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1. 板橋区議会 2024-06-18
   令和6年6月18日介護支援調査特別委員会－06月18日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年6月18日介護支援調査特別委員会－06月18日-01号令和6年6月18日介護支援調査特別委員会 　介護支援調査特別委員会記録 開会年月日　　令和６年６月１８日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　零時２４分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　副委員長　　　　　中　村とらあき 　理事委員　　　　　いわい　桐　子　　　　　　理事委員　　　　　さかまき常　行 　理事委員　　　　　五十嵐　やす子　　　　　　委員　　　　　　　一　島　ひろし 　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子 　委員　　　　　　　小　柳　しげる　　　　　　委員　　　　　　　実　正やすゆき 　委員　　　　　　　大　森　　　大　　　　　　委員　　　　　　　元　山　芳　行 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　水　野　博　史　　　　　　長寿社会推進課長　佐　藤　隆　行 　介護保険課長　　　澤　邉　　　涼　　　　　　おとしより保健福祉センター所長
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　吉　信 事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　鈴　木　琢　真 　　　　　　　　　　　　　介護支援調査特別委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議　　題 　（１）令和６年第１回定例会調査事項に関する提言の方向性について（３頁） 　（２）家族介護者に対する支援内容の充実について（３頁） 　（３）令和６年第３回定例会調査事項における視察先の検討について（33頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから介護支援調査特別委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　おはようございます。本日の特別委員会でございますが、議題が３件となってございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　長瀬達也委員、井上温子委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議題に入ります。 　初めに、令和６年第１回定例会調査事項に関する提言の方向性についてを議題といたします。 　配付いたしました資料１は、前回の委員会で出されました意見を集約し、２年間の活動に基づく提言をまとめるために、現時点での提言の方向性を記した正副委員長案でございます。 　それでは、本件に対する各委員の意見を求めます。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　それでは、本案を最終的な提言に向けての方向性を示した案文といたします。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、家族介護者に対する支援内容の充実についてを議題といたします。 　本件について、理事者よりポイントを絞って簡潔にご説明願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　資料をご覧いただきたいと思います。まず、導入の部分でございます。板橋区高齢者福祉・介護保険事業計画2026では、区の要介護（要支援）認定者数の推移・将来推計につきまして、後期高齢者人口と同様に増加傾向にあるというところでございます。令和７年度の認定者数は２万8,000人余、認定率は21.5％でございます。また、将来推計につきましては、中段のグラフで、右から２番目の棒グラフに記載のとおり、令和22年、2040年には、認定者数が３万5,000人余、認定率は22.1％に達するというふうになってございます。平成12年に介護保険制度が始まって以来、量的充実が図られているものの、介護対象者の制度利用が進んでいる一方で、介護現場では、介護する家族、いわゆる家族介護者といった方たちの負担が増えているということが問題になっておりまして、社会全体で取り組むべき課題というふうに認識してございます。そこで、家族介護者に対する支援について、区の状況、取組内容をご報告するものでございます。 　２ページ目に移っていただきたいと思います。まず、項番１の家族介護者の状況でございます。計画策定に当たりまして、令和４年度に介護保険ニーズ調査を実施してございます。そこで、家族介護者の状況把握を行ったものでございます。資料には、この調査を通じて把握いたしました、本委員会のテーマである家族介護者に対する支援の関連項目を、（１）の介護の内容から（３）高齢者施策についてまでを記載してございます。では、特徴的な部分を説明していきます。まず、介護の内容です。介護者がしている介護の種類ですが、要介護３から要介護５の方を記載してございます。主に、掃除・洗濯などの家事、食事の準備に続きまして、金銭管理や生活面に必要な手続が挙げられています。次に、②の介護者が不安に感じる介護につきましては、介護度により差がありますけれども、共通するものといたしまして、外出時の付添い・送迎など、あとは金銭管理や生活面に必要な手続が挙げられております。続きまして、（２）の介護負担についてでございます。①の介護保険サービス以外に介護や家事を支援してくれる人については、要介護１から要介護５まで共通して、同居の家族、別居の家族が半数以上を占めているという状況になってございまして、支援者の多くが家族であるということが浮き彫りになっています。３ページに移ります。②の介護をしていてつらいときの相談相手でございます。こちらも、介護度によりまして割合に差があるものの、共通するものとしては、ケアマネジャーであったり、家族・親族が多くを占めているというものでございます。最後に、（３）区の高齢者施策につきまして、充実させてほしいものでございます。要介護１・２、要介護３から５ともに、家族等の介護者に対する支援が最も多くなってございます。 　項番２の、家族介護者に対する支援についてでございます。介護保険ニーズ調査によりまして、家族の介護者に対する支援が求められていることが浮き彫りになってございます。国による支援といたしましては、家族介護者支援マニュアルの策定であったり、介護休業等の制度面の整備がございます。また、東京都による支援といたしましては、仕事と介護の両立に向けた企業の雇用環境整備事業等がございます。区による支援といたしましては、記載の介護サービスのほか、４ページのところで６事業、相談系のものであったり、交流系のものであったり、講座系のものといった支援事業を記載してございます。雑駁ですが、説明は以上です。 ○委員長　 　初めに、現状確認のための質疑を行います。 　本件に対する各委員の意見については、質疑が終了し、理事者が退席した後に改めて述べていただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。 ◆大森大　 　こちらの介護保険ニーズ調査の調査結果報告書の62ページに、介護・介助が必要になった原因というのが一覧に書かれているんですけれども、例えば認知症の方と、身体的なあれで寝たきりになって、介護度が５になった方は、全然これは別個に考えるべきだと思うんですけども、この原因ごとに、介護している内容だとか、不安だとかというふうに分けて調査をしたりとかしているんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　こちらにつきましては、計画の2026の33ページに、調査の概要というページがございます。こちらの中段ほどに、介護保険ニーズ調査という記載がございまして、対象といたしましては、要介護１、２の認定を受けている高齢者の方、また要介護３から５の認定を受けていて、在宅サービスを利用している高齢者の方たちを対象にしているということでございます。なお、郵送による配布・回収という方法を取ってございまして、有効回収率は43.3％というようなところでございます。なお、対象者数は、要介護１、２につきましては2,500人、要介護３、４、５につきましては2,400人というところで調査をしたものでございます。したがいまして、今のご質問いただいた内容については、必ずしもそういった部分というよりも、今申し上げた要介護の状況に応じて調査をしたというものでございます。 ◆大森大　 　私もちょっと介護の現場にいたことがあるんですが、これは要介護５とか３とかだからといって、全部を一緒くたにしてしまって、こういう支援をしなきゃという話は絶対できないんですよね。本当は個別に見るのが一番なんですけども、そこまでは当然できないので、せめて、例えば体は元気だけど認知度がすごく高くて、もう目を離すとどんどん徘回をしてしまう人と、頭はクリアなんだけれども体が完全寝たきりの人だと、支援に入るにも、清拭とか体を拭くだけとか、一、二時間ヘルパーが入るだけですごく楽になる場合と、24時間見守りが必要な方で、一、二時間のヘルパーが入ったところで、大して軽減されない場合もありますから、そこは分けてアンケートとかを取っていかないと、あまり実態が浮き彫りにはなってこないのではないかと思うんですが、今後は、ぜひそういうことをやっていただきたいなと思います。今後そういうことをする予定はありますか。 ◎介護保険課長　 　こちらのほうは、介護保険事業計画の策定になります基礎資料として行っている調査でございます。つきましては、今のご意見等も承りまして、今後も介護保険事業計画の策定に対する基礎的な資料の収集といった観点で取り組んでいく考えでございます。 ◆一島ひろし　 　まず、この介護保険ニーズ調査の91ページで、介護をしていて困ったことや負担に感じることという項目があります。ここで、大きいところは別として、適切な介護方法が分からないとか、どういう相談をしていいのか分からないとか、相談窓口がよく分からないとかという項目が幾つか並んでいまして、まとめると、相談したいんですけども方法が分からないとか、ニーズに対応した窓口がないということになっていると思います。先ほどお示しいただいた区の支援事業の中では、おとしよりなんでも相談というところで、24時間365日相談を受け付けますということになっているんですけれども、このアンケートによると、相談したい時間に相談窓口が開いていないという項目がありまして、この辺は、単純に周知が足りていないということなんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　今、ご案内いただきました、おとしよりなんでも相談というのは、実は令和４年度から始まった事業でございます。一方で、調査を実施した時期というのが、同じ年度内の調査でございましたので、事業の開始の時期と調査の時期が重なっていたということで、区民の方に対する周知が十分行き届いていなかったおそれというのは、あるのかなと思います。引き続き、こちらにつきましては、丁寧に周知をすることで、お困り事が何でも必要なときにご相談いただける体制は、引き続き継続していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆一島ひろし　 　確認なんですが、今現状としては、24時間365日の相談窓口は機能していて、区民の方もちゃんと対応できているということでよろしいですね。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　お見込みのとおりでございます。実際、ここの資料にも記載のとおり、例えば保健福祉士のこういう専門的な知見を持つスタッフが常駐しておりまして、こういった方たちが、相談内容に応じまして適切にご案内をしていると。さらにその先で、例えば具体的な介護サービスが必要な場合には、地域包括支援センターに情報がもたらされて適切なサービスにつなげていくといった流れでございます。 ◆一島ひろし　 　その上で、医療と介護について、総合的に相談できる窓口がないという回答もあるんですけども、そこについてはいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　こちらについては、区としては、療養相談室というのが高島平にございます。これは、区が医師会さんに受託先としてお願いしているものでございますが、今おっしゃったところ、医療の分野と介護の分野、両方のネットワークを把握しているところがございまして、そういったところで対応しているところでございます。ご存じないということであれば、引き続き周知強化に向けて、取組を強化していきたいと考えているところでございます。 ◆一島ひろし　 　そうすると、相談の内容によっては、番号を変えて、別な電話番号を使って相談しないといけないということなんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　現状はそうなってございますが、ワンストップというところも、我々としては必要性を認識しているところでございますので、将来に向けてどうすればいいかというのは、現在検討を進めているところでございます。 ◆一島ひろし　 　まさにワンストップで、どの相談でも窓口がたらい回しにならないような状況になるようにお願いいたしまして、最後にもう一個、質問させていただきたいと思います。このニーズ調査の中で93ページ、配付していただいた資料では、３ページの（３）の充実させてほしい高齢者施策というところです。この中で、家族等の介護者に対する支援というのが、結構大きな項目として出ておりまして、先ほどお示しいただいているんですけれども、区としては、訪問介護、通所介護、短期入所生活介護という基本的な給付というのを考えているということなんですけれども、介護予防というところで考えると、もう少し家族介護者の支援が必要かなと思います。先ほど大森委員もおっしゃられたんですけども、例えば認知症の場合、介護度が低いから介護の手がかからないかというと、決してそんなことはなくて、要介護１、２の方の見守りのほうがかなり大変という話もありますので、その辺はどのような家族介護者に対する支援があるのでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　認知症ということについて言えば、探索サービスというものがございます。認知症の方であったり、例えば若年性の認知症の方に対して、道に迷うことがある場合に、その方の居場所をＧＰＳの通信網を活用して探索をするという部分の、サービスの利用料を補助しているという事業がございます。また、認知症と直接リンクはしていないのかもしれませんけども、高齢者見守りということで、高齢者見守りキーホルダーというのも、区としては配布してございまして、高齢者人口が13万2,000人に対して１万5,000個強を配布してございまして、配布率が13.2％まで到達している事業がございます。こういったことを絡めることで、特に認知症の方を介護している方の安心・安全につなげていく方策を、引き続きやっていきたいと考えているところでございます。 ◆小柳しげる　 　介護保険ニーズ調査報告書の91ページ、先ほど一島委員も出したところですが、こちらのほうで、介護をしていて困ったことや負担に感じることということで回答が来ていると思うんです。例えば、伺いたいのは、介護に精神的なストレスを感じることがあるとか、日中、家を空けるのを不安に感じるとか、こういった質問がありまして、こちらが結構高い回答が来ていますよね。ここがこの質問のゴールではなく、ここからさらに、なぜなのかというふうに踏み込んでいけるような質問だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。さらに、なぜなのかという、突っ込んで設問していくということは想定できないでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらのほうは、基本的にニーズ調査といったことで、どのような要求があるか、ここを取りまして、さらにここから必要な保険の給付量といったものを設定するために項目を設定したものでございます。したがいまして、また今後の次期計画等に際しましては、質問項目等につきましては、検討をしていくところでございます。 ◆小柳しげる　 　今回、この結果なんですけども、母集団として11万名の中で有効な回答が3,300名という、もちろんこれ全てにアンケートを出すことはできないというのは分かっているんですけれども、これをもうちょっと増やしていくという想定はできますか。 ◎介護保険課長　 　こちらのほうはニーズ調査ということで、ある程度の母数を設定したところで行っているところです。例えば、介護予防・日常生活圏域ニーズ調査では、抽出数は5,500名、今、お示しいただいたところは要介護１、２が2,500名、３以上は2,400名、なおかつサービス事業所調査ということで、区内の全事業所を対象にして行っているところでございます。これだけの数を取りまして、全体像を総合的に把握してやっているところでございます。今後の受給の実績なども踏まえまして、サンプル数につきましては、引き続き必要数を想定しながら、今後もやっていくところです。 ◆小柳しげる　 　今回、回答された方の中から、やはりこういったいろんな困っていることや負担を感じている方が多いかと思うんですよ。そこで、個々で具体的に、また訪問して要望を聞くとか、そういったことは行えるのでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらのニーズ調査は、事業計画の策定に際して行うものでございます。このニーズ調査をもちまして、この調査結果を事業計画におけます介護保険事業の給付、これの算出に用いる基礎的な資料としてやるところでございます。こういった調査の性質も踏まえまして、訪問調査などは行っていないところです。 ◆小柳しげる　 　そうしますと、この４ページ目の介護者こころの相談事業というところでは、昨年で予約制になっていて、４回で７人ということになっていますが、この事業は具体的にどういった周知をして、またどこでやっているかという細かいことについて教えていただけますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　こちらにつきましては、対象はおおむね65歳以上のご高齢の方を介護する方、もしくは支援者でございます。また、高齢者の介護に悩みを持つ方、あとは介護者自身が介護疲れによりまして、精神的に不安定となっている方、あとは介護ストレスなどから、自ら虐待者となり得るおそれを感じている方、こういった方たちを対象にしてございます。利用方法といたしましては、おっしゃったとおり、事前予約制で、おとしより保健福祉センター宛てに、事前の予約をお願いしているところでございます。予約を受け付けた後、おとしより保健福祉センターであったり、区内のほかの公共施設の室内で、要するにプライバシーの保護という観点も求められますので、こういった場所で実施していると。相談の際には、保健師さんであったり、福祉職の方であったり、要するに介護の状況とかを伺って、どういう解決方法が導き出せるのか、専門的な知見も踏まえてアドバイスできるような取組をしているところでございます。なお、周知方法につきましては、広報いたばしで実施しているとともに、地域包括支援センターでもお知らせをしているところでございます。 ◆小柳しげる　 　例えば、今回のアンケートでも、こういった告知をすればやっぱりよかったのかなと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　
   　やはり介護者を取り巻く状況というのは、いろいろ多様化とか、高齢者の人口の増とともに、この状況に関わる方が増えるというふうな認識でございますので、引き続き周知の強化をしていきたいと思います。また、併せて、議員さんにもこういった事案に接した場合には、ぜひこういったものがありますよということでご案内いただきまして、少しでもこの状況に関わっている方の精神的な負担軽減につながるようなことをお願いしていきたいと思っているところでございます。 ◆小柳しげる　 　ただ、この４回で７人という件数は、この91ページにあるような悩みがいっぱいあるにもかかわらず、随分少ないなという印象ですけども、やはりそこに関してはいかがですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　実際、相談に来る前に、ある程度、ケアマネジャーさんであったり、また周辺のご友人であったり、関係者の方とお話をする中で、一定、精神的なストレスの軽減が図られている場合もあるのかなというふうに思ってございます。そういった中でも、なかなかそのストレスの軽減につながらなかった方については、こういったこころの相談というところを探し当てて、ご相談いただいているのかなと感じるところでございます。 ◆小柳しげる　 　あと、認知症の方を介護する家族のための交流会、あるいは介護する家族のための講座があるんですが、交流会だと区内６か所とあります。区内で６か所というのは、随分少ないんじゃないかなと思うのと同時に、また講座というのを年８回というのは、これはどういった根拠で行われているのかということを伺いたいなと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　まず、認知症の方を介護する方の交流会の場所なんですけれども、昨年度の実績ということで６か所と記載をしてございました。ただ、昨年度２月に１か所閉鎖してございまして、現状は５か所というところでございます。具体的に申し上げると、男性家族会の方が、例えば第４金曜日にやっていたりだとか、志村地区においては、地域センターをお借りして第２火曜日にやっていたりだとか、交流会きずなというところが、成増アクトホールを使って第１水曜日にやっていたりだとか、桜の会というのが、高島平区民館をお借りして第２金曜日にやっていたりだとか、やすらぎというところが、きたのホールの会場を借りて第３木曜日にやっていたりとか、こういったところで、ちょっと大きな視点でいうと、区内満遍なく５地域でやっていただいているような状況でございます。あと、交流会につきましては、夏の時期と４月の時期を外して、５月から２月まで計８回、これは区として引き続き、来ていただく方に、認知症の専門的知見をお持ちの方、例えば健康長寿医療センターのお医者様であったりとか、そういった方たちと日程調整をして、年間計画でやっているものでございます。したがいまして、この計画を立てるときに、例えば来ていただけそうなタイミングとか、そういうのは調整しながらやっているので、最大限できるのが年８回と、月１回ペースでやっているというところでございます。したがいまして、これの充実につきましては、先方のスケジュール等の関係もありますので、できれば増やしたいという気持ちはありますが、ここは要検討というふうにさせていただきたいと思います。 ◆小柳しげる　 　ただ、実際には、この91ページにありますように、日中、家を空けるのを不安に感じる、自分の自由になる時間が持てない、こういった困ったことや負担が結構多いので、さらに拡充していくことが必要なのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　必要性はあるのかなと思ってもございます。一方で、計画の77ページに、交流会の開催回数も年８回という記載をしてございます。したがいまして、回数の増につきましては、来ていただく講師の方のスケジュール等もございますので、中身の充実とか、そういったところを踏まえて、来ていただく方に満足度を高くして帰っていただきたいということを考えているところでございます。 ◆小柳しげる　 　では、３ページに戻らせていただきまして、大きな２の家族介護者に対する支援なんですが、国が家族介護者に対する支援として行っているものと、都が行っているものを具体的にお示しいただけますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　平成29年度に厚生労働省が作成した家族介護者支援マニュアルといったものがございます。あとは、介護休業制度といたしましては、通算93日、３回まで取得できるという休業制度がございます。あとは、東京都がやっているものといたしましては、記載のやつは企業向けの支援制度でございます。内容としては、今申し上げた介護休業制度に、就業規則の中で、介護休業制度を上回るメニューを盛り込んだところについては、１年度当たり１補助というところで実施しているものでございます。それにつきましては、15日以上、就業規則に盛り込んだ場合には27.5万円を補助しますよと。31日以上を補助した場合には、その倍の55万円以上を補助しますよといったことを、都は取組事業者に対して、支援金としてお渡しすることで、その企業に勤める中小企業の方が、介護休業を取りやすくする環境づくりをするといった制度でございます。併せてセミナーも、東京都は独自でやっているというところでございます。 ◆小柳しげる　 　この介護離職に対する取組という理解なんですが、区のほうでも、区内の企業に対して、そういった呼びかけなり取組なりはできるのではないかなと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　介護離職については、区が言うまでもなく、事業者さん自ら、特に経営者の方は深刻に感じていらっしゃると思います。特に、コロナ禍を通じて、リモートワーク、テレワークといったものが働き方として追加されたところでございますので、企業さんによっては、そういった働き方を活用して、介護離職に陥らないような、方策は独自に考えられているところかなと思っているところでございます。併せて、先ほど申し上げた都の補助制度であったり、国についても介護休業制度を設けていたりするので、区としては、そういった制度の周知については、お手伝いをさせていただくことは可能なのかなと思ってございますが、さらに区が独自に制度を創設して、追加の支援金を支給するとか、そういった考えはないところでございます。 ◆小柳しげる　 　そうすると、例えば区の支援事業のところで、こういった仕事と介護の両立に悩んでいる方というのは、介護者こころの相談事業とか、そういうところに問い合せてほしいという理解でよろしいですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　介護離職については、まずお勤めいただいている事業者さんのご理解をいただかないと、なかなか区で手を入れてどうこうというのは厳しいのかなと思っているところでございます。むしろ区がやっているのは、介護者に対して、心身ともに、少しでも現状のストレス軽減につながるような促しをしていくと、そういったところに力点を置いているところでございます。 ◆実正やすゆき　 　ニーズ調査の件で、ちょっと基本的なことかもしれないんですけども確認させていただきたいんですが、様々なアンケートの項目を聞かれていらっしゃって、その中で最終的に、充実させてほしい高齢者施策ということを聞かれていらっしゃる。これが充実させてほしい施策なので、総括的な質問なのかなとは思うんですけども、この回答というのは、選ぶような形でアンケートを取られているんでしょうか。それとも自由記述でこういう施策も望んでいますというのを書いてもらっているんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらの調査は、基本的には選択肢を設けておりますが、ご意見をさらに詳細に承るために、自由記述欄も設けてやっているところでございます。 ◆実正やすゆき　 　自由記述の内容というのは、その他というところに入ってくるような内容になるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　基本的に、ご指摘のとおり、最後のほうに自由記述欄を設けまして、その他のところにあるところでございます。 ◆実正やすゆき　 　それから、先ほどもお話に出ていました、国の介護休業制度ですとか東京都の雇用環境整備、こういった制度の家族介護者に対する区民への周知というのは、現状どのようにやっていらっしゃるのか教えていただきたいんですが。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　まず、介護休業制度につきましては、区として何かホームページとかで記載はしていないという認識でございます。むしろこの点につきましては、事業者さんが従業員さんに対して、相談を受けたときにこういう制度があるよというご案内をしていただくことが、まず道筋としては早いのかなと思っているところでございます。また、東京都の支援制度につきましても、環境整備の部分につきましては、正直、我々から特段、区内の事業者さんに対してご案内をしているというのは、ちょっと健康保健分野ではないのかなという認識でございますが、ひょっとしたら、産業経済部の部分でやっている可能性があるのかなというところでございます。すみません、全体像を把握し切れていないので、満足のいくお答えになっていないかもしれませんが、そういう認識でございます。 ◆実正やすゆき　 　この国の制度ですとか東京都の補助制度というのは、申込みのときは、一切、区の窓口は関与せずに、直接やり取りをされている制度という認識でよろしいですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　こちらの企業さん向けの支援金の話につきましては、実際、東京都が東京しごと財団というところに仕事をお願いしているというものでございますので、こういった事象を把握された方は、直接企業さんが東京しごと財団に対して話をして申請などをしていくといった道筋が考えられます。 ◆実正やすゆき　 　例えば区内の家族介護者の方で、こういった東京都や国の制度を利用している方がどれぐらいいて、また他区と比較してどうなのかということは、調べることはなかなか難しいような認識でよろしいですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　区として、単独の状況把握というのは、なかなか厳しいなというふうに思っているところでございます。一方で、ちょっと分野が違うかもしれませんけども、区でやっている地域の方のお困り事の話し合いをする、支え合い会議というのがございますので、18圏域の中でこういったものが話題に上る場合には、区民の方の生の声を聞いて、どういう方策があるのか、そういったことを内部で検討する余地はあるのかなと思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　まず、基本的なところからなんですけれども、この要介護とか要支援認定者数の推移とか将来推計なんですけれども、これはもともと区がこれまで推計してきたものよりも、現在は増えているのか、それとも区が推計してきたものとほぼ同じなのか、その辺はどうなのかをまずお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　過去の経緯は、今ちょっと手元に資料がないので、明確なお答えになっていないかもしれませんけども、一方で、高齢化率とか介護の認定率については、例えば10年前の見立てよりも進んでいる状況はあるのかなと思っているところでございます。あとは、特に高齢者人口についても、やっぱりコロナ禍で一定の人口の出入りはあったのかもしれませんけども、やっぱりそれについても、高齢化率については、ある程度、予測どおりになっているのかなという認識でございますが、詳細については、政策経営部でつくっている人口動態の部分であったりを確認しないと、明確なお答えは、今のところできないというふうに思っているところでございます。 ◎介護保険課長　 　こちらの件で補足をさせていただきます。高齢者人口の推移でございます。こちら第８期計画から第９期におきましては、若干当初より、高齢化率の伸びが少なくなってきているかなといったところですね。例えば、令和22年の65歳人口につきましては、ほぼほぼ伸びとしては変わらない、もしくは減っているといった予測をしているところです。人口減なども響いているといったところで、母数の変化が出てきているといったところでございます。あと、認定者数につきましては、例えば全人口に対する認定率が、第８期計画では、令和22年で22.4％と想定しておりましたが、第９期計画、現行の計画でございます、こちらのほうは22.1％ということで、僅かながらも減っている。認定者総数が、令和22年度の予想が、第８期では３万6,170人であったものが、第９期計画では３万5,610人ということで、約1,000人まではいかないんですが、やはり減ってきているといった推測をしているところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　いろんな影響があるんだなというのは感じながら、今伺いましたけれども、平成12年に介護保険制度が開始されたときというのは、家族の中で介護ということで、本当に大変な思いをなさっていた方がたくさんいらっしゃって、それを家族とか自己責任にしないで、社会の制度にするということでできたものがこの介護保険制度のはずなんですけれども、板橋区は、その中でも随分頑張っていらっしゃったとは思っているんですね。以前、健康福祉委員会で視察に行ったときにも、板橋区よりも進んでいる事例を探すのがすごい大変だったというのがあったので、やっぱり板橋区は進んで頑張っているんだなと、そのとき思いました。頑張っているけれども、その現実というのはやっぱり大変なところがいっぱいあって、苦しんでいる方もいらっしゃるわけなんですね。最近になって、今度はいろいろと国のほうが制度を変えてきたがために、初めは使えていたようなサービスが使えなくなってきて、それで大変な思いをしている方の声が届き始めています。それに対応しないといけない板橋区というのがあると思うんですけれども、その辺はどのように考えてなさっているのかなという、ちょっとその辺の苦しい部分もあると思うんですけれども、伺わせていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　まず、この介護保険については、そもそも制度として、要介護者の自立を支援するという視点があるということは忘れてはいけないのかなと思います。また、区としてやってきたこととしては、健康寿命を延伸させるということで、介護予防に力点を置いて、できるだけ尊厳を持って最期まで自分らしくお過ごしいただきたいという観点の下、地域包括ケアシステムというふうに言っていますけども、そういったところでやってきたというところでございます。ただ、ご高齢になったときに、身体の状況が変わったりとか、またご家族の周りの状況も変わったりすることがあるので、そこについては、つぶさに我々としても把握をする努力は続けていく必要があるのかなと思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　本当の基本的なところを、しっかりと押さえてくださっているなと思いました。ただ一方、今度は、板橋区もその点はいろいろ予算をつけてくださったりはしていますけれども、介護現場の離職によって、それこそ介護する側の働いている現場の人たちも、やりたいことが手が足りなくてできない。そうなると結局、また受けたくてもサービスが受けられないというような、そういう負のサイクルが出来始めているというふうに今思うんですね。でも、そこはもう国を挙げてやっていかないといけないんですけれども、現場が、やっぱり板橋区になります。何か、例えばほかの自治体ではやっていないけれども、板橋区はこういうことをやっているよとか、そういうことがもしあれば教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　やはり介護業界における人材確保といったものは、非常に喫緊の課題であるといった認識はしております。これに対する支援策としましては、特に板橋区で独自のといったものはなかなかでき難いところはございますが、他の自治体で行われている事業なども踏まえて、例えば研修に対する補助の強化でございましたり、あとは、やはりＩＴ化、ＤＸ化も進んでいないといったところも踏まえまして、今後はこちらの分野のほうにもつなげまして、また全産業における人材不足といったものは、介護に限らず課題であるという認識もしておりますので、こういった、人を直接入れるといったことが、もはや困難になってきている現代におきましては、デジタル技術の応用の支援なども含めて、今後検討をさらに進めていく考えでございます。 ◆五十嵐やす子　 　そういうところも、人口が減ってきているところから、全部関係はしてきているんだなというのは思いますけれども、ただＩＴ化できるところとできないところ、特にやっぱり最終的には人の心と心の問題になってくるので、その部分がやっぱり人じゃないとできないというような、最終的にはやっぱり人をどういうふうにやっていくかというのが課題なのかなと思いながら、今伺いました。それに関することなんですけれども、２ページ目のところで、介護の内容で、介護者がしている介護の種類というのがあります。家事とか食事の準備とか、不安に感じる介護というのも書いてあるんですけれども、やっぱり介護している人というのは、元気な頃、意識とかもすごいはっきりしていた頃のことをよく知っているから、その方が何かちょっと変なことを言っただけで、何でそんなことを言うのかと、いらいらしてしまったりとか、ストレスがどんどんたまっていってしまってというところで、ここにはないような部分での、ほんのちょっとの時間の積み重ねというんでしょうかね。そういうストレスの積み重ねというところが、やっぱり一番つらいんじゃないかと思うんですね。だから、いろんなものが入ってくると、ふだんだったらそこにあり得ないもの、例えばここに象がいると言った場合、そんなことないじゃないとか言いそうだけども、その人には見えているわけだから、そうだねと。心の余裕があれば、もしかしたら寄り添えるかもしれないけれども、それがやっぱりできないというところに、介護している家族自身も、またあんなこと言っちゃってと、自分自身がまた、さいなまれたりとかして、そういうところが本当に、その家族の中での介護のつらさかなと思うんです。それを、やっぱりどうやって支えていくかというのが大事だと思います。板橋区は、おとしよりなんでも相談で、24時間365日の電話相談もやってくださっていて、本当にありがたいなと思うんです。これについては、やっぱり相談してくださっている人も増えているのかなというふうにも思うんですけれども、やっぱり相談してくる相手が男性なのか女性なのかとか、何歳ぐらいの方なのかとか、何かそういうのがもしありましたら、後でデータを頂きたいんですけれども、もし取っていたらでいいですけれども、そういうのはありますかね。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　ちょっと所に戻って、どういう報告をもらっているかによって、もし出せるようであれば対応したいと思います。 ◆五十嵐やす子　 　お忙しいでしょうから、無理やりとは言いませんけれども、もしできたらお願いいたします。それから、誰が誰を介護するかというところで、やっぱり女性を男性が介護するのか、男性を女性が介護するのかというところが、すごく大きい差があってというと変だけども、例えば今80代の方で男性がというと、やっぱりあんまり家事とかをしていなかった方々だと思います。そうすると、介護をどうやったらいいかとかという、介護の質まで全部関わってきて、介護する側もされる側も大変になっていて、あるところで、たまたまお話しした人なんかも、もうずっと仕事をしていたから近所に知り合いもいなくて、ちょっとしたことも聞くこともできないというような感じで、本当に孤立しているんだな、孤独なんだなというふうに思いました。ある専門家の方が、日本各地どこかで必ず、１日１件、介護殺人が起きているというようなことをおっしゃっていた方がいました。そういうことに陥ってしまうんだろうなと思いました。やっぱりそのときにニュースになって出てくると、男性側が介護しているということがよくあるので、これは本当にもう避けなければいけないことだなと思うんですけれども、板橋区はそういう点については、特に男性が１人で介護しているようなことは、しっかりと把握して、何かサポートをしたりとかしていらっしゃるんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　今おっしゃった介護者がどういう状況かというのは、つぶさに把握しているのは、ちょっと状況としては厳しいのかなと思います。