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1. 板橋区議会 2023-02-16
   令和5年2月16日文教児童委員会−02月16日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和5年2月16日文教児童委員会−02月16日-01号令和5年2月16日文教児童委員会 　文　教　児　童　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和５年２月１６日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　５時００分 開会場所　　　第３委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　安　井　一　郎　　　　　　副委員長　　　　　成　島　ゆかり 　委員　　　　　　　高　山　しんご　　　　　　委員　　　　　　　石　川　すみえ 　委員　　　　　　　中　村とらあき　　　　　　委員　　　　　　　しのだ　つよし 　委員　　　　　　　南　雲　由　子　　　　　　委員　　　　　　　竹　内　　　愛 　委員　　　　　　　田　中　いさお 説明のため出席した者 　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　　　地域教育力担当部長湯　本　　　隆 　　　　　　　　　　水　野　博　史 　学務課長　　　　　金　子　和　也　　　　　　指導室長　　　　　氣　田　眞由美
   　新しい学校づくり課長　　　　　　　　　　　　学校配置調整担当課長 　　　　　　　　　　渡　辺　五　樹　　　　　　　　　　　　　　　早　川　和　宏 　教育委員会事務局副参事(施設整備担当)　　　　中央図書館長　　　松　崎　英　司 　　　　　　　　　　伊　東　龍一郎 事務局職員 　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　高　瀬　　　渉 　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　請願・陳情審査 　　＜教育委員会関係＞ 　　　陳情第２４５号　中丸町、南町、熊野町地域に図書館設置に関する陳情（７頁） 　　　請願第　　２号　志村小学校と志村第四中学校との施設一体型小中一貫校計画に関する請願（20頁） 　　　陳情第２４３号　区立小中学校におけるマスク着用の有無に関するいじめ等を防止するための啓発活動を求める陳情（37頁） 　　　陳情第２５４号　学校給食の無償化と、有機・無農薬などの安心・安全な食材の導入を求める陳情（47頁） ５　議案審査 　　　議案第２３号　東京都板橋区幼稚園等の保育料の額を定める条例の一部を改正する条例（59頁） ６　報告事項 　（１）いじめの重大事態に係る調査について（３頁） ７　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　おはようございます。本日の文教児童委員会でございますけれども、請願・陳情審査４件、また議案の審査が７件、報告事項も９件ということに加えまして、補正予算の分科会もございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　石川すみえ委員、南雲由子委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。 　議事運営の都合上、本日は初めに補正予算に関連する報告事項８、いじめの重大事態に係る調査についてを議題とした後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、改めて委員会を再開いたします。 　また、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡素な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしく申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　いじめの重大事態に係る調査についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎指導室長　 　特段ございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　 　おはようございます。よろしくお願いします。平成28年度にということの報告ですけれども、ちょっとタイムラグが生じてしまっていることなのかなと思っています。そうなると、いろいろと解決に向けて難しいことが出てくるのではないのかなというふうに懸念をするんですけれども、こうした事態を受けているということを受けて、まず最初に訴えがあったときの対応、いわゆる初動についての大切さですとか重要性というのを改めて認識していることがあれば教えてください。 ◎指導室長　 　おっしゃるとおりでございまして、何よりもやはり子どもからの何か訴えがあったときに、学校がどういうふうにそれを受け止めて、しっかり組織として調査委員会を立てて、いろいろ対応するかというところも非常に大事だというふうには捉えております。 ◆石川すみえ　 　今回の重大事態に関して、それ以降でこのことを教訓として初動の大切さだとか、最初に子ども自身の訴えがあったとき、もしくは保護者の方から訴えがあったときに、どのように対応すればよかったかといったような、そういったものがあれば教えてください。 ◎指導室長　 　いじめ対策基本方針、区のものがございます。そちらのほうのところに載っておりまして、いろいろ何か起こったときにどういった対応を進めていけばということは示しておるところでございますので、やはりそれぞれの各学校園が何かこういったことがあったときに、そこのところに基本に立ち返って、しっかりと組織立って対応していくということを改めて毎回の校長会のところでもそうですし、主任研修会等々でも示しているところでございます。 ◆南雲由子　 　私の質問も似てくるかなと思うんですが、このいじめの重大事態に係る調査というのは、国で定められたものであるかということを確認させていただきたいのと、私はこれまでも委員会でご報告を聞いてきて、この仕組み自体がちょっと違和感があるといいますか、大人同士の話合いというところと、子ども自体の気持ちとか、そういうところにギャップがあるんじゃないかなというふうに感想としては持っているんですが、子ども同士の話合いとか、子ども同士がお互いに違う人の意見を聞くとか、そういうところについては区の教育委員会としてどう取り組まれているかというところを教えてください。 ◎指導室長　 　おっしゃるとおりでして、この重大事態の対応につきましては、いじめ防止対策推進法の第28条の１項において位置づけられているものでございます。この中にもどういったことが重大事態に当たるかというところで２点示されておりまして、そういった中でそこを基に判断をしながら、こういったことの対応を進めていかなければならないというものがございます。そもそもの子どものところから、何かふだん通常の中でトラブルが起こったときに、まずはやはり担任のほうに子どもの声が届くかと思うんですが、そこのときにどこの学校でもまず担任が子どもの声をしっかり受け止めて、できれば子ども同士のところでのそのトラブルの解決というところを最大限の努力を、そこは先ほどの初動というところにかかると思うんですが、そこの初期対応をしっかりした上でこういったところにならないような形で、話合いの中で解決をするということを学校としては取り組んでおるところでございます。 ◆竹内愛　 　よろしくお願いします。石川委員からも経過について少し質疑がありましたけれども、私もその点について確認をさせていただきたいんですが、今回の報告については平成28年度以来という調査事案になっているんですが、最初から平成28年度からこういった加害があったと、被害を受けていたという通告があって、教育委員会としても対応してきたのか。それとも、その過程で遡ると平成28年度からそういった関わりがあったということで、それも含めた調査ということに至ったのか、その経過についてご説明をお願いします。 ◎指導室長　 　今回のご報告の案件につきましては、今、第三者機関の調査中で、これから調査が始まるというところでありますので、あまり細かなところには大変恐縮ですが触れられないところはございますが、ただ訴えがあったのは、ここにもございますが平成28年度に入学したお子さんではあるんですけれども、ただ訴えがあったのはその後になってからということで。そのときに、たまたまあることをきっかけに応対があった中から、またいろいろ過去に遡った中でのこういった案件をちょうだいしているところでございます。 ◆竹内愛　 　先ほども説明の中で、過去が過去になればなるほど記憶も曖昧になりますし、事実関係の確認というのが難しくなるというお話だったんですけれども、今後も例えばお子さんがもう小学校や中学校卒業した後であっても、当時こういったことがあったという通告があれば、こういった重大事件として調査をする対象になっていくのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎指導室長　 　あくまでもやっぱりこういったお子さん、保護者の気持ち、どんなふうに苦痛を感じていたかというところをもって、いじめの認知というところが今の法律の中では示されておりますので、まずそこのところに一番に寄り添って対応していくということになります。重大事態としましては、やはり法律で示されている心身に重大な被害というところと、不登校を余儀なくされたというこの２件の項目がございますので、そこについて当てはまるかどうかというところが判断基準になってくるかと思いますが、やはりそれを決めるということではなくて、そういった疑いがあるというその疑いの段階でもそういったことに取り組んでいくということが示されているものですから、そういったことにのっとって進めていくような形にはなるかと思います。 ◆竹内愛　 　こういった後からどうだったのかという調査するってことも非常に大事な期間ではあると思うんですけれども、やはりその初動、最初にそういったことが起きたときに相談できる、またそれをきちんと聴取できる、こういった体制が取れているのか。信頼関係も学校や教育委員会が保護者や子どもたちと取れているのかどうかということはすごく大事だと思うんですが、こういったことにならないようにどのような取組をしているのか、その点についてお伺いします。 ◎指導室長　 　まずは担任がその声を受け止めて、そこをスルーするのではなくて、どんな軽微なトラブルであってもそれを単なる気にしないでいいよとかそういうことではなくて、しっかりと声を受け止めてそこに対して対応していくというのが、一番最初の初動のところの担任がすべきところかと思います。そこでもし何らかの事実が、子どもからの訴えがあった場合に、その事実の確認ということが必要になってきますので、そこを担任個人だけではなく、学校に設置されておりますいじめの未然防止の委員会がございます。そちらのほうが組織立って、そういった中で話を話題に上げながら、どういったことが本当にそういったことがあるのかどうかというところの事実確認ということを組織で進めていくということが、まず１点ございます。そして、日常の指導の中では、やはりこういったいじめは生まないような形で、学級の中での様々な学級活動であるとか、教科の学習もそうですが、そういった学校の教育活動の中全体を通して子どもの人権を大事に守っていくというような方向でのいろんな取組を今学校のほうでは行っているところでございます。 ◆竹内愛　 　それと被害を受けたお子さんの人権を守る、また教育の機会をきちんと保障するってことと同時に、加害児童に対する、児童・生徒に対する対応というのもやっぱり必要になってくると思うんです。これまでの取組だと、どうしてもその被害者の被害を受けた児童や生徒が登校できなくなるというケースがあるのかなと思うんですけれども、やはりそれどうするのか、それからその加害の児童について今までどおり登校させるべきなのか。また、同時に教育を受ける機会をどう保障するのかってことも課題になってくると思うんですけども、今その加害児童の対応についてもっと踏み込んだ対応すべきだという意見が出されていると思うんですけれども、そういったことについては教育委員会としてどのように考えているのかお答えください。 ◎指導室長　 　その加害者の対応でよく話に上がるのが、出席を止める、出席停止のようなことが話題によく上るかと思いますが、この出席停止については教育委員会が出すものです。そうなったときに、やっぱりこれをただ単に来てはいけないということではなく、もし何らかの原因があって周囲の子たちの安全を脅かすとかそういったことも含めて、その子に罰を与えるという意味での出席停止ではなく、その子の学校への復帰であったり、その加害というかある対象者のお子さんが保護者とちゃんと相談の上で、今後のところの生活に向けてよりよくしていくという意味での停止というような扱いになっていますので、なかなか全国でもそういった形で出席停止というのは取る例はほとんど見られないというのが今の現状ではあります。そういうところも含めまして、ただ単にその子に対して何かということではなく、やはりそちらの加害の側と言われる側の保護者の方とも十分に学校が連携をしながら、そこをしっかりときちんと事実、何があるのかということに向き合いながら対応していくというところをしっかり進めてまいりたいというふうに考えます。 ◆竹内愛　 　ぜひ、その被害を受けた児童・生徒、それから加害児童・生徒に対するその指導の機会というのを逃さないように、しっかりとした対応が必要になってくると思うので、同時にやっぱり保護者の理解や子どもたちの自分の権利、それから自分のやったことに対しての、加害に対しての責任ということについてもやっぱりしっかり学ぶということが必要だと思うので、起こったことに対しての対応と同時にそれをどう防ぐか、どうやって対処していくかということについても整理をしていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　それでは、議事の都合により、委員会を暫時休憩いたします。 　なお、これより分科会を開会いたしますが、理事者の入退室を行いますので、しばらくお待ちください。 休憩時刻　午前１０時１４分 再開時刻　午前１１時４７分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、請願・陳情審査を行います。 　初めに、教育委員会関係の陳情第245号　中丸町、南町、熊野町地域に図書館設置に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎中央図書館長　 　頂いた陳情の内容について現況を説明いたします。１つ目の図書館の新規設置の要望についてでございます。図書館の設置につきましては、人口５万人当たりに１館と設定しております。これに基づきますと、区の人口57万に対して既に11館の図書館が設置されており、妥当な数であると考えておりますので、現時点では新規設置は行わない方針でございます。２つ目の図書館の蔵書検索・予約ができる環境の整備についてでございます。蔵書の検索・予約ができる環境とのことで、図書館の蔵書検索システムの設置かと考えております。当該システムの設置に当たっては、スペースの確保、新規回線の敷設、機器の設置、メンテナンス、問合せ対応など、多数の課題が発生することが想定されます。現状の図書館の管理下以外にシステムを設置することは、運営面を考えると適切ではないと思っておりまして、蔵書検索・予約ができる環境の整備については考えていないという形になります。３つ目の予約した本を地域センターや中丸集会所などで受け取れるようにという要望についてでございます。こちらも図書の貸出しを行うに当たっては、共通のシステムで管理をしていく必要がございます。加えて図書資料の管理、窓口での対応、輸送経路、他地域とのバランスなどを考慮する必要があり、多くの課題があると考えております。２つ目のものと同様にスペースの確保、システムの導入、人的対応も必要になってきますので、図書館の管理下以外で図書のやり取りを行うことは適切でないと考えており、これらの仕組み構築についても考えていないという形になります。４つ目の返却ポストについてです。サービス圏域から離れた地域への対策については課題であると我々も認識はしております。返却ポストもその対応策の一つであると考えています。一方で、区内では三園であったり、坂下、志村三丁目などにおいても同様の検討が必要なところでもございます。中丸、南町、熊野地域のみでなく、区内全域を対象に検討するべきものであり、その内容も返却ポストに限らず、サービスを充実させる方策を検討していくべきかと考えております。いずれの件も物理的空間スペースの確保、機器の導入、メンテナンス、人的対応などといったところが課題であり、即時の導入というのは難しいと考えております。
   ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 　今、４名挙手がありましたので、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５１分 再開時刻　午後　零時５６分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。 　質疑のある方は再度挙手願います。 ◆高山しんご　 　そうしましたら、ちょっと順番に伺ってまいります。まず、陳情項目の１番目について、図書館の新設というところだと思うんですが、まず１点目、例えば新設をするとしたら費用としてはどれぐらいの規模感なのかというところを教えてください。 ◎中央図書館長　 　図書館の新設についてでございます。まず、直近の中央図書館の改築が終わったところでございます。あの大きさを造るとすると、おおよそ40億円程度がかかってきます。なので、大きさ、規模にもよるかと思いますけれども、何十億円かというところを見込む必要があるかと思っております。 ◆高山しんご　 　あの規模で40億円ということは、最高でもそれぐらいという認識だと思います。次に、５万人に１館というお話がありましたが、この５万人に１館というその根拠がありましたら教えてください。 ◎中央図書館長　 　こちらにつきましては、昭和60年頃から図書館の整備というのが始まってきております。この考え方の下に、サービス圏域の半径１キロメートルと設定しながら、図書館の配置を検討してきた経緯がございます。併せて、中央図書館の移転改築に当たっても、この考えを基に踏襲していくという形でご対応させていただいているところでございます。 ◆高山しんご　 　次が３番目のところなんですが、熊野地域センターないし中丸集会所などで受け取れるようにしてくださいとのことなんですが、先ほどのご説明でもありましたとおり、場所ですとかシステムですとか、あと人の問題でなかなか難しいということをおっしゃっていました。ただ、なかなか足が悪いとか病気ですとか、そういった方がいらっしゃると思うんですが、こういった方々に対してどのような措置がなされているか、援助がなされているかというところありましたら教えてください。 ◎中央図書館長　 　お体の不自由な方であったりとか、障がいをお持ちの方、ご病気の方に対してになるんですけれども、宅配のサービスというものと郵送のサービスというものがございます。区内の在住、在学、在勤で、例えば障害者手帳をお持ちであったりとか、あとは要介護の認定が出ている、ほかに何かしらの事情により身動きの取ることが難しい、図書館のサービス、来館してのサービスを受けることが困難であると認めた場合には、こういった宅配のサービスや郵送サービスという形でご提供しているものでございます。 ◆高山しんご　 　この宅配サービスないしその郵送のサービスというのは、例えばお体不自由な方がいらっしゃったとして、どのようにしたら受けられるというところなんでしょうか。 ◎中央図書館長　 　最寄りの地域の図書館でございます。そちらにお問合せをいただいて、多少書類なりのやり取りは発生するんですけれども、そこでこちらのほうでこの方は宅配サービスの対象ですというふうになれば、予約をするなり、その図書を見つけ次第図書館のスタッフがお届けに上がったり、郵送で送るというようなサービスになっております。 ◆高山しんご　 　そうしますと、まずはその図書館にちょっと問い合せていただくという形で、これは電話でも大丈夫なんですか。 ◎中央図書館長　 　まずお電話で大丈夫でございます。 ◆高山しんご　 　次に、４番目の返却ポストの設置に関してなんですが、この点については、熊野地域センター管内、中丸集会所のあたりというのに関して、返却ポストの必要性というところはどのように考えていますでしょうか。 ◎中央図書館長　 　ご説明でも申し上げたとおりで、まず区内全域で考えたときには、三園であるとか志村三丁目、坂下のあたり、もちろんこの幸町、南町、中丸町あたり、こちらも図書館の圏域から離れている部分だということは認識をしております。それに当たってサービスを拡充していく必要があると思っておりまして、もちろん返却ポストというのも一応一つの中には入ってくるかなと思っております。必要性については認識をしているということなります。 ◆高山しんご　 　関連して、この陳情者の陳情の趣旨にもあるんですが、例えば隣の豊島区の図書館を利用している方が多く見られますということで、区境の方なんかは隣の区のほうが近かったりというところがあると思うんです。逆に、それを利便性の高いように使えたら住民にとってはいいのかなと思っているんですが、そういった他区との相互利用の観点から、そのあたりに関してはどのようになっていますでしょうか。 ◎中央図書館長　 　実は、私も以前南町に住んでいたこともございまして、実は山手通りを越えると豊島区の図書館があったり、あとは要町が近かったり、千川があったりというところで、実際はそこはご利用いただけるのかなと思っております。特に図書館というところでいうと、入るに当たっては区民に関して制限を設けたりとかするものではございませんので、公共施設としてお使いいただけるのかなと思っております。ちなみになんですけれども、舟渡の地域であったりしても北区の浮間小学校などが学校図書室を開放していたりもします。そういったことがございまして、舟渡のほうにも返却ポストあるんですけれども、月に10冊程度のご利用しかないようなこともございます。いろいろなサービスをもって、図書館の圏域というものを設定していく必要があるかなと考えております。 ◆高山しんご　 　最後になりますが、先ほど図書館の利用にはちょっと不便な地域があって、そこに対して区全体としては個別で考えていく必要性があるというところをおっしゃっていたと思うんですが、今の区境、要は他区の図書館を利用したほうがいい場合の話も含めますと、他区を利用したほうがいいというところで、不便地域じゃなくなってくるという考え方もできると思うんです。そのあたりというのは、この地域、板橋区内だけで考えると不便地域なんですけども他区の図書館を考えると実は利便性がよかったりするというところまで考えてそういう、そこは念頭に置かれているのかどうか。 ◎中央図書館長　 　おっしゃるとおり区境の地域、やっぱりそこに施設を置くってなかなか難しいところでもございます。ただ一方で、豊島区の施設があるからいいという考え方ではやっぱりもちろんなくて、そこの部分もちろんご利用いただけるものだとは認識はしているんですけれども、板橋区としてサービスを拡充していくというのが必要なのかなとは思っております。例えば、来年度以降ですと指定管理、新たな期間になります。地域への出張サービスであったりとか、民間との連携、小さな絵本館といった事業もございますので、こういったものを区としても拡充をしていく必要があるかなと思っております。 ◆南雲由子　 　私もこの１から４項目めを仮に実施をするといった場合に、幾らお金がかかるのかということを確認させていただきたいと思います。１つ目の図書館の新設の建設費用については40億円というお話が今あったんですけれども、最大で中央図書館と比べた場合40億円という話があったんですけれども、設置した後のランニングコストとして１年間に幾らかかるかというところが１点。それから、２番目、３番目、４番目の今この陳情書にある内容を実現する場合に設置にかかる費用と年間の管理にかかる費用、両方教えてください。 ◎中央図書館長　 　まず、図書館の運営に当たってでございます。地域館１館に当たっては、およそ8,000万円から１億円といったところがランニングコストで年間かかってくるかなと思っております。２つ目のシステムの導入、蔵書検索システムを入れるというところでございます。導入に当たってはおよそ150万円程度が見込まれます。併せて、ランニングコストについては年間で50万円程度、プラスそこに問合せの対応なりが発生するとなると人件費などがプラスでかかってくるのかなと思っております。こちらに関しては、運営形態にもよってくるかなというところでございます。同じように受け取りのサービスができるようにするとなると、導入にシステムを入れるであったりとか、いつお客さんが来ても対応できるようにするというふうに考えると、大体人件費に関しても二、三人ぐらいは常にいなくてはポストが回らないといったところもございます。システムの機器運用で200万円程度プラス、人件費がざっくりと一千何百万円かというところでございます。2,000万円程度はかかってしまうのかな、年間というふうなイメージでございます。４つ目の返却ポストでございます。大体１基入れるのに45万円から50万円というところになります。あとはその配送ルートが変わってきたりとかするときの雇上げだったりとか、そこの委託の部分が多少のコスト変化がかかるかなというふうなイメージでございます。 ◆南雲由子　 　今、人件費というところについて、新たに二、三名のスタッフの方がいるというふうになっていたかと思うんですが、この陳情書でご提案があるのは、地域センターとか中丸集会所といった既存の公共施設で返却ポストとかそういうのをやった場合というふうになっています。そこに既存で今いらっしゃるスタッフの方がその業務に当たるということは、法律とかそういうこととして可能なのかどうか。また、その場合はプラス人件費とおっしゃった部分は抑えられるんじゃないかと思うんですが、その点について見解をお伺いします。 ◎中央図書館長　 　おっしゃっていただいた増員する場合についての職員の対応というところだと思います。ちょっとここになってくると、地域センターの職員として対応するかどうかというところでいうと所管事項の問題というようなものが出てくるのかなと思っております。法的に何かというよりは、地域センターの機能として対応ができるのかできないのかというような議論になってくるのかなと考えております。一方で、そもそもやはり図書館のシステムを入れて図書の管理をしてお渡しをするというのは、やっぱり図書館業務の問題であると思っております。地域における図書館業務であるので図書館業務として積算をし、例えば指定管理でプラス分室のような形で設けるとしたらこのぐらいの金額がかかるといったものを積算した形でお答えさせていただきました。 ◆石川すみえ　 　お願いします。まず、この陳情のほうに徳丸地域では図書の返却ができる仕組みがあると聞いていますとありますが、それについて詳しく教えてください。 ◎中央図書館長　 　陳情の方おっしゃられるとおりでございます。徳丸の地域センターに返却ポストが１基設置をされております。こちら、地域センターの外についているものでございます。こちらを我々のほうで配送ルートの中に組み込んでおりまして、返却を受けるという形になっております。大体月に50冊程度のご利用があるというところでございます。 ◆石川すみえ　 　徳丸地域センターの返却ポストに係る経費というのは幾らなんですか。 ◎中央図書館長　 　基本的には、導入した後は特にメンテナンス、何か壊れたりとかしない限りはかかっていないというところですので配送ルートの委託料の中に含まれているというような形でございます。これは、明確に幾らという、１基幾ら、１か所幾らというわけではなくて、ルートを設定しているものですから、トータルの金額の中で動ける中で動いているというような形でございます。 ◆石川すみえ　 　今後の考え方の中にサービス圏域の問題があるということは認識されているということで、今後返却ポストの拡充ですとか、サービス圏域外の空白地域へのサービス向上についての必要性は考えているってことなんですが、具体的にどのように空白地域へのサービス向上を行っていくつもりなのか教えてください。 ◎中央図書館長　 　先ほど申し上げたような新たな指定管理による小さな絵本館の事業であったりとか、地域への出張サービスというものが、まず最初に挙げられるかなと思っております。ほかにも団体への貸出しというものがございます。例えば、イベントをするといったときに、その主催者に本を何十冊か貸し出すことができまして、そのイベントにおいて読書をするような場の環境がつくれるといった事業もございます。こういったものがソフト面での拡充かなと思っておりますし、学校図書館の地域開放といったものもその中の一つになるかと思っております。もちろん返却ポストも、説明のときに申し上げたんですけれども、場所の確保であったりとか設置の機能ができるかどうかというところを、各地回りながら検討する必要あるかなと思っております。 ◆石川すみえ　 　例えば熊野地域センターで団体のカードをつくって、常に熊野地域センターのどこか１か所のスペースに図書館の本を50冊、100冊程度置いておくということは、現状は可能なんですか。 ◎中央図書館長　 　結論から言うと、可能でございます。図書館の図書資料を何かの事業のときにどこかの所管が借りるというのは、今までも行ってきたものでございますので、地域センターのほうで受け取って、飾っておくというところがあればそこは可能なんですけれども、ただちょっと図書の管理というところだけは貸し出した先の方に必ずお願いをしなくてはいけないというのも、利用者の方がそれを持って帰られてしまったりすると貸出しを受けた方の責任になってしまう。要は又貸しのような形にならないようにというところで、図書の管理だけはお願いをするというような形になります。 ◆石川すみえ　 　そうすると、現状でもこの地域、中丸町、南町、熊野町地域が空白地帯になっていると。全区的に見たときに図書サービスが十分に受けられていない地域だと。それを改善するために今すぐできる手だてとして、熊野地域センターのほうで団体貸出しして、本を借りて置いておくことは可能だけれども、熊野地域センターが借りている本を住民の方が使うことはできないという理解でよろしいですか。 ◎中央図書館長　 　おっしゃるとおりでございます。 ◆石川すみえ　 　区境にお住まいの方だと他区の図書館が使えると。図書館は、入るときに特に制限かかっていないということ。それはそうなんですけれども、この南町とかにお住まいの方は豊島区の図書館使えているかと思うんですけども、確認したいんですが、豊島区の図書館というのは板橋区民であっても、豊島区民と同じ冊数借りられたり、期限が狭まったりといったことはないんでしょうか。 ◎中央図書館長　 　豊島区の図書館の機能まで、今ちょっと手元に資料がないもので……大丈夫でございます、すみません。 ◆石川すみえ　 　在住である方と在住でない方に差をつけているということは当然あり得ますし、そのことを板橋区側から他区のほうに、ここは空白地域なのでというふうにお願いすることもできないかと思うんです。先ほどから答弁でもあるように、やはり板橋区として住民の知る権利、読書を楽しむということをどう享受するかということを考える必要があるかなと思っておりまして、１点お伺いしたいのが現在11館というのは妥当な数というふうにおっしゃられたんですが、これは何をもって妥当と算出しているのかお願いします。 ◎中央図書館長　 　まず、先ほど申し上げたように人口５万人当たり１館というところが基準になっているかと考えております。併せて、現在の人口57万人でございます。区の人口ビジョン、平成31年にできたものがございます。こちらに関しては、2030年に人口のピークを迎える、これが58万6,000人程度というふうな試算が出ております。この推計後、2030年以降は減少の傾向になるというところで、現状の館の配置と施設の数というところでは妥当な数ではないかというふうに考えております。 ◆石川すみえ　 　図書館に限らず、公共施設の考え方のときにいつも思うんですけれども、人口というのも大切な考え方の一つですが、そこに暮らす生活している皆さんにとっては、距離ですとか、高低差といったこともすごく大事になってくると思うんですが、その点についてはいかがですか。 ◎中央図書館長　 　そこの点について、石川委員おっしゃるとおりだとは思っております。もちろん坂道があったりとか、今回の陳情の中でも踏切を越えたりだったり、そういったことに関してなかなかに距離がある、一息に20分とか30分歩くというのは確かに難しい部分があるのかなと思っております。一方で、コロナの中で休館などを経験した後の点もございますので、物理的空間にとらわれないような形のサービスというのを導入してきているところでございます。電子図書サービス操作難しいとかというお話もありますし、端末操作も持っていない人がそもそもいるというお話は理解はできるんですけれども、新たなサービスというところも含めて我々のほうでは検討していく必要があるかなと考えております。 ◆石川すみえ　 　電子図書は、区民の方と区外の方で利用に差があったかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　おっしゃるとおりです。電子図書サービスを使えるのは区内在住の方に限られております。 ◆石川すみえ　 　恐らく豊島区の図書館でも同じようかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　恐らくそうだと思っています。 ◆石川すみえ　 　そうすると、やっぱり板橋区として区民に対して知る権利の保障ですだとか、読書の楽しみの享受についての責任をしっかりと負うべきだと、視点を持つべきだと思いますし、また特に高齢の方、またはご病気、障がいをお持ちの方にとっては電子図書というのはやはりハードルが高いというところを認識していただきたいと思います。あと、先ほど宅配郵送サービスがあるということなんですが、この実績って今分かりますか。 ◎中央図書館長　 　実は郵送サービスについては実は予算を取っておりまして、これに関しては近年使われたことがあまりないというのがお答えになります。宅配に関していうと実は地域館ごとに、人的なサービスになるので、ちょっと明確な資料今手元に数字がございませんというような形になります。 ◆石川すみえ　 　私、宅配・輸送サービスがあるんだというのをあまり認識していなかったものですから、ぜひ周知もしていただきたいと思いますし、せっかくあるんでしたらきちんと必要な方に届けばいいなと思うんですが、今出ますか。 ◎中央図書館長　 　まず、郵送のサービスになります。利用者の登録の数が232件、点字の図書というものがありまして、こちらに関しては235件、全館で出ております。宅配サービスはもう少し多くて、利用者数が267人、図書の冊数全館で1,579件お届けに上がっているというような状況でございます。いただいた内容、周知も含めて検討はしておきたいと思っております。 ◆石川すみえ　 　最後に確認したいんですけども、地域センターや集会所で返却ポストがあるところというのは何件あるんですか。 ◎中央図書館長　
   　徳丸の地域センターが１つと、舟渡ホール、浮間舟渡駅近く、こちらにポストが１つで、区内で２基という形になります。 ◆石川すみえ　 　学校図書館の地域開放も検討していくということだったんですけども、学校もいろいろなばらつきがあって存在していますし、学校図書館は本来子どもたちのものですから、地域開放というとなかなか施設的に難しいというような学校さんもあるかと思うんです。この中丸町、南町、熊野町地域の学校図書館の地域開放の現状と見通しについて教えてください。 ◎中央図書館長　 　実は、この地域には新たな学校図書館というものが、地域開放できるような図書館というのが設置がされていないのかなというのが正直な回答になります。ただ、今後浮間舟渡であれば舟渡の小学校であったりとか、施設の配置、改築とかを考えていったときにこういった機能というものは検討していくというようなところで考えております。 ◆竹内愛　 　よろしくお願いします。先ほど来出ています５万人に１か所という整備基準についてなんですが、これ図書館の規模や蔵書数の基準があるかどうか教えてください。 ◎中央図書館長　 　蔵書数などは特に基準には入れていないという形になります。規模についても、館においては大きさ幾つかルール上必要ですので、これに関して明確な基準があるという形ではないです。 ◆竹内愛　 　そうすると、単純に地図上で５万人に１人、地図上じゃないにしても５万人に１人というふうに線を引いたとしても、その地域の規模や蔵書数が本当に必要な量提供できているかというと、必ずしもそうならないのではないかなと思うんです。しかも、昭和60年の整備から一貫してその基準を用いているってことになりますと、人口の増加もありますし、需要も変わってきていると。これは図書館行政というか、配置基準や整備方針について見直すべきなんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　ただ、これまで整備した中でも改築なりがあった場合には必ず蔵書の数であったりとか、広さ、規模というのは検討をしてきたところでございます。例えば赤塚であれば、赤塚支所が改築されたときにはその中に図書館が入っておりますし、ほかにもその施設整備、まちづくりであったりとかとなったときには、その都度、その規模、その地域に必要な大きさ、蔵書というのは検討した上で図書館の配置というのを検討しているものでございます。併せて、もちろんおっしゃられていることも分かりますので、地域の住民の地域区民の数であったりとか、そういったところも検討していく必要があるかなと思っております。ただ、それにしても施設の配置となったときに、一度できた建物をなかなかすぐに建て替えるというのは難しいところでございますので、まちづくりであったりとかそういったものと絡めながら、その場所に必要な機能、規模というのを検討していく必要があるかと思っております。 ◆竹内愛　 　そうすると、やっぱり一貫した基準というのはあるけれども、状況に応じて必要な量、質というのは検討していくということだと思うんです。現段階では、そういうふうにして改築や改修などを行ってきたとしても、空白があるということについては認識されているということでいいかどうか改めて確認をお願いします。 ◎中央図書館長　 　竹内委員おっしゃるとおりでございます。空白地域がある区図書館の圏域から離れたところへのサービスは、もう少し拡充する必要があるというのは認識しているところでございます。 ◆竹内愛　 　空白があるというのは、実はずっと前から課題として挙がっていて、徳丸と舟渡については返却ポストの設置というのがされたわけなんですけれども、やっぱりそれでも空白というのは残っていて、これどうするのかというのは長年の課題になっているんです。なので、これから検討しますとか、課題として認識していますというのは非常に遅いのではないかなというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。 ◎中央図書館長　 　空白地域への対応というのは、これまでも確かに話題に上がってきたところでございます。平成27年から平成29年にも質問をいただいていたこともございます。そのときに中央図書館の移転改築が終わった後、やはりあの圏域が多少ずれる部分もあるのかなと認識しております。こちらは、内容を見た上で必要な施策について検討していくというような回答をさせていただいたところでございます。移転改築が終わって、今もうすぐ２年たつところです。今回、この陳情を頂いて、実際に中丸集会所、熊野地域センターをちょっと拝見させていただきました。中丸集会所、目の前に道路があってすぐに自転車置場があって、なかなか間口も狭いなというところで、仮に返却ポストなどを設置するにしてもちょっとスペース難しいのかなであったり、熊野地域センターも行ってきたんですけれども、図書を出し入れするとなったときにやはり雨に濡れないようにとかそういったような問題があったりとか、あと館の横に雨水ますがあったりとか、実際熊野地域センターの斜めの位置にあったりとかして、返却ポスト１基が１トン強あるようなものでございます。まず、そこの部分スペース、安全な設置、機能というものをちゃんとクリアをしないことには、なかなか前に進められないのかなと思っております。今回陳情いただいた部分は真摯に受け止めておりますので、検討するという言葉にはなってしまうんですけれども、実際に具体的な方策について調整をしていきたいと思っております。 ◆竹内愛　 　陳情が出されたことで、区のほうとしても現地を確認をして保管ができるのかどうか、そういった調査をしていただいたってことについては非常に重要だなというふうに思いますが、そもそも空白だということについてはもう長年の課題になっていたわけで、やはりそれは区としての方針や計画というのをしっかり持つということを、ぜひ求めておきたいというふうに思います。もう１点、電子図書についてなんですが、先ほども少しあったんですけども、全体としてやっぱり電子図書に移管といいますか、そういう方向に大きく流れているのかなと思うんですが、やっぱり実際に本に触って、そして探す、それから司書の方に力を貸していただいてそういった検索をする、こういうことをやることが図書館での楽しみ方の一つだと思うんです。これが享受できないというのは、やはり公共サービスとしてどうなのかなというふうに思うので、司書がいる図書館の必要性、重要性ということについて最後認識をお伺いします。 ◎中央図書館長　 　もちろん電子図書、コロナなどもあって新たなサービスの形として出てきているところかと思います。一方で、紙の本のよさというのももちろんあると思います。例えば、子どもに絵本などを読み聞かせするときにはお気に入りの１冊があったりとかして、ずっとそれを持ち歩いているような、心がほほ笑ましくなるようなこともございます。電子図書に関して、導入してから傾向を見てみますと、読まれているもの、実用書であったりとか、例えばその旅行雑誌るるぶとかというような、固有名詞で申し訳ないんですけれども、そういったものもなかなかに人気のあるものになっています。旅行に行くときに、やはり本を片手に動くよりは自分のスマートフォンなりで見れたほうがいいというところもあります。それぞれにとっていいものがあって、メリット、デメリットあるかと思っておりますので、図書館としての公共サービスも大事にしつつ電子図書、新たなサービスも検討していきたいと思っております。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　 　よろしくお願いします。まず、陳情245号の１項目めなんですけれども、板橋区立図書館は現在11館ありますが、この数の根拠は、先ほどもお話あったとおり、人口５万人に対して１館と、半径１キロメートルと設定しているとのことでした。他区ではどのようになっているかなと調べたところ、大田区は人口５万人に対してやっぱり１館、半径900メートル以内を目安にしているというようでして、世田谷区については、区内どこからでも徒歩15分以内の図書館ネットワークを構築しているということでした。不動産業界では、徒歩１分は80メートルと定められているために、これを計算すると徒歩約15分と、15分は1.2キロというふうになります。このような他区の事例から判断すれば、半径１キロメートル前後というのは設定は妥当と言えます。しかし、実際に地図上に落とし込んでみますと、確かに南町や中丸町の南側にお住まいの家庭にとっては、図書館までの道のりは遠いということが分かります。これでは、区民に均質で公平なサービスを提供するという意味においては不十分と言えます。そこで、南町、中丸町近辺に新たに図書館を設置すればその地域の方々は便利になる一方で、例えば、先ほど来、舟渡二丁目とか、三園二丁目、志村三丁目などに住まれている方は、それ以上に直線距離が遠いので不便に感じていらっしゃるかもしれません。そういうことからも、この不便地域にしっかりとしたものを設定していかなきゃいけないなと思っております。とはいえ、この第１項目めに関しましては、この地域のみということですので、他の地域とのバランスの観点から不採択というふうになります。続いて、２項目めなんですけれども、蔵書検索システムは全館に設置されておりまして、新たに機器を導入するには配線の作業とか回線の敷設、機器の設置とかメンテナンス、操作方法や問合せの対応や人的配置などのイニシャルコスト、ランニングコストなどが、それぞれ課題がやっぱりあります。ただ、この蔵書検索システムについては、個人のパソコンとかスマホからアクセスができるということで、あえて地域センターとか集会所に置くことは適切ではないというふうにも感じます。そういうことからもすると、ちょっと本項目に関しても、不採択を主張せざるを得ません。