「板橋区議会 2023-02-16 令和5年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2023-02-16
令和5年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-09

令和5年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号令和5年2月16日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年２月１６日（木）開会時刻　　　午前１０時５５分閉会時刻　　　午後　５時０４分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　山　田　ひでき　　　　　　副委員長　　　　　小野田　み　か　委員　　　　　　　こんどう秀　人　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り　委員　　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　委員　　　　　　　坂　本あずまお　委員　　　　　　　田　中やすのり　　　　　　委員　　　　　　　かいべ　とも子　委員　　　　　　　渡　辺よしてる説明のため出席した者　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健　土木部長　　　　　糸　久　英　則　　　　　　都市計画課長　　　千　葉　亨　二　建築指導課長　　　廣　木　友　雄　　　　　　建築安全課長　　　吉　田　　　亘

　まちづくり調整課長長　尾　幸　久　　　　　　土木計画・交通安全課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　隆　行事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第１　開会宣告２　署名委員の指名３　陳情審査　　＜都市整備部関係＞　　　陳情第２３４号　板橋区ワンルーム形式集合建築物税条例の制定に関する陳情（３頁）　　　陳情第２３６号　バス等の公共交通利用における利便性の向上に関する陳情（バス会社への交渉の件）（７頁）　　　陳情第２３８号　生活交通の充実のため、新しい電動車（グリーンスローモビリティ）の実証実験等に係る陳情（７頁）　　　陳情第２３９号　高齢者及び乳幼児を連れた親が医療機関等へ行くためにタクシーを利用した場合の料金の助成についての陳情（25頁）　　　陳情第２４０号　交通弱者のタクシー利用の助成を求める陳情（25頁）　　　陳情第２４１号　徳丸地域におけるコミュニティバス路線の拡充整備を求める陳情（30頁）　　　陳情第２５３号　都心低空飛行の中止を求める陳情（37頁）　　　陳情第２４２号　東武練馬駅東口自転車駐車場の拡充とホームドアの早期設置を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（40頁）　　＜土木部関係＞　　　陳情第２３５号　高島平駅周辺の自転車駐車場に関する陳情（47頁）４　議案審査　　　議案第１２号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例（54頁）　　　議案第２２号　自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（60頁）５　報告事項　（１）シェアサイクル社会実験の結果報告及び今後の方向性について（63頁）　（２）都市建設委員会関係組織改正について（66頁）６　調査事件について　　　都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件（67頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。　引き続き、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、署名委員でありますが、分科会と同様に、山内えり委員、かいべとも子委員、以上お二人にお願いいたします。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、都市整備部関係の陳情第234号　板橋区ワンルーム形式集合建築物税条例の制定に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎建築安全課長　　それでは、ご説明申し上げます。この陳情の内容でございますが、狭小な住戸を有するワンルーム形式集合建築物の建築を抑制するため、ワンルーム形式集合建築物税条例を制定し、建築主へ課税することで負担が重くなる状況をつくり出し、１戸当たりの面積が少しでも広い住宅供給と、得られた税金を小中学校の改築への支援に投入するとしてございます。　区の現状でございます。狭小な住戸を有するワンルーム形式を、私どもは小規模住戸と称しておりまして、床面積35平米未満のものを指してございます。このような小規模住戸が集合する建築物を建築する際には、条例に基づきますと、総戸数30戸以上の小規模集合住宅を建築しようとする場合、床面積55平米以上の家族向け住戸の設置を必置としております。例といたしまして、総戸数50戸の小規模集合住宅を建築する場合においては、家族向け住戸を12戸以上の設置が必要となってございます。この条例に関しては、家族向け住戸の設置の義務化などを目的に令和元年３月に条例を改正してございまして、同年10月１日から施行し、４年目を迎えてございます。また、この条例が適用された物件で見てまいりますと、この条例改正前後の実績ですが、改正前は全戸数のうち家族向け住戸などが１割程度だったものが、改正後は家族向け住戸が３割程度となってございまして、小規模住戸の抑制については一定の成果が出ております。 ○委員長　　本件に関する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　今、課長から、板橋区でつくった条例についての概要と効果についてご説明ありました。１点関連して質問なんですけれども、小規模の住戸以外の割合が３割程度にまでちゃんときているということなんですけれども、その３割の妥当性というか、それは適正なレベルなのかっていうところをまず確認させていただきたいんですけれども、お願いいたします。 ◎建築安全課長　　現在、我々のほうで、必置とする条例の中で算定式がございまして、まず総戸数30戸以上についてはこの算定式が適用になるんですが、総戸数のうちからマイナス15戸を引いたうちの３分の１については家族向け住戸を設置してくださいという趣旨からまいりますと、算定上、大体30戸、40戸建てられる場合については、おおむね３割から４割設置してくださいという区の姿勢を示してございますので、そうした意味では妥当性があるのと、あとこの条例を改正した際については、23区の他の条例あるいは要綱を参考にさせていただいて、ほぼ平均値に近い形での算定結果を得られているというふうに考えてございます。 ◆田中やすのり　　算定式があるので、必然的に３割、４割ぐらいに落ち着くと思うんですけれども、条例適用する、じゃその設定の３分の１掛けるっていうのも、15を引いて、３分の１っていうのも妥当な、他区の状況を見て、こういう式を算定したっていうふうに理解いたしますね。よろしいですか、それで。　もう一個確認なんですけれども、今回の陳情は、見ると、大規模な工場が閉鎖された後に小規模のワンルームマンションみたいなのがどんどん増えちゃってるってあるんですけれども、条例改正したのが確か令和元年だと思いますので、数年前に条例改正してすぐ公布していますから、３月ぐらいに公布したって聞いてますので、あれから何年か経ってるんですけれども、今回の個別の物件については、板橋区のこの条例というのは適用される前のお話なのか、その後でもやはりこういう課題が出てきているというのか、そのあたり分かれば教えてください。 ◎建築安全課長　　今、この陳情された方のおそばに建ってるのは、既にこの条例改正前に計画されて建てられたものでございます。平成29年当時、建設前ですかね、議会宛てに陳情書も出された物件がございます、もう完成しておりますが。そういったことも背景にしながら、令和元年に我々のほうはワンルーム形式の集合住宅を抑制するために条例改正を行ったというのも一つの要因かと思います。 ◆山内えり　　今お話があったように、平成29年に陳情があったというふうに私も聞いていますし、特にたくさん署名なんかも集められて、地域の皆さんがこの住戸のマンションによっての近隣への影響とか、そういう心配の声が上がったというふうに記憶しています。まず伺いたいのは、陳情にもあるように、豊島区で、課税している自治体があるよということで参考に記載があるんですが、こうした課税している自治体は豊島区以外にあるか、あるいは他区の条例設置は東京都内とか近隣区でどういう状況になってるかっていうのは分かりますか。 ◎建築安全課長　　まず、23区についてでございますけれども、豊島区のみが課税でワンルーム形式の集合住宅について抑制をかけていると。他区、板橋区も含めて22区については条例または要綱で、ワンルーム住戸については抑制策を講じているというふうに認識してございます。 ◆山内えり　　恐らく平成29年の陳情が出て、当時すごくいろんな規制をかけてほしいというような様々な声があったと思っているんですけれども、こうした切実な陳情が出て板橋区としては条例改正に踏み切ったというふうに思って受けていますけれども、もともと板橋区として当初から令和元年の条例改正というのは予定していたのか、それともこういった陳情が後押ししたというか、そういうふうに背景としてつながったのか、そのあたりっていうのはどうなんでしょうか。 ◎建築安全課長　　まず、こちらの我々の小規模住宅の条例でございますが、平成21年に制定してございます。令和元年の改正前についても、いわゆる家族向け住戸またはバリアフリー住戸、このものについては義務化はしてございました。またはで、家族向けまたはバリアフリーを配した住戸を設置してくださいということで、条例の中では改正前から盛り込んでいたところでございます。　また、先ほど申し上げました算定式でございますが、控除する部分を15戸、今現在、15戸差し引くというふうに申し上げましたが、当時は29戸を差し引くということでかなり大幅に、今の戸数から比べますと家族向け住戸については少ない形で条例を制定していたということもございます。ですので、そういった意味では陳情のこともありましたけれども、社会的背景も鑑みて、改正に至ったというふうに認識してございます。 ◆山内えり　　当時の陳情を拝見していましたら、条例の先ほどの言った引き算する15戸というところが低かったこともあって、当時そういうマンションを建てようとしたときに、板橋区には事業者からすれば大変入りやすいというか、建築しやすい自治体の一つだったのかなというふうに推測していて、やっぱりこうした一定の規制が図られたということは大事な前進というふうに思っていますけれども、やっぱり地域の住民の皆さんの心配の切実な声、それから区として、住宅の環境をどう確保していくのかっていう視点はすごく必要だと思っています。特にこの陳情者の思いですけれども、ごみ出しのルールですとか、周辺に散らかすですとか、こういった深夜の住人の声、様々なトラブルなどもあるということで表記がありますし、陳情の審査のときを伺っても、様々工事協定書の問題ですとか地域の住民の人たちの住まい方といいますか、地域のコミュニティ、どうしていくか、そういった様々な問題が出されてきた背景があるというふうに認識しているんですが、区としてはこうした住民の声だとか住宅の環境をどう確保していくか、これは今ある板橋区の条例以外に、あとどういうもので住民の住宅確保ができるというふうに考えていますでしょうか。 ◎建築安全課長　　私どものほうのこの条例の中には、家族向けの住戸の設置以外にもそういったごみ置場の設置ですとか、やはり日常の管理というのが非常に近隣の方にとっては不安な要素がございますので、管理人室の設置あるいは巡回管理をしてくださいというふうに規定を設けてございます。それと、我々が今所管しています条例以外にも紛争予防条例という条例で、建築計画については事前にご説明してください、あと何かある場合については調停あっせんもやるというような制度もございますので、そうしたことで、できるだけ事前に計画の内容については近隣の方にご説明をし、納得していただいて、建てた後もそういった管理業務については条例に従って適切に管理していただくというふうにうたうことで、地域の方々との調和が図れていくべきだというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　そうすると、この条例が改正されて、現状、板橋区として、ワンルームの規制の一定の効果が図られているということでしたけれども、税をかけるということに対する区としての認識、豊島区では一定の効果っていうふうに、今もあるから続いてるんでしょうけれども、板橋区としての考えというのはいかがでしょうか。 ◎建築安全課長　　今申し上げたとおり、我々のほうでは令和元年に適切な住戸を確保、家族向けの住戸を確保するために条例改正してございます。現時点においては、ワンルームを抑制する規制としては、我々は適切であるというふうに考えております。ただし、社会情勢あるいは定住化促進といった観点で様々な社会的背景が変わっていけば、それを注視しながら、場合によっては改正も視野に入れたこの条例の運用を図っていきたいとは考えてございます。 ◆山内えり　　最後に、課税をすることによって今後住む方に影響があるのではないかと、そういう心配、懸念もあるんですが、税を課税することによる影響というのは区としてはどういうふうに考えますか。 ◎建築安全課長　　税のあり方については所管外ということで、発言のほうは控えさせていただきます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　陳情第234号ですけれども、ワンルーム形式の集合住宅を造るときに建設税みたいなものをかけることができないかと、豊島区の事例を参考に出されてきた陳情でございますけれども、先ほど区のほうからもご説明ありました、令和元年から施行しております小規模住戸の建築管理に関する条例が改正されました。改正された、やはり区の姿勢というか、趣旨はやはり一定の抑制をいわゆるワンルーム、小規模住戸は抑制をしていこうっていう表れで、この条例改正がなされたものと理解をしています。今現状見てみると、やはり先ほどおっしゃったように３割、４割のところは小規模の住戸以外の、家族向けの広さであろうというような住戸ができてきているという一定の効果もお示しもありましたので、現時点ではここにあります建築物の税というところまでは時期早尚であり、まだ検討はしなくていいのかなというようなレベルかなというふうに思っておりますので、本陳情については不採択とさせていただきます。ただ、今回の陳情が出されてきた背景を先ほどもお聞きしましたけれども、条例の適用前の物件がある地域の話ではございますので、条例制定後であれば、管理組合室を設置しろとか、そういうのが入ってますけれども、それがない状態のところでこういう生活の環境悪化っていう懸念も、今現状、恐らく出てるんでしょうから、その点についてはご相談があったら、真摯に寄り添った支援というのはお願いをしておきたいなというふうに併せて申し上げておきたいと思います。 ◆寺田ひろし　　今、様々質疑、またご説明をいただいたことを鑑みまして、やはり豊島区を参考にした税をかけるということですね、基本的には目的として、今ご説明がありましたようにバランスが失しているのではないかというご懸念があるかと思いますので、確かに今建つマンションは結構ワンルームが多いので、多くの方からもご意見もいただいているところでその方向性は同じ思いであります。本区として、この条例改正を行った後の経緯、小規模住戸以外の割合というのも、非常に顕著な例がその前後と比較しても見られるというご説明をいただきました。非常に、その点ではほぼ願意は達成しつつあるのではないかと。ここに改めて税をかけるかどうかというところも一つ議論で、また陳情者の思いもあるでしょうけれども、一つこうした客観的な結果が出て、また今後もよい見通しも見通せるというところで、ほぼ達成されつつあるのではないかということで、我が会派としては願意は達成されたとして、不採択を主張いたします。私も豊島区に以前住んでいましたので、その実感というか、非常に分かるんですが、豊島区は人口が非常に減少したり出入りが激しくて、消滅都市と言われて、そこからこういった条例も非常に前向きに取り組んでいらっしゃったということなので、我が板橋区としてはいろんなまだファミリー層もありますので、そういったバランスを取りながら、今後も見通しを検討していきたいと思います。 ◆山内えり　　私どもも、結論から申し上げますと、不採択を主張いたします。この地域の皆さんは2017年でしょうか、陳情があって、それから計画自体、白紙撤回を求める陳情も大変多くの方から出されたと聞いています。やっぱりそれは近隣のマンションの、どういう方が住むか、特に２棟で213戸ほど建つということで大変多くの住民が増える問題ですとか、それから記載されているようなごみ出しのルール、それから深夜まで騒ぐというような様々な心配や懸念、それから大きな建物が建つ、戸数が増える、そういう地域の環境の変化など大変多くの心配の声があって、解決しなければならない課題があったということ、背景があったと思っています。その後、条例が改正されて、一定の規制が図られたということですけれども、今回課税をしたことによって住宅に、やはり分譲マンションあるいは賃料という形で家賃に跳ね返る、上がるということがやはり懸念されるというふうに考えます。課税をしても、これから住む方の状況、特にワンルームということで35平米ですから、そんなに大変所得の高い方が住まわれるというよりは、どちらかというと世帯の収入の所得が多くない方の状況を考えると、賃料の上乗せということにつながりかねないということもありまして、賛同しかねるかなというふうに考えています。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第234号　板橋区ワンルーム形式集合建築物税条例の制定に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　

　賛成者なしと認めます。　よって、陳情第234号は不採択とすべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第236号　バス等の公共交通利用における利便性の向上に関する陳情（バス会社への交渉の件）、及び陳情第238号　生活交通の充実のため、新しい電動車（グリーンスローモビリティ）の実証実験等に係る陳情を一括して議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　それでは、案件もたくさんありますが、よろしくお願いいたします。まず、陳情第236号　バス等の公共交通利用における利便性の向上に関する陳情（バス会社への交渉の件）でございます。１つ目といたしまして、南部地域から板橋区役所及びその周辺に行きやすくするため、また都営三田線を利用しやすくするため、南部地域から板橋区役所を通る路線バス便を設けるよう、バス会社と交渉していただきたい。２つ目としまして、環七の大和町バス停から都営板橋本町駅までの距離を短縮するために、バス停を陸橋の側道に設置するか、あるいは大和町バス停の位置を都営板橋本町駅に可能な限り近づけるようにバス会社と交渉していただきたい。３つ目としまして、小茂根五丁目から池袋駅東口行きのバスの日中の運行間隔をせめて60分にするよう、バス会社と交渉していただきたい。４つ目としまして、バス停に屋根はついたものの、バスを待っている間、腰を下ろせるベンチもありますが、何もないバス停もあります。せめて３人がけのベンチを南部地域のバス停に設置するよう、バス会社と交渉していただきたい。５つ目としまして、小茂根五丁目のバス停は南部地域で唯一始発のバス停です。始発だから、時間帯によっては、乗客が多数います。雨、雪、風が強くても困らないように、もっと大きな屋根と数人が座れるベンチを設置するよう、バス会社と交渉していただきたい。　それから、一括でございますので、陳情第238号　生活交通の充実のため、新しい電動車（グリーンスローモビリティ）の実証実験等に係る陳情というところで、１つ目としまして、公共交通サービス水準が相対的に低い地域でも運行できる電動車、グリーンスローモビリティの実証実験を行っていただきたい。２つ目としまして、東武東上線上板橋駅とメトロ小竹向原駅を電動車、グリーンスローモビリティの運行で結んでいただきたいという内容でございます。　順に、見解をお話ししていきたいと思います。まず、第236号の１のところで、板橋区役所及びその周辺にということで、路線バス便の設置についてのことでございます。まず、公共交通について板橋区というか、考え方でございますけれども、ある程度多数の方を同時に運んでいく、それから電車、バスともに共通するところでございますけれども、公共交通の役割といたしましては、区内をある程度、交通によっていろんな動き、当然ございますけれども、そういったものを行っていくための方法かなと思っております。バス停ですとか駅についても、各区民の方からいろんな要望をいただく機会がございます。こうしたものに対しましては、公共交通というのがある程度まとまって動くという観点からいたしますと、個人がある場所から希望の場所に行くということで、それを一つの路線で達成するのは、なかなか区民全体の要望としてはかなえることは難しいと考えております。そういったことで、こうした一つひとつの要望につきましては、鉄道、バスともに、になってしまいますけれども、事業者のほうにこうした要望があるということで伝えている、そういったことが現状でございます。ということでございまして、まず１つ目の板橋区役所及びその周辺に南部地域からということでございますが、南部地域もすごく範囲が広いところでございますので、こうしたことで、ますます利便性が上がるようなことについては、当然区としても願っていることでございますけれども、事業者に対してお伝えしていきたいと考えております。　２つ目の環七の大和町バス停から都営板橋本町駅までのところでございますけれども、これも区としましても、距離があることについては、当然認識をしているところでございます。しかしながらというところでございますけれども、板橋本町駅から大和町バス停までのところで一番の問題となっていますのが、国道17号線を環状七号線が立体交差している、こうした事情がございます。現在のところ陸橋の手前のところにバス停があるということでございますが、仮に側道を通るとなると、その側道が現在でも渋滞を招いている、そういった点がございますので、直ちに解決というのはなかなか難しいかなと思っております。当然、利用者にとってはご苦労をおかけしている、そういった事情がございます。そういったことはご理解しているつもりでございますけれども、現状のハード的な整備につきましてはなかなか難しく、現状が今のところベターな策なのかなというふうに考えております。ただし、将来的に道路インフラ、そういったものの整備とか、そういった可能性もなくはないと思いますので、周辺の環境なども含めて、区としても考えつつ、こういう現状については事業者のほうにお伝えしてまいりたいと思っております。　３つ目の小茂根五丁目から池袋駅東口のバスの運行がということでございます。こちらもバス関係のところの課題でございますけれども、現在、区内をたくさんのバスを運行していただいております。ただ、そのバスの路線についても乗降客数、それから収支関係の問題も当然ございます。こうした中で、板橋区といたしましては、現在の路線、それから本数については、できるだけ減便ですとかなくなるようなことは避けていきたいと考えておりますし、さらに利便性が向上するようなことにつきましては、できる限り事業者のほうにもかなえていただきたいと思っております。ただ、具体的な路線につきましては、例えばバス便を、現在１つのバスを回しているような状況で往復、そういったことを考えると、現在の運行本数になっているというふうに伺っております。ここでまた新たな課題ということなんですが、新型コロナウイルスの拡大の件で出てきたことなんですけれども、バスの乗務員、こうしたところの、例えば募集を行っても、新たな乗務員がなかなか応募されないという現状があるというふうにバス会社から伺っております。こうした中で、例えば運転手の方が感染された、また家族の方が濃厚接触、こうしたことになったということが出ただけでも、実は区内でもバスが減便になった、そういう路線もございます。こうしたことで課題があるのと、さらに来年度になりますと乗務員の働き方改革ということで、勤務時間、こうした問題も改善されなければならないということも我々受けております。こうした中で、さらにサービスの向上、これについてもお願いをしたいところではございますけれども、もう一方で現在の路線を何とか確保していきたい、こうした思いも区としては思っております。