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1. 板橋区議会 2023-01-26
   令和5年1月26日都市建設委員会－01月26日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和5年1月26日都市建設委員会－01月26日-01号令和5年1月26日都市建設委員会 　都　市　建　設　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和５年１月２６日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　零時１１分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　山　田　ひでき　　　　　　副委員長　　　　　小野田　み　か 　委員　　　　　　　こんどう秀　人　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　委員　　　　　　　坂　本あずまお 　委員　　　　　　　田　中やすのり　　　　　　委員　　　　　　　かいべ　とも子 　委員　　　　　　　渡　辺よしてる 説明のため出席した者 　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　土木部長　　　　　糸　久　英　則 　住宅政策課長　　　宮　村　宏　哉　　　　　　土木計画・交通安全課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　隆　行
   事務局職員 　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織 　　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　取り下げ願いの提出された陳情 　　┌───────┬───────────────────┬─────┬─────┐ 　　│　事件の番号　│　　　　　件　　　　　　　名　　　　　│受理年月日│取り下げ　│ 　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│年 月 日　│ 　　├───────┼───────────────────┼─────┼─────┤ 　　│陳情第231号 　│徳丸地域における交通不便解消を求める　│４．11．28│５．１．19│ 　　│　　　　　　　│陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　│ 　　├───────┼───────────────────┼─────┼─────┤ 　　│陳情第233号 　│東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充　│４．11．28│５．１．19│ 　　│　　　　　　　│等を求める陳情　　　　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　│ 　　│　　　　　　　│（駐輪場の拡充及びホームドア設置の件）│　　　　　│　　　　　│ 　　└───────┴───────────────────┴─────┴─────┘ ５　所管事項調査 　（１）区営小茂根一丁目住宅の住宅使用料の過大・過小徴収について（３頁） 　（２）区営小茂根一丁目住宅の住宅使用料の建替特例不適用による過大徴収について（10頁） 　（３）区営小茂根一丁目住宅の共益費の清算及び返還について（14頁） 　（４）区営住宅における住宅管理代行制度の実施について（14頁） 　（５）「板橋区交通安全計画2025」（原案）について（23頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長　 　皆様おはようございます。本日の都市建設委員会の議題でございますけれども、所管事項調査につきまして５件をご報告させていただきます。ご説明、答弁につきましては簡潔に丁寧に適切に行うよう努めてまいりたいと思っております。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　小野田みか委員、こんどう秀人委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情の取り下げの報告をいたします。 　陳情第231号　徳丸地域における交通不便解消を求める陳情並びに陳情第233号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（駐輪場の拡充及びホームドア設置の件）につきましては、取下げ願いが１月19日付けで別途議長宛て提出されておりますので、ご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、区営小茂根一丁目住宅の住宅使用料の過大・過小徴収についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　資料の変更等はございません。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　まず、今回、設計図書に記載の面積が異なることが判明したと、区営小茂根一丁目住宅のこうした状況の記載がありますけれども、区はいつ、どういう経過で判明したのか、現状について教えてください。 ◎住宅政策課長　 　昨年の８月に、そのことが判明いたしました。昨年完成しました区営志村坂下住宅の使用料の算定に当たって、参考図書として、その参考資料図書を確認したところ、間違いが判明したということになっております。 ◆山内えり　 　区営志村坂下住宅の状況で、参考図書ということですけれども、なぜこういう事態となったのか、原因はどこにあると、区として考えているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　設計は、平成28年度、29年度に実施をされております。設計事務所の、設計図書の記載の使用料の算定基礎面積、使用料の算定に使う面積ですけれども、その面積のチェックが不十分であったということを考えております。 ◆山内えり　 　チェックが不十分ということですけれども、これは区が単独でチェックしているのか、それとも住宅政策課以外にほかの部署あるいはほかの設計事務所のチェックなど、どういう方が関わって、チェック体制はどういう状況だったのかについて教えてください。 ◎住宅政策課長　 　本件は委託の形で実施しておりますので、当然、設計事務所のチェックがあったというふうに考えております。あと、この業務に関しては、執行委任という形で設計担当部署に執行委任をさせていただいて、実施しております。その関係のチェックもあったと。それと、住宅政策課のほうで最終的なチェックを行っておりますので、最終確認をする住宅政策課の責任があるというふうに考えております。 ◆山内えり　 　そうすると、住宅政策課はどういうチェックをして、設計事務所はどういうチェックをしていたのかということと、この２者だけが、今回のこういった面積の異なることの判明した理由、住宅政策課と設計事務所のみということでいいのか、ほかの、区の課で影響する場所とか、ほかに、住宅政策課以外の課が関係しているのか、その辺の関わりっていうのはいかがなんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　先ほどと繰り返しになりますけれども、まずは設計した設計事務所、それから住宅政策課のほうから執行委任という形で、設計を担当している部署、庁内でいうと施設経営課にありますけれども、最終的には住宅政策課のほうで、その面積を使って使用料を算定しております。ですので、その３者で、本来ならば、チェック体制が整っていればこのような間違いは発生しなかったというふうに考えておりますけれども、使用料の算定に当たっては、その面積を使用すると、しっかりと確認しながら作業を進めるという点においては、住宅政策課の責任は非常に高いものであると認識しております。 ◆山内えり　 　そうすると、今回令和２年10月に入居当初がありますから、令和４年11月までかなりの期間気づかずに時間が経過していたと思うんですけれども、分かったのが昨年の８月ですよね。なぜ、こんなに時間がかかったのかっていうことが一つと、それからもし志村坂下住宅、こちらでチェックしなければもっと気づかない可能性があったのか、その辺については区としてどう考えていますか。 ◎住宅政策課長　 　間違いがあったところが、いわゆるこの住宅の設計図面ということで、その設計図面の中の住宅使用料に使う面積が間違っていたということです。その図面については、本当に、設計当初というか住宅の当初から使用料の算定に使って、それからメンテナンスがあるとか、そういったことでもない限りは基本的には設計図面は使いません。そういった関係もあって、２年間、時間が経ってしまったというふうに考えております。 ◆山内えり　 　大変申し訳ないです。今の説明よく聞こえませんでした。もう一度、お願いいたします。 ◎住宅政策課長　 　申し訳ございません。まずは、設計図面ということは、当然、初めて建てられた住宅であれば、使用料算定に当たって、その面積を使って算定するということになりますけれども、そのところについては、一回出された面積を使って、その後算定していきますので、２年前から後に、設計図面っていうのはほぼほぼ使うことはありません。使うとしたら、先ほど申し上げましたけれども、住宅のメンテナンス、維持管理をするに当たって、図面を使うことがあるかもしれません。そういったとき以外には、設計図面というのはほぼ使いません。そういったことから、２年間空いてしまったというふうに考えております。２年後に志村坂下住宅の使用料を算定するに当たって、担当が参考にしようと思って見たところ、そういった間違いがあったというふうなことです。 ◆山内えり　 　そうすると、先ほどお聞きしたかった、志村坂下住宅がなければ、もっと気づかないことが、可能性があったということでいいですか。 ◎住宅政策課長　 　はっきりと申し上げにくいことですけれども、そうなってしまった可能性も高いです。 ◆山内えり　 　それから、設計事務所と板橋区との関係、特に住宅政策課との関係を伺いたいんですけれども、今回、ミスといいますかね、こういうことが判明しましたけれども、設計事務所の方は、こうした計算とか設計っていうのは、これまでもお付き合いがある長い関係だったのか、それとも初めて区とやり取りした新しい関係なのか、その辺のあたりはいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　今回の設計業務については、当時、プロポーザルで決定されたと聞いております。それで、今回の板橋区の仕事については初めて請け負っていただいたというふうに聞いております。 ◆山内えり　 　そうすると、初めてということですから、経験が、区と、そういう公営の住宅に関わるお仕事自体が初めてだということでいいのか、改めて確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの設計事務所に当たっては、基本的にほかの公営住宅の設計なんかは担当したことがあるというふうに聞いております。 ◆山内えり　 　ごめんなさい。ほかの公営住宅の設計は担当していたけれども、今回のこうした集約、統合、こういった形が初めてだということなんですか。 ◎住宅政策課長　 　こういった形という、区営住宅の、板橋区としては初めてという意味です。 ◆山内えり　 　もう少し明確に教えていただきたいんですけれども、そうすると板橋区営住宅は初めてで、都営住宅だとか、ほかの県営住宅だとか、ほかの全国的な場所では経験があった設計事務所ということで理解していいんでしょうか。
