nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 板橋区議会 2024-03-18
   令和6年3月18日健康福祉委員会－03月18日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和6年3月18日健康福祉委員会－03月18日-01号令和6年3月18日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和６年３月１８日（月） 開会時刻　　　午後２時００分 閉会時刻　　　午後４時１９分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　副委員長　　　　　田中しゅんすけ 　委員　　　　　　　しいな　ひろみ　　　　　　委員　　　　　　　一　島　ひろし 　委員　　　　　　　わたなべ一　美　　　　　　委員　　　　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　　元　山　芳　行　　　　　　委員　　　　　　　成　島　ゆかり 　委員　　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　宮　津　　　毅　　　　　　福祉部長　　　　　久保田　義　幸 　介護保険課長　　　澤　邉　　　涼　　　　　　国保年金課長　　　浅　賀　俊　之 　障がいサービス課長國　枝　　　豊
   事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　高　瀬　　　渉 健康福祉委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議案審査 　　　議案第３０号　東京都板橋区立福祉園条例の一部を改正する条例（３頁） 　　　議案第３１号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（３頁） 　　　議案第３２号　東京都板橋区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（３頁） 　　　議案第３３号　東京都板橋区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例（３頁） 　　　議案第３５号　東京都板橋区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例（10頁） 　　　議案第３６号　東京都板橋区指定居宅介護支援の事業の人員及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例（10頁） 　　　議案第３７号　東京都板橋区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例（10頁） 　　　議案第３８号　東京都板橋区指定介護予防支援の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例（10頁） 　　　議案第３４号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例（19頁） 　　　議案第３９号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例（19頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長　 　このたびは予算審査のさなかに、新規の議案のために委員会を開催していただきありがとうございます。本日の健康福祉委員会の議案につきましては、福祉部関係が４件、健康生きがい部関係が６件となってございます。何とぞよろしくご審議のほうお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　田中しゅんすけ委員、成島ゆかり委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議案審査を行います。 　初めに、議案第30号　東京都板橋区立福祉園条例の一部を改正する条例、議案第31号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、議案第32号　東京都板橋区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第33号　東京都板橋区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がいサービス課長　 　それでは、議案第30号、第31号、第32号、第33号につきまして、一括して説明させていただきます。今回の説明は、議案説明資料（３）の１ページから３ページまでを使って説明させていただきますので、１ページお開きください。項番の１、改正する条例は、さきに述べました（１）から（４）の条例４本まとめてになります。項番２、改正理由ですが、児童福祉法等の一部を改正する法律、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律等の施行に伴い、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準等が改正されることから、これらの基準に準拠して定められている４つの条例の規定を改めるほか、所要の規定整備をするものでございます。次に、項番の３、改正概要になります。（１）が児童福祉法、（２）が困難な問題を抱える女性への支援に関する法律と分かれておりますので、順番に説明いたします。（１）がアからサに分かれておりまして、まずアは、家庭養育の推進により児童の養育環境を向上させるため、里親支援センターに係る規定を整備するもので、項番１の（２）の条例を改正するものです。イは、乳児院などの施設長が自立支援計画を策定する際、子どもの意見聴取等の措置を行う旨を明記するもので、項番１の（２）の条例を改正するものです。ウは、医療型及び福祉型の児童発達支援センターを児童発達支援センターに一元化すること並びに医療型児童発達支援センターが実施していた医療型児童発達支援に係る規定を児童発達支援に一元化するもので、項番１の（１）から（３）の条例を改正するものです。エですが、児童発達支援センターの人員、設備基準などの規定について、主として、難聴児及び重症心身障がい児以外の障がい児が通所する児童発達支援センターの基準に一元化するものでして、項番１の（２）と（３）の条例を改正するものです。オは、障がい児が自立した日常生活または社会生活を営むことができるよう、障がい児及びその保護者の意思をできる限り尊重するための配慮を規定するもので、項番１の（２）から（４）までの条例を改正するものです。カですが、児童発達支援計画及び入所支援計画の作成に当たり、障がい児の年齢及び発達の程度に応じて、その意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身ともに健やかに育成されるよう、支援内容を検討することを規定するもので、項番１の（３）及び（４）の条例を改正するものです。キですが、指定児童発達支援事業者などは、児童発達支援のサービスの提供に当たり、事業所ごとに指定児童発達支援プログラムの策定をすべきと規定するもので、項番１の（３）の条例を改正するものです。クは、指定児童発達支援事業者等は、インクルージョンの推進に努めなければならない旨を規定するもので、項番１の（３）の条例を改正するものです。ケですが、指定障がい児入所施設における15歳以上に達した入所児童について、障がい福祉サービスなどを利用しつつ、自立した日常生活または社会生活へ移行できるよう、個別の移行支援計画を作成するべきことを規定するもので、項番１の（４）の条例を改正するものです。コですが、福祉型障がい児入所施設において、第二種協定指定医療機関との間で、新興感染症発生時などの対応を取り決めるように努める旨を規定するもので、項番１の（４）の条例を改正するものです。最後にサですが、これらの改正に伴う所要の規定整備でございます。続きまして、（２）困難な問題を抱える女性への支援に関する法律の施行に伴う改正としまして、婦人相談所を女性相談支援センターといった文言に、婦人相談員を女性相談支援員に名称を改めるもので、項番１の（２）の条例を改正するものです。最後に項番４、施行期日になりますが、基本的に一部を除き、令和６年４月１日の施行となっております。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　まず、里親支援センターについて伺います。これはまだ板橋区にはない施設だと伺っていますが、今後この社会養護の施策を整備していくに当たって、里親支援センターもつくっていく方向にあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　先ほど言葉が足りなかったんですが、子ども家庭部の所管というところで、なかなかこの場でっていうところはあるんですが、基本的に、現在は里親支援センターというものはないというのが現状で、事業を一部事業者に委託しているという状況ですので、同程度の機能を有しているものはあるというところですが、当面今後の予定については、今のところ未定という方向に聞いております。 ◆一島ひろし　 　続きまして、区内の児童発達支援センターについて伺いたいと思います。ちょっとこの辺、僕も制度がよく理解できていないかもしれないんですけれども、一応児童発達支援センターっていうと、今３つあるのかなと思います。加賀福祉園と東京ＹＷＣＡキッズガーデン、そしてココロネ板橋っていう認識で正しいでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　ご指摘のとおり、３か所、そのお名前で間違いございません。 ◆一島ひろし　 　このほかに、板橋区子ども発達支援センターっていうのが、日本肢体不自由児協会のやつがあるっぽいのと、それはどういう位置づけなのかということと、あとは発達障がい者支援センターあいポートのがあるんですが、これは子ども以外のっていうことでよろしいんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　あいポートっていうお名前がありましたんですが、そちらは私どもで所管しておりますが、発達支援の15歳以上の方に特化した支援事業所というところで、この児童発達支援とはまた別のっていうところになっております。似たような名前が多くて、ちょっと混乱される場合もあるかとは思いますが、児童発達支援センターというのは区内に３か所で、あいポートとかとはまた別の組織です。 ◎福祉部長　 　子ども発達支援センターにつきましては、出生時から15歳までの子どもを、保健福祉の観点から支援していくという形で設置したものでして、それに対して、あいポートにつきましては、15歳以上というふうに、年齢で社会的支援の様相が変わってきますので、そういった形での切り分けをしているものです。ただこれについては、ちょっと一様に分かりづらいという状況と、あとは連続した支援をという声もあるので、この辺についてはどういうふうにするかは、今後検討の課題だと思っております。 ◆一島ひろし　 　ちょっとよく分からなかったのが、児童発達支援センターと子ども発達支援センターのすみ分けというか、機能の違いみたいのは何かあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　子ども発達支援センター、俗に子発と呼ばれているもので、今は健康推進課の所管になっているところですが、そこはお子様に特化した、発達障がいも含めて、発達に不安を抱えるお子さんの親御さんが相談する場所というところでやっております。ちなみに、組織改正に伴いまして、障がいサービス課の所管に来年からはなる予定です。一応、15歳以下の子どもっていう区切りでやっています。先ほどちょっとあいポートの話に戻りますけども、こちらは15歳以上の年齢の方で、発達支援に特化した区内８の事業所というところで、発達支援に悩む15歳以上の大人の障がいの方や不安を抱える方というもののサポート等をやっていくという、そういうすみ分けにはなっております。いずれも、来年度は福祉部の所管となりますので、一括して連携しながら支援していきたいなというふうには考えております。 ◆一島ひろし　 　伝え方を間違えたかもしれないんですが、児童発達支援センターと子ども発達支援センターの違いっていうのは何なんですか。 ◎障がいサービス課長　 　こちらも説明があれなんですが、児童発達支援センター、いわゆるここで言われているセンターというのは、基本的には障がいサービスの認定を受けまして、障がいを抱えるお子様をお母様が預けて、発達の手助けとかサポートをしていくっていうもので、それに対して子ども発達支援センター、子発と呼ばれるものは、障がいの認定に至る前のもっと前の段階から、健康福祉センターや健康推進課が運営しているわけなんですけども、窓口となって、障がいに特化というより、もうちょっと広く健康、発達の相談という切り口でやっているという、そういうすみ分けはございます。 ◆一島ひろし　 　最後にもう一点、女性相談支援センターについて、板橋区ではどこが窓口になっているんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　こちらも生活支援課の所管となっているのでなかなかあれですが、基本的には困難な問題を抱える女性ということで、ＤＶであったり、そういった問題を抱えて、福祉事務所に相談に来て、福祉事務所に限った話ではないんですが、相談に来られて、緊急性が高いとした方の一時避難などの機能を有しているところではございます。 ◆一島ひろし　 　これは、窓口は何か所あるんですか。幾つもあるものなんですか。 ◎障がいサービス課長　 　基本的には、３か所の福祉事務所で相談を受け付けているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　確認させていただきたいことがあります。１ページ目、（１）のイの乳児院についてなんですが、これ児童福祉法第37条に位置づけられていると思うんですが、乳児院に入っている子どもたちの自立支援計画を策定する際、子どもの意見聴取などを行うということだと思うんですけども、乳児院の乳児って１歳未満ですよね。１歳未満って喃語程度だと思うんですけども、その子どもに対して意見を聴取するっていうのがすごく違和感があるんですけども、そのあたりどのようにお考えなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　確かにご指摘のとおり、１歳の子どもに意思が分かるのかとか、そういったところかなと思うんですけども、そこはケース・バイ・ケースといいますか、別にこの規定は、特にちゃんとした施設であれば、乳児院に限った話ではないですけども、多かれ少なかれしっかりとやって、意見を聞いて、それぞれの個別の支援計画を立てている。ちゃんとした施設であれば、やっているところを改めて明文化したっていうものにすぎないと考えておりますので、乳児院で、１歳から聞けるかっていうところは、それは多分聞けないだろうなと思いますが、拙いなりに成長につれて、乳児院がちょっと私所管外なので、何歳までいるところなのか分からないんですが、大きくなって、ある程度意思が表現できるようになったときは、拙かったとしても、その意思を聞いて、可能な限り尊重した上で支援計画を立てていくという、そういう趣旨の下の改正だと思っております。 ◆しいなひろみ　 　大枠は分かるんですけれども、こうやって明示して規定をするっていうのであれば、何かとても違和感があったものですから、改めて１歳未満っていうのが１歳、364日までなのかなって確認したところ、やっぱり１歳未満は１歳未満だったので、喃語程度しか話せないのに、本人の意思を尊重するって、その意図はすごく伝わってくるんですけども、何かちょっと違和感があるので確認をいたしました。 ◆いわい桐子　 　１点だけ、意思を尊重するっていうのが、今のところも含めて、２ページのオからずっと続いているかなと思うんですけども、私は大事な改定かなというふうに思っているんですけども、そういう改定によって、それぞれの現場で、今まで以上にやる作業というのがどういう形で増加していくのか、そこに対する支援というか、そういう仕組みはあるのかってことを教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　ちょっと繰り返しにはなりますが、ここに書いてあるような、子どもの意思を尊重して、親の意思を確認して、最大限利益を尊重した上で計画して支援していくっていうのは、ちゃんとした施設であればどこでも、書くまでもなくやっているところなんで、それに対して、こうやって法律、条例が変わったからといって、新たな個別の支援というのは今のところ考えてはおりません。ただ、こういった言い方をするのは、どこってわけでもないんですけども、こういうのを改正をしなければならないってことは、中にはちゃんとやっていないところもあるんだろうなっていうところですので、だから、言い方としては、こういう法律改正に合わせて、ちゃんとやっていないところには、ちゃんと法律、条例にも書いてあるんですからということで、役所所管として指導していくということは、どの施設に対してもあり得るんだろうなとは思うところでございます。 ◎福祉部長　 　若干補足いたします。これ児童養護施設の枠の中で乳児院というのが入っているっていうのはちょっと分かりづらかった部分で、あと乳児院、母子生活支援施設、児童養護施設、児童心理治療施設、児童自立支援施設とあるんですけれども、区分が、そのフレームの中で一括でやっているということ、それから従前の子どもを預かる施設っていうのは、どちらかというと更生指導という言葉が使われていました。その子が生活を立て直すために指導をする。ただ、今のご時勢にそれ合っていないんですよね。どちらかというと自立を支援する、支援の方向に行くということ、先ほど出ましたけれども、困難を抱える女性の支援に関する法律っていうのも、そういった形で新しく出てきたものです。もともと売春防止法ですから、それが要は、売春を悪とみなして、そうなった人を矯正するんだというような考え方で来たのが、そうじゃなくて、女性が困難な目に遭うっていうのはそれだけの理由じゃないでしょうと、本人のせいじゃないって部分が多いんでしょうっていうところで変えてきた、そういった流れの一つだと思います。あとは、アドボカシー、アドボケイトっていう言葉が出てきまして、子どもの意見表明権というのは、国連だったかな、ちゃんと重視しなければいけないよっていうので、この流れを酌んだ形での意見表明権っていうのを反映した条文になっているということで、私どもは理解しております。 ◆いわい桐子　 　確認したかったのは、新たにやらなきゃいけない作業とか、計画を策定するっていうことはないんですねっていうことを確認したかったんです。 ◎障がいサービス課長　 　お見込みのとおり、当面、新たな作業等はございません。 ◆中妻じょうた　 　私が確認したかったのは、国のほうで改正された児童福祉法、そして困難な問題を抱える女性の支援に関する法律、国としてはどういう問題意識でこの法改正を行ったかという質問をしたかったんですが、今、福祉部長の答弁が、大分そこに近かったので、ちょっと部分的になっちゃった気もするんで、改めてこの背景のところを説明していただけるとありがたいです。 ◎福祉部長　 　先ほどの困難な状況を抱える女性の支援に関する法律っていうのが典型的、もう一つは、児童の支援施設もそうなんですけれども、どちらかというと、旧の状況に引っ張られているという、例えば児童養護施設にしても、昔は孤児院って言いましたよね。それが何で始まったかというと、戦災孤児からなんです。戦争によって親を失った子どもが浮浪児と化して、それを収容する場所、板橋区でも今の板橋キャンパスの辺りにもあったんですけれども、そういったところがあって、そういう子どもたちっていうのは、非行虞犯のおそれが非常に強いんで、保護、観察、指導しなきゃならないっていうのが流れとしてありました。それでは子どもを犯罪者扱いするので、子どもを支援することにはならないということで、児童福祉法というのが出まして、それが児童相談所の一時保護施設のほうに移管になったんですが、やはり状況としてはあまり変わらなかったと。それで、今は子どもの保護をする施設に入ってくる子どもっていうのは、大体いじめに遭ったとか、親からの虐待とかっていうのがほとんどで、非行虞犯っていうのの割合は少ないそうです。ただ、やり方が今までのように、監視したりとか、指導したりとか、矯正をしたり、更正をしたりっていうスキームでやっていくのには無理があるだろうというところで、法律の抜本的な見直しが図られてきたというのがあります。あとは、先ほど申し上げましたように、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律というのは、先ほど申し上げましたとおり売春防止法でして、要は売春が犯罪でありますので、その犯罪を行った人間をやっぱり更生させるという目的のためにつくられたもので、内容的にはかなり威圧的な文言が多かったんですね。そういったところを、今の女性の困難な状況というのはそういったものじゃなくて、ＤＶであるとか、ストーカー被害だとか家庭内暴力、ＤＶですね、そういったものも含まれるのに、一律に犯罪者扱いしているっていうのがどうなんだろうというところで、検討を重ねて、今回法律が新しいものに切り替わったという流れだと、私どものほうでは捉えております。 ◆中妻じょうた　 　大変勉強になりました。そういった背景があるから、例えば里親ですとか、あるいはひとり親ですとか、あるいは発達障がいをお持ちの方と、言ってみれば、これまでの社会の中で誤解を受けた扱いをされることが多かった方に対してのサポート、それに対する区の条例改正というように理解をいたします。里親についても、今後期待されるところではありますけれども、基本的に東京都が中心になってやっていますけれども、これは要望といたしますが、板橋区の中でも、里親支援について、また検討が進んでいくことを期待したいと思っております。それから、児童発達支援センターについてなんですが、この資料によりますと、医療型児童発達支援センターと福祉型児童発達支援センターを一元化するということが目的に書いてありますけれども、この医療型と福祉型でどういう機能の違いがあって、それが一元化されるということは、板橋区でどういう影響が今後も含めてあるか、そういったところをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　 　医療型と福祉型のセンターの違いということで、通常、児童発達支援を、要は日常生活における障がい児の基本的動作の支援であったり、知識・技能の付与、ちょっと硬い言い方で恐縮ですが、集団生活に適用できるような支援を行っていくのが福祉型、いわゆる通常の児童発達支援センターでありまして、その福祉型の児童発達支援に加えて、肢体不自由児に対する治療を行えるのが医療型のセンターであるというのが法律上の類型となっております。ちなみに、区内に３か所あると先ほど申し上げましたが、いずれも福祉型の児童発達支援センターで、医療型は現在のところゼロでございます。それで、一元化する法律上の理由としましては、福祉型・医療型では受け入れられる障がいのお子さんが異なるため、一本化することで、どのセンターを利用したとしても、障がいの区別なく受け入れることができるように、現在の福祉型センター及び児童発達支援に一元化するというところでございます。医療型で今治療等を行っている、区内にはないわけなんですけども、お子さんはどうなるんだというところなんですが、改正後も所要の設備であったり人員を配置すれば、一元化された児童発達支援センターでも、障がい児に対する治療等を行うことは可能でありますので、これまでと変わらずサポートが可能という法律の仕組みになっております。 ◆中妻じょうた　 　できれば板橋区でも、積極的に肢体不自由児の受入れを児童発達支援センターでやってほしいなと思っておりますが、例えば、比較的この中で私よく知っているのはＹＷＣＡなんですけれども、肢体不自由の方も来ているんですよね。そういう意味では、現場では、もう適宜、臨機応変にやっているんだと思いますが、医療行為ができるかどうかってなると、またちょっとその話が変わってくるところがあるんじゃないかなと。現在の３児童発達支援施設に対しての、そういう医療サポートの強化ということが必要なのではないかという気もするんですが、この点いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　３か所の児童発達支援センターでの医療的なサポートというところですが、この条例を読んだときに考えはしたところではあるんですが、基本的には、センターでまとめて医療行為を受けるというよりは、もう小さい頃からかかりつけというか、通っている医療機関がありますんで、医療的サポート、医療、治療等はもうしかるべき医療機関に通って、センターではあくまで所管に基づいた発達の支援というふうにすみ分けている保護者が多いというふうに、現状は聞いております。
   ◆中妻じょうた　 　最後もう一つ、今のおっしゃっているのはよく分かるんですが、例えば児童発達支援センターでの活動において、看護師のサポートが必要だとか、そういうときに看護師が来ていただけるような体制になっているかどうか、こういった点はどうでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　ちょっと繰り返しになりますが、区内に３か所あるセンターはいずれも福祉型ですので、医療行為に対応した看護師、看護師がいるかどうかっていうのはぱっと出てこないんですが、少なくとも医療行為に対応したサービス等は行っておりませんので、今後の課題の一つかなとは思いますが、基本的には、施設としかるべき子どもが通っている医療機関の連携等で、保護者やその子ども自体をサポートしていく形になっていると考えています。 ◆中妻じょうた　 　この辺と、また医療的ケア児とか、今いろいろ絡み合いが難しい、どこでどう扱うかというのは難しい問題ですけれども、できれば、来ていただいたお子さんは、安易にほかに行ってくださいというようなことなく、できる限り受け入れて、体制もちゃんと整えて迎え入れてあげるということを要望して終わります。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　本議案につきましては、必要な法整備をするための改正だと思いますので、賛意を表します。 ◆わたなべ一美　 　省令改正による必要な条例改正であると思いますので、賛意を表します。 ◆いわい桐子　 　全ての議案に賛成をいたします。今回の前提になっている児童福祉法の改正は、子どもの意見表明権など、権利を守るっていう立場で環境整備するっていうことが主な位置づけなので、そういう点では賛同していきたいというふうに思っています。併せて、部長がご答弁いただいたように、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律も、もともとの売春防止法から切り離した形で婦人保護事業を展開するっていう視点としては大事な視点かなというふうに思っております。同じ考えで、この全ての議案に賛成をいたします。 ◆中妻じょうた　 　質疑でお伺いしましたとおり、児童福祉法、そして困難な問題を抱える女性への支援に関する法律、国のほうでの現在の状況に応じた法改正に伴う条例改正でございますので、板橋区の中におきましても、障がい児あるいは困難を抱える女性の支援が手厚くなっていくことを祈念いたしまして、本改正案に賛成をいたします。 ◆しいなひろみ　 　本議案に対しまして、法改正に伴う必要な条例改正ですので、全て賛意を表したいと思います。 ○委員長　 　以上で終了いたします。 　これより一括して表決を行います。 　議案第30号　東京都板橋区立福祉園条例の一部を改正する条例、議案第31号　東京都板橋区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、議案第32号　東京都板橋区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第33号　東京都板橋区指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第30号、議案第31号、議案第32号及び議案第33号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第35号　東京都板橋区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第36号　東京都板橋区指定居宅介護支援の事業の人員及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第37号　東京都板橋区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例及び議案第38号　東京都板橋区指定介護予防支援の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎介護保険課長　 　このたびは、４本の条例を改正するものをお出ししております。議案説明資料（３）の９ページ、ご参照いただければと思います。こちらに基づいてご説明いたします。まず、項番の１でございます。このたびの条例改正の理由でございます。指定地域密着型サービス、こちらの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を一部改正する厚生労働省令が去る令和６年１月25日に公布されております。これに伴いまして、区で指定を行っております指定地域密着型サービスに関しまして、介護保険法の規定により、省令に定める基準に従って、それらの事項等について、条例を同時に改正するものとなっております。改正する条例でございます。項番２のほうに記載させていただいておりますが、（１）から（４）まで４つの条例をこのたび改正いたします。項番３の表をご覧いただきますと、サービスの種別として①番から⑪番まで、これの介護サービスがございます。それぞれの対象となります条例は、このたびの項番２の対象条例の１から４の４本に関わってくるといった内容になっております。続きまして、資料の10ページ以降をご覧いただければと思います。このたびの改正条例の内容につきまして、主なところをご案内申し上げます。まずは、項番の３、改正概要でございます。この１つ目の表、１、２、３とございますが、これらは全種別の地域密着型サービスに関連するものです。このうちの１番、管理者の兼務範囲の見直しといったところがございます。従来は、同一敷地内に設置される施設に限りまして兼務ができましたが、このたびこの同一敷地内に設置される施設といった条件を撤廃したといった内容でございます。敷地が複数にまたがる施設の管理者としての兼務が可能になったところでございます。この３番目のほう、同じ表の下のほうをご覧いただければと思います。書面掲示義務の見直しといったことで、従来は紙に、事業所内に打ち出して、事業所の重要事項につきましては書面で掲示するといったものでございましたが、今後はこの書面掲示に加え、原則として、ウェブサイトに掲載することを義務づけたものでございます。また、10ページの下のほうにあります、イ、多機能系サービス、こちらのサービス種別で言いますと、小規模多機能型居宅介護などに、あとは看護小規模多機能型居宅介護、これらのサービスに該当するものですが、管理者の兼務の要件について緩和が行われたところでございます。さらに、ページを繰っていただきまして、11ページの下のほうでございます（３）番、東京都板橋区指定居宅介護支援の事業の人員及び運営の基準に関する条例のほうになりますが、ここではケアマネジャー１人当たりの取扱件数が見直しされております。従来は上限40人でございましたが、このたびの改正によりまして、上限が44人というふうに拡大されております。なお、12ページにかけまして表が続いておりますが、一定の条件の下、情報処理システムを活用することによって、さらに49人までを上限とすることができる内容となっております。さらに、12ページの３番をご覧いただければと思います。指定居宅サービス事業者等との連携によるモニタリングということで、従来は月１度、利用者と対面による面接が求められておりましたが、今後は２月に１回は利用者の居宅を訪問し、利用者に面接するときは、２か月に１回はテレビ電話等によるモニタリングが可能となりました。従来は毎回行わなければいけなかったものが、今後はテレビ電話の導入によって、要件を満たすことができるようになったといったものでございます。さらにページが進みまして、13ページのほうまで続いております。こちらの２番、指定居宅サービス事業者との連携によるモニタリングということで、こちらも回数や方法などの緩和が行われたところです。このような内容を、国の省令に基づきまして、このたび条例改正を行うところでございます。これらの整備に伴いまして、文言の調整なども行い、施行期日は令和６年４月１日を予定しているところです。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　今回の趣旨としては、介護人材の不足と需要に対応するために基準を緩和すると、そういうふうなものだと受け止めました。その上で、介護業界もＤＸ化ということが非常に課題とされていて、現場の中では、かなり一方で追いついていないところも多く聞いておりますが、その現況というか、そういうところもし把握しているところがあれば教えてください。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘いただきましたように、この介護保険の業界といったものは、全般的にやはりＩＴ化といったものがなかなか進んでいないかなといった認識は、実務を担当する者として抱いているところです。例えば、個人情報に関しましても、予防の措置、流出・紛失等がないような措置を取りつつ、いまだにファクシミリを用いたやり取りをすると、そういったものも実例として散見されるところです。やはり、今後ＩＴ化、ＤＸ化といったものを図っていくに際しましては、まずは導入、例えばパソコンでありましたり、メールでありましたり、零細な事業者の方といったのが多いので、そういったところへも導入を促進していく必要性があるかと思います。まずは、ＤＸ化、ＩＴ化の基礎として、これらのところの整備の促進を行っていく必要性があるという認識を今行っているところでございます。 ◆一島ひろし　 　今のところでもう一個伺いたいのが、そのＩＣＴの導入に向けてこれから支援していくという話なんですけれども、その具体的な支援の内容、機器を入れるという話と、多分人材を育てるというところと２通りあると思うんですけれども、何か具体的なその支援のイメージとか、あるいは計画があるようなものがあれば教えてください。 ◎介護保険課長　 　まずは機器の導入といったものもございますが、それ以前に、やはり使いこなす必要性はあるかと思います。そういった面におきまして、人材の育成でしたり、そういったものに資することのできるような、例えばコンサルティングの導入でございましたり、あとは研修の促進でありましたり、これらの事業を総合的に勘案しまして、また都で行っている既存の事業との絡みなども検討して、今後の事業展開を図っていきたく考えているところでございます。 ◆成島ゆかり　 　今回の改正内容を見ますと、義務づけるということで、義務化が多くなるのかなということで、多忙な介護現場の負担が増えるのではないかということで、ちょっと心配はしているところなんですけれども、例えば２の２の身体的拘束の適正化の推進というところで、委員会の設置、指針の整備、研修の実施を義務づけるというふうにあります。その下に、あと介護現場の生産性の向上の部分でも、この委員会の設置を義務づけるという、この委員会の設置ってとても大きな課題が見えてきているんですけれども、例えば大きな幾つも事業所を抱えている法人もあれば、個々の小さい事業所もあると思うんですけれども、この委員会というのは、それぞれの事業所に１つずつ設置をしなければならないものなのか教えていただけますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらの委員会は、現状では一つの案は示されておりますが、まだ確定した事項ではないということで、今後の状況などを踏まえて、またお知らせを図っていくところでございます。委員会の数などは、まだちょっと明確ではないというのが実情でございます。 ◆成島ゆかり　 　ということは、今回この改正で施行がされますけれども、４月１日ということで、この身体拘束については１年間の経過措置期間があり、介護現場の生産性の向上というところでは３年間の経過措置期間があるということですけれども、具体的に明確な、多分事業所の方たちは非常に困ると思うんですね。この委員会設置ってすごく大きな仕事だと思いますので、その点について、どれぐらいを目安というか、どれくらいの時期になったらはっきりと分かることなんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらの今回の省令の解釈通知が、つい先日届いたといった状況でございます。これらの整理をこれから行いまして、新年度に向けて順次展開をしていく考えでございます。 ◆成島ゆかり　 　なるべく早く、もう施行されるものだと思いますので、現場の方が混乱を避けるためにも、早くそれをきちんと決めて、周知徹底をしていただきたいと思います。というところで、周知という部分で、今回主に在宅サービスのほとんどのサービス種別に当てはまる省令改正かなというふうに思いますし、施設数もかなり多い数になっています。漏れがないように、全ての施設にこれ、例えばケアマネさんもモニタリングの回数が緩和されたりとかっていう、本当に事業に負担軽減にもつながるような改正も含まれておりますので、全ての事業者さんにきちんとこの改正が伝わらなければいけないかなというふうに思っているんですけれども、その周知徹底というのはどのように行う予定でしょうか。 ◎介護保険課長　 　メールでございましたり、あとは必要に応じまして、その他の手段も併せまして、内容の周知の徹底を図っていくところでございます。 ◆いわい桐子　 　私のほうでは３点確認したいんですけれども、議案説明会資料の11ページの、このケアマネジャー１人当たりの取扱件数の見直しっていうのがありますけれども、背景に人材不足ということがあるかなと思うんですが、この改正によって、どういうところがこの人材や背景の問題の解消に至るのかってことを教えていただきたい。 ◎介護保険課長　 　まず、ケアマネジャーの人材不足、こちらのほうがまず主な要因であるといった認識をしております。また、取扱件数を今後増やすことによって、さらにそれぞれの経営の安定化、こういったものを図っていく狙いも兼ね備えているかといった認識を行っているところです。 ◆いわい桐子　 　もう一つは、そういうふうにすることと同時に、その前提として、これまで要支援１のケアプランの作成を地域包括でやっていましたけども、各介護事業所でもできるようにするっていう整備もあるのかなと思うんですけども、これ実際に板橋区ではどういう対応で、今後どういうふうに変わってくるのか教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず、区内の地域包括支援センター、こちらにおいても、要支援認定者の増加による業務量といったものが拡大しておる状況です。こういった中で、居宅介護支援事業者による介護予防支援の指定を早期実施するような要望が上がっているといったところも把握をしております。来る令和６年４月１日付の指定に向けて、今、実務を進めているところでございます。 ◆いわい桐子　 　特にずっと気になっているのが、地域包括支援センターの業務量がすごく多いっていうことの声を聞いているんですけども、今回のこの改正で、少しそういった部分が解消されていくのかどうか教えてください。 ◎介護保険課長　 　今回の改正によりまして、まだ効果といったものは見づらいところはございますが、効果が生じてくるものと認識しております。 ◆いわい桐子　 　今までも既に委託とかして、介護事業所さんにやってもらった部分もあるかと思うんです。それが委託ではなく、直接介護事業所のほうでやれるようになるっていうことになれば、当然介護事業所のほうの収入も若干上がるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういった見通しはどういうふうになっていますか。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘のとおりに、そういったものにも影響は生じてくると、上がってくるものではないかと認識はしております。 ◆いわい桐子　 　もう一点、管理者の兼務できる配置の規定を外すっていうことが今回幾つかありますけれども、それによってどういうことが解消されていくのか、その辺についてどのようなお考えでしょうか。 ◎介護保険課長　 　やはり介護の担い手不足ということで社会的にも言われておりますが、こういった状況の中で、とりわけ管理でしたり、経営の能力を持つ人材には限りがあると。そういった中で、同一敷地内といったこれまでの制限を撤廃することにより、介護サービスの質を担保しつつ、効率的な運営に資するものであるという認識をしております。これは管理者につきましても常駐規制ということで、物理的に常にその事務所にとどまってくださいといったものを見直して、テレワークを可能とした国の動き、令和５年９月に国から通知がございました。これらの動きにも合わせているのではないかといった認識をしております。 ◆いわい桐子　 　管理者も成り手不足っていうのを聞いているんですけども、そういったあたりも背景にあるのか、要するに今まではどこの施設もそこに管理者がいなきゃいけなかったけども、ほかの施設にいて、管理ができればいいですよっていうことになるんだということでよろしいでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおりでございます。 ◆しいなひろみ　 　まず10ページの、今いわい委員からも出ていたんですけれども、１番の管理者の兼務についてなんですけれども、同一敷地内に限定する要件を撤廃するっていうことは、何かあったときに管理者がそこにいないわけですよね。それってサービスの質の低下につながるような気がするんですが、それについてはどのように考えているかが１点と、それからそもそも管理者って常勤専従なのでしょうか、その２点、まず教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず１つ目に関しましては、通信機器でしたり交通手段の確保によってカバーできるのではないかといった認識をしております。２つ目につきましては、ご指摘のとおり、常勤専従というふうになっております。 ◆しいなひろみ　 　そうすると、常勤専従で、別の敷地のところに行って、管理者として兼務ができるっていうことは、それぞれの兼務ができる事業所は、指定を受けるときに、常勤の規定が１週間、32時間としているところであれば、週40時間のうち８時間余るので、そこは別の敷地に行って管理者として兼務ができるけれども、そうじゃなくて、通常40時間が常勤という規定で指定を取っている事業所であれば、そもそもここには合致しないっていうことでよろしいんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　これまでは時間の分け方などはなくやっていたところでございますが、今回の条例改正によりまして、ご指摘のとおり、時間の振り分けにより、兼務が可能になったということでございます。 ◆しいなひろみ　 　次なんですけれども、11ページのこのケアマネ１人当たりの持ち件数が、要するに減算じゃなくて、今度増えるっていうことですよね。ほとんどの居宅介護事業所っていうのは、どこかに併設していてようやく赤字を解消できるっていう、かなり経営状態としては厳しいところが多いということで、持ち件数が増えるっていうことは、結局その分利益が上がる、つまりケアマネジャーの業務が今以上に持ち件数が増えるっていうことは、増えていく気がするんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ケアマネの方も、それぞれのお持ちの状況によりまして、比較的受持ちの件数の少ない方と多い方がいらっしゃるかと思います。取扱件数を、これまで上限規制をしていたところを、さらに上げることによって、受持ちの件数の多い方につきましては、さらなる経営の安定化を図るべく、件数を緩和したといったふうに認識をしているところです。 ◆しいなひろみ　 　業務過多のケアマネジャーさんたちの現状のお声を聞いておりまして、皆さん燃え尽きそうだっていうことなので、これ以上件数が増えると、本当に離職につながってしまうのじゃないかと危惧しておりますので、そのあたりは自治体としてしっかりサポートしていただきたいと思います。 　あと最後なんですけれども、12ページの（４）の１番、介護予防支援の円滑な実施っていうところで、つまり居宅介護支援事業所っていうのは、開設するに当たって、主任ケアマネジャーが管理者として勤務をしなければ、たしか指定が受けられないはずです。居宅介護支援事業所は、ほとんどが少数で運営しておりますので、１人しか主任がいないケースで、その主任も管理者で、その方が辞めてしまったときに、結構事業所って大変なことになってしまうんですが、ここの本文にあるやむを得ない理由っていうのはどういうことを指すのか、そこを最後に教えてください。 ◎介護保険課長　 　一つの例といたしましては、主任介護支援専門員の急な退職、その他、国の通知などによりますと、本人の死亡や長期療養など、健康上の問題の突発的な発生、あとは転居など不測の事態、これらのものをやむを得ない理由として定義していると聞いております。 ◆しいなひろみ　 　こういったやむを得ない理由があった場合に、すぐその事業所は閉鎖をしなければいけないとか、減算をしなければいけないっていうことではないということですか。 ◎介護保険課長　 　代替する人員の確保についての計画書を提出することによって、一定の猶予期間が設けられているところと認識しております。
   ◆しいなひろみ　 　今、一定の猶予期間ということだったんですが、なかなか次の主任ケアマネジャーって見つからないんです。その場合、この一定っていうのはどれくらいの猶予期間があるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　１年と聞いております。 ◆しいなひろみ　 　１年以内に主任ケアマネジャーが見つかるように、区としてもしっかりサポートをしていただいて、事業所の閉鎖につながらないようにしていただけたらなと思います。 ◆中妻じょうた　 　本当に介護現場の支援、それと介護事業所の支援という、同種なんだけれども、そういう微妙に違う２つのことを何とかクリアしていかなきゃいけない中で、非常に悩ましい、もう少し国にちゃんとやってもらいたいなということを、毎回この手のネタが出てくるたびに言っていますけれども、ちょっと幾つかお伺いしたいと思っております。まず、説明資料の10ページの、やっぱり身体的拘束については確認をしておきたいと思うんですけれども、原則、身体的拘束を行ってはならないこととする、また身体的拘束等を行う場合の記録を義務づけると書いてありますが、これ今まで記録されていなかったんでしょうか。板橋区では、区内の事業所における身体的拘束を、今まで把握できていたのかどうか、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　まず、入所系の施設につきましては、従前よりこれらの身体的拘束の記録は義務づけられており、こういったものがなされております。今回の条例改正に際しましては、訪問系に関しましても、これらの記録を行うといった内容になっているところです。 ◆中妻じょうた　 　分かりました。ぜひここはしっかりお願いいたします。それから、11ページにいきます。新興感染症発生時の医療機関等の対応が書かれておりますけれども、第二種協定指定医療機関との間で新興感染症の発生時の対応を取り決めるよう努めることとするとあります。新型コロナについては、介護事業所では、多分今でも緊張感を持って対応していると思うんですよね。この点なんですが、保健所は関わらないんでしょうかね。第二種協定指定医療機関と介護事業所の間でやってくださいということを言っているのか、この点いかがですか。 ◎介護保険課長　 　現状、第５類のほうに指定感染症としても種別が変わったところでございますので、特に保健所ではなく、このように記載されているとおりで、第二種協定指定医療機関との間で直接取り決めていただくように努力していただくといった内容になっております。 ◆中妻じょうた　 　だんだん答弁のオクターブが低くなってくるんですけれども、大丈夫かなと思うんですけれども、それは理屈で言えばそのとおりなんですけれども、介護事業所と高齢者関係のサービスは、コロナに対しての緊張感のレベルはいまだに下がっていないと思いますんで、ここはぜひちょっとよろしくお願いしたいと思います。それから、ケアマネ１人当たりの取扱件数、これも私も大変心配しております。ただ、事業所としてはやってくれないと困る、ここも本当に頭の痛いところかなと。12ページの冒頭に書いてありますが、まずこの11ページの（３）、１のアでは44人という数字が出ていますが、イで、にもかかわらずといって、公益社団法人国民健康保険中央会に設置された情報処理システムを活用し、かつ事務職員を配置していると、さらに49人と緩和されるとなっていますけれども、まずこのやたら具体的になっております公益社団法人国民健康保険中央会に設置された情報システムっていうのはどういうものなのかということと、さらに事務職員を置いて対応するっていうことが必要になってくるんですが、それぐらいのことができる事業所ってどれぐらい、このイに対応できる事業所ってどれぐらいを見込んでいるのかということはちょっと気になるのでお伺いさせてください。 ◎介護保険課長　 　まず、システムにつきましては、この国保連といったところ、こちらのほうが準備したシステムなんですが、相互に事業者間でも情報の連携等を図れるシステムであるというふうに聞いております。こちらのほうを活用し、なおかつ事務職員を担当することによって、40人とされていたものが、効率化によって49人まで図れるようにしたといったところです。これらのＩＴＣの活用による事務の効率化によって、令和４年に国が実施した調査によりますと、ケアマネジャー１人当たりの労働投入時間、これが非常に減少しているといったような結果も出ております。これらを踏まえての今回の改正ではないかといったところです。また、大規模な事業所におきましては、やはり事務担当の職員を配置されているというふうにも認識をしております。具体的な件数については、申し訳ないんですが、手元にはちょっと情報がない状況でございますが、より今後もこのような効率化が図られていく必要性があるのではないかと、区としても認識をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　情報処理システムの導入によって、効率化されたと思ったら、さらに上限が緩和されて、あんまり楽になっていないみたいな、どうだろうなと思いながらやっていくしかないんでしょうけれども、本当に事業所の支援と、それから現場で働いている方の支援、両輪でぜひ区としてしっかり見ていただくようにお願いをいたしまして、質問を終わります。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　こちらは、厚生省令に対応する必要な条例改正だと考えます。ですので、賛意を表します。 ◆成島ゆかり　 　全議案について、省令改正に伴う必要な改正でありますので賛意を表しますが、先ほどの質疑にもあったように、委員会設置等の義務化についての内容もこれからということでしたけれども、やはり内容によっては対応が厳しい事業所も出てくるのではないかというふうに危惧をしているところですので、そういった事業所も確実にこの改正内容が実施できるように、個々の事業所の状況に合わせて支援をしていただきたいということと、この対象施設については周知の徹底をお願いしたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　本４議案につきまして、賛意を表明いたします。厚生省令に定める基準に伴った改正であるということと、事業所としては必要な要件緩和が含まれておりまして、こうしたこともやっていかなきゃいけないだろうと。そして、ＩＣＴ推進によって業務効率化ということも当然必要であろうと思いますので賛成をいたしますが、現場職員のサポートということもぜひ忘れずにお願いをしたいと申し添えまして、賛成をいたします。 ◆いわい桐子　 　全ての議案に、致し方がない賛成というふうに考えています。ケアマネジャーの上限件数引上げについても、一人ひとりの現状ももうかなり限界に来ている中で引き上げるっていうことが、本当に大変な状況になるなというふうに思っています。ただ、どの事業所も、経営も厳しい上に人手不足っていう状況が悪循環になっているなというふうに思うんです。そこについても課題を感じていると思いますし、今回のこの上限引上げで、本当に現場の一番の課題が解決できるのかっていうと、取りあえず今やらざるを得ないっていう上限引上げなのかなというふうに感じています。それから、もう一点の管理者の兼務配置の規定を外すという点でも、本来であれば、管理者がどの施設にもいて安全対策をしなきゃいけないっていうことが介護の現場だと思うんですね。それを解除しなければもう運営していかれないというところまで人手不足が進行しているっていう事態なんだなということを感じていますが、現状では致し方がないっていう判断です。ただ、やっぱり本来国が、この介護報酬の低さと人手不足になっている処遇の改善っていうことを抜本的にやらなければ、今回の改正では、その一番の課題にたどり着かないなというふうに思っています。ですので、もっと国として、この介護に対して国庫負担を抜本的に引き上げるということを、今後も区としても求めていただきたいですし、私たちも取り組んでいきたいというふうに思っています。以上の理由で、やむを得ず賛成というふうに思っています。 ◆しいなひろみ　 　私も、この４議案全てにおいてやむを得ず賛意を表したいと思いますが、一見見ると、要支援の方のモニタリングが６か月に１回になって、少し緩和されるかなと思いきや、持ち件数がぐっと増えるとか、本当に小さい事業所を潰して、大きい事業所だけ残したいのかなと考えてしまうような状況であるし、本当に現場で働くケアマネジャーさんは、ケアマネのやることって終わりがないんですね。