慮していただきたいと思うんです。  その文書質問の中にもう一点、この足立区総合交通計画の進行管理を行うための組織として、足立区総合交通推進会議っていうのを、設置を予定していると。この推進会議で、バス事業者とかに意見を聞く、他区の事例も研究しながら具体的な公共交通のその維持方策を検討していくというふうに答えていらっしゃるんです。  この足立総合交通推進会議というのは、いつ設置され、いつどうしようとか、どういう想定っていう具体的な計画案というのはございますでしょうか。 ◎交通対策課長 新しい足立区総合交通計画の中で示させていただいているところでございますけれども、具体的には、来年度に入りましたら早々に組織体を設立するような動きをしたいと思います。  構成委員につきましては、足立区総合交通計画改定協議会にご参加いただきました各事業者ですとか、区に関係の行政関係等々を考えているところでございます。 ◆西の原えみ子 委員  やはりその会議でも、皆さんの意見を出していただくこととともに、やっぱり自治体として公共交通をどのように考えていくか、住民福祉という観点も本当に考えていってやっていただきたいっていうのは、本当にこれ要望なんですね。本当、このままでは、私たちも協力しながら地域として交通空白地域をなくすんだっていう思いで、一生懸命やろうってこう、取り組んでいるその姿勢を、区とも一緒になってやっていくんだっていうところでは、そこのところを本当に重要に考えてやっていただきたい、これは要望です。  それと、もう一点最後なんですが、日暮里・舎人ライナーのこの混雑対策に関する利用者へのアンケートの件で、先ほどやっぱり、いろいろな具体的な声を、後で4月の閉会中委員会に出してくださるっていうことなので、私もそれを待ちたいと思うんですけれども、やっぱり、もちろん、このアンケートに丸するだけじゃなくて、本当に混雑して乗っている方たちの思いっていうのが書かれていると思うんですね。  さっき、都市建設部長も少しずつこういう意見あった、こういう意見あったということをおっしゃっていただいたんですけれども、やっぱりその中では、新型車両になって、少しは便が増えたとかいろいろ私たちも聞いているんですけれども、このアンケートをとったことで、本当に区民にとって、この日暮里・舎人ライナー、混雑解消するんだという姿勢を示すっていうこととともに、やっぱりその意見を東京都につぶさにばんばん知らせていただいて、何とかこの混雑解消を足立区はしていくんだという姿勢に立っていただかないと、このままでは、どんなにアンケートをやったとしたって、それを受け取った区が、本当にその気持ちでやっているんだよという、そういう意気込みを見せていただきたいし、区民にもそういうことを是非、伝えていただきたいと思っているんです。  その辺も是非、心してじゃないですけれども、4月の閉会中委員会のときには、細かい意見も全部やっぱり、しっかり受け止めて、しっかり皆さんにお知らせして、どうしたいんだということも、それを、そのアンケートをどう生かしていきたいんだという具体的なことも検討するっていうか、それもちゃんとやって欲しいと、それは切に要望いたします。 ◆鈴木あきら 委員  まず、私のほうからは、たくさんあるんで申しわけないんですが、花畑周辺地域におけるバスの検証運行経路案ですけれども、先ほど、やはりいろいろご意見ありましたけれども、初めからこういう案を、案①、案②っていうような形で出すのも、そうじゃないと議論できないっていうのもわかるんですけれども、例えば先ほどの病院ですね。特に、そこにどうしても行かせたいなっていうところがあれば、例えばその部分で、本当はこの病院を通らないで、こういうルートのほうがいいんだけれども、病院に行きたいっていう人も若干いるだろうし、それから病院側も是非、通して欲しいっていう意見もあるかもしれないっていうことで考えたときに、例えば、先ほど来から40%っていう収支率を一方で重視するんであれば、その病院側だとかスーパーなんかもそうでしょうけれども、PRのための広告料も出すから、だったらこんだけ出すんだから、是非寄ってもらいたいとか、そんな意見も当然出てきても、これもまた当たり前でいいと思うんですよ。  そういった意味では、例えば利用者は、何で遠回りするのかっていっても、スポンサーがあるからねっていうね。考えれば、例えばそれがちょっと遠回りしたところで、2、3分ね、4、5分になるかもしれないけれども、それだけちょっと余計に時間かかるよって言ったとしても、それはありだと思うんですよ。  そういった意味では、本当にこれから先の該当する病院が幾つあるかわかりませんけれども、この辺のことも含めて考えていっていただきたいと思うんですが、その辺の考えはいかがでしょうか。 ◎交通対策課長 今の鈴木委員からのお話の中で、紫色のほうのルートで国道4号線に出るところかと思うんですけれども、これにつきましては、病院があるということが一つなんですけれども、あと乗り継ぎのためっていうことで、ここに設定させていただいたところではあったんですけれども、やはり朝の渋滞等もございますので、そうしたことも勘案した上で、もうちょっと検討を進めたいというふうに考えます。 ◎都市建設部長 今、お話ございました病院ですとか、商業施設については、今後、検証運行の中でも広告収入というような形でご協力いただけないかということについては検討していきたいというふうに思います。 ◆鈴木あきら 委員  やはり自分のところに、やっぱりきてもらいたいっていうのもあるでしょうから、そういった意味からいけば、病院に限らず、スーパーに限らず、そういったいろいろなところで参加してもらえるためにどうかっていうことを、やはりこの辺を収支率っていうことから考えたときに、考えていただきたいと思いますので、その辺を強く要望いたします。  それから、日暮里・舎人ライナーの件ですが、アンケートの集計結果が次回の委員会にっていうことであるので、それはそれでいいんですけれども、例えばその自由意見のアンケートっていうところの、前々回か何かの委員会で私、ちょっとお話をさせていただきましたけれども、例えば時差通勤をしたら、もっとポイントが上がるよとかね、そういった部分での要望があればね、例えばその日暮里・舎人ライナーの通勤客の分散にもなるとかね。そういったものもあると思います。本来だったらそのそういったものもアンケートに組み込めば、これだったら私は少し協力できるよとかっていうところの丸をするようなところがあったほうがいいって話をさせてもらったんですが、それは間に合わなかったって部分もあって、それは自由意見でっていってもなかなか自由意見、出てこないと思うんですけれども、その辺も含めて自由意見も細かくちょっと出してもらいたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎交通対策課長 今、まだちょっと集計の途中ではございますけれども、一番下につけさせていただいた自由意見欄というところに総数で大体1,200件ぐらいのご意見をいただいております。  中でも、先ほど都市建設部長のほうからご紹介させていただきました、ロングシート化ですとか、車両を増やしてみたらどうだろうかとか、そういったご意見が非常に多かったということがございます。  また、鈴木委員のほうからございました、時差Bizですか、そうしたことについてのご意見も少数ではあるんですけれども、ご意見はいただいております。 ◆鈴木あきら 委員  いろいろこう、何回も言っていますけれども、例えばその時差通勤に限らず、例えば、そのいろいろな提案を私のほうでもさせてもらっていますよね。例えば今後、1両分ぐらいは車両を増やして、例えばそのドアが開かなくたって、その部分はいいじゃないかとかね。  それから、里48系統でしたっけ、そのバスを振り替えできるようにしたらどうかとかっていうこともあるので、これは長期的になるのかもしれませんけれども、その辺も交渉材料としてどんどんどんどん提案、あくまでも向こうの言い分を聞いて帰ってくるだけじゃなくて、こちらはこういう案もある、こういう案はどうなのかとか、その辺をどんどんぶつけて、ぶつけた上で返ってきた答えを、またそれを覆い被せるように、そうは言ったってこれはこうでしょとかっていうような、議論ができるっていうのが一番重要だと思うので、その辺は強く要望いたします。  それから、つくばエクスプレスのほうは、先ほど長澤委員がおっしゃったような形で、あくまでも頑張ってもらいたいっていうだけのそれに1点に尽きると思いますので、それは強く要望するのでお願いいたします。  それから、コミュニティバスはるかぜなんですけれども、先ほど1台1,000万円ぐらいとかって、2,000万円ではなく、1,000万円ですか、2,000万円ですね。2,000万円ぐらいっていうことで、それで、今回、平日5台を4台で運行するということで、1台減りますよっていうことでの説明だと思うんですが、この5台を4台にするだけでもって、なぜその平日が、例えば西新井駅東口、綾瀬小学校東間が、46便がマイナス23便って、半分になってしまうのかっていうのは、この辺はどう事業者は言っているんですか。 ◎交通対策課長 1台減ることで、その便数自体の数字まではちょっと、兼ね合いまでは、私も伺っていないのですけれども、全体として運行計画の中で進めていくに当たって、やっぱり1台ないということが、ここの数字に出ているのかなというふうに考えております・ ◆鈴木あきら 委員  どう考えても、5台持っていて、1台減らして半分の運行になるっていうこと自体が、これなぜかって言ったら素人が考えたっておかしいでしょ、当然ね。  