   ◎住宅政策課長　 　おっしゃるとおりでございます。 ◆山内えり　 　そうすると、じゃ全く初めての公営住宅ってことではないにしても、板橋区営住宅ということでは初めてだったということがあるんだと思うんですが、やはり特に、今、複雑になってる計算ですとか、それからその設計事務所のどこにどういう問題があって、板橋区の職員さんはどういうチェックの体制、それから住宅政策課以外にも施設経営課の関係もあったと思うので、そういう関係性がどうだったのかっていうことが、やっぱり改めて確認したり、検証していく必要があるかなというふうに思っているんですが、住宅政策課の方は、当時は何名ぐらいの方でチェックして、お仕事されていたのでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　３名ございます。 ◆山内えり　 　そうすると、住宅政策課３名の方がこうしたチェックをして、昨年の８月に志村坂下住宅をチェックする際に気がついたということですけれども、その３名の方は、今回気がついた職員の方と同じなのか違うのか、そういった状況っていうのはどうなんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　違う職員でございます。 ◆山内えり　 　そうすると、２年間ですよね、26か月ということですから。そうすると３名みんな、異なる職員の方、お一人が継続してお仕事でつないできたのか、当時３名、２年前３名いた職員の方が、昨年の８月、全員、職員の方が替わっちゃってるってことで理解していいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　担当は替わっております。 ◆山内えり　 　そうすると、分かりました、見解はいいとして。それから、２番の対応について伺いますけれども、今回は当該の設計事務所が、使用者に対して過少徴収した場合は、支払いを当該事務所がするというふうな表記がありますけれども、板橋区として、今回のそういうチェックが漏れていたことや、26か月かかったこと、区としての責任は、この対応について、どういうふうに設計事務所と協議をした上で、それでどうして設計事務所の支払いというふうになったのか、少し経緯についても教えてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらについては、先ほどお話しさせていただいたとおり、発見されてから設計事務所と協議を始めまして、影響額を算定いたしました。その影響額なんかも含めて、責任者のほうと協議をさせていただいて、その中で設計事務所のほうから、使用者の方のお支払いの差分について負担させてほしいというような提案がございまして、そのご提案を区のほうで受け止めて、こういった中で合意に達したという状況でございました。 ◆山内えり　 　その話合いはいつ行われて、設計事務所、区の職員は何課の方が何名ぐらいで参加したものなんですか。 ◎住宅政策課長　 　確認しますけれども、最終的に11月に交渉まで行われたというふうに聞いております。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◎住宅政策課長　 　申し訳ございません。区のほうの担当としては、４名の担当が事務所と交渉したと聞いております。 ◆山内えり　 　そうすると、設計事務所とすれば、こうした過少になった原因は設計事務所にあるという判断で、支払いさせてほしいと、そういう返事だったということですけれども、区にも責任があると思うんですよね。委託をしているっていう関係性や、いろんなチェック体制、どうだったのかっていうことを、やっぱり今後検証していく必要があると思います。それで、委託しているとはいえ、その辺の支払いを設計事務所の支払いにするっていうことの、関係性っていうんでしょうか、それは本当にそれでいいのかなと思う部分もあるんですが、区としてはあちら、設計事務所が言っていただいたので、そういうことで決定した、そういうことになるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　様々な検討をさせていただきました。いろいろと、先ほどの、責任者との協議とか、その中身もいろいろと意見とか出ましたけれども、最終的には住宅政策課のほうで、そのような判断をさせていただいたところでございます。 ◆山内えり　 　それから、じゃ支払いについては、区を通すのか、それとも入居者に直接支払いすることになるんでしょうか。ごめんなさい、これ、過大徴収についてだと思うんですけれども、（２）の過大徴収にいきますけれども、支払いについては板橋区を通すのか、直接、入居者に支払うのか、このあたりはどうなるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　過大徴収のほうに当たっては、これから振込の予定でございます。 ◆山内えり　 　これからということなんですね。それから、そのための返還の手続はどういうふうに行うんですか。ご説明したり、振込にするっていう手続の流れについて、もう少し詳しく教えてください。 ◎住宅政策課長　 　12月に、過少となる入居者の方への謝罪と説明を戸別にさせていただいたところです。還付となる方に対しては、電話連絡なんかもして、お伺いして説明をさせてほしいということを、時に電話でいいっていう方もいらっしゃったんですけれども、基本的には戸別で説明をさせていただいた後に、これから振込ということを考えております。 ◆山内えり　 　それから、法定利率、年３％で進めていくということですけれども、経費について、過少徴収合計21万2,490円、過大徴収合計7,500円という数字がありますけれども、これはどのように算出、どのようにといいますか、この経費はどこから算定するもので、どういうふうに当てるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　過少徴収分ということでよろしいでしょうかね。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◎住宅政策課長　 　基本的に、この金額については設計事務所のほうで、項番２の（１）の中に記載してあるとおり、免責的債務引受契約というのを設計事務所のほうと結ばせていただいて、その契約の中で、各振込をしていただいたというふうな状況です。 ○委員長　 　山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆寺田ひろし　 　一、二点だけ、資料の２番の対応（措置）内容についてのところです。今回、設計事務所より、使用者に支払いをお願いする差額分について負担したいという方向であるというふうに記載ございまして、一応、確認ですけれども、契約書とかの中に文言というか、こういった不測の事態の場合は、その責任があるほうに負担を生ずるとか、何かそういった文言というのがあった上での、今回の設計事務所の申出なのか、それとも契約書ベースでは一切なく、お話合いの中で出てきたことなのかどうかというのを確認で伺います。 ◎住宅政策課長　 　様々な協議をさせていただく中で、契約書を取り交わさせていただいて、金額については、その金額が決定されたということになっております。契約の中に金額は明記されておりませんけれども、改めて別途、金額については通知をさせていただいて、振り込んでいただくというような状況でございます。 ◆寺田ひろし　 　一応、念のためでございますが、確認ですけれども、話合いの段階では、もともとの契約書なり、そういった書類の中には、不測の事態のときにはどちらかが負担するとか、そういった文言がない上で、お互いの、区と設計事務所との話合いの中で、今回、設計事務所が負担しますということが決まったということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　そのとおりでございます。 ◆寺田ひろし　 　複数の方から、そのとおりということで、本当安心しました。ありがとうございます。そういった意味で、今後、提案ですけれども、こういった事態もあったということで、もともとの契約書の中に盛り込むか、もしくは区の方向性の、何か要綱の中に、こういった事態のときにはこういった対応をしますというような、そういった取決めがあると、またご安心いただけるかなというふうに思います。よくある中では、予期せぬ事態が生じた場合には、発生した場合には双方協議の上とか、合意したものについては文書として残すとか、作成するとか、そういったことも一般の契約書の中にあったりもするケースもありますので、そういった、何か方向性のご検討いただければありがたいなと思いますけれども、この点については、ご認識とかいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　これから教訓にして、様々なことを考えられますので、これからも検証と研究を続けていきたいと考えております。 ◆寺田ひろし　 　これまで、今回、本日の委員会までの間に、課長からも本当に何度も詳しくご説明、この議題以外にもご説明いただきましたので、本当ありがとうございました。こういった課題が出たときに、しっかり、今回のように議会にご報告いただきたいなというのを求めますとともに、区民への丁寧な説明を今後もしっかりとやっていただきたいことを希望いたします。 ○委員長　 　ほかの委員の質疑がないようですので、さらに質疑がありましたら、山内委員。 ◆山内えり　 　すみません、先ほど、２番の対応で、過少徴収の際に免責的債務引受契約を締結ということですけれども、いつ締結、これは、したということなのか、これからするということなのか、その日付についても教えてください。 ◎住宅政策課長　 　この契約については、もう締結は終わっております。日付は、手元にはございませんけれども、12月に締結が終わっております。 ◆山内えり　 　すみません。質問というよりは見解ですけれども、見解言ってもあれなので、やっぱり職員の方の体制、それが２年間でみんな替わってしまってる現状とか、私、大変問題だと思っています。そういった、重大なこういう状況があって、当時お仕事されていた方と今いらっしゃる方で内容のチェックとか仕事の継承とか、そういうスキルをどうするかっていうことが必要だと、私、考えていまして、そういった設計をチェックする職員の力量やスキルアップをしていく必要があると考えますけれども、そういった研修っていうのはどういうペースで行われているのか、あるいはスキルアップに向けて、区としての取組は今どんなふうにしているのか、もう少し詳しく教えてください。 ◎住宅政策課長　 　研修体制に当たっては、東京都のほうで、こういった公営住宅の研修というものが１年に１回ございます。そういったところに、異動があった職員とか、そういった職員を派遣して、研修を受講させております。それと、基本的には、そういった研修は公営住宅の使用料に特化した研修ではないことから、先ほど委員からご指摘があったとおり、チェック体制、チェックの仕方、様々なことを考えて、今までのやり方ではなくて、また違ったチェック体制を構築できればというふうに、これから検討を続けていきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　最後に、このあたりが、研修、年に１回ですよね。住宅政策課の方、みんな行かれるものなんでしょうか。やっぱり、当時３名の方でチェックしたっていうことも、私は決して多いとは思っていなくて、ぎりぎりの人数の職員の方でそういったチェックが行われて、２年、志村坂下住宅、去年の８月まで全然気づかずにきてしまって、当時その仕事をしていた人がどうだったかっていう検証をできずに、また新たな職員の方がこういうチェックに追われる、超過勤務が発生している、こういう状況っていうのは、私は見過ごせないと思うんですけれども、人事の配置ですとか、そういうことについても住宅政策課として、今後こういうことが起きないような体制として、今どういうふうに考えていますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　そのあたりも十分踏まえて、原因を再確認させていただいて、再度検証を重ねて、どのような結果が出るかっていうことについては、もうちょっと時間をいただいて、検討させていただきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、区営小茂根一丁目住宅の住宅使用料の建替特例不適用による過大徴収についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらについては追加となってございまして、資料の番号が５番ということになってございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　これも、小茂根一丁目住宅の住宅使用料の建替特例不適用という、過大徴収があったという報告になっていますけれども、いつ、どのような経過で判明したのか教えてください。 ◎住宅政策課長　 　こちら、今回の、先ほど報告させていただいた案件と併せて、使用料の再確認を継続的に実施していたところでございますけれども、そういった中でこのような案件が発見されたというふうな状況でございました。 ◆山内えり　 　それは、ごめんなさい、よく分かりません。もう一度お願いいたします。 ◎住宅政策課長　 　説明が漏れてしまって申し訳ございません。先週の１月20日に職員が使用料の再確認、チェックをしていたところ、そのような案件が発見されたという状況でございました。 ◆山内えり　 　１月20日にはどういう検査、どういうチェックをして、何で、今回、建替特例の不適用ということが気がついたのかっていうのは、ちょっと、よく分からないです。 ◎住宅政策課長　 　この特例に当たっては、既に小茂根一丁目住宅で適用されている入居者の方、いらっしゃいます。それと併せて、今回、先ほど報告させていただいたように、使用料の過大・過小徴収が発生したということで、再度、全世帯の使用料のチェックをしたところ、このような案件が発見されたという状況でございました。 ◆山内えり　 　すみません。当初聞いていたに日にちとちょっと違いますけれども、１月20日ということで合っていますか。 ◎住宅政策課長　
