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  1. 板橋区議会 2023-01-24
    令和5年1月24日健康福祉委員会-01月24日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和5年1月24日健康福祉委員会-01月24日-01号令和5年1月24日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  令和5年1月24日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 3時16分 開会場所   第4委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長      鈴 木こうすけ      副委員長     内田けんいちろう  委員       間 中りんぺい      委員       いわい 桐 子  委員       井 上 温 子      委員       かなざき 文子  委員       おばた 健太郎      委員       佐々木としたか  委員       なんば 英 一 説明のため出席した者  健康生きがい部長 篠 田   聡      保健所長     鈴 木 眞 美  福祉部長     久保田 義 幸      長寿社会推進課長 織 原 真理子  健康推進課長   折 原   孝      生活支援課長   代 田   治
     志村福祉事務所長 久保田 智恵子 事務局職員  事務局長     五十嵐   登      書記       岩 渕 真理絵               健康福祉委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 取り下げ願いの提出された陳情   ┌───────┬───────────────────┬─────┬─────┐   │ 事件の番号 │     件       名     │受理年月日│取り下げ │   │       │                   │     │年 月 日 │   ├───────┼───────────────────┼─────┼─────┤   │陳情第232号  │東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等│4.11.28│5.1.19│   │       │を求める陳情(エレベーター設置の件) │ │ │ └───────┴───────────────────┴─────┴─────┘ 5 所管事項調査  (1)生活困窮者をつなぐ相談会の実施結果について(3頁)  (2)「臨時福祉商品券給付事業」の精算について(12頁)  (3)東京都板橋区立中台ふれあい館及び志村ふれあい館指定管理者構成団体の変更について                                         (35頁)  (4)「板橋区出産・子育て応援事業」の実施について(47頁) 6 閉会宣告 ○委員長   ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長   おはようございます。本日の健康福祉委員会、所管事項調査4件でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  内田けんいちろう委員、いわい桐子委員、以上お2人にお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情の取下げの報告をいたします。  陳情第232号 東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情(エレベーター設置の件)につきましては、取下げ願いが1月19日付けで別途議長宛て提出されておりますのでご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項調査を行います。  初めに、生活困窮者をつなぐ相談会の実施結果についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援課長   こちら、資料のとおりでございます。補足事項はございません。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子   12月24日、お疲れさまでございました。私もお伺いをいたしましたけれども、そうですね、せっかく1階ホールでやってる食品配付会かな、あちらに合わせて会場を選んだんだけれども、食品配付のほうに行かれた方が、じゃあ寄っているかっていったら、寄っているようにはちょっと見えなかったんですが、この7件の中で、食品配付会も両方併せてご利用されたっていう方はいらっしゃいますか。 ◎生活支援課長   食品配付会の会場でも相談会についてのご案内はしていたところではございますが、残念ながら、相談会につながったという事例は今回はございませんでした。 ◆かなざき文子   すごくたくさんの母子の、お子様連れで、皆さんもう本当にこれ以上持てないっていうぐらいたくさん持って、お子さんはぬいぐるみを結構みんな見つけて、クリスマスイブだったんでとてもうれしそうな顔をして、皆さん本当にいい笑顔で帰っていかれて、まああの荷物では相談に立ち寄るっていうのはちょっと大変かなと思ったんですけれども、その会場に確かチラシを置かれていたんですけれども、もし事前にそういった相談コーナーがお隣であるのでそちらのほうもご利用くださいとかご活用くださいとかっていうことが周知されていたら、ちょっと違ったかもしれないなとも思うので、その点について今後の参考にもしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。 ◎生活支援課長   今回、初の試みという形で同時開催ということでございました。今後、どのような周知方法が一番効果的なのか、そういったことでは、ちょっと利用者視点に立って周知させていただければというふうに考えてるところでございます。 ◆かなざき文子   この実施結果の中身でいくと、福祉事務所をご案内っていう方が5件なんですが、福祉事務所のほうにその後、月曜日も含めて行かれたのかどうなのか、きちっとつながったのかどうなのかっていうのはいかがでしょうか。 ◎志村福祉事務所長   当日ご相談にいらした方の中で、福祉事務所につながった件数でございます。もともと相談を受けていた方もいらっしゃるので、相談継続という形では、2件の方が継続しているところでございます。また、そのうち生活保護になった方、申請を受理した方というのがやはり2件ということで、ご報告いたします。 ◆かなざき文子   ということは、ご案内はしたけれども福祉事務所のほうには行かなかった方もいらっしゃるっていうことなのかなと思うんですが、あといたばし生活仕事サポートセンターのほうはご案内もされ、ハローワークはなかなか、どうでしたかって聞いて、実績なんていって確認のしようがないかと思うんですけれども、いたばし生活仕事サポートのほう、その後行かれてお仕事につながった、就労につながったかどうかなど、その辺がもし分かったら教えてください。 ◎志村福祉事務所長   確かに、いたばし生活仕事サポートセンターのほうにはおつなぎしたんですけれども、その後、実際就労できたかというところまでは現在把握できておりませんので、そこはこれから確認したいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子   あと、食糧支援が2件ってなってるんですが、これ、じゃ、お2人の方が用意されていたお米だとか、そのほかもあったんでしょうか、お持ち帰りになられたという理解で大丈夫ですか。 ◎生活支援課長   こちらは、相談に乗ってる中で食糧支援が必要だと、またお申出があった方に、アルファ化米を詰めたものをセットにしてお渡ししているところでございます。 ◆かなざき文子   それから、今回24日っていうことで、完全に庁舎が閉じてからの相談ではなかったんですけれども、年末年始、相談とかが区のほうに、警備員室なんでしょうけれども、寄せられていたかどうかっていう、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎志村福祉事務所長   年末年始に警備員室に生活に関する相談があったかどうかということでございますけれども、今年、令和4年から5年にかけては1件もございませんでした。 ◆かなざき文子   じゃ、その次に気になるのが、いつもの年始の、開庁した途端の生活保護の申請だとかその相談件数って、やっぱり通常より少し多いかなっていうふうに記憶しているんですけれども、そのあたりはいかがでしたか。 ◎志村福祉事務所長   年始の1月4日から11日まで統計を取りましたところ、合計で相談件数が97件、生活保護の申請数は49件でございました。49件の内訳といたしましては、ちょっと細かい数字ですけれども、世帯ごとに考えますと、高齢者世帯が13世帯、母子世帯が3世帯、障がい者世帯が4世帯、傷病者世帯が12世帯、その他世帯といたしまして17世帯、合わせまして49世帯でございます。 ◆かなざき文子   それは、やはり通常よりかは少し多かったなっていうふうに感じていらっしゃるのか、いつもとそんなに変わっていないかなという受け止めでいらっしゃるのか、そのあたりはどうですか。 ◎志村福祉事務所長   時期が重なったというところでは、感覚としては多かったように感じていますけれども、全体、1年間の流れとしては、特段にこの1月、今現在もですけれども、多かったというふうには分析はしておりません。 ◆かなざき文子   例の社会福祉協議会が行ってきた特例貸付、その返済が1月から始まってるかなと思うんですけれども、そのあたりの影響を受けて、福祉事務所での相談っていうのは増えてはいないですか。 ◎志村福祉事務所長   私どもも、今の貸付けの件で相談は増えるだろうという予測はしてございますし、準備もしております。ただ、今日現在でそういったご相談が増えているっていうような事実は把握していませんし、また報告も今する段階ではございません。 ◎生活支援課長   今回、社協の特例貸付が、1月からの返済が始まったということによりまして、生活支援課のほうで応急福祉資金等の貸付けはしてございます。その関係で、貸付けには至っていなかったものの相談件数が最近ちょっと増えているというようなことは実情としてあるところでございます。 ◆井上温子   最初にまずちょっと確認なんですけれども、生活困窮者をつなぐ相談会っていうのは、対象者は母子に限ったものではないっていうことでよろしいんでしょうか。 ◎生活支援課長   こちら、生活一般ということでございますので、特に対象を限定したものではございません。 ◆井上温子   その際に、1階のホールで食品配付をしているのがひとり親世帯に限ったものになっているのが、私としては違和感があるんですけれども、ひとり親に限ったものにした理由についてお知らせください。 ◎生活支援課長 
     こちら、主に周知としましては、児童手当の更新の手続っていうことで、そういったところにご案内をしているということで、ひとり親の方が対象としては多いところでございますが、ただ、ほかに多子世帯とか、あと経済的な理由によって支援を必要とするという方も対象としてございます。また、社会福祉協議会のホームページを見た高齢者の方とかもご利用してございますので、対象はひとり親世帯以外にもご利用いただいてるところでございます。 ◆井上温子   そうすると、もう案内を、ひとり親向けのみたいな、ひとり親家庭等って書かなくてもいいんじゃないのかなって思っていまして、高齢者の方とか障がい者の方とか傷病、病気の方とか、生活にお困りの方でしたらぜひお持ちくださいっていう形でやられたほうが、幅広く区民の方、困っている方を助けられるのではないかなって思いますし、もうずっと子どもとか子育て中の方とか、そういうところに特化してきているような流れがありますけれども、やっぱり子ども食堂をやっていてもフードドライブをやっていても、困っている方ってほかにもいらっしゃって、そこにサービスが行き届かなかったり、子どもがいないから断られたっていう方がいたり、何かそういうのがすごく理不尽だなっていつも思うので、せっかく相談会が全世帯に向けたものでしたら、こういった案内も少しステップアップして、様々な方に届けられるようにしていただけたらと思うんですがいかがでしょうか。 ◎生活支援課長   確かに、我々のほうで選別しているというわけではございません。やはり広く生活に困りの方にご利用していただくっていうことが本旨だと思いますので、周知の仕方につきましては今後、工夫、検討、改善に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子   ありがとうございます。多分、ひとり親家庭等って書いてあると、多分そのほかの方たちは来づらいですし、行きづらいし、親子ばかりわあっと列をなしているところに高齢者の方とか障がい者の方がぽつんといらっしゃるっていうのはなかなか想像がしにくい部分でもありますので、ぜひお願いしたいと思います。あと、相談したい方ってすごくいっぱいいるだろうに、何かここの相談者数とかを見ると、何かちょっとすごく少ない実績になっているなっていう印象なんですね。私が普通に日常生活していると、本当は相談したい方はいっぱいいるはずだし、ちょっと届いてないのかなっていう印象がありまして、そのときに、何ていうんでしょう、せっかく1階でそういう食料を配ったりしているんでしたら、もう少しちょっとカフェ的な、何か雑談できるようなエリアを設けるだとか、何かこう相談会ですみたいな、困ってる人おいでみたいな、何かそういうのから少し、一歩変えていって、最近どうですかみたいな、せっかく職員さんも配置してくださってるでしょうから、何か食料を渡しがてら障がい者の方も高齢者の方も子育て中の方も、最近何かどんな感じですかみたいな、いや、本当に何かそういうのが大事な気がしていて、だから真剣に言ってるんですけれども、相談に乗りますよ、はいどうぞって言って、困ってる人どうぞって言われたら行きづらいじゃないですか。何か困っていることが何かも分かっていらっしゃらない方とかもいらっしゃるし、それがつながることをご存じない方もいらっしゃるので、本当に何か雑談とかカフェスタイルとか、ちょっとお茶を出しますよなのか、企業さんから何かこうペットボトルでも何でもドリンクでも、頂いたものをそこで飲めるようにするとか、何かちょっと雑談スタイルとかに変えていくっていうのはいかがかなって思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長   今回の取組につきましては、年末年始、主に役所が長期閉庁になる場合、その対応ということで設定させていただいたものでございます。今の委員の質問のご趣旨でございますものにつきましては、年末年始に限らず、どのような形で相談を酌み取るのかという課題だと思ってございますので、今後、年末年始に限らず、どのような相談体制ができるのかっていうことは今後考えてまいりたいと思います。 ◆井上温子   最後にしますけれども、雑談していったときに、あ、これは本当に相談をちゃんと真剣に聞いてあげなきゃいけないなというときは、個室を設けてるんでどうぞってご案内すればいいと思うので、ブースを設けること自体はいいんですけれども、やっぱり出だし、何かブースに職員さんが2人いてみたいなのを想像すると、やっぱり何か積極的に話しかけに行って、そういう取組をやっぱりどんどん進めていただきたいですし、何か福祉事務所とかも、何か寄り添い型の支援、引き出す支援という意味では少しずつ変えていけるといいのかなと思うので、ぜひよろしくお願いします。 ◆おばた健太郎   ちょっと2点だけなんですけれども、今ほど井上委員がおっしゃった案ってすごくいいなと思って、確かに伺っていて、例えば最近ですとエネルギー価格高騰の対策とかを区でやっている話とかも、ちょっと話はずれますけれども、町会とかで話を持っていってこういうのができますよって言うと、ああ、そういえばこういったことに使えるかなとかっていうふうに話が広がっていくので、今おっしゃったとおり、相談ブースっていうよりは、いろんな、こういった方もいますよとか、そういった事例をいろいろお話しされるっていうのもいいかなと思いましたので、ぜひご検討いただければなというふうに思いました。それで、今ほどひとり親家庭等に対するというところで、周知をご検討ということでしたけれども、今の趣旨というか、この「等」っていう言葉にいろいろ含まれているっていうところが課題なのかなということなのかなというふうに今理解していまして、簡単に言うと、このひとり親家庭等という部分を、一般的な、生活にお困りの方を対象にする食品配付会っていうふうに名前を変えたらどうかということなのかなというふうに思うんですが、その点、ご検討いいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長   確かに、対象者っていうことで、いろいろとご議論があるかというふうに思ってございます。