ただ一方で、やはり介護者がストレスを感じるのは、やっぱり自分の時間を持てないとか、そういったところが大きな原因になっているのかなという認識に立ってございます。したがいまして、こういった部分につきましては、区内にいらっしゃる民生委員の方へのご相談であったり、また民生委員の方の存在を知らない場合には、地域包括支援センターであったりも、そういったところが、まず最初の相談窓口としてあるのかなというふうに思ってございますので、我々としても、引き続きそういったところの周知については図っていきたいと思いますし、今おっしゃったお知り合いの方の可能性もあるので、そういった状況に接した場合には、ぜひ地域包括支援センターへご案内をいただくことで、一日でも早くそういった方のストレスの軽減につなげていただきたいと思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　それから、やっぱりレスパイトですよね。レスパイトは、本当に以前からずっと大事だ大事だと議会の中でも言わせていただいているし、ほかの委員さんたちもおっしゃってきました。やっぱり、さっきもほかの委員さんもおっしゃいましたけれども、相談事業に出向くときに、その間どういうふうにしたらいいのか、誰に頼むのかとか、やっぱりお願いできない場合もあったりとかして、それは介護される側が拒絶したりとかということもあります。なので、その辺は本当に大事だなと思って、そこをどのようにやっていくのかだと思うんですね。こころの相談事業というところも、来てもらってなんだけれども、来てもらわなくても、何か訪ねていくとか、そういうことはできるのでしょうか、もし聞いてもらいたいというときには。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　一定の条件はあるんですけども、社会福祉協議会でサポートぬくもりという事業がございます。その中で、例えば今おっしゃったような、介護を受ける側のメニューとしては、話し相手というメニューがあります。あとは家事援助、例えば掃除であったり、洗濯であったり、そういったところで食事の支度であったりとか、そういったところも、料金は発生してしまいますが、ご自身の時間をつくるという方策としては、区内としてはあるというところでございます。 ◆五十嵐やす子　 　そういう制度があるということが、なかなかやっぱり調べないと出てこないというのがあったりとかして、認知症とか介護保険制度というのが、使うことになる方の平均年齢が80代、85歳ぐらいと言っていたんだっけ、何か前にそういうふうに伺ったんですよね。ほかの制度は、もっと若い頃から使っていたりとかするんだけれども、80代になってから、細かい字を見たり、新しいことを調べたり、それを自分が使っていくというのが、すごくハードルが高いんだというような、そういうお話を何回か勉強会で伺っているんですけれども、それをどういうふうにクリアして、また使えるサービスもあるということを周知していくかというところが、やっぱりすごく大事だなと思います。さっき広報いたばしとかで周知しているというようなお話もあったんですけれども、それに載せるのはすごく大事ですけれども、やっぱりそのほかもいろんなことで伝えていかないとなと思うんです。さっきの見守りキーホルダーのことなんかも、それを持っているといいことがあるよということを言いながら、ほかの自治体ではそれを広めていったと。それを板橋区がまねさせてもらったというのがあるんですけれども、できたときはすごくよかったよかったと言っていたけども、最近あんまり聞かなくなったなと思ってみたりとか、そういういろんな制度をもう一回知らせていくようなことも必要なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　やっぱり区民の方とかと介護者の状況とかも踏まえて、何が効果的なのかは、やはり我々としても常にアンテナを高く張って、情報収集に努めるとともに、その中で必要なものについては、広報のあり方については検討していきたいと思います。 ◆井上温子　 　まず最初にちょっと確認したいんですけれども、介護保険ニーズ調査の調査結果報告書の15ページの、住み替えの希望というところがあるんですけれども、在宅の高齢者の方にアンケートをした結果という捉え方でいいのかというところをまず聞きたくて、今のところに住み続けたいというのが要介護１、２で57.2％、要介護３、４、５の方で63.3％、不便なところを改修して今のまま住み続けたいが10.5％、11％で、合計すると67.7％、74.3％の人が、在宅を希望されているのかなみたいに思ったんですけれども、住み替えの希望というところで、高齢者向け賃貸住宅とか有料老人ホームとかも様々選択肢があるんですけれども、そもそも特養とかに入っていらっしゃる方は除外されているというイメージでよろしいのかというのを、確認させてください。 ◎介護保険課長　 　こちらの調査の対象の方は、基本的に要介護認定等に分けて行っているところでございます。つきましては、施設に入っている方もいれば、在宅の方もいるといったところで、混在しているところでございます。 ◆井上温子　 　その在宅に住まわれている方が、そのまま在宅で暮らし続けたいという方が何％ぐらいいるのかというのは把握されているのか。国の調査とかではあるんですけども、板橋区として、在宅で住まれている高齢者の方が、そのまま在宅で暮らしたいという方は、どのぐらいいらっしゃるのかというのを教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　住所地の設定が、例えば施設になっていらっしゃる方なども含まれておりますので、これを実際のところを施設のものとして何人、あとは実際の自宅として何人といった分け方を行っていないところでございます。したがって、具体的な数値をお示しすることはできかねる状況でございます。 ◆井上温子　 　今後、もしまたこういったアンケートをする場合がありましたら、ぜひ在宅の方が在宅で住み続けたいのがどれぐらいいらっしゃるのかというのは、把握に努めていただけたらなと思っています。いずれにしても、在宅を希望される方が多いという現状があるんだろうなというような、国のアンケート結果とかもありますので、そういった前提で話を進めていきますが、介護者支援の充実が必要ですよというのは、特に在宅の高齢者の方の支援が必要だということとイコールだと思うんですね。介護施設に申し込んだ理由が68ページに書かれているんですけれども、42％の方が、家族が疲れているのが理由で入所しているみたいになっていて、ご本人が施設で暮らしたいという希望があってというよりは、家族方に迷惑がかかるとか、疲れているからとか、精神的に負担だろうから自分が入所したほうがいいんだろうなみたいな背景が、やっぱりよく現場で聞く内容としてもそういうことが多いので、こういったことをなるべく減らしていきたいなと思うんですけれども、住み慣れたまちで住み続けるためにというので、76ページにアンケート結果があって、そこでは生活支援サービスの充実が必要ですよというふうに、40％前後の方がおっしゃっています。生活支援サービスの充実というのは、板橋区でもまだまだ充実が進んでいないなと思うんですけれども、板橋区としての見解を教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず、介護保険制度の立場から申しますと、例えばそれが訪問でありましたり、一時的な通所でありましたり、総合支援事業など、総合的な介護資源の整備を今後も努めていくといった観点で、今回の供給量の設定などを、第９期板橋区介護保険事業計画では行ったところでございます。 ◆井上温子　 　その生活支援サービスの充実というのが、住み慣れたまちで住み続けるために必要ですよというのがアンケート結果として出てきていて、それに対して、具体的に介護保険計画とかで、実際に具体的に位置づけたものというのがあるのかを教えていただきたいというのと、ご本人が希望して、先ほど言いましたけども、施設に入所するのはいいんですけども、在宅で暮らしたい人が暮らすために充実が必要なことというのを、どのように認識しているのかをお伺いしたくて、88ページに、介護者がしている介護の種類で、生活支援のところ、食事の準備とか家事とかというのが、74％から78％ぐらいの方がやっていますよというのが、ここは生活支援サービスの充実で、多分取り上げられるところだと思うんですね。 　もう一つちょっと気になったのが、日中・夜間の排せつの支援を介護者がやっていますよというふうに言っていて、ここは完全に専門的なサービスが入り込まなければいけないところで、この点について、どういったサービスを増やしていかなければいけないのかみたいなところを、どういうふうに認識されているのかというのを聞きたくて、実際にその介護者が希望する充実させてほしい高齢者施策のところは、確かに介護者に対する支援というのが45％程度で、大変高く上がっているんですけれども、具体的に何をするのというと、介護保険の在宅サービスとか生活支援サービスというところに、具体的には落とし込まれると思うんですね。このアンケートが、併記していいものなのか、私にはちょっと違和感があって、家族等の介護者に対する支援というのは漠然としているじゃないですか。でも、生活支援サービスというのは具体的なものじゃないですか。具体的なサービスをすることで、介護者に対する支援ができるという、私はアウトプットというかアウトカムで、介護者の精神的とか身体的なケアができると思うので、アンケートの調査項目がちょっとあれだなとは思うんですけども、具体的な項目でいうと、そういったことが挙げられるのかなと思います。 　一方で、先ほどおっしゃっていた社会福祉協議会のサービスとか、ＮＰＯボランティアのサービスというのもありますよみたいな感じでおっしゃるものの、90ページでいくと、要介護１、２の方は1.2％しか使っていなくて、要介護３、４、５の方は0.9％なんですよ。だから、もうインフラとして、全然サービスとしては全く機能していないと言っていいと思うんですね。それを、こういう委員会で取り上げてしまうと、ちょっと認識がずれてしまうのかなと思っていて、その辺の課題認識とか、このアンケート結果からどのように介護者負担を減らしていこうとされているのか、夜間対応型の訪問介護とかも足りないみたいなところがあると思いますが、その辺を教えてください。 ◎介護保険課長　 　まずは、既存の介護保険サービスをご利用いただくといったところが基本になってくるかと思います。在宅生活を送っていらしても、要介護認定を受けられている場合は、訪問介護でありましたり、あとは一時的な通所などもございますし、またいわゆるレスパイトなどといった短期の入所といったものもございます。これらのものを総合的に組み合せて、日常の地域における生活支援に充てていただくといった観点を持っているところです。今回の介護保険サービス利用意向実態調査も、例えばこの調査の中で、介護認定を受けながらも利用していない方もいらっしゃいました。その中のご意見の一つとしては、自分で身の回りのことができるというご意見や、家族がいるために介護をする人がいるといったご意見もあったところです。あとは、病院に入院しているといったご意見もあったところで、この３つが主な未利用のところでございました。こういったことも踏まえまして、介護を必要としていらっしゃる方が、これら整備を行っております介護保険サービスをご利用いただくための周知といったものが必要ではないかといった認識をして、今後も第９期、第10期の計画の策定につきましても、こういった認識の下に、既存の介護サービス利用の周知を図っていきつつ、充実を図っていきたいというところでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　特に、住民主体のサービスというのは、これまでも区としては、通所型の部分についてはお願いをしてきたところでございます。第９期については、計画の63ページで、介護予防・生活支援サービス事業という記載を掲げてございまして、令和８年度、要するにこの2026の計画の最終年には、38団体まで引き上げたいというところは記載しているところでございます。したがいまして、有資格の方でないと厳しい部分は一定程度あるものの、例えばお食事の準備をしたりだとか、そういう比較的日常生活の中で、要介護者に対してご支援いただける住民の方が、ＮＰＯなどを通じてご協力いただけるのであれば、介護者の負担軽減につながることは十分あるのかなという認識に立ってございます。 ◆井上温子　 　調査の46ページとか、生きがいの有無とかあるじゃないですか。介護者支援の充実が必要だというのと、結局ご本人が生きがいを持ち続けられていたりとか趣味が充実していたりすると、介護者の精神的負担は減ると思うんですよね。生きたい生き方が、ご本人ができているみたいな状況をつくり出すことで、介護者の方の精神的負担が下がったりとかということがあると思っていて、47ページに、介護予防のための通いの場みたいなところでは、社会活動への参加頻度が20％弱になっていて、趣味とかは23％ぐらいが参加しているみたいな話なんですけれども、ごめんなさい、間違えました。介護予防のための通いの場への参加が、今まで総合事業でやり始めたものが18％弱程度参加されていますよみたいなアンケート結果が出てはいるんですけれども、その辺は今後も頑張ってもらいたいなとは思っています。一方で、もう１点聞きたいことがあって、事業者視点でいうと、事業者が不足をしていると思う地域密着が、夜間対応型訪問介護みたいなのがあって、先ほどの介護者が排せつの世話を夜間にしなければいけないというのは、すごい身体的、精神的負担がかかってきて、やっぱり介護者の睡眠をきちんと確保するみたいなところは重要だと思っています。事業者が不足していると思っているということなんですけども、板橋区として、どの程度ここに力を入れようと思っていらっしゃるのかを教えてください。 ◎介護保険課長　 　施設整備の面からいいますと、板橋区では、これまでは特養でありましたり、そういった大規模な施設を中心にした整備を進めてまいりましたが、今後の板橋区版ＡＩＰと言われる、地域における生活の推進でありましたり、今後の人口動向なども踏まえまして、地域密着型施設のほうへ、より整備をシフトしていく考えで、第９期介護保険事業計画は策定をしたところでございます。ご指摘のとおり、今後は必要とされる地域密着型施設の整備を進めていくところでございます。区内を18圏域に分けて整備といったこともございますが、今後は、区内の交通状況なども踏まえまして、よりブロック化して、より広い観点で、それぞれの施設の必要数を考え、整備に当たっていく考えでございます。 ◆井上温子　