   　１月20日で間違いございません。 ◆山内えり　 　それから、今回、影響する期間は何か月なんでしょうか。入居された最初の方は、多分令和２年10月だと思いますけれども、影響する期間についても教えてください。 ◎住宅政策課長　 　一番最初に入居された方は令和２年10月ですけれども、減額対象となる期間というのが、入居開始からという方もいらっしゃれば、途中から該当になるという方もいらっしゃいます。そんな中で、最長は28か月、一番短い方で15か月ということになってございます。 ◆山内えり　 　１月20日にいろんなチェックをして、再度、今回のケース、建替特例の不適用の方がいたと、その対象が７戸だった。７戸というのは７世帯ということでいいのかというのが一つと、同じく職員の方の体制、これは当時から、今回は１月ですけれども、当時の職員体制と、さっきの過小・過大徴収と同じような体制で当時行われてたのか、どういう職員体制だったのかについても教えてください。 ◎住宅政策課長　 　対象となった世帯数ですけれども、過小・過大徴収となってしまった世帯数ですけれども、７世帯ということでお願いしたいと思います。あと、担当ですけれども、今回の１月20日に発見されたときには、担当１人で確認させていただいて、発見したと。それを関係している係の中で再確認させていただいて、これは間違ってるなということを確認したということになってございます。担当というと、なかなか難しい部分もございますけれども、発見されたときは１人が担当していて、その間違いを発見したという状況でございました。 ◆山内えり　 　それから、２番の対応（措置）、法定利率を付して返還する手続を進めていくということですけれども、こちらについての法定利率、それから返還する手続はどのように行っていくんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　こちらについては、先ほどご報告させていただいたとおり、先週発見されたこともあって、どのような取扱いになるか、ということについては、庁内でいろいろと調査させていただいております。その中で、法定利率が設定された場合については、それにのっとって、その利率で返還させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　すみません、利率は、じゃ決まっていない、３％ではないのかっていうことをもう一回確認させていただきたいのと、それから返還する手続についても詳しく教えてください。 ◎住宅政策課長　 　答弁が漏れてしまって、申し訳ございません。利率は３％です。返還の方法ですけれども、先ほどと同じ答弁になってしまいますけれども、これからどのような返し方をするかも含めて、検討を続けさせていただきたいと考えてございます。 ◆山内えり　 　そうすると、まだ返還の手続、対象の７世帯の方にお電話するのか、個別で訪問するのか、それとも直接の現金でお渡しするのか、あるいは振込をするのか、そういうのもまだ決まっていない、これから検討ということになるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まさしく、先ほどにも冒頭お話ししましたけれども、先週分かった時点で、本日の委員会で報告させていただいた後に、本人さんのほうの通知とか返還方法なんかも検討しまして、素早く対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　それから、合計190万350円という、なかなか大変大きな額でして、特に最大54万9,000円もの過大徴収があった方、最も多い方はこういう大変大きな額になっていると思うんです。やはり、もともと区営住宅に入られる方って、収入が大変厳しいですとか暮らしが大変な方、そういう方が入居されてると思うんですね。こうした、これだけの多額の額を徴収してきたということは、日常の生活をいろいろ切り詰めてきたんじゃないかなというふうに想定します。区として、やはりこうした現状を本当に重く受け止める必要がありますし、絶対にこういう、もともと収入の少ない方ですから、そういう収入条件の方にこういう過大徴収というのは、本当に何を切り詰めて生活してきたのかっていうのは想像し難いというか、本当に切実な、重大な問題だと思うんですね。区として、こういう多額の徴収というふうに、どういうふうに受け止めてますか。 ◎住宅政策課長　 　住民の方に対して、真摯に謝罪を行わせていただいて、しっかりと丁寧に説明させていただいて、これからもしっかりと、返還を含めて、取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　しっかりと丁寧に説明するのは、もちろん当たり前なんですよ。だけれども、本当にこれだけの多額、あまりに、私、多額だと思います。そういう、区営住宅に入居している方がどういう状況で、どういう生活をしているか、そういうのを、本当に切実な状況ですし、そういった、区として、研修はもちろんのこと、こういう再発防止ですよね、どういうふうにして、二度とこういうことが起きない、そういう対策が必要ですし、こちらについても、やはり区として人員配置、それから今回のこのケースも、当初いた職員さんじゃない方が代わりに、今、計算されて、大変な思いされて、超過勤務してっていう状況が生まれているわけですよね。こういう、やっぱりスキル、それからこういう計算方法、幾ら機械が一定計算するにしても、やはり本当に東京都の１回の研修でいいのか、それからもっと継承していく仕事、そういう認識を、やはり課長さんはじめ区の職員の方にきちんとそういう継承していく、そういう責任があると私考えます。ぜひ、そういう視点で再発防止進めていきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　管理者である私、住宅政策課長は、しっかりと、二度とこのようなことが起きないように、しっかりとやっていきたいと考えております。本当に、入居者の方には非常に申し訳なかったというふうな思いがいっぱいでございます。この場で、しっかりと取り組むということを約束して、引き続き取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　 　１点だけ確認です。建替特例の住民の方へのご案内方法、具体的には何か書面で、入居するときに、今後５年間は段階的に高くなるんですよっていう、そういったものはあらかじめ送られているのかどうかを伺いたいと思います。 ◎住宅政策課長　 　これから説明会を予定させていただいております。そういった中で、書面のほうを作らせていただいて、説明をさせていただければというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。今回の過大徴収が発生した方が入居するとき、小茂根一丁目住宅、建て替えられて、そのときに多分、建替特例があなたは発生しますよと、金額はこれぐらいですよとかっていう、そういったご案内っていうのは何か、書面か何かで行われてたんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　建替特例に該当する方に対しては、まず年度頭に通常の資料の通知を送らせていただいて、建替特例は建築された住宅の暦年で適用になるということから、いわゆる建物が竣工したときから適用になるということがあって、建物が竣工したときに通知を送ることになっておりますので、年に２回送る方がいらっしゃいまして、建替特例に該当した方に対しては、通知が２通行くというふうな状況でございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。もう一度、確認ですけれども、今回あなたが入居する際には建替特例が適用されて、何年何月までは幾ら、何年何月までは幾らと、そういった金額とか明示されていたということでよろしいでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　移転説明会のほうで、個別で説明をさせていただいております。何月何日まで適用というのは記載されていたかどうか確認できませんけれども、本人の方には入居説明会のほうでご案内をさせていただいてるというふうになっております。 ◆寺田ひろし　 　そうですね、私も、どういう、今後防止策が考えられるかなとふと思って、ご質問させていただきました。結構、使用料というのは生活にも、やっぱり密接に関わる部分でございますので、もしかしたら入居されている方が、私の家賃はこういう建替特例が適用されて、何年何月までは幾らというふうになってるんだなと、そういうご認識がいただければ、多分、引き落としなのか支払いなのか、そういったときに、そごがあった場合には双方で気づくこともできるかなと思いましたので、今後、もしこういった似たような建替特例の適用がある場合には、きちんと個別の入居者さんに金額と期間の明示とかがあるといいかなと思いましたので、質問させていただきました。よろしくご検討いただければと思います。 ◆渡辺よしてる　 　すみません、１点だけ確認で、先ほどの過大徴収した部分で、７戸あって、最大が54万9,000円で最小が８万6,800円、合計金額を見ると、確かに一件一件、結構大きい金額だなという話が先ほども出たんですが、この中で、例えば少し、使用料、実は高いんじゃないかとか疑問をお持ちになってた方とか、例えばちょっと支払いが大きすぎて、ちょっと生活厳しいなとか、支払い滞っちゃうなとかっていう相談とかあったのかないのかという点と、一遍に聞いちゃいます。もう一個は、これ伝えたときに、やっぱりそうだったのねっていうふうな感想だったのか、全く知らぬ存ぜぬで、逆に戻ってくるんだったらうれしいなみたいな反応だったのか、そこを教えてください。 ◎住宅政策課長　 　この対象となった方ですけれども、区営住宅に入居されてる中でも比較的収入の高い方です。そういった中では、そういった、委員がおっしゃったようなお話っていうのはいただいてません。ただ、これから説明会も含めて、入居者の方に説明入りますので、これからそういった話があるかもしれませんので、そういう方の意見についてはしっかりと耳を傾けていきたいと考えてございます。 ◆渡辺よしてる　 　これからということで、そのときに、例えば実はちょっと貯金切り崩したんですとかっていう話とかあったら、やはり今後の対策として、真摯に耳を傾けて、寄り添って対応していただきたいと思います。今のは意見です。