例えば5台のうち1台は予備でね、例えばその1台を修理に出します、メンテナンスにかけます、何かトラブルがあって事故が起きて、こすってしまったとかっていう、いろいろなことがあると思うんですよ。だけれども、5台が1台減っただけで、なぜかっていうのは、これ考えもつかないです、私には。  それから、当然これ12月でしたっけ、12月14日に同じ事業者、この日立自動車交通は、はるかぜ9号と、それからはるかぜ12号を、これも同じように老朽化による減便っていうことでやってきているわけですよね。そうすると、この事業者にとってみれば、普通に考えたって車に限らず何でもそうでしょうけれども、いろいろな設備の老朽化は何年、耐用年数があって、どのぐらいもたせるか、そしてまたその間のメンテナンスに幾らかかるかっていうことを全部考えた上で料金設定をして、それで、これでできるかどうかっていうのを確認した上で手を挙げていくんじゃないですか、当然。  そういった意味でいったら、これを認める、認めないっていう以前に、この事業者、何考えているんだろうということを言わざるを得ないわけですよ。  そうすると、例えば今までこれが、はるかぜ1号って日立自動車交通だったけれども、先ほど来、いろいろ話ありますけれども、当然、12、3年経っているバスっていっても、後発でやったはるかぜ、他の事業者も、当然、今後こういった形で老朽化したら減便するのかっていったときに、他の事業者はこういった車両代っていうのを、例えば12年で買替えるっていったら、この分だけ料金設定をするとか、これだったら1日何便出せるとかっていうことを前提の上でやってくるっていうのが当たり前だと思うんですが、他の事業者は何て言っていますか。それはわかりませんか。 ◎交通対策課長 他の事業者で、そのバス車両についての内容での減便っていうお話は、まだいただいておりませんので、そこまでちょっと、把握しておりません。 ◆鈴木あきら 委員  前回もちょっとお話しましたけれども、私、日立自動車交通についてとやかく言うっていうのは、本当おかしいのかもしれませんけれども、ただ、今までのやり方を見てですね、これは足立区に対する挑戦だと思っていますということも、ちょっと、強い言葉で言わせてもらいました。  なぜかというと、他の区ですね、千代田区、中央区、文京区、台東区、北区、あと葛飾区は、これは形を変えたワゴンタイプですから、これは抜きにしても、他の5区はやっているわけじゃないですか。  足立区の区内事業者ですよね、日立自動車交通は。にもかかわらず、その5区っていうふうにその5区全部が、やはり車両購入を補助しているんですよね。そういった意味からいったら、足立区へ12月の段階で1回出しました。減便を足立区がどう思いますかと、足立区がどう思いますかっていう投げかけをして、今回これで2回目で、ましてこの5台を4台って1台減らしただけで半分減らすっていう、こういった形っていうのは、これでスルーするんだったら、どうぞ、どうぞっていう感じでね。そうでなくて、もしここまで突き付けて、他の区と同じように車両1台2,000万円、それを例えば2台か3台買ってくれるんですかということが裏側にあるというふうにしか思えないんですよ、どうしてもね。だから、それは別に相手側も利益を追求する事業者だから、それはいろいろな考えがあったっていいし、戦略とすれば、いろいろあったとしてもいいです。ただ、困るのは区民です。そういった意味では、他のこの5区に対して、他の5区は減便になったとかっていう話、2年間ぐらいさかのぼって今まであるんですか。 ◎交通対策課長 この5区について確認をさせていただいたところ、今のところ減便はないというようことです。 ◆鈴木あきら 委員  ね、それだから、あれかな。区のほうで用意してくれたりとか、それから区のほうが補助っていうことで、そういうようにしているから、だから減便はしませんということなのかな。  だから、例えばその先ほど来あった、バスの運転手が集まらないよって言った場合だったら、じゃあ、どうなのかっていったときには、それは他区だって影響あるでしょ。でも足立区だけがこうやってきているわけじゃないですか。何が違うんですかっていう話ですよ。そこのところちゃんと捉えないと、この辺の議論っていうのは出てこないなっていうふうに思います。  それからもう一つは、今、他区では減便がないっていうことなので、考えたときに、じゃあ安定した運行を望むっていったときに、やはり他区と同じようにやっていくのが普通だというのは、状況も変わったっていうことからいけば、今ここまで突き付けられているわけですから、これは何らかの形で、負けるとか負けないとかっていう以前に、これはどうしなくちゃいけないかっていうことを考えなくちゃいけないというふうに思うんで、これは副区長、どうお考えになります。 ◎副区長 今、鈴木委員のほうから事業者からの挑戦ではないかというふうなお話がありましたけれども、そういう考え方もあり得るかなというふうに思っております。  