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1. 足立区議会 2017-11-17
   平成２９年１１月１７日災害・オウム対策調査特別委員会－11月17日-01号

   
   取得元: 足立区議会公式サイト
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   平成２９年１１月１７日災害・オウム対策調査特別委員会－11月17日-01号平成２９年１１月１７日災害・オウム対策調査特別委員会 　午前９時５８分開会 ○長澤興祐　委員長　　ただいまより、災害・オウム対策調査特別委員会を開会いたします。 ○長澤興祐　委員長　　まず初めに、記録署名員を私から２名ご指名申し上げます。 　渡辺委員、吉田委員、お願いいたします。 ○長澤興祐　委員長　　それでは、請願・陳情の審査に入ります。 　２８受理番号９、２８受理番号２３、受理番号４、受理番号５、以上４件を一括議題といたします。いずれも前回は継続審査となっております。 　執行機関、何か変化はございますか。 ◎特命担当課長　前回と同様で、変化はございません。 ○長澤興祐　委員長　　委員長より申し上げます。本請願・陳情の趣旨につきましては、これまで当委員会において、質疑等を重ねてきた部分も多くございますので、質疑内容につきましてはご配慮をいただき、委員会運営にご協力いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、何か質疑はありますか。 ◆山中ちえ子　委員　　まだ、議論は尽くしていないし、区民だったり、陳情者が求めるものに対して、真摯に向き合って対策が前進しているとも思えませんし、そういった点を配慮して質問いたします。 　前回も質問しているんですけれども、これまでの委員会の中で、間違った認識の質問だったりがあった中で、執行部の方もそれを認めるような答弁だったりしている部分があって、それが自然界に均一に存在するカリウム４０と同じ、同等の今、言われている事故後に大変深刻な状況になっている放射性物質に関して対策をとってくれというような陳情ですけれども、それと、その問題は大して問題ではないんだという論で、カリウム４０は自然界にあって大丈夫じゃないかという質問があった、その答弁も的を射たというか、本当に科学的根拠をもって答弁はしていませんでしたので、今回、確認の意味で、また質問させていただくんですけれども、放射性カリウム４０は自然界に存在すると、それの数、ボリュームと、事故後の放射性物質のボリュームとを比べて、どういう認識でいて、だから大丈夫なんだというような論だというようなところで、おっしゃったんだと思うんです。だから、その辺を具体的に聞きたい。若しくは、そうじゃないんだと、自分の認識はまた発展して、更にそれは自然界の放射性物質とは違って、大変重大な深刻なものだと認識しているのであれば、またそういう答弁でもいいんですけれども、その辺をどうぞ答弁してください。
   ◎保健予防課長　山中委員お話しのあるカリウム４０を代表とする自然放射性物質、それと事故後放出されている人工放射性物質、そういったものに関しまして、どちらにしろ、体内に取り込まれて体の中に影響を与える、つまり内部被ばくということになりますが、そういった影響があるのかどうかといったものは、ホールボディカウンター等で福島県を中心として、特に汚染が高い地域で行われております。そのホールボディカウンターの結果を見させていただいても、今現在、健康に影響のある数値は確認されておらず、そういった検査結果等から、今現在、区としては放射性物質による健康被害はない、又は考えなくていいというふうな認識に立っております。 ◆山中ちえ子　委員　　質問の趣旨に答えてないんですけれども、つまり自然界の放射性物質であるカリウムと、その事故後に発生して、ここでもプルームがきて、大変深刻な状況にある放射性物質への汚染と同じボリュームだということをおっしゃりたいのかな。 ◎保健予防課長　カリウム４０、その自然放射性物質、人工放射性核種にしましても、体内に取り込まれて、それが生物学的な半減期等で体外に出ていきます。そこで影響があるかどうかといったところをやはり最終的には重要視すべきかと思います。量的な部分で言えば、体内に取り込まれる可能性、又はその頻度としては自然放射性核種のほうが、当然、多いことかとは思います。 ◆山中ちえ子　委員　　違うんです。要は、カリウム４０と比較して、事故後に発生した影響、陳情の趣旨でもある放射性物質での影響と比較して、安全だと判断することは誤りだと思っているのか、それとも正しいと思っているのか。 ◎保健予防課長　事故後の健康状態、健康への影響に関しては、もう福島県の専門家委員会のほうで一定の結論が出ているというふうに認識しております。その結論に関しては、放射性による健康被害、そういったものは考えなくていい、またないといったような形で結論は出されているかと思います。健康に対して、影響は大きいのか小さいのか、そういったものは、その結論のほうから、もう出ているものと認識しております。 ◆山中ちえ子　委員　　であれば同じだと、安全だと判断しているということですか、ですよね。 　まず、科学的なところを答えて欲しかったんです。放射性カリウム４０、この間も言いましたように、今まで自然界にあったから、生理学的に細胞分裂のときに、クルッと丸まって、影響を受けにくくなっているというような状況もあったりとかして、放射線核種によっても、その状況は違うというように、私、言い続けているんですけれども、執行部の方々が、どういう認識でいるかというのは凄く大切なところで、しかも質問で、そういう自然界のカリウムと同じだから安心なんだというようなことを言ったことに関して、そうじゃないんだというようなことが一つも答弁されていませんので、それを答弁して欲しかったんですけれども。 　もう一つ、学術会議の中でも言われていることなのです。これは当然、これはカリウム詐欺だと、こういう考え方を押しつけるというところでは、カリウム詐欺だというような論でおっしゃっているんです。例えば、放射性カリウムは自然界にあるもの、これは０．０１％の割合で、ほぼ均等に存在する、いつでも存在するもの、これに対して原発事故で放出された放射性微粒子は、何十億、何百億という放射性原子の塊なのです。原子１個の放出する放射性のエネルギーが同じであっても、塊で体内に蓄積される放射性微粒子のほうが、はるかに危険だというふうに言っているんです。それは明らかなのです、その数字から見ても。 　そういうことを鑑みても、同じように安全だと言えるという認識ですか。そこだけ、答えてください。いいんです、他のことは。 ◎保健予防課長　体内に放射性物質が蓄積された状態ということは、当然、内部被ばくがずっと続いている状態ということで、それは健康に対して影響がある、問題であるというふうには思います。 　ただ、繰り返しになりますが、ホールボディカウンターで内部被ばくの状況を調査している結果、そういった健康に影響のある数値は認められていない、そういった現状から言えば、今現在、問題があるというふうには認識しておりません。 ◆針谷みきお　委員　　実は、私、何回か質疑をしていく中で、今回のこの問題については論点整理をはっきりさせて、どこに問題があって、区民の皆さんが心配されている課題と、それから区のほうの実際にどうするか、しないかという問題についての論点整理が必要じゃないかと、前から思っていたので、一応これ委員の皆さんに配ってもいいんですが、一応私なりに５ページにわたって論点整理をしてみました。どこが違って、どこがどういうふうになっているのか。これは後で委員長にお渡ししたいと思いますけれども、そこで最大の論点は、実は、今、山中委員がお話ししていたんですが、前回の委員会でも、その前の委員会でも、９月１日の時点、今年ですね、これ。今年の９月１日で、日本学術会議から「子どもの放射線被ばくの影響と今後の課題」という報告書が出ていると。子どもの放射線被害の影響はないと結論付けられているから、区も同様の考え方であるという答弁をしているんです。