こうした取組につきましても、板橋区の公共交通会議、こうしたところでも課題として挙げさせていただいておりまして、さらに区の取組といたしまして、現在バス、それから公共交通に乗っていただきたいということで、例えばりんりんちゃんのフォトスポット、こうしたものを東上線の上板橋駅、それから国際興業の高島平操車場、こうしたところに設けたり、あと「いたばしのステキな場所へ、電車とバスで小旅行」、こうしたものも、もっと公共交通機関を楽しく便利に使っていただきたいという考えの下、区のホームページと公式Instagram、こうしたものを活用いたしまして、ますます現在の路線を乗っていただいて維持につなげていきたい、そのように考えてございます。　４つ目のバス停のベンチの設置のところでございますが、これも区内全域の共通の課題として捉えております。こうした、まずベンチを設置するに当たりましては、バス事業者のほうで設置、それから設置してから一番大変なのが維持管理の部分だと思いますが、こうしたところをバス事業者にも考えていただきたいとは思っております。ただ、設置に関しましては、広い歩道があるところにつきましては比較的設置ができるというふうに伺っておりますが、歩道もないような地域については道路管理者のほうとの協議、こうしたもの、それから警察も当然関わってくるところだと思いますが、なかなか課題があるのかなというふうに聞いております。また、歩道がある空間についても、近年でいいますと街路樹がもともとございます。そうしたものをよけたり、あとは無電柱化なども一つの要因だと思われますが、地中埋設物、こうしたものも考えの中に入れながら設置しなければいけないというところがあると伺っております。こうした課題があるところではございますが、設置が可能なものについては要望としてお伝えしてまいりたいと思っております。　５つ目の小茂根五丁目のバス停、こちらのベンチについても、今ご説明したとおり、ベンチの設置につきましては事業者のほうにしっかり伝えてまいりたいと考えております。　続いて、グリーンスローモビリティの陳情のお話でございます。まず、グリーンスローモビリティの実証実験ということでございますけれども、そもそもグリーンスローモビリティ自体が、資料も頂いて、これすごくいい資料だったと思うんですけれども、注釈でございます、時速20キロ未満で公道を走るという部分が条件になってくると思います。こうしたところで、例えばほかで市街地で実証実験を行っているというところに関しましては、例えば池袋あたりですと車線がたくさんございまして、20キロで走っても普通の乗用車が追越しをできる、そのように聞いております。ただ、今回お示しいただいたルートで仮に運行ということになりますと、車線がかなり限定されておりますので、これも我々のほうで一度、車でここの道路を走ってみたんですが、20キロで走ってみたところ、後ろに車などがついてしまって、渋滞まではいかないんですが、かなり路線の流れにとってはなかなか難しい状況なのかなというふうに考えております。また、実証実験ということなんですけれども、実証実験を行うに当たりましては、区が全て費用を負担する、もしくは国などから補助を頂くようなことで行っていくんだと思いますが、例えば国等から補助金をもらう場合についても、近年でいいますと、最近こうした動きというものは盛んになってございますので、こうした中で先進的な事例と捉えられると補助というものがつくのが現状なんですが、これ、実証実験を超えて、実際に運行されているところも出ておりますので、こうした補助をもらうことはなかなか難しい状況にだんだんなってきております。区が一つの財源としてこれを全て賄ってやっていくためには、それなりの、やっぱり説明も必要かと思っておりますので、直ちに実証実験というものはなかなか難しいと思っております。ただ、移動手段については区としても課題に思っておりまして、グリーンスローモビリティ以外の、例えば将来的なモビリティ、次世代モビリティといっておりますが、こうしたものの実証については、再来年度、個人が乗るようなキックボード系ですとか、あと座って乗れるようなもの、こうしたものに関しましては東京都の補助を頂いて、再来年度、高島平で実施する予定となっております。こうしたことで、移動についての課題について、少しずつではございますが、解決してまいりたいと思っております。　２つ目の具体的な路線のグリーンスローモビリティの運行についてなんですが、先ほどお話ししたとおりでございまして、細い通常の一般道に関して、こうしたものを通すことについては、さらに課題が大きいのかなと。また、ご提案いただいた内容でございますと、上板橋駅、それから小竹向原駅、ここにまだ到達するところまでの路線ではないので、例えば仮にこれが運行できたとしても、その延長線の課題としては、駅までというところが残るのではないかというふうに考えてございます。少々長くなりましたが、区の見解としては以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　第236号のところから伺いたいと思います。現状について伺います。１項目めですけれども、南部地域から板橋区役所やその周辺に行きやすくするために、そういう板橋区役所を通る路線バスを設けてほしいと、バス会社と交渉していただきたいということなんですが、現状は南部地域から板橋区役所へ行くバスのルートはあるのかないのか、そのあたり、区はつかんでいるでしょうか。 ◎都市計画課長　　公共交通でございますので、ダイレクトに１本で行くのはなかなか難しいと思っております。ただ、東武東上線にまず行っていただいて、東武東上線に乗る。それから、大山駅から、商店街を少し見ながら板橋区役所まで来ていただくという方法はこれまでもやっていただいておりますし、公共交通としてはそういう手段かなと思ってます。また、もう一方でメトロに乗るという方法もございますので、メトロに乗っていただいて、国道17号のところで乗換えは必要ですけれども、そこからバスで区役所に行く、そうしたものが現状の一般的なルートかなというふうに思っております。 ◆山内えり　　結局、バスや電車を乗り継がないと、こうした区の区役所だとか公共施設に来ることが難しいという現状がある、切実な内容だというふうに理解しています。それから、２番ですけれども、大和町バス、先ほどご説明があったように、バス停を陸橋の側道に設置するには渋滞を招く可能性があるっていうふうなことで聞いたんですが、現状、渋滞している場所になるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　まず、乗り継ぎの点について、公共交通の乗り物になりますので、大抵の場合は区内で特定の場所から行きたい場所に行く場合に、乗換えというのはどうしても発生する、必要になってくるものだと考えております。もう一つの大和町の交差点でございますが、私も使ったりしますけれども、常に17号に出るに当たりましては渋滞が、右回り、左回り、両方ともございますので、現状としても渋滞を招いている、そういった場所だと思っております。 ◆山内えり　　やはり板橋区として、公共交通をどう広げていくかっていう視点が必要なのかなというふうに思っていまして、こうした駅まで大変遠く歩く、こういう難しさは本当に理解するところです。　それから、全体として、先ほどこういった要望についてはバス会社に伝えるという話ですけれども、やはり相対的にサービスの低い地域、特に南部地域からの陳情というのは、この前もコミュニティバスを求める声であったり、それから今お話があったような乗り継ぎが必要な地域で、大変、こちらもたくさんの方から現状の住民の訴えの記載があるように、非常に切実な状況だと思うんですが、板橋区として、バス会社との交渉っていうのはこれまでやってきているのか、それから今後やるという板橋区としての思い、現状っていうのはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　まず、区の思いといたしましては、当然区民の方ができるだけ便利に区内を移動していただいたり、目的地へ行っていただきたいと思っております。そうしたことで、バス事業者、鉄道もそうでございますが、より便利になるようにという部分も含めまして、サービス水準の低い地域以外も当然含まれておりまして、区内全域からいろんな要望をいただいておりますので、こうしたことについては一つひとつお伝えしているのというのが実情でございます。また、南部地域の、特に小竹向原の辺りなんですけれども、現在タクシーの運行実証などもさせていただいておりまして、なかなか公共交通サービス、大きなバスとかそういったものは通すのが難しいと考えているんですが、タクシーも公共交通を担う一つの策として当然ございますので、そうしたものがこの課題の解決策になるかどうかについて実証させていただいております。こうしたところも含めて、より区内の全ての地域が便利になっていけばというふうに考えているのが現在のところでございます。 ◆山内えり　　そうすると今、区としてはバス会社との交渉はやるつもりはないということになるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　交渉をやるつもりではないということではなくて、こちらの、当然サービス向上という部分はしっかりお伝えをしておりますが、事業者のほうでも乗務員の課題ですとか、あと各路線の運行状況、それから収支についても課題があると伺っておりますので、こうした中で考えができるかどうかについてお伝えしているというところでございます。 ◆山内えり　　やれないことはないというふうには、今のお話だと思っていて、そういった交渉、やはり基本的には総体的にサービス水準を上げようというふうに思っているのが区の立場だというふうに理解しているんですが、そこはサービス水準を上げていく必要がある、検討していく必要があるというふうには考えているということでいいのでしょうか。 ◎都市計画課長　　当然、解消したいと思っております。公共交通サービスを通す上でもう一つ大事になってくるのが、道路を含むインフラの整備、こちらかなと思っております。こうしたことで、将来的に例えば都市計画道路、こうしたものも順次、区としては整備を行っていきたいと考えておりますし、例えば東京都さんにも、新たな整備についてはお願いを続けていかなければと思ってます。また、東武東上線関係でいいますと、どうしても交差する道路というものがございますので、鉄道立体化含む交通の利便性向上については、区としてもしっかり考えていきたいと思っております。 ◆山内えり　　それから、第236号の３項目めですけれども、小茂根五丁目から池袋駅東口の運行間隔は現状80分のようなんですね、読みますと、80分。過疎地並みだという表現がありますけれども、それをせめて60分にと、やっぱりいろいろバスが運行されていても、現実としては乗るのに待たなければいけない、あるいは次の病院の予約だとか様々な予定に対して運行本数が足らないために、大変地域の皆さんはいろんな不自由がある、それに乗り継ぎが必要だという、そういう意味では本当にこの地域で暮らす皆さんの切実な状況があるんですが、そういった運行の間隔を協議する、あるいは交渉するっていうことについて板橋区としてはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　ここの路線だけにかかわらずというところなんですが、区といたしましてもサービスの向上というのは願っているところでございます。ただ、願っているだけでとか、例えばバス会社に伝えるだけではなくて、先ほど申しましたとおり、既存のバス路線についてぜひ区民の方に活用していただいて、例えばバスにたくさん乗っているということであれば、区としてもこんなに乗っているんだからもっとバス便を増やしてほしいということも当然言うことができますので、そのためにも、現在行っておりますいろんなイベント、乗っていただこうという働きかけ、こうしたものももう一方でやっていくことで、ぜひ公共交通に乗っていただいて、さらに乗っていただくことで、バス会社のほうも運行についてしっかり考えていただきたいと、そういうことも区としては交渉材料の一つとしてしっかりやってまいりたいと考えております。 ◆山内えり　　それから、地域のニーズ調査はどうなっているのかっていうことも伺いたいと思います。これまでも繰り返し、この地域から様々な要望が届けられていて、３年前は1,000名ほどの署名が届けられているというふうにも議事録で拝見しました。そういった、この地域でのニーズ調査、あるいは区としてもコミュニティバスを通すための検討がされてきたというふうに読みましたけれども、そういった調査っていうのはこれまでどのように行ってきて、今、区としての検討状況についても伺いたいと思います。 ◎都市計画課長　　我々も、ニーズ調査もすごく大切かなと思っておるんですが、こうした公共交通でございますと、実際どれだけの方が乗ったという情報は事業者としても持っておりますので、ぜひ、要望も当然大事なところなんですが、バス、また電車、そういった公共交通に乗っていただいて、実績として、数として上げていくことで、事業者のほうもこうした要望についてニーズについてもありと考えていただけると思いますので、ぜひ活用いただいてサービスも向上させていきたいと思っております。 ◆山内えり　　すみません。そうすると、活用というか、事業者なんかもそういうニーズ調査やってると思うんですけれども、板橋区としては、そういうコミュニティバスの検討状況も含めて、南部地域の皆さんの住まい方とか日常の状況とか地域のニーズ調査はされてきたということでいいんでしょうか。 ◎都市計画課長　　具体的なニーズ調査も目的を持って行っているところなんですが、例えば南部地域の公共交通サービスのお話については、タクシーの実証実験を行う理由の一つとして、やっぱりもうちょっと利便性が上がるといいなというお声があってというところでございます。具体的に、タクシーの実証をやる際にも周辺にアンケートなども行ったり、具体的に区としても動かせていただいております。また、今後、今行っていますタクシーの実証についても、使われてるかどうかの問題も当然ございますが、こうした取組の内容についてもいろんな方面で確認していきたいと思っております。また、この地域だけでなくて、例えば現在通ってますコミュニティバスについても、通す際にはいろんな調査をかけたりということをやっておりますので、随時いろんな、様々な調査を行っているというのが現状でございます。 ◆山内えり　　それから、第238号のほうで伺いますけれども、他区で実証実験がされたというお話が先ほどありまして、私も杉並区でのグリーンスローモビリティの実証実験はテレビ等で拝見しています。それ以外で板橋区として、こうした実証実験を行っている自治体とか近隣区の状況、情報というのはありますでしょうか。 ◎都市計画課長　　杉並区の件は我々も把握をしておりまして、現在というか、これから実証実験を行うというふうに伺っております。こちらも、結果については問合せなどもしていきたいと思ってございます。あと、先ほどもちょっとご説明したんですが、グリーンスローモビリティ限定ということではなくて、公共交通のプラスアルファということになると思うんですけれども、次世代モビリティについては、再来年度、高島平で実証をさせていただきますので、こうしたところも将来の活用につなげていければと思っております。 ◆山内えり　　次世代モビリティについては、私は、現状多くの方が乗れないモビリティというふうに思っていまして、１人から２人なのかなと思っているんですが、まずそこを確認させていただけますか。 ◎都市計画課長　　現在計画しておりますのは、１人乗りが中心になるかと思ってます。ただ、再来年度になりますので、社会的な乗り物がどういうふうに変わっていくか、またニーズがどうなるかによって、可能な方向ではいろいろ検討してまいりたいと思っております。現在は１人乗りということが基本で考えております。 ◆山内えり　　なかなかここを読んでいましても、やはり高齢の方とか、病院に行くとか、公共施設、どういうふうに行くか、つなげるかっていう視点のときにお一人乗りのモビリティが、果たしてそれが求められているのかっていうところが私は非常に疑問です。自転車に乗れてた方はどうにか動けたとしても、だんだん自転車に乗ることも困難で、歩行が困難になっていくような状況の中で、どうやって公共交通、歩いてそういった区役所であったり、公共機関であったり、病院に行くかっていう視点が必要だと思うので、１人乗りの次世代っていう乗り物を掲げているっていうのは非常に疑問で、やはりコミュニティバスに代わる、あるいはサイズであったり、道路の幅員に課題があるのであれば、どういうものだったら複数でまちなかを動けるか、そういう視点が必要と思っているんですが、今はそういった１人型の次世代モビリティではなくて、そういう複数が乗れて、地域の皆さんが乗れる型のタイプの検討は今していないんでしょうか。 ◎都市計画課長　　検討というのがどこまで入るかなんですけれども、当然、他の自治体で行っておりますこうした公共交通の移動手段については、情報収集、それから結果についても調べているところでございます。また、グリーンスローモビリティということでのお答えになりますと、窓がない状態でエアコンも設置されておりませんので、例えば真夏の暑い日に、果たしてこれがどうなのかという部分も、実証を行っているところには結果としてお問合せをしたりとか、様々課題があると思っております。また、例えば運転手に関しても、現在バス会社のほうでは、なかなか新たな人材をというところが難しいと伺っておりますので、運転手の問題もグリーンスローモビリティですと、そういう公共交通のほうで担う場合と、あとは地域の方が運転するという手段もあるというふうに伺っております。こうしたことも社会的な課題の背景になってると思いますので、いろんな情報をとにかく収集いたしまして、区として活用可能なのかどうか、これにとらわれず、広く情報収集してまいりたいと思っております。 ◆山内えり　　それから、項目の２番のところで、東上線の上板橋駅とメトロ小竹向原駅、こちらを結んでいただきたいということなんですけれども、やはり東上線と都営三田線あるいはメトロとのつなぎが非常に少ない地域だなというふうに思っているんですが、区の認識とすると、そういった東上線あるいはメトロあるいは三田線とのつなぎ、これが大変難しい地域っていう認識はおありですか。 ◎都市計画課長　　具体的に一つひとつお答えするのは難しいと思っておるんですが、基本的に、現在のバス停から300メートルという円を引いていきますと、向原の辺りでは相対的にサービス水準が低い地域となってございますが、逆にこちらのほうでは、それほど相対的にという部分ではないかと思っております。ただ、現在お示しいただいてるルートに関しましては、20キロ走行の課題ですとか、例えばほかの路線で乗り換えていくことが、いろんな方法では、やる方法があると思っておりますので、その中で、グリーンスローモビリティ以外にも解決策がないかどうか、またそれよりいいサービスがないかどうか、全体的な交通のサービスとして考えてまいりたいと思っております。 ◆山内えり　　それから、タクシーの実証実験については今行われていると聞きましたけれども、タクシーの実証実験を始めた理由についてはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　先ほどから出ておりますサービス水準の相対的低い地域ということで、その課題の解決策の一つとして考えております。 ◆寺田ひろし　　何点かだけですけれども、まず第236号の３つ目、小茂根五丁目、これ60分とかにするとどのような事態が考えられるか、その対応について、仮に実現されるとというケースでお答えいただければと思います。 ◎都市計画課長　　バス事業者のほうからは、現在バス１台で運行していると伺っておりますので、仮に現在よりも短くするということになると、もう一台バスが必要なのかなというふうに伺っております。 ◆寺田ひろし　　あと、４項目、５項目め合わせてですけれども、屋根とか椅子、ご要望あるところでありますが、歩道の幅とか、懸念点があるかと思います。これは再度の確認ですけれども、設置するとなるとどなたの費用で、そのメンテナンスは、ずっと出し続けるのはどなたかがやるのかというのを教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　バス停のベンチということであれば、バス事業者のほうで設置、それから維持管理についても行っていただくと考えております。 ◆寺田ひろし　　第238号について、２項目めですね。仮にですけれども、これ通るとすればということで、これは陳情の目的でもあるかもしれませんが、区としては、仮にですけれども、単独の、区が全部100％、運転手から何から賄ってやるのか、それともりんりんＧＯみたいに民間委託というのも方法としてあり得るのかという、どちらになりますでしょう。 ◎都市計画課長　　そこが非常に難しいかなと思っておるんですが、まず最初の考え方といたしましては、何かしらの、事業者がついて行っていただけないかなというふうには考えております。その検討の俎上でいろんな課題等見えてくる際には、ほかの手段とか、併せて検討するのかなと思っております。 ◆寺田ひろし　　第238号の２項に関連して、ルートも添付されていただいております。国交省のほうでのコミュニティバスのガイドラインによると、既存の民間の路線に重複しないようにというところもありまして、明記されているんですが、例えば環七横断するルートなのかなと思うんですけれども、こういったところで重複する箇所というのはあるものなんでしょうか。 ◎都市計画課長　　いいご質問ありがとうございます。確かに、この新規路線、これ以外にも要望がある際にお伝えすると、やはり既存路線の乗降客と取り合いというか、移動が起こることが、やはりあるそうです。乗降客の移動があったりすると、例えば現在走ってる路線でも、例えば減便ですとか、極端にいうと廃止ということもありますので、そういった総合的な視点で検討していただくこともありますので、我々としては要望を伝えてるというところでございます。 ◆寺田ひろし　　最後に、このルートの中で台橋通り、上板橋第二小ですね。ちょうど私も地元でよく毎朝通るんですけれども、果たして、グリーンスローモビリティも含めてですけれども、かなり相互通行は非常に難点で、歩道も非常に狭くて、仮にバス停のような停留所というか、そういうのもつくるのもかなり困難だろうなと思って、現状試しに走ってみたということですので、ポイントだけで結構なんですが、道幅についてどのような感想をお持ちだったか教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　本当にうちの職員が実際に走ってみたということなんですけれども、やはりおっしゃるとおり、すれ違い自体も難しいところもございますし、曲がりも多数ございます。それから、バス停も設置ということになりますと、この要望でいただいてます場所が必ずしも設置できるということではなくて、ある程度広かったり、待つことができる、そういった場所を選んでいかなければいけないと思っておりますので、まだまだ課題がたくさんあるかなというふうに思っております。 ◆渡辺よしてる　　委員間討論で山内委員にお聞きしたいのですが、１点だけ、先ほど質疑の中で乗り継ぎの問題をちょっとお話しされていたと思うんですが、まず公共交通において、１本で、例えば区役所に来れるよっていうルートがあったほうが便利だよねっていう考え方と、もう一つないといけないよねっていう考え方があると思うんですが、山内委員はどちらの意図でこれをお聞きしたのか教えていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長　　ただいま渡辺委員より、山内委員の発言に対し委員間討論の申出がございました。　山内委員、意見はございますでしょうか。 ◆山内えり　　ねばならないというよりは、やっぱり公共交通機関として特に区役所というのは、区役所はいろいろな手続が必要であり、多くの住民の窓口がある。それから様々な課があって、住民の様々な要望を出す場所であり、機関がある場所と思っているので、あってほしいですけれども、ねばならないというよりはいかにしてそういう地域の皆さんが区役所等に、これも区役所等にっていうふうなことであるものですから、そういう行きやすい、そういった区役所を通る場所として、どう地域の皆さんが移動できて行きやすいか、こういう視点を民間事業者任せというよりは板橋区としても、そこを引き上げるために必要ではないかというふうに思っているという状況です。 ◆渡辺よしてる　　例えば、区役所に来るとなると、僕、徳丸、赤塚辺りで生まれて育ってきたんですが、区役所に、徳丸、丁目でいくと駅が近いところはいいんですけれども、遠いところだと高島平とか東武練馬とかも歩くと二、三十分という地域があって、僕は小さい頃、母親に区役所に連れて来てもらうときは基本的にはバスに乗って成増に行ってたんですが、今だと、バスに乗って東武練馬に行く方もいれば、りんりんＧＯで下赤塚行く方もいますし、当然、高島平に行って三田線に乗るっていう方もいると思うんですね。その点で考えると、小茂根地域も同じような状況に近いと思うんですが、徳丸も小茂根と同じように、やっぱり１本で来れるのがあったほうがいいっていうお考えで、両方とも利便性向上したほうがいいなってお考えなのか、徳丸の場合はバスが盛んなので、小茂根の場合はちょっと違うよっていうことなのか、その辺のお考えをお聞かせいただければと思うんですが。