先ほども私、お話ししましたけれども、やはりはるかぜについては、足立区のこの事業スキームが20年間、運行補助、それから初期の車両補助等もせずに、民間の事業としてやってこられたということはありますけれども、このような事態が続くということは、やはりこの20年間のはるかぜの事業スキームを一定程度、見直す時期にきたかなというふうに思っておりますので、私どもも根本的な検討に入りたいというふうに思っておりますし、議会の皆様のご意見も賜りたいというふうに考えております。 ◆鈴木あきら 委員  今までのやり方が、失敗したとかって言っているんじゃないですよ。今までのやり方と状況が変わってきたから、もうそろそろこういうふうにしなくちゃいけないっていう時期にきているということが一つ。  ただ、もう一つの問題というのがありまして、ただ出せばいいっていう話じゃなくて、例えばの話、私、いろいろこういうふうに考えた結果ですね。これ今回、減便したことによって、シルバーパスの東京バス協会から、日立自動車交通に入るお金っていうのはどのぐらい変わってくるのですか、これは。 ◎交通対策課長 東京バス協会のほうへの確認ではないんですけれども、補助として出ている内容については、この数年、変わっていないというような数字ですので、恐らく変わらないのかなというふうに考えております。 ◎都市建設部長 東京都から東京バス協会のほうに補助金というか予算がいっておりまして、具体的にその路線の長さですとか、便数によってというようなことは何となく教えていただけるんですけれども、具体的に各社に幾ら配分されているっていったところについては、私どもにも教えていただけないので、これに伴ってどれぐらい影響が出るのかっていうことについても、ちょっと詳細はわからないという状況です。 ◆鈴木あきら 委員  だからね、そもそも論、その先ほどの都議会とかね、話ありましたけれども、東京バス協会が東京都からお金をもらう、補助もありますよね。そういった中で配分する方法、例えば、ここが46便が23便に減りました。にもかかわらず、例えばそのシルバーパスが多い路線であれば、影響があんまり変わらないっていうんであれば、じゃあ、何てことない、乗客はシルバーパスを使う方が多ければ、乗るお客さんは減らない。だけれども、本数が減ってくれば、ぎゅうぎゅうに詰め込むだけ。かといって、もう諦めて違うタクシーとかいろいろなところに流れるだけ。だけどもバス事業者は変わらず同じぐらいの金額を、もしもらえるとかっていう話であれば、これはナンセンスですよね。  だから、あくまでも何回も言うように、これはシルバーパスの実態っていうものがはっきりわからないことには、議論のしようがない。だから、ある意味ではバスが不足するとかっていう話もこれは一方でありながら、これだけ補助を出したり、こうやってお金を出す以上は、明らかにすべきところは明らかにすべきでしょう。  であるならば、先ほど、この路線は、平均乗車人数が13.6人って言っていましたけれども、数字で見る足立で見ると、これ他の系統数も入るから、日立自動車交通4系統っていうことだから、これ平均乗車密度っていうのは、13.3人とか、それから、一日平均運送人数は朝日自動車が1番だけれども、4番目ぐらいになるっていったところでね。この辺だってシルバーパスで乗っているお客さんがどの程度いるかとか、そういったものが利益率を明らかにしていかないと、どうなのって話ですよ。  だから、これただ単純に一企業でお金が投入されていないとかいう企業であれば、別にそれは幾ら設けようが、そこでいいかもしれないけれども、あくまでも公共交通ですからね。公共交通でありながらこうやってお金を出すっていう話であれば、当然、その辺はデータが正しくなければいけないって大前提ありますけれども、いい加減に改ざんされたら困るけれども、その辺は、はっきりと出してもらった上で、じゃあ、しょうがないからこの事業者にはこんだけお金を出してでもいいから、区民のためにここ残してもらおうとかっていう話っていうのは、当然あって当たり前だと思うんですが、これは都議会でも、もっともっと議論してもらう話だと思いますけれども、足立区としてやはりその辺も強く言ってかなかったらいけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎都市建設部長 かつて、私も東京都の担当課長、また東京バス協会の担当の方にも直にお会いをして、その辺の数字を教えていただけないかというようなこともお話しましたけれども、なかなかそこは教えていただけなかったっていうのが実態でございますけれども、ここに至って区としても何らかの支援を考えていくという段階に至りまして、やはり今、鈴木委員が言われましたような具体的な数字、こういったものに基づいていくとしても何らかの対応を考えていく必要があると思いますので、改めて要望していきたいと思います。 ◆鈴木あきら 委員  それから、大前提ですけれども、例えばはるかぜ1号、ここにこういう路線でこういうバス停をつくって走らせたいっていうのは、例えばこれは、国土交通省の認可、それとも足立区にどういう話で始まるんですか。 ◎交通対策課長 新しい路線を走らせる場合ということでございますか。それについては、区のほうにもそうした話はあるかと思うんですけれども、基本的には事業者が運輸の認可を取るっていうことになるかと思います。 ◆鈴木あきら 委員  だから、事業者が認可を受けるために、足立区ともいろいろ話をして、それでその上で国土交通省に申請をして、事業認可を受けるっていうことが筋ですよね、当然ね。そのときに、例えばここを事業認可取りましたっていったときに、普通であれば上のレストランだってそうだけれども、例えばそのプロポーザルとかってあるじゃないですか。都がこういった公共交通っていうのはプロポーザルとか何とかっていうのは、そういうのは聞いたことがあんまりないんだけれども、その辺の考え方っていうのはだいぶ違うの、これ。 ◎交通対策課長 はるかぜもそうなんですけれども、今の状況としては、路線バスと同じような状況ですので、独立採算というような形でございますので、区のほうがそうしたところにやるっていう形ではないですね。 ◎都市建設部長 今、鈴木委員おっしゃるとおりプロポーザル云々よりも、やはりそこで事業採算性がとれるかなっていうふうにお考えになった事業者が、具体的なルートをお考えになって、区に相談に見えられる、こういう状況かなというふうに思います。 ◆鈴木あきら 委員  例えば、その今回みたいに、半分を減らすなんて話になったときに、他の事業者だって、もしかしたらじゃあ、そちらの事業者がそういう考え方だったらうちが進出したっていいんじゃないのとかっていう話っていうのも、当然バス事業者のライバルだったら、当然、考えてくる話なのかなっていうふうに思うんですよ。  そのときに、そういった意味では、そのまず、じゃあ、私が違う事業者で、そこに参入したいとかって話になったときには、どういう手段、手続とってやったらできるの。 ◎交通対策課長 そうした事業者の新しく、あるいは既に走っているところに違う事業者が、うちもここに走らせたいっていうような話があった場合には、運輸局に最後に認可の申請をする前の段階で、その各事業者等が入っている協議会がございますので、そこでの皆さん方の同意っていうんですか、了解を得た上で認可の申請をするっていう流れになっておりますので、そこをクリアしてくればいけるというふうに考えます。 ◆鈴木あきら 委員  そういった意味では、協議会があって、それから、なおかつそこの協議会に足立区として、行政として意見とかいろいろ言えないもんなの。 ◎交通対策課長 申しわけございません。そこはちょっと確認しておりませんので、地元自治体ですので、全く言えないってことはないとは思うんですけれども。 ◆鈴木あきら 委員  いつかも言ったけれども、例えばその飛行機会社だって、共同運航ってあるわけじゃないですか。例えば、ANAとどこかとかね、JALとどこかとかね。それは、いろいろな意味では、共同でやっていったら可能ですよとか、減便しなくても済みますよとかっていうこともあるかもしれないし、それから、そういった中で、どこどこの会社がそういう形であれば、足立区として区民の意見を聞いた上で、そこは何とか確保したいってお金の投入だけじゃなくて、そういった条件整備もいろいろした中で、だったらその足立区に権限がないっていったところで、プロポーザルじゃないんですけれども、足立区としてはこの事業者にこうやって撤退されたらとか、減らされたら困るんだったら、他の事業者に助けてくれませんかとかっていう話っていうのは、当然出たって、それに対して日立自動車交通が、いや、うちはその半分減らすんだから、あとの半分は別に例えば、違う事業者だって、足立区が、また区民がどうしても必要だっていうんだったら、それはやむを得ないんじゃないのとかね。先にとったからそれでもって全部お墨付きで、ここはあなたのもんですよっていうね、権利を与えてもらっているような形っていうのは、これは普通の交通機関としては、考え方とすればあってはならないんじゃないかっていうふうに考え方を持つんですが、これは私の考えがおかしいですか。 ◎都市建設部長 具体的な路線について、やはりその需要予測に基づいて、その事業者が減便をしていくっていう部分が大多数だとは思いますけれども、そこに他の事業者が入れるかどうかっていうのは、それぞれ企業の判断もあろうかと思いますけれども、具体的な路線を維持していくに当たって、今後その花畑周辺地域におけるバスの検証運行の件もそうですけれども、この足立区総合交通計画を検証していく中で、先ほど足立区総合交通推進会議を設けると申し上げました。  