我々もちょっと来年度に向けて、どのような食品配付の仕方があるのかって、今ちょっと工夫、検討をしているところでございます。その中で、一定の皆様に分かりやすいような、そういった周知の仕方ができればと思ってございます。 ◆おばた健太郎   いや、だから周知っていうよりは、名前を変えるっていうことも含めてご検討いただければどうかなということでございます。 ◎福祉部長   確かに、役所のほうは名前を正確にっていうのにとらわれてしまう傾向がございます。このタイトルにしましても、生活困窮者をつなぐっていうと、あなたは生活困窮者ですって言ってるような感じも受けるっていうのはありますので、そこら辺についてはもうちょっと柔らかくて、しかも誘いかける内容になるように、工夫はしていきたいと思います。 ◆おばた健太郎   ぜひよろしくお願いします。あと最後なんですが、来年度に向けてということですが、今後の計画についてもし今決まっていることがあれば、どの程度のスパンでやるとか規模ですとか、そういったことが今言える範囲で何かあれば、教えてください。 ◎生活支援課長   今、いろいろとこれまでの取組を踏まえて、あとまた議会での質問等を踏まえて、工夫をちょっとしていこうかなっていうふうに思ってるところでございますので、それにつきましては、来年度の予算案のほうでちょっとご審議いただければなというふうに思ってるところでございます。 ◆なんば英一   よろしくお願いします。これ、第1回目ということでよろしいんでしょうか、この形っていうのは。それから、あらかじめちょっとこれは私もチラシとか周知方法をよく見ていなかったんで、基本的な質問で大変申し訳ないんですけれども、こういう食品配付会での相談を行いますという、そういう内容の打ち出しっていうか、募集の仕方をされたんでしょうかというのが2点目。それから3点目は、通常の食品配付会っていうのをやってるのはよく知ってるんです、志村福祉事務所のところの2階で。それとの違い、今回について、教えていただけましたら。何がどう違うのか。 ◎生活支援課長   周知方法につきましては、食品配付会につきましては、従前どおり児童扶養手当の更新の手続、そちらのほうでのご案内と、あとは社会福祉協議会のホームページ、あと関係相談機関のほうでチラシを配付する、そういった形で行っていたところでございます。また、相談会につきましては、これに加えて町会の掲示、あと関係機関ということは同じではございますけれども、そういったところで広く周知はさせていただいたところでございます。あと、通常の食品配付会につきましては、年に三、四回ほどということで、地域センターを回っていくっていうふうな形になってございまして、そこは食品配付会のみという形でやっているところでございます。今回につきましては、その食品配付会をグリーンホールのほうに設置することによって、場所が広いっていうこともございますので、併せて相談会を実施する、特に年末年始、生活にお困りの方がないような形でちょっと期日を調整した上で、このような形で初めてちょっと実施したものでございます。 ◆なんば英一   それで、今区がハンドリングしてやっていることなんで、私、議員個人としては、意見と要望ということで述べさせて、要するに質疑をさせていただきたいと思うんですけれども、やっぱりここの配付会じゃなしに、あそこの、どっかお寺さんでやってる配付会なんか行ったこともあるんですけれども、そこは本当に困ってる方がいらっしゃってるというお話です、その主催者の方のお話で。その方は、困ってる人はやっぱり顔を見られたくないから、顔を見られたくないという。だから、ひっそりと、いわゆるこういうたくさん人がわっと来るところはやはり行きづらいということなんですよね。ですので、次回、2回目を要するにやっぱりやっていくに当たっては、例えばやっぱり対象者っていうものをもう少し絞り込めるツールがあると思うんですよ。例えば、住宅確保の支援を受けてらっしゃる方だとか、それから就学支援を受けてらっしゃる方だとか準要保護家庭の方ですとか、そういう絞り込みをして、しっかりとそこに、受給者でなくていいと思うんですよね、いわゆるそこのグレーのところのアプローチがしっかりできて、そこのアセスメントがしっかりできて、継続的な、こういうイベント型じゃなしに、ずっと支援を届けていけるような、そういう事業の在り方というものをぜひこれから構築していただきたいなというふうに思ってるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎生活支援課長   確かに、食品配付会の課題として、真に必要な人が食料品を取りに来ているのかどうか、その点については、区側のほうも今いろいろと検討するところかなというふうに思っているところでございます。今後、アセスメントを含めて、どのような方に、真に必要な人にサービスを提供するのか、食品を提供するのかということについては、深く研究してまいりたいというふうに考えてるところでございます。 ◆いわい桐子   よろしくお願いします。今回これを行って、年末年始対策っていうことなんですけれども、やったことは非常によかったなと思ってるんですけれども、皆さんのお話のように、さらに発展させていく必要はあるのかなっていうふうに思うんです。先ほど、今後のスパンについてはまた来年度ってことなんですけれども、やってる中身からすると、年末年始対策っていうよりも、今、日常困ってる方の入口になってるんじゃないかなっていうふうに思うんです。そうすると、長期休み対策っていうよりも、もっと定期的にこういう相談会が表に出てって、入口をつくってくっていうことが大事なんじゃないかって思うんですけれども、やっている目的や趣旨からすると、その考え方、開催の方法、回数っていうのをもう一回、年末年始対策から切り離して考える必要があるんじゃないかって思うんですけれども、いかがでしょう。 ◎生活支援課長   今回の趣旨としましては、先ほどお話ししましたとおり、やはり年末年始対策、相談会についてはそこのところをちょっとメインに考えさせていただいたところでございます。ただ、これを恒常的にっていうお話でございますが、常日頃やはり相談窓口というところを設けてございます。そういった意味では、そちらのほうをメインにご利用いただくっていうことがまずは大事かなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   いや、そうなんだけれども、さっきほかの方からもあったんだけれども、福祉事務所の窓口ってすごく遠いんですよ。皆さん、福祉事務所に行くのを怖がるんですよ。だから、一緒に行ってくださいって私なんかは言われるんです。だから、気軽に行かれる入口に私は今回なってるなって思ってるんですよ。しかも、区って全部縦割りの相談窓口なので、何でもご相談くださいって窓口はないんですよ。だから、そういう意味では入口としてすごく大事な取組をやってるなと思ってるんだけれども、そういうことを私は検討してく必要があるんじゃないかなって一つは思います。ぜひそこはご検討いただきたいと思ってるのと、もう一つは、長期休みだっておっしゃるんだったら年末年始だけじゃなくて5月のゴールデンウィークなど、そのほかにも長期休みってあるじゃないですか。そういう機会を捉えてもっと回数を実施する必要があると思うんですけれどもいかがですか。 ◎志村福祉事務所長   回数や内容については、生活支援課長の説明したとおり今後になってくるんですけれども、今回相談会を開催いたしまして、分かったこと、その他についてご報告したいと思います。まず、今回相談にみえた方たちというのは、実際は平日も来られるようなお仕事やふだんの生活の状況だったんです。なので、土日でなくても来られたかなっていうのを一つ感じました。あともう1点、私ども、いらっしゃった方の分析だけでなく、従事者6名おりましたが、従事者のアンケートも取りまして、従事者視点での考えというのも今ございます。というところでは、まずこれまでの生活相談会は、新型コロナ対策というところで、年末年始にとても不安をお持ちの方というところで、社会資源が閉ざされている中での年末年始、どうしても誰かと話したい、不安だっていう方についての受皿としてやっておりましたけれども、むしろ、今回分かったのが、社会資源がそうやって閉ざされるよりも一歩手前の12月24日に開催したことで、無事皆さん年を過ごせた。ということは、従事者視点からは、生活保護の申請から開始までは2週間かかるものですから、もうちょっと早くてもよいのではないかという意見もありました。その考えだと、先ほどいわい委員さんのおっしゃってたような、ゴールデンウィークですとか年末年始の長い休みの前に、回数を重ねられるかどうかは今お話しできないですけれども、そういったところで、入口ということで考えていく必要はあるというふうに感じております。 ◆いわい桐子   ありがとうございます。なので、今回やっていただいて、職員の方の意見も聞いていただいて、大変分析されてるんだなってことも分かりましたので、ぜひ今やってる形に縛られずに、どう区民の入口としての相談会の機能をつくっていくのかっていうのをぜひ今後検討していただきたいなというふうに思っています。もう一つ確認したいのが、この相談ブースに配置されてた職員は、そうすると福祉事務所の方が2名ずつ配置されていたということでよろしいのか。 ◎志村福祉事務所長   そのとおり、2名ずつ6名でございます。 ◆いわい桐子   それから、その中で相談を継続して、生活保護を申請された方が2件ということだったんですけれども、実際には、申請して受理されるのはもう年明けっていうことになるじゃないですか。その辺の、この年末年始に取りあえず相談して、やりくりできるっていう状況だったのかどうかっていうことを確認したいのと、もう一つは、先ほど実際の年末年始には警備員室には1件もなかったってことなんですけれども、警備員室で対応できますよっていう周知っていうのはどれぐらいされてたのか教えてください。 ◎志村福祉事務所長   まず、申請された方たちにつきましては、今回の相談会の日程の狙いどおり、まずは12月26日、週が明けた月曜日にいらしてくださいというところで、そのとおりに来ていただくことができました。なので、年末年始を全く手持ち金がないまま過ごすということはありませんでした。またもう1点、警備員室のご案内っていうところは、福祉事務所側からの報告ですけれども、私どもは毎月、民生・児童委員さんの地区協議会というものを毎月開いてございます。そこのところで、12月の協議会の中で、年末年始は警備員室に困ったことがあったらお電話くださいと、そこからすぐに査察指導員に連絡が行くようになっておりまして、個別ケースについては対応いたしますということで、こちらは民生・児童委員の全地区について周知をしたところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、実際に困ってる人が年末年始に相談することを諦めてるっていうケースが、私は届かないんじゃないかなっていうことを非常に心配していて、この相談会は相談会でやるとしても、この長期休みの日に、やっぱり困ったときにここに電話してくださいっていう窓口が必要なんじゃないかなと。それを区民の皆さんにお届けして、板橋区は困ったら言えばいいんだなって思ってもらうってことが大事なのかなと思っているんですね。なので、この相談会をやりつつも、電話の窓口ってのは置いてほしかったなっていうふうに思ってるんです。何でかっていうと、年が明けて急遽電話が入った相談は、年末に入院しちゃって、入院費用が出せなくてどうしようかっていう相談で、年が明けて、年末年始は相談できないと思ったから諦めてましたって言うんですよ。板橋区も電話はしても駄目だろうと思って、何も分からずに年が明けてから相談に来て、落ち着いてから相談に来たので、一番困った入院費の対策ができなかったわけですね。結局、ご本人は借金をして入院費を払ったっていう、後に生活保護を申請するっていう結果になってしまったんです。だから、少なくともこういう対応ができますよっていう窓口を、長期休みのときは年末年始に限らず、私は一定配置する必要があるんじゃないかと思うんですね。それについては、また今後も、しかも今、この物価高騰の折に困ってる相談がすごく増えてると思うので、ぜひそれを検討していただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長   年末の相談につきましては、これまでも課題というふうに捉えてございまして、特にコロナ禍以降につきましては、年末の相談、あと5月のゴールデンウィークにも実施したことがございました。しかしながら、実際蓋を開けてみましたら、利用実績がかなり低調に終わってたということで、昨年度につきましては相談件数は1件ということでもございました。そういった意味で、今回このような形でやり方を変えて、少しは利用者らにつながるような形、そういった趣旨で、今回このような形で設定させていただいたものでございます。今後、いろいろとご意見を踏まえて、またさらにどのような方法が効果的なのかということは今後も考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   ですので、これまでの電話相談については、私は周知が足りてないってことを繰り返し言ってきたんですね。福祉事務所に貼ってあっても、困ってる人はやってないって諦めて、福祉事務所まで行かないわけですよ。だから、年末年始に開いてるコンビニに掲載してもらうとか、要するに、年末年始に空いてるところに福祉事務所の電話番号はここですよっていう掲示がなければ、お知らせがなければ、基本的には困ってても相談に行かないので。なので、そこをやっぱり改善しないで、今の段階で件数が少ないからやめるっていうのは、私はむしろ困ってる人たちに背を向けてるなと思うんです。なので、今回やった新たな相談会の仕組みはすごく大事だと思うんです。これとセットで、ぜひ電話の窓口も、今後についてはぜひ検討をしていただきたいと要望して終わります。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「臨時福祉商品券給付事業」の精算についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援課長   本件につきましては、11月の健康福祉委員会で報告を行ったものでございます。その際、今後の経過報告を適宜行うこととなりましたので、今回報告するものでございます。内容としましては、板橋区と板橋区商店街振興組合連合会とで委託契約にて実施いたしました臨時福祉商品券給付事業につきまして、対象者に給付されました商品券のうち期限までに使用されなかった10万枚余りにわたる5,157万7,500円について、区へ返還いただくよう協議を行ってるところでございます。協議の進捗状況につきましては資料のとおりでございますが、区としましては、返還に当たっては一括が原則ではございますが、いろいろと事情もあるかと思いますので、そうした場合は、今回特に税務署からの還付など配慮する事情もあるため、分割等、返還については柔軟に協議をさせていただければというふうに思っているところでございます。補足説明は以上でございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子   前回ちょっとちゃんと理解できてなかったので聞きたいんですけれども、使用期限まで使用されなかった商品券を精算する仕組みが整理されていないと指摘されたのは、どちらが指摘されてるってことなんですか。何か、会計検査院から指摘を受けたってことなんですけれども、区側が仕組みをつくってないから、何ていうんでしょう、問題だよっていう話なのか。お願いします。 ◎生活支援課長   本件につきましては、会計検査院から区側への指摘でございます。 ◆井上温子   そうすると、仕組みをつくっていなかった区が悪いっていう話になるんですかね。何だっけ、振連は、返す仕組みがなかったから返せなかったっていう話になるんですか。 ◎生活支援課長   仕組みといいますか、区がちゃんと精算をしていなかったと、未換金部分についてはそのままになっていたと。そして、その結果、交付金の目的であるコロナ対策に使うということがされていなかったということで、交付金の目的とは合致しない仕方をしていると、そういうことで指摘があったものでございます。 ◆井上温子   今度、裏面にいって、4の最後のところなんですけれども、「精算方法が違法な随意契約とならないことの法的根拠を求めているが、回答がない」ってあるんですけれども、ちょっとあまりよく分からなくて、説明を求めたいんですけれども。 ◎生活支援課長   こちらの文面につきましては、この現状が精算が未完了である、そのことが違法な随意契約になる可能性が高いということを記載したものでございます。その趣旨につきましては、やはり一方的なところに、リスクがなくて、今振連さんのほうにこういった滞留したお金が行っているということは、本来であれば競争性をもって入札する、そういう案件だというふうに思ってございます。ですので、精算をしないような今の状況につきましては、随意契約としてはちょっと適法性が問われるのではないかという区の見解を振連さんのほうに求めているところでございます。 ◆井上温子   その随意契約……、ちょっと整理できないので、もしかしたら、2周目をやってもいいですか。ちょっと一回終わりにします。