◆山内えり　　徳丸のほうからも、今回、趣旨とすると多少異なるかもしれませんが、やっぱり交通弱者のタクシー利用であったり、それから地域の改善、コミュニティバスの拡充整備を求めることを考えると、徳丸の地域からも来れるようにという、いかに公共交通を引き上げていくかっていうふうに捉えていますので、私は小茂根地域に限らず、南部地域に限らず、そういった交通水準の低い地域が全体として引き上がる必要があるというふうには考えてます。 ◆渡辺よしてる　　どういった意図で乗り継ぎの部分、質疑されていたのかちょっと気になったので、お聞きしました。ありがとうございました。 ◆小野田みか　　少しだけ質問させていただきます。陳情第238号のグリーンスローモビリティについてなんですけれども、南部地域の、やっぱり交通が不便だということは以前から言われておりまして、こういった陳情が出て、アイデアをいただいたのはすごくありがたいなと思っております。グリーンスローモビリティみたいなことが実現したら、確かに区役所とかのほうに行きやすくなったらいいなと思ってるんですけれども、それには時速20キロとか、いろんな課題があるとは思うんですね。そのほかの次世代モビリティとかも調べていただいてるっていうことなんですけれども、私もちょっと昨日調べてみたんですけれども、速度とかまで調べ切れなくて、もうちょっと速くて、こういうところで実用的に使えそうな、そういった新しい乗り物みたいなのを、今区役所としてはどのぐらい把握されているんでしょうかね。 ◎都市計画課長　　まず、グリーンスローモビリティ含む次世代モビリティなんですが、歩行と同じようなスピードということになってしまいますので、恐らく20キロ未満になってしまうのかなというふうに考えてます。速い移動ということになりますと、現在ありますバスのほかに、やっぱりタクシーというものになってしまうと思いますので、小回りが利く、それから少人数でということになると、タクシー系の乗り方になるのかなと。ただ、その運行につきましては、他の自治体でも、乗り合いであったり、例えばオンデマンド系であったりということで、様々な使い方されていると伺っております。そうした情報は収集しているところでございます。 ◆小野田みか　　そしたら、20キロ以上のものが今のところはないっていう認識でよろしいんですかね。 ◎都市計画課長　　現在走ってるタクシーが一番小さなものになるかなというふうに考えております。 ◆小野田みか　　たしか、IKEBUSもグリーンスローモビリティだったと思うんですけれども、池袋の北口の、すごく細い１本の車線のところもIKEBUSが走ってたりして、大きい道路と交互に行ったり来たりするので、うまくそこら辺は使い分けてると思うんですけれども、それで渋滞が起こってるっていうところは見たことがないんですね。なので、ルートとか工夫すれば、こういうことも実現できるのかなと思うので、そういうところも少し考えていただきたいなと思っております。あと、こういった南部地域の陳情、私が１年目に都市建設委員会に入ってたときからいただいておりまして、やっぱりずっと不便なのを解消したいという思いが、私たちもありますし、地元の方もあると思うんですけれども、再来年度の高島平の次世代モビリティのところで様子を見るということなんですけれども、ちょっとスピード感的に遅いのかなと思うんですけれども、ここの地域に向けて、タクシー以外で、もうちょっと何かトライをしてもらいたいなと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。また、区で予算を出さなければいけないかもしれないということなんですけれども、そういった場合の区の予算はどのぐらいになりそうなのかっていうことも含めてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎都市計画課長　　現在、タクシーの実証を行わせていただいてるのがすごく大きいかなと思ってます。また、ほかのモビリティについてなんですが、様々情報は収集させていただいてるんですけれども、やはりどう運行するかとか、事業主体をどうするかということに少しハードルがございまして、乗務員のお話ですとかがございます。また、先ほどご質問でありました既存の路線との兼ね合いという部分もございまして、乗り物以外の課題もちょっとございまして、なかなか打つ手がないなというのが実情でございます。ただ、例えば将来的には、補助第26号線の整備なども現在進んでいるところでございますので、そうしたものとか、例えば駅前広場、こうしたものが整備されていくことで、別の方面でも解消が図っていけるのではないかというふうに考えております。そうしたことも含めまして、区としてはサービス水準を少しずつ上げていきたいなというふうには考えております。すみません、質問の答えになってるか、あれですが。 ◆小野田みか　　確かに、東武東上線の立体化ですとか補助第26号線ができることで、バスで大山駅とか、上板の再開発もあるので行きやすくなるのかなというのは期待しているところなんですけれども、やっぱり細い道っていうのは不便なのかなと思ってます。先ほど質問したんですけれども、１台の次世代モビリティを、１台ってわけじゃないかもしれないですけれども、どういうふうに実験するのか分からないんですけれども、それをこの地域でやるとしたら、予算的にはどのぐらいに大体なるっていうのが、大体でいいんですけれども、分かれば。 ◎都市計画課長　　大きさにもよるんですけれども、グリーンスローモビリティでも、例えば小型自動車系ですと、通常の自動車と同じぐらいの購入費用がかかるというふうに伺っております。ただ、そこに、やはり人件費ですとか、あとそれを買うのか、リースするのか、それとも既に行っている方のものを使わせていただくのか、様々あると思いますので、購入費用については、そのように伺っております。　もう一つ、世の中の流れであるのが、乗務員のお話をさせていただいたんですけれども、無人運転というものも出てきているところでございますので、そうしたものも、ほかで実証が行われる際には、我々職員が現地に行って試乗させていただいたり、またどんな事業者がいるかについては少し研究をさせていただいてるところでございます。 ◆小野田みか　　あと１つ、例えばこういったグリーンスローモビリティとかを使いたいっていう方って、先ほど山内委員もおっしゃってたんですけれども、ご高齢の方が多いのかなとか、例えばご高齢の方ですとか、妊婦さんとか、小さいお子さんがいらっしゃる方っていうのが多いのかなと思ってるんですけれども、やっぱり次世代モビリティっていうと、キックボードとか、そういった体力がないと使いにくいものも多いのかなと思っていて、ぜひ区には、そういった形じゃなくて、もうちょっと安全で安心して乗れるような、ご高齢の方とかも乗れるような次世代モビリティも考えていただきたいと思ってるんですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　現在、いろいろ、どのタイプで実証するかというところもございまして、立って乗るキックボード系と、あと座って乗るタイプのものもございますので、その辺でどういうものがというところは考えてまいりたいと思っております。ただ、実際、そういう次世代モビリティについても、使われ方がだんだん広まってきたところで、やはり事故などの問題も一方でございますので、そうした情報も併せて収集しながら、より安全にサービスが向上する仕組みがないかどうかについて考えてまいりたいと思っております。 ◆小野田みか　　自分で運転するっていうよりは、どちらかというと免許を持ってない方も乗れるような形のモビリティが理想的なのかなと思っておりますので、そこら辺、お願いいたします。　あと、ごめんなさい、もう一個だけ、バス停の屋根とか椅子についてなんですけれども、幅員が何メーターだったら屋根とか椅子をつけられるっていうのは、何か決まりがあるんですか。 ◎都市計画課長　　例えば、屋根を設置するということになりますと、道路の上に、分かりやすく言いますと、建物を建てるというようなことになりますので、屋根、上屋の件もございますが、例えば支柱ができたりということで、例えば車椅子とか、そうした空間を残さなければいけないと思うんですね。ベンチも、置くだけでは設置とは言えませんので、しっかり基礎を造って、固定させなければいけないと思います。そうしたところで、例えば座った状態で、さらに車椅子が通れるということを考えると、その空間だけでも最低２メートル以上は必要なのかと思います。街路樹などがあるとさらにということになりますので、相当な広さが必要なのかなと考えてます。 ◆小野田みか　　屋根は確かに幅も必要だと思うんですけれども、椅子については、よく２本のパイプですとか、しっかりした椅子じゃなくて、例えば折り畳みができるものとか、そういった感じの工夫もできると思うので、そういったところはバス会社とも少しお話ししていただけたらなと思っております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　陳情第236号のほう、ルートやベンチなど、内容、まだまだ議論が必要なんじゃないかなと思いますので、こちらは継続を主張いたします。　第238号、グリーンスローモビリティに関しては、案を通るのは、なかなか交通事情的に考えると難しいのかなと判断いたしますので、こちらは不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　そうですね、まず前提として、私もここ本当に地元で、住民の皆様から非常に熱い思いを持ってご要望いただいているところです。４年前に、先ほどちょっと話題に出ました栄町の、無人に近い、自動運転を目指すモビリティのほう、これも実証実験から既にスタートしているというところで、非常に興味深いところで、これも議会質問で取上げさせていただいたところであります。そうした上で、この４年間、できる限りいろんな方策、先ほどのコミュニティガイドラインの、重複してはいけないという方法で、何かないだろうかというところで、何度か議会でも質問させていただいたところです。今度、また27日議会質問の機会がありますので、またひとつご提案をさせていただきたいところです。そうした意味で、今回の、非常に陳情も思いの伝わるものでありますので、本当に何とかいい形でできればなと思います。ただ、今回、公共交通でというところでありますので、本来、多分住民の方々、足の悪い方、ご高齢の方、妊婦の方、そういう特別な方、ぜひという最優先順位と、本当にマッチングが難しいなというところが今実感しているところです。したがいまして、まず１項目め、南部地域から、バス会社と交渉いただきたいというところで、先ほどのご説明でも、ずっと交渉、お願いしていただいてるというところを理解しておりました。あと、２項目めの渋滞が懸念点というところで、私もよく使うのは、陸橋を越えてから板橋本町駅のほうに使うと、少しでも近いほうでという形で、いつもそういうルートで使わせていただいております。３つ目が、先ほど質問もさせていただいた小茂根五丁目の路線、やはり今バス会社だけではなくて物流関係、私もご相談いただくんですが、仕事があるけれども、トラックの運転手が応募に来ないと、本当に難しい状況であります。特に、一般の多くのお客さんを乗せて運ぶという、人命をつかさどるような、そういった運転手の方というのは本当に確保していくのは難しいですし、今後、賃上げとか考えますと、本当に経営面でも非常に重要な課題になってくるかなと思います。豊富に人員がいるわけではないというところもありますので、この点もかなり、今後検討しなければいけないと思います。４項目、５項目めは、先ほど質問させていただいたとおり、設置の費用、コストも考えて、またその後のメンテナンスも全て、基本、バス会社のほうになると思います。現状の経営面とか考えると非常に難しかったり、あとは幅員の検討もありますので、まとめますと、第236号については、我が会派は、まだまだ検討の余地があるかなと思いますので、継続を主張いたします。　あと、次の第238号についてです。１項目めについては、グリーンスローモビリティの実証実験をというところで、やはりこれも過去、かなり国交省のほうからもご提案があったりして、ラストワンマイルというところで、本来でしたら家から近くの停留所までとか、そういったところをまずは目的に、楽に移動できるようにというところで出てきたんじゃないかなと、私が調べた限りは、そういった認識を持っております。全国で津々浦々、結構やってますが、そういった意味で、新たな実証実験というふうになると、その枠組みに入るかどうかと。あとは、実証実験が終わった先の見通しで、やはり運転手の確保というのがまた課題になってくるはずでありますので、この点はまだまだ議論が必要ではないかなというふうに思います。できれば、私も栄町のような、また今度、繰り返しますが、提案させていただきますけれども、いろんな方法もありますので、検討していきたいなと思います。最後、２項目め、実際の運行で結んでいただきたいというところであります。本当にIKEBUSというのもうらやましい限りなんですけれども、やっぱり幅員の関係で、添付されたルートを見ますと、やはり台橋通り、本当に困難な面も見受けられるなというのを感じているところなので、仮に小さい、４人から７人乗りにした場合、本当に運転手１人を雇って、採算が取れるかどうかというところは、本当に持続性も含めて検討しなければいけないなと思いますので、その思いを酌み取りながら、第238号についても継続を主張いたします。 ◆小野田みか　　第236号については早期に実現していただきたいということと、バス会社と交渉していただきたいというご要望なんですけれども、区からできることは、地域の方からこのような声が出ているということを伝えていただくということにとどまると思っております。民間企業のサービスの中のことですので、区がそれを交渉して、やっていただくというのは難しいと考えております。ただ、区には、そのような地元からのご要望があることは伝えていただきたいと思っております。そのような理由から、我が会派としましては不採択を主張いたします。　第238号はグリーンスローモビリティの実証実験についてですけれども、実証実験ということですと、国から補助金を頂いて、その後事業化に向けた取組につなげなければいけないということもありますので、難しいかと思っております。ただ、このような次世代モビリティについては南部地域の交通利便性の向上に資すると思っておりますので、テストのような形で区が主催をして進めていただければと思っております。以上の理由から、第238号については不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私どもは採択を主張したいと思います。陳情者の願いは、公共交通のサービス水準を引き上げることを求めていまして、区として、地域で暮らす住民の声を受け止めて、バス会社と交渉してほしいということを求めているわけですね。地域住民の移動する権利や、安全に移動するっていうことは、健康で文化的な生活を営む上でも欠かせないと考えますし、住民の足が奪われ、特に高齢者の、今、区内の人口の高齢化率が上がっています。そうした移動が制約されるということ、あるいは住民の日常生活や地域活動、ましてや病院や区役所に行く手続、こうしたことに支障を来すということは、どう改善していくかっていう姿勢が必要と考えます。区内の高齢化率人口を状況として、変化に対応した施策を検討すべきと考えますし、板橋区として、バス会社と交渉していただきたいと考えます。なので、第236号は採択を主張いたします。　また、第238号ですけれども、別紙でついている走行ルート、これは例として記載されていて、例えばということで、陳情者あるいは地域の皆さんがこういったルートはどうかということでお示ししていただいているというふうに捉えておりまして、この地域、この道でなければ、この場所にバス停をということではないのかというふうに捉えています。他区でも実証実験が始まっているということ、それから交通政策基本計画の64ページにもありますけれども、区が言う区民が快適に移動できるよう連携し、新たな交通手段を検討していくという、こういう状況の中でどういうことができるのか、例えばそういうグリーンスローモビリティ、そういった実証実験ですよね、できるのか、あるいは窓がないですとかエアコンがないっていうお話もありました。ただ、そういったことも含めて、地域の方がどういうものを求めているのか板橋区として実証実験に進めていただきたいと思っています。これ、１項目めです。２項目めなんですけれども、東上線の上板橋駅とメトロ小竹向原駅、それからグリーンスローモビリティの運行でということでありまして、ここがなかなか東上線とメトロ、乗換えですとか、あるいはグリーンスローモビリティでの運行っていうことが大きな川越街道を渡る、それから時速20キロ未満のモビリティーでいいのかということは検討する必要があるかなと思っておりまして、２項目めについては継続をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本件については意見が分かれていますので、それぞれ表決を行います。　陳情第236号　バス等の公共交通利用における利便性の向上に関する陳情（バス会社への交渉の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第236号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特に意見があれば伺います。 ◆渡辺よしてる　　なかなか、今の現状で進めていくのは難しいのかなと考えております。鉄道、バス会社への要望は今も現状で伝えていただいてるという点と、今、具体的に運行コースをこうする、バスの時間をこうするとか、人員不足の問題、またベンチに関しては物理的な問題もありますので、今、現時点でこれをやっていくというのは難しいと判断しますので、不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　まだまだ議論が必要かなというふうに感じてるところであります。ただ、これ、決を取らなければいけないというところで、現状、やはり運転手不足、確保の難しさを、本当に行政側、また議会側が、どれだけ民間の自由経済の中で民間事業者さんに言えるかどうかというところは、まだまだ本当に考えなければいけないかなというふうに思います。実態、必要性はありつつも、現状、そういった現実面での課題がまだまだ多く残されているので、現時点としては不採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第236号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第236号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　次に、陳情第238号　生活交通の充実のため、新しい電動車（グリーンスローモビリティ）の実証実験等に係る陳情、第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第238号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆寺田ひろし　　本当に、この数年間以上、この課題については議論を重ねてきたところで、ご要望もたくさんいただいてきたところなので、継続議論をしていきたいなというところでありましたが、決を取らなければいけないというところであります。そういった意味で意見を申し上げますと、１項目めについては、やはり先ほどの陳情と同じように、実際に運行した場合の運転手の確保というのが、現時点では想定するのはちょっと難しいというのと、あとは実証実験をグリーンスローモビリティに固定せずに、いろんな、現在は開発が進んでおりますので、そういったのも含めて、幅広く取るべきであるなというふうに思います。　２点目は、質疑の中で申し上げましたが、４人前後の少数で１人の運転手を支えていくというのも、もしかしたらタクシー並みに料金が値上がる、そうでないと運行できないという可能性も、そういったご意見も出てくる可能性もあるので、本来でしたら議論はもうちょっと必要ですが、これを考えますと、現状では運転手の確保と持続可能性としても難しいというふうに判断いたしますので、不採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第238号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第238号第１項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　次に、陳情第238号　生活交通の充実のため、新しい電動車（グリーンスローモビリティ）の実証実験等に係る陳情、第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第238号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（３－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。

◆寺田ひろし　　すみません、先ほど２項目めも一緒にやっちゃいまして、先ほどの２項目めの説明と一緒で、不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　２項目めですけれども、東武東上線と、それからメトロのこうした接続ということの要望というふうに受け止めていますけれども、駅が限定されているっていうことが、果たしてここが利用のニーズとしてどこまでなのかっていうところの懸念と、それからグリーンスローモビリティの運行で結ぶというふうになりますと、なかなか大きな幹線道路、川越街道を渡るということ、それから現状の先ほどもありましたけれども、まず窓がないことですとか、限定しているところがなかなか難しいかなというふうに捉えておりまして、不採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第238号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　　賛成者なしと認めます。　よって、陳情第238号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時30分といたします。休憩時刻　午後零時２６分再開時刻　午後１時２７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開します。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第239号　高齢者及び乳幼児を連れた親が医療機関等へ行くためにタクシーを利用した場合の料金の助成についての陳情及び陳情第240号　交通弱者のタクシー利用の助成を求める陳情を一括して議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　午前中に引き続きまして、よろしくお願いいたします。まず第239号　高齢者及び乳幼児を連れた親が医療機関等へ行くためにタクシーを利用した場合の料金の助成についての陳情でございます。１項目めといたしまして、公共交通サービス水準が相対的に低い南部地域の高齢者及び乳幼児を連れた親がタクシーを利用して医療・療育機関、区役所等の行政機関、金融機関に行った場合のタクシー代の助成を行っていただきたい。２項目めといたしまして、上記１項目めの助成は、初乗り料金500円プラス、タクシー迎車料金を求めますということでございます。　続いて、第240号　交通弱者のタクシー利用の助成を求める陳情でございます。こちらの陳情の内容ですが、高齢者や障がい者等交通弱者の日常のタクシー利用における迎車料金等の軽減を図ってくださいというものでございます。　区の見解でございますが、我々都市整備部都市計画課でございますけれども、公共交通ということで様々な角度で移動について担わせていただいているところでございます。今回の陳情でございますが、まず移動についてという部分でございますが、当然公共交通を使っていただくという前提でのお話をさせていただきたいと思っております。また、今回いただいていますのが、特に特定のという部分で表現させていただくんですが、最初の第239号でいいますと、高齢者及び乳幼児を連れた親御さんということ、それから第240号でいいますと、高齢者や障がい者等交通弱者という表記がございまして、移動がなかなか困難な方が多いのかなという気がしております。そもそも公共交通の視点でいいますと、乗り換えていただくということも含めまして移動を行っていただいているところでございますけれども、例えば乗り換えに際しまして、まずご自宅からバス停までということでいいましても、距離があったり、間には坂や階段、そういったものもございます。そういったケースでの公共交通の利用が行わなければならないというところでございますし、また乗り換えに際しましても、場所によりましてはバス停から例えば電車に乗り換える、そういった中でも階段やその他バリアフリーが取られていないという部分もあるというのが現状だと思います。またバリアフリーが整備されてバリアフリー化が進んでいるケースにおきましても、かなり距離を数百メートル移動しなければそこにたどり着けないような駅などもございまして、そういった歩行というものが間に前提として入ってくるものが公共交通だと考えております。こうした中で移動について午前中のお話の中でも申したとおりでございますが、公共交通サービスといたしましては、サービスの向上、それから移動に対して、できるだけ多くの方がスムーズに利用していただくということを目指しているところではございますが、例えばバス停までですとか乗り換えについて困難な方がということで対象になりますと、区の中でも特定のそういった必要な部署というんですか、そういったところと一緒に考える必要があるのかなと考えております。