続いて、今度３項目めなんですけれども、２項目めと同じようにスペースの問題、システムの導入をしなければいけないとか、あと恐らくＩＣタグで管理しているので、万一防犯の音がぴいと鳴ったら誰かいないわけにいかないので、人的配置も必要になるというこの３つのハードルがあるわけです。本の予約、貸出し、返却機能の仕組みを新たに構築するという必要があるということからも、他の地域とのバランスもあるので、熊野地域センター、中丸集会所などで受け取れる仕組みを構築するという本項目のこの願意につきましても、残念ながら不採択と言わざるを得ません。４項目めについてなんですけれども、返却ポストの設置については、中央図書館改築基本計画の地域図書館との関係性の項で、サービス圏域から離れた地域の対策の一つに挙げられています。以前、志村三丁目付近についての質問がありました。そのときは、中央図書館の改築が終わって、圏域が変わっても、それを見届けてから回答するというふうに言われておりました。これは、あくまで区内全域のサービス圏域から離れた地域に対して返却ポストの設置を検討し、取り組んでいくということでありますので、本項目はこの地域のみということですので、これも残念ながら他地域とのバランスの観点から不採択を主張いたします。先ほど、ご説明の中で身体の不自由な方であれば宅配・郵送サービスがあるとのことでしたので、これについてはサービスの拡充をしていただきたいなというふうに思っておりますということと、あと令和３年の第２回定例会で佐々木議員の質問に、学校図書館の地域開放ですか、既に中台中学校で取り組んでおり、さらに長寿命化改修工事を行っていますというような答弁がありました。また、舟渡小でも取組予定であるというようなことが答弁でありました。今後、基本構想を策定していく過程で開放のニーズや運営方法について学校及び地域の意見を聞いてまいりたいと、また改築時には地域開放エリアと学校エリアの区画を分けて、学校エリアのセキュリティーに配慮しつつ、地域開放エリアが地域で利用できるよう計画を策定してまいりたいと、そういうような答弁でしたので、ぜひともこれを推し進めて、読書の機会を持てるようにご検討いただければというふうに思っております。 ◆田中いさお　 　我が会派といたしましては、全項目を継続を主張させていただきたいと思います。一つひとつ見るとなかなか財政面から非常に厳しいというのも重々分かるんですけれども、特にご高齢の方からのご要望ですので、まだ議論の余地があるんではないかという思いを込めて継続です。 ◆高山しんご　 　今回、１項目めから４項目めいただいておりますが、全て不採択を主張させていただきたいと思います。この点、これから超高齢化社会を迎えるに当たって、ますます高齢者に対する施策というものを考えていかなければならないですし、またある程度区民サービスを平等に区民の皆様が受けられるようにというところの観点は大変重要だと思っております。しかしながら、まず１項目めのところ、図書館の新設というところに関しては公共施設の新設というのは、図書館だけでなく様々な公共施設がある中で、新設というのはなかなか慎重にいかなければならない。また、１つ新設してしまうとあれもこれもという話になってきて、どれを優先したらいいのかという議論もなかなか難しいところ。あと、さらに先ほどもありました費用の面もかかってくるところでございますので、この点については不採択を主張させていただきます。２番目に関して、先ほどしのだ委員のほうからもありましたとおり、ここはパソコンですとかスマートフォンで検索ができるということで、地域センター、集会所への蔵書検索の設置というのはなかなか難しいところなのかなと思っております。家庭ですとかでパソコンやスマートフォンで検索をしていただいて、なかなか図書館に行くのが難しいという、例えば身体的とか精神的とか、そういったところで外出が難しいというところであれば、３番目のお話にありましたとおり、宅配サービス、郵送サービスを活用していただいて、この宅配サービス、郵送サービスについてもしっかりと所管のところでアナウンスをしていただいて、柔軟に対応していただければ利便性の高いものになるのかなと思っておりますので、そこはぜひ拡充をしていただければと思っております。今お話ししたとおり、３番目については、宅配・輸送サービスがありますので、このあたり、２番目、３番目に対してもちょっと不採択を主張させていただきます。４番目に関してなんですが、返却ポスト、こちら空白地域、不便地域に関しては、所管としてもそのあたりを認識されているということでしたので、これは板橋区全体で進めていかなければならないことですので、ただ先ほどもお話ありましたとおりスピード感を持ってぜひやっていただければいいお話かなと思っております。ですので、全ての項目に対して不採択を主張させていただきます。 ◆南雲由子　 　私は、全ての項目について継続を主張させていただきます。継続して議論したいと思う理由は、今回いただいているこの話というのは、これだけ単体で判断するというのは少し難しいかなというふうに思います。ほかの区民の方のニーズであるとか、ほかの施設、図書館以外の必要とされているものの中で図書館をどうするかってことを考えていくべきかというふうに思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆石川すみえ　 　審議未了となってしまいますので、今回で態度を出すべきだと考えます。全ての項目で採択を主張します。図書館行政として、空白地域があるということを認識しているんだから、それをその対策についてきちんと計画を持って進めていくべきだというふうに考えています。ずっと長い間この地域は空白地域です、それは認識しています、何とかしなくちゃいけないですというまま放置しているというのは、住民の知る権利ですとか、読書を楽しむ環境というのを損なっている状況だというふうに考えています。先ほど答弁にもあったように、この地域では学校図書館の地域開放はなかなか見通しがないということですので、そうは言っても図書館はあした建つわけじゃないですから、まず住民の知る権利をきちんと守っていくために、ある公共施設をフル活用して対策を取るべきだというふうに考えます。地域センター、そして中丸集会所、せっかくこの地域に公共施設ありますから、こちらを使って、有効活用して返却ポストをもすぐつくっていただきたいですし、蔵書の検索、人の配置も含めて、お金の問題もクリアして何とかしていただきたいと思っています。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第245号　中丸町、南町、熊野町地域に図書館設置に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第245号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査することは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆田中いさお　 　否決されましたので、この陳情につきましては不採択を主張したいと思います。様々な問題、財政面が大きいんでしょうか、先ほど共産党さんからこれ採択ということで。４項目めの熊野地域センター、中丸集会所に返却ポスト設置くださいということですけれども、大きな目で見たらもっと優先順位が高いところがあると思います、僕は。志村三丁目地域もそうだし、そのままこれを通せという形じゃなくて、全体を見直した上でちゃんと満遍なく区民の人がもっと図書に慣れ親しめるようにするのは区の行政の在り方だと思います。そのままこの項目を通すということには賛成できないわけです。よって、不採択を主張いたします。 ◆南雲由子　 　私は、１項目めについては不採択、２、３、４項目については採択を主張したいと思います。２、３、４の項目については、現実的に可能かどうかということは、今現場にも行って検証したんだけれども難しいという話ではあったんですけれども、これについては金額も聞いた上で、私はやっていいんじゃないかと思います。１項目めについては、公共施設全体の中で慎重に考えていくべきというふうに思いますので、不採択とさせていただきます。 ○委員長　 　項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。 　初めに、陳情第245号　中丸町、南町、熊野町地域に図書館設置に関する陳情第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第245号第１項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を認めます。 　次に、陳情第245号第２項、第３項、第４項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第245号第２項、第３項、第４項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を認めます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、請願第２号　志村小学校と志村第四中学校との施設一体型小中一貫校計画に関する請願を議題といたします。 　請願の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎学校配置調整担当課長　 　それでは、請願第２号の現状につきましてご説明いたします。まず、請願の願意でございますが、進行中の施設一体型小中一貫校計画と志村四中校地での校舎設計案を凍結し、見直ししてくださいというものでございます。現状でございます。小中一貫型学校の設置計画につきましては、令和４年12月の文教児童委員会でご審議いただいてございますので、そのときからの状況変化を中心にご説明させていただきます。改めまして検討の経過でございます。志村小学校、志村第四中学校の小中一貫型学校改築計画につきましては、令和元年11月から令和２年11月まで設置されました地域代表者、学校代表者、保護者代表者による、魅力ある学校づくり協議会からの意見書を最大限尊重し、令和２年11月の教育委員会で小中一貫型学校として整備する旨の方向で決定したものでございます。令和３年２月からは、志村小・志四中小中一貫型学校設置検討会を設置し、令和５年２月までに12回の検討会を実施し、学校設置に向けた具体的な検討を進めているところでございます。現在、本計画におきましては、７階建てから５階建て案への変更を行い、基本設計を行っているところでございます。５階建て案への変更により、小中学校の学校生活のメインエリアを分け、中央に管理諸室を配置することで、小学生と中学生が交錯する動線の減少と有機的な連携を図れる校舎になる、また災害時の避難動線が短くできる、安全性が向上する、屋上プールへの移動の負担を軽減する、高層化の圧迫感を軽減するという効果を生み出すことができると考えてございます。また、校庭及び部活動に関してですが、請願者が指摘しておられるトラックや直線走路につきましては、詳細な設計を行う前の説明用として仮に配置したものでございます。80メートルの直線走路の置き方やトラックの大きさ、校舎との距離などの校庭の設計につきましては、児童・生徒の使用時に危険がないように、また運動会時の応援席等のスペース確保についてなるべく配慮できるよう、校庭を含む外構計画を検討してまいります。また、部活動につきましては、校庭の位置や面積が変わることや小中一貫型学校になることによる運用については、今後も検討を重ねているところでございます。今後、設計を進め、校庭だけでなく第２グラウンドの活用も含め、学校と部活の運用を検討していくこととなります。校庭だけでなく校舎内の環境も含め教育環境と考えてございます。よりよい小中一貫教育が展開できるよう、今までどおり学校等の意見を取り入れ、計画を進めてまいります。 　次に、小中一貫型学校のメリットについて申し上げます。平成29年の国の調査によりますと、小中一貫教育に取り組む自治体の99％において成果が認められると回答されております。学習指導、生徒指導、教職員の協働といった点で成果が見られ、学習規律、生活規律の定着、学力の向上や児童・生徒に思いやりや助け合いの気持ちの醸成、教職員間での互いのよさを取り入れる意識の高まりといった点については、９割以上の自治体で成果があったと回答されており、同様の調査を実施いたしました平成26年度調査と比較いたしますと、成果が伸長し、課題が解消されている状況を確認することができます。さらに、小中一貫型学校の取組について申し上げます。現在の小中一貫型学校の設置計画は、志村小学校の改築を契機として今回の計画に至っているものではございますが、小中一貫型学校では、小中一貫教育の課題として掲げられる教職員の移動や打合せ時間の確保といった課題が解決され、小学校と中学校の教員が日常的に９年間の子どもたちの姿に触れるため、学びの系統性・連続性の理解や小中互いの理解が深まるとともに、教員の意識改革や指導力向上をはじめとする効果が期待されます。また、小中一貫型学校の果たす役割、意義、目的、メリットなどを明確にするとともに、施設一体型の小中一貫型学校となり得る学校及び配置に関する基本的な考え方の整理が必要であると考え、ＰＴＡ連合会や小中校長会、議会、町会、自治会、青少年委員の各団体からの推薦並びに多方面の学識経験者を委員としたいたばし魅力ある学校づくり審議会において、小中一貫型学校についてご審議いただき、意見交換をされているところでございます。現在、先進自治体の取組や効果、特に異学年集団の交流による教育効果についてご議論いただいており、一般的に小学１年生と中学３年生が同じ校舎を使用することについて心配する声をいただくところでございますが、小中一貫型学校を開設した学校では、上級生が穏やかで優しくなるなど、お互いにいい影響があるという意見が出てございます。また、９年生が３年生の授業で指導をする交流事業といった取組、また３年生が地域の学習をする際に７年生が同行するという合同授業の例といったものもございます。異学年交流による学び合いに加えまして、上級生の学習意欲が高まり、積極かつ自発的に学習するようになったという効果や下級生に対する優しさ、上級生に対する憧れが高まったという効果などが掲げられ、小中施設一体型の特徴を生かした取組を行うことで、子どもが成長する機会を様々な場面で整えることができるといった議論をしていただいているところです。 　避難場所としての機能について申し上げますと、志村第四中学校は荒川氾濫時の洪水のハザードマップにおいて、３メートルから５メートルの浸水予想がされている地域となってございます。学校は、地震や水害発生時は避難場所となることから、避難所機能の主軸である体育館については浸水を考慮し、２階以上に設置、また小中で２か所の体育館を設置することで避難所機能の充実を図ることができると考えてございます。現在の志村第四中学校の体育館が地下１階に位置している一方、今回の小中一貫型学校の設置により、避難所体育館を２階に設置することとなるところでございます。なお、志村小学校の跡地につきましては第２グラウンドの整備に加えまして、地域の防災力機能を補完するような防災倉庫機能を整備する予定となってございます。 　最後に、近隣住民の方に対する対応について申し上げます。前回の陳情審査の際におきましても、近隣住民の方への丁寧な対応と説明につきまして、議会の皆様にご意見をいただいたところです。９月10日及び教育長との直接対応であった11月19日の回にご出席いただいた方を対象に個別に連絡を取らせていただき、直接ご自宅等に訪問いたしまして、実際のご自宅からの見え方といった住環境を直接確かめ、現在の計画において不安に思う点や配慮してほしい内容を丁寧に聞き取っており、対応策を設計に反映させているところでございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者等への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　 　何点か伺ってまいります。まず、グラウンド及び体育館の点について伺わせていただきます。この請願では、グラウンドが３分の１程度になって、校庭面積３分の１程度に縮小されてしまうということで、一方で今のお話にありますとおり体育館が２つできるということをおっしゃっています。新旧を比較した場合に、単純に校庭面積及び体育館の面積というのと、新しい学校になったときの校庭及び体育館の面積を比較した場合にどのような差異が生じるのか、あるいは生じないのかというところを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　 　まず、校庭の広さにつきましてでございますけれども、現在志村小学校、志村第四中学校の校庭を合わせましておよそ１万平米ない程度の広さとなってございます。一方、小中一貫型学校の校庭につきましては現在設計中というところもあり、広さにつきましてはまだ詳細に判じ得ないところではございますが、今の設計から見ますとおよそ4,000平米から5,000平米、また志村小学校の跡地を第２グラウンドと整備いたします、そちらがおおむね3,000平米という形で、合計して7,000平米の面積になり、また併せましてこちらの直近の案では広場もございまして、そちらのほうも1,000平米程度確保できるというふうに考えてございますが、合計で8,000平米程度の面積になるというふうに考えてございます。 ◎新しい学校づくり課長　 　校庭以外の体育館の部分につきましてでございますけれども、小中で２つ造るという話は先ほど説明させていただきました。中学校部分については大きくなるというわけではなく、ほぼ同じ大きさかと思ってございますが、小学校部分につきましては中学校と同じようなスパンで造りますので、小学校の体育館につきましては基本的に大きくなるというふうに考えてございます。 ◆高山しんご　 　今の体育館のお話なんですが、具体的な面積というのは出ますでしょうか。もしくは、実際合計したら広くなるのか、狭くなるのか、一緒なのかというところを伺います。 ◎教育委員会事務局副参事［施設整備担当］　 　新しく造るほうのお話でございますけれども、体育館の大きさは大体800平米程度を予定させていただいております。先ほどの新しい学校づくり課長の話の中で、大体中学校は同程度、小学校のほうは今数字がないんですけれども800平米以下の大きさであるというところでございます。 ◎新しい学校づくり課長　 　小学校のほうの体育館につきましては、大体体育館が今現在600平米ぐらい。それが今、副参事のほうからご説明しましたとおり800平米程度ということで、200平米程度は大きくなる、今のところそういう設計で進めているところでございます。 ◆高山しんご　 　そうしましたら、次に伺います。こちらの請願にもあるとおり、小中学校合わせて約900人の児童・生徒が通うことになるということだと思うんですが、一つ気がかりなのがこの周辺の環境なんですけども、登校時間って通勤の時間にも重なるので、志村三丁目の駅を利用されたりする方というのが多くいたり、あの辺結構朝は人が多いなという印象を受けるんですけども、そこでこれに対して今通われている中学生プラス志村小学校に行ったぐらいの人数がここに来ると、結構通学の安全というところで懸念される部分だと思うんですけども、その点についてはどうお考えでしょうか。