よろしくお願いします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、区営小茂根一丁目住宅の共益費の清算及び返還について並びに区営住宅における住宅管理代行制度の実施についてを一括して議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　追加の説明はございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　すみません、今度は小茂根一丁目住宅の共益費の清算と返還ということですけれども、今回、入居者による管理組織が形成されなかったこと、これは区として、理由はどういうふうに考えていますか。表記はあります。だけれども、やっぱり高齢者が多くなるっていうのは、当然けやき苑と統合していくわけですから、誰もが想定していたことと思うんですが、やはりこれは想定どおりだったのか、それともここまで自治会、管理組織が形成されなかったことに対する、区としての認識、見解を教えてください。 ◎住宅政策課長　 　こういった管理組織、いわゆる自治会ですけれども、ほかの区営住宅なんかでは、自治会さんを組織していただいて、住宅の一般的な維持管理をやっていただいているというのはあったんですけれども、今回、当然、公営の住宅から移転されて、仮住まいして戻ってきた方と、けやき苑の集約という形で建てられた住宅になっておりました。そういった中で、当然皆さんの意見も聞いて、自治会を組織してくださいという投げかけはやったようなんですけれども、ただ、その影響がどのような形になるかということを入居者の方にしっかりと伝えられなかったのかなというふうに感じております。そういった中で、管理組織が立ち上がらなくなってしまって、良好な生活を営んでいただくためには、やはり自治会に代わって、区のほうでそういった建物の維持管理をやっていかなければいけない、普通なら自治会さんのほうで負担していただいてやってもらってる部分については、区のほうで代行してやらなければいけないような状態になってしまいまして、こういった、今日の報告のようになってしまったのかなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　区営住宅再編整備基本方針というのが2016年に示されて、2018年に議案が通って、私たちは大変問題だと思っていますけれども、可決されて、今回、区営小茂根住宅って初めてですよね、集約・統合、初めてのこういう区営住宅となったということになっていると思うんですけれども、今までの区営住宅よりも、高齢化率はどう考えても高いというふうに私は見てるんです。けやき苑の方が入所されてますし、もともとおられた方も年齢が、やっぱり年を重ねている、そういう状況からしても、やはり自治会の形成が難しいであろうっていう想定はずっとできてたはずなんですが、区として、どういう投げかけをしているんでしょうか。自治会組織にしてくださいって、お願いベースなのか、あるいは世帯の方に伺って、あるいは何か会合して、説明会とかやっているのか、投げかけの方法はどうやってお願いしてきたのか、方法とか経緯について、もう少し教えてください。 ◎住宅政策課長　 　公営住宅については、公営住宅法に基づいて入居者の保管義務というのがございます。そういった中で、民間事業者なんかが提供する民間賃貸住宅とは違って、一線を画す管理方式となってございます。具体的には、一般の民間共同住宅であれば管理費を借主が支払った上で、それを元手に住宅の管理を行っているところでございますけれども、公営住宅については、自分の部屋以外については基本的に公営住宅の共同部分について、入居者の方が自ら集めた共益費で自主的な管理を行っていくと、そういうことが原則となっております。その結果、いわゆる共益費が安価に抑えられるという面もございますので、本来ならば区営住宅についてはそういった管理組織をつくっていただいて、自治会においてやっていただくのが一番最良の方法かなというふうに私は考えてございます。 ◆山内えり　 　課長さんのお気持ち、見解は分かったんですけれども、実際にどういうふうな投げかけをしてきたのか、具体的な、回数なのか、説明会なのか、１回言って終わっているのか、区としての、自治会を組織するための声かけ、投げかけっていうのはどんなふうにやってきたのか、もう少し詳しく教えてください。 ◎住宅政策課長　 　先ほどと繰り返しの部分もございますけれども、公営住宅は所得の少ない方、住宅に困窮しておられる方のために整備をしております。管理に要する費用を抑制するためには、前提として共益費の徴収などについては、自治会によって自主的に行う必要があります。区営住宅の募集要領は、いわゆる入居時に配付する使用の手引について記載をさせていただいて、共益費の徴収は自治会だとか、この旨を明示しておるとこでございます。しかし、入居者の方が高齢化とか、先ほど委員もおっしゃってましたけれども、そうした関係もあって、なかなか自治会が組織されないという事態もあります。そういった面で、後ほどご説明させていただく管理代行制度を立ち上げて、そういったものも補完できればというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　ということは、手引があるし、お願いしているっていうだけの状況なのかなというふうに、今、聞いてて思いました。それから、共益費の算出、それから徴収、これは誰がどのように行っているのか教えていただきたいんです。指定管理者もいると思うんですけれども、区の職員の方がしているのか、指定管理者が行っているのか、それから引き落としなのか現金で徴収しているのか、その辺の共益費の算出と徴収方法について教えてください。 ◎住宅政策課長　 　こちらの共益費については、小茂根一丁目住宅の共益費については、使用料と一緒に区のほうに振り込んでいただいたというような状態です。 ◆山内えり　 　あと、それから今回影響する世帯、66世帯とありますけれども、項番の２です、これは全世帯に影響しているということでいいのか確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　共益費でございますので、全世帯に影響が出てございます。 ◆山内えり　 　それから、２ページにいきまして、生活援助員さん、ＬＳＡの方の委託費についても、誤って、共益費の中に費用を含めてしまったということですけれども、これはいつ気がついたのか、それから今後はどうなるのか、あと現在、今、生活支援員さんは小茂根一丁目住宅に何人いるのかについても教えてください。 ◎住宅政策課長　 　この委託経費については、当初から共益費に含めて計算をしておった関係もあって、この共益費、従前の額が算定されたというふうな状態でございました。改めて、清算に当たって、ＬＳＡの委託費については対象から外して再算定を行わせていただいて、返還金額を算定しているというような状況でございます。小茂根一丁目の住宅に、今現在、ＬＳＡは１名派遣されております。 ◆山内えり　 　今は１名いらっしゃるっていうことは分かりました。今後は対象を外すっていうことも分かりました。いつ気がついたっていうのはいかがですか。 ◎住宅政策課長　 　当初、算定する際に、想定として、ＬＳＡの委託金を想定の共益費の中に含めて計算をしていたというふうな状況でございました。 ◆山内えり　 　ちょっと分からないです。いつ気づいたんですか。 ◎住宅政策課長　 　令和２年10月でございます。 ◆山内えり　 　分かりました。あと、今後の対応ですけれども、共益費の返還、清算、それからお詫びすると、こういった対応の流れが記載されていますけれども、これについては区の職員なのか、どなたがいつどのように返還、清算、お詫びをするのか、これについても流れを教えてください。 ◎住宅政策課長　 　説明会を、現在、想定をしております。当然、区の職員のほうが住宅にお伺いして説明をさせていただく予定でございまして、メンバーの構成については、引き続き検討しておりますけれども、まずは住宅政策課長の私も、管理監督の責任者であることから、出席を前向きに考えてございます。それと、先ほどの答弁の中で、いつからということでご説明をさせていただきましたけれども、認識がちょっと間違っておりまして、ＬＳＡに気づいたのは昨年の８月ということになってございます。訂正をさせていただきます。 ◆山内えり　 　ということは、先ほどの過小・過大徴収、志村坂下住宅をチェックしているあのときが、昨年８月で気づいたと思うので、そのときと同時に今回のこういう生活援助員の方の、取りすぎて、誤って費用を含めていたこと、同時期に気がついたということでいいのか確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　時期的には、同じタイミングでした。 ◆山内えり　
   　それから、区が今後どうしていくかっていうことだと思うんですけれども、今回、集約・統合で、小茂根一丁目住宅っていうのは初めての住宅になりまして、すごく、私たち、懸念がいっぱいありました。共益費が上がるんではないか、そういうことがあったんですけれども、すみません、改めて共益費は結局幾ら、一月徴収していたのか、ここも伺います。 ◎住宅政策課長　 　小茂根の住宅で、従前、完成当初から頂いてた共益費は7,000円でございました。この案件があって、再計算をさせていただいて、令和３年度ですけれども、再算定をした結果、実績として3,500円程度というふうな金額になってございます。 ◆山内えり　 　すみません。そうすると、本来3,500円でよかった共益費を一月7,000円、約２倍の徴収を続けていたということでいいんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　先ほど少し説明をさせていただきましたけれども、区の負担する部分と入居者の方が本来負担すべき部分ということで再計算させていただいて、結果として、先ほど報告させていただいたような金額になったということでございます。 ◆山内えり　 　かなり多額の共益費をこちらでも徴収していたということを考えると、本当に厳しい生活の中で工面していたんだろうというふうに思います。やっぱり、今後きめ細かい対応が必要だと思っていまして、区として職員体制ですよね、私自身は今回いろいろなケースでいろいろな過大徴収があったり発覚して、改めて今回資料が出され直したり、今もいろいろなチェックをされていると思っているんですけれども、そういった職員体制について、課としてどういうふうに体制の立て直しですとか職員へのスキルアップ、研修への参加、そういうのはこちらについてもどう考えてるのか、現状の検討状況を教えてください。 ◎住宅政策課長　 　引き続きそういった検証、確認を続けていかなければいけないという点においては、非常に真摯に取り組んでいかなければいけないというふうなことで、身が引き締まる思いですけれども、体制についても、その検討の中で、当然、検討しなければいけないことはあるかもしれません。そういったときには適切な対応をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　住宅の管理者として、責任をきちんと持つべきというふうに考えていますし、これからさらに今後、今、初めてですよね、小茂根一丁目住宅、これからまたさらに集約・統合で、坂下であったり、これまである、集約・統合がこれから板橋区としては進めていくっていう方針ですよね。私たちは問題と思っていますけれども、区としては進めていくということであれば、さらにそういった住宅が増えていくわけですよ。それを今の職員体制で行っていけば、さらにもっとチェックする場所、箇所数、内容、増えていくと思うんですね。やはりきちんとそういった、今回初めてだからしようがないっていうふうにはならないはずなんですよ。ですから、そういった体制をきちんと求めていっていただきたいというふうに思っています。それから、資料３のほうもいいんですよね。 ○委員長　 　よろしいです。 ◆山内えり　 　資料３のほうにいきたいと思います。今回、こうした様々な問題も生じたこともきっかけとなって、区営住宅における住宅管理代行制度を実施するということで報告があります。