   　計画に書いてあることを聞きたいというよりは、どちらかというと、介護者支援の観点からどういうふうに思うのかみたいな回答をいただけると、全体的にありがたかったなとは思うんですが、最後にちょっとお聞きしたいのが、施設に入所される場合と在宅介護の場合に、どれぐらい介護保険の負担があるのかみたいな、施設入所された場合は、特養だとか、様々１人当たりどれぐらい税金がかかるのか。在宅介護の方にも、きちんとしたサービスを届ける必要があると思うんですけども、これがどれぐらいの割合になっているのかというのをお分かりであれば教えてください。 ◎介護保険課長　 　入所と訪問の場合、具体的には、個々の条件等もあって、具体的な金額というのはなかなかお示しするところはできないところでございますが、一般的には、やはり入所のほうが費用はかかってくるかと思われるところでございます。 ◆井上温子　 　そういったことも分析した上で、ご本人の希望が一番ですけども、ご本人も在宅の希望が多いという意味では、在宅への予算化というのをどんどん増やしていくみたいな方針というのは、板橋区としてあるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　現状では、過去の人口動態でございましたり、受給の実績などを踏まえて、今後も必要な介護保険サービスの供給量設定を行っていくところでございます。 ○委員長　 　意見や要望は、改めて後ほどいただきますので、現状確認の質疑をお願いいたします。 ◆いわい桐子　 　ニーズ調査の点は、大分皆さんが聞かれているので、確認したいのは、今回このニーズ調査で、一定程度要求があるな、どこが足りないかなということは見えてきている部分が大きいかなと感じているんですけども、特に家族介護の視点でいうと、課題がどこにあるのかということを、区がどのように考えているのかを知りたいなと思っているんです。例えば、今回ニーズ調査で、今日お示ししていただいた資料でもありますけれども、介護者が不安に感じる介護というのが先ほど来ありましたように、この89ページに載っていて、夜間の排せつとか、高い水準のところが幾つか示されています。それから、介護をしていて困ったことや負担に感じていることも、91ページのところで、精神的なストレスとか、そういうことが示されています。そういう点が、この第９期介護保険事業計画の中で、このニーズ調査の結果、家族介護をしている人を支えるという視点で、新たに行われた施策等はあるのかということを教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず、新たに行った施策といった観点ですと、なかなかご案内が難しいところがございますが、例えば、こういった事前に介護保険サービスの利用意向の実態調査といったものもやっているところでございます。こちらは、先ほどもご案内しましたが、自身で身の回りのことができるので介護保険を利用しない、あとは家族がいるので介護保険を利用しない、病院に入院しているので介護保険を利用しないといったものが、上位３つの回答であって、介護保険の利用といったものを、再度周知徹底していく必要があるのではないかといった考えと、これまでの動向から、必要なサービスの設定を行ったところでございます。ですから、例えば今後も、次期計画の策定に向けて、介護保険の既存の制度の利用といったものを、再周知、徹底を図っていく。必要な方にご利用いただくといった観点で、再度事業を考えていくといったところもございます。同時に、こちらの資料にもございますが、家族介護をしていらっしゃる方でお悩みにつきましては、例えば介護者こころの相談事業でありましたり、こういったものの利用の促進を図っていくといったところで、今後も取り組んでいく考えでございます。 ◆いわい桐子　 　そこを聞きたかったわけじゃなくて、新たにやった事業がないということは、アンケート結果で、ここが足りないという、ここを支援してほしいという結果が出ているのに、そこに対する新たな事業をやらないのはどうしてですか。できない課題はどこにあるんですか。 ◎介護保険課長　 　この訪問介護といった既存のものがございます。こちらのほうの適切な供給をやっていくことが、家族介護に対する支援であるといった観点の下で、計画を策定したところでございます。 ◆いわい桐子　 　言っている意味がよく分からないんですけども、要するに今不足している部分が、介護保険の事業も、高齢者福祉の事業も、いろんなのがたくさんあると思うんですよ。介護も複雑なぐらいサービスの仕組みがいっぱいあって、それでも足りない隙間が生まれるから、家族介護をしている人たちは24時間ですから。そこにどういう手だてが必要かということが、今大きな社会問題になっているんだと思うんですよ。だから、今の介護の枠組み、今やっている高齢者福祉の事業では、足りない部分はどこなのかということを区が洗い出すという作業が、私は必要なんじゃないかと思うんですよ。そのためのニーズ調査かなというふうに考えます。しかも今回のこのニーズ調査で、家族介護をしている人に頑張って設問しているじゃないですか。だとしたら、家族介護を支える新たな支援事業が、なぜ第９期の計画に盛り込まれなかったのかなということを聞いているんですけども、何か課題があるのか、そこについて教えてください。 ◎介護保険課長　 　あくまでも、介護保険の事業計画でございますので、介護保険といった既存の枠に基づいたサービスの供給が必要であるといった認識でございます。これに基づきまして、調査を行いまして、介護サービスのご利用をさらに進めていく必要があるのではないかと同時に、既存の枠の中において、必要な供給量の設定を行ったところでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　ニーズ調査で、やっぱり家族介護者が大変な場面に遭遇しているというのは想像に難くないという認識に立ってございます。一方で、24時間となると、やっぱりその支え、介護者を助ける人の時間の部分もありますので、現状、区としては、先ほど触れた部分と重複して申し訳ないんですけども、2026の計画書の63ページで、やはり住民主体のサービス、介護サービス事業者でなくても、介護者の時間を少しでもつくることに資すると考えられる、例えば住民主体のサービスの部分の拡充というところで、事業を展開をしているところでございます。あとは、先ほど申し上げたぬくもりサービスの部分ですね。少しでも介護者の時間をつくることで、心身の疲労の回復につなげていく、そういったことが大事なのかなという課題認識を持っているところでございます。 ◆いわい桐子　 　それをやっていても足りないということが、今出ているんだと思うんですよ。例えば、93ページの、先ほど設問がおかしいと、私もそうだなと思うんですけども、区の高齢者福祉で何を充実させてほしいかというところで、ＮＰＯも含めて、住民主体の仕組みも含めて、いろいろある地域の支援、高齢者が集まれる場所、健康づくり、見守り、いろいろある中で、家族への介護者に対する支援というのが最も高いということは、そこじゃないところで支援が欲しいと思っているんじゃないかなと思うんですよ。そこは一体どういう支援なのかということを、私は今掘り下げていかないと、本当に必要な支援にたどり着かないんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　やはり、介護者を取り巻く状況というのは、例えば同居の親が、突然脳梗塞で倒れたりとかして、介護が必要になったりとか、突然来たりすることもありますので、やはり我々としては、そういった状況も踏まえて、どういうふうに対応していけばいいのかというのは、考える姿勢を持ち続けることが必要だと思いますし、あとは、計画で言っていることもあるんですけども、やはり先ほど申した、支え合い会議のところでも、地域のお困り事をお話する場面もありますので、ぜひそういった機会を捉えて、話題の中でそういったものが上った場合には、情報収集していきたい。あとは、国の動向であったりとか、そういったところも、最新状況とかも捉えるようにして、区の施策展開できるものはないかというのは、考える時間は持っていきたいと思ったところでございます。 ◆いわい桐子　 　要するに、第９期では、高齢者福祉も含めて、家族介護者を支援する、一定のニーズ調査はしたけれども、そこに新たな施策は、今回残念ながら盛り込まれていないという現状だということですね。ぬくもりサービスとかおっしゃるんだけども、ぬくもりはもう登録者がなかなか増えなくて、マッチングなんですよ。だからマッチングがうまくいかなければ、受けたい支援が受けられないし、受けたい支援は限られているし、これしかできませんというところで、結局利用を諦める人が非常に多いんですね。だから、やっぱり今のサービスでは本当に足りていない、かゆいところに手が届く介護にはなっていないから、結局家族の人たちが、それを全面的に支えない限り、回っていかないという事態を抜け出せていないなと思うんです。そこを本当に、全部板橋区で賄えと思っているんじゃないんだけども、今の仕組みの中で、要するに介護保険制度という仕組みの中で限界があるのか、高齢者福祉でできることの中に限界があるのか、その制度上の限界であれば、やっぱり仕組みのどこに限界があるのか、どこが課題なのかを、区としてやっぱり洗い出して、国や東京都に求めていくということが必要なんじゃないかなと思うんですよ、財政支援も含めてね。だから、その辺が、何が課題になって新たな施策ができないのかということを、私は区としてどう考えているのかなというのは、そこをもう１回伺いたいんですけども。 ◎介護保険課長　 　現状では、やはりこういった調査でございましたり、あとは過去の介護事業の供給量などを踏まえまして、今後も事業の持続的な運営が必要であるといった認識で、今後もやっていくところです。また、いただいた制度のはざまにあるものに関しましても、ご意見の一つとして承り、今後も計画の策定に当たっていく考えでございます。 ◆いわい桐子　 　もう一つ確認したいのが、今回のニーズ調査で、かなり丁寧に事業所への設問をされて調査をされているかと思うんですけども、先ほどおっしゃった要介護者の自立を目指しているという流れが国のほうも大きいんですけども、介護を受ける方々も、大方の人が、やっぱり住み慣れた自宅で最期を迎えたいという人は少なくないなと思っているんだけども、施設から地域へということを国も言っているんだけども、その地域で支える基盤が本当に十分足りているのかというと、今般ずっと、コロナ以降、介護事業所の倒産件数が過去最高という状況になっていて、国は地域でと言うけども、それを支える地盤は、むしろ崩れてきているんじゃないかなというふうに思うんです。そこについて、区はどういう問題意識をお持ちでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらのほうは、やはり地域密着型施設といったものの整備が必要であるといった観点の下から、計画にもお示ししているところでございます。それぞれの施設を、区内では18圏域といったことで、こちらの地域密着型施設の整備を図っているところでございます。第９期からは、さらにこの従来の18に分かれた圏域に限らず、例えばこの隣接する区域でしたり、そういったものを一つのブロックとみなして、より広い地域の概念の下で必要とされる整備、例えばこの地域における入所の生活といったもの、いわゆるグループホーム、こういったものもございますし、あとは通所、あとは訪問、こういったものを総合的に組み合わせて、地域内で、より身近な生活を続けていただけるような施設の整備に当たっていく必要性があるといったところで、今回、事業計画は策定したところでございます。 ◆いわい桐子　 　問題意識がどこにあるのかということを聞きたくて、今回こういうふうに計画しましたということを聞きたいわけではなくて、家族介護に頼らざるを得ない状況が既にあって、そこに施設から地域へということをさらに強化されていくという流れの中で、それが本当に家族に頼っているだけの介護になっていないかということを感じているんですけども、地域密着とか、今回計画している中身はもう十分知っています。問題は、そこにたどり着かないんですよ。この調査でも、事業所のほうに寄せられる意見として、利用者負担に関するものも多いというふうに出ていますし、私もこの間、事業所の実態を今聞いて歩いているんですけども、ケアマネジャーさんが、その枠、その人に必要な介護を全部補償すると、お金が払えないから幾らまでで抑えてくれと言われちゃって、もう削らざるを得ないという経済的な負担の問題や、施設利用しようと思っても条件が整わないという問題とか、いろんな課題が非常に幅広くあるなというふうに思うんです。