   ◎学校配置調整担当課長　 　通学の安全性についてのご質問でございます。まず、小学校につきましては学校で通学路を設定し、またさらに交通誘導員を配置してございまして、安全対策を講じることになっています。また、通学路につきましては、志村小、志村四中、先ほど申し上げた設置の検討会で検討する検討事項となってございまして、移転後の通学路の安全性については、委員による実地踏査を行い検討いただく予定となってございます。また、多くの人数が通学するというところになりますので、現在の予定では東西の門、また北側にも門を使用する想定をしており、分散化を図るほか、一部の東側の緑道付近の歩行スペースにつきましては拡幅をいたしまして、混雑緩和策を講じる予定でというふうになってございます。 ◆高山しんご　 　次に、新しい小中一貫校ができたときに、例えばなかなか環境面でちょっとここには通わせたくないという保護者さんがいたとして、そういった場合にその人は例えばどうしたらいいのかというところだと思うんですけども、端的に言うと学校の選択の自由というところだと思うんですけども、通わせたくないなという方がいた場合にその方に対してはどのような措置というか方法がありますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　 　今委員ご指摘ございました点につきましては、今でも小学校、中学校とも入学予定校変更希望制度がございまして、そちらの制度により入学予定校の変更希望をするということができるというふうに認識しているところでございます。 ◆高山しんご　 　その場合ですと、近隣ですとどこの中学校あるいは小学校に行くことになりますか。 ◎学校配置調整担当課長　 　例えば志村小学校になりますと、今度、今の通学区域また移転後の通学区域で通学区域の変更を予定しているところでございますが、変更後の通学区域で申し上げますと、志村坂下小学校、緑小学校、北前野小学校、また志村第二小学校が通学区域が隣接するというところになりますが、志村第二小学校につきまして適用除外、またその他の学校につきましても適用除外がある場合には選べないというところになりますが、今申し上げた学校の中で直近で適用除外の学校は志村第二小学校のみというところになってございます。志村坂下小学校につきましては隣接をしている学校でございまして、適用除外になっていない。適用除外になっているところは、志村第二小学校のみというところでございます。 ◆高山しんご　 　中学校って今聞きましたか。 ◎学校配置調整担当課長　 　大変失礼いたしました。中学校につきましては、通学区域が隣接している等の制約ございませんでして、区内のどの中学校も入学予定校変更希望制度により変更希望を出すことができるというところになってございます。 ◆高山しんご　 　最後に、先ほどもおっしゃっていました、前回の陳情の近隣住民のお話をさせていただきたいと思います。前回、やはり多くの委員からなかなかコミュニケーション不足で、近隣住民とのコミュニケーション不足が指摘されていたところだと思うんですが、先ほどもお話ありましたが、その後一言で言うと例えば反対をされていたというところだと思うんですけども、近隣住民の方に対してその温度感といいますか、反対の姿勢みたいなところはどのようになっていますでしょうか。現状を教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　 　今、近隣住民の方に対しましては、冒頭申し上げたように１軒１軒お話を伺ってというところでございます。明確に賛成しますというところでおっしゃっていただけない部分はありますけれども、一方で具体的に例えば隣接する敷地の方から、フェンスの形状をこうしてほしいなであるとか、そういった具体的なご要望を伺いまして、それではこういったものはどうでしょうかという形でご提案をさせていただく中で、だんだんとその計画に対するご理解であったり、ご納得感、そういったものは少しずつつくっていけるかなと思ってございます。引き続きこういったような対応をしっかり続けていきたいと思ってございます。 ◆南雲由子　 　１点確認させていただきたいんですが、本請願にあるように凍結をして見直した場合、もともとこの小中一貫で建て替えるという話は老朽化というところから来ていたかというふうに記憶をしているんですが、見直した場合の志村四中、志村小の建て替えが必要なデッドラインというのがあれば教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　 　委員おっしゃるとおり、元の発端として志村小学校の建て替えで、志村第四中学校の建て替えという話ではございませんでした。志村小学校のほうにつきましては、躯体の状況がよくないということは結果として出ていますので、建て替えのほうが望ましいというようなことですので。ただ、凍結期間とかいうところ分かりませんけれども、デッドラインというよりはなるべく早く建て替えたほうがいいだろうというのは、区としての見解を持っているところでございます。 ◆石川すみえ　 　校庭のところでちょっと現状を確認をしたいんですけども、今頂いています基本設計の図では、150メートルトラックが取ってあるんですけども、この距離、このトラックの大きさが150メートルというのはもう決定しているというか、もうこの大きさだと150メートルしか取れないといったところなんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　 　今、この計画のところでは150メートルトラックが適切だというところで、どこまで広げればもっと取れるという可能性はございますけれども、この敷地面積を考えたときには150メートルトラック、これが適当だというふうな考えでございますが、校庭の話いろいろ出てございますので、今後トラックの取り方についても検討の課題というふうには考えてございますけれども、現状では150メートルトラックが取れるというところでお示しをして、地域のほうにご説明しているところでございます。 ◆石川すみえ　 　現在、志村第四中学校のトラックは何メートルですか。 ◎新しい学校づくり課長　 　180メートルトラックが設置されているところでございます。 ◆石川すみえ　 　次、体育館のところでちょっとお伺いしたいんです。先ほど、中学校は同程度の体育館の大きさ、小学校は現在600平米が800平米だというふうにおっしゃったかと思うんですけども、この図を見ますと、基本設計見ますと体育館（小）のところにステージ部分がありますけれども、ステージ部分を除いての平米数を示していただいたのかどうか教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　 　新校舎のほうの計画につきましては、ステージを除いた部分の面積で800平米というふうにお答えをさせていただいてございます。 ◆石川すみえ　 　そうしますと、この請願書の理由の中にはトラックですとか校庭の状況について、極端に狭い状況がある、校庭の面積も３分の１程度に縮小されというふうにあるんですけれども、それについて区教委の見解をお願いします。 ◎学校配置調整担当課長　 　こちらの請願書にございます、３分の１、極端の狭さと、また広さについては３分の１になるというふうに書いていただいているところでございますが、実際に運動スペース、第２グラウンドを含めました運動スペースとしていたしましては、先ほど申し上げた8,000平米程度になるというところで、３分の１というところでは当たらないかなというふうに考えてございます。また、今申し上げた体育館につきましても現状広くなるというところを考えますと、十分に小中一貫型学校で教育活動ができる広さが確保できるというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　 　次、請願の中で、また私たちもずっと言ってきたことですけれども、小中一貫教育について先行事例や教育研究者から問題が指摘されているということを請願書にもありますし、私たちもそう考えているんですけれども、ずっと区教委のほうは、小中一貫教育についてはメリットがあるというふうにおっしゃっているんです。この請願書にあるような、教育研究者からの小中一貫教育についての指摘というものについて、具体的にどういったものがあると区教委は認識していらっしゃるのかお願いします。 ◎学校配置調整担当課長　 　こちら、指摘をいただくというところ、例えば一般的に言われております小中一貫教育のデメリットとして言われている点といたしましては、例えば小学６年生、小中一貫型学校ですと９年間の教育課程というか、１から６年生と中学生が一緒になりますので、いわゆる６年生のリーダーシップが発揮されにくいというところは言われている点、また例えば人間関係が固着してしまうといったようなところのご指摘というところをいただくところでございますが、そのあたりにつきましても、様々な教育活動の中で例えば６年生がリーダーシップを図れるような取組であったり、また例えば小学校の時代に人間関係、少しクラスメイトとこじれてしまった、そういったところについては、中学校に上がる過程でまた新しい生徒も入ってくる、また新しい学級編成もできるというところで、様々な配慮ができるというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　 　そうした、今言っていただいたような小中一貫教育のデメリットって、おっしゃるとおり教育活動の中で乗り越えていく、対応していくというものなんですよね。この基本設計の段階では、教育活動の内容についてそこまで踏み込めないわけです。それなのに建てました、教育活動は現場の運営にお任せするんですという姿勢は、今指導室長いらっしゃいませんから教育活動の中身について言えないというのは分かりますけれども、ハードの面でももっといろいろな対策をすべきだというふうに思うんです。校内ルームの確保など、特別支援教育の考え方についてきちんともっと示すべきだと思うんですがいかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　 　小中一貫型学校でどういったことを目指していくのか、またどういう教育課程を行っていくのか、どう配慮をしていくのか、そういった部分につきましては先ほど申し上げた審議会で小中一貫型学校の役割、メリット、そういったような部分についてご意見をいただいているところでございます。現在、今ハード先行となっている部分がございますが、この志村小学校、区といたしまして、小中一貫型学校でどういったことを大切にしていくのか、また志村小、志村第四中学校でどういったような配慮、教育課程を行っていくのか、どういう特色を出していくのか、そういったところにつきましてしっかりこれから、今検討もキックオフをしているところでございますけれども、そのあたりしっかり分かりやすく伝えるような工夫、努力をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　 　この請願の中に、この本計画はこれまで地域説明会やパブリックコメントでも賛成意見がほぼ皆無だと、毎回疑問や不安が噴出していると、子どもや保護者への説明や周知も不十分で、地元住民も含めた合意を得ているとは到底言えない現状ですと書いてあるんですけれども、このことについて区教育委員会はどのような見解をお持ちか。 ◎学校配置調整担当課長　 　こちら、請願にございますとおり、地域説明会、パブリックコメントでも賛成意見はほぼ皆無というふうにお書きいただいてございますが、これまで令和３年３月に計画に当たっての７回の説明会、また１月にパブリックコメントに準じた形の意見照会をさせていただきました。また、令和４年６月には６回の基本計画、基本構想の説明会をさせていただきまして、計画にご理解いただくように機会創出をしたところでございます。特に令和３年の説明会または意見聴取の際には、全体で約300件近いご意見いただきましたが、その大半はいわゆる小中一貫型学校というものが区内で初めてであるというところで、そこの中身が分からないというところで、いわゆる素朴な疑問というところを多くいただいたところでございます。再検討についてのご意見もいただいていた部分でありますが、一方で賛成のご意見、期待するご意見もいただいたところでございます。併せまして、令和２年10月には未就学児・児童保護者を対象といたしました、小中一貫型学校の学校ができた場合通わせたいかというところに対しましては、未就学児に関しては74.2％、小学校児童については65.5％から通わせたい、どちらかといえば通わせたいというような肯定的な意見をいただいているところでございまして、小中一貫型学校に対するその時点でのご賛同はいただいた部分もあるのかなというふうに思ってございます。一方で、小中一貫型学校の中身について、やはり区内で初めてというところもございますので、どういったようなよさであったり効果、また逆にどういったところに気をつけるべきなのか、そういったところも分かりやすく伝えていきたいというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　 　説明はたくさんしてきましたということなんですけれども、11月19日には教育長とあと近隣住民の方は対面もされて、お話、説明もされた。それでも、こうした請願が出てくるというところがどうしてもずれていますし、このまま区教育委員会に聞いていても本当になぜこの請願が出てきた、その趣旨というのがつかめないのかなというふうに感じています。そこで、請願者からこの趣旨説明というのをしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　 　ただいま、石川委員より請願者に対する説明の機会の付与について申出がありました。 　請願者の趣旨説明については、請願者がこの場にいる場合は、委員会の休憩の上、委員協議会を開催して趣旨を確認し、いない場合には当該請願を継続審査として、次回閉会中の請願審査時に委員会を休憩の上、委員協議会を開催して、趣旨を確認する旨の申合せがございます。また、請願者が趣旨説明を行うことについては、委員会については、全会一致で決定する必要があります。 　それでは、請願第２号について、請願者が趣旨説明を行うことに意見のある方はおりますか。 ◆中村とらあき　 　同請願につきましては、請願議員の所属会派が本委員会に委員として出席していることから、十分に趣旨説明ができ、審議可能と考えます。よってただいま出されました請願者からの説明につきましては必要性が認められず、同意しかねます。 ○委員長　 　ただいま、中村委員より請願者が趣旨説明を行うことには賛同できない旨意見があり、全会一致には至らないため、請願第２号については請願者の趣旨説明は行わないことに決定いたしました。 　それでは、質疑並びに委員間討論を続けます。 ◆竹内愛　 　せっかくですので、請願者の方に意見を述べていただきたいなというふうに思いました。 　区のほうは説明をしてきましたということなんですけれども、やはりそれで納得をされていないのではないかなというふうに思いますし、区が言っている説明とやはり現状がずれているのかなというふうに思います。そこでちょっと確認をしたいんですが、先ほど校庭のトラック、また直線コースのことについてなるべく安全にできるようになるべく配慮していきたいということがありましたが、これなるべく配慮というのはどういうことなんでしょうか。安全にしますというふうにはおっしゃれないんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　 　なるべくと言ったそこに他意があるわけではなく、当然子どもたちの安全を確保した上での計画になるというふうに考えてございます。具体的にいいますと、直線走路を今、斜めに取って反対側に角度につけたりとか、距離のことを考え直したりとかそういったことを様々考えながら、また校庭に配置されている屋外倉庫とかそういったものとかをなるべく校舎側に寄せたりとか、なるべく校庭が広く使えるように、あらゆるトラックの取り方、直走の取り方、緑地の取り方、屋外倉庫の置き方、大きさなど、そういったものをあらゆるものを検討しまして、校庭の外構設計のほうを行いまして、安全な校庭になるように設計を進めてまいります。 ◆竹内愛　 　この直線を80メートルとしている根拠を教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　 　今回お示ししました80メートルにつきましては校庭の、冒頭も説明しましたとおり、説明用にどんなものが置けるかというところの観点を重視してございますので、単純に言いますと直線でいうと80メートルの直線を取れますよという形で置いているものでございます。何か教育上の縛りで80メートルを設置したとかそういったことではなく、大きさを出してもらうためにもそういったものを配置してみたというところでございます。 ◆竹内愛　 　80メートル走って小学校の中学年ぐらいが、たしか該当するかなと思うんですけども、つまり100メートルは取れないと。志四中だけの建て替え、施設一体型でなくて、志四中だけの建て替えであれば100メートル直走というのが取れるんじゃないかなと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　 　志村四中だけで建て替えしたときの校庭の取り方によって、正直言うと取れるのか取れないのかが決まってくると思いますので、それについては検討したことがございませんので、単純に言うと取れるのか取れないのかというところについて、今正確にお答えしろと言われてもなかなか難しいところだというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　今、志四中は100メートル直走って取れていますか。 ◎学校配置調整担当課長　 　現在、志村第四中学校の直走路でございますけれども、緑道の近くに校庭と別のスペースに直走路50メートルを４レーン取れてございます。また、直走路につきまして50メートル４レーンのみであるというふうに確認しているところでございます。 ◆竹内愛　 　今、校舎が建っているところでいうとそうだと思うんですけども、例えば前回の議論のときに志四中だけの建て替えを考えると、今の校舎位置は残して仮設というかそのまま使いつつ、今校庭部分に新たに校舎を造るということが望ましいと考えられますというお話があったと思うんです。そうすると、多分今よりも校庭が広く使えるんではないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　 　今の位置に校舎を新しく建てるというのは、いろいろな法規制の関係で難しいと思ってございます。新校舎の場合南側のほうに寄せないとできないと思いますので、どのくらい寄せなくちゃいけないのかは法的な規制をクリアしないと決められないところでございますので、それを決めた上で100メートル取れるかどうかということは考えてみないといけないと思いますので、今のところ新校舎に、中学校単独であれば新校舎になっても確実に100メートル取れますということを、ちょっと今お話しすることは難しいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　多分、施設一体型というのが突然降って湧いた話なんです。志四中は志四中、志村小は志村小というふうに建て替えるというのがこれまで区としてもやってきたことで、初めて志村小学校建て替えるとかとなって、いやこれは区の言い分でいうと建て替えに時間がかかるので、志四中と施設一体にという話になったと思うんです。それは、はっきり言って区民や地域の方々からすると青天のへきれきといいますか、そういうことだと思うんです。なので、単独で建て替えた場合よりも、教育環境やその施設面でも課題はありますと、でもこういうふうにして改善していきますという比較するものがないまま、問題ないです、配慮しますというふうに言われても、どれだけそれが配慮され、課題が解決されているのかというのが分からないので、どんどん不安になっていくということだと思うんです。その辺については、検討過程で検討しなかったのかどうか。建て替えた場合、それぞれ志村小、志四中を建て替えた場合どうなるのかということについては検討しなかったのか。もし検討しなかったとすれば、それはなぜなのかお答えいただきたいんですがいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　 　こちらの志村小学校、志村四中学校の小中一貫型学校改築計画につきましては、繰り返しの部分になりますが、スタートを志村小学校の改築というところでございまして、そこから当初は現地での改築というところで、協議会の中でもご意見いただいたところでございますが、なかなか今委員おっしゃっていただいたような時間がかかる、また現地改築にはなかなか児童の安全面での非常に影響が大きい、また教育環境への影響も、教育活動への影響もというところで総合的に判断してこちらの計画になったというところでございます。おっしゃっていただいたところで志村小学校と志村第四中学校を同時に改築し、一貫型として同時改築するという計画になったものでございます。そういったような経緯がございますので、それぞれを別々に改築するという手法を検討はしていないというところでございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、本当に何がベストだったのかと分からないまま、施設一体型がベストなんですという説明がずっと続いているので、それはやっぱり納得できませんよと話になると思うんです。請願書の中であります部活動のことについてなんですが、これも先ほど今後検討していくというふうにおっしゃっているんですが、請願書では制限を余儀なくされることが予想されますというふうに記載があるんですけれども、これについては制限を余儀なくされることが予想できるというふうに認識されているのかどうかお答えください。 ◎学校配置調整担当課長　 　現在、志村第四中学校で校庭を使う部活動については４種目ございまして、陸上部、ソフトテニス部、サッカー部、野球部が校庭で活動しているところでございます。また、働き方改革の関係もあり、平日については３日間、土日についてはどちらか１日という形で、校庭で単独利用のときもありますし、お互いに譲り合って使うというか３つの部活が一緒になるような曜日もあるというところでございます。こちら、一貫型学校になってから、じゃどういったような使い方になるかというというところについて、実際に例えば少し制限を余儀なくされるのかそういったところについては、やはりどこでやっていくか、どこでどういったような活動をやっていくかというところを、学校側と検討するというところでございますので、十分制限を余儀なくされない、今とそこまで大きく変わらないというような活動は十分できるかなというふうに考えております。 ◆竹内愛　 　そうすると制限を余儀なくされないということだとすると、何を検討するのかなと思うんですけども。制限を余儀なくされる可能性があるから、今後検討とおっしゃっているのかなと思ったんですけども、制限を余儀なくされないのであれば今後検討ってどういう意味だったのかちょっと確認お願いします。 ◎学校配置調整担当課長　 　大変失礼いたしました。先ほど申し上げたように、校庭の大きさは明確に変わる部分ではございます。また、部活動する環境というところでは変わる部分がございますので、そちらで制限がされずにできる可能性をもちろんあるというふうに思っているところでございます。そちらの可能性というところでは、先ほど制限がされずに済むことも十分可能であるというふうにご答弁申し上げましたが、じゃ全く制限されないのか、全く何一つ変わらないのかというところについては、やはりそこの具体的に活動がどう行われていくのか、またその部活動の人数等によっても実際の活動内容というのは変わってくるかと思いますので、そのあたり学校としっかりと協議を重ねていくというところでございます。 ◆竹内愛　 　部活動改革で、これからその部活動の在り方というのを見直していくという方向性もありますので、開いてみたら結果的には調整が可能だったってことになるかもしれませんけれども、少なくとも課長がおっしゃったように校庭の規模は変わるわけですよね、大きさが。なので、この請願にあるように制限を余儀なくされることは予想できるんです。だから、多分検討されるんだと思うので、そういったことをきちんと明確にして、こういうふうに対応していきますということが示されないまま大丈夫です、何とかします、検討します、配慮しますなので、やっぱり不安しか残らないなというふうに私は印象を受けます。小中一貫教育についてなんですが、これやっぱり施設が先行してしまっていて、小中一貫教育、この施設一体型でどういう教育の課題があるのか、またそのメリットがどうなっていくのかってことについて示せていないということについてお認めになっているんですが、この施設一体型にすることで小中一貫教育のメリットは高まるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　 　施設一体型となることで小中一貫教育の取組、教育効果が高まるというふうに確信しているところでございます。先ほど、少し先行自治体の例という形で申し上げましたが、先進自治体においても具体的に小中一貫型学校で実施される具体的な、教育的な小学校、中学校つなぐ取組というところでは様々取組、また効果は現れているところでございますので、こちらの小中一貫型学校を設置することによって、小中一貫教育そういったものの取組をしっかり進めていけるというふうに認識しているところでございます。 ◆竹内愛　 　板橋区は、今現在全ての学校を小中一貫校にする方針は持っていないんですけれども、その理由を教えてください。