ただ、今回の内容はあくまでも公共交通ということでございますので、そのサービスの中では一定限界があるなとは考えております。また、将来的な部分でいいますと、技術的な進歩ですとか様々な移動手段、こういったものも将来的には考えられるところでございますので、現在の状況としては、公共交通サービスとしては難しいというのが本音でございますが、将来的には何かしらの手段が出てこないかなということで研究を進めさせていただいている、そういうところでございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　交通弱者という表現が第240号のほうにも見られていまして、まず交通弱者というふうに捉えた場合に、区としてはどういう方を指すというふうに捉えているでしょうか。 ◎都市計画課長　　こちらが我々としても判断がとても難しいなと思っているところでございまして、公共交通サービス水準の低い地域というのは、多分位置的なですとか、地形的なとか距離的なお話になるかと思うんですが、交通弱者といった場合に、そういった距離的なお話を指すのか、それとも高齢者の一部の方ですとか、あと障がいをお持ちの方のように、そもそも移動自体が困難な方なのかというのはちょっとこの中では読み取れない、そのように思っております。 ◆山内えり　　この都市整備部関係で答えるということで、私もどういうふうに質問させていただけばいいのか悩んで、難しいなと思っているところですけど、一般的に交通弱者と言われる場合はどういうふうに答えますか。やっぱり私も高齢者とか障がいをお持ちの方とか乳幼児をお連れの方とか、やっぱりそもそも交通の水準が低いというところも入ってくると思うんですけれど、一般的に言った場合でも答えるのは難しいということになりますか。 ◎都市計画課長　　弱者と言った場合に、例えば移動自体が困難だけれども、何とか歩いたり頑張って行ける方と、そもそも全然そういう自力での移動が困難な方という幅広い表現だと思いますので、何ともその言葉だけでは表現しづらいかなというふうに考えております。 ◆山内えり　　そうすると区内に交通弱者の方がどのくらいいるかということについては、お答えはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　恐らくなんですが、区のほうで交通弱者という表現を使っているのかどうかという部分もあるんですが、なかなか把握しづらいのかなというふうに考えております。 ◆山内えり　　区のほうで作成されている交通政策基本計画を見ても、交通弱者という表現のほうがなかなか探せないなというふうに思っているところです。でも一方で国土交通省のどれだったか見ますと、交通基本法案を作成するに当たって、そういった交通弱者と呼ばれる自分で自動車を運転できない高齢者や障がい者など交通弱者と呼ばれる人々の日常生活を営む上で必要な交通をどう確保するのかは喫緊の課題だということで、こういう法案の成立に向けてこういった表現があるかなと思っていて、大変どう定義するかとか、その辺のあたりが今後検討課題というか、どういう方に対して、こういう公共交通機関をより広めて上げていくか、こういう視点が大事だというふうに考えています。私自身は実態調査や把握、どれぐらいの方がいて把握すべきというふうに考えますが、区の見解をお聞かせください。 ◎都市計画課長　　表現としては先ほどのとおりでございますけれども、例えば単に高齢ということであるとすると、70歳以上の方に対してのシルバーパス制度ですとか、あと介護を要する方であれば介護的なお手伝いの部分ですとか、様々区でも取り組んでいるところだと思います。その中で各部署が各サービスに対して恐らく対象者というものを定義しながらサービスをしているところだと思います。我々公共交通の部門からすると、それを一般的なお話とはいえども、何を取って弱者とするのかという部分がすごく難しいと考えておりまして、なかなか把握は難しいと思います。 ◆山内えり　　それから、今板橋区の中でもタクシー券であったり、あるいは他の自治体ではタクシー代の助成などが行われている自治体などもあると思うんですが、まずは他の自治体のタクシー代の助成の状況というのは把握しているでしょうか。こちらの陳情のほうにも例えばということで栃木県の佐野市のような助成の状況が書いてありますけれども、そういった各自治体のタクシー代補助の状況というのはどんなふうに把握されていますか。 ◎都市計画課長　　タクシーに対する金額の助成についてなんですが、各自治体ごとで事情が異なっていると認識しております。例えば公共交通的なものが全然ない、間に全然存在しない地域につきましては、例えば我々が行っておりますコミュニティバスのようなものをつくるとすると、100％に近い形で自治体に負担になるんだと思います。そうしたものを整備するというよりは、恐らくなんですが、タクシー代を助成したほうが費用も効果もあるということでやっておられるんだと思います。また福祉的な意味合いで先ほどから出ています交通弱者という捉え方の考え方から、各種サービスを行っている自治体もあるというふうに伺っております。 ◆山内えり　　それから、午前中の審議の中でもいろいろありましたけれども、やはり病院に行くですとか、介護施設へ行くですとか、各種公共機関に行くに当たって、なかなか現状のバスのルートであったり、いろいろな交通網がまだまだ相対的に低い地域が残されている中で、やはり高齢といっても元気に歩ける高齢の方と、つえをついて介護度まではつかないけれども、かなり歩くのが困難と、本当に高齢者という言葉であったり、障がい者ということであっても、かなりいろいろな方がおられる中で、そういう全体として、ここで福祉的なことというのが難しいんですけれども、どういうふうにして区として引き上げていく必要があるかという視点が必要だと考えています。特にタクシー代というのは費用が大変高いですから、病院に行くほかにさらにタクシー代となると、本当に移動すること自体ためらう、病院に行くことすらためらう、本当に移動する権利を奪いかねないなというふうに危惧しますけれども、タクシーを使うという場合の費用負担というんですか、そういう利用する方の負担感というのは、区としてどのように考えていらっしゃいますか。ここでは4,000円ほどかかるなんていう声もありますけれども、大変重たい、大変高いと感じますけれども、区としての認識はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　最初の説明とちょっと重なってしまうんですけれども、やはりというところで、例えばバス停とか最寄りの駅まで、それから乗り換えに際してもある程度歩くという行為が必要なのが公共交通だと思っておりますので、その公共交通サービスの中では、そもそも歩くことが困難ということを対象にされてしまうと、対応にも限界があるのかなと考えております。そういった部分につきましては、区のほかのサービス等も含めまして、区としては考えていくべきものだと思っております。ただし、繰り返しになりますが、公共交通サービスとしては限界があるのかなというのが正直なところでございます。 ◆寺田ひろし　　高齢者ということで、多分恐らく今まで委員会とかでも陳情が出たり、あと議会質問で挙げられたりして、こういった補助とか、もしくはオンデマンドとかそういう提案がなされてきたと思うんですが、大体区内ですと14万人ぐらいなのかなと思って、65歳以上人口が、そのあたりでよろしかったでしょうか。分からないよね、失礼しました。所管外ということで申し訳ないです。確かそのときの議事録では、非常に高額な財政的負担がかかるというようなご答弁もあったような記憶ありましたので、それだけちょっと確認でございました。ありがとうございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　陳情第239号と第240号についてですけれども、それぞれ特定の地域が示された中で、あとは人でいえば高齢者、障がいをお持ちの方、そして乳幼児を連れた親というようなことで記されております。本来であればこうした限定した条件をお持ちの方に対して、タクシーの助成を求める陳情ですから、それぞれの福祉的な領域でのサービス提供がどうできるかというところを本当は議論、議会でできればよかったのかなと思っています。例えば乳幼児でいえば、コロナ禍で東京都がタクシーで健診に行くときとか補助やったりとかしましたから、ああいうのの恒久的な継続ができないかとか、あとは高齢者とか障がい者でいえば、やっている福祉タクシー券の拡充とか、もしかしたら介護サービスの充実というようなところで議論の余地はあったのかなというふうに思いますけれども、今日はこの場は都市建設委員会ですので、公共交通の観点からどう特定のところに、特定の人たち、特定のエリアにタクシー助成ができるのかというところを議論するというのは、なかなかちょっと議論のこの場としては難しい、限界があるところですので、ちょっとなかなか踏み込んで質問しても、ご答弁も出てこないでしょうから、今日はちょっと議論ができなかったのかなというふうに少し残念な気持ちもありながら、仕方ない部分も感じている部分でございます。ということで、結論としては、今日はこの陳情に関しては、心情等は分かりますけれども、都市建設委員会としては不採択せざるを得ないかなというふうに思っておりますので、不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　私ども会派としては継続を主張いたします。午前中の議論と同じ形でありますが、やはり南部地域、課題は明らかではあるとは思いますが、果たして解決策、手法がこういったタクシーの補助になるのかどうか、またその対象とか、あとは目的とかそういうのも重複する行政サービスがあるのであれば、どちらをすべきかとか、もうちょっと議論が必要であるかなというふうに思いましたので、継続を主張いたします。 ◆渡辺よしてる　　陳情第239号、第240号ともに、やはりある程度家から出てバス停に行ったり、駅に行ったりするというのが公共交通だと私も思っております。家の前までタクシーが来てくれて、その目的地に行く。歩くのが非常に困難であるというのであれば、やはり議論される場は福祉の議論されるものではないかなと思っておりますのと、もう一つ、やはり地域限定というところも少し難しい話なのかなと思いますので、第239号、第240号ともに不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私どもは、第239号、そして第240号ともに採択を主張いたします。議論としては大変福祉的な部分ということもあって、交通弱者をどう見るかということも今なかなかお答えいただけていないなというふうに思っていますけれども、現状の今の状況、高齢化の状況を考えても、移動できない状況が特に高齢化率が上がる中では起こり得るということで、移動する権利をどう保障していくかという区としての視点が必要というふうに考えます。また車を持たない、持てないあるいは免許の返納、こういうことが増えていく中で、先ほど来、地方でのタクシーの利用の違いということがありましたけれども、特に都内であれば一家に３台、４台と車を持っているわけではないですし、そういう意味では都内のエリア、この板橋でどうやって公共交通を引き上げていくかという、そういった姿勢が必要と思います。先ほどいわゆる65歳以上の人数もお答えいただけなかったんですけれども、私は所管が違うからといっても、やはり都市交通、交通基本政策を考えていく上で、どういう人口の状況や高齢化率があって、区民の実態、生活実態はお答えいただける必要があるんではないかなと思っています。そういった高齢化などによって公共交通サービスが求められる内容が変化していますし、医療機関への移動、区役所など行政機関への移動が現状の区内バスの運行状況では、鉄道の状況でも困難や課題が大変あり、だからこそ、じゃこうした大変費用の高いタクシーに対して切実な陳情というふうに捉えていますので、バス停まで歩くことが困難という方への支援、手だてについても私は検討していく必要があるというふうに考えまして、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　陳情第239号　高齢者及び乳幼児を連れた親が医療機関等へ行くためにタクシーを利用した場合の料金の助成についての陳情及び陳情第240号　交通弱者のタクシー利用の助成を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第239号及び陳情第240号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆寺田ひろし　　継続して議論すべきかなという課題ではあったと思うんですが、残念ながらでございますが、やはり一つ区分された高齢者や障がい者、また乳幼児を連れた方と、公共交通でいう公共というのは本当に誰でもというところがあるので、だからこそバリアフリーというところの概念も出てくるかと思います。そういった面ではなかなか現時点で決を求められると難しい面が出てまいります。また乳児のほうとしては、都の出産応援10万円のほうで上限２万円で金券、タクシー券にも使えるというのもありますし、また高齢者のほうでも目的を例えばレジャーである場合にも補助し続けるべきなのかというところも考えなければいけないですし、であれば、外出支援というのであればちょっと別の所管になると思いますので、そういった観点からいうと、公共交通という観点からは、今回残念ながらですけれども、不採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第239号及び陳情第240号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第239号及び陳情第240号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第241号　徳丸地域におけるコミュニティバス路線の拡充整備を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　続きまして、陳情第241号　徳丸地域におけるコミュニティバス路線の拡充整備を求める陳情でございます。まず、１項目めといたしまして、りんりんＧＯの路線拡張や運行頻度の充実について国際興業株式会社と協議してください。２項目めといたしまして、高齢者、体の不自由な方などを対象とした運賃の軽減を図ってください。３項目めといたしまして、バスの乗り継ぎに当たっては、乗り継ぎ割引制度等の負担軽減策を講じてください。４項目めといたしまして、バス路線拡張実施に当たっては、住民の意見が反映されるような協議会を設けてください。５項目めといたしまして、道路状況における地域特性を明らかにするため、高低差を含めた地域調査を行ってくださいというものでございます。　区の考え方のところでございます。まず、１項目め、りんりんＧＯのところでございますけれども、区のほうで補助を出しながら国際興業さんのほうで運営をさせていただいております。近年のところでございますけれども、当初設置したところからは年々利用者数も順調に伸びていたところでございましたが、昨今のコロナ禍におきまして一旦乗車率が下がったというのが実情でございます。ただ、その後、ここ１、２年のところでは、それ以前までには戻っておりませんが、乗降客としては伸びておりまして、たくさんの方に利用していただいております。これはすごく御礼申し上げるところだと思います。路線拡張、それから運行頻度の充実でございますけれども、例えば現在のルートで現在の本数でというところでいいますと、通勤時間帯においてはかなりの人数の方にご利用いただいておりまして、満車に近い形だと思います。ただ、全体で申しますと、例えば乗り切れないという状況がない中では、本数については今適切なというか、今の状況が続けていけるところかなと思っております。また、拡張につきましては、これも整備の際に様々な検討がされまして、最初の陳情のところとちょっとかぶってしまうんですけれども、拡張に当たりましては、例えばほかの路線ですね、そういったところと乗降客数を奪い合いにならないかという問題も片方ではございまして、通常の運行を妨げない形でのルート設定というものが、このりんりんＧＯの整備に検討された結果かなと思っております。そういうことでございまして、現在のルートでこれ以上、今のところ拡張ということはなかなか現状として難しいかなというふうに考えてございます。　２つ目の高齢者、体の不自由な方の運賃軽減につきましては、先ほどの陳情と重なる点がございますが、具体的な方に運賃の軽減という策が現在の料金体系の中ではなかなか取りづらいというところもございまして、仮にそういうサービスがということであるとすると、ほかの対象となる所管部署、こういったところとの連携、ほかのサービスとの調整などが必要かなというふうに考えております。この具体的な公共交通の中での軽減というのは、現状として難しいかなと考えております。　３つ目のバスの乗り継ぎに当たってはということで、乗り継ぎ割引制度というお話がございますが、これも区のほうで一定周知をかけさせていただいているところではあるんですが、その中でバス会社のほうでも一日乗車券という制度がございます。特に一番多い国際興業のほうでは、一日で700円という設定がございますので、仮に一度乗り換えをされて往復バスを使っていただくと、大体４回乗車ということになります。この４回乗車だけでも700円を元を取るというか、経費的にはその一日乗車券のほうが安くなりますので、ある意味これが乗り継ぎの軽減ということにもなるのかなと考えておりまして、この辺の周知につきましては、我々も今年度も周知をかけてございますし、また観光マップ等にも記載をさせていただいて、利用促進というか、こういう制度について周知をかけているところでございます。なかなかバスの中でこういう乗車券を買うということ自体が知られてない現状がある中では、区の役割としては周知が基本なのかなと考えております。　４項目めのバス路線の拡張実施に当たって協議会というお話でございますが、これも昨年の陳情でいただいた中でご説明させていただいたんですが、仮に協議会の設置が必要な場合であっても、現在区のほうで設定しております公共交通会議というものがございまして、この公共交通会議のメンバー、これが実は協議会実施するに当たって必要なメンバーと大体同じような方に入っていただいていますので、仮に協議会が必要な場合については設置するということがスムーズにできると思っておりますので、必要な場合にはできるという体制を取っている、そのように考えてございます。　最後の５項目めでございますが、高低差を含めた地域調査の件でございます。我々がコミュニティバスりんりんＧＯを整備する際には、当然のことながら高低差を含めたということで地域的な調査をかけさせていただいたところでございます。今後も必要に応じてということになるかと思いますが、例えば新規の路線が必要な場合ですとか、新たな道路が設定されるとか、そういった必要な際には当然調査を行っていく姿勢でおりますが、今すぐに既存のというところで調査をする予定はないというのが現状でございます。説明としては以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

◆田中やすのり　　すみません、１点だけちょっと確認させていただきたいんですけれども、りんりんＧＯについてなんですけれども、徳丸地域への路線の拡張の可能性について伺いたいんですけれども、徳丸地域で今路線のバス等がどういうふうに走っているかという詳細な資料も拝見させていただいたんですけれども、既存の民間のバスが走っている路線をかぶらない形で、針の穴を縫うような感じで通すという路線というのは、現実として徳丸地域に残されているのか、りんりんＧＯを延ばせる道、そこだけちょっと確認をしておきたいんですけれども。 ◎都市計画課長　　可能性についてのお話でございますが、ちょっと近い路線でいいますと、過去に東練03、これも陳情の中にありますが、こういった部分を通したということはございまして、ポイントでいいますと恐らくないということはないのかなというふうに考えています。ただ、利用実態というところでいいますと、今度は乗降客数ですとか、利用者を考えていく、そういった視点でございますと、現在のところからさらに増やしていくと、どこから乗るかという話になるのかなと思っておりまして、現状から拡張ということよりは、ルートが変わっていくようなことにもなりかねないと思っておりますので、可能性はあるとは思いつつも、現状のところがベターというか、最善策というんですか、そういったところなのかなというふうに考えております。 ◆田中やすのり　　もちろん、できないことはないのかもしれないけれども、時間帯で逆にするとか、りんりんＧＯがやっているようなトリックというか、業であるかもしれないですけれども、そこもかなりやれる可能性があるところは恐らく小さいんじゃないかというふうな今の答弁の認識で思っていいんですか。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆田中やすのり　　分かりました。やっぱりコミュニティバス、もう今バスが通れるところは一応全て路線バスが通っちゃっているということの認識でもう一回確認したい。そういうことでいいんですよね。 ◎都市計画課長　　そのとおりでございまして、通れるところはほぼ通っているかなというところでございます。 ◆山内えり　　今りんりんＧＯのお話があったので、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、現状走っている運行エリア、赤塚、徳丸、四葉、大門、高島平地域で、交通政策基本計画の92ページを見ますと、三田線でいくと新高島平駅とそれから東武東上線の下赤塚駅、あと地下鉄の赤塚駅、メトロですかね、有楽町線。この３駅を通過もしくは近隣を通っているのかなというふうに思うんですが、まずその駅、主要の駅でいくとこの３駅で合っていますか。 ◎都市計画課長　　委員ご質問のとおりで、３駅でございます。 ◆山内えり　　それから、この徳丸地域ということですので、徳丸も八丁目まであったかと思いまして、広いと思っておりまして、例えば東武練馬の駅ですとか、主要の駅につなげていただきたいという声はこの間、聞いてきたんですが、そういった今いろいろな既に走っているバスとの関係上、なかなか難しいというお返事ありましたけれども、そういった求める各主要の駅に通過することで、なかなかバスにルートとして乗れない方が東武東上線であったり、あるいはほかの主要の駅に行くことで、よりいろいろな交通が広がるというふうに認識しての路線拡張なのかと捉えているんですが、区としてはいかがですか。 ◎都市計画課長　　そもそもコミュニティバスりんりんＧＯを通す際の条件といたしまして、公共交通サービス水準の低い地域の解消ということとともに、既存のバス路線について、こちらが乗客をあまりにも奪うというようなことをやらないというバランスの下に整備されていると聞いております。こうした中でさらなるりんりんＧＯのサービス向上という視点もあるかと思いますが、ほかの既存の公共交通サービスを守るという視点も一方でございますので、その中では今の路線からりんりんＧＯだけがサービス向上、収益を向上させるようなことというのは難しいかなというふうに考えております。 ◆山内えり　　それから、上の理由のところになりますかね、昨年も少し陳情の項目は異なってきているかなと思いますけれども、主にこの徳丸地域でのコミュニティバス路線の拡充でしたり、協議会の設置であったり、地域調査を求めるなど、この地域がなかなか相対的に交通サービス水準が低いということから、今回もこういった陳情が出されているというふうに捉えていますけれども、やはり複数書いてあることですけれども、利用者が少ないだとか、それからバスの路線の設置が困難だとか、そういった新規の路線開設が困難と示されたけど、納得できるものではないと、こういう表現があるということを考えると、区として捉えている相対的なサービス水準の低さと、そこに住んでいて地域でどういうふうに人々の移動だとか生活実態、その認識と乖離しているんではないかなというふうに思うんですけれども。そこのあたり、先ほど乗客を奪うという表現もありましたけれども、奪うというよりも、その地域でどういうふうにして公共交通水準を引き上げていくかというその姿勢が必要というふうに思うんですけれども、区としてやはり奪わないようにしなきゃいけないということになるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　奪うというよりは、こちらのりんりんＧＯのほうに乗客が増えることで、ほかの路線のバスの利用者が減ってしまうと、結果的に減便であったり、中にはもしかしたら廃止という言葉も出てくるかもしれませんが、区としましては、全体的な公共交通サービスを守るという部分もすごく大事に感じておりまして、その部分を考えると、りんりんＧＯだけ利便性を向上させるというのが全体の公共交通サービスの向上につながるかという点に少し疑問を持っている、課題があるのかなと思っています。また、区の考え方の公共交通サービス水準の低い地域というものと、不便だと思う方の乖離の部分でございますが、これはどうしても個人的な考え方というものが入ると思っておりますので、ある方にとっては当然そうやって乖離が出てくるものでもあると思っておりますし、中には今のサービスがすごくいいものだと感じていただいている方もいるのかなと思っております。