そこをどうつかんでいくかということ抜きには、幾ら地域密着をつくりますと言っても、実際の必要量には追いついていないというのが実態じゃないですか。それを利用する条件もあるし、今の制度の中でどういう課題があるのか、財政的な課題なのか、仕組みの課題なのか、その辺の問題意識をどのようにお考えですかということを伺いたいんです。 ◎介護保険課長　 　介護保険事業計画の観点から申しますと、あくまでも、介護資源の整備といったところを、広域的なこの入所型から今後は地域密着型に移行し、この通所、訪問、入所といったものにバランスよくやっていく必要があるといった観点から行っているところです。あとは、介護サービスを利用される方の課題としては、やはり今後も介護サービスの利用の周知を図っていくところがあるといったところ、あとは自己負担、そういったものが困難な方につきましては、既存減免制度等もございます。こういったものの周知を図って、より介護サービスのご利用につなげていく必要性があるといった認識を持っているところでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　介護保険のサービスについてはそうなのかもと思いますが、介護者の身になって考えたときに、やっぱり心の、自分の時間が取れないとか、そういったところが一番大きいのかなと思いますので、やっぱり我々としては、そういった方たちが話をできる時間とか場所とか、例えば今資料にもありました交流会とか、介護者の方にとって、共通の悩みを話せる同士がいるんだと、そういったところは、ぜひ幅広くお知らせして、話すことによって、その悩みを少しでも減らしていただく、そういったソフト面の支援のほうが重要なのかなというふうに、私は思っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　家族介護者の状況についてという項目に関して、今回のご報告では、介護保険ニーズ調査というものを資料として、状況をご報告していただいたと思うんですが、実際の家族介護者の方々の属性といいますか、実態という部分の把握ということでお聞きしたいんですが、例えば家族で介護されている方は、ダブルケアが多いのかとか、老老介護なのかとかと、そういった家族介護者の状況の把握というのは、区のほうではされているのか、あるいはそうした統計とか数字というものはあるのかどうかというところを、お聞きしたいんですけれども。 ◎介護保険課長　 　基本的な属性のところについては、お尋ねをしているところでございます。例えば、性別であったり年代、ただし年代につきましては、５歳刻みの収集になっているところでございます。あとは、全ての設問に関しましては、必須事項にはなっていないところでございますので、こういった面におきましては、詳細な属性の把握にはつながり難いところもあろうかという認識でございます。 ◆さかまき常行　 　属性というと、本当に細かな家族介護者の属性という話にはなるんですが、実態として、どういう状況が区内においては多いのかなとか、老老介護がどんどん増えていくのではないかとか、例えば子育て世代が、実は区内には多くて、ダブルケアみたいなことが多いんじゃないかみたいな傾向なり実態を知ることというのは、家族介護者の方の支援を検討するに当たっては、有効なのかなと思ったのでお聞きしたんですが、そういうことを把握するというのが有効であるかどうか、そういうご見解はどう思っていらっしゃるかということは聞いてもいいですか。特にそこがなくても、家族支援の検討というのはできるんだよということなのか、ちょっとその辺のご見解を聞かせていただければなと思います。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘いただいたところも、有効性はあろうかと考えているところです。今後の調査の設問でありましたり、属性の採集につきましても、頂いた意見なども踏まえて、今後また検討していくところでございます。 ◆さかまき常行　 　また、板橋区は非常に相談事業、相談業務というのは充実しているのかなと思っているんですけれども、例えば個別、固有のお話が来るところではあるとは思うんですが、例えば相談に来たのが、要介護者ご本人の相談なのか、ご家族からなのか、そのご家族であった場合には、ご家族がどういう状況になったのかみたいなところを相談事業の中で、固有のケースを把握するということが可能なのかどうかということと、そうしたものを、データとして蓄積したりというような取組というのは、可能なのか、なされているのか、その辺を聞いてもいいでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　今おっしゃった相談者の属性、相談者の内容とか、そういったことについては、資料でいうと、おとしよりなんでも相談、こちらで把握はできているところでございます。一方で、先ほども答弁させていただきましたが、その中で地域包括につなぐ必要がある部分については、おつなぎをしているというところでございまして、あとは地域包括支援センターの中でも、やっぱり一定程度、情報の収集についてはできているのかなと思いますが、圏域が決められているので、区内全域というよりも、やはりその圏域にお住まいの方の情報に限定されてしまいますが、そういったところを踏まえて、その相談の中身、そういったことに適切なサービスをつなげられるような仕組みというものをやっているところでございます。一方で、なんでも相談の中で拾い上げられた内容については、機会を捉えて分析することも必要なのかなと思っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　サービスにつなげていくというところよりかは、収集、蓄積して、分析して、施策につなげるということが有効なのかなと思ったのでお聞きしたので、現状、そういう活用は、そこまでされていないというのが実態なんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　おとしよりなんでも相談については、令和４年度から開始した事業でございまして、４年、５年と２か年たったところでございます。令和６年度で３年目を迎えるというところでございますので、一つの区切りとしては適切な時期になるのかなと思いますので、これについては、一定数、数字がまとまったタイミングで、所内でちょっと分析はするようなことは考えていきたいと思います。 ◆さかまき常行　 　今回は、要介護者に対する支援とかケアとか、あるいは介護サービスとか、全般ということよりかは、家族介護者に対する支援というのがテーマかと思います。３ページの項番２のところにも触れていますけども、国の家族介護者支援マニュアルですと、いわゆる家族介護者を要介護者の介護力として見て、その介護力を支援するということではなくて、家族介護者の人生を支援するのが今後の支援だみたいなことが書いてあって、その取組の仕方というのは、非常に理想論が述べられていて、それを各自治体に落としていってしまっているのかなというのは、個人的にはそういう実感を持ってはいるんですが、ただ一応そんなことが示されています。最初に、家族介護者の実態をアセスメントすることが必要だみたいなところがあるんですけれども、そういう意味で、相談事業、相談業務というところが、アセスメントになり得るんじゃないのかなとちょっと思ったので、その辺を聞きました。その中には、そこから地域づくりだとか、ネットワークづくりだとか、そこを回して施策につなげるというような理想が書いてあるんですけれども、これを踏まえて、今現在、板橋区としての家族介護者支援という観点でいうと、こうした視点というのは、取組としてあるのかどうか、もしあるのであれば、この会議体が、この体制がそういうものですよみたいなものがあれば、その辺の状況を聞かせていただければなと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　今委員がおっしゃった部分については、マニュアルの８ページに、家族介護者支援施策の目指す方向性というところに記載がございます。ここに書いてあることを一部読ませていただくと、家族介護と仕事や社会参加、自分の生活を両立することと、心身の健康維持と生活の質の維持・充実の両輪が円滑に回りながらというふうに書いてあるんですね。こういったことを実現するために、相談の入口のところは、初期相談、相談受付については、地域包括支援センターが把握、評価というふうに書いてございます。その後、スクリーニングに移行し、支援方法の検討・決定、最後のステップとしては、関係機関、地域の支援ネットワークにつなげていくと、国から示されております。一方で、我々としては、心身の健康維持というところについては、先ほどから申し上げている交流会であったりとか、ソフト面の部分の支援というところに注力をしているところでございます。また、家族介護と仕事、社会参加の両立というところについては、一定程度、国が介護休業制度を創設していたりですとか、あとは、例えば東京都さんの事業も先ほど申し上げたとおり、事業者さん向けに、介護の方を支援するような方策も、お手伝いするような策も講じられていると思います。あとは、区としてそのネットワークについては、在宅療養の関係者、医療従事者であったり介護従事者が集う在宅療養ネットワーク懇話会という事業もございます。こういったところを通じて、まず家族介護者を含め、高齢者福祉の視点の部分の課題の共有、その課題解決に向けた議論などをやっているというところで、区としては、一定程度国が示された面についてはカバーできているという認識に立っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　ある程度そういった考えにのっとってやれているのではないかという、ご答弁かと思います。その上で、私も非常に概念はよく分かるんですけども、抽象的で、ちょっとご見解をお聞きしたいんですけれども、心のケアだとかコミュニティをつくったりとか、そういったことは通じるのかなと想像はできるんですけれども、家族介護者本人の人生の支援を考える、やっぱり今おっしゃったような精神的な心の支えみたいなところが主なものなのか。ほかにちょっと、具体的に何か施し得る支援の形というのが、他の事例でもいいんですけれども、ちょっと私は何か具体的に、これが足りないからこれだというのは、イメージが自分としてはないんですが、何か他区の事例でもいいですし、今ご検討していることでもいいですし、家族介護者の人生を支える支援というのはどんなものかと、ちょっと大きな質問ですみませんが、もし分かればお答えいただければ。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　家族介護者の支援というのは、やっぱり自分も、自分の時間と生活というのもあるわけで、そちらの重要性というか、認識はしっかり持っていただきたいと思います。したがいまして、そういった悩みを持っている方に対して、やっぱり我々が今やっている事業のＰＲの強化は引き続きやっていきたい。まずそこで、同じ境遇にいる方たち同士で話をしていただくことで、少しでも自分だけではないという思いで、日々の生活に対して、100だった悩みが80とか70に減らしていけるような、そういった取組が必要なのかなと思います。あとは、先ほど来申し上げている、自分の時間を確保するための支援策、こちらについても、住民主体の方たちの支援であったりとか、そういった制度もございますので、そこについては、引き続き状況を見定めた上で、例えば団体数についても、先ほど申し上げたように、増やす方向で、今計画上盛り込んでおりますので、その先についても、どうなのかというのは見極める必要があるのかなと思っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　最後お聞きしたいのは、家族介護者の支援ということを念頭に置いた検討する機会というんですか、何かその介護サービス全般、介護行政全般ということでは、もう広くいろいろ検討する、いろんな仕組みがあると思うんですが、その中で、家族介護者の支援はどうあるべきか、どうしていこうかということが議題に乗るような、あるいは定期的なそういった機会というのはあるのかないのか、現状こういう中で補完されていますみたいな、そんな実態があれば、再度聞かせてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　自分自身も着任して４月ということで、３か月目というところがありますが、先ほどマニュアルの中で、地域包括支援センターの話に少し触れさせていただきました。地域包括支援センターのセンター長連絡会というのが年４回開催されますので、この機会などを捉えて、日々どういう相談が、特に今委員おっしゃった、家族介護者に対するメニューはどういうのがあるの、相談内容はどういうのがあるのというのは、ぜひ話を聞いて、各センターごとの状況については把握をしたいと。その上で、どういう方策があるのかというのは、検討する機会を持ちたいなと思っているところでございます。 ◆中村とらあき　 　かねてより質問をさせていただいている内容がありますが、その中で、令和２年度の段階では、看護小規模多機能型居宅介護事業所というものが区内では１か所だけであって、この場合に、かねてより答弁でもいただいておりましたが、今後、地域密着型サービスの整備を進めるという答弁が、今も重ねてありました。そうした中で、今回ニーズ調査によって、昔質問した内容と、また今回お話しされている答弁でいただいた内容が、より一層その重要性が明らかになったかと考えております。しかしながら、そのとき、私このことに関して、８年間で２回質問をやっていますけれども、その中で、民間活力を利用するということが２回ともされていました。