ごめんなさい、すみません。 ◆間中りんぺい   お願いします。前回の委員会のやり取りでも、言った言わないっていうところが出てきちゃうのはまずいよねって、これはすごく大きな問題だなと思ったんですけれども、職員について聞き取り調査をしたっていう話を聞いたんですけれども、区の職員さんはどんなふうな回答をしたんですか。その余ったお金について、振連の収入としていいかどうかっていう聞き取り調査についての区の職員の回答はどうだったのか。 ◎生活支援課長   こちら、担当者に聞いた際には、ちょっと当時の記憶が定かでないというちょっと前置きはあったんですけれども、振連とのやり取りの中では、スケジュール的に精算がかなりタイトになるっていう話はあったと。その中で、コロナ禍に使うことであればというような話もちょっとしたことはあるようです。それがこういった精算行為になる、そういったことについてはちょっと認識がなかった。そういうような感じでございます。 ◆間中りんぺい   コロナ禍で使うようなものであれば収入としていいですよっていうのは、じゃ、誤認を与えるような言い方はしたっていうことは区の中でも確認はできているってことでいいですか。 ◎生活支援課長   担当者の話によりますと、コロナ対策に使えばっていうことの発言はしたと思うというふうなことは言ってございました。 ◆間中りんぺい   一言一句そのとおりじゃないかもしれないですけれども、もう相手に渡っていて市場に出ているものなので、その商品券自体が、そのまま収入にしていいっていうふうに言われたというような振連さんの認識があるんですけれども、それについては把握というか、区の中での認識はいかがですか。そういったやり取りがあったかどうか。 ◎生活支援課長   私が聞き取った範囲では、そういった言葉は、ちょっと報告はございませんでした。 ◆間中りんぺい   分かりました。振連さんとしてすごく大きなお金じゃないですか。余った未換金のものについてどうするかっていうのは、私が聞いた範囲だと、やっぱりすごく気にしているんですよね、ずっと。余ったから気にしているんじゃなくて、最初から気にしている。この事業が始まる前、契約締結が令和2年8月ですけれども、令和2年8月の契約締結前、恐らく7月頃なんだと思うんですけれども、そのときに、生活支援課長と、それからその担当者と振連の担当者も合わせて、その契約を締結前、事業が始まる前に、使用期限切れの商品券は時効により当会の収入となるが、それでいいのかっていう確認を振連さんはしたと。そのときにも、その場でそれでよいっていう旨の回答があったっていうふうに聞いてますけれども、これについては理解はいかがですか。 ◎生活支援課長   当時、福祉部管理課長が対応していたと思うんですけれども、私が前任者に聞いたところ、そのような意識はなかったと、精算行為については、未換金部分については漏れてしまったのではないか、そういうような見解を私のほうには伝えていただきました。 ◆間中りんぺい   課長に意識があったかどうかは別として、そのような、じゃ、発言をしたっていうことはあるっていう認識で大丈夫ですか。 ◎生活支援課長   振連さんがそのような主張をされているということからすると、何かしら誤解を与えるような発言はあったのかなというふうには考えてございます。 ◆間中りんぺい   その始まる前だけじゃなくて、始まった後も振連さんは確認をしていて、私が確認した限り、この件については振連さんから区のほうに最低3回はこれ、どうしたらいいですかって確認をしているんですね。もしかしたら、僕が確認していない部分ももっとあるのかもしれない。通常、こういう商品券については、大体こういう2年物、期限が2年あるようなもので、1%から1.5%ぐらいは未換金になる率がありますよと。プレミアム商品券とかだと、さすがに自分でお金を出して買ってますから0.1%ぐらいだったけれども、今回についてはもう、ちょっと僕はちゃんとは計算していないんですけれども、恐らく5%ぐらい未換金のものがあるのかなっていう。すごく大きな数字になるじゃないですか。振連さんとしては、この換金状況を毎月メールで区の担当者に送ってるんですよね。だから、区はその状況をずっと把握されているんですけれども、この事業が始まって、この未換金部分について、ちょっとふだんよりやっぱり多いと。この状況だと、未換金がかなり多くなっちゃう、通常より多くなっちゃうなっていうことを気にした振連が、事業が始まってから、これは私が把握している2回目ですけれども、再度確認を行ったと。このような数字の推移でいくと、未換金がかなり多くなっちゃいますよと。そのときにも、収入としてよいですよというふうに言われたと。始まってから、今言ったこの2回目のやり取りっていうのは、課長は把握されていますか。 ◎生活支援課長 
     こちらにつきましては特に報告等はございませんでしたので、私のほうは把握してございません。 ◆間中りんぺい   分かりました。そういうような状況があったっていうことを私のほうでは聞いています。それからどんどん進んで、その振連の担当者さんと区の担当者さんとの、これ、メールでずっとやり取りをされてるんですよね。そのときのメールの文面を全部、ちょっとコピーで頂いてるんですけれども、2021年の3月18日頃になって、この精算処理について振連のほうからどういうふうにしたらいいですかってメールで確認をして、そのときに区の担当者さんも、係長と相談しながら進めていきたいと思ってますと。この方も、ちょっと精算業務は初めての職員さんだったみたいで、そのことの記載もありますけれども、ちょっと私も不明なところがあるようなので、上司と相談をしながら進めていきますということで、そういったやり取りが複数回なされてるんですよね。言われたとおりに振連さんはその業務を遂行して、ちょっと直してくださいって言われたところもあったのかな。指摘が何かあったところを直しますみたいな。そのたびに、その直した資料も添付をして、メールでやり取りをしていると。だから、そのときにも余ったものについてずっと把握を、報告をしながら進めているので、これ、言った言わないに関していえば、もう何度も言ってるってことだと思うんですけれども、どうなんですかね。 ◎生活支援課長   本来でしたら、そういう重要な案件につきましては、協議内容、契約を補足するということもございますので、書面の取り交わし等によってルール化していくものが本筋だというふうに考えているところでございます。そして、私の前任者の管理者について、その状況について認識していたのかって話を何回も聞いたところでございますが、そのような認識はなかったっていうことでございます。よって、区として公式にそういった精算方式を認めたっていうふうにはちょっと考えていないところでございます。 ◆間中りんぺい   何をもって、じゃ、認めることになるんですか、それを公式と認めてないと。区の職員と振連とのやり取りが公式でないとしたら、何が公式になりますか。 ◎生活支援課長   我々が今の段階で判断できるのは、契約書、そして仕様書、そこに基づくものだというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい   仕様書、契約書に基づいて、それは当然だと思いますけれども。その上で、区の担当者と振連さんなり区民なりがやり取りをした内容について、全て区は公式でなく責任を持たないっていうのは、無理があると思います。あと、ちょっと商店街の方からもヒアリングをしていて気になったのが、令和4年9月6日の商店街振興組合連合会代表理事に宛てた坂本区長名で出された書類ですね。これ、最初の令和4年9月6日の資料で、不適切な精算処理があることが判明いたしましたというふうに、ここでぽんと不適切な処理を商店街さんはしていますよということが区長名で通達をされたと思うんですけれども、今まで私が確認した内容を踏まえていうと、不適切な精算処理はないんじゃないかと思うんですよね。これ、何をもって不適切な精算処理が商店街にあったっていうことを主張されているんでしょう。 ◎生活支援課長   この精算処理につきましては、未換金部分についても区に返還していただく、それが精算処理だ、そういう趣旨でお伝えしたものでございます。 ◆間中りんぺい   仕様書に基づくものが正式だ、公式だっておっしゃってましたけれども、それを仕様書に書いておけばよかったんですね。それ、書かなかったじゃないですか。公式に区はそれを伝えてないんですよ、公式なものとして仕様書に書いてないから。だから、公式に区はその精算処理の方法を伝えていないので、公式に手続は進められて、不適切な精算処理はないということになりませんか。 ◎生活支援課長   今回、仕様書に具体的なちょっと明記をしなかった、そちらにつきましては、こちらとしても反省すべきところだと思ってございます。しかしながら、契約の目的がコロナ目的に使うということでございます。振連さんのほうに結果的に滞留してしまったということで、この契約の目的にはちょっと沿ってない、そういうふうに思ってございますので、やはり今回につきましては、一連の経過を見ますと、やはり精算処理としては不適切であったというふうに考えてるところでございます。 ◆間中りんぺい   一連の経過を踏まえるんであれば、区の職員とのやり取りも多分踏まえないといけないですよね。おかしいですよね。今までこういうことがなかったのかっていうと、そんなことはないですよね、常にやっぱり未換金のものは残ってしまうので。例えばですけれども、令和元年に板橋区が、これは振連さんじゃないんですけれども、板橋区が株式会社と令和元年に締結をしたプレミアム付商品券事業委託契約がありますけれども、これの仕様書には、換金されなかった商品券の販売収入について、1枚につき400円を区が定める方法で業務完了後の精算時に区に納付することって記載がされてるんですよね。だから、今回みたいに余っちゃったもの、換金されなかった商品券について、400円は返してねと、500円のものだったから。100円は振連さんが取っていいよと。振連さんじゃないかな、その相手が。400円は返してねって、ちゃんとこうやって仕様書に書いてあるから、このとおり令和元年にはなされるわけですよね。これ、書けばよかったんじゃないですか。これ、何で書かなかった。 ◎生活支援課長   結果として、そちらについて明確化できなかったというところは、区の反省すべき点だと思ってございます。区としても、ほかの仕様書、そういったところを再確認して、記載すべき案件だったというふうには認識しているところでございます。 ◆間中りんぺい   でも、実際には今回書かれなかった仕様書が正式なものってことですよね。それについてやり取りをなされたものが公式な扱いの手続っていうことですよね。難しい質問。 ◎生活支援課長   ちょっと明記は不十分であったっていうことはございますが、仕様書としては、もちろんそれをお互い取り交わしてございますので、それに基づいて、不明な点はちょっと協議等によって整理すべき案件だというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい   精算が未了だって話がありまして、それも振連さんとの食い違いになってると思うんですけれども、これ振連さんのほうに精算が未了、振連さんとしてはもう精算は終わってるわけじゃないですか、もう2年前に。何に基づいて終わらせたんですかということを確認をしたときに、幾つか資料を頂いて、令和3年4月5日、板橋区臨時福祉商品券発行業務委託の業務完了届に係る委託料の精算についてということで、坂本区長名で板橋区商店街振興連合会理事長宛てに、この委託料の精算についてこういうふうに精算してくださいっていう書類が出されてますよね。その中に、件名、返納金額、納入期限とか、きちんとした書類が作られていて、これを基にして、これに沿って振連さんは業務完了をさせたっていうことは合ってますよね。そうすると、これで業務完了していますよね。未了ではないんじゃない、ですよね、これ。 ◎生活支援課長   そのときには、こういった未換金部分について、そういったことをちょっと区も把握していない、そういうような状況の中で、ちょっと事実誤認の中、完了届ということで受領したものでございます。ですので、その後、事実の発覚によって、返還請求という形でちょっとお願いをしているものでございます。 ◆間中りんぺい   いや、そうだと思うんですよ、そのときは分かってなかったんですよね。完了しました、その後に発覚しました、また新たな動きがそこから生まれてるじゃないですか。だから、完了後に新たな動きが生まれて、今こういうごたごたになってるわけですから、完了後ですよね。未了ではないですよね。もう終わったことっていうことになってますよね。 ◎生活支援課長   一度、契約的には完了という形には、取ってございますが、精算につきましては、この事実に基づいた結果、まだ完了はしていない、精算については完了していないという、そういうような認識でございます。 ◆間中りんぺい   一般的に、精算とかお金のやり取りが完了していないのに契約が完了することっていうのは難しくないですか。それはないと思います。 ◎生活支援課長   本件につきましては、過去に遡って精算を行う、そういうような趣旨でございます。 ◆間中りんぺい   完了が、終わってから事後にそういうことが分かったので、新たに始めるっていうことですよね。一般的に考えても、やっぱり未了だっていう言い分は難しいんじゃないのかなというふうに思います。不適切な処理はなかったし、不適切な指示はあったんだと思いますよ、区から。そもそも、仕様書にも書かれていないことを後づけでごたごた言っているわけなので。振連さんとしては、繰り返しになるけれども、メールでも何度も確認をして、事業を実施する前にも確認をして、指示どおりに動いて、それで不適切な処理だっていうのはやっぱり通らないし、不適切な指示はあったんだと思いますが、不適切な処理はなかったというふうに、様々なやり取りを見て感じました。これについてはどうですか。 ◎生活支援課長   本件につきましては、商品券につきましては1枚500円ということで、単価契約っていうことで行っているところでございます。そして、委託内容につきましても、商品券取扱店が信用金庫、信用組合で換金した商品券代金の支払いを行うということになってございますので、我々としては当然、その残った金額につきまして、支払いを行ってない残金につきましては区に精算すべきであるというふうに考えているところでございます。よって、区としましては、当初見抜けなかったという点は大いに反省すべき点だと思いますが、やはり今の、現状の精算行為につきましては、やはり不適切な状況のままになっているというような認識でございます。 ◆間中りんぺい   ちょっと次の質問に行きますけれども、違法な契約になる恐れがあるっていう話もさっき出てきましたけれども、これ、仮に違法な契約になっちゃった場合、その違法な契約を指導してつくってきたのは区だっていうことで大丈夫ですか。 ◎生活支援課長   仕様書につきましては、作成のほうは区が行ったということは事実でございますが、契約につきましては、お互い対等な立場で締結してございますので、区と振連さん双方というふうな形で締結しているところでございます。 ◆間中りんぺい   お互い対等な立場なのに、何で責任は全部、5,100万円全額を振連が負わないといけないという結果になるんですか。 ◎生活支援課長   金銭のやり取りにつきましては、大変申し訳ないんですが、やはり5,100万円につきましてはお返しいただきたいというふうに思ってございます。ただ、責任につきましては、こういったやり取り、このようなことになってしまったっていうことは、区の職員としてもある程度、反省しなきゃいけない点もございますので、それにつきましては人事案件という形になろうかというふうに思ってございます。その中での責任を取る話なのかなというふうに思います。 ◆間中りんぺい   人事案件というのはどういうことですか。 ◎生活支援課長   こういったいわゆる事故につきましては、人事課のほうに報告するような案件になってございますので、そういったところで適切に処理をしていくっていう話でございます。 ◆間中りんぺい   それは、また何か報告をいただけるんですか。その調査とかがあるんですかね。もう今こういう状況になっているので、不適切な認識はなかったかもしれないけれども、一般的には誤認を与えるような言い方ですよね。向こうにしてみたら、そうやって取られるような言い方を、やり取りをした方もいらっしゃって。人事案件の調査についても、今進んでいる状況で、それも報告いただけるっていう理解で大丈夫ですか。 ◎生活支援課長   ちょっと人事案件ということで、ちょっと人事課のほうにその判断は委ねる形にはなるかと思います。ただ、こちらとしても人事課のほうに報告は上げてございまして、我々どものヒアリングとは別に、今後詳しく人事課のほうでもヒアリング等を行って、詳細を詰めていくような形になろうかなというふうに思ってございます。 ◆間中りんぺい   責任が、ちょっとさっきもありましたけれども、責任は対等にある状況で、全額返金にこだわる理由っていうのはどこにあるんですか、区が。 ◎生活支援課長   やはりこれにつきましては、単価契約で精算すべきものということでございます。また、この商品券の代金とは別に、事務費のほうで既にお支払いしているところでもございます。