   ◎学校配置調整担当課長　 　こちら、審議会の場でも議論いただいているところでございますが、小中一貫型学校というのは、先ほど申し上げたように小中一貫教育を進めるための非常に大きな取組の一つであるというふうに認識であると同時に、既存の小学校、中学校のよさもそれぞれあるというふうに認識しているところでございます。小中一貫型学校が小中一貫教育を推進するパイロット校となることで、先駆的な取組、より小中がつながるような取組を、より実証するその取組が全区的に広がっていくということで小中一貫教育がより進んでいくのかなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　先ほど、施設一体型ゆえにメリットがあるという説明の中で、職員同士の交流、現場でその場で小中の教員が一緒にやれると、移動する時間的なロスがないということをおっしゃっていました。これ、どういうふうに享受できるんですか。施設一体型じゃないとできないですよね。施設一体型だからできるわけです。それと小中一貫教育と言っていますけども、実際には区内のほとんどの学校が施設一体型ではありませんので、これどうやって工夫しても同じようにはできないと思うんですけれども、それは施設一体型がメリットがあるというんだったら、全ての学校を施設一体型にしますって方針にならないと、それは不平等になるんじゃないんですか。いかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　 　今委員おっしゃるように、板橋区では学びのエリアを中心といたしました小中一貫教育進めているところでございます。当然、小中一貫型学校ならではの特徴を生かした取組というのが進むところでございますけれども、一方で小中一貫型学校の課題というところも出ているところでございまして、例えば小中学校の教員の連携する時間が取れない、そういったところもございますが、昨今で配置されているＧＩＧＡスクール、一人一台端末等を活用することによって、そういったような移動や打合せにかかる時間等を解消できている、そういったような取組は実際できるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　施設一体型でも、そうじゃなくても、小中一貫教育については様々な課題があると思うんです。その形が教育上のベスト、例えば不登校とか校内暴力の問題だとか、そういったことについてパーフェクトにこれが解決できるというシステムじゃないと思うんです。なので、小中一貫教育とは何か、それから施設一体型のメリット、デメリットは何か、それをまず示した上できちんとした整備計画、もしその上で施設一体型がベストなんだというふうになるんだったら、私は方針持つべきだと思います。そうじゃないなら、やっぱりそうじゃない形で小中一貫教育、私自身は小中一貫教育というのがベストだと思っていませんけれども、そういったその教育の中身というのをきちんとお示しして、区民の皆さんに広く議論をして、だってこれまでの教育と変わるわけですから。そういう議論があって、初めてなんじゃないのかなというふうに思うので。先ほどから、メリット、デメリットというのが行ったり来たり行ったり来たりしちゃうので、やっぱり小中一貫教育、それから施設一体型というのが本当にいいのかなというふうに感じてしまうと思いました。最後に、この図面頂いていますけれども、これ小中一貫校、施設一体型と言いますけれども、日常的にはやっぱり小学校と中学校を分けて運営されるんじゃないのかなと。そんなに一緒くたにというふうにはならないんじゃないのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　 　今、基本設計を進めている中で、それぞれの諸室の配置というのも具体的にお示しをさせていただいているところでございます。小中一貫型学校というところでございます、小学校と中学校それぞれ基本的にはそれぞれの活動をするというところになりますが、施設が一体であるという特色を生かしまして、例えば日常的に小学校と中学校が交流をする、そういったような取組が非常にしやすいしつらえになるというふうに考えているところでございます。具体的にじゃどれぐらい、例えば先ほど申し上げました合同授業、交流授業、そういったような取組につきましてはしっかりと今後お示しをするとともに、委員さっきおっしゃっていただいたメリット、デメリット、そういったものについても分かりやすくお示しをする機会をしっかり設けていきたいと、またニュース等を使ってお示しをしていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了して、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　 　まずは、７階から５階となることで校庭面積がますます狭くなってしまうということで、いろいろと弊害があるというお話がありました。配付された図面を見ると、請願者のおっしゃるとおり、この直線コースで全力疾走すればフェンスに激突するんじゃないかとかというようなそういうような心配もあったんですけれども、今のお話を聞いていると、これは説明用で配置されたものであるというようなことだということを聞きました。また、児童・生徒の使用時に危険がないように応援席のスペースを確保するというような話も聞きましたので、そこら辺のところはしっかりと計画していただければなというふうに思います。あと部活動については、志村小学校の校庭を第２グラウンドとして活用すると、検討するというようなお話でしたので、そこら辺も併用しながら部活動がしっかりとできるように考えていただければなというふうに思っております。あと各課題に対して代案が示されていたということが分かりました。あと先行事例や教育研究者から、同一校舎で生活することには問題が多いと指摘されています。これにつきましては、先ほど来いろいろと一貫教育とか、一貫型の学校についてのメリット、デメリットいろいろとお話聞きましたが、小中一貫教育に取り組む自治体の99％で成果が認められたと。教職員間の意識についても、９割以上の自治体で平成26年の調査と比較して成績が伸びているというような事例がありました。また、施設一体型では、小中一貫教育が日常的に９年間の子どもたちの姿に触れることから、連続性の理解が深まることが期待できるというようなことも知りました。また、幼い１年生と大人と同じ体格の９年生が同じ校舎を使用することに心配する声もある一方で、上級生が穏やかになったとか、９年生が低学年の授業で指導したという報告もありました。あと教育環境と近隣住環境の重大な悪化を招いたり、避難場所として不適格となるというようなご指摘がありましたが、これにつきましては現在の志村四中の体育館は地下１階にありますが、今度は地上２階以上に２か所設置するということになるということを聞きました。また、志村小の第２グラウンドの整備に加えて、防災倉庫機能を整備するというようなことでした。校庭については、以前の質問でも人工芝はどうかというような提案がありましたが、これは水はけの観点で日陰になることから、配慮はしっかりとやっていただければなというふうに思います。また、近隣住民への対応についても個別に連絡を取って、直接お宅に訪問して不安な点や配慮してほしいことを丁寧に聞き取って、それを対応案として設計に反映させているとのことでした。近隣の皆さんとは今後とも丁寧な配慮をお願いするとともに、大事なことは子どもたちですので、きめ細かい配慮をお願いいたします。これまでのことからも、請願第２号は不採択を主張いたします。 ◆高山しんご　 　本件請願、志村小学校と志村第四中学校の施設一体型小中一貫校計画に関する請願については、板橋区で初めての小中一貫校を造る、要は全く新しいものをつくるという点です。子どもたちの教育に関する部分でありますし、これを１回造ってしまうと数十年続くものだと思っております。こういった点でしっかりと丁寧な議論をしていかなければならないものだと思っております。ただ、今までの委員会の議論ですとか、議会での議論、それから本日の議論を踏まえましても、本件請願にあるような、要旨にあるような凍結して見直すというところまでにはいまだ及ばないと私は考えておりますので、不採択を主張させていただきます。前回も近隣住民の方から陳情が出ていたものを不採択としたところなんですが、根っこは同じものだと思っておりまして、断然といいますか大きくやっぱり情報開示というのが、新しいものをつくるに当たって情報開示、また本当に今回板橋区で初めてつくるものだと思いますので、逆にプロモーションも足りていないんじゃないかというところが、根っこの問題は僕は同じだと思っております。こういったせっかく請願を出していただいて、議会で時間を取って議論をしているところなので、こういった議論の経過も含めて、ぜひ毎回改築のニュースを出されていると思いますので、その内容に反映したり、例えばＱ＆Ａをつくっていただいて、区民の皆さんが本当にこの小中一貫校に行きたくなるような感情を抱けるように。先ほどの議論の中でも、行きたいかというところで65％とちょっと低いかなと思うんですよね。なので、これが本当にやっぱり実際にイメージが湧かないと行きたいなんて思わないと思うんです。なので、そういうところで皆さんが行きたくなるような情報開示ですとか、プロモーションというのを今後ぜひしていただきたいというところも含めまして、ちょっと不採択ということで主張させていただきます。 ◆竹内愛　 　まず、質疑でも確認をさせていただきましたけれども、そもそもその別々に建て替えた場合について検討されていないということで、入り口から施設一体型というのがありきだったのではないかなというふうに思います。その上で、教育活動の在り方についてもいまだ検討中ということで、どういう教育活動ができるのかということについて並行して検討しているというのは、私はあり得ないなというふうに思っています。なぜなら施設ができてしまえば、限られるからです。実際、部活が制限される可能性があるのではないかという請願の趣旨に対して、可能性は否定していない。こういった弊害や変化があるということについても十分な情報提供や検討の状況というのが示されていないし、打開策についてもできるだけ影響のないようにという回答にとどまっていると。また、その教育活動の中身でいうと、小中一貫教育が施設一体型になるとメリットは大きくなるんだということなんですが、中学校と小学校の交流が容易になるということなんですが、それぞれの教育課程というのは限られていますので、その交流も限定されるのではないかなというふうに思います。そうすると、やはりメリットというのがそれほど大きなものになるのかなというふうに思いますし、施設一体型ではない学校との差が広がるようであれば、それはそれでまた問題があるというふうに思います。また、その施設そのものが、学校施設そのものが大規模になるということに対する懸念もありますし、質疑では行いませんでしたけれども、災害時の対応、志村小学校、高台の避難場所がなくなってしまうということについても非常に地域の方々が心配するのは、そのとおりだなというふうに思います。こういった、それから志村小学校をいつまでに建て替えなければならないのかという時間的な制約についても、それほど言及をされていませんでした。なので、やはり造ってしまったら、もうこれが70年、80年使うということになるわけなので、本当にそれがこれからの教育にとって望ましいのか、例えば特別支援教室もこういった並列のやり方でいいのか。こういったことも課題になってくると思うので、小中一貫教育やこれからの特別支援教育の在り方、こういったことをしっかりと踏まえた上で計画を示していくことが必要だと思いますので、今この段階でこの計画を強行するということには反対をしたいというふうに思いますので、校舎設計案を凍結し、見直してほしいという請願に賛意を表します。 ◆南雲由子　 　本請願について継続を主張させていただきたいと思います。凍結をして見直すというご意見について重く受け止めて、議会として話すべきというふうに考えて、継続を主張させていただきます。 ◆田中いさお　 　この請願につきましては、不採択を主張いたします。この関連の内容の審議は、ずっと文教児童委員会で審議されてきまして、私も様々発言してきました。しかも、今回これ請願という形で出たことについて非常に残念でなりません、本当に。これ、まず反対というところで固まりがあると思いますけれども、以前から言っていますように、まず母校の愛を持っている方です。自分の学校がなくなるのは嫌だという人と自分の家の前にでかい施設が建つのは嫌だという人と、小中一貫校はそもそも反対だという方と、それをもっても一体型はなおさら反対だというような人たち、僕の目から見たらそういう方々が集まっているというふうに思います。だから、請願の内容がなかなか読み取りづらいという、僕はそういう見方をしています。それで、僕も小中一貫校反対しているところ、どこかネットでちょっと調べたら、すぐ教職員組合の書記長の談話が載っていました。2015年、自、公、民主、維新で賛成しました、学校教育法の改正。反対したのは共産党、民主党の方ですよ。いいか悪いか言いません。請願見ると、そのとおりになっています。請願書に載っているのが。そうなっています。これ事実なんでしょう。だから、そもそもこれ別立てで、小中一貫校の在り方はどうなんですかという議論と、これ近隣の住環境からそもそもその場所でできたんじゃないですかというやつを無理やり一緒のものにしているからなかなか判断がつきづらいなと思っています、僕個人は。小中一貫校について、僕の判断はいいか悪いか分かりません。ベストではないと思います。ベターぐらいなものじゃないかなと、何となく。教育現場というのは常に変化していて、ＧＩＧＡスクールからＩＣＴ社会になって、常に変化しなきゃいけないと思います。しかも、これ2015年にこの改正が起きていますから、また時代はたっているので、また違う方法が必要なんじゃないかなということもあると思います、そもそも。ですので、常に変化しながらもっと教育現場の、まさに教育者の意見を聞きながら、有識者の話をちゃんと聞きながら、文科省は今に合った教育法に改正しなきゃいけないというふうには私は思います。それで、請願だってまた残念なのが文言です。これ、議員載っかっているんですけれども、これ７階建てで提案されたものが住民の強い抗議で５階になった。これ５階になったらなったで校庭の面積が狭くなったと。これ自己矛盾しているんじゃないんですかと僕は思います。じゃ10階建てにして校庭広くすればよかったかという議論です、僕の目から見るとそもそも。強い抗議で、抗議でそうなったんだったら納得するかと思いきや別に納得もしていないということですよ。それで80メートルコース出ていますよ、ずっと。あれは便宜上でそれだけの長さありますよということで、僕は50メートル走でいいと思っています。安全を確保するために。絶対に80メートル走しなきゃいけないということもないでしょうから。それは安全を担保して、僕は運用されるんだと思います。 　それとまたもう最後にしますけれども、児童・生徒の安全を無視した危険極まりないグラウンドとも書かれていますよ、これをもってです。それで劣悪な教育環境、到底考えられない、非常識な計画です。僕、今までの文教児童でも審議してきましたけれども、この計画がひっくり返ることあるんですかと聞きました、僕。ないと言っています。よっぽど天地がない限り、ひっくり返らない案件です。しかも最大会派も載っていない。うちももちろん載っていない。その中で、この２人が載ったとしても、この願意を達成する可能性はそもそも低いです。低いけれどもその主義、主張ですから、僕はそれ否定もしません。否定もしないけれども、今後この計画がそのとおり実行された場合に、そこに通うお子さんたちがいるわけです。この文言見たら泣きます。危険極まりないグラウンドで過ごさなきゃならない、到底考えられない非常識な計画ですとこの文言に出ているわけですから。これ賛成している議員さんに僕は問いたい、はっきり言って。このまま計画がいくと板橋区の説明ではずっと聞いているわけだから。何とかなる可能性だったら、ほかの方策もあったかもしれないです。でも、現状のことではそのままいくんだろうなという認識です。だから、住環境とか、特に寄り添わなきゃいけないのは小中一貫じゃなくて近隣へのご迷惑です。あと母校愛ある人たち、これだけの可能性です。こうなってもうバラの咲くような話もないんでしょうけれども、それを一生懸命区としては住民の方々と話し合いながら、それは真摯に進めていくべきじゃないかなと私は思っておりますので、この請願につきましては不採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　請願第２号　志村小学校と志村第四中学校との施設一体型小中一貫校計画に関する請願につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　請願第２号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆南雲由子　 　正直、今回の請願について私はとても悩んでいます。板橋区が初めて一体型でつくる小中一貫校というのが、小学校と中学校がもともと隣り合わせに並んでいるもので、それが合築するという話だったらもう少しシンプルにその在り方ということを話せたんじゃないかなというふうにも思っています。これまでの議会で態度をお示してきたとおり、小中一貫校ということについては私は賛成をしてきています。地域の協議会の議論というのも尊重したい。しかし、合意形成には課題があったというふうに思っていますし、対話が足りなかったというふうに思います。今後、区があるいは区教育委員会が行う事業について同じようなことは絶対に起こるべきではないというふうに思っています。ずっと私自身もこの件について考えていますし、卒業生やこれから入る子どもたちも含めて、会うたびにいろんな方に、区民の方にご意見を伺ってずっと考えているんですけれども、正直率直に申し上げて私自身は志村小、志村四中についてどうしたらいいかというところについて、はっきりと自分の中でまだ結論が出ていません。今回、凍結ということで請願を出されていましたので、凍結した場合ってどうなんだろうということはシミュレーションを具体的にしてみようと思ったんです。大きな計画としては、変えないという前提だとして、仮に。仮に時限つきで例えば３か月合意形成のための時間を取るというふうに試算した場合、全体として開校するのは１年ぐらい遅れるだろうと思います。正確には私が言っただけなので、それは分からないですけれども。例えばそういう選択肢もあるかなというふうに考えたし、今後合意形成をする、皆さんに納得していただく、対話をするということの方法は引き続き考えたいというふうに思いますけれども、しかしこの今回の請願について理由を読んでいくと、請願者の方の意図ということはそこにはなくて、そういうところじゃないんだろうなと思います。また、その凍結という言葉が私にとっては非常に強いので、今回の請願に関しては不採択を主張させていただきます。ただし、合築するかしないかということにかかわらず、小中一貫の在り方ということについては引き続き議論をする必要がありますし、そもそもその小中一貫かどうかということは別にしても、不登校であるとか、人口減少であるとか、特に私が懸念しているのは少人数の学級になったときに今の学校で対応できるのかということだとか、その先々のことを考えた議論というのはやっぱりこれまでの話の中で足りていないということは事実かというふうに思っていますので、その議論を進めていただきたいということを申し添えて、本請願に関しては不採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　請願第２号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、請願第２号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保は承りました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第243号　区立小中学校におけるマスク着用の有無に関するいじめ等を防止するための啓発活動を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎指導室長　 　よろしくお願いいたします。まず、東京都のガイドラインの中にもめり張りのあるマスクの着用と、それからマスクの児童・生徒等の事情に応じた配慮が必要であることはもう示されているところでございます。それを受けまして、本区の板橋区立小中学校感染予防ガイドラインにおきましても、こういった着用が難しい場合等々、個々の児童・生徒の事情に応じて対応するということをお示しさせていただいております。また、こういったこのガイドラインについても、板橋区のホームページ等でも掲載をし、周知を図っておるところでございます。それから、各学校の教育活動の中でも、授業の中で小学校においては、考えようウィズコロナ、感染症差別を許さない宣言というようなそういったものを学級活動の授業で取り上げたり、中学校におきますと道徳科の授業等で人権教育の視点からそういったことも取り扱っております。マスクがあるなしによって、子どもたちが差別やいじめ、偏見を受けるようなことは絶対にあってはならないことだという認識は強く持っておるところでございまして、そういったことを各学校のほうに指導しながら、そして各学校ではそういったところを踏まえながら指導しております。また、子どもたちの声もいろいろ取り入れながら、各学校工夫をしておりまして、小学校では代表委員会を通じてそういったところの差別を防止するようなポスターであるとか、中学校は生徒会を活用しながら自分たち自ら、子どもたち発でそういったことをなくしていこうというようなそういった取組を行っているところでございます。こういった形で様々な教育委員会の資料、それから啓発ももちろんですが、各学校も取り組んでいるところでございます。 ○委員長　 　陳情第243号に追加署名が64名ありましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 　それでは、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後３時30分といたします。 休憩時刻　午後２時５６分 再開時刻　午後３時２７分 ○委員長　 　休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。 　質疑のある方は再度挙手願います。 ◆中村とらあき　 　まず第１に、このマスク着用についてですが、実際に同陳情で懸念されるような事件あるいは報告は上がっておりますでしょうか。 ◎指導室長　 　いろいろめり張りのあるマスクの着用ということが求められている中で、様々な子ども、いろんな事情があってマスクが着用できない、または逆に、ある場面で教員から外しなさいとかといった場合に、今度は外したくないというようなお子さんもいる中で、そういった様々な事情があるところについて、どちらの声もそういった声が上がっているという中で、そういったところに、有無に関するそういったありなしによって、いじめ、偏見、差別が起こることがないように、それぞれの思いに添って、ちゃんとそういった考え方が尊重されるような環境が必要だというようなことでお求めいただいているかなというところで認識しております。 ◆中村とらあき　 　質問の趣旨としては、事件あるいは報告は上がっているかということなんですけれども、上がってはいないという認識でよろしいでしょうか。 ◎指導室長　 　大変申し訳ございませんでした。特段、こういったことでの学校等からの報告等は上がっておりません。 ◆中村とらあき　 　各学校においては、同陳情に上げている対応がなされているというふうに認識しておりますけれども、こうした対応についてどのような内容になっているか、教育委員会として把握しているところを説明していただきたいと思います。 ◎指導室長　 　毎回、毎月に校長会等ございまして、そういったところでもこの感染症下の始まった頃から様々なところでいろいろな感染症対策については、毎回のところでずっと話をしてまいりました。そういった中で、とにかくこういった偏見や差別を生んではいけないというようなことは、教育委員会からも随時話をしているところですので、そこでのいろんなお声を校長会からも学校からの様子として吸い上げている中で、こういった、それに対する差別や偏見というようなことでのご報告はいただいていないというところで把握しております。 ◆中村とらあき　 　私のほうでも以前、現状の対応が有効に働いているのかどうかについて、各23区の自治体の教育委員会について調査した結果ですけれども、全くそういう事例がないということで把握しております。そういった内容は現状の対応が有効に働いているというふうにも考えることができるんですけれども、これに対して板橋区の教育委員会としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎指導室長　 　やはり、一定この感染症下においてマスクの着用云々についての一応飛沫の防止ということの科学的なエビデンスというところでは、世の中的にも言われているところです。まして、教育活動、学校の現場というのは集団生活でございますので、いろんな様々な意味で、いろいろな行動等が考えられる中で、一定こういった形で感染症の基本的な対策ということでやってまいりました。そういった中で、インフルエンザの発症のところにおいても昨年度もほとんど発生していないということ、今年度におきましても学級閉鎖等もちょっとコロナ禍よりは少し多いところはありますけれども、爆発的な、コロナの前のようなそういった感染状況もないというようなところで、ある一定のところでそういった効果ということも考えられます。そういった中で、こういったもうマスクの着用の有無について、ありなしによって何かそのことで子どもたちがお互いにいじめるとか、そこに差別をするとかということはないというふうに認識しております。 ◆中村とらあき　 　次に、陳情理由について、何点かご質問させていただきます。まず、表情を見れないことに対する配慮と言っていることが出ておりますけれども、これも以前の答弁におきまして対応されているということでしたけれども、この内容につきまして、再度確認したいと思います。 ◎指導室長　 　学級活動、学級のいろいろな様々な活動の中で、あまり距離を取れないときには声を、大声を出すとかというところは控えてはまいりましたけれども、やはりいろんなコミュニケーションを図るというような活動を学校のほうでは意識的に取り入れて、ただの授業の中だけではなく、そういった様々な、主には学級活動の時間ですけれども、そういったところでのコミュニケーションを図る活動等も意識的に取り入れているというところがございます。 ◆中村とらあき　 　そのほかにも、体育の授業や屋外授業については、取り外してコミュニケーションを取れるような活動をしていると聞いておりますが、そのことに関して教育委員会としては把握されておりますでしょうか。 ◎指導室長　 　熱中症下ということ、この夏のところにおいては、やはりここはまずは命の安全が優先ということで、マスクを外すということも指導してまいりましたし、運動するときにはマスクを外すというようなことも、そういったところを徹底してきましたので、そういったところで一定、ある程度そういったところは保障できているかなというふうに考えております。 ◆中村とらあき　 　この陳情の文章の中においては、コロナ禍においてコミュニケーションの経験を十分に積むことができていないとありますけれども、現在そういった対応によってできるだけ対応が可能な中で、コミュニケーションを取れるような対応をしているということで理解してよろしいでしょうか。 ◎指導室長　 　マスクのありなしということではなく、そこだけにとらわれるのではなく、日常的なコミュニケーション活動ということではやっているというところで認識しております。 ◆中村とらあき　 　次に、マスクのデメリットに関して、第２段落目になりますけれども、出ております。この中で、マスクの有効性について一方で認めることが必要になってくるということになりますけれども、バランスを取った周知といったものが必要になってくるかと思います。そのことに関して、教育委員会としての見解をお伺いしたいと思います。 ◎学務課長　 　やはり、マスクの有効性につきましては、これまでの学校内での感染状況ですとかそういったところを鑑みると有効であるというふうに認識しているところでございます。 ◆中村とらあき　 　その上で、デメリットに関する記述を強調するという内容になっておりますけれども、ここに最後の文章、さらにというところからは保護者の考え方も様々であり、家族構成等からできる限りの感染対策継続を望む声もあるというふうに記載されております。また、感染対策による将来的な影響を心配する声といったものも上がっているということでございます。こうしたことを考えると、広く教育現場として考えるならば、一般社会におけるマスク着脱に関する考え方や在り方といったものも考慮すべきだと考えますが、そのことに対する教育委員会の見解を求めます。 ◎学務課長　 　確かに、マスクの着用の様々な考え方があろうかと思います。その辺を踏まえまして、今後につきましては、コロナの分類のほうも５類のほうに変更してくるというようなところがございますので、その辺につきましては、また改めて教育委員会としてもガイドラインの見直しですとかそういったところには取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
   ◆中村とらあき　 　もう少し、質問の趣旨を明確にしたいと思いますが、例えばマスク着用の協力をお願いしているお店に行った場合に、学校ではマスク着用できない、また着用していない子どもがいるという状況になりますと、子どもがマスク着用の協力を求めている店に対してこれは差別だというような考え方も出てくる可能性があるということが考えられるということで、このマスク着用の協力を求めている店や団体とか、そういった集まっている場所について、学校では差別をするなということで啓発をしているというところですけれども、一般社会において、マスク着用に関する協力をお願いしますといった場合に、どのようにして子どもたちが捉えているのかといったことに関しては教育的な処置と、あるいは教育的な方針といったことに関してはどのように考えてらっしゃるかというところを質問したいと思います。 ◎指導室長　 　やはり、学校という場と家庭という場というのは少し違うのかなというふうには考えます。学校は、やはり集団生活ですので、その中で様々な子どもたちがいる中での教育活動ということで行っているわけですので、そこでの一定のこういったマスクの有無、有効性も含めて、その上でのそれぞれの一人ひとりへの配慮ということを大事にしながら、いじめの防止ということでは取り組んでおります。それで、一般社会の中で、その子がもし、あるお子さんが社会生活の中で、家庭生活の中でそういったことがいろいろ場面に出くわしたときには、そこの部分につきましては、それぞれのご家庭のご判断になろうかというふうには考えております。 ◆中村とらあき　 　私が言いたいのは、単に啓発活動を行うといったことだけで済む話ではないかなと感じておりまして、要は教育現場においては啓発活動とともに、この啓発活動は子どもを対象にした啓発活動であるということを十分に考えながら、理解しながら、一般的な啓発とともに教育上の配慮が必要とされるのではないかというふうに捉えております。そのことに関して教育委員会としての見解を求めたいと思います。 ◎指導室長　 　教育上の配慮というところにおいては、委員のおっしゃるとおりかというふうに考えておりますし、やはり学校現場においてというところでは、そういった教育的なところの見地から、やはりただ単にこのマスクの着用の有無ということだけに限らず、やはりいろんな様々な子どもたちが身につけるものであったり、それからそれぞれの状況に応じて一人ひとりに応じた対応をしていくというのは、これからより大事になってくると思いますし、今現在もそういった形で配慮しているというところでございます。 ◆中村とらあき　 　以上、区立小中学校においては現在行っている対応といったものを継続することによって、マスク着脱にかかわらず、差別を防止する、いじめ等を防止するための啓発活動と、それとともに教育的な観点からの配慮もされているということでよろしいでしょうか。 ◎指導室長　 　そのとおりでございます。そして、またそれを継続してまいりたいというふうに考えております。 ◆南雲由子　 　今、確認させていただきたいんですけれども、子どもは学校でマスクは原則すると言われていませんか。そこは確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　今現在のガイドラインにおいては、学校の教育活動においては、マスクはするという、着用ということにはガイドライン上なっています。 ◆南雲由子　 　報道で、今後、様々マスクについてあって、３月だとか５月だとか、外しても自由になりますという報道が出てきていると思うんですが、今現在で、区の教育委員会に対して、どういう情報がどういう段階で下りてきているかというところを教えてください。 ◎指導室長　 　我々のところで、この辺の今後のところも検討する段階においては、今後のところでは、まず３月13日になりますと、それぞれの個々人の判断での着用というような形で認識しております。それから、５月から５類にというようなことも報道されているところでございますが、教育活動の中でこういったことを適用していくというのは、令和５年の４月の１日からだということで我々の中では認識しておるところです。先日、文科省それから都教委のほうから出された通知というところにおいては、そういった一般的なマスクの着脱云々ではなく、卒業式における、そういったところでの対応ということでの通知をいただいているところでございます。 ◆南雲由子　 　４月１日以降は、マスクについては、区のガイドラインを変更されるという認識でよろしいのか、どういうふうにマスク、ガイドラインを変更するかどうかというよりは、子どもに対してマスクどうしろと言おうと思っているんですか。 ◎学務課長　 　現在、先ほども指導室長のほうからご答弁ありましたけれども、文部科学省ですとか東京都からまずは通知のほうが届いてございます。なかなかこの辺につきましては、教育委員会としてもしっかりと協議する必要がございますので、ガイドラインの見直しをするのか、その見直しする中身につきましても、今後、限られた時間ではありますけれども、しっかりと検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆南雲由子　 　最後に確認ですけれども、区のガイドラインというのは、国とか都のガイドラインが変更された時点で変更していくという考えでよろしかったでしょうか。 ◎学務課長　 　文部科学省ですとか、あと東京都教育委員会のガイドラインを踏まえた形で、板橋区教育委員会としてのガイドラインを策定しておりますので、その辺につきましては、連動して、変更なり、見直したりというところは、作業は進めていくというところでございます。 ◆石川すみえ　 　確認したいんですけども、マスクは感染症対策にとって有効だと考えているのかというのと、あと２点目、身体的距離を取ることは有効かと考えているのかどうか、お願いします。 ◎学務課長　 　まず、マスクについては有効であるものと考えております。また、距離を取ること、こちらも併せて有効な手段であるというところは認識しているところでございます。 ◆石川すみえ　 　ですので、マスクについては原則してほしいというふうに子どもたちに指導もしていて、ただ、無理な場合には強制ではない、あくまでも任意であるという指導を続けてきたと。今後、それは国が新型コロナウイルスを５類に移行することで変わることがあるのかというところをお願いします。 ◎学務課長　 　確かに、分類のほうが２類から５類に変更するというところでございます。ただ、ウイルス自体が弱まるというところではございませんので、その辺につきましては国等の考え方ですとか、もちろん東京都の考え方、そういったところを総合的に踏まえた形で、区の教育委員会としてもしっかりと結論を出していきたいというところでございます。 ◆石川すみえ　 　身体的距離を取るのが有効だというふうに答弁されたんですけれども、では、この新型コロナ、パンデミックが始まってから、学校の教育活動の中で身体的距離を取る工夫というのは、どのようにされてきたのか教えてください。 ◎指導室長　 　様々なところで、なかなか教室の中の距離というと、もう教室の面積も限られていますのでなかなか難しいところはありますが、寄せている机をある程度離すとか、そういったところでは配慮はしています。それから、距離ということで直接ではないのかもしれませんが、できるだけ大勢が一緒の体育館とかいろんな集合のところに密集しないような形、学年でやっていた集会を学級ごとにやるとかということで、それぞれの１人ずつの距離を空けるとかそういった工夫をしております。 ◆石川すみえ　 　なかなか教室の中では距離が取れないというところと、35人学級でも全小学校、全校進んだわけではないですし、中学校ではその方針も示されていない。35人学級でも２メートルは取れないかなというふうに思うんですけれども、距離を取らなくちゃいけないということで、やっぱり集団での多学年での合同のいろんな行事ができなくなっているかと思うんですけれども、そこについての工夫について教えてください。 ◎指導室長　 　なかなか参集しての活動がなかなかできないというところで、各学校とも様々な集会であるとか、月曜日によくやる朝会等もオンラインを使いながらやったり、オンラインでの集会をやっている学校もありますし、そういったところでの工夫はなされているかなというふうに思います。 ◆石川すみえ　 　最後に、マスクは感染症に有効であるとしながらも任意にしてきた、強制ではなく任意にしてきた理由というのを教えてください。 ◎学務課長　 　マスクにつきましては、ある一定の有効性というところはもちろん認識しているところでございます。ただ、身体的な理由があってマスクがどうしてもつけられないというようなお子さんもいる場合も想定されますので、その辺につきましてはある程度、柔軟性を持たせた形で、一人ひとりに寄り添った形での対応ということで考えてきたところでございます。 ◆石川すみえ　 　そうですよね、それと併せて私は身につけているものに対して、教育委員会のほうで指導的にこれを着てください、こうすべきですと強制することが、その子の内心だとか思想信条に影響することはあってはならないと考えているんですけれども、その辺のところをお聞かせください。 ◎指導室長　 　それについては、おっしゃるとおりかと思います。何を身につけているとか、これでなければいけないとか、そういったことを強制するとかということはやはりあってはいけないかなと思いますし、ある一定のルールの中でいろいろと統制しなきゃいけない部分ももちろんあると思うんですが、それが決して強制にならないように、昨今のいろんな権利条約も出ているところで、やはり子どもたちの声を聞き取りながら、子どもたちの声を入れつつ、子どもたちにもちゃんと考えさせながらという、ちょっとこの話とはあれですが、校則の改定等も、本区の中学校は全校を挙げてそういったところにも取り組んでいるところでございます。 ◆石川すみえ　 　今、ちょっとお話が出たので、ぜひ感染症についての基本的な知識であるとか、公衆衛生についての考え方そして配慮が必要な場合にどう配慮していくのかというところについても、引き続き教育活動の中で取り組んでいっていただきたいと思います。 ◆高山しんご　 　１点だけ、端的に伺わせていただきます。陳情の要旨にあるとおり、大きく分けて２つ、周知徹底というところと啓発活動というところが主な願意になってくるとは思うんですが、この２つのその必要性については争いがないところだと思っております。問題は、相当程度これが行われているかというところだと思うんですけども、教育委員会が考える相当程度の周知徹底ですとか啓発活動というのはどういうものであるかというのと、あとそれがもう相当程度行われていると言えるかどうか、この２点について伺います。 ◎学務課長　 　まず、児童・生徒に対しましては、しっかりとその辺の周知というものは学校現場を通じてなされていると認識をしているところでございます。また、保護者につきましても、児童・生徒を通じた形でも、しっかりと周知徹底はされているとは思っています。あとは、なかなか地域住民となりますと、教育現場から全て発信するということは非常に難しいかなとは思います。そういった中では、地域住民に対しましては区全体で取り組んでいく内容であるのかなというふうに認識しているところではございます。 ◆高山しんご　 　あと、その次のマスク着用の有無に関するいじめや偏見、差別が生じないように啓発活動というところの相当性についても伺います。 ◎指導室長　 　冒頭でもちょっと申し上げましたけれども、ガイドライン等につきまして、ホームページ等での掲載で区教委としての感染症対策ということで、ガイドラインのところでは周知を図っているところですし、やはり指導室のほうとしましても、ここは指導の場面になりますが、授業の中での特別活動、それから人権教育、そういったところでの指導、主にはやっぱりどうしても指導になってしまいますが、そういったところでの啓発ということで、子どもたちのほうには徹底しているかなというふうに考えております。 ◆高山しんご　 　本当に、板橋区の問題だけじゃなくて日本全国の問題ですので、なかなかほかの区との比較とかを考えると、こっちはこれだけやっているのにとかそういう話が出てくると思うんですけども、板橋区として、しっかりと相当程度やっているということであると私は認識しております。 ◆竹内愛　 　私も、何点か確認したいんですけれども、陳情の要旨にあるんですが、地域住民に周知徹底をした上でというふうに求められているんですけれども、今現在、教育委員会または学校として、地域住民の方々にどのような周知を行っているのか、教えてください。 ◎学務課長　 　教育委員会として、地域住民にダイレクトに何か働きをかけているというところは現在ではしている状況ではございません。 ◆竹内愛　 　学校や保護者の場合には、学校から直接通知が行くことでそういった差別やいじめに通じないように、着用できる、できないお子さんがいるということをお伝えできると思うんですけれども、例えば周りの方がどこどこ小学校、中学校に通う子どもがマスクしていなかったとか、そういうことが初期の頃、通報があったりとかしていたと思うんです。そういった場合には、やはりその地域住民の方々にも、教育活動を行う上でマスクの着用に対する考え方がこうですよということをお伝えしていくことは必要かなと思うんですけども、その辺については何か取組をされたのかどうか、お伺いします。 ◎学務課長　 　まず、先ほどちょっと地域住民の方への対応ですけれども、例えば何かチラシですとかポスターですとか、そういった形でダイレクトにはアプローチはできていませんけれども、区のホームページのほうにも小中学校における感染予防ガイドラインにつきましては掲載をしてございますので、そういったところを活用しながら、ある一定の周知徹底につきましては進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　開かれた学校とかということで、地域の方々が学校や教育活動に参加をしていただく機会って増えていると思うんです。コミュニティ・スクールの関係もありますし、そういう方々には、学校や教育委員会の考え方というのをお伝えしているんではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　 　コミュニティ・スクール委員会の場で基本的なところの対応というところについてはお示しをし、そういったところから、それぞれの町会であるとかそういったところにはお伝えをしていただいたようなところは、実際のところございます。なかなか直接、今お話があったように直接にというところは、学校から発で地域の方へというところはなかなか難しいところがございますけれども、いらっしゃったときには、そういった形でのご依頼というか、ご協力を求めるような形でこれまでは対応してまいりました。また、それぞれの各学校の学校だより等で、やはり教育の現場というか、学校の現場に来ていただくときには、そういった周知をしながらご協力を求めてきたという経緯がございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　 　啓発については、これまでも取り組んでいたというところの確認が取れました。また、先ほどの質疑の中で、マスク着脱に伴う差別的事件とか、あるいは報告がないことから、現在の対応が有効であるというふうに考えております。外したくない生徒、子どもたちもいる中で、これから３月の卒業式を迎えて、いよいよこれからそういうような時期の中で、今以上にいろいろと子どもたちのために啓発活動をやっていただいて、道徳も含めて力を入れてやっていただければと思います。３年間、ずっとマスク生活を強いられていた子どもたちが巣立つ、そのときは笑顔で見送れるようによろしくお願いしたいと思います。よって、このことにつきましては、願意がかなっているということでありますので、不採択とさせていただきます。 ◆田中いさお　 　この陳情につきましては、採択を主張させていただきます。