現状、民間活力を利用するということが話されて、答弁としていただいておりますけれども、今後もこうした民間活力を利用していくという方向性でよろしいでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今いただきましたご指摘のとおり、今後も、あくまでもこの事業者というのは民間さんでございます。民間の事業者の公募によって、今後も施設の整備を図っていくところでございます。ご指摘のとおりに、今後も民間活力の活用を主に柱として据えて、今後も整備に当たっていきたく考えております。 ◆中村とらあき　 　そうした中で、この８年間、ほぼほぼこの基盤整備の状況については進んでいないというふうに考えておりますけれども、現在の地域密着型サービス事業における進捗状況についての概略と、今後の課題について説明をお願いいたします。 ◎介護保険課長　 　事業の種別によりまして、やはり差が出てきているところはございます。今後も事業の周知でありましたり、あとは、通年での事業者募集など、より柔軟な対応をもって、今後も整備を進めていく必要があるといった認識をしているところです。 ◆中村とらあき　 　その中で、ピンポイントになってしまうんですけれども、居宅介護型、地域密着型施設についての施設型のものについては、国からも厚い手当が出ているはずなんですね。グループホームをつくることについても、かなりの額が出ているはずなんですね。それに関しては、すごいありがたいものなんですけれども、区のほうで、積極的にこういうぐらいのものができますよとか、あるいは土地を持っている方に、こういう活用ができますよとか、そういった活動というのはされていますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こういった、例えばご相談を受けましたときに、見込まれる補助金でありましたり、そういったご相談には、様々な情報をお出ししているところでございます。今後も、より積極的な展開を図っていけるように、事業を考えていきたく存じます。 ◆中村とらあき　 　そうしますと、各地域の地域密着型サービス施設の設置数や、達成すべき年度などの期限や、そうしたものの目標設定というのは明確にありますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　介護保険事業計画の中で、計画数といったところをお示ししているところです。令和６年度、７年度、８年度の事業計画期間において、それぞれの施設を定めているところでございます。また、今回も、先ほどもご案内したところでございますが、18圏域全てにおいて全ての施設といった考えから、今後は第９期、第10期の中で、圏域のブロック化、こういったものを考えていきたいというところでございます。 ◆中村とらあき　 　それはもう先ほど答弁でいただいているので、必要がない答弁だと思いますので、私が聞きたいのは、その目標を達成するために、どのような努力を今後されていくのかということなんですけども、ブロック圏域ということだけではなくて、先ほど答弁でいただいたように、もう少し、具体的にはどんな積極的な方法があるのかをお聞かせ願いたいと思います。 ◎介護保険課長　 　例えば、より相談を受ける機会を増やすということもございますし、あと事業者の方への情報発信、こういったものも図っていく考えでございます。 ◆中村とらあき　 　もう少し踏み込んで考えますと、民間活力といったときには、一般企業さんも、こうした事業に関してはすごい積極的になるところがございます。例えば、建設関連の方であれば、それの何を造ったらいいのかという相談を、そちらのほうの企業でするときもあります。そうしたときに、こういった介護施設を造ることによって資産運営ができますよとか、ある意味そういったことで、少しずつ広まっているということが感じられます。私も幾つか相談を受けたときには、大体企業さんから、この補助金についての説明を受けるんですけれども、非常に補助金制度が複雑で、社会資本整備総合交付金が基になっているんですけれども、その交付の仕方から下に下りるまでの関係が非常に複雑だから難しいというところもございます。そういったところを整備してやっていく必要があるのかなとは考えているんですけれども、そうしたものをもっと分かりやすく伝達し、各地主さんとか地域の方だけではなくて、企業さんとかにもお話ししていく必要があるのじゃないかなと思っているんですけれども、今後の課題としてどのように考えているのか、もう一度だけ答弁をいただきたいと思います。 ◎介護保険課長　 　今後のこういった地域密着型サービスの整備に対する周知の方法でしたり相談の方法など、整備促進の方法につきましては、今頂いたご意見なども踏まえて、今後も検討して、よりよいものにしていく考えでございます。 ○委員長　 　以上で質疑を終了いたします。 　これより各委員に意見を求めますので、理事者の方は自席にて待機していただいて結構です。 　間もなく12時となりますが、全議題が終了するまで委員会を継続したいと考えますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。
   　それでは、委員会としての提言のまとめに向け、各委員の意見を求めます。理事者に対する質疑ではなく、提言をまとめるための委員会への意見、提案をお願いいたします。 　質疑の中で意見が述べられている部分もありましたが、改めてこの場でも述べていただきたいと存じます。また、出されました意見、提案に対して、他の委員で意見がありましたら、その都度お願いをいたします。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大森大　 　まず、根本的に、小手先のことをやっていても多分しようがないんじゃないかと思うんですね。こちら抜粋された資料の中でも、介護をしてつらいときの相談相手が、ケアマネジャーが１位ということなんですけども、現状、ケアマネジャーの数というのは圧倒的に不足していまして、昔は地域包括センターが仕事を割り振って、ケアマネジャーにどんどん仕事を与えていたという形なんですけども、今はもう、地域包括センターが頭を下げて、この仕事を受けてくださいというのを、何件も何件も居宅事業所に電話して、やっと受けてもらえると、そういう状況なんですよ。だから、将来的にケアマネジャーの数が圧倒的に不足してくると、この今のシステムが根幹から崩れてきちゃうので、そこで小手先の相談窓口がありますよとか、ここで交流会やりますよとかいっても、しようがないと思うので、私はこういうケアマネジャーの事業所とかのほうに支援というのをすることで、家族をバックアップしていくという体制を、行政としては取るべきだとまず思っています。 　例えば、こちらの介護保険ニーズ調査の123ページとかを見ますと、ケアマネジャーの業務における課題とかですと、記録などの書類作成に多くの時間がかかるというのがありますので、例えば、このケアマネジャーの仕事こそ、ＡＩとか、そういったのをどんどん導入して、こういう記録とかはもう簡素化するというんですか、時間を割かれないようにして、どちらかというとご家族と話す時間が取れるような、形に持っていくというのをやっていかないといけないと思うので、私はそういうＡＩとかのシステム導入とかに補助金をどんどん出していくとか、そういうバックアップ体制が必要なんじゃないかなと。それが結果的に、家族介護者を支援する形になるだろうと思います。 ◆一島ひろし　 　家族介護者に対する支援ということですけれども、前提として、住み慣れた自宅に住み続けたいという要介護者ご本人のご意向というのがあると思います。その上で、区としては、大規模施設から地域密着型施設の移行と、地域で支える形をつくっていくということ、それから板橋区版ＡＩＰとか民間のＮＰＯなども含めたサービスの拡充を図っているということなんですけれども、結局、家族介護者の役割が重要というか、欠かせない現状というのがあります。問題は、その家族介護者の役割が過重になり過ぎていて、結局、例えば介護離職など、介護者自身の生活が適切に送れなくなっているという現状になってしまっているところがあると思います。したがいまして、区として、家族介護者に対する支援というのが、今はソフト面での充実で対応しようということをおっしゃっていましたけれども、そもそも相談者がケアマネジャーとか家族とかということで、相談窓口にまずつながっていないという現状がやっぱりあるんじゃないかと。つまり相談しやすさというところを、もう少し頑張ってほしいなというところがあります。 　それから、相談窓口もそうなんですけれども、家族介護者に対する支援という、想定したサービスが幾つかあると思うんですけれども、それが想定どおり使われているのかどうか。もし使われていないのであれば、それは周知が足りていないのか、それとも制度として使いにくいのか、その点をはっきりさせて、しっかりと使えるようにしていくと。もう一つは、そもそも必要なニーズに対応していないんじゃないか、必要なサービスがないのではないかというところもありますので、そこもきちっと調べて、足りていないサービスはまた新たにつくるということが必要なんじゃないかということを考えました。 ◆小柳しげる　 　私から、２点要望いたします。まず１点目が、このニーズ調査自体の拡充、あるいは見直しを求めたいと思います。現在、今のこの調査では、母集団が11万名ある中で、3,300名という有効票が返ってきたということになっています。これだけのかなりの数で回答があったということは、そこから支援なり相談なりに、もっとダイレクトにつながっていくという枠組みがあってしかるべきなのではないかなと思います。そういうことでなければ、施策として生かしていくこともできないのではないかと考えます。目的がこの課題の整理、施策検討の資料ということになっていますが、せっかくこれだけの調査を行っていて、ただそれだけで終わっていたのでは本当にもったいないと考えます。そして、設問についてなんですけれども、例えば介護にストレスを感じることがあるという回答がありましたが、ここからスタートなんじゃないかなと。なぜなのか、どうすれば改善させていくことができるのか、そういった、もっと質問自体に広がりがあるものにしていく必要があるのではないかと思います。そうすれば、もっと大きく要望を受け止めていくこともできるだろうし、施策に反映させていくことができるのではないかと考えます。 　もう一点目が、介護離職の防止の取組の強化を、区として行うことを求めたいと思います。先ほど所長のほうから、都の事業の紹介がありました。これも恐らく、産業労働局や福祉局など、局を越えて連携しているものだと、ホームページを見ていると、そういう感覚があります。やはり区としても、産業経済部と連携して、介護離職の防止の取組を進めていくべきではないかと。仕事と介護が両立できる、そういった枠組みをつくっていく、この手助けをする取組というのが必要なのではないかと思います。区のほうが、やはり小規模の企業ともっとつながっていきますし、働く人、個々人ともつながってくことができるはずです。それならば、区が小回りを利かせて、働く人にも企業にも十分な支援を行っていく、そういった枠組みが介護離職を減らしていくことになるかと考えます。 ◆実正やすゆき　 　家族介護者への支援としまして、既存の区の介護給付サービスのさらなる周知、また相談しやすい拡充を図っていくこととともに、家族介護者が具体的に求めている支援の方策について、もっとさらに深く調査を深めていく必要があると思います。また、国の介護休業制度ですとか、都の雇用環境整備の周知ですとか、連携の強化の仕組みづくりについても、検討していくべきかと思います。 ◆五十嵐やす子　 　私も、やはりせっかくのデータがあるので、このニーズ調査は、小柳委員がおっしゃるように、もっとしっかりと、深めていくべきと思います。そのことで、何が何を求めているのかというのも見えてくると思いますし、板橋独自の支援も生まれてくるのではないかなと思います。その中では、やっぱり予算をつけるべきものと、予算をそんなつけなくてもできるもの、さっきソフトの支援というふうに理事者の方もおっしゃっていましたけれども、そういうものだってあるかもしれない。予算がつかないんだったら年度途中からでもできるかもしれないというような可能性も広がっていくんじゃないかなと思いますので、ぜひこのニーズ調査のデータは、きちんと読み込んで生かすことは、もっと深めてほしいなと思います。 　それから、介護をしている人の介護、家族側の介護離職、これはもうやっぱり減らすべきというふうに思います。ついこの間までやっていたヤングケアラーも、やはりこの介護というところで、高校を卒業して、家族の誰が介護をするのかとなったときに、もう既に仕事をしていて、高いお給料を払っている親世代が、そこで介護離職をすると大変だからということで、そのまま就職しないで、家族の介護をするというようなところも、あると聞いています。ですので、やはり家族にだけしわ寄せがいくんじゃなくて、社会の制度としてつくったものですから、もっとたくさんの人が利用できて、介護離職もヤングケアラーも生み出さないような施策を、やっぱりしっかりと見極めていくこと、それで板橋区でできること、都や国に求めていくべきものというものをしっかりと見極めていくこと、これが必要ではないかと思います。 　それから、今度は介護現場の皆さんの離職ですよね。ちょっと高齢化も言われ始めておりますし、また処遇改善といっても、まだまだほかの職種の方と比べると、収入の部分が、約10万円少ないというようなことも言われています。また、現場でハラスメントがあったりすると、介護に行った先でいろんなことがあるというようなことも言われておりますので、やはり働く人の環境を、しっかりといろんな面からサポートしていくこと、これも大事かなと思います。