そういった意味で言いますと、この商品券につきましては交付した枚数でもってきちんと精算されるべきだと考えてございますので、やはり余った部分につきましては全額お戻しいただくというものが、区としては考えてございます。 ○委員長   間中委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたのでほかの委員で質疑があれば挙手願います。 ◆いわい桐子   もう前回からの継続なんですけれども、ちょっと今いろいろ聞いてても、非常に答弁がかたくなで、私、本当にこれ、解決できるのかなっていうふうに正直思います。問題はどこかっていうことと決着の仕方は、私は別問題だと思ってるんですよ。どこがどう問題で、何に責任があったのか、間違いがあったのかっていうことを正しく認識するっていうことと、最後の決着の仕方は、私は税金の精算に適切な対応をすべきだと思います。ただ、今日のやり取りを聞いてると、決着だけが先に前に来ちゃっていて、みんなが確認したいのは、なぜこうなっちゃったのかと。しかも前回11月に報告されて、丁寧に相手と協議してくださいねっていうのが議会の総意だったと思うんですよ。その丁寧な協議の過程が正直見えないんです。そこについてまず伺いたいんですけれども、11月からもう2か月半、この問題でいつ誰と何をどのようにやり取りしてきたのかを教えてください。 ◎生活支援課長   前回の委員会の前には、協議という形で3回ほど設けさせていただいたところでございます。ただ、その段階では、やはりお互い契約についての考え方、主張が異なるということもございました。そこで、振連の事務局のほうを通じてっていう話になるんですけれども、区からこの契約の考え方について区はこのように考えているということを、振連さんのほうとやり取りを文書で3回ほど取り交わした、そのような状況でございます。 ◆いわい桐子   その文書で3回っていうことなんですけれども、もう前回の段階で結構こじれている状況だったのに、文書のやり取りで解決すると私は思えないんですけれども、実際に会って話す、電話で話す、この一定のやり取りが生じなければ解決しないと思うんですけれども、そこの努力はされたんでしょうか。 ◎生活支援課長   これまで、3回ほど協議という場で、対面式で、お互いの見解についてそれぞれ議論させていただいたところでございます。ただ、その中で、やはり振連さん側としての言い分と区側のほうの話、双方でちょっとすれ違っていた。そのすれ違いの原因はといいますと、この契約に対する考え方ということでもございましたので、我々としては、文面にすることによって丁寧な説明、契約に対する考え方、区としてこのように考えていますということで、それぞれお互いの見解をすり合わせを行おうというふうに試みてきたわけでございます。 ◆いわい桐子   だから、その段階で、もう私は決着、ちゃんと話し合って向き合うっていう姿勢がないんじゃないかなっていうふうに思ってます。一つは、じゃ、今、間中委員も、丁寧な話があったように、区がすれ違ってるのは契約に対する考え方だっておっしゃるんだけれども、先ほどの間中委員のやり取りでも分かったように、仕様書に精算の仕方が書かれていなかったっていう問題については、区の側に責任があるんじゃないんですか。 ◎生活支援課長   区のほうも、確かにもう少し明確に仕様書のほうの記載をすればよかったという反省点はございますが、ただこの精算の仕方について、やはりもうちょっとお互い、協議を取り交わすなり書面に残すなり、そういったことはお互いすべきだったのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   いや、区のほうがこの業務を振連さんに委託しているわけですよね。委託を依頼する側として、私はそれは最低限、区の側のほうが責任が重いと思うんですけれどもいかがですか。 ◎生活支援課長   区としても、このやり取りについてそごがあったっていうことでは、ある程度、責任はもちろん痛感しているところでございます。ただ、やはりこのことにつきましては、契約の適正化、それに向けた協議はちょっと行っていかなければならないのかなというふうに思ってございますので、責任は感じつつも、やはりこの後につきましてはお互い歩み寄るという形は必要なのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   いや、ですから、それは決着の方向なんですよ。そうじゃなくて、区として本来、行政ですから、契約書、仕様書を交わす段階で最終点検して漏れをなくすっていうのは、本来、最低限の業務ですよ。それを怠ったという責任を全面的に感じてると、それは大変申し訳ないっていう姿勢なくして、相手と交渉なんかできませんよ。そこの姿勢が足りないんじゃないですかっていうのを皆さんから言われてるんですよ。分かってます。 ◎生活支援課長   もちろん、皆様からのご意見は真摯に受け止めさせていただいてるところでございます。また、振連さんに対しても、このような協議の場を設定する際に、我々ども、福祉部長を筆頭に役員会、理事会のほうで、今回2年経ってしまってこのような精算行為が発覚したことを深くおわびしたところでございます。 ◆いわい桐子   いや、ですから、その姿勢が今日のこの質疑の中にもこの報告書の中にも足りないわけですよ。会計検査院から精算する仕組みが整理されてないって指摘されたのは、区なんですよ。だって、区の業務なんだから。区が税金を使ってこの業務をするっていう中の仕組みが整理されてないって指摘されてるんですよ。それは、区の側としてここまで完了するっていうことをきちんと位置づけないで交わしてきたってことですよ。区のほうに問題があったということを認めずに、この交渉は進まないと思うんです。いつまでもお互いがって言ってたら、私はそこは決着しないと思うんですよ。決着の方法は別ですよ。だから、そこについて区としてどう認識を改めるのかってことがない限り、この問題、また同じ話になりますけれども、今後区としてどういうふうに受け止めるんですか。 ◎生活支援課長   この仕様がちょっと不明瞭だったという点につきましては、こちらのほうも深く反省すべきだというふうに感じているところでございます。あと、仕様書の話と金銭の返還につきましては、またちょっといろいろと話も別なところもございます。丁寧な説明をしつつ、返還につきましてはなるべくご理解いただくような形で、丁寧に協議は進めていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   ですから、私が聞いたことだけ答えていただければよくて、決着についての考え方は私も別に持ってます。そこのことを答えてほしいんじゃなくて、相手とどう懐を分かち合って、どうやって理解し合ってこの問題を決着するのかっていう、私はこの話が、協議が進まないっていう問題の根底には区の側の姿勢がありますよっていうことを言ってるんです。そこを改めないと話が進まないんで、そこは契約の仕方に、区の姿勢に問題があったということをきちんと認めていただきたい。その上で、先ほど間中委員も、精算が完了していない、未了だっていう話とすれ違ってるって話の指摘があったけれども、私も間中委員の認識に同意です。これは、繰り返し区のほうも報告してきたように、既に完了した後に改めて間違いが見つかった問題だっていうふうに区の側が認識しなかったら、これもまた問題の解決ができないと思うんですよ。精算は完了したんです、契約は完了したんです、だけれども後で間違いが見つかったっていう認識にならないと、これは話が進まないと思うんですよ。そこをぜひ考えていただきたいと思ってます。  もう1個聞きたいのは、先ほど井上委員も言ってましたけれども、精算方法が未完了となるのは違法な随意契約だっていうふうな区の主張があるんですけれども、そこが、だから精算は既に終わっているぞと、だけれども改めて間違いが見つかったっていう問題で整理した場合に、この考えは違ってくるんじゃないのって思うんですけれども、そこはいかがですか。 ◎生活支援課長   こちら、未換金部分が残っている状態、こちらにつきましては、やはりちょっと先ほども申し上げましたとおり、やはり今の精算行為として未換金部分が残っていることは、やはり正常な精算が行われていない。こちらにつきましては、競争性もなく契約しているものでございます。そういった一定の相手方に利潤が生じるっていうことは、ちょっと随意契約としていかがなものかということでございます。 ◆いわい桐子   このやり取りがこのままだと違法な随意契約になるという根拠について、資料を頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長   こちらにつきましては、随意契約につきましては地方自治法で定められているものでございます。その解釈によるものでございます。 ◆いわい桐子   だから、資料をくれって言ってるの。だから、私は区が言ってる、この状態だと、未完了のままになるのは違法な随意契約になりますって区が主張している根拠が分からないので、それを示していただきたいんですけれどもいかがですか。 ◎生活支援課長   根拠等につきましては、こちらの見解というものは振連さんにお伝えしているものでございます。そういった資料でございますれば、こちらのほうで提供することは可能でございます。
    ◆いわい桐子   それから、先ほど言いました、この11月から2か月半の間にやってきたのは、交渉してきたのは文書で3回っていうことなんですけれども、基本的には、私はこの精算の最終決着は、税金として適切な扱いをするっていうことが必要だとは思います。ただ、この区との主張の違いっていう部分でいけば、現在返還可能な範囲っていうことも示されている中で、例えば今回、全額返還って区はおっしゃってるんですけれども、分割での返還も含めて先ほど協議するっていうふうに、冒頭の報告でおっしゃってたんだけれども、これまで面談できた時期も、それから面談できてない3回の文書の時期も、分割協議についてはやってきたんでしょうか。 ◎生活支援課長   文書のやり取りの前で、協議する場においては、返済方法についてはいろいろと協議させてくださいっていう話はしているところでございます。ただ、今の文書のやり取りのところにつきましては、全額返還をするかどうかというところでの確認、そちらのほうに修正をさせていただいたところでございます。 ◆いわい桐子   いや、ですから、11月の報告の際にもっといろんな協議をする必要があるっていうことがそれぞれから言われている中で、残りの2か月半は文書で全額返還しろっていうことしか送ってないということですか。 ◎生活支援課長   こちら、文書では全額返還の意思を確認したというところにとどまってるところでございます。 ◆いわい桐子   今のは、全額返還の意思を確認したっていうことですか。 ◎生活支援課長   こちらとしては、全額返還の意思があるかどうかっていうことを振連さんに求めたものでございます。確認を取れたものではございません。 ◆いわい桐子   なので、だからその全額返還するかしないかっていうだけの文書のやり取りで、この問題が前に進むとお考えですか。 ◎生活支援課長   本件につきましても、協議事項としましては、区としてはまず全額返還の意思があるかどうか、そちらのほうが確認を取れないとこれからの協議は進まないと、そのような認識でございました。 ◆いわい桐子   方法も含めて私は協議していかなかったら、全額返済できますっていう回答にはならないんじゃないかと思うんですよ。今、現段階で払える額はこれしかないんですっていう話が向こうからあるのに、じゃ、どうやったら全額返還できますかっていう相談をこちらから私はするべきじゃないかって思うんだけれどもいかがですか。 ◎生活支援課長   もちろん、全額返還というような形に向けてっていうことでありましたら、こちらも協議に乗る姿勢は、もちろん開いたところでございますが、ただ振連さんの主張によりますと、今はお金がないので払えないと、そういうようなお話でございましたので、そういった分割返済というところにまでは話が至らなかったものでございます。 ◆いわい桐子   ですから、区の側がもう少し相手にいろんなことを提案しながら、どうしたら解決できるかっていうことをやっていかなかったら、区の側が全額返還しか道はありませんっていうだけの交渉では私は解決しないと思うんですよ。じゃ、次のところを伺いたいんですけれども、これ、実際には、返ってきた場合に、そのお金の充当はどういうふうに考えてるのかということと、それから先ほどのやり取りの中で、区の職員が、コロナ対象に使えばいいんじゃないですかってやり取りがあったということなんだけれども、例えばですけれども、振連さんがコロナの対策として新たにこの返還に当たる金額を活用すると、コロナ対策、商店や商売をやっている皆さんの支援策として活用しますということがあったら、どういう扱いになりますか。 ◎生活支援課長   この返還金についての充当についてのご質問でございますが、内閣府のほうから文書によりまして、ほかのコロナ対策に充当が可能であるという見解も示されてございます。そういった意味で、今回区独自でいろいろとコロナ対策での事業を行ってございますので、そういったところに財源を充当させていただければなということで、今調整を行っているところでございます。また、振連さんのほうがコロナ対策っていう話でございますが、こちらのほうはちょっと契約書上からそのようなちょっと状況は見えませんので、そういったところはちょっとないものなのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   例えばですけれども、区の事業として新たに委託契約を交わして、その返還額に当たる事業を実施してもらうということも私は考えられるんじゃないかと思うんですけれども、そういう検討は板橋区のほうではしていないですか。 ◎生活支援課長   本件につきましては、この契約に基づいたっていう話でございますので、それ以外のものにつきましては、ちょっと私のほうの立場からはちょっとお答えできるものではないと考えてございます。 ◆いわい桐子   ずっと同じやり取りになっちゃうんでこれで終わりますけれども、今のとにかく全額返還しろというだけのやり取りでは、問題解決しないって私は思うんです。なので、区としてもいろんな視点で考える必要があると思うし、私は商売をやっている皆さんが本当に今支援がほしいっていうことをたくさん聞いてます。ですから、ぜひそういう支援に活用するってことも含めて、私は、無駄にしない、税金ですから、区民の暮らしや商売に、きちんと支援に使う、既にやった事業に充当するっていうんじゃなくて、もうこの局面なんだから、新しい事業をやってくださいよ、生活支援の。そういうことに使うっていうんだったら、区民だって納得できる部分は大きいと思うんですよ。でもこのまま、とにかく全額返金しろ、もめて解決しない、たとえ返ってきても既に使った事業にお金を充当するっていうんじゃ、私は一体何のためにこんな騒ぎをしているのって思うんですよ。だから、きちんと腹を割って話し合って問題解決してもらいたいし、返還するにしても、その方法についても踏み込んで、区として協議を行っていただきたいと思います。以上です。 ◆おばた健太郎   これまでの議論を伺ってますと、やはり区の対応には大きな問題があったと言わざるを得ないのかなということは、まず指摘をさせていただかないといけないと思います。その上で、間中委員が丁寧に質疑をされておりましたけれども、まず確認ですけれども、メールでの確認を随時されていたということや、業務完了というのを、一旦締めたということを踏まえて、その上で、契約書に入っていないから今このような事態になっているということなんですけれども、区側として瑕疵があった、区側として不適切、不適切というか瑕疵があったというふうな認識はおありでしょうか。 ◎生活支援課長   ちょっと仕様書のつくりにつきましては瑕疵とまではいかないんですけれども、お互い誤解を生むような、そういったような状況を発生させてしまったっていうところはちょっと反省としてあるかと思ってございます。あと、瑕疵という意味では、この現在の契約の状態、それについては瑕疵である状態かなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎   瑕疵があったかの、それはもう認識の差なので、ただこれは瑕疵があったというふうに言ってもいいのかなというふうに思います。詳細はあれなんですが、この全額返還というところも一つ焦点になってるかなと思いますけれども、先ほどの間中委員の質疑の中で、契約書に記載はなかったけれども、ほかの契約書では、例えば500円のものを400円は返してねというような記載をしている契約書もあったということが、ご紹介があったわけなんですけれども、今回このような事態になって、500円のものを、仮にですよ、契約書に書いてないんですから、そこからは協議なわけですよね。ですから、そこに関して、例えばですけれども、これから400円での返還という形を、契約書に書いてないわけですから、お互いに確認していなかった事項があるとおっしゃるのであれば、例えば400円での返還ということも可能性としてはあり得るのかなと思うんですけれどもいかがですか。 ◎生活支援課長   こちらの業務につきましては、1枚商品券500円ということで換金業務を行うという形になってございます。