こちらについても高齢化や連帯意識の低下等で管理組織が難しいと、そういう場合に板橋区として、こうした制度を代行するということなんですが、確認ですけれども、この新設の内容は、住宅の管理組織を代行するということと、建て替えがあった場合は、そこも建て替え時に住宅の管理代行を行いますよ、この２つということでいいのか、認識を確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　代行の、いわゆる範囲ですけれども、従来など、自治会が組織されている、管理組織が組織されている住宅であれば、そういった管理組織が主体的に取り組んでいかれる業務になるかと思います。その代行を、区のほうでは、もし要望があれば自治会に代わって代行しましょうというような制度でございます。そういった取組を、今回創設させていただいたということになります。 ◆山内えり　 　分かったような気もするんですけれども、すみません、そうすると裏面に、２ページに実施時期で、①と②があるんです。だから、この代行制度の内容をもう一回、私、確認したいんですけれども、管理組織の管理を代行するよっていうことと、建て替えがあった場合は管理を代行するよ、この２点について、制度の実施をしていくよっていう報告ということでいいのか。つまり、すみません、前提のご説明がないので、こういうことから確認させていただかないと分からないんです。そういうことでいいのか確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　そうですね、先ほどの質問の答弁がちょっと漏れてしまって、申し訳ございません。まずは、自治会の組織のある程度できない部分を補填する、補完する意味で、今回、管理代行をさせていただいて、自治会さんの担えない部分を我々区のほうで代行しましょうという制度です。あと、当然、移転が伴った場合に、移転は一気に、一日で全ての方が移転するわけではございません。そういった中で、時間をかけて、転居されてくる方が、当然、例えば60戸の住宅に二、三世帯入ってない中では、廊下の電気とか、共有の部分の費用というのが当然発生します。当然、満室になるまでは、当然二、三か月程度の時間がかかります。その間には、ごみの収集とか、そういったものもございます。それを入ってる方だけで割ってしまうと、１人頭の金額が非常に高いものになってしまうということがあって、そういった部分は区のほうで費用を負担をしていきましょうというような制度になっております。委員のおっしゃった二本立てというのは、そういった内容のものとなります。 ○委員長　 　山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆寺田ひろし　 　１点だけ確認で、先ほどのご答弁の中で共益費の金額についてありまして、その点だけ確認したいと思います。当初は、今までは、従来は7,000円で、今後は3,500円という金額の差なんですけれども、これは、資料の住宅管理代行制度の実施についての２ページのほうに図が書いてありまして、私の、今、受け取った認識としては、今までの7,000円っていうのは、ある意味、区がよかれと思ってやってきたフルスペックの内容として7,000円で、今後3,500円という目安というのは右側の１番から６番までに限られたものの内容で、なおかつ生活援助員を差し引いたものというような認識でよろしいかどうかを確認したいと思います。 ◎住宅政策課長　 　おおむね、そのような認識でいいかと思うんですけれども、一番大きかったのは、やっぱりＬＳＡさんの分と、あと当然エレベーターがある住宅、小茂根一丁目住宅もエレベーターはあるんですけれども、そういった維持管理の負担の割合を、住民さんだけではなくて、当然、区のほうも負担しましょうということになりましたので、清算した結果、そういった高くなってしまったというふうな状況でございます。 ◆寺田ひろし　 　先ほどのご答弁だけだと、かなりの過大徴収をしていたという、そんなイメージになってしまうとあれかなと思って、この図を基にして、あと生活援助員の差引きということで、よく理解できました。その上でなんですけれども、要はこれ、区営住宅であるけれども、自治会、自治組織というのは、自分たちでやってる住民組織なので、一つは民間への管理の委託というのも、民間会社とかにこういった管理業務の委託、区だけではないんですよというところも前提としてあるということでよろしいかどうか、あとはほかの自治体の事例で、民間への委託がある、そういった事例というのはあるかどうかという、この２点伺います。 ◎住宅政策課長　 　区営住宅については、区のほうでは、やはり指定管理ということで、指定管理者に管理のほうを委ねております。そういった中で、管理代行を区のほうがやるという段階では、基本的に、実質的には指定管理のほうが現場では動いていただくということになろうかと。ただ、自治会さんのほうで、改めて自分たちで業者さんに見積りを取って、自分たちのほうが安くできそうな業者さんを見つけていただくという状況であれば、当然その業者さんでやっていただくことは全然問題ないかというふうに考えてございます。ほかの自治体では、管理代行をやっている自治体も幾つか出てきたようなんですけれども。委託していることについては、委託している業者については、私のほうでは把握はしておりません。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。今後、全部、区が受けるかどうか、二者択一、あとは自分たちでやってというわけではなくて、民間の管理会社もしっかり見積りを取って、その自治会でご検討いただくという、そういった誘導というか、サポートというか、きめ細かいところを説明を期待したいと思います。 ○委員長　 　ほかの委員の質疑がないようでしたら、さらに質疑がありましたら、山内委員。 ◆山内えり　 　それから、今度は制度の流れと、あと管理代行の業務をちょっと伺いたいんですが、選択制、項番３ですけれども、選択っていうのは、現在、例えば新たな小茂根一丁目住宅、あるいは今後も集約・統合していく、進めていく過程の中で、恐らく今まである区営住宅の方のような管理組織、自治会っていうことがなかなか、これから新しく集約・統合するところって、自治会をつくっていくのは今後も難しくなっていくんではないかなっていうふうに私なんかは考えるし、区としてはそういう想定が、まずあるかなって考えているでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　おっしゃるとおり、自治会組織がなかなか立ち上がらない団地もこれから発生することは、当然懸念されることでございます。そういった中では、従来の自治会組織のような管理組織が立ち上がらなかった場合については、住民さんの、入居者の方の申請があった場合というような限定的なものがありますけれども、そういった入居者の方から申出があって、申請があった場合については管理委託ができるというふうな立て付けになってございますので、建物の維持管理については、そういった対応でできていくのかなというふうに考えてございますけれども、ただ、やはり自治会が非常に、建物の管理とか、そういった維持管理をするだけではなくて、様々なコミュニティについて、大切な活動も行っている状態もあります。そういった中では、一義的には自治会組織をつくっていただくことが前提でございますけれども、ただ、そうは言いつつ、なかなか難しいという面も当然ございますので、こういった制度を立ち上げて、取り組んでいきたいと考えてございます。 ◆山内えり　 　そうなったときに、選択って聞こえはいいですけれども、実際に誰がどうやって選択していくのかなって思っているんですよ。小茂根一丁目住宅の場合は66世帯、もし満室になれば、多くの方が入られる。もちろん、ご意見様々なのかなと。やっぱり、できるだけ、これ全面的になれば、一定、共益費の上がる下がるに影響すると思うんですね。ですから、自分はやるから、あまり上がらないようにしてほしいとか、その選択、どれを選択するかっていうこの辺も、自治会がない中でどうやって選別していって、何番のものをやっていくっていう、またそういう課題がこれから出てくるんじゃないかなって想定するんですけれども、その辺は、それも区がお一人おひとり回って確認していくんですか。選択の方法っていうのは、今どういうふうに考えているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　まず、この制度の大前提は、入居者の方から申請をいただくというのが大前提でございまして、やはり自治会組織が立ち上がらなくても、いわゆる代表になっていただく方だけでも決めていただいて、その申請を出していただくっていうのは大事かなというふうに考えてございます。そういった意味では、選択制も全て、負担できる範囲の中で選択していただいて、区のほうに申請をいただければというふうに考えてございますので、我々、区のほうから、これはやってください、やらなくていいですよっていうようなことは言えませんので、それぞれご自分たちの負担できる範囲で代行をお願いしていただければありがたいなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　なかなか、そうすると難しいですよね。お一方なのか、そういう代理をされる方がどういう方になるのかってありますけれども、選択制で、実際にどういうふうに、どなたがどうやって、それから入居者が申請するっていうことですから、何か紙に書くのか、あるいは区の人が聞き取って、それを選択していくのか、その辺の方法って、今、検討していますか。 ◎住宅政策課長　 　基本的には自治会単位、団地単位で申請をいただくということになりますので、区のほうでアンケートを取るというふうなことは、現在、想定をしておりません。 ◆山内えり　 　自治会がある区営住宅はいいんですけれども、今回の小茂根一丁目住宅だとか、これからできてくる志村坂下住宅とかは、恐らく管理組織が難しいんじゃないかなと思っていて、そういう心配からの質問なんですけれども、それもお一人おひとりの要望によって選択というふうにみなすってことでいいんですか。選択している、希望しているってみなすってことなんですか。 ◎住宅政策課長　 　そういったことの対応に対しては、これから説明会がある住宅もございますので、その説明会の中で十分に説明させていただいて、申請書をいただければというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　それから、制度の流れですけれども、４番です。自治会があれば決議できますけれども、管理組織がない場所、それからこうした総会が開催できない場合、全世帯の４分の３以上の同意を得て、区に申し出るっていうことですけれども、４分の３とした数字について伺いたいんですが、これは根拠はどこか、法律とか条例にある、どこかの規定で４分の３になったのかっていうのが一つ。それから、こうした参考にした自治体、４分の３にするっていう、ほかでもやっているのか、参考自治体はあるのか、あればその自治体名についても教えてください。 ◎住宅政策課長　 　４分の３の数については、既に要綱で定めさせていただいて、その要綱の中で定めさせていただいております。あと、ほかの自治体の事例があるのかっていう話ですけれども、これは東京都のほうで、やはり同じような制度をつくって取り組んでいるというような状況でございます。それを参考にさせていただいてるようなことでございます。 ◆山内えり　 　分かりました。東京都は既にこういうのを始めていて、同意率もこういうことでやっているということで理解しました。ただ、同意の取り方は、先ほど、これから説明会を行って、申請してもらう、書面でってことだと思うんですけれども、裏面の、自治会で管理代行するのはこの６つですよと、今回こういう記載があったんですけれども、その６項目になっている理由、絞ったっていうのは適切か分かりませんけれども、自治会の管理組織ではこれだけのいろいろ業務がある中で、区としてこれからこの６項目については管理代行していきますよ、そういう６項目にした理由と、残りの項目は、そうすると管理組織がなくて果たしてできるんだろうかっていう心配があるんですけれども、それは共益費に盛り込むってことなのか、どういう関係性になってるのか教えてください。 ◎住宅政策課長　 　まず、６つに絞った理由でございますけれども、当然、区のほうで内容を検討させていただいて、この６つが最低限、共益費として預かって、建物の維持管理のためには実施していかなければいけない内容であるということから、この６つを選択させていただいて、メニューとして加えたものでございます。あと、それ以外のものについては、当然、自治会のほうが組織されていれば、自治会のほうで自主的に活動していただく内容になるとは思うんですけれども、ただ、自治会組織がなかった場合については、そういったことを実施する団体がないことから、様々な課題が出てくる可能性は否めないところかなというふうに考えておりますけれども、ただ、現在、既存の区営住宅については既に自治会組織があって、取り組んでいただいてる団地もあります。そういった中で、そういった団地のノウハウを我々のほうもしっかりと確認させていただきながら、よりよい団地形成について取り組ませていただきたいなと考えてございます。 ◆山内えり　 　だから、今、既に区営住宅で管理組織があるところはいいんですけれども、やっぱ今後、集約・統合方針に、板橋区のこの方針によってこれから生まれる区営住宅は、大方、自治会組織はかなり難しいんではないかと思うんです。そのときにこの６個に絞るっていうことが大丈夫なのかっていう心配なんですね。そのあたりは、区としてどういうふうに考えてるんでしょうか。 ◎住宅政策課長　 　この制度自体に取り組むのは、ほかの自治体さんも、先ほど東京都が実施しているっていうのは紹介させていただきいただきましたけれども、まだまだそういった取組をやっている自治体は国内でも非常に少ないということもあります。ただ、そのところ以外に、区のほうで何かお願いしたいというふうなご相談が将来見込まれるところ、確かに委員のおっしゃるとおりかと思います。そういったときに当たっては、要綱の改正等が必要になるんですけれども、しっかりと協議に応じて、相談に乗せていただきたいなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　それから、２ページの②ですけれども、管理代行に要する費用の算定はどれぐらいになると見込んでいますか、一月当たり。 ◎住宅政策課長　 　こちらについては、建物の大きさ、世帯数とか、規模によって、様々な要因で見積りの金額というのは左右されます。そういった関係で、今現在、区のほうでこれぐらいというような試算というのは行っておりませんけれども、それに当たっては、申出があった段階で見積りを出させていただいて、その金額で入居者の方に判断していただきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　 　当然、規模や入居者の数で、規模で全然違うんですけれども、まだそういう算定は全く、これからっていうことなんですね。それだけ確認させてください。 ◎住宅政策課長　 　全く、これからになると思います。 ◆山内えり　 　それから、６番、実施の時期です。管理代行を、今回新設の制度によって、今年の４月１日から受付をして、来年の４月１日には管理代行を実施ということで、約１年かけて受付から実施までありますけれども、この期間、１年間はどういうふうな順序で、実施に向けていくのか、今、区としての検討状況をもう少し詳しく教えてください。 ◎住宅政策課長　 　受付から実施までの期間ですけれども、基本的には自治会があるところの団体に関しては、自治会の総会を開いていただいて、その期間と、当然、申請をいただいて、区のほうで見積りをお出しする期間もあります。それを受けて、また自治会さんのほうで、管理団体ごとにその金額が、いわゆる支払い、負担できる費用なのかどうかについて話合いをしていただくことになると思います。そういったやり取りの中で、ある程度の時間は必要かなと考えてることから、１年間の余裕を持った計画となってございますけれども、当然、区のほうでも、そのための予算措置が必要になる場合もございます。そういった点においては、この期間はある程度必要かなと考えてございます。 ◆山内えり　 　あと、実施時期の②ですけれども、建替が必要になったときも管理代行が発生するということで、発生時は随時っていうことですけれども、現状とすると、最も直近で建替が予測できる区営住宅は、今、どこっていうふうに考えていますか。 ◎住宅政策課長　 　まさしく、今、移転作業中の志村坂下住宅なんかは、この住宅に該当するというふうに考えてございます。そういった点においては、既に要綱が整備されておりますので、そこの住宅に適用させて、この制度を利用することは可能かなというふうに考えてございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「板橋区交通安全計画2025」原案についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　よろしくお願い申し上げます。追加の説明については、特段ございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　 　現状と啓発と、大きく２点お聞きします。参考資料３の原案の10ページから現状と課題が書いてありますが、14ページの表の１－２－２－２、区内及び都における交通事故発生件数って表があるんですが、平成30年、2018年から減少傾向にあって、どんどん減ってってるなというのがあるんですが、ちなみに令和４年の件数、実績が分かれば教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　渡辺委員ご指摘の表でございますけれども、平成28年からの数値を載せてございます。板橋区内、東京都における交通事故の発生件数でございますけれども、ご指摘のように、令和３年までは基本的にずっと、区内においては下がり基調という状況になってございました。これは、警視庁のほうで統計を取ってるものでございます。暦年での統計を取るという形を取ってございますので、１月から12月末の数字でございます。令和４年の数値につきまして、東京都のほうから速報値という形で今お示しをいただいてるところでございまして、都内の状況でございますけれども、都内の事故発生件数が３万170、板橋区内における発生件数が1,005となってございまして、都内、区内、いずれも令和４年におきましては増加に転じているという状況でございます。 ◆渡辺よしてる　 　大分上がってるなという印象があるんですが、この中で、例えば死亡事故の件数も同じように上がってるのかということを教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　死亡の数値につきましては、15ページのほうに、区内の状況でございますけれども、図示をさせていただいているところでございます。死者数につきましては、板橋区内におきましては、令和４年７名という状況でございまして、１名増というふうになってございます。ちなみに、東京都全体で見ますと、死者数は132名という状況でございます。 ◆渡辺よしてる　
   　なかなか増えてるなっていう印象があるんですが、先ほどおっしゃっていた15ページの状態別の表なんですが、ちなみに電動キックボードの事故で亡くなったり、けがされた方っていうのはどこにカテゴライズされているかっていうのは分かりますか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　申し訳ございません。電動キックボードにつきましては、その他になるのかなというふうに考えてございます。 ◆渡辺よしてる　 　分かりました。その他はゼロですが、ゼロって、逆に少し違和感があるなと思ったんですが、もしかしたら自転車に含まれてるのかなとちょっと推測したんですが、分かりました。一応、じゃその他、電動キックボードは今までゼロ、今までというか、平成30年以降はゼロだなと。 　ここの中身は、このまま聞いても分からないと思いますので、続いて啓発についてお聞きします。同じく32ページから啓発の話が載っておりますが、どっと流れていくと、50ページには動画のこととか、いろいろと載っていて、みくちゃんという絵本、これ、実は私もネットで印刷して、子どもと読んで、そちらですね、大変勉強をさせていただいたと。また、55ページに出ている中学校でやる安全教室、私も実は、１年生、２年生、３年生か覚えてないんですが、自分も区立の中学校出身で、これを見た記憶があります。数年後にはバイクの免許を取って、道路に出て、まさにこの記憶が残っていて、本当に車両の左側を抜ける怖さというのが記憶として残っていたなというのが、私自身の経験としてあって、啓発する上で、動画とかいろいろあるんですが、ＳＮＳとかで、いわゆるドライブレコーダーとかの映像で、実際の事故の映像をビジョンとして見ることによって刷り込まれる。それによって、自然と啓発されるんじゃないかなというふうにちょっと考えていて、大きくイベントで打って、こういう、危ないですよってことも大切なんですが、ふだんから流れで出てくるもの、言ってみるとTwitterとか、例えばTikTokとかのように流れで出てくるもので、ドライブレコーダーとか実際の事故の例、例えば自転車が飛び出してきたっていう、全部が全部使える映像じゃないと思うんですが、警察とかと連携して、そういった啓発をしていくのがいいんじゃないかなと思うんですが、ご見解をお願いします。 ◎土木計画・交通安全課長　 　様々な年代に、その年代に適した啓発を行っていくように取り組んでまいりたいというふうに、まず考えてるところでございます。委員のほうからご紹介いただきましたように、みくちゃんのこの絵本ですとか、あと未就学児についてはトラフィックスクールをやったりですとか、あと中学生になりますと、ある程度分別もついてくるような年代になりますと、実際にスタントマンの実演を見ていただくことによって、事故の恐ろしさを体感していただくというような取組をしているところでございます。また、令和３年度におきましては、特にコロナ禍ということもありまして、なかなかライブでのイベントができていなかったというところでは、動画配信サイトなどを活用しまして、様々な、例えば交通安全の体操の配信ですとか、あとはジオラマでの啓発を発信するというような取組をしてきたところでございます。委員のほうからご指摘、ご提案のありました、そういったTikTok等を使った動画での啓発につきましては、まだ具体的な取組としては取り組んでございませんけれども、警察ですとか、そういった関係機関と連携を取りながら、取組がどのようにしていけるか、効果的に取り組める方策があれば、積極的に考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆渡辺よしてる　 　最初は、警視庁の交通安全のアカウントをそのままリツイートしたり、そういうスタートでもいいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 ◆こんどう秀人　 　交通安全計画2025を見てて、ふと疑問に思ったところだけ質問させてください。ちょうど20ページの図の１－２－３－２と１－２－３－３、ページめくって、22ページの、同じく１－２－３－４と１－２－３－５、これ、年齢とか年代別に分けてると思うんですけれども、中卒から19歳があるのに、高校生というのが分かれてて、どういった意味があって分けてるのか教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　基本的には、小中高というふうに、学校の区分ごとに統計を取ってるところでございます。中卒以上というのは、いわゆる高校に在学していないというふうに確認されている方について、中卒以上というふうなカテゴリーに分けているという状況でございます。 ◆こんどう秀人　 　分かりました。ただ、高校生のスタートラインも、19歳で分けてるところと、学生であるかないかを分ける必要は、特にないのではないかと思うんですけれども、そうしていると、ここの中卒から19歳っていうところだけが、カテゴライズが非常に小さくなるような気もしたので聞かせてもらったんですけれども、もしそれ以外にも、これ、直したほうがいいのかどうか、もし検討の余地があったら、またちょっと考えてみてもらえればと思いました。ありがとうございます。 ◆山内えり　 　素案から、今回、原案になって、改めての報告ということですけれども、主な修正点とか改正点について、比べて、拝見はいたしました。いろんな資料が付け加えられていたり、私自身も前回、協議会のメンバーとか、どういう方が参加しているのかということをお聞きした上で、今回そういったことが原案に記載されているなというふうに確認していますけれども、改めて修正点、変更点についてお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　９月に本委員会のほうに、素案という形でご報告をさせていただいているところでございます。今回につきましては、原案でございます。素案から原案にかけて、内容を精緻にご確認いただいたということで、大変ありがとうございます。具体的にどのような点がブラッシュアップされたかというお尋ねでございますけれども、基本的な考え方、課題の捉え方ですとか施策の方向性、その辺については全く変わってございません。大きく変わった点といたしましては、素案の段階では数値目標がまだブランクになってございましたけれども、今回、原案におきましては数値目標をしっかりと書き込まさせていただいているというところでございます。また、それぞれ関係機関の取組等につきましても時点修正をさせていただいている、その程度の内容になってございます。 ◆山内えり　 　関係機関等入って、そういう区との関係、それから連携機関というのが示されたので、それは大事な視点だと思っております。計画を見た人が、どういう関係機関と話合いをして、こういうことが決められて、計画としてなっていくのかという意味では、大事といいますか、必要というふうに感じました。それから、ちょっと気になったのが、33ページに放置自転車の記載があります。（１）の後段のほうになるんですけれども、駅周辺における放置自転車については全体として横ばいか減少傾向にあるけれども、一部の駅では、令和２年度、増加に転じていますと、こういう表記がありました。昨年ですかね、板橋区自転車活用推進計画というのが２月につくられていて、16ページのほうに（２）で放置自転車の件数、何台か、それから板橋区内の駅、主要駅22駅の記載があるんですね。私のほうで2019年度と2020年度を比較して、紫色が伸びているところは放置自転車が増加に転じているのかなというふうに見ていました。22駅中８駅が増加に転じているんですけれども、これ、一部の駅という表記でいいのか、私は一定数、表記、変更する必要があるのではないかと思いますが、区としての検討状況、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　ご指摘ありがとうございます。山内委員ご指摘いただきましたように、自転車活用推進計画と交通安全計画、それぞれで放置自転車の状況が載っているというところでございます。令和元年、令和２年見合いでいきますと、おっしゃるように８駅で増えているという状況でございますけれども、例えばですけれども、板橋駅で令和元年が22台で、令和２年が29台、また新高島平駅で１台が４台というような数値になってございます。この辺の数値につきましては、結構、年度ごとにばらつきがございます。令和元年、令和２年見合いでは増えていても、その後、令和３、令和４年というふうに見ていくと下がり傾向になってるですとか、また違う駅で、例えば２、３台増えてるというような状況も、統計的には見て取れるところでございます。したがいまして、区内の駅全てにおいて増加傾向にあるということではなく、本当に毎年毎年、増える駅が変わってくるという状況にあるんですけれども、数駅で若干増えてるというふうな状況がございますので、このような表現を取らせていただいてるというところでございます。 ◆山内えり　 　台数としては、そういう大幅な増加に転じているっていうわけじゃない駅があるのも見て取れますし、棒グラフ見ればそうなんですけれども、私の印象とすると、22駅ある主要駅の中で、１年間の変化ということもあるにしても、全体としては一部ということになるのかもしれませんが、８駅っていうのは、私、これ、一部の駅ってカウントしていいのかなというふうに、私自身、ちょっと疑問があったもんですから、伺いました。でも、基本的には表記の変更はないということ、検討しないということになりますか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　今回お示ししている中に書き切れてないところはございますけれども、例えば区内全体で見たときには、放置自転車、令和元年度が642でございましたけれども、令和４年度につきましては、今のところでございますけれども、415という状況になってございます。全体的には毎年毎年下がり傾向というところもございますし、令和４年度、これも今現在の数値でございますけれども、前年比で増えている駅というのは４駅程度しかございません。したがいまして、令和２年度はという書き方をしていますので、そこだけ捉えるとという部分では、山内委員のおっしゃるところも心情的に分からないわけではないんですが、この表記については、このままにさせていただきたいと考えてございます。 ◆山内えり　 　そこは承知いたしました。ただ、書く際に令和２年度、2022年度との比較として持ってくるのが、果たしていいのかどうか、直近がいいのか、全体としていいのか、その辺の検討はされたほうがいいのかなと、場合によっては誤解を生む表記になるのかなというふうに感じますので、ちょっと検討いただければというふうに思っています。 　それから、パブコメの実施について伺いたいと思います。パブリックコメントを実施されたということで、参考資料１を頂きました。３ページのところ、意見の概要で、大変失礼しました、２ページです、２ページのところでご意見いろいろありまして、特に２番ですよね、成人に対する活動、これを重視する必要があるということで、区民の方からこういうご意見、パブリックコメントをいただいてると思います。やはり、小学生ですとか未就学児等の、いろんなそういう啓発活動があるっていうのは、この間、素案等でも実施状況は伺ってきたんですが、成人に対するそうした啓発活動っていうのがなかなか、どういうふうに実施していくのか、啓発の現状、厳しいということは理解していますけれども、やはりこうした、実際に事故が多い世代見ますと、30代、40代、50代あたりの、いわゆる就労世代と、それから高齢者の方の事故っていうのは高いのかなというふうに思っていまして、こうした啓発活動について、板橋区として関係機関等、どういう形で啓発をさらに伸ばしていこうと考えているのか教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　ご指摘ありがとうございます。原案の17ページに、区内の年代別の事故者数の推移というのを載せさせていただいているところでございます。この棒グラフをご覧いただいてもお分かりになるように、今、山内委員からご指摘があったとおりでございます。30代、40代、50代もですが、この辺の、いわゆる働き盛りと言われるような年代の死傷者数が非常に多い、またその次が高齢者というような形で表れてるところでございます。若年層につきましては、これまでもご説明しておりますように、未就学児、また小学校、中学校それぞれ、学校というチャンネルを使って、交通安全の啓発を行うという機会があるわけですけれども、30代、40代、50代、この辺の働き盛りの方々は、なかなかイベントですとかお集まりいただくような機会というのに恵まれておりません。したがって、関係機関、例えば運送業の事業者の団体さんですとか、あとは区内に事務所等を構えている事業所さん、そういった職場のほうに赴きまして、職場内で交通安全の教室ですとか啓発を、区内３警察と連携を取りながら取り組んでるという状況が一つございます。また、様々な、区の行うイベント、例えば区民まつりであるとか農業まつりであるとか、そういったイベントの会場にブースを出しまして、交通安全の啓発を行うというような取組をさせていただいているところでございます。また、高齢者につきましては、老人クラブ連合会さんと連携を取りまして、それぞれの老人クラブさんのほうに、交通安全教室という形でお邪魔をするというような形も取ってるところでございます。 　ただ、いずれにしましてもチャンネルが限られる中で、どうやって啓発を広げていくんだというところは、ご指摘のように、我々も課題だというふうに考えてございます。これまで以上に啓発の機会をもっと探っていく必要があるだろうというふうには考えてるところでございます。 ◆山内えり　 　区として、そういった課題があるっていうことは共通の認識ですけれども、やはり意識的な問題もあると思いますので、幾ら啓発のための周知をしたり、そういった区民まつりであったり、農業まつり、いろんなそういう場所ごとで啓発をしても参加いただけないということになれば、なかなか難しさはあると思うんですけれども、ただ、今回いろんな関係機関との協議が行われてるということを考えますと、もう少し啓発に向けて、より、どういうことができるのか、そういう深い検討が必要かなというふうには感じています。ぜひ、そういった関係機関とのやり取りというか、啓発、どこまで、本当の意味で30代、40代、そして高齢者の事故を減らしていくか、そのために何が本当に必要かっていうのを、もう少し積極的な検討をしていただきたいと思います。 　それから、最後ですけれども、113ページなんですが、災害被害を最小限にするためにという第５章の全体の中で、113ページの２、災害に強い交通施設等の整備というのがあります。特に、道路橋りょう等の耐震性の強化ということが記載がありまして、板橋区には道路、橋りょう等がどれぐらいあるのかっていうのが、私も調査不足で、ここは詳しく分かりませんけれども、今、全国的には、こういった橋だとか橋りょうの老朽化によって、かなり危ない、あるいは税金が非常にかかる、費用も時間もかかるということで、なかなか耐震性の強化だとかチェックが行われていない自治体や場所が生まれている、それによって、災害時に避難、あるいは交通に困難が生まれる、こういった実態があるというふうに聞かれているんですけれども、板橋区としては、国土交通省とそういったチェック、それから連携というのはどういうペースで、またチェック、それは区の職員の方が行ってるのか、委託なのか、国土交通省がやっているのか、そのあたり教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　区内の道路、橋りょうの状況でございますけれども、板橋区内には国道が17キロ、都道が27キロ、板橋区道が683キロございます。また、高速道路が23キロ延長があるという状況が、区内の道路の延長状況でございます。それぞれに様々な橋りょうが架かってございます。ごめんなさい、都道、国道の橋りょう数については、今、失念しましたけれども、板橋区内で、板橋区で管理している橋りょうの数につきましては73橋でございます。73橋の中には、河川に架かってる橋、それから、いわゆる歩道橋と言われてるような橋、そういったものを含めて73橋という状況です。国道、都道に架かっている橋りょうについては、それぞれの道路管理者が管理、維持をしていくということになってございます。最近でも、例えば東坂下の辺りで横断歩道橋が補修工事をされているのは、あの辺通った方は、多分お気づきになる方もいらっしゃるかと思いますけれども、東京国道事務所のほうで、板橋区内の歩道橋なんかにつきましても計画的に補修をしていただいているところです。板橋区で管理している73橋につきましても、橋りょうの耐震化計画というのを区のほうで策定をしてございまして、５年に一度、点検を行うということになってございます。５年に一度、点検を行いながら、橋の状況に応じて補修をしていくという計画を持っているところでございます。今年度につきましても板橋区で管理している橋りょう24橋の点検を行ってございますし、過去に点検を行ったもので補修の必要があるものについても、ごめんなさい、数、今、把握していませんけれども、３橋、４橋、補修を入れている状況でございます。いずれにしましても、おっしゃるように、橋りょうの安全確保というのは非常に重要なものでございますので、ごめんなさい、令和４年度は25橋が点検対象でございました。