介護の、今年の春からいろいろ引下げが行われたりとかして、やっぱり必要なのに、それがちゃんと認められていないというものもありますので、それはやはり国にしっかりと求めていくべきではないかと思います。 　それから、ＩＴ化、ＤＸ化ということも、先ほどやり取りの中でありました。大森委員もおっしゃっていましたけれども、やはり介護現場での仕事の中で、事務的なもので、ＩＴ化、ＤＸ化できるものは、板橋区だけじゃなくて、民間の中でも使いやすくできるように、それこそこういうものがあるよというように、板橋区側から事業者さんに周知を進めたり、あとは制度的なものも支援がもらえるような周知をしていくことで、板橋区はサポートができるのかなと思います。ただどうしても人対人のところは、人の手にしかできないこともありますので、その人材確保というところは、併せて進めていくべきではないかと思います。 　それから、やはりこの介護保険制度を使うに当たって、介護保険制度を使う人たちが、大体平均で85歳ぐらいになって初めて使い始めると言われておりますけれども、そのときに、初めてどういう内容か、介護が要支援なのかどうなのかという、その認定を受けるのをどこでするかということも、初めからもう手探りだという人もたくさんいらっしゃるので、やっぱりこれについては広く、必要になる前から、板橋区として、いろんな形で周知していくことで、困ったらどこに行くかというところなども、もう少し力を入れていただけるといいのかなと思います。今のは、だからサービスの周知のし直しというところでお願いします。 　それから、住み慣れた地域で最期まで住み続けるというところですけれども、そのために必要な、やはりその施設ですとか、サポート事業、支援がいっぱいあると思うんですね。24時間介護が必要な方に対して、訪問してくださる事業所も、まだ本当に少ない。以前聞いたときは１か所しかないというふうに聞いておりましたけれども、こういうものをどういうふうにしていくのか、やっぱり課題を見える化していかないと、本当に必要なものというのは、いつまでたっても整わないと思いますので、一つひとつしっかりと課題を見える化していくことが大事かなと思います。 ○委員長　 　今回は、家族介護者に対する支援というテーマでございますので、そのテーマに沿ってご意見を頂きたいということと、簡潔にご意見をいただければなと思います。 ◆井上温子　 　４点あります。本人が趣味を持てていたり、築いてきた人間関係を維持できたりなど、生きがいを持ち続けられる環境は、介護者の精神的負担を減らすものと考えられ、それを実現するための具体策として、地域における交流の場の整備があると考える。地域にいつでも通える居場所を身近に増やしていくことが必要。２点目が、生活支援コーディネーターや地域福祉コーディネーター、協議体の活動にも、介護者支援の視点を取り入れ、相談支援を行ったり、住民主体の活動を広げていく必要がある。３点目、要介護３から５では、介護者の37.5％が、夜間の排せつに不安を感じている。夜間対応型訪問介護などを早急に増やして、介護者の夜の睡眠を確保できるよう支援すべきである。住み慣れた自宅で暮らし続けるために、在宅を支える在宅サービスへの重点的な予算化が必要。４点目が、家族介護者の生活、人生の質の向上のためにも、介護者アセスメントを取り入れていく必要がある。以上です。 ◆いわい桐子　 　今日の質疑で分かったことは、とりあえず介護保険制度の枠組み、やれる事業を並べてやっているというのが現状なのかなと思っていて、問題は、それでも足りないという部分をどういうふうに分析するのかというところの視点が、区側にもっと必要かなと思いました。なので、１つは、家族介護をしている人自身が何を求めているのか、必要な支援は何かということを把握して、それに対して、必要な施策を打つべきだと思っています。もう一つは、経済的な支援策のどこが必要なのかということも、区として分析をする必要があるんじゃないかと思うんですけども、ニーズ調査を見ても、ぽろぽろ経済的な不安感が出てくるんだけども、利用者、それから家族、事業者、それぞれの視点で、経済的な支援策がどこにあるのか、何が必要なのかということは、もっと実態把握をさらに踏み込んでいく必要があるんじゃないかなと思っています。３つ目に、ただその支援策をやる上で、今回課題が共有できなくて、なかなか難しかったんですけども、従前から言われているように、新たな支援策を介護保険制度の枠組みでやろうとすると、今度は保険料に跳ね返るという、この課題がずっとあるかと思うんですね。それから板橋区だけではない、国等の財政支援も含めて、どういう枠組みでその支援策ができるのかということも、もっと区として分析して、必要であれば国に意見を出していくということが必要なんじゃないかなと考えます。 ◆さかまき常行　 　まずは、家族介護者の実態の把握ということについては、現状足りていないと感じました。やはりデータの収集、蓄積、分析ということをまずやった上で、どういうものがニーズがあるのか、課題があるのかというのを浮かび上がらせるためにも、既存の介護保険ニーズ調査を深掘りしていくのもそうですし、既存の情報が集まるところのデータを収集、分析していくという取組が必要じゃないかと思いました。その上で、その流れというのを、既存の介護全体のサービスの拡充を検討する流れの中に、家族介護者支援という視点をしっかり持ってやっていく、そうした視点が必要だと思いました。２点ですね。 ◆長瀬達也　 　２点ありまして、１つ目が、介護のはざまの問題というところでございまして、この介護のはざまについてなんですけれども、特に要介護認定、要支援の認定がなされる前の段階の件です。相談をされて、要介護認定の申請をしました。結果、非該当で、そこで途方に暮れてしまう。相談をしても、結果、非該当というだけで、その後、何かこういう支援がありますよというような提案もなく終わってしまうというケースも、非常に多くあると聞いています。ですので、こうしたところにおいては、家族介護の方というのか、やはり頼る人がいないので、結果、家族介護だったりですとか、あとは関係者が支援をするということになってしまって、その支援がなければ、本人の生活も立ち行かなくなってしまうと。こうしたところに対しては、区としてもっと積極的に相談、そして、解決につながるような、介護予防という視点だけではなくて、さらに踏み込んだ支援、財産管理と、２点目はちょっと財産管理の話をするので申し上げませんけれども、様々な本人の支援のニーズ、特に家族介護に関連をするニーズについて、区がもっと積極的に相談体制をしくべきだと思います。 　もう一つは、家族介護の視点の中で、２つ視点があると思っていて、１つは成年後見制度でもいう、身上監護と、もう一つが財産管理であると。特に、身上監護、身の回りの介護については、皆さん申し上げていらっしゃるのでいいんですが、もう一つの財産管理等については、特にこれも家族間で相談も多いところかと思います。特に、家族介護の中で誰が面倒を見るのかの中では、結果それが発端となって、家族が険悪になってしまって、家族関係がちょっと崩壊してしまうということにもつながると思います。ですので、こうしたところの法律的な視点も支援ができるような体制を取ると。特に、権利擁護いたばしサポートセンターもありますけれども、そこだけでは体制が十分ではないと思うので、各士業の専門家の支援なども、区として紹介ができるような仕組みも、しっかりと取っていくべきであると考えています。 ◆元山芳行　 　せっかくニーズ調査を行ったんですから、項目で挙げられている内容について、新規事業を含めて、しっかりサービス提供を確実に行っていくということが必要なのと、あとは皆さんからも出ましたけども、やっぱりビジネスケアラーの対策であります。ここの部分については、各事業所にとって、従業員がビジネスケアラーとなってしまって、そのことに対する損失だとか、あと離職、その部分についてのデータがありまして、大企業においては、従業員１人当たり20万8,000円の損失があると、中小企業については７万7,300円の損失があるというデータもあります。特に、板橋区においては、中小企業が多いわけでありますから、こういった人材に対する代替人材の確保というのは非常に厳しいので、経営層もしっかりその辺は認識していることと思います。こういうことを対応していかないと、その事業所の生産性の低下だとか、事業継続への発展性がないというところに陥ってしまったり、対外的に見ても、育児支援というのは、もうかなり進んでいるわけでありますけれども、企業として捉えたときの、こういう介護支援についてはまだまだ、大企業のほうは進んでいるかと思いますけども、中小零細企業についてのなかなか対応力というのがなくて、対外的に見たときに、投資家目線では、そういう企業の評価というのも低くなってしまうという課題がある中で、経営層がしっかりとコミットメントをしていくことですとか、情報発信をするとか、企業の中での実態把握、こういったものが必要だと思います。 　板橋区が、各事業所とそういったコミュニケーションを取っているかというと、ほとんど取っていないという、私は認識でありますので、今後しっかりコミュニケーションを取りながら、主力となって家庭で働く、行っている方を支えていくというのは、もう行政から直接家庭というのも大事でありますけども、仕事として支えている企業側の認識をしっかり持ってもらって、企業側からも応援してもらうということ、この両輪で進めていく必要があると思いますので、そういったコミュニケーションを、今後図っていく必要があると思います。 ◆中村とらあき　 　ニーズ調査からも明らかなように、生活基盤整備の拡充、すなわち地域密着型サービス施設の推進が、家族介護者の負担減につながる一助だと考えております。施設整備については、民間活力の利用を推進していく方針であることからも、民間活力を積極的に活用できるように、これまでとは異なるアプローチが必要だと考え、これを求めるものです。 ○委員長　 　これまで出た意見に対して、ご意見は何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　頂きました意見は、正副委員長でまとめた上、次回の委員会にてご確認いただきます。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和６年第３回定例会調査事項における視察先の検討についてを議題といたします。 　次回の第３回定例会では、地域特性に合わせた介護予防の推進についてをテーマに視察を行います。なお、視察先につきましては、各委員の意見を踏まえ、検討させていただきたいと存じます。 　視察の内容や候補地について、ご意見のある方は挙手願います。 ◆小柳しげる　 　足立区のシアター1010で行われました、俳優・介護福祉士による「老いと演劇」のワークショップ、この提案をしたいと思います。俳優で介護福祉士の方が講師としてワークショップを行っておりまして、認知症ケアに演劇的手法を活用しているというものになります。シアター1010の事業になりますが、足立区での窓口は地域文化課ということになっています。ご検討をお願いします。 ◆一島ひろし　 　板橋区でやっています高齢者の暮らしを拡げる10の筋力トレーニングの視察を提案いたします。この事業は、令和２年に厚労省のほうでも表彰を受けた事業でありまして、実はいろんな地域で介護予防の取組をされているんですけれども、筋力トレーニングというか、体操系がすごくいっぱいあります。その中でも、板橋区のものが評価されたということ、足元のところで現状を把握した上で、さらに次のステップに進めるというところで、足元の板橋区の事業を視察してはどうかという提案です。 ◆大森大　 　私も10の筋トレだったんですけれども、いろんな団体がやっていらっしゃって、結構運営の仕方がばらばらなんですよね。だから、幾つかの実施団体を見て、運営のやり方とかというのをちょっと学ぶというか、問題点とかを浮き彫りにしたほうがいいかなと思っています。 ◆井上温子　 　私も、区内と区外と１個ずつあるんですけども、区内だとみんなのたすけあいセンターいたばしで、訪問の支援をされている団体で、ただ10の筋トレもたすけあいセンターいたばしも区内なので、自分たちで行ってもいいのかなというところもあって、ちょっと自分でもどっちかなと思いながら、確かに足元を見たほうがいいというのは私も思っています。もう一つが、文京区の多機能な居場所（つどい～の）というのがあって、こまじいのうちだったかな。結構地域づくりとか、介護予防なんだけれども子どもたちも来るとか、そういった居場所づくりとしては、かなりいろんなところで講演とかもされている有名な事例なので、文京区の多機能な居場所と、生活支援コーディネーターとか地域福祉コーディネーターが、そこで相談支援を行っている一体的な事業みたいなのを、みんなで学べたらいいかなと思ったので提案します。 ◆さかまき常行　 　私のほうからは、区外なんですよね。練馬区の練馬区いきがいデイサービスというのをやっているらしく、これは10の筋トレに似ているんですが、運営委託団体がそれぞれやっていらっしゃいますので、ただ近いということと、時間帯も午前中にほぼ実施されているというので、いかがかなというところであります。もう一つは、これ多分区が直接やっていると思うんですが、練馬区の健康長寿はつらつ教室というのをやっております。練馬区内３か所で、月曜日、木曜日ですね。これも大体10時から始まっていますので、近くて、午前中で見てこれるのかなというところで、一応案としてご提案します。 ○委員長　 　たくさんご意見を頂きまして、ありがとうございます。 　それでは、頂きました意見を基に、視察先を検討させていただきます。 　なお、視察先につきましては、理事会にご一任願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、介護支援調査特別委員会を閉会いたします。...