精算につきましては、その500円を単位で行うということでございますので、500円が400円になるとか、そういったことではないというふうに捉えてございます。 ◆おばた健太郎   そうなんですけれども、契約書に書いてないわけですから、そういった精算方法ということも当然検討してもいいのかなと。仮に、400円で今ぱっと計算しますと、大体4,100万円ぐらいになるんですよね、金額としては。返還について、4,500万円余りが返還可能な範囲であるということですので、先ほどお互いが歩み寄るというような答弁もございましたので、ちょっと答弁は変わんないかもしれないですけれども、そういった可能性についてどのようにお考えか再度お聞かせください。 ◎生活支援課長   歩み寄るというのは、私どもとしましては、この返還の仕方について柔軟に対応していくということでございます。やはり返還金額につきましては、先ほどからるるご指摘がありましたとおり、やはり公金というものを原資としてございます。それにつきましては、やはり適切に精算して契約を適正化していくというのがやはり我々区職員としては与えられた使命でございますので、そちらについては何とぞご理解いただきたいなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎   公金でございますので適切なということですけれども、返還方法について契約書に適切に記載があれば適切に返還することは可能ですので、全額であるということが、それすなわち公金だから全額返せっていうことにはつながらないのかなというふうに、今これは一連の流れ、お話の中ですと、そういった理解もできるかなというふうに思いました。最後ですけれども、今後の対応ということで、法的措置を含めて対応を図っていくということなんですけれども、当然、法的措置を行う、対応を含めて行っていくということを資料に記載されている以上は、法的措置を仮に取った場合に区側の主張が認められるということで、いわゆる法的な対応についての事前の確認、つまりもうちょっとかみ砕いて言いますと、事前に担当者レベルでのメール確認や業務の完了契約も行っているという状態にもかかわらず遡っての返還を全額求めるということに関して、法的措置を取った場合に区が勝ち取ることができるということを、いわゆる法律的に、法的措置を行った場合に区がそういった状況になるということを確認されているということなんでしょうか。 ◎生活支援課長   こちらの資料に記載のとおり、あくまでも状況に進展が見られない場合にはということで考えているところでございまして、その際は、逆に我々として何も行動、返還請求を起こさない、区としては返還の請求権があると思ってございますので、そういった場合、何も行動を起こさなかった場合は、逆に行政の不作為というものが問われるっていうところでございます。そういった意味では、今後の勝ち取る勝ち取らないという話とは別に、的確に事務処理を進めていかなければいけないかなというふうに思ってるところでございます。 ◆おばた健太郎   それは、法的対応を行っていくっていうことの行動の原理というか原則っていうことなんですけれども、その法的な、勝ち取るかどうかについての確認について再度お聞かせください。 ◎生活支援課長   我々としましては、今回の返還請求権はきちんと精算を行うべきだという主張でございますので、我々としては、そういったことになった場合は正当性はちょっと主張させていただきたいということと、あくまでも区の主張が通るのではないかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎   いわゆる区の法的部門っていうのかしら、弁護士なんでしょうか、そういった部門に確認を行っているということでしょうか。 ◎生活支援課長   やはり我々も事務担当者でございますので、こういったことにつきましては法務部門と調整をしているところでございます。 ◆おばた健太郎   じゃ、その法務部門の見解を今ご披露できるのであれば、お聞かせください。 ◎生活支援課長   こちらのほうで今お話しできることとしましては、こちらの資料の4にありますとおり、区の主張でございますので、やはり今の状況が違法な随意契約にならないような形にしたいと、そういったことでございますので、我々の主張としましては、契約の適正化に向けて進めていくっていうことで考えてるところでございます。それが法務部門の見解と合致しているのじゃないかなというふうに思ってございます。 ◆佐々木としたか   意見が大分出ましたんで、ちょっと確認の意味で二、三聞かせていただきたいんですが、最初に、生活支援課長からいわゆる一括、5,157万7,500円かな、一括して返さなければ、その残金についてはいろいろ分割なり、また返済方法については検討していきたいってお話ですが、この委員会にそこまでの発言をするということは、役所内部でいろんな返還方法については、こういう対応とか、やっぱりこういう相談には乗れるということを、私はシミュレーションをある程度してきたと思うんですね。私、ちょっとあまりそういう説明、ちょっと聞き漏らしもあったかもしれませんが、もう一度そういう方向に考えが変わって、そういう返還方法とか分割とかについてどのような検討をされているのか、もしあったら教えてもらいたい。 ◎生活支援課長   本来、返還金というものは、原則としては一括して返還していただくということが決まっているところでございますが、ただ、やはりそれぞれご事情もあるかと思ってございます。そして、今回いろいろと調べましたところ、やはり振連さんとしましても、1,400万円余りを税務署のほうに収益としてご負担されている、そういうような状況もちょっと考慮しまして、また税務署の手続っていうことも、こちらのほうで確認しましたところ、やはりお金が戻ってくるまでに3か月ほどかかるっていう話もございます。そういった意味でいいますと、やはり一括返還というのはなかなか難しいかなというふうに思ってございますので、我々としましてはそういったシミュレーションもしまして、分割ということも、全額返還の意思があれば、協議に乗るっていうことはやぶさかではないのかなというふうに思った次第でございます。 ◆佐々木としたか   この資料の2ページ、いわゆる主な振連と区との主張の違いの(3)ですけれども、これが今課長が言われることと合致するのかなって私は受け取ったんですね。というのは、振連のほうは今現在保有する金額ですね、それに税務署から返ってくる金額が返せる判断、いわゆる範囲ですと、こうなっているわけですけれども、今現在、じゃ、来年もし振連に100万円の残金がある、再来年また振連に残金が100万円残ったと、そういう意味で、振連に例えばこれから何年かかけてそういう残金が生じていくときに、振連としても返す意思があるというふうに、私はこの(3)を読むとそう取れるんですが、役所もそう取って、この今回返還できない部分については協議に乗ると、そういうふうに取ったのかどうか、それはどうですか。 ◎生活支援課長   こちらとしましては、資料のほうでは4,500万円が限度ですよと、そういうような趣旨で受け取っているところでございます。しかしながら、今後協議を進めていく中で、今後の収支計画の中で全額返還ができるということになれば、改めて協議の場を設定して、協議方法について柔軟に対応していきたいと、そういう趣旨で冒頭に申し上げたものでございます。 ◆佐々木としたか   今までの議論で、やっぱり皆さんは相当区のほうに、やっぱり私は今度の契約のやり方、それから結果、完了、そしてその後に出てきた課題について、区は何か振連さんのほうに少し責任を重点的に持たせようとして、区は公金だからこれは絶対返してもらわなきゃならないっていう、そういうちょっと意図があるような感じがするんですね。だけども、私は聞いてて、去年いろいろ注文をつけましたけれども、今回こういう答弁を見て、大分変わってきたと思って私はいますが、ここでもう少し、やっぱり区のほうの行政対応については、振連に少し迷惑をかけたということと同時に、今回のこういう、例えば今の課長が説明したのを振連さんに文書として、いわゆる、時間がかかっても、公金であるから、返す意思があれば、振連さんとは本当に前向きに誠意を持った協議をしたいと、そういうことを文書で出すことは可能ですか。 ◎生活支援課長   これまでのちょっと文書につきましては、我々も振連さんのほうに一方的に責任を押しつけようと、そういう意図ではございません。契約に対する考え方ということで整理したものを一定お示しさせていただいたものというふうに考えているところでございます。我々も当初は、やはり2年遅れっていうことになってしまったということで、やはりおわびをしているところでもございます。今後、対応に当たりましては、区としても柔軟に、そして相手方の立場をわきまえた上で協議の場を持てればなというふうに思ってございます。 ◆佐々木としたか   いや、だからそういう思いをつづって、全部、これ、両者で解決しなきゃ駄目なんでしょ。裁判はしたくないんでしょう。だったら、折り合いをつけていくしかないじゃないですか。誠意を示していく必要がある、しかないじゃないですか。そういう思いを込めて、いわゆる基本的に全額を返してもらう、そういう話し合いの条件で、幾らでも誠意を持って協議したいというのを文書で出せますか、いわゆる文書で出せますかって聞いてる。 ◎生活支援課長   文書等につきまして、文面等については検討させていただきたいと思ってございます。 ◆佐々木としたか   いいです。 ◆なんば英一   前回の質疑でも、同じような、同様の課題っていうか、問題になってる自治体ですよね、幾つかありますと。その中で、その自治体がそれぞればらばらの対応だったら困りますよと。みんな、情報交換し合って、同じようなやっぱり対応になるんじゃないのかなという質疑もさせていただきました。それで、結果、今現状区と同じような対応、要するに板橋区と同じような対応になっている自治体、それから別のプロセスを取ってる自治体、いずれにしても、もう解決しましたよと、別のプロセスだろうが、それから全額返還しているところもあるのかもしれないんですけれども、解決していますよと、解決しているところについてはこういうプロセスで解決していますというのがあればちょっと、やっぱり他区の状況ですよね、他の自治体の状況をお示しいただければと思います。 ◎生活支援課長   本区と同様な指摘があったっていうことにつきましては、国レベルでは39事業ということでお示ししたところでございますが、特別区につきましては、こういった商品券事業ということでのくくりでいえば、産業振興の観点からもございますが、17区が実施しているところでございます。そういった中で、今ちょっとどのような是正措置を取っているのかっていうことについては、公表されていないんで分からないところではございますが、現段階では、それぞれ今回指摘があったところにつきましては東京都から調査が入っているところでございます。板橋区につきましては、未換金部分というのが分かってるというところで報告を上げているところでございますが、ほかの自治体については、ちょっとどこの自治体がというところはちょっと把握してございませんが、中には使用期限を設定していなかったりだとか、そういったことで、市中に出回っていて金額を今精査しているっていうところもございます。そういった自治体もあるというところでございます。 ◆なんば英一   ですから、こういう裁判をやらないで、要は話し合いの中で決着を当然つけていくと。これがやっぱり最終着地、我々が求めてるのもそういうところで、議会として求めてるのもそういうところです。ですので、板橋区のこの事例が、他区も同じ、自治体で、その期限がないっていうの、それはちょっと除外して、同じような状況であれば、同じような決着というのが望ましいのかなと。同じような状況の中で、他区は何かちょっと違う決着、板橋区はちょっとハードな決着というのは、それは求めてないです。やっぱり、ある程度同じような事業をしたところであれば、整合性を持った決着を、その内容をもってやっぱり相手にも理解をしていただく、こういうような状況になってますっていうことで、双方の意思を深めていくという方法しかないのかなとは思ってますけれども、それについてちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎生活支援課長   他区でもいろいろな事業を実施しているというところではございますが、今回この資料1の下のところに書いてございますとおり、国のほうから留意事項が出てございます。その中で、商品券等の未換金相当額が換金等の事務を委託している者に滞留している場合は、未換金相当額を地方公共団体に返還させることというふうに出てございますので、対応についてはどこの自治体も同じなのかなというふうに思ってるところでございます。 ◆なんば英一   それでは、引き続き、まだ調査中というところもあると思いますけれども、十分に他自治体とも情報交換していただいて、くれぐれも板橋区だけがハードにランディングしたというような状況にだけはならないようにお願いをしたいと思います。以上でございます。 ◆かなざき文子   これは、決算報告は、区としての決算の中には、もう報告は済んでますよね。 ◎生活支援課長   令和2年度の事業ということで、令和2年度決算として報告をさせていただいてございます。 ◆かなざき文子   っていうことは、もうそれは修正も利きませんから、どういう扱いにされる予定なんですか。 ◎生活支援課長   今回、区から振連さんのほうに請求行為をしてるということもございますので、その金額について補正予算で計上ということを考えてございます。新たに今年度の補正予算に計上するということで考えてございます。 ◆かなざき文子   3月までの間の補正っていったら、もう最終補正しかないかと思うんですけれども、そこに計上するっていうことですか。 ◎生活支援課長   そのとおりに考えてございます。 ◆かなざき文子   振連さんとの協議が調っていなくても計上するんですか。
    生活支援課長   既に請求行為っていう形でしてございます、調定を立ててございますので、やはりそれにつきましては補正予算を計上すべきだというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   逆に、そのことが振連との関係に、さらに溝を広げるということにはなりませんか。 ◎生活支援課長   予算と協議のことはちょっとまた別問題というふうに考えてございますので、やはり我々としては、歳入科目として予算には計上せざるを得ないのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子   それは、歳入としてなんだと思うんですけれども、節別にはどこに入るんですか。 ◎生活支援課長   そうですね、諸収入のほうに計上させていただけばと思ってございます。 ◆かなざき文子   先ほど来からずっと、この間のことがずっと丁寧に質疑がされているんですけれども、この項番4の振連と区との主張の違いっていうところで、(1)番の、振連のほうは契約はもう終わっているんだと、ちゃんと履行されたんだと、問題はないと認識しているということに対して、区としては精算は未了であると。だけれども、先ほど来の質疑の中で明らかになったのも、その契約だとか仕様書に、未換金のものについては返金するんだということが、じゃ、明記されていたのかっていったら、それは明記されていないっていうことですよね。だとすれば、もう既に未了ではなくて完了しており、もう既に終わっていて、しかし今回、会計検査院からの指摘で、完了したことが実は違っていたんだということが分かったと。だから、振連とのお金のやり取りも含めて、それはもう終わってるわけですよ。だけども、そのやり取りが違っていたっていうことがここに来て分かったと。しかし、それについては、そのことをきちっと把握した上で履行できなかった区に、委託をした区に責任があるんではないかと思うんですがいかがですか。 ○委員長   ちょっとよろしいですか。かなざき委員、申し訳ございません。今、質問の内容なんですけれども、今日はあくまで報告、所管の報告事項ということでございますので、議案に対する、2月の議案に対する質疑に関しては、2月の段階で質疑をしていただくような方向でもよろしいかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。 ◆かなざき文子   いや、この中身で今私、質問しております。なので、答えていただきたいです。 ○委員長   分かりました。中身で報告しているということですので、生活支援課長のほうから答弁。 ◆かなざき文子   もう補正予算から離れてますので。 ○委員長   分かりました。 ◎生活支援課長   確かに、会計検査院があるまで我々のほうはちょっと発覚できなかったというところは大変反省すべき点だなというふうに思ってございますので、それを受けて今回このような行動を取らせていただいたっていうことは、委員おっしゃるとおりだとは思ってございます。 ◆かなざき文子   だとすれば、責任を取らなきゃいけないのは板橋区ではないかと、私は普通に考えて思うんですけれども、そうではないんですか。 ◎生活支援課長   区としても責任は痛感するところではございますが、ただ、それと返還金という話もございますので、区としては責任を感じつつも、やはりこの契約に基づいた精算行為はちょっと行っていくべきだというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   いやいや、精算行為は終わったんですよ。もう終わってるんです。だから、別の問題として、ここに浮上してきた別の問題としてきちっと捉え直しして、区としての責任を果たすっていうことが今大事なんじゃないんですかと。それを補正予算に載せるっていうのは私は分かるんですけれども、どうもそうじゃない中身になってるんだなってちょっと分かったものですから、ちょっとお聞きはしましたけれども、進め方がちょっと違うんじゃないですか、もう一度検討し直ししませんかっていうことを私はあえて要望しますが、いかがですか。 ◎生活支援課長   精算については、区としては終わっていないというふうに理解してございます。それに基づいて、相手方と丁寧に協議をしていきたいという、そういうふうな趣旨で発言したものでございます。 ◆かなざき文子   堂々巡りになるんでもうやめますけれども、やはりどう考えても、区の責任がやっぱり非常に大きいです。さらに、会計上も契約上も全て完了したものです。そうであることが分かっていらっしゃるんだから、そういう対応をすべきだと思いますし、そういった予算を出すべきだということはあえてここで苦言として言わせていただいて、私の質問を終わります。 ◆内田けんいちろう   事実確認をさせてください。今回、板橋区は今の状況を、適法な随意契約ではないとありますけれども、契約書、仕様書を作成されたのは板橋区ということでよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長   板橋区のほうで、仕様書、契約書につきましては作成させていただいたところでございます。 ◆内田けんいちろう   資料の2ページ目、4の主張の違いのところ、(1)では、「精算が未了であり、この状態では違法な随意契約となる可能性が高い」とあり、その下段では、「精算方法が違法な随意契約」とありますが、精算方法が違法というよりも、契約の設定時点で複数の解釈ができてしまう契約内容の作成に問題はなかったのでしょうか。 ◎生活支援課長   お互いそごが出るような、そういった精算になってしまったということについては、ちょっと反省すべき点であったのかなというふうに区としても捉えているところでございます。 ◆内田けんいちろう   分かりました。問題はあったと認識されたということでよろしいですね。では、商品券の換金状況の報告は受けていましたか。また、それはもし受けていたとしたら頻度はどのくらいでしたか。 ◎生活支援課長   区として、管理職に分かるような形で報告っていうものはちょっと受けていなかったということでございます。 ◆内田けんいちろう   報告が届いていなかったということですかね、今のお話ですと。今回争点になっているのが、未換金枚数についての解釈の違いということなんですけれども、未換金枚数についての報告は振連側からはなかったということでよろしいですか。 ◎生活支援課長   実績報告については、その報告はございませんでした。 ◆内田けんいちろう   振連さんからメールで換金状況の報告をしていると聞いているんですけれども、ここのメールが届いてなかったっていうことですか。 ◎生活支援課長   最終的な業務を完了するに当たっての、その基になります実績報告について、その記載がなかったということでございます。ちょっとメールでのやり取りにつきましては、上司である管理職のほうにはそういった報告はちょっとなかったというものでございます。 ◆内田けんいちろう   では、業務完了によって委託料の精算をされたと思いますけれども、精算の手順はどのように行われたんでしょうか。 ◎生活支援課長   精算につきましては、年度が終わる令和3年3月31日に完了届が出まして、それに基づきまして、未交付分についてっていうことで金額が出てございましたので、それについて納付書を発行することによって精算処理が行われたという状況になっているところでございます。 ◆内田けんいちろう   今のお話ですと、板橋区から振連さんへ業務完了後に精算すべき金額が請求されたと。それに基づいて、振連さんからは支払いが行われたと思うんですけれども、資料2ページ、4の(1)で「精算が未了」とありましたが、板橋区から振連へ返納された商品券を精算する旨の請求をされた時点で、どうして未換金枚数について請求をされなかったのでしょうか。 ◎生活支援課長   この段階で、区として、実績報告の中で未交付分については未換金部分も含まれていたという、そういったような錯誤にあったっていうところに基づいたものでございます。 ◆内田けんいちろう   となると、商品券が100%使用されていたものと考えたということなんですかね。 ◎生活支援課長   未交付分に未換金部分が含まれていたものというふうに考えてたところでございます。 ◆内田けんいちろう   分かりました。今回、板橋区と交わされた契約書を拝見させていただきました。第5条、検査第1項は、振連は業務を履行したときは直ちに区に対して終了した旨を届けて検査を受けなければならないとあり、第2項では、板橋区は振連から終了した旨の届出があったときは、その日から起算して10日以内に区の職員による検査を行わせる。第5項では、振連は板橋区のこの検査に合格したときをもって当該検査に合格した部分に係る履行を完了したものとするとあります。第6条では、検査に合格しないときは再履行を命ずることができるとあります。板橋区が振連から報告を受けた後の検査に、問題はなかったのでしょうか。 ◎生活支援課長   そのときにはこの未換金部分についてという認識はなかったっていうことでございましたので、その段階では特に問題っていうところはちょっと認識していなかったものでございます。 ◆内田けんいちろう   契約書は板橋区が作成して検査を板橋区が行って受領や精算を行い、1年以上経過した後に間違った契約であり違法な随意契約の状態であるのは、振連の責任なのでしょうか。 ◎生活支援課長   契約については両者で結んでございますので、振連の責任だけじゃなくて、区としても責任はもちろん痛感しているところでございます。 ◆内田けんいちろう   それでは、どの部分に責任があるとお考えですか。 ◎生活支援課長   まず、仕様書の解釈にそごが発生してしまったということと、未換金部分についてなかなか整理ができなかった、その結果、2年経った後に請求に至ってしまったと、そういったところについての責任を感じているところでございます。 ◆内田けんいちろう   分かりました。大丈夫です。 ○委員長   それでは、質問者が一巡しましたけれども、さらに、内容は短めでお願いしたいんですが、さらに質疑がありましたら、2巡目へいきたいと思います。挙手願います。 ◆間中りんぺい   2巡目なので早めに終わらせますけれども、その資料の食い違いの部分の、今話も出た交付数、給付数のところで、ここをちょっと確認をしておきたいんですけれども、区が出した今回の仕様書の6番ですね、委託料の支払いというところに、精算のところでも、板橋区臨時福祉商品券の交付数、転居先不明等で返戻された分を除くと、及び事務費により精算するっていうふうに書いてありますけれども、これは区からその対象となる区民の皆さんに送って戻ってきたもの、届かなかったり、届いたかどうか分かんないけれども要らないよって例えば言った方がいたりしたら、戻ってきますよね。それを除いたものっていう意味、それを交付数って言ってるってことで合ってますか。 ◎生活支援課長   区としての交付数につきましては、振連のほうに換金される部分、そこの枚数を交付数というふうに解釈しているものでございます。 ◆間中りんぺい   いや、何かそうすると、ちょっと最初にも言ったような、坂本区長名で令和3年4月5日に出している業務完了届に係る委託料の精算についてっていう、その書式ともちょっとずれてきちゃうと思うんですよね。この仕様書に書かれている、転居先不明等で返戻された分は除くっていうふうに、私が今言った内容で交付数としてカウントしたからこそ、この区長名の委託料の精算についてっていう、何ていうかな、この様式が出てきてると思うので。完了の様式とも、そうするとずれてきちゃうと思うんですけれども、おかしくなっちゃいませんか。 ◎生活支援課長   そこにおけます未交付数につきましては、未換金部分も含めた上での数を計上していただくと、そういうような形で捉えてたところでございます。 ◆間中りんぺい   とにかく、やっぱり何かそういうふうに持っていかないと区の言い分が通らないから、きっとそうなっちゃうんだろうとは思うんですけれども、何かやっぱり理解は少し難しいなと。理解は、私としてはやっぱりちょっとできないなと思うし、会計検査院さんから出てきた資料がちょっとありましたね。会計検査院さんの意見として出されている中でも、区が仕様書に書いていなかったことから結果的にこうなったというふうにやっぱり書かれているので、会計検査院の認識としても、仕様書に書いていなかったことが原因だよっていう、そういう扱いですよね。それを考えると、何を言いたいかっていうと、やっぱり対等な責任とは言いつつも、行政の側に、責任はどちらかといえば大きいんじゃないのかなというふうに思うんですね。一番、これで最後にしますけれども、やっぱり言い方がすごくよくなかったと思うんですよ。これは私個人の感覚ですけれども、何でこんなに急に強硬な態度で出ちゃったんだろうなって。相手も商売をやってる皆さんで、区をビジネスの相手としても捉えて、一緒にやってきてるわけじゃないですか。何か2年も経ってこんな強硬な態度に出るような、一般的なビジネス相手としてやっぱり見られないというか、損になっちゃうと思うんですよね。何か振連さんに送った手紙の中にも、5,100万円全額返さないんだったら返せる個人が返せみたいなことも書いてあるじゃないですか。ああいうのは、やっぱり絶対怒っちゃうし、何かもっと、ああいう言い方はよくないと思います。もっとまともな、普通な感じで話をきちんと進めていけるような対応をするべきだというふうに思います。 ◎福祉部長   当初の段階において、この会計検査院の対応をしました財政課長のほうで、内々に話をしに行っております。それが何回かあったんですが、そのまま進まないということで、うちのほうでは、何とかしてほしいということで、協議をさせてほしいという文書を振連にお出ししたところです。その後、役員会、それから理事会において、このたびは大変ご迷惑をかけて申し訳ございませんというふうに福祉部長の立場で陳謝をいたしまして、このまま話をさせていただきたい、今回の件について解決すべく話をさせていただきたいというお願いをして、3回ほど協議をいたしました。結果、主張のすれ違いというのが明確になったというところで、それではもう、言った言わないの話になっても致し方ないので、文書でやり取りをしましょうというところで、その段階で初めて議会のほうに報告をしたという流れになっております。そこのところで来てますので、確かに文書でやるとどうしても堅くなってしまいます、役所ですので、文面はちゃんと正確に出さなければいけませんので。ただ、その前段階では、伏してお願いするということでお願いをして、そこから協議を始めたという事実もございます。また、これからもお互いの誠意をもって働きかけをすると同時に、議会の多様なご意見を頂きましたので、そういったものを踏まえた形で話を進めていかれればなと思っております。 ◆井上温子   さっきちょっと思考が停止しちゃったので、ちょっとだけ、申し訳ないです。違法な随意契約ってところが何かちょっと引っかかってたんですけれども、何かこう、皆さんの議論を聞いていて、板橋区側がかなり対応が悪かったなっていうのはすごく理解できましたし、契約書上も、板橋区側が問題点が大きかったんだなというのがすごく分かったんです。随意契約、そもそもやっぱり随意契約の弊害っていうのがやっぱり出てきてるんじゃないのかなって、すごく聞いていて思っています。担当のやり取り、実際あったかなかったかちょっと分からないですけれども、そういうようなやり取りが何らかあったんだなっていうのが想定されますし、100%なかったってことはないと思うんですよね。確かに、委託をされる側にとっては、区の指示どおりに動いていかなきゃいけないじゃないですか。報告を上げてくださいと言われたら報告を上げますし、その必要項目も区が指示するものですし、だから、そうなんだろうなと思うんですよね。コロナに使ってくれれば返還しなくてもいいよっていうのは、何か担当者が言った可能性だってあるんだろうし。いろいろ聞いていると、やっぱり随意契約の弊害そのものって思っていて、慣れ合いって言っちゃうとちょっとあれなんですけれども、何か親しくなりすぎてしまうと、まあまあまあみたいな何かこう、何となくあるのかなっていうのは想像できたんですが、随意契約の弊害についてどのように認識されているかお伺いさせてください。 ◎生活支援課長   随意契約につきましては、地方自治法に定められたその要件を満たした場合に限り行うべきものでございます。そういった意味で、今回のこの契約について、契約自体は事業を進める上で必要だったということがございますが、やはり随意契約の条件の的確な運用、こういったものは、今後も地方自治体としては努めなきゃいけないかなというふうに思ってるところでございます。 ◆井上温子   私は、随意契約自体を何かもう少し改めていったりとか、競争性の担保みたいなものも必要なんじゃないかなって今回思ったんですが、いかがでしょうか。
    生活支援課長   本来、もう随意契約っていうのは本当に例外っていうことでございます、基本的には競争入札というものでございますので。それを基本に、あとは緊急的な対応ということで、随意契約っていう必要性が、行われるという場合もないことはないんですが、基本的には、スケジュール感を確保する中で、競争性の担保により契約を執行していくべきものかなというふうに考えてございます。 ◆井上温子   先ほど、今後、何か大方もう返金はしなきゃいけないよね、一括では返金できなかったら分割っていう相談は応じるかもしれませんけれども、基本的に、やっぱり税金でもう5,000万円以上のものが目的外で使用されるっていうのは、やっぱりあってはならないというのはそのとおりだと思うので、返還していくことになるんだとは思うんですけれども、その返還分でまた何か振連が何か事業を行うとか、そういったのも何か先ほど質疑であったんですが、私は、何かそれは逆にまたまずいなって思っていて、何かやっぱり事業は事業でやっぱり完結しなければいけないし、返してもらって、じゃ、その分で何かしてくださいねってなっちゃうと、問題があったことを結局、問題があって返還してもらったものでまたお渡しするみたいになっちゃうと、さらにややこしくなってしまうので、そういった可能性があるんだとちょっと怖いなと思ったんですが認識を伺います。 ◎生活支援課長   本件の問題につきましては本件で解決されるべきだと思ってございますので、いわゆる交換条件的に何かを行うということは考えてないところでございます。 ◆井上温子   今回のやっぱり区が悪かったっていうところは、冷静にやっぱり改善してかなきゃいけない部分と、つまり税金を返してもらわなきゃいけない、何かもう本当に2つを分けてっていうのは、何か先ほどからも議論がありましたけれども、振連さんも多分、なれ合いはあったかもしれないけれども、多分指示どおりに動かれてたっていうところはあるんだと思いますので、多分不誠実にやろうと思ったわけではない、だから結果こうなったっていうところが大きいんだと思いますので、そこは区がきちんと反省をして、事務を改めていただきたいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時といたします。よろしくお願いします。 休憩時刻 午後零時 2分 再開時刻 午後零時57分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き健康福祉委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、東京都板橋区立中台ふれあい館及び志村ふれあい館指定管理者構成団体の変更についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   お配りした資料のほかに追加のご説明はございません。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   午後もよろしくお願いします。今回、ふれあい館が指定期間中に事業体が代わるということの報告ということなんですけれども、そもそもなぜ事業体の名前が変わることになったのか、事業体そのものが代わることになったのかということと、それから、資料では従前の事業運営をそのまま継続できるというふうに書かれているんですけれども、この継続できるという根拠を区としてどのように確認したのかということを教えてください。 ◎長寿社会推進課長   今回、新たな企業の吸収合併という会社法に則ったことの結果ということになっておりまして、基本的には資料に書かせていただきましたけれども、テクノ防災サービスという会社と区内企業、今指定管理者の共同事業体を構成しているアリオス、こちらが吸収合併をされることによって、新たな企業として東京ファシリティサービスという企業に生まれ変わると。