ただ、その足立区総合交通推進会議というのはやはり会議体でございますので、個々のバス事業者と私ども交通対策課のほうで、やはり具体的な、もうちょっと突っ込んでのお話っていうのができるかと思いますので、こういう状態に陥った段階ですので、もう少し具体的にそれぞれのバス事業者の状況もお伺いしながら、どうすればバス路線を維持できるのかっていうことについては、個別に検討していかなければいけないのかなと思います。 ◆鈴木あきら 委員  ライバル会社といったって、例えば、それがお互いに少し気を使いながら、なかなかそこまで言えないとかっていう話あるかもしれません。  ただ、やはり足立区総合交通推進会議っていう形で、その足立区総合交通推進会議に対して区民がこれだけ困るぞとか、行政としたってこの辺はしっかり交通計画の中にまたいろいろこれから先、交通を維持するためにどうしなくちゃいけない、またお金まで出さなくちゃいけないって話になれば、それは提案として、まず、足立区総合交通推進会議で、いや実は、Aという事業者からこういうことでこういう案が出されて、今困っていると。これに対して皆さん助けてくれませんかとか、何か他の考え方ありませんかとか、いうことっていうのも当然あって当たり前だし、これから先、花畑周辺地域におけるバスの検証運行だって、例えば検証運行が終わりました。じゃあAっていう事業者にこれをお願いすることになりました。だけどAっていう事業者は収支率40%いくかどうかっていうのは別にして、Aっていう事業者が他からもクレームが多かったりとか、いろいろあったとすれば、じゃあBっていう会社にどうやって変えるんですかとかね、いう話にも出てくるわけでしょ。  だから、普通で考えたときには、公共交通っていうのは、それだけ重いものであって、ただ、重いからといって全てが1回頼んだからってお願いしたら、そこで全てがオーケーで、どうされてもいいって話じゃないってことだけは、はっきりと行政も私たち区民もそれは怒りとして出さなくちゃいけないっていうふうに思いますので、これはその辺のことをじっくり考えた上で、今後、例えば共同運行とか、プロポーザルじゃないかもしれませんけれども、その辺の事業者を変えるとか、そういったことも可能性としてはあったっていいと思いますので、その辺を強く要望いたします。
    ○ただ太郎 委員長  他に質疑はございますか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○ただ太郎 委員長  なしと認めます。 ○ただ太郎 委員長  それでは、その他に移ります。 ◆しぶや竜一 委員  すみません、1点だけ。  日暮里・舎人ライナーのダイヤ改正ということが情報連絡で入ってきていて、今回も報告事項にもございましたけれども、アンケートのほうも実施していただいたということで、これは、以前からの課題となっていることではあると思うんですけれども、私のほうにも強くちょっと、要望がいろいろございますので、特に若者からも多いんですけれども、今回、ダイヤの改正を見ても、やっぱり午後11時台増便っていうか、ダイヤ改正を10本から11本とかっていうふうに1本増便していただいて、大変ありがたいことなんですけれども、逆に以前からもお話あって、今回のアンケートでもある意見なのかなと思うんですけれども、この終電の時間が、やはり土・日・祝日が、平日と違って、平日は終電の時間が午前0時38分ぐらいということで、土・日・祝日は午前0時ぐらいという中で、やっぱり40分ぐらいの誤差があるっていうところで、土・日・祝日の人からすると、特に若者とかは、そこを都会に出て夜遅くまでどうしても付き合わなきゃいけない会合とかもあって、終電を使わなきゃいけない、その他にもいろいろ終電の時間が遅いほうがいいのかなと思うんですけれども、その点について、やはり東京都のほうにも要望をもうちょっと強く、やはり土・日・祝日で整備とかもあって、その時間でしか点検ができないとかっていうこともあるとは思うんですけれども、やはりその、せめて土曜日だけとか、何か時間を1日だけでもということを思うんですけれども、その辺についてお聞きいたします。 ◎交通対策課長 今、しぶや委員のほうからございました、土曜日の夜、遅い時間を出して欲しいというような今回のアンケートの中でもお書きになっている方もいらっしゃいました。  これについては、前から、平成28年度、平成29年度ですか、足立区議会からの意見書の中でも記入いただいて、東京都にも申入れしていただいていると、私どももそういってお願いしているところでございますので、引き続き都のほうにも何か工夫して、もう少し10分でも20分でも遅くできないかということは言っていきたいというふうに思います。 ◆鈴木あきら 委員  まず、簡単なほうから。  バス停のところにベンチがなかなか置けないとかっていうところあると思うんですけれども、足立区内で。       [資料を提示]  例えばこれが写真で、葛飾区の東堀切二丁目のバス停なんですが、バス停の横のガードのところに、パタンとこう、ベンチ式であるんですが、これを倒すとベンチになるっていう、こういった形で、写真だからちょっと、見づらいかもしれないけれども。足立区内にこういうところってあります。 ◎交通対策課長 私が見ているのは、綾瀬駅西口のバスロータリーのところについているのは見ております。 ◆鈴木あきら 委員  いいアイデアだなと思いますよ。  だから、もし今後、何かこう、要望が多いところとかっていった場合は、こういう形での、そんなに費用はかからないと思います。ガードレールにつけるだけですからね。よろしくお願いいたします。  それから、私の本会議質問で、東京女子医科大学新東医療センターの件をお話しましたけれども、ちょっと、きょう、経営戦略推進担当課長もいらっしゃるんで、あれですけれども、非常に難しいって話だったんですが、回答では、私のほうは、せめて今の段階でコミュニティバスぐらいできないのかっていう話を投げたときに、「現計画では東京女子医科大学新東医療センター敷地内には、一般車両の経路のみを確保しております。仮にコミュニティバスが敷地内に乗り入れる場合、一般車両との錯綜が懸念されるため、病院開設時点での実践は困難です。しかしながら、この乗り入れにつきましては、区としても課題と認識しております。東京女子医科大学新東医療センター開設後、歩行者の安全を第一に、交通状況の変化を注視してまいります」っていうことなんで、これはとり方によれば、病院開設時点には難しいかもしれないけれども、区は課題を認識しているので、今後コミュニティバスぐらいは錯綜が懸念されるっていうことを解決に向けて努力するっていうふうにもとれるんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎経営戦略推進担当課長 我々、課題と認識していますっていうことでご答弁させていただいたんですが、このコミュニティバスを敷地に入れる、入れないの話もそうですし、バスの転回場も含めて、安全性と利便性についてはちゃんと検証して、改善ができるものであれば改善していきたいと思いますし、その検証の対象の中の一つとして、課題として認識していますということで答弁させていただきました。 ◆鈴木あきら 委員  そうすると、利用者からそういった要望が強くなっていけば、当然、その錯綜するっていう考え方は、私ちょっとナンセンスだなっていうふうに思うんですけれども、例えばそのコミュニティバスが1時間に何本入ってくるかわかりませんよ。ただ、そのときに、今よく例をとるのが、リゾート地に行くときの幾つもホテルを何カ所も回っていく、大型バスでね、入っていくのはあると、皆さん経験があると思いますよ。そういったときに、幹線道路じゃなくてそのホテルの敷地に1回入って、それで雨が避けられるようなところに当然、近く行って、ロビーの目の前のところで降りて、またぐるっと出てくる。でもそこだって一般車両だって入ってくるじゃないかということから考えたときに、そんなに不便性っていうか、錯綜してっていうことは考えられるのかな。  ましてや、東京女子医科大学の場合は、駐車場が1,000何台だっけ、台数ちょっと忘れましたけれども、かなり大きな駐車場があるわけじゃないですか。そういった中で、本当に骨折した人とか、お年寄りの車いすとかっていった場合は、ロビーのとこまで入っていくでしょうけれども、そんなに錯綜して危険なぐらいっていうのはちょっと、理解ができないんだけれども。 ◎経営戦略推進担当課長 これ平成29年度、警視庁含めて議論し検討したときに、バスを入れることは物理的には可能だと思っております。  ただ、現状で敷地内に入れる場合は、北側の道路、若しくは南側の6mの道路から入れないっていう条件があります。その細いところにバスを1日何台も通す、その出入りで安全かどうかっていうのは、現時点では、我々としては警察の判断に従って、それでやったほうがいいと考えておりますので、繰り返しになりますが、鈴木委員の指摘については検証として開設後にしていきたいっていうふうに考えております。 ◆鈴木あきら 委員  ということですので、皆さん方も十分その辺を認識した上で、これから見守っていきたいなと思います。  当然、私は大型バスがあそこに入るっていうのを、本来だったら、ここの庁舎だって大型バス入っているわけじゃないですか、ぐるっとね。当然、だからそれは、敷地内っていったって足立区がいいですよってなれば、それは可能だと。  それから、信号も北側と南側に何m間隔で信号がかなりあるから、その間に入れられないっていうのを、これはなくはないでしょう。  ただ、そうは言ったら、足立区内だって信号機が本当に何m間隔であんまりないかもしれないっておきながらも、凄いあるわけですよ、何カ所も。