今まで、大きな重大な案件はなかったということでよかったなとは思っていますし、でもただ今後個人に委ねるという方向性が出まして、きっとばたばたするんだろうなと思います。それぞれの思考が判断するわけなので、そのかじ取りはやっぱり教育委員会のほうでどうすべきだというのは構築しなきゃいけないと思うし、いじめ等が発生しないようにちゃんと見守っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆竹内愛　 　まず、やはり科学的な見地に立つってことがすごく重要だなというふうに思っています。繰り返し教育委員会のほうで見解が述べられたように、やはりコロナもそうですし、感染力や人によっては亡くなる疾病であるってことからも、そのマスクや身体的距離を取ることで、その感染を拡大させないという効果があるというふうにおっしゃっていました。また、インフルエンザなどほかの感染症も防ぐ効果があったんではないかなというふうに思います。実際に、やはり学級閉鎖ですとか、そういう感染の報告というのが極端に少ないことを考えても、やはり基本的にはマスクを着用することで感染を予防する効果があるんだということをしっかりと伝えていくってことが大前提だというふうに思います。ただ、実際にはマスクを着用できないお子さんがいらっしゃる、いるということについては、これまでもずっと言われていて、実際そのことでやはり差別を受けたり、いじめにつながったりということが一部で、板橋ということではなく一部で耳にしています。こういったことがないように、教育委員会としては、差別や偏見が生じないように学校内外で取組を進めてきたというふうに伺いました。学校の中また外、保護者や児童・生徒に対する周知徹底っていうのは、一定程度行われているのかなというふうに思うんですが、地域住民の方々にそれをどういうふうに伝えていくかということについては、教育委員会だけでなく、区としてももっと努力していく必要があるのかなというふうに思います。これから、ますます個人でというふうになっていくと、やっぱりよりその判断というのが求められてくるので、区としての考え方はこうですよ、感染対策に効果があると、できるだけマスクの着用ができる場合には着用しましょうということは伝える必要があると思いますし、一方でつけられないことに対して偏見や差別が生じないようにする、そういう方がいるんだということを皆さんに知っていただくということについては必要な啓発だというふうに思いますので、今後も引き続きこういった周知徹底や啓発活動を行っていただきたいというふうに思いますので、本陳情については採択を主張いたします。 ◆高山しんご　 　先ほども議論の中でありましたとおり、要旨にありますとおり、その周知徹底と啓発活動というところの必要性は私も大変大きいものだと思っております。また、教育委員会がどれだけ行っているかということを、この質疑また事前のお話からもちょっと具体的なところを伺っておりまして、周知徹底、啓発活動は相当程度行われていると現時点では考えております。現時点でということで、行われているということをもって願意達成されているということを私は考えておりますので、本件陳情に関しては不採択を主張させていただきます。ただ、先ほどご答弁の中でもありましたとおり、継続して周知徹底、また啓発活動も行っていくということですので、これは不断の努力は必要なことだと思っております。ましてや、国の方針ですとか東京都の方針が今後細かく変わっていく中で、これから卒業式ですとか入学式、それから運動会、各種イベント、どんどん再開されてくると思いますので、そういった国ですとか東京都の変化に、柔軟にかつ早急に、また児童・生徒、保護者や地域住民にもなるべく届くように、周知徹底または啓発活動を引き続き行っていっていただければと思っております。 ◆南雲由子　 　私は、この陳情に対して採択を主張したいと思います。これまでも、３年間見てきて問題だと私が思っていることは、厚労省のガイドと現場がずれていることが時々ある。そこがやっぱり子どもたちにとって、学校の先生であるとか身近な学校ということが最も身近な存在なわけですし、学校の中の子どもたちを見てもらうということは親にもできなくて、学校の先生とか教育委員会にしか見ていただけないので、なので、ちゃんとそれがいじめみたいなこととか差別とか、そういうことがないか、あるいは子どもたちがマスクに対してどう考えて、どういうふうに対応していけばいいのかということは、これからも区教育委員会として考えていただきたいというふうに思います。採択を主張したいと思います。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第243号　区立小中学校におけるマスク着用の有無に関するいじめ等を防止するための啓発活動を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第243号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第254号　学校給食の無償化と、有機・無農薬などの安心・安全な食材の導入を求める陳情を議題といたします。
   　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎学務課長　 　それでは、陳情第254号　学校給食の無償化と、有機・無農薬などの安心・安全な食材導入を求める陳情についてご説明いたします。陳情者につきましては、陳情書のとおりでございます。願意につきましては、２つございます。１つ目が、学校給食の無償化を国に求めていただきたいという内容でございます。２つ目が板橋区の学校給食に有機・無農薬の食材を使用すること、遺伝子組換え及びゲノム編集された作物を使わないことを条例化していただきたいという内容でございます。現況でございますが、まず学校給食費につきましては学校給食法によりまして、児童・生徒の保護者が負担することとなってございます。区におきましては、経済的な事情がある場合を除き、食材費につきましては保護者に負担を求めてございますが、生活が困窮するなど経済的な支援が必要な家庭に対しましては、既に就学援助制度などにより学校給食費を無償としてございます。次に、有機・無農薬野菜につきましては、全国的に生産農家が少数でございまして、給食で使用できる種類及び量の野菜を安定的に供給することは困難であり、また価格も高く、調理作業等の面での課題もございます。また現在、野菜を含む生鮮食品につきましては、各学校が区内事業者から購入してございます。学校が事業者と取り交わしております購入物資納入約定書では、非遺伝子組換え品とすることが明記されてございまして、これに基づき生鮮食品等が納入されているところでございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並び委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　まず、第１に学校給食法に関してですけれども、学校給食法に関する文科省の考え方が一定程度示されていると考えております。その中で、各自治体への無償化については否定する見解はなかったと理解しておりますが、給食法自体を否定するものでもなかったと理解しております。このことに関する教育委員会の捉え方について、説明願います。 ◎学務課長　 　先ほど、委員もおっしゃられたとおりでございまして、学校給食の実施に必要な経費の負担につきましては、学校給食法第11条及び同法の施行令第２条に規定されてございます。給食提供のための設備や運営経費は自治体が負担をし、食材費は保護者が負担することと明記されているところでございます。なお、学校給食法第11条の規定につきましては、経費の負担関係を明らかにしたものでございますが、保護者の負担を軽減するために、自治体が学校給食費を予算に計上し保護者に補助することを禁止した趣旨のものでないというような解釈がされているというところは認識しているところでございます。 ◆中村とらあき　 　あと、これまで行われてきた板橋区の給食費に対する対応の仕方、生活保護及び就学援助を受けている児童に対しては大体約２割ぐらいいるというふうに考えておりますけれども、その中で既に無償化対応を行っているというふうにも聞いております。また、その中でも今回コロナもあったり、また食材の高騰といったことがあって様々な対応をしてきたと思いますが、その対応の仕方について確認をしたいと思います。 ◎学務課長　 　まず、無償化の部分でございますが、こちらにつきましては先ほど、今おっしゃられたとおり、就学援助等の制度を活用いたしまして約４億円分が無償化されているという状況でございます。あと、給食費の保護者負担軽減策ということで、物価高騰等の対応によりますこちらが一部、飲用牛乳の公費負担というところがございます。こちらは令和４年度、今年度につきましては３か月相当分であります約１億円を公費負担しているところでございます。令和５年度につきましても引き続きこちらの事業は継続しているところでございます。また最後に、こちらは食育の推進に合わせてでございますが、一部、野菜の公費負担を行っているところでございます。こちらが、やっぱり地元産の野菜を購入いたしまして、配送費も合わせまして約700万円程度の公費負担をしているというような状況でございます。 ◆中村とらあき　 　今回、無償化、全部の無償化を行った場合に関する試算というものは出ておりますでしょうか。 ◎学務課長　 　今回、学校給食費を仮に無償化した場合でございますけれども、こちらが年間約17億円の公費が必要となるというところで試算をしているところでございます。 ◆中村とらあき　 　17億円の負担が生じるということでございますけれども、こうした内容について、財政一般的にはどのくらいの負担になるのかといったことも今後検討していかなければならないと思いますが、教育委員会としてはどのようにこの17億円というものを捉えていらっしゃいますでしょうか。 ◎学務課長　 　先ほど、年間17億円と申し上げましたけれども、無償化の４億円を差し引きますと、実質新たに必要な財源としては13億円というところでございます。こちらの約13億円でございますが、確かに財源としては非常に大きい金額であるというような認識はしてございます。こちらを恒久的に継続していくか、否かというところは非常に大きな問題であるところがございます。財源的には、やはり適切な財源をしっかりと公費として投入していくことが必要であると考えております。例えば、教育委員会ですと、学校の増改築ですとか外壁の改修ですとか、現状、早急に解決しなければならない課題もございます。そういったところも踏まえながら、適切に的確な公費の投入につきましては考えていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆中村とらあき　 　最後に、今回、無農薬、有機栽培に関する内容も出ておりますけれども、安定的に供給することが難しいと、生産者が非常に限られているということや絶対供給量が満たされていないということもございます。その中で、ゲノム編集作物といったことも出ておりますけれども、このこと全般に対して見ていくと、安定した供給ができない、また費用が非常に価格が高騰するということ、それからゲノムに関しては既に対応が行われているとも聞いております。こうしたこと全般に関して、教育委員会としての考え方を改めてお聞きしたいと思います。 ◎学務課長　 　まず、学校給食におきまして、有機農作物を導入することが難しいというところの理由でございますけれども、確かに有機食品の市場の規模が近年、伸びてきていることは承知はしておりますが、現在では、給食に導入することに対しましては、有機農作物は価格が高く、献立の品数が少なくなるなど、１食当たりに必要な栄養素ですとかカロリー摂取に影響を及ぼすことも考えられるところでございます。また、生産者が非常に少ないというところがございます。地産地消の活用率が下がるというような可能性もございまして、新たに納入事業者を新規開拓するというような必要性も生じてくるのかなと思っておるところでございます。そういった面も含めまして、安定的な供給は非常に難しいというような認識を持っているところでございます。 ◆中村とらあき　 　ゲノムの編集作物についてはいかがでしょうか。 ◎学務課長　 　ゲノムの編集作物につきましては、既に区のほうから各学校に対しまして、昨年の９月に通知をしているところでございます。そういったところで、しっかりと周知徹底は図られているというところでございます。 ◆中村とらあき　 　地元産も使われているということでございます。その場合には、無農薬ではないものも入っているかと思います。そうすると、この中で２番目の項目については今現在地元産を使っているということもあり、またそういったことへの配慮も必要かと思います。そのことに関して、教育委員会としての見解を伺いたいと思います。 ◎学務課長　 　まず、農薬につきましては、生産者につきましては定められた一定の使用ルールに基づきまして生産活動を行っていただいているものと認識をしているところでございます。区としましても、全ての食材ではございませんけれども、残留農薬の検査を外部機関のほうに委託をしてございまして、検出されていないというところは確認をしているところでございます。また、保健所でも食品関連施設への立入り調査等も行っておりまして、区内で流通している農作物の残留農薬検査を実施をしてございます。直近の検査におきまして、区内において違反がないというところは保健所としても確認をしているというところでございます。 ◆南雲由子　 　23区で、学校給食無償化の実施状況を教えてください。 ◎学務課長　 　学校給食の無償化の方針を固めた自治体につきましては、23区中７区でございます。中央区、品川区、世田谷区、北区、荒川区、葛飾区、足立区につきましては、中学校のみというような状況でございます。 ◆石川すみえ　 　今、学校給食の無償化についての質問の流れが出ましたので、ちょっとそれに関連して、その７区で始まっているということについて、今、見解があれば教えてください。 ◎学務課長　 　７区につきまして、給食費の無償化が進んでいるというところでございます。こちらにつきましては、区独自の保護者への支援というような一定の判断の下に実施しているというところでございます。板橋区につきましては、既に４億円の無償化対応ということで就学援助等を活用してございます。区としましては、現時点では一定の生活困窮世帯に対する支援については行き届いているというような認識を持っているところでございます。 ◆石川すみえ　 　次に、遺伝子組換え作物について、現状をどのように学校給食に入らないようにしているのか、教えてください。 ◎学務課長　 　まず、学校給食に係る食材についてでございますけれども、遺伝子組換えでないものですとか、そういったところについては、先ほど申し上げたとおり、購入物資の納入の約定書の中で使わないということで既に記されております。また、国産品ですとか不必要な添加物を使用していないものを優先して納入するというようなところで、取決めをしているところでございます。 ◆石川すみえ　 　次に、ゲノム編集された作物の使用については、昨年の９月に通知をということが先ほど答弁でありましたけれども、これで十分に学校給食に入り込まないようにするというような対応が取れているのかどうか、見解を教えてください。 ◎学務課長　 　ゲノム編集作物につきましては、非常に食材も限られております。また、非常に価格が高いというところがございますので、この辺につきましてもなかなかもう価格自体が高いものですから、自然と、そちらが学校給食の食材として活用されるということは、学校給食費の会計上からも非常に困難であるかなというふうに認識はしているところでございます。 ◆石川すみえ　 　次に、有機・無農薬の作物を学校給食でと言ったところについてお伺いしていきたいんですけども、今現在、学校教育の中でＳＤＧｓってすごく教えていらっしゃる、取り組んでいると思うんです。ＳＤＧｓと食育をどのように学校現場で教育活動を行っているのか、知りたいんですけども。 ◎学務課長　 　もちろん、学校現場の中でも食育を通じたＳＤＧｓへの取組というところも、例えば地元産の野菜を取り入れることによって実現しております。また、飲用牛乳のストローにつきましても、ストローを使わないというような取組もしておりますので、そういった二酸化炭素、ＣＯ２の削減に対する意識の啓発につきましても、給食を通じて取り組んでいるところでございます。 ◆石川すみえ　 　地元の野菜というのは、一体どのぐらいの規模で、予算上と、あと何校ぐらいで使用されているのかというところを、なかなかお答えするのが難しいかなと思うんですけれども、まず予算のところを教えていただきたいです。 ◎学務課長　 　先ほども申し上げましたけれども、一部野菜の公費負担につきましては、地元産の野菜につきましては食材費としては約500万円を公費として負担しているところでございます。 ◆石川すみえ　 　この500万円という額が、板橋区の農家さんの規模を考えたら適切なのか、もっと増やせる部分があるというようなところあるかどうかというところを知りたいんですけども。 ◎学務課長　 　地元産の野菜につきましては、季節ごとに、例えばジャガイモですとか、大根ですとか、ニンジン、長ネギといったところで使っているところでございます。適切な、賄える量につきましては、引き続き、団体さんのほうとも協議しながら可能な範囲で対応していきたいとは思いますが、ただ、公費負担ということになりますので、財政面ですとかそういったところも考慮に入れながら、検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ　 　板橋区で作られている野菜の供給量というのも、限度があると思うんです。500万円、例えば仮に500万円以上に予算を積んだとしても実際は500万円しか使えないだとか、そういったところの供給のバランスを知りたいんですが、お願いします。 ◎学務課長　 　確かに、区内には農地が大体今20ヘクタールございまして、耕作地が18ヘクタールというところで、年間14万キログラムの野菜が板橋区で生産されているものと認識しているところでございます。必要な野菜の使用量を、区内の耕作地から賄うということであると、かなり大きな面積がさらに必要になってくるというような認識を持っているところでございます。 ◆石川すみえ　 　牛乳のストローについて、ちょっとお伺いしたいんですけども、うちも子どもが小学校に通っていますのでそういった状況というのは聞いているところなんですけども、プラスチックごみの削減を目的にして、牛乳をストローじゃなくてパックのそのまま飲もうというふうに進めていらっしゃるかと思うんですけども、その牛乳パックにはストローはもともとやっぱりついていないものを子どもたちに提供しているんでしょうか。 ◎学務課長　 　そちらの飲用牛乳につきましては、もともとストローがついていないものを使用しているところでございます。 ◆石川すみえ　 　私、大変このことについて、皆さんからご意見を伺うんですけれども、保護者の方からそれはお行儀が悪いといったような意見というのは届いていますか。 ◎学務課長　 　特に、お行儀の面で悪いですとか、そういったところまでは、特に区のほうに届いているということはございません。 ◆石川すみえ　 　私は、率直に言ってちょっとお行儀が悪いんじゃないかなというふうに思いますけどもということと、あとあれはやってみるとすごく集中して飲まないとこぼしちゃうんです。私が、すごく問題だなと思ったのは、限られた時間で給食を食べなくてはいけなくて、牛乳を飲むのに集中して時間が必要だから、学校ではそうなってから、直飲みするようになってから、牛乳は飲まないって言っているお子さんがいらっしゃるんですけども、そういった事例というのは教育委員会で把握されているんでしょうか。 ◎学務課長　 　ちょっと、なかなか詳細な飲み方につきましては、なかなか情報も届いていないというところがございます。ただ、学校現場を通じまして、どのような飲み方をされているですとかそういったところはある一定の確認はしていきたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　 　石川委員、質問の要旨がちょっと議題と違いますので。 ◆石川すみえ　 　分かりました。そうですね。私は、ＳＤＧｓというふうに、食育というふうにやっていらっしゃるんだったら、ストローよりも有機・無農薬の農業がいかにこれからの地球にとって、持続可能な地球にとって必要なのかというところを教えていただくべきだと思いますし、それについて、もっと学校給食で食育を通してやっていただきたいと思うんですが、見解を教えてください。 ◎学務課長　 　確かに、国におきましても、みどりの食料システム戦略というものを策定しておりまして、その中で有機農業の推進に取り組んでいるということは認識をしているところでございます。そういったところも踏まえて、学校給食の中でも取り入れられる部分があるのか否か、その辺につきましては、しっかりと意識の啓発につきましては進めていける可能性はあるのかなと思います。ただ、実際板橋区におきましては、先ほどもお話ありましたけれども、なかなか学校数も非常に多いですし、公平に平等に、安定して有機野菜を供給するということが難しい現状はございます。ただ、学校現場で取り入れられなくても、そういった有機農業の取組につきましては、しっかりと別の機会を通じて発信していけるのかなというふうに認識しているところではございます。 ◆石川すみえ　 　最後に、学校給食の安全性の担保というところで、国内で作られた作物をできる限り優先的に使っていくということだったんですけども、そうなるとどうしても単価が高くなってしまったりするかと思うんです。小麦なんかは、どうしても国内のものに限るというのは難しいのではないのかなと思いますので、その見解と、あとその他野菜については、ほとんど全てが国内で生産されたものというふうに認識してもよろしいんでしょうか。 ◎学務課長　 　確かに、いろいろ国産品でございますと価格も高くなってくる面もあろうかとは思います。ただ、区の教育委員会につきましては共同購入というような制度がございまして、大量に300種類ぐらいの種類の食材につきましてまとめて購入するということで、やっぱり効率的に購入しますので、そういったところである一定の費用の削減については図られているのかなというようなところでございます。また、野菜につきましては、基本的に特殊な野菜を除いては全て国産品で賄えているというような認識でございます。 ◆高山しんご　 　２点ほど伺わせていただきます。まず、１項目めの無償化を国に求めてくださいというところで伺うんですが、先ほどの質疑の中で全体を無償化した場合に17億円かかってくるというお話がありました。これは中学校だけ、先ほどご答弁あったら申し訳ないですけども、中学校だけだとお幾らになるんでしょうか。 ◎学務課長　 　中学校だけですと、約１億6,000万円程度になろうかと思います。 ◆高山しんご　 　そうしますと、確認なんですけども、小学校だけで15億円かかるということでよろしいですか。 ◎学務課長　 　失礼しました。ちょっと金額が、申し訳ございません。中学校につきましては、約５億8,000万円程度になろうかと思います。 ◆高山しんご　 　そこの研究、無償化した場合にどれだけのお金がかかるかという研究等も含めて、学校給食の無償化について部署内で研究はされていると思うんですが、その費用面以外の部分で、何か区として無償化に関して検討されている部分というものがありましたら、教えてください。 ◎学務課長　 　まず、当然無償化に関わる部分ですので、財政面ももちろん検討する内容でございます。あとは、無償化した場合の区におけます事務の在り方、学校との会計上の進め方ですとか、そういったところはまた別の課題として認識しているところでございます。 ◆高山しんご　