こうした経営基盤の安定を目的とした吸収合併がありましたので、名前が構成団体として変わるということでございます。また、従前の事業が引き続き行われるという内容についての区の確認でございますけれども、基本的には指定管理者の責務の承継ということで、一つは合併によりまして今、実際にアリオスが提供しているサービス、こちらについては新たな東京ファシリティサービスになったとしても承継義務が生じるということが株主総会また議事録、またアクティオのほうからの通知文等によりまして区のほうでも確認をしていると。あと、雇用形態につきましても、引き続きの雇用が確保できるという観点で、雇用の安定も含めまして、従来どおり事業事務の承継がされるということを根拠に、引き続き従前の事業ができるというふうに判断したものでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、そもそもこの名称変更とか、会社そのものがアリオスを閉じて新たな会社と合併するというふうになったことについて、経営基盤の安定だというふうにおっしゃってはいるんですけれども、そもそも指定管理者制度を導入する、この団体に決める際に、経営の安定性ということは一つの視点になっていたかと思うんですけれども、今回この経営基盤の安定のためにこの吸収合併だということなんだけれども、経営基盤が不安定だったのかどうなのかということが一つと、本来、議決案件で決まった会社がこのように変更になるということについて区はどのように考えているのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長   まず、今回の対象の団体であるアリオスにつきましては、去年モニタリングで報告をさせていただいておりますけれども、企業として決して運営が傾いているというようなことではございませんで、今回の吸収合併につきましては、それぞれの会社同士が強みを生かしながら統合するということで報告を受けているものでございます。それから、あと今回こういった形になったということで、もともと板橋区の指定管理者制度の指針というのが出ていまして、例えばそこの団体が変わった場合の考え方というのを示されています。当初は、どちらかというと倒産とかそういうことを想定しているものもありましたし、大きく目的が変わるというようなこともあったと思いますけれども、今回、先ほど少しご説明しましたけれども、実質上の管理運営形態、それから雇用に変更がないということで、今の社会ですと結構吸収合併、積極的なというのはあるということの社会情勢も勘案しながら、今回は承諾をするという判断に至ったものでございます。 ◆いわい桐子   それから、体制や雇用状況に変わりがないということの確認はされたということなんですけれども、確認をするためにどういう書類を提出していただいているのか。それから、管理運営体制が変更なく引き継がれるというのは、具体的にどういうことが変更なく引き継がれているのか。人に変わりはないのか。そういう仕組み、状況の変更がないという中身を確認したいと思います。それから、雇用契約、労働条件、承継されるということなんですけれども、一人も変更されることなく継続されるのかということについてどのように確認をされているのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長   具体的には、それぞれの会社の株主総会、そこで議決をきちんと得ていまして、議事録の確認をさせていただいております。その中で、一つは事業の継承、また労働条件についても引き続きの継承ということの議事録の決定がなされております。そこを前提にアクティオのほうでも調査をし、確認をしたという経緯がありまして、今後の雇用継続につきましても、基本的には今の雇用されている方々については、会社としては組織は変わりますけれども、そこについては正式にお話をして、今のところ変更という報告は受けていないところでございます。 ◆いわい桐子   少なくとも会社が代わったということもあって、残る期間はあと1年だったかな。この指定管理期間においてこの雇用継続がきちんと守られるのかどうかということについては、区としても株主総会で確認されているとかじゃなくて、区への報告とか、区と業者とのやり取りで確認ができているのかということが大事なんじゃないかと思うんです。そこについてはどのようになっていますか。 ◎長寿社会推進課長   残りの指定管理期間につきましては、今年度と来年度ですので1年と3か月になります。一つは、区のほうの考え方といたしましては、代表企業のアクティオのほうからきちっとそれらの確認ということで、間違いなくその期間は、区民サービスのさらなる向上を目指して、雇用についても今まで培ってきたノウハウも生かしていきたいという考えがありましたので、そちらのほうで確認はしているところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、必ずしも人が入れ替わらないということの確認が取れているわけではなくて、継続すると、その中身について具体的に確認できているということではないということですか。 ◎長寿社会推進課長   それぞれの指定管理者の中では雇用についても基本的には今回、引き続きの雇用というふうになっていますけれども、それぞれの会社あとは雇用されている側の理由もあるでしょうし、そのあたりは企業の中でのノウハウの一つというふうに考えていますので、誰一人変わることがないか、1年3か月後、そこについては区としてもそこまでの介入というのはしていないところでございます。 ◆いわい桐子   ぜひそこについては、重々働いている皆さんに影響がないようにするということが、結果として利用する皆さんにとってのサービス低下につながらないことになると思いますので、そこを確認する。その終わった後、このことが落ち着いた後にもそれが継続されているかどうかということを確認する必要があるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。それから、今回アリオスというところがなくなるということなんですけれども、アリオスが板橋区に住所があって、アクティオさんは板橋に住所がなかったんじゃないかと思いますけれども、そこの点でいうと、指定管理者を選定する際に地元企業というところで加点をして契約をしてきたかと思うんですね。その辺について区はどのようにお考えですか。 ◎長寿社会推進課長   まず、一番初めに働いている方に今後影響がないようにということで、毎月、区の職員によるモニタリングというか立入りを行っていますので、そこで現状、雇用も含めて確認をしていきたいというふうに思います。また、確かにアリオスは区内企業でして、公募の段階では指針に則って加点があったということでございます。今回、区外企業になるということで、当初、議決いただいた指定管理の区内事業者とは代わりますが、引き続きの雇用の中で地元企業への例えば委託だとか、そういうことを引き続きやっていくということで担保はしていきたいというふうに思いますし、今後、例えばその区内企業をJVと組んだ場合の考え方として、今、指針の中ではそういった加点が定められていますけれども、こちらの政策経営部のほうと協議をしまして今回はいいねということで、今後、指針についてもある程度考えていく方向で調整をしていこうかというふうに思っています。 ◆いわい桐子   ぜひこの指定管理者制度の上で、指定管理期間に業者がこういうふうに代わるということが頻繁に起きることはよくないと思うんですよね。なので、ただでも結局、民間の方のほうでこういうことがあれば、事業体が代わるということとか区外事業者になってしまうということが起こり得るということなんだなというふうに思うんです。そういうことが極力ないように、やっぱり仕組みそのものを検討していく必要があると思うんです。ぜひその辺については、現場からの意見としても具体的に対処を政策経営部のほうに上げていただきたいと思います。よろしくお願いします。  それから、この3ページのところに、令和5年1月13日付けで、区に必要書類をそろえた上で重要事項変更の届出がありましたということなんですけれども、重要事項変更というのは、重要事項というのは何を指すのかということを教えてください。 ◎長寿社会推進課長   重要事項の変更届ということで、こちらも指針の中で定めがございますけれども、例えば今回、新しくなります東京ファシリティサービスの団体の概要説明書でしたり誓約書、今後間違いなく行っていくという誓約書、また定款ですとか印鑑証明、また履歴事項の全部証明書、それから会計書類等、13種類ぐらいのものを提出していただくということになっておりまして、現在のところ区のほうにはもう提出があったということでございます。 ◆いわい桐子   それで、13項目についてどういう重要事項資料が必要なのかというのを参考までに資料で頂きたいんですけれども、お答えいただきたいのと、それからこの新しい事業体が今度は経営的に本当に安定しているのかどうかということについては、区としてどのように点検されたのでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   まず、重要事項の変更届につきましては、先方、指定管理者の事業者とちょっと協議をさせていただいて、お示しできるものについてはお示ししたいというふうに思います。また、新しい事業体になったことで区としての考え方といいますか、今回は本当にアクティオからの申出も含めまして、企業体としてのチェックを区のほうでもかけさせていただきました。それは、一つはアクティオが今日ちょっと参考資料でお渡ししましたけれども、財務状況の確認をしております。決算書の提出も求めましたので、決算書と財務諸表等のまず数値の誤りがないことを確認をさせていただいて、あと併せて前回、去年のモニタリングのときにも共同事業体としての財務状況の点検を行っていますので、そことの比較をさせていただいたというところで、区としての点検を行ったという考えでございます。 ◆いわい桐子   いろいろ点検していただいているということは分かりました。その上で最後に、指定管理者制度の業者選定は、基本的には議決事項になっているかと思うんです。それが途中で状況が変わった場合に、本来、議決事項をどう考えるのかということについては、どのような仕組みになっているのかということを最後確認させてください。 ◎長寿社会推進課長   本来、議決というのは例えばアクティオ自体が変わる等、大きく目的が変わるなど、そういったことが想定をされているところでございます。今回、指針の中で2つありまして、一つは指定の根拠となる事項、例えば団体の特性ですとか経営基盤とか、あとは事業計画、こちらとあとは施設の管理運営体制に変更がない、法人としての同一性を持っているということ。また、団体の合併が行われる中で、団体の権利義務が継承されていて、実質上、管理運営体制に変更がないということで今回、委員会報告をさせていただきますので、逆に言うとそれ以外については、議会の議決によって定めていくというふうに考えています。 ◆いわい桐子   要するに大きい変更の場合には、改めて議決をし直すということになるんだろうと思うんですけれども、今回、私もこの指針を見てみましたけれども、こういう場合の案件が想定されていないなというふうに私も感じるんです。だから、少なくとも議会としては、一回議決した中身が変更になるので、その場合に最低限、このことを確認して了承するということがないと、今日の報告でも本当に経営が安定しているのか。区が確認したということをもってこちらは了承するしかないというふうになっていたりするわけですよ。だから、議会として改めて点検できるような仕組みも含めて、報告で終わらすにしても、本当に残る期間安定して運営できるのかどうか、何がどう継承されたのかということがきちんと点検できる仕組みについてもぜひ政策経営部と一緒に検討していただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   おっしゃるとおり、当初この指針ができた平成21年当時から現在に至っては、いろいろ社会の在り方も変わってきているという状況ですので、今回、点検できる仕組みというご意見を頂きましたので、これはきちっと担当部署のほうにお伝えをし、協議をしていきたいと思います。 ◆井上温子   少しだけ質問したいんですけれども、先ほど区内企業の加点の指針について、今回のようなこともあるので見直すまでは言わなかったですけれども、何か考えたいというお話をされていたんですが、その辺を詳しくお聞きできればと思います。 ◎長寿社会推進課長   指針の中で区内事業者等の活用ということで、選定の合計点に5%加点するというふうに指針上なっています。ただ、そこには指定管理期間全てそうしなければいけないとかというそういう縛りはかけていないので、仮にこういうことが起きた場合の考え方として、例えば期間を絞るのが妥当かどうかも含めて、そのあたりを検討していきたいというふうに考えています。 ◆井上温子   現実的なのかなというのもちょっと難しそうだなというのは思っていまして、合併ってマイナスじゃなくてプラスに合併されることもあるでしょうし、企業の事情もあると思うので、指定期間中、合併してはいけないですよとは言えないでしょうし、合併するつもりが当初なくて、指定期間の間にそういう状況になることもあると思うので、そこら辺は少し慎重にするべきなのかなというのは一つ感じたというのがあるのと、あとアクティオとアリオスの役割分担ってもともとどうだったのかがちょっと私、当時の資料がないので分からないので、ご説明いただけますか。 ◎長寿社会推進課長   確かに合併というか、吸収合併等、様々なやり方が今後想定されると思いますので、そこの中でどうやっていくべきかというのは、本当に慎重に議論すべきだというふうに思っていますので、そちらについては政策経営部のほうと併せて検討はしていきたいというふうに思います。また、役割分担、当初の事業計画の中では、もともと8割がアクティオで管理運営を担うと。それから、残りの2割で施設管理または清掃等、保守点検とか含めてそういう役割分担を提示しているところでございます。 ◆井上温子   ありがとうございます。分かりました。質問じゃなくてあれなんですけれども、今後ふれあい館とかこういったものって、先ほど区内企業の指針を考えるというのはありましたけれども、小規模の企業さんとか起業したての方とか、何かふれあい館って比較的運営しやすい、そんなに規模が大きい団体じゃなくても財政が豊かじゃなくてもできるような事業だと思うので、何か区内企業の活性化とか区内企業の活用というのはぜひ進めてもらいたいですし、障がい者雇用とか障がい者の団体とかとの連携とか、いろいろ区内企業優先みたいな仕組みはぜひやっていただきたいんですけれども、何かアクティオ8割でアリオスが2割でということで、だからもう少しその辺、ふれあい館の運営の仕方というのは、今後考えていただけたらなと思います。 ◆かなざき文子   まず指定管理者制度に変わって同じような年度、まだその指定管理期間の途中にこういった会社に代わってという、そういうのが板橋区で例がこれまでにあったらそれをご紹介いただきたいのと、指定管理である限りは、今後もこうした吸収合併みたいなものは起きるだろうというふうに思うんですけれども、その辺については、区としてはどういうふうに今後の在り方、要するにこれは福祉施設なので、そこのところも含めて、どういうふうに捉えているのかというのをちょっとお聞きしておきたいです。 ◎長寿社会推進課長   まず以前、会社が大きくグループ化したとかということで、平成21年に教育科学館が例としてありました。こちらについては、今回の吸収合併とはちょっと形態が違うようですけれども、同じように文教児童委員会で報告されているのは確認をさせていただいておりました。あと今後、確かにこういったことがあり得ないとは本当に言い切れないということと、先ほど井上委員のほうからも積極的な経営改革、経営基盤の安定ということで、想定を今後していかなくてはいけないというふうに思っております。しかしながら、福祉施設、老人福祉法に基づく施設ということもありますので、人とか環境とか基本的な考え方のところの設置目的については、きちっと守っていくべきだというふうに考えておりますし、そのあたりについては、どう指針の中で守っていくべき取決めをしていくか。こちらについては、本当に今日いろいろご意見を頂きましたけれども、大きく当初つくったときとは背景が違うということで、その辺も入れ込むべきところの協議はしていきたいというふうに思います。 ◆かなざき文子   ふれあい館というのは今言われたように、老人福祉法第20条の7でしたか、老人福祉センターの設置運営要綱に基づいて設置がされている。本来ならば、社会福祉法人の運営、ずっと前はそれが非常にもっともだというふうにもかなり指摘もされてきたその施設であるということ。このことからしても、途中途中に指定管理の例えば5年なら5年で、それごとに変わるというそれ自体も様々な問題があるんだけれども、それ以上にその期間の中で途中でこういったことが起きるということが、その施設の目的だとか内容に対してどういう影響を与えるのかということは、やっぱり一番真正面から問われることだというふうに思うんですよね。