そういったことからいけば、本来は敷地内に入っていくっていうの、大型バスが本当はいいと思っていますよ。ただ、そうはいっても、やはり大型バスは無理だよねっていう話っていうのは、理解しないわけではない。ただ現状、信号機があるところを変えるわけじゃなく、そこからただ単純に、ましてやはるかぜだったらそんなに大きなわけではない。それを入れてぐるっとロビーのところの前のところにバス停があったって、これだって別にそんなにおかしくはないっていうふうに思いますので、これは意見が私1人じゃなくて、他からもどんどん出てくれば、それは検証するっていうのは当たり前だし、本来はその前だって検証してやってくれないとおかしな話だったんだよねっていうところでは、強く伝えますので、よろしく今後ともお願いいたします。  それから、もう一つ最後、実は電車の遅延発生状況ってあるんですよね。それが、東京首都圏で45路線あるんですって。これのデータが出まして、1カ月平日が約20日あるわけですけれども、この後の20日の辺りの一番遅延発生状況が多いところっていうのはどこだかわかりますか。  時間があれなんで、これ実は東京メトロの千代田線なんです。20日の平均のところを19.2日です。遅延。もう、ほとんど毎日ですよ。そういう状況っていうのは、やはりこれは、他の路線だって乗り入れをかなりやっているところあるんですけれども、なぜ遅延が多いかっていうのは、もちろん小田急線とそれからあと、常磐線と千代田線っていう、この3路線。でも3路線やっているところかなり他でもあります。やはり、一番大きい理由ってここに隠されていて、やはり西日暮里駅を経由しないと、要するに常磐線が快速線と緩行線が同じ路線を走っていないっていうところなんですよ。北千住駅までは同じ路線を走っているけれども、それ2つに分けられちゃっていると。そういった意味があって、この路線が遅延ってことで、大体10分から15分は必ず遅れます。本当に、これは行きも帰りもです。帰りは15分も遅れませんけどね。大体、7、8分が多いかな。5、6分は必ず。この辺、考えたときに、こういった状況もあるっていうことは、今、交通不便っていうことはないかもしれない。電車も走っているし、ただ、これは広い意味からいけば交通不便になる。利用者が困っているっていうこと。  それで、そこできょうから、実は常磐線緩行線が1本減便になりました。午前8時26分発の亀有駅発がなくなりました。まだ朝の早い時間です。これはなぜかっていうと、午前8時31分発の綾瀬駅始発をつくるためです。非常にこういった部分って、北綾瀬駅の人にとっては便利になったんです。ただ、綾瀬駅始発の人がプラスマイナスで考えたら、マイナスのほうがちょっと多いかなっていう部分あります。だけども、諦めてしまう部分はあるかもしれませんけれども、亀有駅とか金町駅、これはもちろん金町駅はあまり足立区にいませんけれども、ほとんどいませんけれども、亀有駅は私も、ただ委員長も、伊藤議員だって亀有駅利用者ですよ。  そういったところからいけば、非常にこれ大きな問題なんです。これは歴史も長いことあるから、いろいろ言いません、今のこの場ではね。ただ、非常にこれは大問題が残っているという。運賃問題もそう、それから、そういう北千住駅の乗換えの不便さ、それから今の遅延、それからもう一つは、必ずと言っていいほど綾瀬駅で時間調整で最低1分、長いところは最高で3分から4分ぐらい時間調整を必ずやっています。行きも帰りも。そういったものをこれから先、区として住民の意見をまとめて、何か行政として言っていくってことはありますか。 ◎交通対策課長 こちらの亀有駅、金町駅とそれから綾瀬駅から出る場合の運賃も問題等があるかっていうことにつきましては、なかなか難しい課題で、私もなかなかよく理解できなくて、勉強中なんですけれども、そうしたこと葛飾区のほうでもそうした取り組みをされているということでございますので、私どもも注視させていただいて、また委員の皆様とも情報共有させていただきながら考えていきたいというふうに考えます。 ◆鈴木あきら 委員  足立区、これだけ広いですからね。この地域のことっていうのは、あんまり他の利用者は関係してこない。逆に、例えば亀有駅を利用している人は、舎人とか鹿浜とかその辺のことはあんまり影響ないから実感としてわかない。  だけど今後、地下鉄8号線の誘致のときにも、当然こういった問題を解決するためにも、こういった新しい路線も必要なんですよっていうことが強く影響してきますので、その辺、非常に考えていただきたいということを要望して終わります。 ○ただ太郎 委員長  他にございますか。       [「なし」と呼ぶ者あり] ○ただ太郎 委員長  なしと認めます。  それでは、これをもちまして本日の交通網・都市基盤整備調査特別委員会を閉会といたします。       午前11時57分閉会...