こうした中で多くの方に現在の公共交通サービスをとにかく使っていただきたいという部分も区としては持っておりまして、周知をかけているんですが、全体的なお話として、区全体の公共交通サービスの水準を上げていきたいと考えております。 ◆山内えり　　それから、４項目めのところで、住民の意見が反映されるようにバス路線を拡張する場合は、実施に当たってはというふうにあるんですけれど、先ほど必要な場合は公共交通会議で設置できるというお話だったかと思うんですけれども、これ見ますと学識経験者の方、それから区民委員で４名、交通関係事業者で６名、関係行政機関で７名、区の職員で２名と、昨年の７月15日の委員名簿からすると19名の方がこういった公共交通会議で皆さんメンバーの委員ということなんだと思うんですけれども、やはり区民の方が４名ということと、公募委員であったり、あるいは町会・商店街の方となりますと、その地域のことを詳しく分かる方がどれだけいるのかというところもあるのかなというふうに思っているんです。なので、やはり住民の意見が反映されるように、やっぱり一番その地域の高低差であったり、バスのルートであったり、一番住んでいてその地域での移動手段の難しさだとか課題ということを考えて、その方たちの声を取り入れてほしいというふうに読み取っているんですが、そのあたり、そういった協議会の設置というのは、新たに私はしていただきたいと思っているんですが、その点いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　協議会については法定協議会という意味合いで取らせていただいてのご説明だったので、今我々が行っております公共交通会議のほうのメンバーで要件としてはほぼ満たせる、もし設置するとすれば満たすことができるのかなと考えております。それと住民の意見の反映についてなんですが、恐らく区も様々な計画、実施なども含めまして、全ての住民の意見が直ちに反映できるというのはなかなか制度としては難しいと考えつつも、例えばこういう今回の陳情のようなものですとか、あと区議会の皆様のご意見ですとか、当然町会含むいろいろな区の団体のお話なども日々いただいているところでございます。こうしたことも含めまして、なかなか難しい中ではありますが、住民の意見というものは可能な限り取らせていただくような形が様々用意されておりますので、そういったことも踏まえながらということにはなりますが、必要に応じて協議会については設置ができますので、ある程度公共交通サービス水準を上げるということを目的としながらも、まるで意見を聞かないということではなくて、意見を聞きながら進めていくことはできると思っております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　陳情第241号ですが、この内容を見てみると、駅まで行くのが大変とか、こういう内容というのは、どちらかと福祉分野に近いんじゃないかなというところと、あと徳丸に長年私も住んでいますし、私の友人も多く住んでいるんですが、お話、多分最初に高齢者とつくのがすごいストーンと来るなと思っていて、やはり高齢者の移動施策として考えていくものなんじゃないかなというふうに思います。ですので、公共交通サービスとしてこういったことをやっていくことを求めておりますので、本陳情に関しては不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　まず、１つ目はりんりんＧＯの路線拡張、運行頻度の充実ということでございまして、いろいろご協議もなされているということなので、可能性はゼロなのかどうかというところはちょっと見極めていきたいところです。２項目めの高齢者、体の不自由な方への運賃の軽減というのは、先ほどの陳情審査でもかぶるので、なかなかこれも所管とかという課題もありますので、これもちょっと要検討かなと思います。３項目めのバスの乗り継ぎについては、先ほどお話いただいたような形でありましたので、現状の制度でカバーできるかなというふうに思います。４項目めのバス路線の拡張に当たっては、住民意見が反映されるような協議会を設けてくださいと。これはちょっと詳細は割愛しますけれども、元々の根拠法律とか見ると、結構いろいろな条件もありますので、現状メンバーもそう変わらないということでありますので、ただ、どちらがよいかというのも一つ検討課題かなと思いました。５項目めの地域特性の高低差、これもやはり根拠をちょっといろいろ探しているんですけれども、なかなかこれというのがなくて、公共交通のハンドブックに一定の距離とかを見るというのがあるんですが、そこには高低差の条件がなくて、地方自治体で独自に福岡市とかが決めている程度でありました。そういった状況でありますので、これをしっかり含めてやるか、それとも総合的な判断にするかというのはちょっといろいろ検討しなければいけないなと思いましたので、継続を主張いたします。 ◆田中やすのり　　陳情第241号についてですけれども、前回徳丸循環のバスの路線をどうにかもう一度という気持ちで出てきて、その陳情が一旦は取り下げになって、今回はいろいろご検討なさって、りんりんＧＯの路線拡張というところで、下赤塚のほうから東武練馬のほうまでうまく通らないかっていろいろお考えになられて、今回のこの陳情出てきているんじゃないかなというふうに想像するところで、いろいろ本当に苦労なさって出てきているんだろうなというふうに感じています。ただ、このりんりんＧＯの路線の拡張というのは、やはり既存の路線のバスがこれだけ張りめぐらされてちゃっている中で通すところがなかなかない。もし仮に通したとすると、今ある路線とのバランスが崩れちゃって、今ある路線がもし廃止みたいなことになっちゃうと、もっとよくないことになっちゃいますので、なかなか現状でりんりんＧＯの路線拡張と簡単に今進めてくださいというふうにちょっと言えない現実があります。人員配置でまたそこに予算がかかるというのももちろんありますけれども、ほかの路線バスとの兼ね合いの中で、そこが難しいのかなと現実的には感じるところです。２番目の運賃の軽減とか割引制度については、70歳以上のシルバーパスとか一日乗車券というのもありますので、そういったのもぜひご活用いただければというふうに思うところであったり、協議会については、今区の公共交通会議がその位置づけをすぐに任せられるというところもありますので、今すぐつくる必要性はまだ大丈夫なのかなと、乏しいのかなと思います。高低差を含めた地域調査についても、前回の類似の陳情のときに申し上げましたけれども、過去の検討の経緯の中でもこうしたことは一定の考慮はしてきておりますし、早急の調査の必要性については、今現実としては強く感じるところがないところでございます。以上の理由から、この陳情第241号については不採択といたします。 ◆山内えり　　前回と少し項目は変わっていますけれども、徳丸地域からこうした路線の拡充整備を求める陳情が出されたと理解しておりまして、前回継続を主張しましたが、審議未了となってしまいますので、結論を出したいと思います。私どもは、１から５項目全て採択を主張いたします。公共交通サービス水準が相対的に低い地域について、区としてどうしたら引き上がるか、そういう姿勢に立つことが必要と考えます。ニーズ調査や利用率だけでは、先ほど利用者が少ないということが前回の質疑の中でもありましたけれども、はかれない部分もあると考えますし、やはり民間事業者任せでは採算を重視せざるを得ないですし、運転手の担い手不足ですとか様々な課題があるということはあると思います。どうしたら引き上げられるか区民の声を届けて、国際興業と協議してほしいということですから、ぜひどうしたらそうしたりんりんＧＯの拡充も含めて運行が充実できるかという協議をすべきと考えます。また２項目めですけれども、安心して住み続けられる観点ということがやはり必要と考えます。高齢者、体の不自由な方などを対象としたということで、やはり福祉部局とも連携して、全庁的にこうした運賃の軽減が図れるか、こうしたことを全庁的な検討が必要と考えます。また、３点目ですけれども、乗り継ぎ割引制度ということで、西鉄バスですとか特定のバス停に限定されているこうした乗り継ぎ割引を行っているところもありますし、ニーズ調査なども行って、需要が高いバス停については負担軽減となるよう区として助成を図っていただきたいと考えます。また４つ目の公共交通会議ですけれども、前回もお話がありました。３回持たれていると聞いています。公募委員の方がいたり、地域の方が４名入っておられますけれども、やはり地域の特性が分かる、住民の意見が反映できる協議会の設置を位置づけていただきたいと考えます。また、５番目ですけれども、これまでも大谷口地域、向原など住民の皆さんと一緒に区も調査をしたと、コミュニティバスの検討に向けて調査をしてきたというふうには聞いています。なぜこれだけこうした住民の皆さんから徳丸地域、ここは徳丸地域ですけれども、この陳情はそうですけれども、こうした陳情が繰り返し出されているのか。勾配だとか坂が多いということ、そういった外出できないという移動の権利をどう保障していくか。そういう視点に立った地域調査が必要と考えます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第241号　徳丸地域におけるコミュニティバス路線の拡充整備を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第241号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆寺田ひろし　　やはりまたしっかり議論をすべきところではあると思うんですが、いろいろなサービスの重複の検討もしなければいけないし、また地域特性、私も紅梅小学校のバス停とか前回の陳情のときにも現地見させていただいて、いろいろ思うところもございました。バス会社からは東武練馬方面には代替のバス停として徳丸六丁目、徳丸二丁目と、成増駅方面については紅梅小学校、徳丸七丁目をご利用いただきたいということで、全く本当の空白地帯となるというわけでは、現地を見たところはなさそうでありました。あと法定協議会についても、根拠となる地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の６条にこれ規定されておるんですけれども、これは地域公共交通計画を作成しようとする地方公共団体とか、やはり計画を作成しようとする場合に協議をするというその位置づけになっております。ですので、事業者が撤退し、本当に空白地域になって、どうにか公共交通を練り直さなければいけないとか、そういったことを想定した場合の法定協議会というふうに認識しております。したがって、この７条のほうでは提案をすることはできますけれども、法定協議会ですね。ただ、その場合には例えば地域公共交通の利用者も提案はできるけれども、地域公共交通計画の素案を作成して自治体に提出してくださいというような項目もありますので、今現時点で住民の方々が、こうした素案を提出するのかどうかとか、ちょっと見えない部分がございます。本来でしたら議論を尽くすべきところでしたが、現時点ではこのまま採択することは難しいという判断で、不採択といたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第241号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第241号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第253号　都心低空飛行の中止を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　続きまして、陳情第253号　都心低空飛行の中止を求める陳情でございます。陳情の内容でございますが、危険な都心低空飛行は中止を求めてくださいというものでございます。区の考え方でございますが、これまでもたくさん陳情をいただきまして、様々お答えをさせていただいているところでございますが、まず国の対応につきましては、より安全な運行ということで、区としても求めておりますし、国のほうでも研究されていると思っております。また区民への周知についても引き続き行っていただいているというのが現状でございまして、周知についても続けていただいている、そういう状況でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　１点確認をさせていただきたいんですが、この陳情項目で危険な都心低空飛行は中止を求めてくださいということなんですが、これは区議会としてということなのか、区としてなのか、また国に求めるということでいいのか、その辺の確認をさせていただいてもいいでしょうか。 ◎事務局次長　　すみません、事務局からお答えをさせていただきます。陳情者の方に事務局からそこの趣旨を確認をさせていただきましたが、区議会から提出してほしいということでございました。 ◆山内えり　　分かりました。それから、この間、現状、直近の状況について確認してきたところですけれども、昨年のこうした渋谷区での氷塊落下、特に今回は１月でのネパールの墜落事故等々起きていますが、こうした状況などやはり墜落事故というのはどこまで安全対策をしても起こり得るなというのを改めて実感しているところですけれども、板橋区としてネパールでの墜落事故の状況とか、あるいは原因だとかそういったことを国土交通省からの連絡だとかあるいは聞く、尋ねるとかそういったやり取りとか情報交換とかというのはあったでしょうか。 ◎都市計画課長　　ネパールの墜落事故については、我々も国のほうもそうですけれども、ニュース程度の情報は確かに把握しているところでございます。ただ、ネパールでございますが、地形や天候の問題でほかの多くの国よりも飛行が難しいというような実情があるということを伺っておりまして、そういったものを聞いているような、区としてはそういうことを聞いているような状況でございます。 ◆山内えり　　この間も板橋区から国土交通省へ様々な安全対策等求めてきたというふうに、この間の議会の中で報告がありましたけれども、前回の審議以降、そういった板橋区から国土交通省への安全対策であったり求めたこと、あるいは国土交通省から板橋区に対する情報提供などはあったでしょうか。 ◎都市計画課長　　定点観測ということで騒音について測っていただいていまして、その報告は受けてございます。今回ということではないんですが、年度ごとというか、お会いするタイミングについては、毎度という安全についてより安全に航行していただきたい旨は毎回伝えておりますので、前回から変化はありませんが、そういうことを継続して行っております。 ◆小野田みか　　１つだけ質問させていただきます。去年の９月から10月中旬に情報提供をチラシで全戸配布されたというふうにお伺いしていて、こちらは定期的にやるというふうに確かお伺いしていたと思うんですけれども、今年のスケジュールはどんな感じでしょうか。 ◎都市計画課長　　具体的にいつということは聞いてはいないんですが、定期的に配るよということだけはお伺いしております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　陳情第253号ですが、内容に危険な都心低空飛行中止を求めてくださいと入っておりまして、この危険の定義というのが非常に難しい。その中で危険と既に決定づけてそれを求めておりますので、本陳情に関しては不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　我が会派も不採択を主張いたします。いろいろこれまでの議論重ねてきた中で、大きく課題点というのが現状見られない中で、また議会として今ご意見も出たように、危険の判断とか中止を求める権限、そのほかいろいろ議論をする課題点は多々ある中で、昨年12月16日には東京都のほうで羽田空港の機能強化に関する都及び関係区市連絡会というところも開かれていまして、これ何度も取り上げていますが、しっかりここで国の担当者と本当に関係区市、また都と協議を重ねているところでありまして、こういったところでしっかり集約していくべきかなというふうに考えております。以上の理由で、不採択を主張いたします。 ◆小野田みか　　こちらの羽田低空飛行は、元々日本の経済成長と羽田空港の機能強化のために実施された事業でございまして、これを実施するために国では最善の機体のチェックですとか落下物の総合パッケージ、また騒音や落下物について区民の方に丁寧な情報提供、説明をしたりもしてきております。また昨年は全戸配布ということで、情報提供としてチラシを配布しています。区としても、航空機が安全な乗り物、移動手段であり続けるために落下物対策なども含めて徹底的に飛行の安全を確保し続けることを東京都や他区とともに引き続き国に対して強く求めていく姿勢を持っていると認識しております。以上のことから、今後コロナで外国の方も多く入ってくると思いますので、日本の経済、また、これから国際競争力を強めていくためにも、この事業は大事なことだと思いますので、陳情第253号については不採択を主張いたします。 ◆山内えり　　私どもは採択を主張いたします。毎議会、こうした羽田の新ルートに関する陳情については繰り返し議論をしてまいりました。固定化回避の取組を進めることですとか意見書の提出、教室型説明会の開催など本当に様々な要望や心配する声が上がってきておりまして、繰り返し申し上げてきましたけれども、やはり補償がどこまで充実しても、安全対策を講じても都心の上空を飛行する限り、落下物の危険性や墜落の可能性、振動や騒音は、どこまで技術が進歩してもゼロにはできないと考えます。東京の都心という世界的に見ても人口密度の高い地域の飛行は、何かが起きた際の想像を超える惨禍を招くことになり得ると考えます。そうした不安や懸念が払拭されずに新ルートの反対の声というのは今広がっていると考えておりまして、飛行の経路に当たる様々な区議会では、党派や政治的な立場も超えて都心低空飛行ルートの運用は中止すべきという声は上がっていると認識しています。板橋区議会としても、住民の反対、それから心配の声、反対の声を国に求める必要があると考えまして、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第253号　都心低空飛行の中止を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。

　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第253号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第242号　東武練馬駅東口自転車駐車場の拡充とホームドアの早期設置を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎土木計画・交通安全課長　　陳情第242号　東武練馬駅東口自転車駐車場の拡充とホームドアの早期設置を求める陳情についてご説明を申し上げます。陳情者につきましては、お手元の陳情書に記載のとおりでございます。　陳情項目でございます。全部で３項目ございます。まず、初めに１項目めでございます。東武練馬駅東口の自転車駐車場の当日利用スペースを拡充してください。２項目めでございます。自転車駐車場の運営に当たっては、安全確保のためにも人員の配置が維持されるようにしてください。３項目めにつきましては、後ほど都市計画課長のほうからご説明申し上げますので、１項目め、２項目めについて私のほうからご説明を申し上げます。　東武練馬駅につきましては、昨年の10月から臨時改札口として使われていた改札口が常時乗降可能な改札口に利用が拡大されているところでございます。陳情者の方は、それに伴って区営自転車駐車場の利用者が増えているので、当日利用のスペースを拡充してほしい。また新年度から、令和５年度から指定管理者に管理が移行するのに伴って、駐輪場にいる職員、人員が削減されることによって安心・安全、区民サービスが低下するのではないかということを危惧されていて、今申し上げようしたような項目の陳情を出してこられたというところでございます。　現在の状況でございますけれども、10月１日以降改札口が常時開設の改札口に変わったことに伴いまして、駐輪場の利用者が増えたか減ったかというところでございますけれども、大きく増えているというふうな認識は、私どもは持ってございません。これまでもご説明をしてきておりますように、東武練馬駅周辺にはタウンブリッジの自転車駐車場のほかに、東武練馬駅東口の駐輪場を区営でご用意をしているところでございます。またそのほか周辺に民営の駐輪場もございまして、全体の中で100％を超えるような利用になっているというような状況は、この１月末、一番直近の１月末の状況を見ても、見受けられないというような状況でございます。したがいまして、区といたしましては、当日利用のスペースを拡充するというような考え方は持ってございません。　その一方で、これまでも委員会審査の中でいろいろご意見を頂戴しておりました周辺の他の駐輪場をもっと案内をしたほうがいいんじゃないかというようなご意見をいただいているところでございます。そういった委員会の中でいただきましたご意見も踏まえまして、場内ですとか、また駐輪場の入り口等々に民営の駐輪場も含めました案内図を掲示をさせていただいているところでございます。今後その案内図を参照していただいて、より周辺の自転車駐車場、民営も含めて分散していただけるとありがたいなというふうに今考えているところでございます。　また、指定管理に移行後の職員の配置についてでございます。現在時間帯によって複数名配置しているような時間帯もございますし、また昼間の空いている比較的利用の少ない時間帯は１名配置というような時間帯もあるんですけれども、基本的に午前６時から午後８時まで職員を、係員を配置しているという状況でございます。タウンブリッジの駐輪場につきましては、令和５年４月以降、指定管理に移行後も職員の配置を継続する駐輪場というふうに考えてございます。午前６時から午後８時までの間べたで職員を配置するというふうな対応を今後も取っていくという考えで、今準備を進めているところでございます。１項目め、２項目めについての現状については、以上のとおりでございます。 ◎都市計画課長　　３項目め、2025年度運用開始がアナウンスされている東武練馬駅のホームドアについて、可能な限り早期に設置するよう東武鉄道株式会社に働きかけてくださいという部分でございます。　状況でございます。令和４年10月19日に東武鉄道が、国へ鉄道駅バリアフリー料金制度の届出を行っておりまして、令和４年10月同時に発表した新整備計画におきましては、東武東上線について2025年度までには東武練馬、下赤塚、成増駅の３駅を、また2035年度までには池袋から川越市間の全駅を整備すると、ホームドアについて整備すると発表がされております。区といたしましては、現在、東武鉄道からは今年度、調査・設計を行っているという報告を受けておりますので、その状況を見つつ、近年でいいますとその工事に対しましても、例えば資材の高騰ですとか、半導体の入手が難しい、それから人件費の高騰などもございますけれども、着実に2025年度までに実施してくださいということでお伝えをしているところでございます。また、今回の調査・設計におきまして、整備に関する進展があった場合については、ご報告をいただくことになっておりますので、そういう状況の中、進めさせていただいているところでございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　ホームドアについてちょっとお聞かせください。2025年度運用となると、2025年度の４月から2026年の３月まで幅が広いとなると、これから１年、２年という話でちょっと幅が広がると思うんですけれども、大体どの辺で運用しようかという考えがあるかという情報があれば教えてください。 ◎都市計画課長　　今我々も2025年度中ということで伺っておりますので、その中で着実にやっていただきたいと思っております。また進展があれば報告がありますので、そういう状況でございます。 ◆渡辺よしてる　　一般論というか、建築的な考えでいくと、多分１年間とか２年間の間でそれを準備して、さらに鉄道路線のホームドアとなると、基本的には多分終電終わってから始発までというふうになると思うんです。逆に2025年度でちょっと間に合うかどうかという不安が逆にあるくらいだと思うんですが、一般的に考えて結構ここ１年、２年で設置ができるのかという部分で早いというか、逆に早いほうだと思うんですけれども、ほかのホームドアの設置の期間とかと考えると、この2025年度までに運用開始というのはどういう感じなんでしょうか。 ◎都市計画課長　　私も個人的には渡辺委員おっしゃるとおりでございまして、この期間で達成するにはなかなか高いハードルを設定していただいたかなと思っています。板橋区の東武鉄道の状況でございますけれども、ホーム自体が例えば大谷石ですとか、あと鉄道レールを使用したそういう構造の駅になっておりまして、簡単にホームドアを乗せるというよりは、基礎をしっかり造って新たな荷重に対しても耐え得る、そういった構造を造っていくんだと思われます。またホームによっては下が高低差がありまして、斜面地であったりという形状もございますので、こうした中でお約束いただいている部分がすごく困難なところではありますが、発表した以上はそこでやっていただきたいというふうに正直思っておりますので、なかなか難しいところではありますが、頑張っていただきたいと思っております。 ◆こんどう秀人　　ちょっと気になったので確認なんですけれども、２番の要望の中に、安全確保のためにも人員の配置が維持されるようにと書いてありますが、さっきの説明では常時人員配置されていると聞いたんですが、これ単に安全確保のためとついているので、場内でトラブル、事故、そういったのが起きたりしているのかどうか、それだけちょっと教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　特に場内で頻繁にトラブルがあるとか事故があるというようなことは全くございません。したがいまして、この陳情者がおっしゃっているような安全確保とかという部分を何を指しているのかというのは、我々としても具体的にこの部分だなというのは、全く思い当たるところがないというのが正直なところでございます。 ◆山内えり　　ちょっと幾つか確認させていただきますが、１項目めの東武練馬駅東口自転車駐車場の当日利用ということなんですが、前回の審議のときは東口が常時開設したことで15台から20台の平置きスペースがなくなったということがあったかなと思っているんですが、３階は定期利用と当日利用もあったかなと思っているんですが、３構造になっていると思うんですね。なので、そのあたりの定期利用と当日利用の東口の現状について教えていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今山内委員からご指摘をいただいたとおりでございます。タウンブリッジ自転車駐車場におきましては、３層構造になってございまして、１階と２階が建屋の中ですね、３階はいわゆる屋上部分を駐輪場として使っているという状況でございます。ご指摘のように１階も２階も、いわゆる屋上部分も当日利用と定期利用が混在しているような状況でございます。従前は臨時改札口のいわゆる通路の部分に臨時改札口は従前は１時間しか開いていなかったので、それ以外の時間帯には通路部分にも自転車を並べて置いていたという部分では、15台から17、18台ぐらいまではそこで置けていたものがなくなったという状況でございます。 ◆山内えり　　そうすると当日利用の部分は減ったんだと、15台から18台スペースが減ったということは分かりましたけれど、全体として３階建て構造になっていて、現状、定期利用と当日利用というのは何台ずつぐらい収容できるものなのか、現状についてお分かりですか。 ◎土木計画・交通安全課長　　徳丸タウンブリッジ、ちょっと階層別に数字を今つかんでなくて申し訳ないんですけれども、タウンブリッジ自転車駐車場全体で定期利用が400台、当日利用が105台という状況になってございます。 ◆山内えり　　タウンブリッジというのは東口出てすぐの３構造の全体のことでいいのか、改めて確認させてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　そのとおりでございます。 ◆山内えり　　それで、先ほど100％の利用にはなっていないというご説明、１月末現在でしょうか、そういうお話でしたけど、やはりここ３階、一番使う方が３構造、３階建ての３階部分を通って東口から上がって行かれるということになりますと、やはり一番３階が最も満車でいることが多いと聞いているんです。だから、ほとんどの方がなかなか利用できないというふうにも聞いていますけれども、それは乖離しているということなんですか、現状と異なっているということなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　大変申し訳ございません。乖離という意味がいま一つのみ込めないんですけれども、先ほどから申し上げているように、３層構造ですので、１階にも２階にも当日利用のスペースがございます。そちらのほうは空きがあるという状況でございますので、３階の部分だけを捉えてみれば、台数もそれほどあるわけではないので、おっしゃるように、すぐ埋まっちゃうねというところはそのとおりかもしれませんけれども、このタウンブリッジ駐輪場だけに限らず、ほかにも区営、それから民営の駐輪場もございますので、全体として捉えて、十分余力があるというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　全体として捉えれば１階、２階のスペースが空いているということは聞いているところなんですが、やはりすぐ通勤や通学で３階部分をどう拡充できるかという視点が必要かなと思っているんですが、現状、３階の部分をあそこの敷地、東口出てきてちょっと崖みたいになっていて、３層構造になっていますけれども、あそこの土地全体は区有地ということなのか、東上線の敷地なのか、そのあたり現状分かりますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　タウンブリッジ自転車駐車場が建っている場所につきましては区の土地でございます。委員おっしゃるように、東口の改札を出てきて、階段を下りてきて平場に下りるところまでが東武鉄道の敷地になっているという状況です。そういうふうな区の土地と東武さんの土地の仕切りでございます。 ◆山内えり　　例えば３階部分が大変狭くて、現状収容台数がなかなか置けるスペースがないということを考えたら、改修も含めて検討をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　徳丸タウンブリッジ自転車駐車場が立地しているところは、徳丸タウンブリッジの横の余剰地みたいなところと、徳丸タウンブリッジの下部を利用しているという状況になっております。したがいまして、あの場所であの駐輪場を拡張するということは物理的に不可能だと考えてございます。 ◆山内えり　　下部というのはどこに、下部と聞こえたんですけれども、合っていますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　橋の下でございます。 ◆山内えり　　そうすると、そもそも改築、改修とかそういう何か構造を変えて、なぜというのは、やはり１階、２階、先ほど前回の質疑もしましたけれども、狭い坂があって、下りられる方は何とか急ブレーキかけながら下に下りることを可能な方もおられると思います。その一方でやっぱりかなり急カーブで坂があって非常に下りるには狭いし、急ですし、じゃ向こうの不動通り側に行って下りるという方法もあったし、実際に係の方は危ないのでそちらのタウンブリッジを渡っていただいた坂を下りることをお勧めしているというふうにも聞いています。ですから、それがお休みの日であったり、心に余裕があるときはできるかもしれませんが、皆さん朝学校へ行く、そして仕事へ行くという意味では本当に空いていないということがすごく問題というか、大変なことだと思うんです、日々の毎日のことになりますから。ですからどうやったらその現状を今止められない、いつも満車になっている、狭いというそういう声に対して何ができるかということを伺いたいんですが、現状としてはそもそも物理的に難しいということ、ネックになっているということなんですか。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほども申しましたように、立地的、構造的に建物を拡張するということは物理的にあり得ないというふうに考えてございます。したがって、現状で一番近いというふうにおっしゃっている屋上部分が定期と当日利用が混在しているので、一縷の望みを託して当日利用のところ空いているかもしれないといってお見えになるお客様も確かにいらっしゃるというふうに考えておりますので、これは運用の仕方だと思っているんですが、例えばですけれども、一番上の部分については全て定期にしてしまって、当日利用は一切置かないというような方法もあり得るのかなというふうに考えてございます。そうすれば当日利用のお客さんも、そもそも当日のスペースがないということであれば、そこにお見えになるという発想にはならないので、ほかのスペースをご利用いただけるというふうなことになるんだろうというふうに思っています。必ずしもそれが最善の解決策かどうかということも今の時点ではまだ何とも言えませんので、今後よりご利用者の方に使いやすい利用の形態がどのような形がいいのかというのは、追求してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　それから２項目めですけれども、先ほど人員の配置については、今後も人のいない時間がないというふうな理解で聞いていましたけれども、１月30日と31日にシルバー人材センターのほうから働いている方への説明会があったと聞いていますけれど、そういった説明会ではどういう説明があったり、あるいは人員の配置とか、区としてそういった情報というのは得ているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　４月以降の指定管理者がシルバー人材センターの方々に対して業務内容の説明を行ったという話については、私どももお話は聞いているところでございますけれども、具体的な内容であるとか、そこでどのようなやり取りがされたかということについては、私ども板橋区としては一切関与してございません。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　陳情第242号についてですけれども、まず１つ目の当日利用のスペースの拡充ですけれども、朝通勤・通学で殺気立っているときに当日利用が空いてないと皆さんの気持ちがかなりパニックになって怒りが沸騰するというのは理解できます。ただ現状見れば、上板寄りのところがかなり空いていますので、ちょっと近いところは混雑していましたけれども、私見に行ったときも、その少し10メートル先に行けばかなりの空きスペースがあるような状況になりますので、混んでいるところも。ですので、そっちに本当にうまくまずは現状としては誘導できるように工夫をしてもらいたい。前回渡辺委員からも、そっちへもっと案内したほうがいいんじゃないのと言ったら、そういうのとかも既にやってもらっていますし、私が言ったのは遠くから見て、例えば色の旗が立っていれば、今日はもう無理なんだなと手前で止めるとか、そういうことを今でもできることはやってもらいたいし、４月以降指定管理者になれば、早くオンラインで当日の利用の状況が家出る前に確認できるというふうにするだけでも、かなり当日利用の混乱が回避できると思いますので、ぜひそういう取組を早くやってほしいなというふうに思っています。ですので、当日利用のスペースが上板側に余っている現状もあるので、なかなか当日利用スペースを拡充するというのはちょっと現実的じゃないかなというふうに思っています。２つ目の人員の配置の維持ですけれども、ある程度は維持されるというふうに先ほど聞きましたけれども、基本的に指定管理者入れていってＤＸの仕組みを入れていく中で、削減できる人員のコストの部分をほかのサービス向上に充てていくという発想もあろうかと思いますので、今の人員をそのまますっかりそのまま維持するというのも、区の進めてきている政策とはちょっと矛盾してしまうので、そこもなかなか難しいのかなと。ただ、一定程度は維持されるということで、混乱がなくなるまで、そういう対応を指定管理者にもしてほしいなということは要望を伝えておきたいと思います。３番目のホームドアですけれども、これも可能な限り早期にということですけれども、既に区のほうでも発表があった後に既に要望も伝えていってもらっているということで、既にやり続けてくださっているということでございますので、この点についてもしっかりやっていただいて、願意は叶っているのかなというふうに考えまして、全ての項目について不採択を主張いたします。 ◆渡辺よしてる　　陳情第242号ですが、１項目め、２項目めの駐輪場の話からさせていただきます。やはり空いている部分があるというところと、人員に関しては引き続きいるということ。ただ１点だけ、先ほど田中委員がおっしゃっていた遠目から見たときに既に埋まっていると分かるのは、非常に一つの解決手段なんじゃないかなと。この問題はやはり埋まっていて拡充してくださいという話なんですけれども、実際埋まっていないのに拡充してくださいと言われてしまっているというのは、やはりアナウンスができていないのが一つの要因なのかなと思っております。３項目めのほうのホームドアについては、ちょっと質疑でも言わせていただきましたが、25年度に運用ができるように、むしろ後押しをしていただきたいなと思っております。ですので、全項目基本的には願意を達成もしくは、なかなかちょっと難しいんじゃないかという話ですので、不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　様々陳情者のご意向もあるかと思いまして、今質疑がされた中ではありますけれども、我が会派としては継続を主張いたします。やはりいろいろな課題解決もしていかなければいけないところでありますので、現時点では継続いたします。 ◆山内えり　　私は、前回の陳情でほぼ似たような項目の状況で、出し直しということで出されていて、継続を主張いたしましたが、審議未了になりますので結論を出したいと思っておりまして、採択を主張いたします。１つ目ですけれども、物理的に改修が難しいということがありましたが、やはり満車になっている、特に９時の時間とか朝の早朝の時間は空いていないということで聞いております。東口にそうした直結して、臨時改札が常時改札になったということで利用者が大変増えております。そうした利用者増に対応するための駐車場の設置・拡充をすべきと考えます。また２つ目は、現在指定管理者制度の４月からの導入によって、協議中というふうに聞いていますが、やはり多くの人員が減らされるということで議案にもなりまして、大変心配の声が上がっています。先ほど安全確保の話もありましたけれども、やはり急な坂であったり、様々人の配置が案内もそうですけれども、人員を減らすべきではないと考えます。維持できるように区として働きかけていただきたい。安全面に関しても人のいない時間をつくらないように維持を求めたいと思います。また３点目は、東武鉄道からも2025年度の成増、下赤塚のホームドア設置のアナウンスがされているということで聞いていますけれども、大変痛ましい事故があったり、安全性に関わる問題だと思っておりまして、区としても早期の実現を積極的に働きかけていただきたい考えます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第242号　東武練馬駅東口自転車駐車場の拡充とホームドアの早期設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第242号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆寺田ひろし　　継続できないということで、いろいろな議会でも会派からも質問させていただいたりもした件ではございますので、できれば議論していきたいところでありましたが、項目１点目は、やはり私も現地も確認しまして、東側ですね、先ほどお話のありました線路脇のところはまだまだ空いていると。もし当日利用３階部分広げようとすると、定期利用部分を削らなければいけないという部分も出てくるので、それもちょっと難しいだろうというふうに考えます。２項目めは、周辺の民間の駐輪場ですと特に人がいるわけではないと。それで危険があるということは聞いておりませんので、現状から機械が進化して使いやすい形になればとは思うんですけれども、最低一人付けていただくというお話もありましたので、この点ほぼ願意は達成されているのではないかというふうに考えます。３点目は、しっかり2025年までに東武鉄道がホームドアを設置すると。会派としてもこのホームドア設置は悲願でもございますので、しっかりこれが履行されるという見通しでありますので、会派としては不採択を主張いたします。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第242号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。

　よって、陳情第242号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　３時を回りまして休憩の時間なのですが、残り陳情が１つということで、陳情が全て終わるまで議事を継続でいこうかと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）　──────────────────────────────────────── ○委員長　　では、次に土木部関係の陳情第235号　高島平駅周辺の自転車駐車場に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎土木計画・交通安全課長　　陳情第235号でございます。高島平駅周辺の自転車駐車場に関する陳情でございます。陳情者は、お手元の陳情書に記載のとおりの方々でございます。陳情項目でございます。３項目ございます。　まず、１項目め、区営高島平第二自転車駐車場駅東側に２階部分を造るなど抜本的に駐車できる台数を増やしてください。その際、グリーンベルトの緑は減らさないこと。第２項、当日利用が満車になった際、定期利用に空きがあれば当日利用として止められるようにしてください。第３項、駐車場係員がいないときコイン駐車場ラックの空いている箇所を見つけるのに苦労しています。探さなくていいように対応してください。以上、３項目でございます。　状況についてご説明申し上げます。高島平駅周辺につきましては、第１、第２ほか全部で４か所の区営の自転車駐車場をご用意しているところでございます。第１というのが新高島平寄りの場所に立地をしてございまして、こちらは２階建ての構造になってございます。今般陳情をいただいています第２につきましては、西台寄りにある駐輪場でございまして、こちらは全て平置きという状況になってございます。そのほか駅の自由通路のところに２か所ほどラックを置いた駐輪場をご用意しているという状況になってございます。こちらの第２自転車駐車場の状況でございますけれども、こちらが当日利用で303台分ご用意をしているところでございます。303台分のラックというかスペースがございまして、１月、一番直近の平均の利用の台数でございますけれども、212台という状況になってございます。利用率としては約70％という状況でございます。ちなみに第１のほうが当日利用が137台入る状況になってございまして、こちらの１月の平均利用率は86％、また先ほど申しました自由通路のところにラックを置いてあるところがございます。こちらは当日利用のみなんですが、こちらは若干利用率が高くて120％超えているような状況でございます。したがいまして１日に１回転以上利用があるという状況になってございます。そのような当日利用の利用状況でございまして、この高島平第２の駐輪場について、２階部分を造るですとか、駐輪台数を増やすというような対応については、今現在考えていないというところでございます。　２項目めの当日利用が満車になった際、定期利用に空きがあれば当日利用として止められるようにしてくださいというお話でございます。こちらにつきましては、もう既に指定管理に移行している駐輪場でございまして、時間帯によっては係員がいないというようにもなってございます。また、当日利用はラック式で時間ごとの利用カウントをさせていただいています。定期利用のほうにつきましては、特にラックがあるという形ではなくて、一定の定期利用のスペースを確保して、そこに止めていただいているというような状況でございますので、空きがあればというふうにおっしゃるんですけれども、空いているように見えるスペースについては、定期利用のお客様がいつ来てもご利用できるためのスペースとして確保されているスペースでございまして、なかなかそちらに当日利用のお客様をご案内するというのは、現実的はないんだろうと考えているところでございます。　３項目めでございます。係員がいないときにラックの空いているところを探すのがなかなか大変だというようなお話でございます。こちらについては、まださらに私ども改善の余地があるんだろうというふうに思ってございます。他の自治体の駐輪場なんかでは、目線よりも高い位置に空いている、空いてない表示を例えば入っていれば赤とか、空いていれば緑というような形で表示ができるような駐輪施設があるというようなお話も聞いてございます。そういったようなものを導入することによって、より遠くからでも空いているところが分かるような方策を考えていく、改善していく余地はまだまだあるんだろうというふうに考えてございます。この部分については、指定管理者と今後さらに協議をしまして、より一層利便性の向上が図れるような対応について検討してまいりたいというふうに考えてございます。説明は雑駁でございますが、以上です。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆こんどう秀人　　少し質問させていただきます。先ほど駐輪場当日利用の利用状況を説明いただきましたけども、通路のところの駐輪場、当日120％ということですが、ここのエリアに関しては定期利用のラックはあるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　通路部分については当日利用のラックのみでございます。 ◆こんどう秀人　　私、高島平団地に住んでいるので、いろいろな時間帯にここの駐輪場を当然中も通るんですよ、時々。その感じからすると定期利用のほうはある程度いっぱいになる。結構な割合止まっていて、当日利用はポチポチ空いているんですね。だから、この陳情書いている方の内容からすると、いっぱいになっているから家に持って帰らないといけないという不思議な状況が書いてあって、私はちょっとそこら辺非常に把握しきれてないのかなと思っていたんですけれども、ただ、３つ目で書いてあるように、利用状況の改善の余地の話があるんで、この辺をもし進めることが可能であれば、ぜひ進めていただきたいなと思います。 ◆山内えり　　その利用の状況というのは、私が聞いている話とは異なっておりまして、利用率ではかれない朝の９時とか10時とかいう時間帯は止められないと、働いている人もお断りしている状況があるというふうに聞いていますけれども、その辺は私が聞いていることと異なっているということになるんでしょうか。何か大変難しいこの質問の仕方ですけれど、現状とするとほぼ空いていないというふうに聞いていますけれど、それは区としての認識と異なっているということでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　私ども指定管理者のほうからデータを上げていただいている状況でございます。山内委員がどのような情報をお持ちなのかということについては承知しておりませんけれども、指定管理者から上がってきているデータを見る限りにおいては、第１も第２も満車というふうな報告は受けていないというところです。先ほど申しましたように、自由通路の部分のラックのところについては120％以上の利用率ですので、当然１日１回転以上回っているんだというふうに思います。朝の時間帯なんかは恐らく混んでいるんだというふうに思います。第１も第２も恐らくですけれども、駅の改札に近いほうは朝はかなり多分埋まっているとか、入り口のところで混雑をするというような状況というのは、おっしゃるようにあるんだろうというふうには思ってございますけれども、駐車場の中全体を見渡していただければ、全ての駐輪スペースが埋まっているという状況ではないんだろうというふうに受け止めてございます。 ◆山内えり　　ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、高島平の駅があって第１駐輪場をＡ、第２駐車場をＢ、その間にＣとＤの駐輪場がある。そういう設置の状況でいいのか、まずその状況も確認させてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　便宜的に私どもが事務処理上で使っている配置図を事前に山内委員のほうにもご提供させていただいていますので、その配置図でご覧いただくと、第１がＡ、第２がＢ、ＣとＤがいわゆる通路部分のラックということでございます。今回陳情をいただいているのは、Ｂでお示しをしている第２の駐輪場、いわゆる西台側というところでございます。 ◆山内えり　　その今回の項目の１つ目でいきますと、東側の第２駐輪場でいくＢのところがなかなか空いていないと、抜本的に台数を増やしてくださいということなんですが、例えばここの東側２階部分を造るなどというこれは例示だと受け止めていますけれども、構造的にこうした２階部分を造るということは可能でしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　第１駐輪場と同じ三田線の高架下を利用してございます。高架下の軒下の高さも変わりがないというふうに捉えれば、構造的に２階建て構造にするということは物理的には可能だというふうに考えてございます。ただ、現在の利用状況に照らした場合、その必要性を我々は考えていないというところでございます。 ◆山内えり　　そのあたりが現状との利用している方の声と異なっているなというところがありますので、意見で言いたいと思います。