   　次に、２点目の有機・無農薬食材を使用することの部分について伺いたいんですが、この点に対して、例えば保護者ですとか児童・生徒さんから、有機・無農薬の食材についての意見ですとかご要望ですとか、そういったものは区の教育委員会のほうに届いているんでしょうか。 ◎学務課長　 　特に、保護者の方からそういったご要望ですとか、そういったところは現段階では届いていないというところでございます。 ◆竹内愛　 　この陳情の項目は、学校給食の無償化を国に求めてくださいということなんですけども、国が学校給食費を無償にしますと言ったら、区は困りますか。国がやるって言ったら、区としては困るのかどうか、考えをお聞かせください。 （「金くれんならいいんじゃない」と言う人あり） ◎学務課長　 　もちろん、国の制度として無償化するということで、国からの十分な財源が手当てされるということであれば、区としても歓迎をするというところでございます。 ◆竹内愛　 　ずっと私費負担の軽減ということが必要ではないですかという議論の中で、教育委員会としても、各学校で私費の負担額が違いがあったり、また非常に義務教育にもかかわらず一部高額になっているってことについては懸念があると、課題があるというふうにおっしゃっていると思うんですけども、その私費負担を軽減するという観点からも、学校給食費、これは板橋区がやるかどうか別にして、学校給食費が無償になるってことによって、保護者の負担軽減というのもすごく図られるんではないかなと思いますが、見解を伺います。 ◎学務課長　 　確かに、学校給食費の無償化に伴って保護者負担が軽減されるということにつきましては、まさにそのとおりであるかなというふうに思っております。区としても、現時点でも先ほども申し上げたとおり無償化には至りませんけれども、一部、飲用牛乳を公費負担することによりまして、物価高騰が続く中ではございますのである一定の負担軽減策を講じているというところでございます。 ◆竹内愛　 　それから、先ほど無償化を行うに当たっては財政上の課題と会計処理について検討しなければならないというお話があったんですけども、具体的に言うとどういう課題があるのか、会計処理についてどういうふうにする必要が出てくるのか、お考えをお聞かせください。 ◎学務課長　 　まず、会計上の課題ですと、まず学校のほうに財源がないともちろん食材を買うことができません。私費で徴収するかわりに無償化となりますと、区の財源を投じることになりますが、それがどういった予算で手当てするかはまた議論する必要があるかと思うんですけれども、例えば保護者に対する補助金、負担金として、学校側に直接支給するのはちょっと難しいので、例えば何か学校側のほうで保護者から委任状なんかをもらって、学校に直接支給をしたりというような方法も考えられます。また、賄い費というような形で、直接学校のほうに区として公費を投じるというような方法もあろうかと思います。いずれにしましても、そういった会計上の課題もいろいろございます。あと、大きな金額が区のほうから学校に渡りますので、年度当初に一括してお支払いするのか、あと月ごとに区のほうから公費として投じるかですとか、様々課題はあろうかなというふうに認識しているところでございます。 ◆竹内愛　 　原則というか、私費負担になっていますので、公金ではないですから、会計上も会計処理も現場で保護者と学校が契約をするという形になっているんだと思うんです。要保護、準要保護のお子さん方については、どういう処理になっているんでしょうか。 ◎学務課長　 　現時点では、直接区のほうから就学援助の給食費ということで、ダイレクトに学校のほうにお支払いをしているというような事務の流れでございます。 ◆竹内愛　 　ですから、既に公金扱いで会計処理を行っているということなので、私費としてこのまま補助金という形にするのか、公費、公金扱いにするのかということについては精査ができるのかなというふうに思うんですけども、いずれにしても、そういった事務処理、会計処理をどうするのかということについては検討が必要だということは分かりました。もう１点、安全・安心な給食ということでいうと、やっぱり食材がどういう食材なのかというのは関係していると思うんですけども、今回、有機・無農薬ということや遺伝子組換え、ゲノム編集という作物を使わないことというふうにあるんですけども、先ほど石川委員の質疑の中で、その国産品を優先的に使うということを、遺伝子組換えやゲノム編集を使わないということと併せて明記しているということだったんですけれども、やはりでもそれも単価の関係で輸入品、特にその生鮮じゃない加工品ですとか、そういったことについては輸入品も除外できないというふうに思うんです。質を担保するとお金がかかる、金額を下げないために質を落とさざるを得ないというふうになったときに、質の低いものを使います。外食とかの場合には、それを補うために調味料でごまかすことができるんですけども、学校給食って塩分濃度が決まっていますので、それ以上味を濃くできないんです。そうすると、やっぱり素材の味がダイレクトに給食に出てきちゃうわけです。そうするとやっぱり味がいまいちだなとか、おいしくないなというふうに感じてしまうんではないかなと思うんです。なので、ゲノム編集や遺伝子組換えの食材を使わないってことと有機・無農薬の食材を使用すること併せて、やはりその質を担保するということについては、もっと教育委員会としても敏感になっていただきたいなと思うんですが、その質を担保するということについて、何か取組というのがあるのかどうか、お伺いします。 ◎学務課長　 　確かに、おいしい給食を提供するためには新鮮な食材ですとか、あと調理の方法ですとか、様々工夫していく必要はあろうかと思います。確かに、食材につきましては国産品を優先的に使うということであったりすると、もちろん給食費全体に影響を及ぼしてくるというところは認識しております。また、昨今の物価の高騰によりまして、食材費の値段も上昇しているというところがございます。給食費につきましては、しばらくの間、値上げもしていないというような現状がございますので、今後、公費負担の在り方ですとか、食材やそういった品質を確保していくという意味では、改めて給食費につきましては検討していく時期に差しかかっているのかなというふうに認識しているところではございます。 ◆竹内愛　 　なので、質を確保しようと思うと、その費用をどうするかって議論になっていくと思うんです。そのことが、新たな保護者負担に転嫁をされるということになると、それはやっぱり天秤にかけたときに食育という観点からどうなのかなというふうになっていくと思うんです。なので、学校給食費を無償にするということは、保護者負担だけではなくて、子どもたちの給食の質を下げない、そういう担保にもなっていくと思うので、やっぱりそういったことで給食費の無償化というのを、今、区としては考えていないという回答なんですけれども、ぜひ検討していただきたいなということをお願いしておきたいと思います。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　 　何はともあれ、生活が困窮して本当に困っている子どもたちに手を差し伸べるということが大事であります。そういう意味では、板橋区は経済的支援を必要とする生活保護と就学援助を受ける子どもたちに、およそ４億円をかけて学校給食費を無償化対応していると聞いております。また、このほかにも、一部の野菜を区が購入したり、今年度は牛乳を区がおよそ１億円分購入するということで子育て世代の給食費を抑えましたと。これは実質的な無償化対応であると言えます。給食費については給食法がありまして、給食法による規定についても国で考えるべき事項です。この給食法は受益者負担を前提としています。昨今、自治体での給食費の全面無償化が現れていますが、それぞれの自治体の事情や生活困窮世帯への配慮等があり、文科省もこれを否定してはいないということです。食に対しては、子ども食堂や有機農法など様々な側面があることを認識されるようになりましたが、アレルギーがある子どもも、学校で食べない子どもも、弁当を持参している子どもなど、一律に無償化することにはいまだ議論があります。陳情は、国に求めるものになっておりますが、既に国においての考え方が示され、給食法についても尊重するべき立場として、本項については不採択を主張いたします。２項目につきましては、有機・無農薬の食材を使用することについてですが、小中学校全体の給食で使う野菜は大量でありまして、それだけでは賄い切れないという問題があります。また、有機は化学肥料を使わないので虫が多くついて、虫を除去するなどの調理工程上困難であること、野菜の種類は多くないことからメニュー、品ぞろえが限られてしまうこと、有機・無農薬に限定してしまうと区外事業者に頼ることも出てくるため、区内事業者振興につながらなくなるおそれがあること、このように有機・無農薬の特有のデメリットがあることがあります。これは、あくまで現状の体制ではということであります。また、遺伝子組換えやゲノム編集された作物を使わないことについてですが、学校が各事業所と取り交わしている約定書には、既に非遺伝子組換え品とするとうたわれております。また、ゲノム編集作物を使用しないことについても既に対応済みであるとのことでした。これらのことからも、本項につきましても不採択を主張いたします。ただし、学校給食に有機・無農薬の食材を使用することは子どもたちの安心・安全につながると考えていますので、陳情の全てに反対しているということではないことを申し添えておきます。 ◆田中いさお　 　この陳情につきましては、継続を主張させていただきたいと思います。まず、無償化については、いよいよそういうときが来ているのかなという我が会派の考えがありまして、もう７区進んでいるって話ですので、そこは議論が必要なのかなというふうに思いますので、これは１項、２項、合わせて継続とさせていただきます。 ◆南雲由子　 　私は、１項目めについては採択を主張したいと思います。学校給食の無償化は、やったほうがいいというふうに思っています。ただ、問題は実質のプラス13億円の財源をどうするか。今回の陳情に関しては国に求めてくださいということですので、国に求めるという点では迷わず採択でいいと思っています。２つ目の有機・無農薬の食材と、遺伝子組換え及びゲノム編集された作物の不使用ということに関しては、一旦継続を主張させていただきたいと思います。方向性としては非常に評価すべきと思いますし、子どもたちには安全・安心なものを食べてもらいたい、方向性としてはいいと思うんですけれども、課題として安定供給とか、価格が上がったことによってどうなるかというところが継続して議論するべきと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆石川すみえ　 　まず、１項目めのほうは採択を主張します。陳情項目は、学校給食の無償化を国に求めてくださいという要旨ですから、先ほど学務課長のほうからも国が無償化する分には歓迎だというような答弁もありましたので、ぜひとも国のほうにそれを求めていくべきだというふうに考えています。併せて、私たちとしては板橋区単独でも学校給食の無償化をすべきだというふうに考えていますので、区教委のほうには引き続き家庭の負担を抑える努力をしていただきたい、研究していただきたいと思っております。２項目めについても、採択を主張します。学校給食に、有機・無農薬の食材を使用することってありまして、全ての材料を有機・無農薬にしてくださいということではありませんから、それはなかなか現実的には厳しいという状況も、もう誰が見ても明らかかと思うんです。学校給食が安全でおいしいとことというのは、もうみんながそれが必要なことだって分かっていることだと思いますので、有機・無農薬の食材を使用していただきたいということ、そして、遺伝子組換え及びゲノム編集された作物を使わないとことということはもう絶対条件で必要なことですから、必ずやっていただきたいということで、それを今後の学校給食にも担保していくためにも、後押しする意味も込めて２項目めも採択を主張します。 ◆高山しんご　 　１項目めに関しては、不採択を主張させていただきます。確かに、無償化されたらその負担軽減ということで、国がやれば歓迎すべきものだというお話もありましたが、かといって、板橋区でもっと検討すべきものでもありますし、一律に全面的に国に無償化を求めるというのは、いささか国も財源が潤沢に確保されているわけではないので、少し無責任な話なのかなと思っております。この学校給食の無償化の問題というのは、社会的にもホットなトピックであると思いますので、板橋区の中において、しっかりと議論を進めていただきたいところだと思っております。いずれにしろ、その点において私としては今のように考えますので、不採択を主張させていただきます。２項目めに関しては、有機・無農薬の食材というのは、使用されればすごくいいことだと思っておりますが、先ほどのお話にもあったとおり安定供給の面、それから予算の面、なかなか難しいと思っております。また、私聞いたとおり保護者の意見、要望等も特に議論になっていないというところもありますので、この点に関しては、現時点で使用することを条例化するというのはちょっと賛成しかねるところでございます。また、遺伝子組換え及びゲノム編集された作物を使わないことに関しては、一定程度、契約上明記されているというところ、あとは通知があるということで、これをもってもう行われているものだと思っておりますので、これの条例化に対しても賛同しかねるところで、全体として不採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。 　初めに、陳情第254号　学校給食の無償化と、有機・無農薬などの安心・安全な食材の導入を求める陳情第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第254号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特に意見があれば伺います。 ◆田中いさお　 　継続が否定されましたので、１項目めについては採択を主張させていただきたいと思います。ただ、考え方はちょっと違うんですけれども、先ほど高山委員からもあったように国に全部出せという思考はなくて、分担割合だってきっとあるんだと思います。そこら辺は、でも国に出してもらうものが一番ベターなのかもしれませんけれども、もう否定するものではないので採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第254号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第254号第１項は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 　次に、陳情第254号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りします。 　陳情第254号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−５） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆南雲由子　 　２項目めについては、方向性は評価をできるというふうに思いますが、現実的に実現可能かということは現段階で判断しかねるというふうに思いますので、不採択を主張させてください。 ◆田中いさお　 　この２項目めについては、不採択を主張させていただきたいと思います。やっぱり、この文面を見ると有機・無農薬の食材を使用することということで、結構ハードルがまず高いということと、またゲノムを使わないような条例化ということも、今現状、運用の中で正常に行われていると思いますので、この件については不採択を主張いたします。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第254号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第254号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保を受けました。 　間もなく午後５時となりますが、次の議題が終わるまで委員会を継続したいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議案審査に移ります。 　次に、議案審査を行います。 　初めに、議案第23号　東京都板橋区幼稚園等の保育料の額を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎学務課長　 　それでは、議案第23号　東京都板橋区幼稚園等の保育料の額を定める条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。資料のほうは、議案書の67ページ、新旧対照表の77ページをご覧いただければと思います。まず、改正理由につきましては、子ども・子育て支援法の一部改正に伴いまして、条例中引用している根拠条項を改めるものでございます。改正箇所は第１条でございます。子ども・子育て支援法第19条第２項が削除され、第１項のみの条文に改められたことにより所要の整備を行うもので、施行日は令和５年４月１日でございます。簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　 　今回の議案全て通してということになるかと思うんですけれども、子ども・子育て支援法が改正されたことによって、今回、議案として出ているのは号数とか条例の項目が変わりますというような話かと思うんですが、子ども・子育て支援法が変わることによって、板橋区としてどんな変化があるか、どういう影響があるかというところを確認させてください。 ◎学務課長　 　本条例につきましては、国における省庁間の手続の整理でございますので、根拠条例を引用しているのみの本条例につきましては、区民に与える影響は一切ございません。 ◆南雲由子　 　全体として、区の子育て政策に今回の法改正がどういう影響を与えるかというところはどうでしょうか。
   ◎学務課長　 　今回、こども家庭庁が設置されるということでございますので、その設置に伴いまして、様々な動きが区のほうにも影響してくるとございますので、その辺につきましては、国の動き等もしっかりと見極めながら、区として対応できるところはしっかりと対応していくというような考えでございます。 ◆南雲由子　 　すみません、最後に影響が出てくる時期というのがいつぐらいになるかというめどが立っていれば、教えてください。というのは、もう法改正というのは４月の１日からだと思うんですが、そういった国にこども家庭庁ができることによって、板橋区でどういう変化があるというのは、後々どういうふうに出てくるのかという、今の認識だけ教えてください。 ◎学務課長　 　まず、教育委員会におきましては、まだまだ見極めていく必要があろうかと思いますので、時期についての見通しにつきましては、ちょっと現段階では申し上げることができません。 ◆竹内愛　 　１点だけ、すみません。第19条の第２項が削除されたことによって、項がなくなったということなんですけども、その削除された第２項についてご説明をお願いします。 ◎学務課長　 　第２項におきましては、内閣府令で定める事由によって、家庭において必要な保育を受けることが困難であるものというような文言がまずございます。その内閣府令を定め、または変更しようとするときは、あらかじめ厚生労働大臣に協議が必要であるとの文言がございましたが、今般内閣府の外局としてこども家庭庁が設置されたことによりまして、その協議が不要になったというような内容でございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　議案第23号につきましては、子ども・子育て支援法の改正に伴う必要な規定整備、文言整理等になりますので、特段の問題がないものであり賛成いたします。 ◆竹内愛　 　この大本になっている子ども・子育て支援法の改正そのものが、非常に様々な影響がある、また問題もあるということがあると思います。今、削除された第２項についてご説明いただきましたけれども、これまで厚生労働大臣に変更がある場合には協議するということがあったわけなんですが、これが内閣府の意向によってどのようにでも変えることができるというふうになってしまうのは非常に問題があるなというふうに思っていますので、この子ども・子育て支援法そのものの問題点というのは非常に大きいということは指摘をしておきたいと思います。ただ、一方で今回は板橋区の条例については第１項を削除する、第１項という項目がなくなるという改正になりますので、この件については賛意を表したいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第23号　東京都板橋区幼稚園等の保育料の額を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　委員会の途中ではありますが、議事運営についてお諮りいたします。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、議題がまだ残ってございますが、残る案件につきましては２月17日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　なお、当日は第３委員会室で10時より開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。...