区で管理している橋りょうの点検の方法でございますけれども、これについては専門事業者のほうに委託をかけて、点検を行っている状況でございます。 ◆寺田ひろし　 　１か所の部分だけお聞きします。まずは、97ページのところに（５）で真ん中の辺り、前回の素案から、私も委員会のほうで意見も述べさせていただいたホームドア設置の促進というところ、これ、多分追記いただいたところだと思います。ありがとうございます。あと、一応確認ですが、左側の96ページのほう、②の東京都交通局のところにも、右側、ホームドア11駅というところで、これも追記いただいたところだと思います。ありがとうございます。質問としては、上の有楽町線、副都心線も全駅で設置があると思うんですけれども、そのような、95ページ下に記載がありまして、ただ、96ページの表の表記なんですけれども、有楽町線、副都心線は全箇所というふうに書いてまして、ホームドア、東京都交通局はホームドア11駅と、より詳しく数値で示されているんですが、これは、表記の違いというのはどういった理由でこのような形になってるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　素案の際に寺田委員のほうからご意見いただいたものについて、ここは追記をさせていただいたというのは、おっしゃるとおりでございます。ありがとうございました。ホームドアの表記の仕方でございます。これは、それぞれの鉄道事業者さんのほうからデータをお寄せいただいて、このような表記になってございますけれども、この辺の表記につきましては、改めて何駅というふうにお示ししたほうが分かりやすいのかなというふうに思いますので、ここは、有楽町線、副都心線については、全箇所っていっても、確かに何駅、駅数としましては、大変申し訳ございません、駅数も、地下鉄成増としか書いておりませんけれども、たしか下赤塚もあったかと思いますので、その辺、ここ、再度確認をして、場合によっては修正を入れさせていただければと思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　今回、ほぼ出来上がったところであるので、今回でなくても、不自然でなければ、このままでも結構でございますし、今度、2025年にまた改定するときとかで、また検討いただければと思います。ありがとうございます。私、趣旨としては、例の東上線のほうを、やっぱり区民の方がたくさんご要望があったので、③のところですね。ですので、多分97ページの（５）のホームドア設置の促進のところに、東上線とかなると、名指しになって、あれなのかなと思いますので、ぜひ、2025年の今度の改定のときに、東上線には何とか、ホームドアの３駅の設置調査、進められるというふうにも聞いてますので、その点を期待しながら、次の改定に向けてご検討いただきたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長　 　お昼休みに近いんですが、委員会終了まで継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ◆かいべとも子　 　すみません、１点だけ確認と、要望にも近いんですけれども、様々な関係部署との連携、例えば警察署との連携もあるかと思うんですけれども、原案の88ページのところに、（３）交通安全施設の改良及び交通管制システムの高度化っていうところで、幾つか、信号機の多現示化とか信号制御の最適化ということで、様々配慮があるんですけれども、最近、よくご要望が多いのが、一例なんですけれども、私が担当している西台とか蓮根、坂下は都営住宅が大変多いので、ご高齢の方が当然、駅に向かって渡ったりとか、横断歩道を利用されるときに、途中で信号が赤になってしまって渡り切れないという方が、大勢っていうわけじゃないんですけれども、いらっしゃって、私も区役所のところの信号でも、つえをついた方が渡り切れるかなと思って見てたら、途中で止まってしまって、赤になってしまった事例とか、いろんなところでそういうのを散見するに当たって、これから高齢化が進むに当たっての横断歩道の信号機の制御っていう部分も、できれば要望として、警察署の所管ですけれども、入れていただければ、原案もできてるんですけれども、何らかの形で要望していただけるとありがたいなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　かいべ委員おっしゃるように、横断歩道の、いわゆる渡る時間が短いじゃないかというようなお話は、ご高齢の方が多いエリアですとか、あと、いわゆる学校の周りなんかもご意見として多く寄せられる場所かなと思っています。特に、４月、５月なんかの新入学児が入ってくるような時期に、そういったご要望が寄せられるケースが多うございます。自分の体よりも大きいようなランドセルを背負った子が渡り切れてないっていうようなご意見をいただく場合もあるんですけれども、基本的には、おっしゃるように交通管理者の権限になりますので、警察のほうが担当いたします。これも基本的にはという話になるんですけれども、その道路の幅員ですとかその道路の交通量見合いで、その辺の信号の時間というのは決められてるようでございます。その一方で、渡り切れないような方が多いようなところにつきましては、歩行者信号の延長ボタンを設置しているような信号というのも中にはあるというお話も聞いてございます。その辺、様々な場所の状況等を見ながら、警察のほうで柔軟に対応していただけるようにご意見いただければ、その都度、私どものほうから警察のほうにお伝えしてまいりたいと考えてございます。 ◆小野田みか　 　お昼になってしまったんですけれども、幾つか質問させていただきます。区内の道路交通及び交通事故の現状について、年齢別など調べて、交通事故の状況を調べていただいてるんですけれども、例えば板橋区って、とても広くて、川越街道ですとか中山道、環八、環七があるんですけれども、大きい道路とか住宅街とか、どこで事故が起こりやすいかとか、そういった傾向みたいなのがもしあるんだったら、そういうところを分析して、その分析に合わせた、事故の傾向に合わせた注意喚起みたいなことをしたらいいんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺についてはいかがなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　 　今、小野田委員のほうからご指摘いただきましたような区内のエリア別での統計というのは、大変申し訳ございません、取ってございません。 ◆小野田みか　 　今回の計画には間に合わなかったのかもしれないんですけれども、30代、40代の方の事故が多いということで、例えば保育園とかの送り迎えするときに慌てて、そういう事故を起こすのかとか、そういうところまで調べてって、事故の傾向というのを割り出して、そこに対してのアプローチをすることで、交通安全とか事故が減るっていうことにつながるのかなと思うので、次の計画になっちゃうんですけれども、少し考えていただければと思います。あと、私も知らなかったんですけれども、自転車のヘビーユーザーなんですけれども、自転車の事故が一番多いっていうことを意外と知らない方が多いと思うので、そこら辺も啓発で、自転車って意外と気軽に乗れてしまうところがあるので気をつけてくださいっていうところも強調していただければと思っております。 　あと、大人のマナーっていうところが、やっぱり指摘されるところかなと思っておりまして、ながらスマホの防止っていうところに少し力を入れていかなければいけないかなと思っているんですけれども、ほかの自治体で、いい事例がないかなと思って調べてみましたら、愛知県でトヨタとかコメダ珈琲とかが一緒になって、例えば車を運転しているときにスマホを水平に下に向けて置いておくと、アプリをダウンロードするんですね、Driving BARISTAというアプリをダウンロードして、下に向けて置いておいて、走ってる間はポイントみたいなのがたまって、それを、止まったときに見るのはいいんですけれども、走ってる間に積算したポイントで、何キロ走ったらコーヒー１杯とか、そういうプレゼントがついていて、それで、途中で走ってる間に万が一見てしまうとポイントがなくなってしまうというシステムがあるらしいんですけれども、そういったのをうまく利用して、例えば産業振興課とかとうまく連携して、商品券とかと換えるとか、そういった取組も、ながらスマホ、歩きながらでもそういうアプリがあるらしいので、そういった取組も考えていただけたらなと思っております。あと、モビリティのところなんですけれども、小型モビリティっていうところで、電動キックボードとか新しいモビリティがあって、こちらにも使い方を書いていただけるっていうことなんですけれども、やっぱり細かい使い方、皆さん、まだ分かってない方が多いので、そこら辺についても、どういった形で周知していくのかっていうところについてお聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　歩きスマホに対してのご提案、ありがとうございます。今回の交通安全計画の中では、ながらスマホ対策というのも重点的に取り組んでいくべき課題だというふうに捉えてございますので、歩きスマホに限らず、確かに乗り物に乗車中のスマホというのも非常に危険度の高いアイテムという形になりますので、その辺も、今、委員のほうからご指摘いただいたような、何かポイントをつけるような形で、注意喚起がさらに図れていくような方策についても考えてまいりたいと思います。 　また、小型モビリティ、いわゆる電動キックボードなどでございますけれども、報道等で既に委員の皆様方もご存じかと思いますけれども、道路交通法が改正されたものの施行が、今年、予定をされてございます。令和５年の７月からは、電動キックボードが、免許がなくても、16歳以上であれば乗車することが可能になるですとか、時速６キロ以下であれば歩道走行が可能になるですとか、そういった様々な新しい動きが、今後、道路環境の中に生まれてくるわけでございます。そういったところに対する啓発というのをしっかりとやっていく必要があるんだろうというふうに、課題認識は今持ってるところでございますけれども、ただ電動キックボードが本格的に導入されていくということに関して、報道はされてはいるんですが、実は警察庁のほうからは、我々行政向けに、まだ何も文書等が発出されておりません。したがって、警視庁もそうですし、私ども基礎自治体においても、そういった電動キックボード、小型モビリティの交通対策、どのように対応を取っていけばいいのかというのが、まだ今の段階では全く方向性が出せていないという状況でございます。国のほうの警察庁のほうから何がしか通知が出ましたらば、それに従って、しっかりと安全対策、また啓発対策について確立をして、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。あともう一点だけ、今度、幸町で交通公園が改修されるんですけれども、公園を利用して、例えば楽しく交通ルールとかもやってらっしゃると思うんですけれども、そこら辺についてはどのような計画をしているのか、お聞かせください。 ◎土木計画・交通安全課長　 　交通公園、板橋公園につきましては、みどりと公園課のほうで、公園の改修について取組を進めることになってございます。令和５年、令和６年で基本構想、基本計画の策定ということを予定してございます。基本構想を策定していく中で、いわゆる地域の公園という性格と、交通公園という、板橋区全般にお客様を見込むような公園というような２つの性格を持った公園として整備していくことになるんだろうと思いますけれども、交通公園という部分につきましては、交通安全の啓発ですとか、もしくは、例えば自転車ですとか新しいモビリティの楽しさとか健康増進につながるような活用の仕方なんかも発信していけるような、そんな公園になるようになればいいなというふうに願ってるところでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　以上で全ての議題が終了いたしました。 　よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...