それは実は、これなのです。 　　　　　　［資料を提示］ 　私、これ読みました、全部。この学術会議の実は、これ９月１日に出ているんですけれども、その後、９月の数日後、９月１２日に同じ学術会議の別の分科会から、この９．１報告、これを９．１報告と言っているんですが、９．１報告があげるような国内外の知見に対して、初期内部被ばくの調査がほとんどされていなかったことから、健康被害が認められるレベルではないという見解は信憑性がないと、問題があると反論している報告書が出ているんですが、それはご存じでしょうか。 ◎保健予防課長　いろいろ諸説、専門家によって出されていることは認識しておりますが、針谷委員ご指摘のその報告書に関しては、こちらのほうで把握しておりません。 ◆針谷みきお　委員　　これ極めて重要で、区が論拠としているのは、これですからね。安全だと言っているのは、これですから。同じ学術会議の委員会から出ている、いわゆる報告書というのは、別のことを言っているわけです。したがって、全部をここで私は学術会議の会議でないから聞きませんけれども、何点か事実関係で確認をしたいなと思っているんですけれども、一つは、この別の報告では、小児甲状腺がんの多発は、スクリーニング効果では説明できないということを言っているんです。こちらのほうでは、スクリーニング効果だということを言っているけれども、別の委員会では普通の甲状腺がんとは違って、リンパ節等への移転が早く、即手術が必要である悪性度の高いがんが多いことも明らかになっていると、福島での小児甲状腺がんの多発は、放射線汚染による内部被ばくが原因であるということは明白ではないかと、こういうふうに言っているんですが、この辺に関しても否定なさるんでしょうか。 ◎保健予防課長　そういった指摘があることは、認識しております。 ◆針谷みきお　委員　　そういう指摘があることを認識しているなら、これを論拠にしてはいけないんですね、やっぱり。 　もう一つ聞きます。別の委員会では、被ばくによって生じる甲状腺以外の疾患を論じていないのが問題だと、これは私もよく読むと、甲状腺がんしか言っていないんです。ところがチェルノブイリの事故をはじめ、いわゆる様々な識者の見解というのは、被ばくによって生じるのは甲状腺疾患だけではないと。深刻な心臓や脳の疾患を起こすことは、チェルノブイリ以来３０年以上に及ぶ研究で明らかになっているということで、これは向こうのチェルノブイリのバンダジェフスキー教授は、そのことを言っているんですが、同時にこれは日本の東大の児玉龍彦アイソトープ研究所所長が、国会の衆議院の委員会、厚生労働委員会でそのことを指摘していて、私は医者だと、この間一貫して内科の医者として放射線施設の除染などについて、数十年関わってきたと。そういう中で、今回の原発事故による放射性の被害の中では、明らかに放射性物質を受けた場合に、心疾患や様々な疾患が出ることは、科学的に医学的にはっきりしているということも言っているんですが、この国会の衆議院の厚生労働委員会の児玉龍彦参考人、東京大学先端科学技術研究センター、東京大学アイソトープ総合センターセンター長のこの見解についても、間違っているということをおっしゃるんですか。 ◎保健予防課長　針谷委員、お話しのとおり、甲状腺がん以外にも心疾患、脳疾患、又は白血病等を含めた放射性被ばくによる健康被害が生じるということは、認識しております。 ◆針谷みきお　委員　　大変結構です。これ以上、まだ実は論点がいっぱいこの報告書、出されていて、科学的知見に基づいて、これを論拠にして、この学術会議の臨床医学委員会のことを論拠にして、やっぱり議論を、区は検査も必要ないし、除染に対する費用も必要ないということを言っているわけですが、最後に１点だけ、最後にと言っても質問の最後じゃなくて、この問題についての最後のことでお聞きしたいんですが、前回の保健予防課長の答弁でも、チェルノブイリ原発から比べると、いわゆる放射線の被ばくの状況は、チェルノブイリ事故の７分の１程度と言っているというふうに言っているんですが、これについても実は、こちらの別の臨床科学の先生たちは、福島原発は初期被ばくの３日間の空白というのは、これはＮＨＫでもよくやりましたよね、そのときの被害状況の調査というのは、全くやっていないんです。実際に、放射性物質の放出量は、チェルノブイリの７分の１というのは、言えないということを述べている。これについては、実は放射性物質というのは移動もする関係もあって、全体の総量というのは、私はつかめていないというように思うんですが、その辺どうでしょうか。 ◎保健予防課長　一部、不明な部分があるといったことは認識しておりますが、区としましては、こちら学術会議の提言だけで判断しているのではなく、福島県における専門家委員会、その他の国の審議会、そういった報告書を踏まえた上で判断させていただいております。 ◆針谷みきお　委員　　放射性物質のいわゆる飛散状況を聞いているわけで、いろいろな治験の問題では、いろいろなところから当然、研究したり、福島県の調査委員会の報告とか、それは別に構わないんです。ただ、問題は、私は、チェルノブイリ事故の７分の１ということを論拠に、保健予防課長がお答えしているから聞いているのね。実は、議事録にちゃんと書いてあるのね。 　ところが問題は、この間、緊急に実は、先月、柏市で大量の放射性物質が発見をされて、小学校、中学校、公共施設において、物凄いデータが発見されて除染しているんです。これも後で、もし必要なら、皆さんもお配りしてもいいんですけれども、柏市役所で今まで除染をして、きれいになったと言われているような施設、例えば市役所、それから公園、それから学校の子どもルーム、保育園、そういうところで私が持っている資料で、全部で６３カ所かな、小学校、中学校も入れて出ているんですが、これで言うと物凄いデータで、例えば土小学校というところでは、１．１６μSv、０．２５μSvどころじゃない。１．１μSvも、そういうものが検出される。それから、柏第二小学校でも１．３μSv、とてつもないデータが、なぜ出てしまったのかということで、これは二つの理由があるんじゃないかというふうに言っているんですが、一つは、放射性物質は動くと、水によってかなり流されるということがありますので、これらの施設はいずれも雨どいの下なのです、一つは。水の流れ。それから、もう一つは、今回みたいに台風がありましたよね。台風があって、川にヘドロの中の下に、何と言うんですか、沈殿をしていた。あまり放射性物質は出ていなかったけれども、台風によってこの間かなりの河川敷に、いわゆるヘドロとなって舞い上がるというような状況があるということで。 　私も余計な話ですが、ゴルフが好きなので、よく河川敷に行くんですが、最近クローズしているんです。そのクローズしているところに、物凄いヘドロがあるんだね。それの原因も、考えられるんじゃないかということが指摘されているんですが、この辺については見解、多分わからないと思うんですけれども、一応お伺いしましょう。どのように考えますか。 ◎保健予防課長　降雨等、水に伴って、そういった大気中の放射性物質等が落ちてくる、その結果、雨がたまりやすいところに放射性物質が高濃度で発見されるというのは、今までも指摘されていることだと思います。 ◆針谷みきお　委員　　いいですね、まさにそのとおりなのです。そうなると、足立区の対策で、私はもう一つ考えなきゃいけないなというふうに思っているんですが、一つは、柏市では環境省に除染をするために、国の特措法を受けるためのヒアリングというのをやっているんです。それで審査をして、それで実は柏市除染実施計画というのをつくって、基本的考え方というのは定まったんですが、これはなぜかというと除染に対する費用負担を東電と国に求めるためにやったんですが、足立区の場合は、この特措法の対象外であるというふうにされたということなのですが、この特措法というのは自治体から申請をして、そして法定計画として特措法で位置付けるということが義務付けられているんですけれども、足立区の場合は、この特措法に基づいて、高い、特に東部地域は物凄い高い、柏市と変わらない、当時データが出ていたと思うんですが、それについては協議をはかる申請をしたというようなことは、やられたんでしょうか、さかのぼりますが、５年ほど。 ◎危機管理部長　公式の協議は、行っておりません。 ◆針谷みきお　委員　　ところが、この特措法を読むと、協議を自治体からしないと、だめなのです。これ回答が、実は環境省から来ていて、「異議ありません。貴市のとおりいいですよ」という回答をしている。ですから、やはりこれは足立区が予算もゼロだったと、かつてこれ委員会で私、放射線、除染予算もゼロだったというのは、まずいよということを言いましたけれども、やっぱり申請をしなければ、それはできないんです。処分方針も定められない。柏市は、非常にその辺が積極的に動いて、市民のために頑張っていると。 　そういう中で、例えば、様々な検診、甲状腺のエコー検査であるとか血液検査も助成をするというようなことになっているので、この辺についての公式な協議は、本来、かくあるべきだったと、私は思っています。これはかなり時間がたっているので、その責任を今さら言いませんけれども、そういう点も踏まえて、区民が納得できる状況に今ないから、陳情が出ているわけです。そこのところをやっぱりはっきりさせる必要があるだろうというふうに思います。 　これ、前回の委員会での関係もあるので、もう１回確認しておきますが、足立区の場合は、除染基準は地上５０ｃｍのところの０．２５μSvというふうに、除染基準を決めていますけれども、実は柏市はそうではないんです。柏市はどうやっているかというのは、これ愚問になりますから聞きませんけれども、どうやっているかというと、この除染計画に基づいて非常に緻密にやっているんです。普通の、例えば市庁舎とか、そういうところは５０ｃｍから１ｍの高さで測定をし、除染するかどうかを決めているんです。 　ところが、保育園とか小学校とかいうところでは５ｃｍ、いわゆる地表の部分をはかって除染の対象にしている。なぜなのかということについての説明があるんですが、柏市の例では、やはり子どもは身長が小学校に上がる子どもというのは１ｍないというような状況もあるので、やはり５０ｃｍのところではまずいと。幼児なんかで言えば、本当に７０ｃｍですね、保育園児なんかは。ですから、そういう点から言うと、５ｃｍのところ、地表面で測定をするということが必要なんだというのが、この柏市除染実施計画の策定についての基本計画に書いてあるんです。実際に検査は、そのように細かくやっている。これが市民の安心・安全、測定されなければ安心だねということにつながっているんです。区民の安心・安全を確保する、特に安心を確保するという点から言うと、こういう基準を私は、前回は国の基準が０．２３μSvになっているから、ちょっと足立区の０．２５μSvは古いんじゃないのかと言ったけれども、それだけじゃなくて、そういう細かな配慮、これが必要だったのではないだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎危機管理部長　そういった対応をするための指標を国が示さない中で判断をしていった色々な根拠がありました。当時も各自治体によって、指標のつくり方であるとか根拠のつけ方、これはまちまちでありまして、いわば汚染の度合いに応じて、各自治体が市民に対する安全性を確保するために、それぞれ工夫をしたというふうに認識をしております。今、針谷委員は、最後に安心という言葉を使いましたけれども、安全性については、これまで議論も含めて、健康影響に直接関係するといったような状況にないというのは、最初から言い切っているわけですけれども、そうは言っても不安といったものがありましたので、そこを配慮した我々、足立区の対応をしてきたという中で、柏市との違いは、端的に申し上げればアベレージ、平均の汚染状況が柏市のレベルと足立区では違う、これが最大の原因だというふうに私は思っております。 　そして０．２３μSvのお話も出ましたけれども、足立区の平均的な汚染以前の空間放射線、バックグラウンドと言われるもの、これについても０．０６μSvから計算しますと、同様の水準になっているということでありました。そして５０ｃｍという高さを求めたときにも、これは体の中心を捉えたということの認識ですので、それは寝転がるからといった議論もあるかもしれませんけれども、そういうことを考えたとしても、１年間で１ｍSvに達しないといったような計算を求めていくときには、十分に低い数字だというふうに思います。 ◆針谷みきお　委員　　そういうのを屁理屈って言うのね。やはり区民に寄り添う姿勢があれば、柏市のように、本来やるべきだったんですよ。それを屁理屈を言って、寝っ転がるとか何とか、そういう問題じゃないんです。しかも私は、わざと「安心」という言葉を使ったんです。安全だって、実は担保されてないんです。内部被ばくなんていうのは、閾値がないわけですから。実際の問題として、こういう報告書でも、チェルノブイリでも、今後、これは前回も私がやって、保健予防課長もお認めになっていますが、原発事故以来のチェルノブイリの原発は、１０年後がピークなのです。まだ、日本の福島原発事故というのは、１０年たっていないわけです。ですから時間的に言っても、安全だとか、そんなことを言える状況にないんです。ないけれども、あえてそちらが頑張っているということも評価をして、安心のことも言っているんですけれども。やっぱりそれは、安全でもないんです、実は。そこのところを履き違えてもらっては困るし、区民に寄り添うという基本的な姿勢がないと、この問題はいつまでたっても、例えばこれ議会でずっとやっているけれども、次々に新しい陳情が出てくるでしょう。今回、私は質問はしていないですけれども、学習の問題も出てくるでしょう。子どもたちの教育の問題も出てくるでしょう。やっぱりこれは区民に、物凄く不安があるからです、原発事故に対する。そういう問題を配慮していくという点で言えば、特に子どもが影響は多いけれども、子どもだけではないものもあるわけですから、そういう対策をきちんとうっていくということが、私は必要なのかなというふうに思っています。 　そこで、今度は、子どもの健康被害の問題で給食の問題に入りたいと思うんですが、前回、学務課長に、給食の検査をやっている区が１３区あるというお話を報告いただきました。それで前回、私が調理前に一部でも、全部の食材ではなくて、一部でも調理前に実施をして公開をしている、実際に実施しているというところと、調理後に調理済みの給食をやっているというのは、どのぐらいなのですかという一覧表をいただきました。 　例えば、千代田区は調理済みでありますが、中央区は調理前の食材、港区も調理済みの給食でありますが、文京区は調理前の食材、台東区も調理前の食材、江東区も調理前の食材、目黒区も調理前の食材、世田谷区も調理前の食材ということで、調理済みと調理前が約半分ずつなのかなという感じはするんですけれども、本来一番子どもの健康、安全や安心を確保するという点では、この検査を調理前にやるべきだなというふうに思っているんですが、これも今までの議論で言うと、今流通している食材は全て検査をそれぞれのところでやっているから安全だという論理が展開をされて、やらないということで来ているんですが、実際にこのように、２３区で半分以上の自治体がやっているということに関しては、足立区がやらないことに関して、これどういうふうに感じますか。区民目線で見たら、やっぱり足立区は放射能対策が遅れているんじゃないかというふうに区民から思われちゃうんじゃないかというふうに思いませんか。その感想を聞きたい。 ◎学務課長　今回、その確認をして、調理前に行っている区は６区あるということはわかりましたけれども、いずれも例えば年に１回だとか、食材の中で１品目だけとか、かなり限定してやっているというのが実情でございます。現在の食品から、基準値を超える状況などが、かなり低くなっているようなことから考えますと、私どもの今の取り組みについては特に問題はないというふうに考えております。 ◆針谷みきお　委員　　今度、そういうのは言い訳って言うんだよね。私は、言い訳は聞いてない。