どんどん増えていく中で、本当にこれで質のいいプランを作成して、元気になる介護のケアプランをつくることができるのか甚だ心配になりますが、そのあたりはしっかり区のほうでサポートしていただきたいと申し添えたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより一括して表決を行います。 　議案第35号　東京都板橋区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第36号　東京都板橋区指定居宅介護支援の事業の人員及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、議案第37号　東京都板橋区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例及び議案第38号　東京都板橋区指定介護予防支援の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援に係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第35号、議案第36号、議案第37号及び議案第38号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第34号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例及び議案第39号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。 　初めに、議案第34号について、理事者より説明願います。 ◎国保年金課長　 　それでは、議案第34号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。議案書は（３）の23ページ、議案説明資料は（３）の５ページ、新旧対照表は（３）の43ページとなります。それでは、議案説明資料（３）の５ページ、こちらを用いましてご説明をさせていただきます。項番の１、改正理由でございます。令和６年度における板橋区国民健康保険事業を適正に運営するため、国民健康保険料率等を改正するものでございます。項番の２、改正の経緯でございます。23区統一の基準保険料率の算定に当たり、平成30年度の当初計画では、賦課総額に組み入れる東京都への納付金の割合を94％とし、国の激変緩和期間である６年間をめどに、毎年度原則１％ずつ引き上げ、令和６年度には反映割合を100％に引き上げるという予定でございました。しかしながら、コロナ禍や物価高騰などの影響を鑑み、令和６年度におきましては、保険料の急激な上昇を抑えるため、納付金の反映割合は、基礎賦課額を納付金の93.5％とするなどの対策を講じたところでございます。それでは、資料６ページをご覧ください。項番の３、改正の内容でございます。保険料率につきましては（１）に記載でございますけれども、①基礎賦課額保険料、こちらは記載の表のとおりとなります。被保険者数は10万3,418人、これは前年度比較で3,768人の減と見込んでいるところでございます。所得割は1.52ポイント増の8.69％、均等割は４万5,000円だったものは４万9,100円と4,100円の増となってございます。次に、②後期高齢者支援金等賦課額保険料でございますけれども、記載の表のとおり、所得割が0.38ポイント増の2.80％、均等割は１万5,100円だったものが１万6,500円へと1,400円の増となっております。賦課限度額は、22万円だったものが令和６年度は24万円となり２万円の増となってございます。続いて７ページです。介護納付金賦課額保険料でございますけれども、こちらも記載の表のとおり、均等割が0.12ポイントの増で2.28％、所得割が１万6,200円だったものが１万6,500円へと300円の増となってございます。続いて、④となりますけれども、５割減、２割減の所得判定基準がそれぞれ引上げになっております。５割減の所得判定基準、こちらにつきましては、29万円だったものが29万5,000円に、そして２割減の所得判定基準は、53万5,000円だったものが54万5,000円に引上げとなってございます。（２）退職医療制度の経過措置廃止でございます。こちらは国民健康保険法の改正によりまして、退職被保険者に係る条文の削除及び文言の整理を行うものでございます。（３）につきましては、産前産後の保険料の減免につきまして、所要の規定整備を行うものでございます。項番の４、施行期日でございますが、施行期日は令和６年４月１日、保険料率につきましては、令和６年度分に適用されまして、令和５年度分以前につきましては、従前の例によるという経過措置を講じるものでございます。 ○委員長　 　次に、議案第39号について、提案者より説明願います。 ◆いわい桐子　 　それでは、議案第39号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提出者を代表し説明をいたします。提出者は、大野ゆか議員ほか８名です。本議案は、国民健康保険に加入する世帯のうち、子育て世帯の保険料負担を軽減するために、現在実施されている未就学児に係る均等割額の５割減額の対象を、18歳に達する日以後の最初の３月31日までの子どもに引き上げるものです。対象年齢の考え方は、子どもの医療費助成の拡大に合わせたものです。国民健康保険事業は、協会けんぽや共済など、ほかの公的医療保険事業とは異なり、生まれたばかりの赤ちゃんも含めて、収入のない子どもに均等割額として保険料を課しています。そのために、子どものいる世帯においては、収入に占める保険料の負担割合が重くのしかかっています。こうした状況を受けて、現在実施されている未就学児までの減額措置を18歳まで拡大すべきと考えて、附則に第11条を加え提案をいたしました。施行日は令和６年４月１日です。 ○委員長　 　これより質疑を行いますが、質疑の際はどちらの議案に対する質疑であるかを明確にした上で行っていただきますようご協力願います。 　それでは、本件に対する質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　議案第34号に対するご質問です。保険料を大きく変動させないための調整をいろいろしてくださったということなんですけれども、その財源を詳しくお伝えください。 ◎国保年金課長　 　今回、激変緩和措置に関しまして、独自の対策を講じているところでございます。本来であれば、令和６年度は、東京都への納付金の100％相当、こちらを保険料に賦課するというロードマップを描いておりましたが、途中でコロナなどの甚大な影響があることで、保険料率が著しく上がるということを踏まえ、特別区長会では独自軽減緩和措置というものを講じてきました。今回も、本来であれば、令和６年度は東京都への納付金の100％とすべきところ、これをどうにか抑制できないかという議論になりまして、コロナで実は２年間保険料の引下げを据え置いたという経緯がございました。令和３年度の保険料、それから令和５年度の保険料につきましては、前年の料率を用いるということで、据置きということを２回繰り返しております。これを理由としまして、その部分を先に２年分引き延ばそうということで、令和６年度は、本来東京都への納付金の100％とすべきところ、２％、２年分抑制して98％相当にするということを区長会のほうで決定いたしました。さらに、従前より抑制策として講じてきました新型コロナウイルス感染症に係る医療費、これに相当する部分について、本来は国が負担すべきであるという考えの下、金額にしまして64億円、これは推計値になりますけれども、医療費の推計値64億円、これを一般財源から国保会計へ投入することにより負担抑制を図るという対策を講じました。併せて、今回基金の取崩しに伴う償還があるんですが、こちらに要する経費39億円につきましても、これもコロナの影響ということで、これについても一般財源で補填をしようということになりまして、合わせて103億円、一般財源から国保会計へ導入することによって負担抑制を図ったということでございます。 ◆一島ひろし　 　続きまして、本来入るべき金額に対して、滞納とか減免とかが多分あると思うんですけども、それがどれぐらいの額なのかというのを分かれば教えてください。 ◎国保年金課長　 　大変申し訳ない話ですけれども、現在徴収の努力はしているんですが、保険料の徴収が追いつかない部分を47億円見込んでいるところでございます。これは、板橋区の保険料として、歳入が難しいだろうということを47億円見込んで予算を講じているところでございます。 ◆一島ひろし　 　これは、追いつかないというのは、47億円はもう入ってこないっていう計算で、計上もしていないということなんですか。 ◎国保年金課長　 　かなり入り組んだ数字の取扱いになってきますので、申し訳ございませんが、お時間の関係もありますので、後ほど資料のほうでお答えさせていただければと思います。 ◆わたなべ一美　 　先ほどのご答弁の中で、様々な負担抑制の努力をされたということが分かりまして、にもかかわらず、今回引き上げられるという結果になったわけですけれども、次期の保険料の見通しはどのようにお考えでしょうか。 ◎国保年金課長　 　今回上程させていただきました令和６年度の次の保険料ということでお答えをさせていただきますけれども、こちらにつきましては、今年度、納付金の93.5％相当まで抑制をした部分の跳ね返りが出てくるということが見込まれます。そして、独自負担軽減の期間を延長した部分としまして、来年度は99％の東京都への納付金相当額というふうにすることから、少なく見積もりましても、約５％以上の上昇はもう避けられないという状況が見てとれます。それから、後期高齢の支援金、それから介護納付金につきましても、それぞれ１％ずつ上がるということはもう確実視されます。さらに加えまして、来年度は、今年の10月に予定されておりますけども、社会保険の適用拡大、今まで101人以上の事業所が対象になっていたものを、51人以上の企業へと拡大することから、国保の加入者がかなり社会保険に移行するであろうということが見込まれます。そうなってきますと、国保の加入者が減り、保険料負担能力のある働いている方たちが減り、そして残っている方はご高齢の方であるとか、疾患を持っていらっしゃる方ということで、保険料の入りが減り、支出が増えるということが見込まれます。それを考えますと、かなりの保険料の上昇が見込まれるということを、今現在考えているところでございます。 ◆成島ゆかり　 　私からは、議案第39号についてご質問させていただきたいと思います。会派で資料要求をいたしまして、回答ありがとうございました。まず１つ目、資料によると、今回未就学児だったものを18歳まで読み替えるというところで、対象が拡大するわけですけれども、その拡大した部分の影響額ということで、区が支出する負担額が１億2,000万円ということで算出をしていただいております。このまず財源についてお伺いします。 ◆いわい桐子　 　この区が支出する負担額については、財源は区の単費になりますので、区の財源の中でやりくりして出していただくというふうに考えています。財調基金も含めて活用が必要だというふうに考えています。 ◆成島ゆかり　 　区の独自の一般会計からの繰入れということで、ご答弁いただきました。この条文、今回附則の中に第11条を追加したというところで、この中に、期間として当分の間というふうにされているんですけれども、ご提案者様たちのこの当分というのの目安というんですかね、考え方、何を基準にこの当分を判断するのかっていうのを教えていただければと思います。 ◆いわい桐子　 　これまでも同様の案件を出すときにお答えしてきたんですけれども、本来であれば、国がやる必要があるというふうに私たちは考えていて、国が実施するまでに自治体でやらざるを得ないというふうに考えて今回提案したものですので、国がやっていただければ、それまでを当分の間というふうに考えています。 ◆成島ゆかり　 　確かに国がというところは、きっと去年の審議の中でもあったと思うんですけども、皆さんそこは一致しているところなのかなというふうには認識をしているところなんですけれども、ただ国がまだ全く、全くというか、少しずつ前進しているというふうには認識はしているんですけども、なかなか進んでいない、まだ先が見えていないという状況の中、当分の間、国がやるまでということで、ちょっと予想もつきませんが、当分の間、この一般会計から繰入れをしなければいけないという状況が続くということの認識でよろしいですか。 ◆いわい桐子　 　そのように考えています。直ちにやっていただければ、この期間は短く済むのかなというふうに思っていますが、現状でいうと、年間１億2,000万円ということで、国保のほうの繰入額も、この間、減少しているということから考えても、国がやるまで板橋区が出すということは可能かなというふうに考えています。 ◆成島ゆかり　 　次に、理事者のほうにお尋ねしたいんですけれども、今、当分の間ということで、国もまだ見通しははっきりはついていない状況です。その中で、国がやるまでこの一般会計から繰入れを繰り返すということになるに当たって、先ほど課長からも、現状のこの制度の中でも、次期保険料については５％ぐらいは上がるのはもう見込みが出ているというお話がありましたけれども、今この対象を18歳までに拡大をしました。一般会計からの繰入れがずっと行われます。そういったときに、次期の保険料に影響はないのかということを教えていただけますか。 ◎健康生きがい部長　 　まず、今までの未就学児における医療費の負担というところでございますけれども、これを18歳まで拡大というところですが、原則、国のほうの考え方では、政令で定める基準に従って条例で定めることとしておりまして、政令の定めというのは未就学児までで、基本的には、国のほうとしては18歳まで条例で定めてくれるなという考え方でございます。これを例えば定めてしまって、その分を減額して、一般会計から財を投入したときについては、赤字という扱いになって、一旦赤字を出すと、よくご存じの方もいらっしゃいますけども、赤字を解消するための計画を出して、数年で解消しなくちゃならないっていうような形の措置を取られることになります。そうすると、我々としては、保険者としては、成績が悪いっていうことになって、その分、国のほうから下りてくるような額にも影響があるということで、基本的には、我々としては、政令の定める基準を超えた形でやるのは非常にリスキーなことかなというふうに考えているところが１点でございます。それから、もう一点情報としてお伝えしておきたいのは、国のほうから子ども・子育て支援についてということで、国保における支援金についてということで、国のほうから先日少し示されたところで、我々も確定情報ではない中ですが、一応国が公表している資料の中で、子どもがいる世帯の金額が増えないように、国民健康保険における支援金について、18歳に達する日以後の最初の３月31日以前までの子どもに係る支援金の均等割額の10割軽減の措置を講ずるというようなことを考えているようでございますので、今ここで無理に政令を超えたものを定めるよりも、国の動きを待ったほうがよいのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆成島ゆかり　 　私も同じ思いでありまして、国や都も、この法定外繰入金というのは、やっぱり解消するべき赤字というふうにきちっと申しておりますし、あと、平成30年に改正が行われてから、区としても都にきちんと計画を出して、きちんとこの赤字を解消すべく計画的に行っているというふうに認識をしているので、本当にやっぱり厳しい状況なので、18歳まで、否定するところではないんですけれども、厳しいんだろうなということが今本当に分かりました。その上で、ご提案者の方にお聞きしたいんですけれども、やっぱり実効性という部分では、かなり難しいのかなというふうに今認識をしたところです。ただ、この資料でも頂きましたけども、施行日までのこのロードマップということをご提出くださいということで資料要求させていただいたんですけれども、これについては、可決後に執行側が実施するものということで、具体的なロードマップはお示ししていただけなかったんですけれども、とはいえ、このご提案に当たっては、いろいろ提案者の皆様もシミュレーション等々を行ってこの提案を行ったのではないのかなというふうに私自身は思っていますが、そのシミュレーション、実効性の担保という部分についてはどのようにお考えでしょうか。 ◆いわい桐子　 　実際に、先ほど例えば１億2,000万円とかっていう数字も担当課に確認して、どれぐらいあればできるか、それから施行日が４月１日で問題ないかという点でも、実際には遅れて対応することになる可能性が高いけれども、できないことではないというふうに聞いています。どういうふうにやるかっていうのは、可決後に執行側で考えるものかなっていうのはおっしゃるとおり、資料要求で答えた範囲です。それから、その実効性ということを今おっしゃられたんだけれども、資料でも出させていただいた、既に実施している自治体が６つというふうにお答えしました。これについて若干修正させていただきますけれども、いろいろその後調べ直したら、同様のものでやっているのは４つの自治体だったんですけども、18歳以下とか、その表現が違う部分で確認ができないけれど、18歳までやっているところを入れると５か所かなというふうに認識しています。それ以外に、私も調べ直して驚いたんですけども、むしろ８割減額に引き上げている自治体、それから18歳まで全額免除しているっていう自治体が５か所存在しているということがありまして、可能なんだなっていうことも感じています。先ほど部長のお答えの、国のほうで、条例の範囲を超えてやってくれるなという通知文書が出たという案件についても、資料要求していただきましたけども、お答えする段階で私たちは把握してなかったんですけども、いろいろ調べましたら、通知の文書が確認できました。ただ、これについては、誤解する自治体が非常に多いということが全国から大分連絡が入ったようで、私どものほうで、厚生労働省のほうにも確認をいたしましたが、国保の減免については、国民健康保険法第77条に基づく減免、特別な事情のあるとき減免できるという規定でやった場合には、繰入れは赤字とは扱われませんという文書がその後出ております。そういうふうに考えると、赤字とは扱われないんですよ、特別な事情という扱いでやればね。やっている自治体は、そういう規定でやっているということも確認いたしました。特別な事情という中に、子どもであるということを特別な事情というふうに考えればできるということも回答いただきましたので、できない理由はないということも改めて考えております。 ◆成島ゆかり　 　特別な事情と解釈の仕方もいろいろあると思うんですけれども、提案者の方のおっしゃることは分かりました。毎年この保険料の決定というのは、６月に決定して、皆様に通知が行くと思うんですけれども、これは４月１日施行となっていますが、この６月の保険料に間に合うのかということを理事者の方にお答えいただければと思います。 ◎国保年金課長　 　今の新しい未就学児の減免を拡大するものが間に合うかということにつきましては、システムの開発事業者との打合せもしていないところですけれども、一般的なシステム改修の規模から比較しますと、６月の賦課には恐らく間に合わないのかなというふうに見込んでいるところです。後々追いかけで修正をかけていくというような対応にならざるを得ないというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　 　本当に国保が大変な状況にあるということは、今回もそうですけれども、もう毎年のように議論をしておりまして、今、理事者の答弁、また各委員の質疑からも、国のほうが、国民健康保険ですから一義的にやってもらわないことには、根本的な解決には至らないということは、これは共通理解かなというふうに思います。先ほどもちょっと成島委員の質問で、国の議論が全くって言った後に少しずつ進んでいるっていうお話がありました。私が知らない何か議論をご存じなのかもしれませんけれども、少なくとも私の目には全く進んでいないというふうに見えます。私もできる限りの努力をやってきました。区政報告会を開いて、そこに現職の国会議員を呼んで、国保の状況がいかにやばいかということを訴えたということもありますけれども、何分に国政野党でございまして、私の目から見て、国会での議論が進んでいるようには見えないんですね。今、政府、国会のほうで国保改革についてどういう議論が今行われているか教えてください。分からなければ、そうお答えください。 ◎国保年金課長　 　今現在、国のほうから新しい保険制度をどうするかということについての情報は、今のところ、私どものほうには伝えられていないところでございます。現状のままという状況でございます。 ◆いわい桐子　 　区提出の議案のほうについてちょっと伺います。今回の改定によって、保険料が下がる世帯っていうのがあるのかどうかっていうことと、それから値上げ幅が非常に大きいなと思っているんですけども、広域化された以降で、６年かな、中で最も値上げ幅が大きいんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、どういう状況か教えてください。
   ◎国保年金課長　 　今、質問２ついただきました。まず、保険料が下がる世帯が存在するのかどうかというご確認です。これにつきましては、極めてまれな例という形になりますけれども、今回軽減判定の所得が引き上げられました。従前は該当していなかったけれども、この軽減判定が適用される世帯、本当に僅かでございますけれども、２割減の世帯につきましては１万円、５割減の世帯につきましては5,000円引き上げられたというようなことで、そこのはざまに入った方については減額措置が入りますので、引下げになるというふうに見込まれますけれども、それ以外の方は、もう一律に上がるしかないというような状況にございます。 　２つ目の質問でございますけれども、平成30年度の国民健康保険の広域化と言われている都道府県単位に変わった後、最大の値上げ幅ではないかというお話いただきましたけれども、そのとおりで、今回最大の値上げ幅というふうになってございます。 ◆いわい桐子　 　それから、最も大きい値上げになっていく理由は、この間もご答弁いただいたように加入者が減少していく、医療費が増えていくっていう実態なのかなと思うんですけども、今回ので幾つかと思ったんですけども、取りあえず１つモデルケースで保険料がどうなるのか教えてほしいんですけども、35歳のご夫婦で、10歳と、それから未就学児の５歳の方がいる４人世帯の場合は、保険料が幾らになって、どれだけ前年比で値上がるのかっていうことと、それからもう一つ、協会けんぽで同じ世帯の方はどう違うのかっていうことを教えてください。 ◎国保年金課長　 　ただいま、35歳の夫婦で妻は収入なしということで、これはいわゆる介護保険の適用にならない世帯という形になります。そして10歳、小学生の子、それから５歳、未就学児の子がいる４人世帯というモデルでよろしいですね。世帯の収入が200万円ということですね。一応確認させていただきまして、こちらの世帯のモデルケースということでいきますと、令和５年度の保険料率で計算しますと、保険料は19万526円、そして令和６年度の保険料率で計算しますと21万7,061円で、引上げ幅が２万6,535円という状況になります。こちらにつきまして、協会けんぽはどうなるのというお話をいただきました。こちらにつきましては、試算になりますけれども、協会けんぽの保険料は、企業が半分持ちますので、自己負担分が９万9,700円というふうに見込まれます。その差につきましては、令和６年度の国保料との差は11万7,361円という差額が出ているという状況になってまいります。 ◆いわい桐子　 　要するに、２万円以上の引上げっていうことと、協会けんぽと比較しても２倍以上の保険料で、それから引き上がった国保の保険料は、年収200万円の人でも１割になっちゃうっていうのは、本当に深刻だなというふうに思うんですね。収入に対しての国保料の金額としては高過ぎるなというふうに思います。それから、その金額を見ると、この間の値上げ幅も非常に大きいなと思っています。もう一つ国庫の現状について伺いたいんですけども、現在加入者、もともと所得の低い方も多いかと思うんですけども、現在の加入者の所得で考えると、年収200万円以下っていうのはどれぐらい占めているのかっていうことと、平均年齢っていうのはどれぐらいなのか教えてください。 ◎国保年金課長　 　まず、平均年齢ということですけれども、国保の加入者全員の年齢から平均年齢を出すのは非常に難しいということがありますので、一番多い年齢層がどこなのかなということでお答えをさせていただきます。そうしますと、構成割合の中で一番多い世代が70歳から74歳までの方、こちらが19.96％、約２割を占めているところです。さらに続いて、65歳から69歳までの方が12.74％、こちら65歳から74歳までの年代の方だけで32.7％を占めているという状況になってございます。あとは、金額の件でしたね。失礼しました。直近で把握できる年収200万円以下の世帯につきましては、旧ただし書所得というもので今保険料を計算しておりますので、そちらの世帯数で200万円以下が６万8,597世帯、割合にして84％という形になってまいります。 ◆いわい桐子　 　今のお話だと、最も多い年齢層が、この先後期高齢に移行していけば、当然全体の加入者ががっつり減るんだなっていう感じがするので、加入者減の対策は本当に大変だなと思うんです。先ほど、社保に移行する仕組みが国のほうで進められてきたことで、それは必要なんだけれども、それに対する国の財政的な支援があってしかるべきかなって思うんだけども、そこについて何かあるんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　国保の加入者が社会保険に移行するに当たっての財政的な支援というものはございません。 ◆いわい桐子　 　とんでもないなって思いますけども、こういう状況で、もうほかの方もおっしゃっているように、国保の保険料がもうずっと上がり続ける、今後ますます加入者が激減するっていう時期が来るっていうことを考えると、国に頑張ってもらわなきゃいけないと思うんですけども、区として、また区長会として、国や東京都にどういうことを要望しているのか教えてください。 ◎国保年金課長　 　特別区長会、23区の区長で構成されている会なんですけれども、特別区長会としまして、国及び東京都に対して要望を行っております。まず、特別区長会から国に対して改善要望を行っている内容ですけれども、国民健康保険制度の構造的課題を根本的に解決するための具体策を国の責務として提示してほしいという、そういった要望を出しております。加えて、東京都に対しましては、都の独自財政支援の充実に加えて、被保険者の保険料負担に配慮したきめ細かい財政措置を講じるとともに、特に低所得者に配慮した支援策を強化すること、令和４年度から、未就学児に係る均等割保険料の軽減措置が導入されていますけれども、子育て世帯の負担をさらに軽減するため、対象及び軽減割合を拡大するよう国へ働きかけること、これを求めているところでございます。 ◆いわい桐子　 　同じ立場で頑張りたいなというふうに思っています。これだけ保険料が上がっていくと、払えない世帯が相当増えてくるんじゃないかなっていうことを非常に心配しています。