それから、当日利用が満車になった際に２項目めですけれども、定期の利用に空きがあれば当日利用として止められるようにしてくださいということですけれど、現状は今係員の方が毎日いる場所ということでいいのか、あるいはいない時間帯が今発生しているのか、そのあたり確認させていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　高島平第２自転車駐車場につきましては、午前６時から午後８時まで係員がいる駐輪場でございます。 ◆山内えり　　今までは定期利用が空いていた場合にそういった係員の方が、そうすると定期のご案内していたり、柔軟な対応をされていたのかなというふうに推測しますが、現状はここは４月から指定管理者制度に変わって、現状はどんなふうに従前と変わったか、変化についても教えていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　従前は当日利用の部分については、いわゆる機械式のラックが入っておりませんでしたので、当日利用のお客様につきましては、当日利用券をご購入いただいて、自転車にその当日利用券を紙をつけていただくということで、何月何日に当日利用でお入りになったということが見て取れるような状況でございました。指定管理者導入後につきましては、電気式の機械ラックが入ってございますので、自転車をラックに入れていただきますと、一定時間経過後にロックがかかると。そのロックがかかっている時間数で料金を頂戴するという形になってございます。したがって、従前の当日利用券を自転車に貼付するということであれば、外見的に当日利用のお客様だということが分かるという状況がありました。今現在はロックをかけるという形で当日利用、時間貸しのお客様というふうな形で仕分けております。一方で定期利用のお客様につきましては、従前も今も自転車に定期利用のシールを貼っていただいていますので、それで定期利用のお客様だということが外見からも見て取れるという状況になってございます。したがって、今の状況でシールも何も貼ってない自転車が定期利用のところにあると、それは一見すると無断駐輪というふうに捉えることになってしまうのかなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　それから、人の配置のところですけれども、駐車場の係員がいないときコイン駐車場のラックの空いている箇所を見つけるのに苦労しているということが書かれていて、現状ですと今は係員が常時いるということなのかというお話でしたけれど、ラックを探す場所が苦労しているということですけれど、今満空表示については広がっているということで聞いていますけれども、現状自宅で空いているか空いていないか、あるいはその駐車場が空いているかというのを確認してから、そこの駐輪場を使う方がどれくらいいるだとか、どれぐらい利用の利用率向上とかアップの声というのが届いていますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　申し訳ございません。今現在、ご自宅でスマホ等で空き状況を確認してから家を出られるお客様がどれぐらいいるかということについては把握してございません。把握する手だても今は持ってございません。その一方で昨年４月から指定管理に移行している駐輪場につきましては、近々利用者アンケートを実施する予定をしてございます。どのようなアンケート項目、質問紙をつくろうかというのを今指定管理事業者のほうと私どものほうで調整をしているところでございます。より利用者の方の赤裸々な生の声が聞き取れて、それが的確に今後の利用状況の向上に資するようなアンケートを実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　ちょうど昨日、板橋区役所前の駐輪場へ行ってまいりまして、紙のアンケートが各自転車のほうについておりまして、大事な視点かなと思います。利用者の声、今まで多分ＱＲコード等で声を聞くという形で掲示がありましたけれど、なかなか忙しい皆さんが立ち止まって、そこでアンケートに答えるというのは大変難しいと思っていまして、そういった各利用者に対して直接声を聞くというのは大変大事だと思っています。やはり一番利用する方がサービスの後退にならないようにということで、こうした状況の陳情も出てきているというふうに考えていますけれども、先ほど言ったような満空表示でも実際行ったら空いていなかったということになれば、それはサービスの向上と本当に言えるのかと私自身疑問ですし、人数の把握もされていないということであれば、そういった機械式ということでうたっているのであれば、北区で行っているようなランプで既にここはもう空いているよとか空いてないよというような、そういった何らかの見える形の改善、こうした検討も必要なんではないかと思いますが、現状いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　陳情者の方がおっしゃっている空いている箇所を見つけるのに苦労していますという部分については、先ほどご説明しましたように、まず空いているというのが前提だと思っています。空いているんだけれども、どこが空いているの分からないので、分かりやすいようにしてほしいというようなご要望だというふうに受け止めてございます。そこについてはまだ改善の余地があるというふうに考えてございますけれども、委員おっしゃるように、そもそも満車か空車かという部分については、駐輪場の入り口のところにも満空の表示を出してございますし、ネット等でも満空の状況が既に確認できるというような状況をご提供させていただいていますので、そこは切り分けて考えていきたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　　１、２点だけ。１項目め、２階部分を造るという要望なんですけれども、もし仮にこれ造る場合は、建蔽率や容積率は何か影響出てくるものなんでしょうか。あとついでになんですけれども、この２階建て部分、都営三田線のご見解というのはあるんでしょうか。その２点をまず伺います。 ◎土木計画・交通安全課長　　今現在、まだ検討の俎上に一切上げてございませんので、その辺の要件的に満たすかどうかというところについても、まだ何とも言えない状況でございますが、建物を建てるということになれば、当然委員おっしゃるように、建蔽、容積の制限を受けてまいるんだろうというふうに考えてございます。また、ご指摘のように、東京都交通局のほうのご了解が得られるかどうかというところも踏まえて、もし建てるんであれば、そういう検討が必要になってくるだろうと思ってございます。 ◆寺田ひろし　　最後１点、これも確認だけなんですけども、どこ空いている空いてないと、もし仮に先ほどご説明いただいたようなランプ、当然今はないので、あるものに入れ替えた場合、費用負担は区なのか、指定管理者なのか、どちらかだけ教えていただければと思います。 ◎土木計画・交通安全課長　　基本的な修繕費というのは、指定管理者の指定管理の収支の中で必ず予算化しているものでございます。その一方で、例えばほかの指定管理が入っている施設なんかでも同様ですけれども、大規模改修を行うであるとか、当初予定していなかったような大きな改修を行う場合には、区と指定管理者の間で協議を行うというのが一般的でございます。したがいまして、そういった表示をつけるということが指定管理者の収支計画の中で賄えるのかどうかというところが１つ焦点になるかと思います。もし賄えないということになれば、改めてその経費については協議になるのかなというふうに思ってございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　陳情第235号についてですけれども、まず１項目めです。２階部分を造るなどして当日を増やしてくださいということでしたけれども、先ほどのご説明にもありましたように、当日の収容台数は十分確保できているという認識でございますので、２階部分の必要性について、本日認識することができておりませんので、難しいのかなというふうに思います。当日の場所、２つ目ですけれども、当日の場所を定期にということですけれども、やはり定期として確保している部分に当日を止めちゃうということは、定期の人がもし仮に来てしまった場合、またトラブル等の原因になりますので、その流用というのは難しいと思いますけれども、ただ、適正な台数配置の台数割合というんですか、それはしっかりと需要のデータが指定管理者から上がってくるんでしょうから、その辺協議して、最適なところはこれからも追求してほしいなというふうに思います。現状では難しいと思います。３つ目の係員がいないとき対応してくださいということですけれども、先ほどの陳情と一緒ですけれども、基本的に指定管理者を入れていくということは、多少の人員の削減につながりますけれども、そのかわりサービスの向上でどうにか賄って対応していこうという趣旨でございますので、ご説明があったように何か色分けして、ラックをいいものに変えていくとか、そこは指定管理者の経営努力だと思いますけれども、ぜひその辺を期待していきたいと思います。ということで、やはり係員対応というのはなかなか難しい状況かなというふうに考えているところです。以上をもちまして、３項目とも不採択を主張いたします。 ◆渡辺よしてる　　陳情第235号ですが、こちらも１項目めはやはり空きがあるという点と、２項目めのやはり定期利用を使ってしまうと、先ほど田中委員もおっしゃっていましたが、そもそも定期の人が借りている場所なのでなかなか難しいかなと、３つ目は今もランプとかの話、空いている空いてないのことは検討を指定管理者としていくということでしたので、なかなか今空いているところで増やしていく、定期のものを使わせてほしいということはなかなか難しいかなという点と、もう１点やはり人員の部分ですね、そこの部分も多分昔はそもそもランプとかラックとか機能がなくて、誰か人が管理しないといけない状況で駐輪場に人がいたという状況がそのまま多分続いていると思うんですね。ですので今新しい時代、今の時代に見合った駐輪場のシステム、管理をしていくべきであると思いますので、こちらも現実的には難しいかなと思いますので、全項目不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　我が会派は、継続を主張いたします。２階部分を建てるかどうかというところも都営三田線のご意見もあるかと思いますので、あと機械の入替えについても、人員で賄うのか、機械にするのか。その対応と内容についてもちょっと議論をしたいと思います。 ◆山内えり　　１から３項目とも採択を主張したいと思います。その利用率ですとか空いているというようなお話がありましたけれども、従前に比較して例えばＡの場所ではマイナス47台ですかね、定期が700台が588台になって、当日が140台だったのがゼロ、コインラックは205台に増えたということですけど、相対的にはマイナス47台であったり、それからコイン式のＣ、Ｄは合わせて27台増えた。それからＢについては相対的に35台増えたということでありますけれども、やはり利用している方からすれば、朝止められずに今まで指定管理者が導入される前までは止められないということはなかったというふうに聞いていまして、自宅に帰らなければならない現状だとか、放置自転車の対策として、こうした現状が果たしてどうなのかというふうに思っております。そもそも収容台数が足りていないというふうに考えます。またラックに空きがあっても大きな自転車で、そもそもラックに止めることが困難だと。高齢者や女性で諦めているケースがあるというふうに聞いております。例えばということではありますけれども、収容台数を増やすための対策あるいは２階部分を造るなど、そういった拡充するための検討、対策を行っていただきたいと考えます。また２つ目は、定期で利用している方がいるのにそこに止めることは難しいにしても、これまでは人がいて、明らかにずっとここは使っていないよとか、係員の人というのはどこが大体入っていて、入っていないなど状況を最もつかんでいたと聞いていまして、そういった定期利用、柔軟に人の配置も含めて対応してほしいというふうに考えます。また３点目は、これもコインラック、どこが空いているかわからないで大変苦労しているということですけれども、満空表示というのは、果たして本当に皆さん家でそもそも見てきているのかというのは私も疑問でして、忙しい時間帯に表示を見て、ここは閉まっているからほかへ行こうと、なかなかそういう状況には難しいと考えています。そういう意味では探さなくていいように、朝から出勤前、通学前に探すというのは本当大変ですから、探さなくていいような対応、例えばそういったランプでお知らせする、あるいは人をしっかり配置して、ここ空いているよと案内していただくなど、そういった対応が必要と考えます。 ○委員長　　以上で意見を終了します。　陳情第235号　高島平駅周辺の自転車駐車場に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第235号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆寺田ひろし　　様々議論はすべきかなと思ったんですが、まず１項目めの建蔽率、また容積率、影響があるかもしれないと。中板橋駅でもそうだったんですけれども、２階建てとかそうした場合に逆に狭くなる可能性もあるというと、先ほどのタウンブリッジのような課題も出てくるのかなと思いますので、また都営三田線のほうの許可とか話、俎上にすら出ていないというところなので、現時点でいくと難しいのかなと思います。２項目めは、月額で定期利用されている方は、多分恐らく先にお支払いを済ませているので、そこを使わせてもらうというのはちょっと厳しいと考えます。３項目めについては、機器の入替えにしても、人を雇うにしても、やはりそこにコストが発生する以上、この議会の議決でそこを半ば強制するような形というのは、まだまだそこまで期が熟していないんじゃないかなというふうに考えますので、我が会派としては、不採択を主張します。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第235号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第235号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、はい。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後４時10分といたします。休憩時刻　午後３時３６分再開時刻　午後４時０９分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。

　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第12号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎建築指導課長　　議案第12号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。議案書は３ページから36ページ、新旧対照表は３ページから35ページ、議案説明資料は３ページになります。説明につきましては、東京都板橋区手数料条例改正概要と議案資料と一緒にお渡ししております右上に参考と書かれております手数料条例改正案説明資料で行わせていただきます。　最初に、東京都板橋区手数料条例改正概要の項番１、改正理由をご覧ください。地球温暖化防止に向けた取組が喫緊の課題とされる中、平成27年７月に建築物省エネ法が制定され、さらに昨年、令和４年６月に脱炭素社会の実現に資するための建築物省エネ法の一部を改正する法律が公布され、2025年度までに原則全ての建築物に対して省エネ基準適合が義務化されることになりました。これに先立ちまして、建築物省エネ法に基づく省令及び都市の低炭素化の促進に関する法律に基づく省令が昨年10月及び11月に一部改正され、省エネ性能の高い新築計画等に対する認定制度において新たな評価方法が追加されるとともに、一部の認定方法が廃止されました。これを受けて一部の審査、認定事務の項目に増減が生じたことから手数料を徴収等することとし、条例を改正します。　次に、参考と書かれております手数料条例改正案説明資料をご覧ください。項番１、法令改正の履歴でございます。建築物省エネ法は平成27年に制定されました。現在まで性能向上計画の認定といった誘導措置と、省エネ基準の適合の義務化といった規制措置の２つの柱で運用されております。今般令和４年の10月と11月に誘導措置に関わる事項の改正が施行されました。そのため東京都においても本年の第１回定例会で手数料条例を改正が見込まれております。区の改正案は東京都の改正案と整合性を図って策定をされております。　項番２、誘導措置制度の実績です。省令が改正される前の詳細な評価方法による認定となります。性能向上計画の認定については、建築物省エネ法に基づく認定制度によるもので、令和３年度以降の実績が12件となっております。また、低炭素建築物の認定については、都市の低炭素化の促進に関する法律、通称エコまち法に基づく認定制度によるもので、建築物省エネ法の誘導措置と同様に運用されていますが、平成25年度以降の実績が述べ329件で、そのうち共同住宅等の住戸のみの認定が92件となっております。これらの認定の大半は民間の審査機関による事前審査が行われており、事前審査による適合証が区に提出されなかった件数については２件となっております。　ページをめくっていただき、２ページ目になります。項番３、新たな誘導措置制度の概略図です。まず、条例別表への追加事項について説明をさせていただきます。改正前の評価方法である詳細な評価方法については標準入力法といい、建物の所定の部位の性能を詳細に計算する必要があり、設計者の大きな負担となっていました。今般の改正で追加された新たな評価基準は、誘導仕様基準と呼ばれ、建物の各設備や構造が国の告示で定められた高い省エネ性能に資する仕様を確保しているかを審査する方法です。一例としまして、屋根の仕様については、高性能の断熱材を200ミリ以上の厚さに設置されたことが確認されれば、屋根に関して求められる誘導仕様基準に適合していると判断されます。　次に、条例別表からの削除事項について説明をさせていただきます。今般の省令の改正により、認定手続に大きく２点の変更がありました。１点目は、①と表記している内容ですが、共同住宅等の申請において、改正前は住戸部分のみという認定が可能であったところ、今回は廃止されました。なお、住宅部分全体での認定は従前から可能になっていました。そのため、この住宅部分の全体の認定申請における手数料の算定については、現行の手数料で対応することが可能であるため、新たに手数料を定める必要はありません。２点目です。②と表記されている内容ですが、改正前は共有廊下などの共用部分を認定に含めるかが任意であったところ、低炭素建築物の認定においては、必ず評価しなければならないことになりました。これは今般の改正で低炭素建築物の認定には太陽光発電設備などの再生可能エネルギー設備の導入が必須になったことに伴うものでございます。また改正に基づく条項ずれ、文言の整理など所要の規定整理も合わせて改正をしております。　項番４、住宅の新たな簡易評価方法の追加理由でございます。住宅の新たな簡易評価方法の追加理由としましては、昨年国からの技術的助言において、ネット・ゼロ・エネルギー・ハウス、略してＺＥＨ水準の省エネ性能を有する住宅について一層の普及を図る観点から、誘導仕様基準を新たに定める旨の通知がありました。このＺＥＨ水準とは、高い省エネ性能を有する住宅のことで、年間のエネルギー消費量の収支をゼロとすることを目指した住宅を指しております。　次に、３ページ目、項番５、新たな手数料額の算定例でございます。建築物の省エネ関係の手数料については、国が標準的な審査所要時間を示しております。それを参考にして定めました。具体的な一例としまして、下の表のとおり、誘導仕様基準による場合の審査時間の合計は、改正前の標準入力法による場合の半分程度に短縮される見込まれることを参考に、改正前の約55％としております。新たな手数料の具体的な金額については、別添の新旧対照表に記載していますが、いずれも東京都の改正案と整合性を図っております。最後になりますが、施行期日は公布の日としております。雑駁ではございますが、説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　　参考資料のほうで誘導措置制度の実績のところで、令和４年10月までの累計というのが表になっているんですけれども、性能向上計画の認定で12件とあるんですけれども、これは２年間のうちでの12件だと思うんですが、内訳を教えてください。 ◎建築指導課長　　性能向上計画認定の12件につきましては、令和３年度に１件、今年度の10月までに11件出てきて、合わせて12件という内訳になっております。 ◆かいべとも子　　そうしますと１年目は浸透してないので、２年目にこの制度が浸透して、実績というか件数が伸びたという認識でよろしいですか。 ◎建築指導課長　　伸びたといいましても、この11件については１つの建売住宅のところでまとめて出てきたものでありまして、特にこれからどんどん増えていくというところではないかと区のほうでは判断しております。 ◆かいべとも子　　そうしますと低炭素建築物認定の329件、年平均35件、これはもっと長い期間のだと思うんですけれども、この内訳というのはざっくり分かりますか。 ◎建築指導課長　　低炭素認定につきましては、平成25年から実施しております。順番にお答えしますと、平成25年に８件、26年に７件、27年に18件、28年に25件、29年に18件、30年に13件、令和元年に19件、令和２年に42件、令和３年に132件、今年度10月までに47件、合計で329件申請が出ております。 ◆かいべとも子　　令和２年から急激に伸びて２年、３年とあるんですけれども、この要因というのは。 ◎建築指導課長　　こちらにつきましては国もそうですし、当区のほうで周知して、区民の方も認識が低炭素に対する、省エネに対する認識が高まってきたのを受けて、住宅メーカーのほうでもより認定を取って買主さんのほうに提供していこうというのが定着してきたのかなと区のほうでは考えております。 ◆かいべとも子　　分かりました。それで大体こういう建築物の申請って民間を通して行うことがほとんどだと思うんですけれども、これに関して特に区のほうに申請した件数というのはありますか、直接。 ◎建築指導課長　　認定自体は区のほうで全て行うんですが、その前の事前の審査につきましては民間の確認申請と一緒に行いますので、ほとんどが民間の申請のほうで行っているという形になります。 ◆かいべとも子　　そうしましたら同じく参考の２ページ目のところの一戸建ての部分の件なんですけれども、これは確認の意味で、要するに今までの従来の方式と新しい追加、改正後のと二通り既存して、そして建築される方が選べるということでよろしいんですか。 ◎建築指導課長　　こちらの参考の左側に書いてあります共同住宅の住戸一戸ごとの認定につきましては、今回廃止という形になりますので。（「いや」と言う人あり） ◎建築指導課長　　失礼しました。今回上のほうにつきましては、両方可能だという形になります。 ◆かいべとも子　　そうしますと省エネのそういう高度なものを利用すれば右の表のようになって、従来どおりいわゆる一つひとつの素材を積み上げていくと左のような方式になるという認識でよろしいんですね。 ◎建築指導課長　　左側のほうは一個一個の部材を面積とか性能を計算機に入れて計算して出さなければいけないので、かなり複雑になってきます。右側の性能基準、仕様基準につきましては、先ほどちょっと説明で出たんですけれども、この部材でこの厚さであれば、もうこの基準を満足しますよということで取り扱いますので、細かな計算が必要ないという形になりますので、より簡易的に基準を満足しているかどうかの判断が可能となったという形になります。 ◆かいべとも子　　下の今度共同住宅の件なんですけれども、これは一戸ずつの認定をやめて、全体を申請するということなんですけれども、面積で例えば同じ戸数があっても、全体でやるときには面積で費用というのは変わるんですか。 ◎建築指導課長　　手数料に関しては面積で区分けしてありますので、面積で金額が決定します。 ◆かいべとも子　　そうしますと一戸ずつの申請でも面積でも、区に入る手数料の収入は同じという認識でよろしいですか。 ◎建築指導課長　　多少一戸一戸ごとに計算するのと全体でやりますと、多少誤差といいますか出ますけど、ほぼ同等の金額になると思います。 ◆田中やすのり　　すみません、私も確認だけなんですけれども、今度この誘導措置というのが入ってくると基準が２つになりますよね。標準の入力法と誘導仕様基準ということになる。両方並列でいくことになると思うんですけど、区の見込みとしては申請が上がってくる具合というのはどういうふうになっていくのか。ごめんなさい、ちょっと補足で言っておきますけど、標準の入力のやつでもこの２、３年は急にぐぐっと伸びてきているので、数字としては。誘導が入ることで、その標準入力のほうがやめちゃって誘導になったりするふうになっていくのかとか市場の見込み、申請の見込みみたいなのはどういうふうにお見積りになっているのかというのをちょっと聞きたいのと、あと令和７年度の４月には適合判定義務というのが制度化になるということですから、このときには標準入力法で一本化というふうな方向になっていくのか、その２つちょっと確認させてください。 ◎建築指導課長　　まず見込みは、今認定の申請されているのが、ほとんどが大手の住宅メーカーが認定の申請をされております。