区民目線で見たときに、２３区のうち半分以上の自治体が、品目は少ないかもしれないけれども、実際にそのように努力をしているという形が見えるわけです。 　実は、足立だって、全然配慮していないかといったら、そうでもないんだよね、実は。食材の出荷県、これは毎日公表しているんでしょう。違いますか、お伺いします。 ◎学務課長　食材については、学校の前の掲示等で、あとホームページとかで表示をしているところでございます。 ◆針谷みきお　委員　　でも、何でやっているんですか、それ。安全な食材を使っているということを言いたいがためにやっているんでしょう。違うんですか。 ◎学務課長　関心があるところではございますので、きちんと情報は提供するということで出しているところでございます。 ◆針谷みきお　委員　　情報提供じゃなくて、私が聞いていることは、その部分の食材は、安全な地方から出ている食材ですよと、区民にアピールしているんじゃないんですか、それは。そこを聞いているの。 ◎学務課長　例えば、特に福島の食材を取り扱わないとかいうことではありませんので、あくまでも学校で取り扱っている食材についてきちんと公表しているというものでございます。 ◆針谷みきお　委員　　具体的に、何でじゃあやっているのかということが、単なる情報提供でやっているというのではなくて、それじゃあ原発事故前もやっていたんですか、お聞きしますが。原発事故前もやっていたの。 ◎学務課長　原発事故後からやっているというふうに考えております。 ◆針谷みきお　委員　　でしょう。明々白々じゃない。そういうことを、言い訳がましいことを言わないで、やっぱりそれは、しかも今、下がっているからいいんだと、これだって行政責任や区民に対する説明責任から、今、下がっているからいいじゃないかって、そういうものじゃないです、それ。そういうことを言っているから足立区は、別に私は、学務課長、頑張っているのはちゃんとわかっているから、細かいこと言わないけれども、ただそういうことを全体として、これは見直していくということが、今、私は求められているというように思っているんです。 　実は、検診の問題に次に入りますけれども、検診の問題については、先ほど放射性物質の健康への被害というのは、単に小児甲状腺がんの問題ではないということを言って、学務課長もそうだと言う答弁をいただいたんですけれども、実際に国際的な論争点がなっていて、例えば国連の科学委員会、いわゆる学術会議が出している、安心だと言っているやつは、ほとんど国連の委員会だとか、国際的な立場というところからきているんです。ところが、実際に被害があったチェルノブイリのウクライナの政府報告書というのを見ると、これは白血病、白内障、小児甲状腺がん、心筋梗塞、狭心症、脳血管障がい、気管支炎などと、これが論争点になっちゃっているわけです。国連に上げたけれども、認めてくれない。国連の科学委員会は、認めているのは放射性物質の影響というのは、白血病と白内障と小児甲状腺がんだけです。これ論争点になっているのは、これドクターだからお聞きしますが、それでいいんですよね。 ◎保健予防課長　針谷委員おっしゃるとおりです。 ◆針谷みきお　委員　　それで、やはり私は、この陳情が出している前々回ですか、質問して、我孫子市などがやっているエコー検査、それに自治体では初めて血液検査をやって、合わせると１万円ぐらいだと、仮に５００件やった場合には、５００万円で済むという話を答弁いただきました。これについては、自治体独自の取り組みとしては、かなりやられておりますけれども、やはり安心・安全を確保するという点で言うと、こういうものの陳情が出され、実は平成２７年から２８年については、これ不採択になっているんですが、当時、委員をやっていた他の議員、不採択にした理由というのは、この検査は必要ないというように判断した、どうして判断したのかというのを、こういうのは委員同士の議論が必要だというように思うので、当時の方がいらっしゃらなきゃしようがないですが、不採択にした理由というのはご存じでしょうか。ちょっと議事録には見当たらないんです。 　覚えがない。これは、実はここにいらっしゃらない委員が発言して不採択にしたんだけれども、もう議論が尽くされたからいいんだと、そういう理由しか言っていない。だから、それは議論が尽くされてないんです、実は。 　だから、私、今回論点整理をするので、平成２７年の議事録をこれ全部、時間がかかりましたけれども、７時間ぐらいかかったけれども、全部読んだんです、全部読んでみた。そしたら、そのことが判明したのね。やっぱりその辺の論議が尽くされ、必要ないと私は判断して、それを不採択にするというのもあり得ると思います。だけど、それは議論が尽くされない中で、議論が尽くされたと言って不採択にしちゃうというようなことは、議会の態度としても問われなきゃならないのかなというふうに思ったのでお聞きしたんですが、議事録のメンバーを見ると、確かにいらっしゃらないので、これについてはお答えを求める気はないんだけれども、だからそういう問題についても今後、議論をしていく必要があるのか、委員同士でも議論していく必要があるのかなというふうに思っていますので。お答えになりますか、どうぞ。 ◆吉岡茂　委員　　どういういきさつで不採択にしたかということは、存じておりません。ただ、この議論というのは、恐らく足立区行政としても、国の方針だとか、他の自治体の流れ、その辺をしっかりと精査した上での結論で、それを多数決で区の言っていることで間違いなかろうというようなことで不採択に至ったんだと、こう思っております。 　それから、さっきも針谷委員おっしゃっていました、安心という部分については数値化することができませんので、その数値化できないものを安心というのは、じゃあＡさんは安心だよ、大丈夫だなって言ったって、Ｂさんは、いやそうじゃないと言ったら、それはそれで議論がそうなってしまうことが多々あります。それがほとんどのことだと思いますから、このことについて、これだけの時間を割いて議論をすることは、どうなんだろうと、果たして本当にそれが区民にとって有効な議論になっているのかどうか、この辺についてはいささか、私は問題を今、ずっとこの４０分間聞いていて感じたと、これが率直なところです。 ◆針谷みきお　委員　　そういう議論をやったほうがいいんだよね。私は、なぜ検査が必要なのかと言えば、今の吉岡委員の論では成り立たない話なのです。例えば、Ａさんはその当時、プルームを浴びた感じを持っていると、体調も悪いといった場合、検査を助成してあげることによって、安心も確保できる。だから、違うということにはならないんです。だから、そういう点で言うと、やはりこれは、そういう仕組みを区がつくるかどうかと、こういうことが問われているので、我々は質問しているわけ。そういうことでありますから……。 ◆吉岡茂　委員　　本当に不安を感じている方は、別に補助金なしでも、本当に自分の体調に不安を感じていれば、自ら自費で検査されると思いますし、そして例えば仮に、さっきもおっしゃっていました、一人１万円で５００人いて、その５００人という数字は役所のほうから出してきた数字だから、全くこれは恐らく何の根拠もない話でしょうけれども、じゃあこれが仮にそうじゃなかった、もっと凄い巨額なものになるような話にもなりかねない。だとすれば、本当に健康に不安を感じている方がいらっしゃるのだとすれば、それは自費でしっかりと検査を受けていただいて、安心を自分の自費で勝ちとっていただきたいと、こういうふうに思います。 ◆針谷みきお　委員　　そういう議論は大事なので、ただ、それは自己責任の世界で、自己責任の世界じゃないのです、これ。なぜ国が、特措法で除染をするし、除染費用も出すのかと、そしてそれを東電の責任としてやるわけだから、自己責任のところにしてしまうと、この問題は、私は迷路にいっちゃうんだろうと。別に、いいです。それは考えですから、だからそういう点も含めて、これからもその点も大いに、きょう私、初めていい議論ができたなと思っていますが、この辺について切磋琢磨しながら突き詰めていく、論点整理をしていくということでありますので、今後、この問題については、やっぱり議論していく必要があるのかなというふうには思いますので、質問まだあるんですが、時間の関係もありますので、とりあえず私の質問は終わります。 ○長澤興祐　委員長　　他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○長澤興祐　委員長　　なしと認めます。 　次に、各会派から意見を求めます。 ◆渡辺ひであき　委員　　全て継続でお願いします。 ◆くぼた美幸　委員　　継続でお願いします。 ◆針谷みきお　委員　　これは、きょうの議論を通じて、いろいろなことがわかってきました。やはり福島原発の事故というのは、これは国の責任でもあり、東電の責任でもある。同時に、特措法という法律ができて、自治体も住民の健康を守るために、様々なことを申請を国にして、そしてやるべきだと。足立区の場合は、正式な申請はしなかったということもはっきりしてまいりました。しかも学術会議の論拠にしていた区の論拠も、別の学術会議の論文や指摘から言っても、違うのではないかと出たので、結論的にそちらの論拠にしていた問題も、私は必ずしも正しいとは言えないということになっただろうと思います。したがって、私どもは、この陳情については採択を主張したいと思います。 ◆おぐら修平　委員　　継続でお願いします。 ○長澤興祐　委員長　　では、一括して採決を行います。 　継続審査とすることに、賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○長澤興祐　委員長　　挙手多数でございますので、継続審査といたします。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］ ○長澤興祐　委員長　　４　災害対策及びオウム真理教（アレフ）対策に関する調査研究について、（１）報告事項①アレフ（オウム真理教）対策について、②東京都被災者生活再建支援システム共同利用について、③足立区地域防災計画修正（案）について、以上３件、危機管理部長から報告を求めます。 ◎危機管理部長　報告資料をお願いいたします。 　まず１ページ目は、アレフの対策でありますけれども、１番、法務大臣、公安調査庁長官そして公安審査委員長への要請行動を予定しておりまして、１２月１３日、参加者は要請をする当事者と、それから立会い予定者、署名提出者、以下の記載のとおりでございます。（３）のところには、要請内容を列記しております。 　２番は、足立入谷地域オウム真理教（アレフ）対策住民協議会の皆さんの活動でございまして、（１）１１月２６日に抗議行動、デモ行進と住民集会を予定しております。そして（２）番は、署名の結果ですけれども、署名総数は現在、現時点で、２１万６，９３５筆、これは既にほとんどの署名は、既に公安調査庁のほうに持ち込んでおります。 　３番は、区の条例に基づく過料処分の取消し訴訟事件でありますけれども、これが第一審、１２月２５日に判決の予定になっております。 　次に、２ページ目は、これは災害対策のほうで、被災者生活再建支援システム、東京都方式ですけれども、これの共同利用をスタートいたしました。１番に目的を書いております。大規模災害の場合には、非常に多くのり災証明の発行を短時間でやらなければいけないということで、これの事務の効率化、そして他の自治体からの応援職員をお願いできるという仕組みになっております。 　２番に、特徴を列挙しております。 　３番に、施設の利用につきましては、都内３１団体が現在のところ、参加をしているという状況でありまして、３ページ、そして４ページに、利用の流れ、あるいはシステムの初期画面ですね。誰でも使えるというメニュー画面を参考に、掲載をしております。 　次に、６ページ目でございます。地域防災計画の修正の案でございますけれども、案がまとまりましたので、今回、別紙としてお付けをいたしました。横のＡ３判でございますが、別紙１が概要版でございまして、ちなみに概要版の１ページをお開きいただきますと、修正の全体方針ということで、今回は熊本地震の教訓、それから水防法の改正、あるいは防災関係の国とか都のガイドラインが出ていますので、それの最新の知見を反映するということを目的とした修正になってございます。 　別紙の２の厚みがあるほうが新旧対照表になっておりまして、目次にありますとおり、追加事項、それから変更事項の記載をしてございます。 ○長澤興祐　委員長　　何か質疑はございますか。 ◆針谷みきお　委員　　まず、アレフのことなのですが、私も住んでいる、同じまちにアレフがいて、けしからんで、本当にしょっちゅう住民からも固定資産税が下がっちゃうとか、いろいろなことを言われて、我々も早く解散させたい、あそこから出ていかせたいと思っているんですが、今回、２６日に行うデモの後の講演なのですが、これについてはマスコミの記者が初めて講演してくれるのかなというように思っているんですが、これについてはどういう内容を依頼しているのか、それとも、それで知見があるから講演を頼むと思うんですが、その辺の具体的な、こんな話をしてくれるのかなというふうに、内容を披露できたらお願いしたいんですが。 ◎特命担当課長　講演会でございますけれども、針谷委員おっしゃるとおり、共同通信社の記者を講演者としております。テーマは、報道から見たオウム真理教ということで、講演会につきましては、これまでは公安調査庁、弁護士、あるいはサリンの被害者の会の代表世話役、高橋シズヱさんなど、直接対峙されている方々にお願いをしてきたところなのですけれども、今回は別の視点、報道という切り口からということで、講演をいただきます。細かい内容については、まだ私どもも把握しておりませんが、視点は報道から見たということでございます。 ◆針谷みきお　委員　　確かに、ＮＨＫなどは、未解決事件の真相というので、オウム真理教の問題については３回ぐらい報道されたんですが、私も、あの辺は目を皿のようにして見たんですが、なかなか難しいところもあって、報道というのは割と自由にものを言うから、住民運動を励ましていただくならいいんだけれども、ちょっとがっかりするようなことを言われると困るなという、ちょっと危惧だけしたものですから聞いたのですが、その辺については、よろしくお願いしたいと思っています。 　それから地域防災計画の問題なのですが、６ページの概要で、避難所運営ガイドライン、それから避難勧告のガイドライン、ガイドラインが三つぐらい出ているかと思うんですけれども、これについては実は、もとは平成２８年４月の国のガイドラインをもとにしているということでいいんですよね。 ◎防災計画担当課長　国のほうのガイドラインにつきましては、それぞれの発表日がありまして、受援体制に対するガイドラインにつきましては平成２９年３月というふうになっておりまして、避難所ガイドラインにつきましては平成２８年４月というようになっております。 　　　　　　［「避難勧告」と呼ぶ者あり］ ◎防災計画担当課長　避難勧告につきましては、２９年１月というようになっております。 ◆針谷みきお　委員　　実は、この避難所運営のガイドラインについては、その後、ガイドラインではないんだけれども、指定管理者との、要するに協定なり話合い、合意という言い方をしていますけれども、出ているんですね。これは、いわば避難所として指定をしていない、例えば足立区で言えば住区センターだとか、そういうところに実際、区民が発災をして逃げ込むとすれば、そういう避難所に指定していないところにも来てしまうと、例えばそこが指定管理者であった場合、どういう対応をするのかということに関しては、事前に協議をしたり、協定を結ぶなり、対応の合意をする必要があるという、そういうことが書かれてあるわけです、これ。これについては、区としては、今度の新しい概要版に、それが事前の話なので、まだ含まれていないという認識でいいのか、その後修正して含めようとしているのか、その辺についてご答弁いただきたいんですが。 ◎災害対策課長　今の住区センターの考え、今、試験的に五反野コミュニティセンターのほうと、今現在、今後どうしようかということで、まず試験ケースをやっています。それを見た中で、今後この中にどういうふうに取り入れればいいのかということを考えたいということで、今、地域のほうと協議をしているところでございます。 ◆針谷みきお　委員　　だから、この国のやつでは、試験的にというよりも、そういう協議をやって、いざ発災がいつ起きるかわからないような状況ですね、今。しょっちゅういろいろな、日本中、火山だとか地震というのは起きているわけだから、そういう試行的な話でいいのかなということを私は危惧しているわけです。ですから、必ずしも、住区センターの場合だったら、運営委員会でしょう。だから指定管理者じゃないわけですね。当然、足立区の町会連合会とか、住区センターの管理運営委員会とか、そういうところの話で、試行ではないんじゃないかなという気はしているんだけれども、その試行になった理由は何なのですか。 ◎災害対策課長　各センターの規模の問題、それと実際に災害があった場合、水害があった場合、じゃあどの程度の人間を収容するのか、それとエリア的に、現状の中でどういった弱者がいるのか、今、そこら辺の数値の問題と、実際上、そのときに想定した人以外の人が来た場合に、それを排除できるのか、そういう中で区と地元の関係をどうするのか、そういう課題を今、進めているような状況でございます。 ◆針谷みきお　委員　　これは是非、修正案に補強していただいて、防災計画確定は来年の３月ですよね、総合防災会議で決めるのは。ですから、まだ時間はあると思うので、是非、それはこの中に、一応国が示しているものなので、入れるべきではないのかなというふうに思っています。 　それから前回、私が災害・オウム対策調査特別委員会で聞いた、学校のトイレの活用の問題なのですが、これも確かに国のガイドラインを入れると、学校の施設などで下水をはじめ、防火水槽なり、そういうものが壊れたときの問題として出ていて、前回、危機管理部長は、そういうことも含めて検討していくということなのですが、その辺については、この中でトイレの活用という問題について、入っているんでしょうか。まだ、そこまではいっていないのかどうか。 ◎防災計画担当課長　まず、先ほどご報告したとおり、国のガイドラインをまずは見直しをして、そちらから修正できるものは修正していくというふうに考えております。
   ◆針谷みきお　委員　　前回、危機管理部長は、課題として下水が壊れちゃった場合のことを言っていたと思うんですが、実際の問題として消火栓が壊れるということはあると思うんですけれども、下水の場合は消火栓ほどのタンクというか、パイプの径はそんなに小さくないと思うんです。その辺で言うと、実際、発災した自治体で見ると、下水が壊れるケースと、消火栓みたいな水道管のほうが壊れるケースと、どちらが多いとかという、その辺の認識とか調査とかって、されていますか。 ◎危機管理部長　東京都レベルでは、被害想定があったように記憶しておりますけれども、区のほうに割合ですとか、どっちが多いとか、そういったところは計画上には記載はしておりません、今のところ。 ◆針谷みきお　委員　　是非、その辺も含めて、これは防災士たちの提言を、私、代弁しているだけで、私も詳細な知見があるわけじゃない……。 ◎災害対策課長　今のご質問なのですが、被害想定の中で、水道については約５０％、下水については２７％で約３割ということで、どちらかと言うと、水道のほうが多いというふうに想定されています。 ◆針谷みきお　委員　　私も大体そういう認識なのです。だから、やっぱり下水を活用するということは、かなり現実性が高いというふうに思うので、この国のガイドラインも、トイレが非常に重要だと。その事例として、車中泊避難者とか、自宅での被災生活者などの、先ほどの議論ともつながりますけれども、指定避難所以外の避難者が、エコノミー症候群であるとか、脳梗塞であるとか、ストレスによって亡くなってしまうという事例の中で、やはりトイレを我慢してしまうというようなことが重要だというふうに書かれていますね、国のガイドラインでは。ですから、その辺を早急に具体化をしていくということが重要だと思うんですが、書かれているかどうか確認します。 ◎防災計画担当課長　車中泊、いわゆる避難所外での生活者につきましては、ガイドラインに書いてありまして、これにつきましても、今回のガイドラインに沿いまして、避難所外の避難者についてということで、具体的な取り組みについて記載させていただいております。 ◆針谷みきお　委員　　これは１９ページに書いてあるんだよね、確かに。だから書いてあるとすれば、それを具体的に保障する体制として、学校のトイレの活用という問題を一層進めていくということで、防災士が言っているのは、Ｄ級ポンプ、これを活用すればできるのではないかという提案をされているんですが、私も消防団の委員では、ここで消防団の委員がいらっしゃるかどうかわからないが、Ｄ級ポンプというのがよくわからないので、それで本当に可能なのかどうかはわからないんですが、それについては、例えば前回の防災士の意見では、３階ぐらいまでにプールの水を上に上げれば、３階以下の水洗トイレは全部使えると、こういう言い方をしていたんですが、その辺については、Ｄ級ポンプというのは、それで可能なのかどうかということについては、前回も議論しているんですが、調べてはいらっしゃいませんでしょうか。 ◎防災力強化担当課長　Ｄ級ポンプについてですね、実際にホースを使って３階まで水を持ち上げるという実験については、データはないのですが、消防のほうの実験データでは、放水は届くというようなデータは残っております。基本的に、ホースをつなげて３階まで届くかどうかというのは、すみません、今、データの持ち合わせがございません。 ◆針谷みきお　委員　　これも早急にやったほうがいいと思うんです。せっかく防災士の提言なので、可能であるならば、それでいいし、そうじゃなければ、ちょっと必要なことなのかなと。実際、学校の水洗トイレというのは相当、数があるでしょう。だから避難所として一般のやっている施設のトイレがだめになった場合には、学校のあのかなり数ある水洗トイレを使うことによって、そういうエコノミー症候群であるとか心筋梗塞を防げるので、区民の命を守るという点で言うと、そこは早急に具体化していくべきだなというふうに思っています。 　これは、まだ３月までの防災会議のこともあるので、他の委員も質問があると思うので、私は一応この点で、質問は終わります。 ◆いいくら昭二　委員　　私のほうから二、三、質問させていただきたいと思います。 　足立区地域防災計画修正案についてでございまして、その中の（３）の、ペットの同行避難の対応の充実ということで、具体的にこちらのほう、新旧対照表の１９ページに形が出ているんですけれども、「飼養場所等を確保し、可能な限り事前に避難所運営マニュアルの施設利用計画に記載する。また同行避難動物受け入れの手引きの作成及び様式を整備する。」ということなのですけれども、これ訓練では同行避難という形で、これからもっと広げていかなくてはいけないと思っているんですけれども、これそもそも運営側のほうにおいては、雑多な中でいろいろやっていかなくてはいけないということで、なおかつペット同行避難という形になった場合に、運営、避難所では混乱を及ぼすという形で私は考えているんですけれども、まずペットの同行避難という部分において、飼い主と一緒に来るということで、この責任というか基本的に私が思うには、やはりこれは飼い主の人がしっかりと責任を持って同行避難させていただいて、なおかつ避難所でも、そのような形の飼い主の指示命令を保てるペットをやるということで、これそこら辺のところというのは、区ではどのような形でお考えになっているのか、その点について聞かせてください。 ◎防災計画担当課長　災害時のペットの同行避難は、責任者はやはり飼い主ということで、地域防災計画でも謳っております。 ◆いいくら昭二　委員　　その場合に、かといって当然、避難所ではどこに、例えばリードをつけたらいいとか、そこら辺のところというのは、忙しいてんやわんやの中において、災害時ですね、訓練のときでもなかなか大変だと思うんですけれども、そこら辺のところというのは、多分、同行避難動物受け入れの手引きの作成と様式を整備するという形なのですけれども、この作成、様式を整備するというのは、そのようなことというのは書かれているんですか。 ◎防災計画担当課長　避難所マニュアルというのがございまして、避難所運営本部のほうで作成したものをマニュアル化して、皆さんで役員会、又は全体会を通して決めていく、避難所マニュアルという中で盛り込んでいるところもございます。 ◆いいくら昭二　委員　　ところもあるということで、ところじゃないところもあるんだろうと思うんですけれども、これ作成、整備するということで、同行避難、他区におきますと、ネット等におきまして冊子をつくって、特に、業者なんかで、例えばペットを買った場合に、そういうものを一緒に添付するというか、一緒にお渡しするということで、当然、災害があった場合には、同行避難の際には飼い主のあなたの責任ですという部分も一緒につけて渡している区もあるとお伺いしているんですけれども、そこら辺の足立区として、今回の修正ということで、取り組みは今後どういう形でお考えなのか、今、提案でお話しさせていただいたんですが、その点も踏まえた上で聞かせてください。 ◎防災計画担当課長　ペット同行避難につきましては、生活衛生課と連携しておりまして、そのようなチラシを皆さんに配布をしたり、あとイベント等、そのような形で啓発をしているところでございます。 ◆いいくら昭二　委員　　啓発するということで、もう一度確認なのですけれども、是非、例えば区民まつりとか、そういうところというのは、イメージ的にはその目的で来ていないケースが多いと思うんですけれども、やはりそういう業者から買われた場合というのは、当然、マニュアルの中において、避難の場合には同行避難と同時に、冊子でわかりやすく、あなたの責任という形で冊子で配っていただければ、それがまた手元においておかれたら、いざというときに、また使えるという冊子で、冊子と同時に、これ、改定、改定というふうになるものですから、是非、インターネット等で、またそういう形でやっていただいたら、ダウンロードも様々な形で更新のときとか、そういうふうにおいて、また使えると思うんですが、そこら辺のところも提案したいと思うんですけれども、再度そこら辺の点については、区としてどのような取り組みを考えているのかをお教えください。 ◎防災計画担当課長　今現在も、あだち防災マップ＆ガイドにつきましても、ペット同伴の記載がございます。その中で、ペットのための備えは飼い主の責任ですというふうに謳わせていただきながら、その啓発をしていますし、また防災のマップガイドにつきましては、アプリにもダウンロードされています。また、ホームページでもアップされておりますので、そのような形で周知をしているところでございます。 ◎危機管理部長　ペット業者のほうで、まさにペットをお買いになったときに、そういったことが必要なことを知らせるということが一番効率的だというふうに思いますので、衛生部のほうと協議しながら進めたいと思います。 ○長澤興祐　委員長　　よろしいでしょうか。 　他にございますか。 ◆吉田こうじ　委員　　１点だけ、東京都被災者生活再建支援システム共同利用についてということで、ＮＴＴの新システムを導入します、というご報告でありました。これ一つ伺いたいんですけれども、これ共同利用、結局はデータベース化された、り災証明書の発行手続をこのシステムを使って、今後やりますよということだと思うんですが、これは実際のところ、目的としては、大きい災害が起こったときには、他の自治体や何かからの職員もいらっしゃるし、土地勘のない方でもこの証明書が発行できるようにということなのですけれども、これ通常の例えば、火災とか風水害で、り災証明書とかというのも発行されていると思うんですけれども、普段の証明書発行の場合も、このシステムを利用していくということでよろしいんでしょうか。 ◎危機管理部長　火災では消防署でり災証明を発行いたしますので、火事の場合は消防署に行ってくださいという話になります。それ以外の区が発行しているのは、今おっしゃった水害、床上浸水とか、そういったものだと思います。これは区民事務所に行けば、その管轄の区民事務所で手処理発行をしているんですけれども、これを使える規模にするか、恐らく使えるんだろうとは思いますけれども、今のところシステムの目的としては、大規模災害ということを考えていましたので、小規模にも使えるかどうか、これを確認をしたいと思います。 ◆吉田こうじ　委員　　その辺が、例えば、過去に東日本大震災があったときにも、足立区でもそういうり災証明というのを出されていると思うんですけれども、その辺の過去のデータも全部こちらにデータベース化して一つのものにしていくのか、それともこれからの大きい災害のときだけに使うものであるということであるならば、本当に普段からこれを使いこなせるように、いろいろな方に訓練というか、そういうものも施していかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。 　例えば、過去の東日本大震災のときに発行したデータも、こちらのほうに過去のデータとして入れておくんだよというお考えはあるんでしょうか。 ◎危機管理部長　今のところでは、その構想はございませんでしたので、それが過去のものを履歴として入力できるのかどうかも、確認したいと思います。 ○長澤興祐　委員長　　他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○長澤興祐　委員長　　なしと認めます。 ○長澤興祐　委員長　　５、その他に移ります。 ◆工藤哲也　委員　　先日、千住地域において、連続不審火が発生いたしました。メディアでも大きく取上げられておりましたけれども、放火が発生したのが土曜日と日曜日、この二日間でした。区としては、恐らく宿直体制をしいていたところだというふうに思うんですけれども、Ａ－メールの発信も含めて具体的に区としては、あのときに、どのような対応をされたのか、お聞かせください。 ◎危機管理課長　区としましては、月曜日にＡ－メールは発信しております。土日については、まだ連続不審火というか、不審火は不審火だったんですが、事件性等もまだ確認できてなかったものですから、Ａ－メールを流したのは月曜日でございました。 ◆工藤哲也　委員　　ちょっと月曜日だと遅かったんじゃないかということで、一部、地域の皆さんからＡ－メールの発信も発生してから二日後って遅いんじゃないかと、特定された地域で、しかも６件発生されて、翌日また大きな火災が１件発生されてということですから、そこは警察とか消防と連携して、調整を図っていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎危機管理課長　工藤委員おっしゃるとおり、やっぱり住民の方々、不安は多いと思いますので、今後、警察、消防等と連携をとりまして、お知らせできるものはお知らせしたいと考えております。 ◆工藤哲也　委員　　是非、お願いしたいと思います。 　それから、ちなみに町会ですとか自治会、それからＰＴＡですとか学校関係、また地元にいらっしゃる区議会議員の方ですとか、こういったところに独自に情報提供などはされたんでしょうか。 ◎危機管理課長　議員の方にも、やっぱり月曜日になってしまいました。学校等に関しては、すみません、どのようにしたか、今、手元に資料がないので、お答えわかりません。申しわけありません。 ◆工藤哲也　委員　　私のところにも、残念ながら連絡も全くなかったという状況で、終わった後に連絡が来たという状況でしたので、その辺、是非、早期に迅速に対応していただきたいと思います。また、自主的に地元の地域の皆さんが集まって、夜回りをしたりとか、警戒をしたりとかということで、一生懸命町会の方々とかＰＴＡの関係の皆さんが対応をされていましたので、区が何もやらないというのも、どうなのかなというところもありますので、協力体制という部分についても、是非、ご検討いただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎危機管理課長　やはり土日に関しては、区も対応できなかったんですが、月曜日以降は青パト、徒歩パトに対して、そういう見回りを依頼をしておりましたので、今後はもっと早急に対応するようにしたいと思います。 ◆渡辺ひであき　委員　　関連して質問させていただきたいんですけれども、私、最初にその不審火が出たと知ったのは、実はフェイスブックです。フェイスブックでそれを知って、何人かの方には大丈夫なのという連絡をしたりしましたけれども、更に犯人が逮捕されたというのを知ったのも、フェイスブックでした。それは名前も言えませんけれども、そこのフェイスブック上では、私の知り合いの者が現行犯逮捕のところにいたと、その人から聞いたと書いてあるんです。それを連絡をして確認とりましたら、私どもはまだ把握をしていないということだったんですけれども、あそこら辺のシステムは、どうなっているんですか。どのようにして、情報が入ってくるのか。 ◎危機管理課長　議員の方にご連絡した際に、そういうネット等で出ているよというご指摘を受けましたので、警察等に確認したところ、やはりまだ当然、捜査とか、そういった色々なものもありますので、現在のところ言えないというか、我々には提供できないという話もございましたので、我々も把握はできない状況でございました。 ◆渡辺ひであき　委員　　先ほど、工藤委員からお話があったように、一つは警戒態勢を不審火が出たということを情報を流すということで警戒態勢が強化されるだろうということが一つ、当然、想定がされるということ、それから逮捕された、逮捕というか拘束されたのかな、その時点でのことが、私どもフェイスブックでは逮捕という言葉で、捕まったというふうに入っていましたけれども、そうすると、もしかすると、こうしたことが起きたから地域に注意喚起を促すために、まだ情報流さないのかなと、そういういろいろなことを考えてしまうんです。皆さんも同じだったというふうに思いますけれども、そこは一つ、これはマニュアル化しておくべきだと思いますが、いかがですか。 ◎危機管理課長　やはり一刻も早く皆さんに安心感を与えるという意味でも、流せる情報はすぐ流すべきだと考えておりますので、警察、消防等とできる限りリアルタイムな情報をいただけるようにということを今後、検討してお願いすることと、誰しもそういったマニュアルに基づいてできるような体制も必要だと思いますので、そのマニュアルづくりについても、今後、検討したいと思います。 ○長澤興祐　委員長　　他にございますか。 ◆吉岡茂　委員　　情報連絡で、お尋ねしたいと思います。 　情報連絡資料の１ページに、台風２１号に関する対応についてというのがございます。ここで、１番の中川の（３）で、避難所開設という報告があります。中川東小学校、六木小学校、中川北小学校、谷中中学校ということで、実際に避難者は中川東小学校については８世帯１６名、六木小学校については２世帯３名、中川北小学校は０世帯、谷中中学校も０世帯、何か随分少ないなというふうに印象は持ったんです。持ったんですけれども、次のページをよく見ると、よく読みますと、避難準備と高齢者等避難開始という無線放送があった、その後に避難勧告が発令されたということなのですけれども、その避難勧告の中で、こちらは足立区役所です、云々かんぬんとあって、建物の２階の高いところへ避難してくださいというような放送の内容だったというふうに書かれているんですけれども、何か少し中途半端なのかなという気がするんです。避難勧告を発令したならば、きちんとそういうことを促さないといけないんじゃないのかなんて思ったりするんですが、何か特別な考えがあっての対応だったんでしょうか。 ◎災害対策課長　当日、まず避難準備を発令した時間が、夜中の３時という中で暗い中で行った場合、水位が中川については、もし決壊した場合、２ｍということもあったので、まずは２階以上に逃げてくださいと、それでも不安の方はということで避難所を開設しました。ですから、例えば状況が、昼間という状況と、もうちょっと切迫した状況であれば、逆に言うと、避難所を開設して、そちらと話した状況の中では夜中ということで、まずは垂直避難、それを優先しました。 ◎危機管理部長　補足でございます。夜中だけではなくて、台風が接近して風雨が強い、そういった中で特に高齢者避難ということは、ほぼ現実ではないということで、国のガイドラインも避難に関するガイドラインも変更があって、いわゆる自分の家じゃないところに避難するというパターンもありだし、それから自宅の安全な場所に避難するということも、これも法的に認められております。２通りあるんです。その２通りの中でも、今度はニュアンスの問題が出てくると思います。我々も非常に悩みました。どんどん水位が上がって、本当に決壊するかもしれないという状況が見られれば、これは一気に避難指示をして、強制的にそのエリアから出てください、こういうメッセージになるんですけれども、江戸川河川事務所とやりとりしながら、そこまでいきそうにないというようなことが見受けられた、ここにちょっと書いておきましたけれども、そういうことで今回こういったような、とどまるほうを優先する避難準備情報と避難勧告にした、そういう判断でございます。 ◆吉岡茂　委員　　そういう根拠があるならば、それはそれでよろしいかと思います。ただ、やっぱりずっと話題になっているとおり、例えば避難勧告がどの程度のものなのか、避難指示がどういう意味合いのものなのかということが、本当に区民に徹底されているかどうかということは、やはりまた不安を持ったわけでありまして、その辺の高等な判断の中でのことならば、それはそれで理由としてはわかりましたけれども、その辺についての更なる区民への周知徹底は図るべきではないのかと思うんですが、どうでしょう。 ◎危機管理部長　おっしゃるとおりでして、区としても水害関係で初めて避難勧告まで出したという状況で、夜中に例えば防災無線を流したときに、どれぐらいのリアクションがあるのだろうかといったことも今回、見てわかりました。何を言っているんですかという問い合わせがありましたけれども、苦情はないんです。 　そういう意味では、必要な情報は遠慮なくやっていくということがわかりましたし、それから避難勧告というのは、かなり強い作用があって、そのエリアの中にいる、例えば鉄道事業者は、鉄道をとめなきゃいけないというようなレベルまで含まれたりすることもあります。そういったことでは、避難勧告を出す基準も、今、一応定めていますけれども、それそのものも、もしかしたら今後、検討する余地があるのかなと、非常に今回の教訓は生かしたいというふうに思っております。 ◆吉岡茂　委員　　まさにおっしゃるとおりで、恐らく相当バタバタしながら、指示を行ったんだろうということは、十分我々も理解できておりますので、その辺の更なる研究をしっかりと進めていただきたい、これ要望で結構でございます。 ◆おぐら修平　委員　　私からは、情報連絡の４ページのところの、「要配慮者の避難に着目したタイムラインとは」ということでの、きょう午後から行われる講演会についてです。まさに非常に重要なテーマでもありますし、区としても具体的に対策を進めていかなければいけないと思うんですが、この講演会の内容を、また今後の次回か次々回かの、この災害・オウム対策調査特別委員会の中でも何か報告されて、また区としてこの講演会を受けて、どのようにまた改善されていくのかとか、そのような委員会報告なり情報連絡なり何なり、その辺はどういうふうに考えられていますでしょうか。 ◎災害対策課長　きょう我々も関係者、午後行きまして、基本的には講演があって、まず今回、板橋区の要配慮者施設等がいろいろあります。それをケースにして、実際、タイムラインとどういうふうに動こうかというような内容になっていますので、今、おっしゃったとおり、その内容等について、今後この委員会のほうで情報提供したいと思います。 ◆おぐら修平　委員　　お願いします。 ○長澤興祐　委員長　　よろしいですか。 　他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○長澤興祐　委員長　　なしと認めます。 　以上で、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時２２分閉会...