現状でいうと、払えない方の中で資格証を発行している世帯があるかと思いますけども、その世帯の数、またその資格証発行世帯で面談できている数というのは把握されているでしょうか。 ◎国保年金課長　 　資格証、いわゆる医療機関で10割を自己負担しなくてはならないという資格証につきましては、令和６年２月末の時点で727世帯が該当しております。ただ、このうち面談を行った世帯につきましては統計を取っておりませんので、把握していない状況にございます。 ◆いわい桐子　 　ぜひ追いかける必要があると思っているんです。去年のときには、４割ぐらい面談できていないっていうことも聞いていましたので、だから面談できずに10割の保険証を渡すっていうのは、私はその実態を把握していないというふうに思うんですよね。なので、ぜひそれは面談できていないで資格証を発行しているところがないのかどうかっていうことは点検していただきたいし、そういう場合には、資格証発行については見送るってことが、私は今後必要なんじゃないかというふうに思っています。それで、この財源をこれからどう考えるかっていう点ですけども、国や東京都が当然ながらやっていただきたいんだけども、その間どうやってこの保険料を抑えていくかっていう点では、区のほうの一般会計からの繰入額をどう考えるかっていうことが大事かなと思っているんですけども、私もすごく増えているのかなと思ったんですけども、実際の繰入額、一般会計への繰入額っていうのは、この十数年でいうと増えているんでしょうか。もし分かれば、最も繰入額が多かった平成28年との比較や、過去でいうと、平成22年との比較等でいうとどれぐらい増えているのか減っているのか教えてください。 ◎国保年金課長　 　一般会計からの繰入額については、増えたり減ったりを繰り返しているような状況にございますので、統一的な傾向というのは見られません。そして、今ご質問のありました一番繰入額が多かった平成22年度、こちらにつきましては、決算ベースで申し上げますと、一般会計からの繰入金が82億9,985万1,825円、約83億円ということでした。これが繰入金全体でして、そのうち57億9,127万3,000円、約58億円が法定外繰入れという形になっています。繰入額が最も高額になった平成28年度につきましては、決算額で91億2,591万円という形になっております。そのうち、一般会計の法定外繰入れ、これは53億円余という形になっております。そして、平成28年度は経過措置という形で、広域化に備えて、高額療養費を一般会計から繰り入れて対応してきたものを、段階的に保険料に組み込んできたというものが影響が大きかったというふうに言われているところです。それ以外にもたくさんの要因があるということですけども、大きな要因としてはそのようなものが今言われているところです。法定外繰入金の比較ということでございますけれども、令和６年度の予算額につきましては、35億259万5,000円が見込まれております。この中には、先ほどご案内しましたけども、保険料の上昇を抑制するために投入するコロナウイルス感染症の療養費と、財政安定化基金の取崩し額への償還分も含まれているところです。 　比較ということです。平成22年度の法定外繰入金は57億9,000万円余ということで約58億円、平成28年度の法定外繰入れは53億円余ということです。それから、令和６年度の法定外繰入金は、今現在予算額としまして、35億円余という状況になっているところでございます。 ◆いわい桐子　 　非常に減ってきているんだなというふうに感じています。義務的に繰り入れる額で言っても、最も多い年と比べて33億円下がっていますし、国が赤字だって言っているその他一般会計繰入金も、決算ベースで見ても、令和４年度決算は19億円ですから、22年の57億円と比べても、大きく減っているなというふうに思うんですね。ですから、国保の一般会計からの繰入額がここまで下がっているっていうことから考えれば、今、結局それが保険料に跳ね返ってきているのかなというふうに思わざるを得ないんですよ。だから、当然加入者減や医療費の増もその大きな要因なんだけれども、もっと区として保険料を引き上げない努力っていうのはできたんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。 ◎国保年金課長　 　委員がおっしゃられた一般会計からの法定外の繰入金というのは、いわゆる本来入金されるべきものを入金されずに穴埋めをしたというものの位置づけになるものというふうに受け止めていただくべき性質のものです。国のほうは、この法定外繰入れにつきましては、ゼロ円にしなさいという指導を強化しているところです。ただ、実際問題として、ゼロ円にするのは非常に難しいという状況にございます。ただ、これは保険料を払わない世帯、払えない世帯も含まれていますけれども、そういった世帯を増やさない、なるべくしっかりと払っていただくことによってこれを圧縮できていきますので、そちらの取組もしっかりと強化していきたいと思います。今まで各委員から言われておりますけれども、差押えをするだとか、そういったお話もたくさんいただいておりますけれども、差押えは、資産調査をした上で、払うべき資産を持っている方に対しては、これは毅然として対応しなくちゃいけないということで行っている政策でございますので、そちらはご理解いただければというふうに思っております。一方で、全然払うことができない厳しい世帯につきましては、保険料の徴収につきまして、免除する制度も行っております。実際に滞納している方につきましては、資産調査をした上で、場合によっては執行停止という、滞納処分をもう取りやめてしまおうという判断を下すことも結構増えている状況です。私どもは、そこら辺の見極めしっかりとした上で、払えない方についてはしっかりと寄り添って対応していきますし、払える方につきましてはしっかりと払っていただく、こちらをめり張りをつけて取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子　 　そうおっしゃいますけども、免除になる人は、大体生活保護世帯に切り替わるっていうタイミングだと、私はこの間相談の対応を見てきて思っているんです。結局、生活保護で暮らすか、働いて生活していくかっていう部分の、どこに国がちゃんと補填するかっていうところの、どこにお金をかけるのかってことが問われてくる状況になっているなというふうに思うんですね。そう考えると、もう払えない状況の人がたくさん出てきているっていう状況が、もう現在限界に来ているんじゃないかなというふうに思っています。今後のことについて心配なので確認したいんですけれども、今おっしゃったように、国のほうは赤字補填をゼロにしろって言ってきているんですけども、東京都の国民健康保険運営協議会で、今後の方針として、令和８年度末に繰入れを実施している自治体を35まで減らす、令和11年度末までに18自治体まで減らすっていう目標を掲げているというふうに聞いていますが、板橋は今後の実態としてどういうふうに考えているのか教えてください。 ◎国保年金課長　 　大変厳しいご指摘だというふうに私も受け止めておりますし、東京都で掲げた目標、これも実現については、板橋区の立場としては非常に厳しいというふうに考えています。というのも、板橋区は東京23区の中でも比較的低所得の方が多い地域というふうに言われているところです。そういった方たちの生活も維持しつつ、健康も維持しつつ、そういった形で対応していきますと、どうしてもこういった赤字を解消していくには長い時間が必要になってくるのかなというふうに見込んでいるところです。私たちも、そういった形で東京都へは回答させていただいているところです。 ◆いわい桐子　 　この削減する自治体の数を目標にするってこと自体が、私はもう東京都がひど過ぎるというふうに思っているし、国がそもそもゼロにしろって要求すること自体が、国が国庫負担引き上げないで、むしろずっと減らしてきた結果がこういう状態なのに、そうやって言ってくること自体が問題だというふうに思います。それからもう一つ、東京都の改定運営方針の中で、方針を受けた形で、区長会が23区統一で対応するっていうことを再確認したということの一方で、統一水準を参考に、各区独自に対応することも可能というふうに示しているけども、これはどういうことでしょうか。 ◎国保年金課長　 　こちらにつきましては、いわゆる東京都が保険制度に加入される広域化のときに議論されたものですけれども、これは平成29年11月に取決めをされた申合せ事項のことになります。区長会の総会におきまして、国の制度改革、こちらに伴って対応方針が確認されております。その中で、区長会としては、将来的な方向性である都内保険料水準の統一、医療費の適正化、収納率の向上、法定外繰入れの解消または縮減に沿って段階的に移行すべく、23区統一で対応していくというような申合せをしております。ただし、即座に完全統一を実現することが難しいという状況を踏まえまして、付け加えた言葉が、ただし、この水準を参考に、各区独自で対応することも可という文言になってまいります。目指す方向は一緒ですけれども、その波に乗ることができない自治体については、それを早めに実現してくださいというふうに少し猶予を持たせた、そういったものになっております。 ◆いわい桐子　 　新年度の保険料でも、統一に乗らないという区は何区あるんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　まだ正式に議決されていませんので、明確にはなっておりませんけども、３つの区がなかなか足並みがそろわないという状況にございました。 ○委員長　 　いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　他の委員の質疑がないようですので、さらに質疑がありましたら、いわい委員。 ◆いわい桐子　 　１点だけ、東京都の国保運協方針の中で気になったのが、介護分の所得割率を令和８年度までに各区統一するっていう、さらに統一を図るのかっていう感じの文言があるんですけども、これはどうしてそういうことになるのか、板橋区における影響はどういうことが起きるのか教えてください。 ◎国保年金課長　 　こちらにつきましては、介護保険料を23区で統一にしようという話に伴ってですけれども、隣接する区それぞれにおきまして、同じサービス水準で保険料率が異なる状態は好ましくないというところが出発点になっています。従前より保険料統一が検討されてきたところですけれども、都の方針として、令和12年度に国民健康保険料の完全統一というものを目指すということが今回示されているところです。このことから、介護納付金賦課額保険料、いわゆる介護保険料につきましても、統一化を急ぐことになったという状況です。現状におきましては、板橋区の影響は予測できないところでございますけれども、今後保険料の計算を試算という形で行っていく中で、板橋区の影響が明らかになってくるものと考えているところでございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了いたします。 　ここで、意見開陳及び表決の順序についてご説明いたします。 　初めに、議案第34号について意見開陳及び表決を行います。議案第34号の表決終了後、議案第39号について意見開陳及び表決を行いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、初めに議案第34号について意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　結論から申しますと、当会派としては、議案第34号に対して賛意を表します。本議案は、被保険者委員、医療担当者委員、被用者保険委員及び中立的な立場である公益委員で構成されている板橋区国民健康保険運営協議会への諮問を経ているものです。今回の保険料の増加につきましては、区民に対して大変重い負担となり、心苦しく思います。ですが、23区の統一の保険料率という観点と、可能な限り被保険者の負担軽減も考慮した上で算出され、国民健康保険制度を維持する上でも必要な改定だと認識しています。とはいえ、今後さらに保険料率を引き上げることが推定されます。この背景としては、国の施策として、国民健康保険から社会保険への移行が進められているという状況があります。その結果、国民健康保険の中では、保険料の負担能力が高くない人が多く残る一方で、高齢者の増加による医療費の増加というのが課題となっております。この保険給付による支出と保険料納付による収入のバランスが合っていないという構造的な問題がある中で制度を維持するためには、保険料の値上げは致し方ないという状態です。保険料値上げ以外の方策として、一般会計からの繰入れと収納率の向上があります。このうち、一般会計からの繰入れについては、社会保険の加入者は、保険料と税金との二重払いということになって不公平であり、適切ではないと考えます。また、収納率の向上につきましては、そもそも保険料の負担能力が低い人の割合が多いという状況の中で保険料が値上がりするので、収納率はむしろ悪化すると予想しております。特別区長会からも国及び都に対して、国民健康保険制度の構造的課題を抜本的に解決するための具体策を提示するよう、特別区の意見も踏まえ、国に働きかけることとの要望が出されております。また、板橋区議会自由民主党議員団としても、厚生労働省への要望を伝えておりますが、解決に向けた動きはまだまだありません。このように、将来的な課題は小さくありませんが、ひとまず今回の保険料率の変更につきましては賛成しつつ、今後の対応を検討したいと思います。 ◆成島ゆかり　 　議案第34号、この国保の保険料が上がってほしくないというのは、本当に私も１被保険者でありますので、思うところではあるんですけれども、この昨今の国保財政を取り巻く厳しい、大変に厳しい状況の中、また来年には2025年が控えており、また高齢化がさらに進むという厳しい状況が予想される中、現状、新型コロナウイルス感染症、また物価高騰等の情勢の変化にも配慮され、区が現状できる措置を講じていただいたというふうに私ども理解をしております。また、先ほど課長からもご説明があったように、特別区長会からも特例的な対応を求めて緊急要望を行ったというふうに認識しております。さらに、引き続き特別区長会には、軽減措置についての対象の拡大と軽減割合の拡大を国や都へ強く要望していただくということをお願いするとともに、また区においては、もう今もやっていただいていますが、さらなる医療費の適正化に向けた取組の強化をお願いいたしまして、賛成をいたします。 ◆中妻じょうた　 　国保をめぐる現状理解については、皆さんほぼ同様の見解をお持ちなんだろうなということは認識をしております。これを１区民、各被保険者の方々の立場に立ってみれば、もはや社会保障の限界に達していると、既に超えているというような認識を私は持っております。その上で、今回の各賦課保険料が９％ほど上昇するというのは、極めて厳しい内容だと言わざるを得ない。本当は賛成できるものではないと私は思うんですが、しかし23区統一保険料で対応している。これをもし離脱することになった場合、将来的にはさらなる負担増が考えられるという現状から、この条例改正案はもう賛成せざるを得ないというように認識をしておりますが、本当にこれは国政において責任を果たしていただかないと、もうどうにもならない状態に既になっているという危機感を強く抱いておりますので、引き続き我々も努力をいたしますし、特別区長会などを通じて、より一層の働きかけをぜひお願いしたいということを申し添えて、議案第34号につきましては賛意を表します。 ◆しいなひろみ　 　私も議案第34号については賛意を表したいと思います。構造上の課題は本当にあります。私も国保の加入者の１人です。大変な金額を毎回納めなければいけないですし、１回病院に係る費用をこの国保の保険料に換算して計算すると、一体幾ら支払わなければいけないのかと思います。より一層、健康状態を維持しなければいけないなと身を引き締める思いであります。払えない方にはしっかりと寄り添っていただきたいし、払える資産のある方には、適切に保険料を納めていただくべく要望したいと思います。そして、特別区長会からも緊急要望を出しているということですので、いろんな思いはありますが、賛意を表したいと思います。 ◆いわい桐子　 　今回の値上げについては反対をいたします。皆さんもおっしゃるように、本当に高過ぎると思うんですよね。しかも、この広域化以降最大の値上げ幅ということで、今の生活実態からしたら、本当にひどい引上げだというふうに思っています。今回の値上げ幅を聞いても、１例のモデルケースで見ても、年間２万6,500円も上がって、しかも年収200万円世帯で１割を占める保険料になっちゃうっていうことは大変問題ですし、同じ状態の協会けんぽと比べて２倍以上っていうのは、もう異常な状況かなというふうに思っています。それから、国民健康保険の加入者が社会保険に移行しているっていうことも、一つの加入者減の理由になっているということなんですけども、それによって、さらにこの加入者の実態は高齢者と働くことが難しい人っていうことになってくる、加えて自営業の方と、もう経済的には非常に厳しくて、より医療を必要としているっていう人たちの構造がますます顕著になってくるのかなというふうに考えています。そういう中で、板橋区の国保加入者の84％が年収200万円以下っていう実態からすれば、今でも高過ぎる保険料にさらに負担増を行うべきじゃないというふうに考えています。 　それから、そのもう一つの理由として、私はやっぱり引き上げない努力、さらなる軽減策を行うことはできたんじゃないかというふうに思っています。基金取崩しで今回努力をしてきたということも、この医療分と基金取崩しで抑えた結果となっていますけれども、それでも足りない、全体の負担増の総額は約19億円という状況から見ても、先ほどの質疑で、板橋区の一般会計から国保会計の繰入金が最も多い、直近で最も多い年代と比べて、30億円以上下がっているんですよね。そういう状況で、今回の負担増19億円って考えれば、もっと多く繰り入れて、私は負担を減らしていく努力ができたんじゃないかなというふうに思っています。消費増税とコロナ、物価高と、この間本当に厳しい実態が続いている中で、値上げとならないように努力をすべきだったというふうに考えています。とはいえ、本来だったら、国庫負担こそ引き上げていくべきだというふうに思いますし、自治体が一般会計から繰り入れる努力について、それをゼロにしろと国が求めるってこと自体が、私はもうおかしい話で、撤回すべきだというふうに国に言っていきたいというふうに思います。同時に、本当に子どもの均等割額を18歳まで引き上げるのも、先ほどの30億円以上、繰入金が下がっている状況からすれば僅かな金額ですから、多くの自治体で実施する努力が広がっていますし、区としても、本来ならできる努力があったんじゃないかなというふうに思っています。 　もう一つ反対の理由として、国庫負担こそ引き上げる必要があるというふうに思います。今回保険料が上がり続ける要因の一つが加入者の減っていうふうに聞いていますけども、それも法改正によって国のほうで進めている中身で、それに対して国が何ら手だてを打っていないっていうのは、もう本当に問題だし、とんでもないというふうに思います。同時に、平均年齢もほかの保険よりも高いし、最も多い年齢層が65歳から74歳っていうことで、この方々が後期高齢に移行すれば、国民健康保険そのものが成立しなくなるんじゃないかなというふうに思います。国庫負担は、始まった当初は45％だったと思うんですね。そこからどんどん引き下げてきた結果が今の実態というふうに考えれば、全国知事会も特別区長会も、国に対して、東京都に対して要望しているように、国庫負担引上げこそ必要だというふうに思っています。以上の理由で反対します。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第34号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第34号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見を留保しました。 　次に、議案第39号について意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　 　結論から申しますと、当会派としては、議案第39号に対して否決を主張いたします。本議案は、子どもの被保険者均等割額の減額を目的とした改正案です。子ども世帯への支援は大変重要な視点で、区としても、様々な施策の中で支援していく必要があると考えます。しかしながら、本議案が提案するように、未就学児を18歳までとすることによって、区の負担は約１億2,000万円となり、財源の問題があります。一般会計から繰入れする場合、社会保険者、社会保険の加入者にとっては、保険料と税金との二重払いということになり、不公平であり、適切ではないと考えます。また、厚生労働省からの省令で、未就学児と規定されていることも勘案すると、現状では難しい内容だと考えています。さらに、23区統一の基準保険料率の意味を考えると、区独自の対応ではなく、国への働きかけによる制度改正を求めることが必要だと考えています。その現実的な対応として、特別区長会での国及び都に対しての要望書があります。この中で、子育て世帯の負担をさらに軽減するため、対象及び軽減割合を国へ働きかけることという内容を要望しています。以上のことから、議案第39号に対しましては否決を主張いたします。 ◆成島ゆかり　 　議案39号につきまして、提案理由であります子育て世帯の経済的負担を軽減するためという部分については否定するところではないのですが、しかしながら、この18歳まで対象を拡大するというご提案につきましては、現在、この質疑の中でも分かりますように、皆さんの見解も一致しているように、国保財政を取り巻く厳しい現状が今あります。課題も山積しておる中、実効性があるご提案というのは判断をしかねるというふうに思っております。また、国や都が解消すべき赤字としている一般会計からの法定外繰入金がさらに増えることにもなり、区がこれまで計画的に進めてきた健全化に向けての計画的な取組にも支障を来す可能性があるというふうに認識をしております。また、次の保険料にも影響がある可能性もあるということを鑑みますと、この18歳までの拡大については慎重に判断をすべきというふうに考えますので、反対をいたします。 ◆中妻じょうた　 　議案第39号についてですけれども、こちらも趣旨は大変よく理解できるものだというふうに思います。また、自治体によっては、国保法第77条によって対応している自治体もあると。ただ、板橋区においては、やはり23区において統一的に対応しているという現状があります。23区統一対応によって、板橋区はむしろ救済をされているほうといいますか、ここから外れるということは、より厳しい状況に至っていく可能性が高いと考えざるを得ない観点からいたしまして、大変厳しいところではありますけれども、議案第39号については反対をいたします。 ◆しいなひろみ　 　私も、議案第39号については否とさせていただきたいと思います。しかしながら、子育て世帯の負担軽減のためという理由は十分受け止めたいと思っておりますが、18歳までの拡大については、慎重にしていきたいと考えます。23区統一対応であることから、やはりやるべきことは、区独自の制度改定ではなく、国への働きかけであるべきと考えます。 ◆いわい桐子　 　非常に残念ですけれども、私たちは当然提案者ですので賛成をしていきたいというふうに思います。賛成する理由としても、１つは、皆さんもおっしゃるやっぱり子どもたちに保険料が課せられているのは国民健康保険だけっていう問題だと思うんですね。そこは、収入のない子どもたちに課されている保険料は、軽減を直ちに実施する必要があると思いますし、今未就学児までですけれども、子どもって考えた場合に、収入がない状態は18歳までもほとんど一緒だと思うんですね。そういう意味で、直ちに軽減を実施する必要があるというふうに考えています。とりわけ中学生・高校生っていう時期は、教育費が家計を圧迫する時期ですし、そういう年代こそ、私は負担軽減を直ちにやっていく必要があるというふうに考えています。もう一つは、先ほど来から23区統一っていうことがありますけれども、もう既に全国でいろんな自治体がやっているということを、私は今回事前に資料要求いただいて、改めて調べ直して、むしろ勉強になったなと思っているんですけども、物すごく各自治体のホームページは元気なんですよ。もう全国知事会が要求していると。でも国がいつまでも動かないから、もう自分たちで責任を持って子どもの軽減していきます、市の判断でっていうことをすごく強調してホームページで元気に示しています。やっぱりそういうふうに、自治体が自分たちの住民を守るんだという立場が鮮明に出されているなっていうことを、いろんな各自治体のホームページ見させていただいて、すごく実感しました。そういう意味では、各自治体の努力に呼応して板橋区でもやっていく必要があると思いますし、23区統一っていうこともいつまでも言っていないで、板橋区が突破口になっていくっていうことが必要かなというふうに思っています。今回の18歳のを調べていて驚いたのは、中には22歳まで広げている自治体もあるんですよね。非正規雇用の若者を支援するっていう立場で、そう考えると、先ほど来厚労省の通知の考えのがあって、無理だっていうご意見もあったんだけども、この通知をよく読んでみると、まるでできないように書いてある誤解を生じる文章なんですけども、最終的には、同じ通知の文面の中で、明確に法律違反とは言えないものの適切ではないと考えているっていう程度の回答なんです。だから、あくまでもできないのは厚労省の考えにすぎなくて、法律違反ではない、できないことはないっていうことは明らかだなというふうに考えています。なので、実効性がないとは当然言えないというふうに思います。システム改修も含めて、区のほうもできないことではないということも示していますし、財源の問題でいっても、十分あるというふうに考えています。先ほどの質疑で、板橋区の繰入金の額は大体30億円ぐらい下がっていますから、今回ので言うと、１年、僅か１億2,000万円ですよ。これまで30億円以上繰入金を下げてきた中で、１億2,000万円ぐらい補填したって、私は子どもの世帯に軽減していく必要があるし、十分財源もありますし、仕組みも十分あるというふうに考えています。そういう意味で、本来であれば、皆さんおっしゃるように国がやるべきだと私たちも思っていますけども、低所得世帯が多い板橋区っていうこともありますから、ぜひ板橋区が突破口になって、国がやるまで区として実施していくっていうことを引き続き求めて、賛成の意見としたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第39号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１－７）
   ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、議案第39号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子　 　少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見を留保しました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...