ですので、その大手住宅メーカーはそのままの標準の入力法を使用することが想定されますので、すぐに標準の仕様基準を使った新しい基準で出てくるのは少ないだろうということは考えております。一般的に小さなといいますか、小規模な住宅メーカーとか設計者の方については、なかなか計算は難しいというところもあって、すぐに出てこないだろうと。今後徐々に少しずつ勉強して出てくるんではないかということを区としては考えております。それとあと令和７年度からの件数につきましては、令和７年度時点では省エネの基準を満足するのが義務化されておるんですけれども、省エネ基準ですとこの誘導仕様基準ではなくて、１ランク下の省エネ基準を満足するのが令和７年度からになりますので、直接標準仕様基準を使うことではないんです。2030年度から国のほうで誘導仕様基準を目途にＺＥＨ住宅のほうに移行する予定にしておりますので、その際にはこの誘導仕様基準を使って件数のほうが増えてくるんではないかということを想定しています。ただ、先ほど言いましたように、かなり民間への確認申請が多くなっておりますので、区のほうに審査自体まで来るのが年間通しても40件ほどではないかということを想定しております。 ◆山内えり　　今いろいろ聞いていたんですが、そもそもこれまでと今回の手数料条例によって何がどう変わるのかというのが、なかなか今回いただいたこの新旧対照表と、それからいただいた参考の説明資料のところで分かりづらいなというのが正直ありました。特に新旧対照表も建築物のエネルギー消費性能向上計画の認定申請、住戸部分のみ認定区分するのは廃止になるというようなところが、なかなか見ていて比較して、結局手数料は幾らから幾らになるのというそういう変化というのが正直分かりづらいなというふうに思っているんです。事前にいただいたこちらの改正概要は、建築物の省エネ法関係はいただいていたんですが、いわゆる低炭素の認定の申請料のほうの比較とかというのは分かりづらいですし、いただいた建築物のほうも当初幾らの手数料が今回の例えば一戸建ての住宅が200平米未満だったら３万4,400円だったのが２万円になるですとか、もうちょっと事前にいただける資料のときに、何がどう変わるかというのを分かるような資料でいただきたいという、ちょっと内容というよりは説明の段階で大変恐縮なんですが、お願いしたいんですが、まずいかがでしょうか。 ◎建築指導課長　　委員が言われたのもごもっともなところもありますので、今後、新旧対照表をもう少し分かりやすく、何平米であって、ものは幾らから幾らになるという対比ができるようなものについて、こちらのほうに出していくことを検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆山内えり　　ぜひよろしくお願いします。その上でこうした低炭素認定申請手数料の場合と建築物エネルギー消費性能向上計画の認定申請手数料が改正前と改正後でどう変わるかという表を事前に昨日いただけたので、ちょっと状況がようやく分かったという次第なんです。手数料自体は改正前から改正後、これ見ますと全て低炭素ですと約６割下がっているかなと。それから建築物エネルギー性能だと、低炭素の申請手数料だと改正前比較だと約８割等、全て下がるということでいいのか確認をさせてください。 ◎建築指導課長　　委員のおっしゃるとおりです。 ◆山内えり　　それから、今回のこの手数料条例の改正によって大きな後退はないのかなというふうに思っていますが、区としてそういった後退する部分というのはあるでしょうか。 ◎建築指導課長　　評価の仕方が変わるだけであって、省エネに対する考え方とかそういう型が変わるというわけではございませんので、特に変更はなしということで考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　議案第12号　手数料条例の一部を改正する条例についてですけれども、本条例案は、建築物省エネ法に基づく省令等が一部改正されたことに伴って、新たな基準が追加されました。誘導仕様基準が追加されましたとともに、一部の共同住戸に関する認定の廃止があったことに伴いまして、手数料の徴収について金額等の修正があり、その部分を定める条例案でございますので条例改正について賛意を表したいと思います。原案可決です。 ◆かいべとも子　　本条例は、令和７年度までに原則全ての新築建物に対して省エネ基準適合が義務化される予定であり、それに伴って省エネ性の高い新建築計画等に対する認定制度において新たな評価方法が追加されております。それとともに一部廃止もされております。それによって審査、認定事務等が変更により、それに伴って手数料を変更する必要があるため生じる議案でございますので、賛成をいたします。 ◆山内えり　　私どもも賛成をいたします。手数料が下がるということと住民にとって負担増となるものではないということが確認できました。省エネ住宅や低炭素住宅の普及が温室効果ガス排出削減にもつながるということも期待したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第12号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第22号　自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎土木計画・交通安全課長　　それでは、議案第22号でございます。自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明を申し上げます。議案書につきましては65ページ、新旧対照表は75ページ、議案説明資料は９ページでございますけれども、新旧対照表でご説明を申し上げたいと思います。新旧対照表の75ページをお開きいただければと思います。改正の内容は大きく分けまして２種類ございます。料金体系の新たな追加と文言整理の２種類でございます。まず、文言整理のほうでございますけれども、75ページの新旧のほうをご確認をいただければというふうに思います。アンダーラインを引いてございますけれども、旧のほうでは新設というふうになってございまして、新のほうでは新築というふうになっているところが複数箇所ございます。これにつきましては、関連いたします例規ですとか条文の構成上、整合性を図るために新設という文言を新築に改めさせていただきたいという内容でございます。また、新旧対照表中に四角囲みでございます遊技場とは風俗営業等のというふうな規定がございます。こちら、自転車駐車場を設置する施設をここで挙げているものでございますけれども、風俗営業法の規定を横引きしているところがございました。これの風俗営業法の改正に伴いまして条ずれが発生してございます。そちらを改めるものでございます。旧条例の第７号、第８号の部分につきましては、改正風俗営業法につきましては、第４号、第５号にそのまま横ずれで位置づけが変わっているものでございます。ちなみに、内容といたしましては、４号のほうは麻雀店、５号のほうがゲームセンター等ということになってございます。以上、２点が文言の整理、修正でございます。　次に、おめくりをいただきまして、76ページでございます。区営自転車駐車場の料金設定を条例の別表第２の中で定めてございます。別表第２につきましては、（１）から（４）まで分かれてございまして、今般改正をお願いするのは（２）の部分でございます。（２）のところにつきましては、時間利用の料金設定をここで規定をしているものでございます。従前こちらで時間規定がなかった原動機付自転車の24時間、また自動二輪車の24時間を新たにこちらで規定をさせていただくものでございます。従前この原動機付自転車、また自動二輪車につきましては、別表第２の新旧対照表略というふうになってございますけれども、（１）のところで１日幾らというような形で１日単位の料金設定をさせていただいたところでございます。この部分につきまして、機械式駐車施設の普及に伴いまして、24時間料金カウントができるようになってまいりましたので、１日単位の概念から24時間利用の概念に変更していきたいというものでございます。ちなみに、１日単位でご利用いただく場合には、例えば今日の午前中原動機付自転車ですとかバイクを止めて、明日午前中取りにくるような場合ですと、日単位ですと２日分の料金を頂戴するというような形になってございましたけれども、24時間カウントにさせていただくことに伴いまして、例えば今日の朝10時に止めて、明日の朝例えば９時半とかに取りにきていただければ、24時間以内であれば１回分の料金で済むというような対応も可能になってまいります。そういった意味では利用者の利便性というんでしょうか、利用者の利がより高まるという部分の改正になるというふうに私どもは考えているところでございます。なお、先ほど申しました今回略になっておりますけれども、（１）のところで定めてございます１日１回料金、また（２）のところで定めております12時間料金につきましては、今後機械の統一が図れました後に、この辺については統一を図って、条例上も整理を今後また改めてしてまいりたいというふうに考えているところでございます。なお、本条例の施行日につきましては、令和５年４月１日を予定してございます。雑駁でございますが、議案の説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　ちょっと１点だけすみません、確認します。今回ここの時間利用に新しい24時間というのが加わることで、区民にとっては利用時間に応じたより適正な料金体系になるということで理解していいのかということと、それとあと別表（１）のほうの当日利用についての規定はそのまましばらくは残るんですかねというところ、今後そこの部分は削除の予定になっていくのかどうか、その２点確認させてください。 ◎土木計画・交通安全課長　

　今田中委員のほうからご指摘いただきましたように、今回の条例改正によりまして、より利用者にとっては明確な料金のご提示ができること、またより適正な料金をお支払いいただけるようになるというふうに考えてございます。利用者の利便性の向上につながるものだというふうに考えてございます。また、ご指摘いただきました別表第１のところにつきましては、先ほども申しましたように、今後この辺については整理を図ってまいりたいと、１日１回という料金設定については将来的には廃止をしていきたい。また改めて議会のほうにこの部分についてはお諮りをしたいというふうに考えてございます。 ◆こんどう秀人　　ちょっと確認なんですけれども、自転車の24時間単位につき100円、12時間単位に100円というのは、設定している機械とかが幾つかあるからこの辺別々に設定されているということですから、12時間単位のほうであれば１日、12時間ごとに100円ずつ加算されていくという考えでよろしいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　おっしゃるとおりでございます。機械ごとに分かれている設定が場所によってあるというところでございます。この辺につきましては、できるだけそごがないように統一を図ってまいりたいというふうに思ってございます。ただ、その一方で、ここで別表第２でお示ししている金額が上限というふうに条例本文の中では規定をしてございます。したがいまして、その上限の中で例えば駅から遠いですとか、利用率が低いというようなところについては、さらに低額な金額に設定をするということも可能でございますし、現に例えば東武練馬の東口の駐輪場につきましては80円という料金設定をさせていただいております。その辺は利用状況等を鑑みながら柔軟に対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆こんどう秀人　　もう一つ、自動二輪の125ccを超えるものというのがひっくるめて入っているんですけれども、オートバイのサイズってすごい種類があるんですよ。これに対してはどの辺まで対応できるのかは分かりますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　おっしゃるように、例えば原動機付自転車についても原付１種、２種というふうな分かれ方がしていますし、それを超えるものについても軽二輪とか普通二輪というような区分けがございます。ここの条例上の規定では125ccを超えるもの、125cc以下というような規定の仕方を一応させていただいてございますけれども、125ccを超えるものにつきましては、例えば400、ナナハン、それ以上の大型バイクについても実際にご利用いただいているという状況でございます。 ◆こんどう秀人　　排気量で区別するとバイクの車体の大きさの問題が出てくるので、それをちょっとお聞きしたいんですけれども、やはりお断りする車両があるのかどうかというところを教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　基本的には想定はしていないんですけれども、例えばおっしゃるように、バイク、排気量以外にも車体の大きさですとか、例えば三輪バイクなんていうのもございますので、その辺の扱いなんかは多少考えていく必要があるのかなと思っていますけれども、今のところお断りするような大きなバイクのお申込みというのは、なかったかなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　大体重なったので１つ確認ですけれど、今回自動二輪車が追加というふうになっていますけれど、それに伴い今回の時間利用の種別の追加ですけれど、それに伴って今あるこれまでの配置状況が何か変化したり、減ったり増えたり、そういった変化というのはあるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　基本的には原付と二輪車については、今までと同じ配置の駐車場、台数についても基本的には大きく変更するという考えは持ってございません。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆かいべとも子　　議案第22号は、文言整理と区営駐輪場の料金設定を時間利用に原動機付自転車及び自動二輪車を追加し、利用時間も24時間単位として、利用者にとっては大変利便性の高い改正内容であるため賛成をいたします。 ◆田中やすのり　　議案第22号につきましては、かいべ委員と同様の趣旨でございます。利用者にとっては、より利用ニーズに合った、利用形態に合った料金設定になっていくということで賛意を表したいと思います。原案可決です。 ◆山内えり　　私どもも賛意を表します。ただ、機械化ということがあって、この駐輪場で働く高齢者の就労機会については私たち非常に懸念する部分がありますが、今回のこの改正というのは利用者にとっての負担増となるものではないということと、種別の追加ということ、また利便性を損なうものではないということは確認できたかと思いますので賛意を表したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第22号　自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第22号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、シェアサイクル社会実験の結果報告及び今後の方向性についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　特段追加のご説明はございません。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　　すみません、ちょっと１点だけ。１年間の延長を含めてということで、令和５年３月31日までということで、あと若干ですけれども、区民の方から児童遊園の中にあるポートがちょっと危険ではないかというご相談を１、２件いただきまして、今後児童遊園の中にポートがある場合は、４月１日以降は一応まだ現状そのままという形なんでしょうか。そのあたりをちょっと教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　資料のほうでもお示しをしてございますように、４月以降９月末ぐらいまでの間につきましては、現在の協定事業者と新たに半年間の別途協定を結ばせていただいて、現状あるポートについては９月末までは維持をさせていただきたいと考えてございます。10月以降ポートの場所ですとか数ですとかその辺については、この半年間の中で方向性を整理してまいりたいと考えてございます。 ◆山内えり　　１年延長して当初令和４年までだった社会実験を今年の３月31日まで延長するということですけれども、その後はこれまでの区のポート78か所でしたか、そういうちょっと場所いろいろあるかと思うんですが、１つは箇所数の確認と区のポートは今後どうなるのかというのはいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　現在区で保有している施設をお貸ししているポート数は76か所でございます。今し方、寺田委員のほうにもお答えしましたように、実証実験終了後、９月までの間については現在のポート数をそのまま維持していくという考えを持ってございます。10月以降につきましては、これも先ほど寺田委員にお答えしたとおりでございます。どのような形でポートをお貸ししていくのか、そのお貸しの仕方もそうですし、どのような事業主体にお貸しをするのかというところの募集の仕方についても検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　それから、これまでは事業者に対して特段の家賃を請求せずにこうした社会実験を行ってきたというふうに聞いているんですが、今後は区として社会実験後は家賃を請求するとか、今後のことというのは何かお考え、検討はありますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　これまでは公有地を無償でお貸しする代わりに様々なデータをシェアサイクル事業者のほうからご提供をいただいておりました。そのいただいた様々なデータを基に、資料のほうにもお示しをしていますような区内での利用の実態が明らかになってきましたし、区民の生活にすっかり溶け込んだ一つの交通媒体だというところまで来ているんだというふうに今認識をしてございます。そういったところから無償でお貸しをしていたというところでございますけれども、今後についてはそういうギブ・アンド・テイクではないですけれども、何か区のほうとしてもらうということではないものですから、一定区の施設をお貸しするんであれば、その対価をお支払いいただく、もしくは区のほうで区の交通政策上の必要性があってお願いするというような場合については、その部分については例えば減額をするとか減免をするとか、そういった対応も出てくるんだろうというふうに思ってございます。そういったところの精査というんでしょうか、整理も含めてこの半年間の中で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　それから、今協定業者が書いてあるからいいんですかね、OpenStreetという会社で、伺いますといろいろそのほかにも赤い自転車だとか緑の自転車があるというふうに聞いてきているんですけれど、そういったポートの共有の検討とか、あるいはそもそも可能なのかとか、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　そうですね、今赤とか緑とかいうお話ございました。今板橋区内で実証実験で事業展開されているOpenStreetについては白い自転車をご活用いただいています。お隣の練馬区ですとか都心区のほうで展開されているのは、いわゆるＮＴＴドコモの系列のシェアサイクルが都心区のほうでは非常に展開されていて、それは赤い自転車です。あとＬＵＵＰという会社が運営している自転車が緑色の自転車でございます。これもどちらかというと本当に自転車、ＬＵＵＰの自転車は都心区のほんの一部が対象で展開されているように聞いているところです。我々の区で展開しているOpenStreetは元々周辺区ですとか埼玉県のほうを中心に展開していらっしゃったんですけれども、今徐々に徐々に都心区のほうにエリアを広げているという状況のようです。一方でドコモのほうで展開している赤い自転車は先ほど申しましたように、当初は中心区のほうで展開を始めたんですけれども、徐々にそれが周辺区のほうに広がっているというふうに聞いております。そういった意味では相互に自治体をまたいで入ってきているところもあるのかなというのが印象でございます。東京都が実はこの２月から都内２か所ぐらいで実証実験を始めています。板橋区の最寄りでは豊島区のサンシャインシティのあたりで実証実験を始めているというふうに聞いていますが、先ほど申しましたドコモ、OpenStreet、それとＬＵＵＰの３種類の自転車が一つのポートで置けるような実証実験を始めたというふうに聞いております。逆にいえば実証実験でやらなければできないぐらい難しいことなのかもしれないんですけれども、その辺の東京都が行っている実証実験の今後の結果なんかも見ながら、板橋区内でもそういった混在するようなポートがもし展開していただけるんであれば、そのほうが区民の利便性は一層向上するだろうと考えられますので、その辺の動向なんかも注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　間もなく午後５時となりますが、全ての議題を終了するまで委員会を継続したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　　ご異議がないものと認め、さよう決定します。 ◆山内えり　　すみません、令和元年ですから約５年、４年半ですかね、実証実験をしてきての区としての分析といいますか、感想といいますか、現状として今どんなふうにこの社会実験について考えているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　資料の項番３のところにもお示ししているところでございますけれども、特に成増、高島平間のどちらかというと区内では公共交通の薄いと言われているエリアで非常によく使われているというのが見て取れます。また戸田市ですとか和光市ですとかいうエリアとの行き来、西高島平であったり、成増駅であったりという周辺と、周辺の埼玉県のほうの自治体との行き来があるというところでも、非常に区民の生活の足として定着してきているんだろうというふうに思います。また時間帯について見ていきますと、満遍なくどの時間帯もご利用いただいているんですが、比較的多くご利用いただいているのが午前８時台と午後６時台がやはり多いのかなというところからも区民生活の足、また通勤通学の足として定着しているんだろうというふうに思ってございます。そういった意味からもシェアサイクルが板橋区内からなくなってしまうというのは今後考えられないだろうと思ってございますので、基本的には事業者の自立的な事業展開というのが基本だろうというふうには思ってございますけれども、あくまでも区の交通政策の一助を担っていただくという面もあるので、そういった部分については区としても支援をしていきたいと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、都市建設委員会関係組織改正についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　本件につきましては、追加のご説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　１件伺います。まちづくり調整課として調整係が廃止されて、いろいろ改正後のありますけれども、人数とか全体の配置というのはこれまでとどんなふうに変わるんでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　都市建設委員会の組織改正の内容でございますが、まず令和５年度から高島平まちづくり推進課を新設いたしまして、その下に企画・事業調整係、それと施設計画・協働推進担当係長のポストを置く予定でございます。これに伴いまして、令和４年までございました高島平グランドデザイン担当課長、高島平まちづくり担当係長のポストを廃止するものでございます。また調整係において、これまで部の庶務機能と高島平まちづくりの業務を担ってまいりましたが、高島平まちづくり推進課の新設に伴いまして、調整係で担ってきた高島平まちづくりの業務を移管いたします。これに伴いまして調整係の業務を不燃化まちづくりの業務と合体させる内容でございます。 ◆山内えり　　総人数とか、その変更というのはあるんでしょうか。 ◎まちづくり調整課長　　大変失礼いたしました。人数といたしましては、高島平まちづくり推進課の新設に伴いまして定数として５名増えるところがございます。また令和４年度からのポストを廃止するところで定数として４名の減でございます。差引きこの改正に伴いまして１名増になる予定でございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...

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板橋区議会 2023-02-16 令和5年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号

板橋区議会 2023-02-16
令和5年2月16日都市建設委員会－02月16日-01号