それは絶対にあってはならないし、だからこそやはりそういう危険性のない直営というのが本当にほしいなというふうに私たちはいつも言い続けてはいたんですけれども、その点からしても、やはり板橋区の指定管理者制度の指針、先ほどいわい議員のほうからも言われていましたけれども、改めて社会福祉施設なんだというところからも、その点からもきちっと様々な点から捉え直して、きちっと指針としてのチェック、確認をしていただきたいというふうに思いますので、お願いします。ちょっとびっくりしたのが、スケジュールがすごく急だったじゃないですか。去年の中間評価のときにこのことを分かっていないわけですよね。分かっていたら全然違ったと思うんですけれども。去年の12月22日に区のほうへ申出。この申出の前に何らかの連絡・協議というのはあったのかどうなのか確認させてください。 ◎長寿社会推進課長   まず、アクティオのほうからの申出に沿いまして確認をさせていただいた経緯についてご説明したいと思いますけれども、10月の中旬、こちらでアリオスとテクノ防災サービスの株主総会の議決が行われたということで、こちらで吸収合併が採択されたというふうに聞いております。その後、官報に載るまでの間がおよそ1か月半近くということで、11月下旬に官報に載って、そこでアクティオ自身、それから区も知ったというような流れにはなります。実際に11月21日の官報が出たときに、一応代表企業のアクティオからは、その後協議をしたいという申出はありましたけれども、様々、先ほど財務状況ですとか労務環境ですとか、確かに事業承継されることの確認の覚書の案ですとか、その辺の様々な書類を整えるまでに時間がかかりまして、12月22日に正式な申出となったというのが実際のスケジュールです。 ◆かなざき文子   かなり急で驚いたんですけれども、それでもう1月1日からはということで始まっているわけですよね。もう既に約1か月ぐらい事業がその中でやられているんですが、ちょっとお聞きしておくというか、確認しておきたいんですが、この吸収合併のその大本のテクノ防災サービスでしたか。ここはこれまでこういった高齢者の福祉施設、こういった施設の指定管理等を受けてきた経緯があるのかどうなのか。そこの会社としての経歴について教えていただけますか。 ◎長寿社会推進課長   基本的にテクノ防災サービスにつきましては、消防ですとか電気設備の設計ですとか防火・防犯のいわゆる設備系を行っていたということで、ここの会社が例えば福祉施設をやっていたかどうかというところまでは、申し訳ないですが確認としては取れていないところでございます。しかしながら、アクティオのほうで存続会社として残る企業として妥当だという判断、調査しておりますので、ここについては議事録等で確認をさせていただいているところでございます。 ◆かなざき文子   それぞれ株主総会が行われたと先ほどありましたけれども、その中での質疑だとか意見だとか、そういった中でのその点の確認だとか特徴だとかというのはありましたか。 ◎長寿社会推進課長   基本的には、議事録の中では権利継承ですとか吸収合併に係る現契約に関するもの、こちらが記録はされております。その他の開示いただけるものはございませんでしたので、権利継承がきちっとなされているという確認は、区は取ったということでございます。 ◆かなざき文子   継承って簡単に言うんですけれども、これまでの経験だとか、そういったことも踏まえた中で完全にきちんと、確認としては継承なんだと思うんです。だけれども、本当に事業の中身から、施設の在り方から、目的から、そのことが本当に理解されて、研修もちゃんと行われてやられているのかどうなのかという、そこの確認はどうなっていますか。 ◎長寿社会推進課長   そちらも含めて、一つは代表企業のアクティオがきちんと聞き取り調査をしていること。また、そういう意味でもきちっと継承できるように、双方2社の株主総会での議決をしていますので、きちっと継承していく。そして、間違いなく指定管理業務がこのまま遂行できるというふうに区としても判断いたしましたので、その点については、仮に福祉施設をやっていなかったとしても、今回お願いしている清掃また役割分担、先ほどご説明しましたけれども、そこの履行は確実性を担保できるというふうに判断をさせていただきました。 ◆かなざき文子   区としてはその判断をしたというのはそこは報告を見れば分かるんですけれども、その判断の大本に研修だとかそういったことを確認されているのかというところが聞きたかったんですけれども。 ◎長寿社会推進課長   テクノ防災サービスにつきましても、アリオスのほうから職員への移行というんですかね、そのまま同じ条件で雇用する際に、研修という形で行うという旨は確認をしておりますし、実際に今、既に東京ファシリティサービスが暫定ではございますけれども、行っていた期間についても、きちっとそこは研修行為をアクティオの責任の下に行っているというふうに報告を受けております。 ◆かなざき文子 
     働いている人はほぼ変わっていないと私も思って、1月になってから変わっていないなというふうなことはちょっと感じたんですけれども、働いている人が変わらないのはもう大前提で、そうなんですが、そうじゃなくて大本の会社が、テクノ防災サービスのほうが吸収合併したわけですよね。テクノのほうのその会社のトップを含めて、役員の方々がきちっとそうした社会福祉施設という意義だとか目的だとか在り方だとか内容だとかということがきちっと研修も含めて徹底されるということをぜひ確認していただきたいし、もしまだされていないんだとしたら、それをぜひするように区として徹底していただきたい、そのことをお願いしたいんですがいかがですか。 ◎長寿社会推進課長   おっしゃるとおりだというふうに思いますし、当然に権利義務を継承するわけですから、同じように研修、またはふれあい館としての運営についての基礎知識は再度きちっとすべきですし、あと会社としての考え方もきちっと踏襲すべきだというふうに思いますし、踏襲することの議決もされているわけですから、区としてはそのあたり東京ファシリティサービスに今なりましたので、今後、確認はきちっとしていきたいというふうに思います。ありがとうございます。 ◆かなざき文子   区民の雇用の状況をちょっとこの機会なので、区民の雇用がどれぐらいあるのかということ、中台と志村と確認をさせていただきたいのと、それから、これは最後なんですけれども、去年のときに管理責任者が志村が1人だったじゃないですか。シニア学習のほうとふれあい館とがそれぞれに置かなきゃいけなかったのに、管理責任者が1人でやっていたということがチェックされていましたけれども、ちゃんとそれぞれでその後、改善されて置かれたということは確認しているんですが、その点もう一度確認しておきたいのと、働く人たちの育休だとか看護の休暇、1時間単位でもやるというところがたしかシニアのほうで徹底されていなかったという記憶があるので、そのあたりも確認をきちんとされているかどうか。働く人たちのそれぞれの権利が守られているかどうかということの確認、それがなされているのかどうか、そこだけちょっと確認させてください。 ◎長寿社会推進課長   ちょっと今、正確な数字は持ち合わせていないんですけれども、確か記憶で申し訳ないんですけれども、志村も中台につきましても7割以上区民雇用だというふうに記憶をしております。たしか志村のほうが高かったように思います。それから、前回モニタリングで確かに改善すべき点を指摘されておりますので、そちらについては改善されているということで、区のほうも立ち入って確認をしているところでございます。今後、育休等含めて指摘のあった点、今後指摘されないようにきちっと区のほうでも指導していきたいというふうに思います。 ◆間中りんぺい   内容については分かったので、文章のちょっとどう読んだらいいか分からないところがあったので、それだけ確認をさせてもらいたいんですけれども、2ページの(3)承諾までの管理運営で、①代表企業による管理運営の申出というところの文章なんですけれども、4段目に「なお、指定管理者の重要事項変更の届出においては」というところで、今回でいったら1月1日が変更日で、1月1日以降、14日以内、1月14日までに重要事項変更届を区に出さなければいけないということが書かれていると思うんですけれども、その後「しかし」と続いていて、この「しかし」の後がちょっと分からなかったんですけれども、「年末年始の期間に入ること」や「一部の書類に変更日以降でなければ提出できない」。1月1日以降は、でも提出できるから、14日以内に何か間に合わないということなのか。この「しかし」の前後がよく分からなかった。14日以内に出さなくてもいいよということを区は言ったということなのか、ちょっとそこの確認をさせてください。 ◎長寿社会推進課長   ちょっと分かりにくくて申し訳なかったと思います。基本的には、変更、新たな会社になる前に区と協議をし、例えば12月15日ぐらいにそういう協議があれば、そのまま年内に重要事項を添えて出すという行為で、1月1日から運営ができるということだったんだろうというふうに思います。しかしながら、きちっと代表企業のアクティオが確認をし、区に協議を申し出たのが12月22日。そこから14日以内となると、年末年始の期間を挟んでしまうので、どうしてもその1月1日には間に合わない。登記事項等がたくさんありますので、法務局とのやり取りもあるということから、1月1日から新会社ができるわけですので、そこからの14日以内ということで区のほうは了承させていただいて、その前に重要事項の届出を出すということで承諾をしたものでございます。 ◆間中りんぺい   分かりました。さっきも話が出ていましたけれども、昔に作られた制度で、ちょっと追いついていないところ、14日間というのも何かそういったところも少しあるのかなと思うので、そこら辺は整理が必要なのかなと思います。最後、もう一個だけその同じところで、必要書類の確認・精査をするまでの期間は、向こうの申出に基づいて承諾したというふうにあるんですけれども、通常というか、必要書類の確認・精査するまでの期間というのは、今回はそのアクティオから申出があってそれを承諾したというふうに読めるんですけれども、必要書類の確認・精査をするまでの期間の通常の扱いというのは、別に何か区のほうで定められているのかどうかを確認したいです。 ◎長寿社会推進課長   例えば登記に関わる部分で、どうしても混み合っていたりした場合に提出が遅れる可能性があるものも中にはあるということで、一定、一部の書類が要は登記をするために1月1日に会社が設立して、そこから例えば履歴事項とかいろいろ法務局に登録する行為があるということですので、そこを精査するまでの期間、必要書類の確認、提出をして確認するまでの期間ということで、これが1月1日に新会社で提出をされなかったとしても、代表企業のアクティオの責任において要は1月1日から、実際ふれあい館が開いたのは1月4日からですので4日から提出された13日、区が決定したのが16日ですので、その期間について一部出されなかったとしても運営を承諾するというふうに読んでいただければというふうに思います。そろっている資料も中にはありました、役員名簿だとか。ただ、登記をしなくてはいけないというようなものが一部そろわなかったので、そのそろえるまでの期間、提出されるまでの期間はアクティオの責任においてふれあい館の運営をすると。止めてしまってそのまま区民利用ができないという状況を避けるための措置ということになります。 ◆間中りんぺい   分かりました。書類をそろえるまでは精査ができないので、その期間の対応ということですよね。ちょっと僕が理解できていないんですけれども、通常は、その期間はそのまま業務を任せるという流れとして、もう何かそういう規約というか、流れがもともとあるのかどうか。 ◎長寿社会推進課長   基本協定の中に、大きく重要事項の変更があった場合には、14日以内に出すことがもう記載をされておりますので、基本的には、14日以内に出されてからそこを承諾するというのが常でございます。しかしながら、今回どうしても登記という行為が必要になるために、役所関係で申し訳ないんですけれども、そのやっていない期間もあるということで、登記上間に合わない。その場合に区民サービスをそのまま停滞させないための措置として今回行ったということでございます。また、14日以内という考え方につきましては、基本的に会社法のほうで会社の変更等の効力が発生した日から2週間以内に登記の義務づけがされているので、区の協定の中もこちらを準用しているというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい   もう終わりにしますけれども、今回は精査してオーケーでしたとなったのでよかったと思うんですけれども、仮に精査をして、いや、駄目ですと、ここには任せられませんというような決定をなされる場合でも、その期間運営を任せることになっちゃうようなことがあるんだったら、ちょっと区民へのサービスの低下とか、あるいは危険なんかもあるのかなと思ったので、ちょっと気になって質問をしました。 ◆なんば英一   ちょっと確認と質問をさせていただきます。それで、今回想定外の事が起きたということですよね。要するに事務の手続事項が間に合わない場合、さっきの答弁の中でアクティオ単独で運営をするという場合も想定をして動いていたという受け止めでよろしいですか。まずこれを一つ。 ◎長寿社会推進課長   基本的には、代表企業のアクティオの責任の下に、1月1日には新たな会社が立ち上がっているわけですので、責任の下に東京ファシリティサービス、こちらとアクティオのほうで仮覚書というような形で交わすことによって運営は存続されていたということでございます。 ◆なんば英一   もうちょっと明確に言うと、だからアクティオ単独で、何でこれを聞いているかというと、たまさかこれは合併してそこはオーケーとなったからよかった話で、合併した相手がしたけれども全然もう駄目で、そこには任せられないよと。そういう間、ちょっとやっぱり営業を開けてなくちゃいけない以上は、区民が利用するので、そういう場合に、アクティオ単独で運営するということも想定していたのかどうかということについてちょっとまず考えをお聞きしたい。 ◎長寿社会推進課長   失礼いたしました。考え方でございますけれども、一つは大きく区民の施設ですので、区民サービスを低下させないように、まず暫定運用ということで、一つの考え方としては、アクティオの責任の下にアクティオにやらせるという考え方もあります。そこは暫定期間、指定管理者の管理の状況の中で管理をお願いするというようなやり方もあります。あと、一方で本当に駄目であって、アクティオも仮にできないということであれば、本当に再公募する間の仮協定というか、協定を区とアクティオが結び、新たに議決されるまでの間、暫定運用というようなやり方になるだろうというふうに思います。 ◆なんば英一   それで、今回いろんなやっぱり課題が、リスク管理という部分からもいろんな課題が、また穴がいっぱいあるんですよ。それがよく分かったということで、非常にこれは行政側も、議員のほうも、議会のほうもしっかりとお互いスキルを高め合っていかないと、こういうものはしっかり乗り越えられないなというふうに今、私は受け止めております。それで、今ご答弁の中で、ほら、暫定運用ということもお答えいただいたんだけれども、その暫定運用のあれもないですよね。指針もガイドラインもないし、マニュアルもない、今するにしても。それで、ここでちょっと私がいろいろ言うよりも、まず行政側として今回のことによる受け止めですよね。教訓ですよね。どういうものがあったのかということを、まずちょっとそこを確認させていただければありがたいです。 ◎長寿社会推進課長   確かに今回、こういったことはあるとは思ってはいたものの、実際にこういう形で出るかということは、なかなか想定はしづらかったところでございまして、以前、区全体の考え方として、例えば倒産した場合の指定管理の在り方ですとか、その間どうするかとかということに関しては、参考程度しか区のほうでは考えていなかったということが今回よく課題として出てきたということは感じているところでございます。今後、例えばそうならないためにきちっと区のほうで検証していくのも当然なんですけれども、とはいえ大企業であっても突然の倒産等も想定は今の時代ではできますので、そういう形になった場合のリスク管理とか、あとはBCP、区の施設をどうやって運用していくかということの考え方については、きちっと今回ある意味、ちょっと政策経営部のほうでもこういうことがあるんだという認識もともにできましたので、今後指針の中でそういったあらゆるリスク管理についても盛り込んでいかなくてはいけないという認識でございます。 ◆なんば英一   政策経営部を経験した部長さんもいらっしゃるようですから、そこはしっかりと認識を持っていただきたいな。私がもうこの2年間ずっと言っているのは、この委員会でずっと言っているのは、要は福祉園にしろ、それから特別養護老人ホームにせよ、要するに経営革新ですよ。民営化を運営するということについてはBCP。だから災害だけじゃなしに、こういう破綻リスクのBCPもあるんだぞと。それをしっかり整備しなさいよということをずっと言っているわけですよ。今回、それとはちょっと形が変わったけれども、同じような課題が出てきている。  それで、せっかくですから、参考資料を例えば頂いたんだけれども、その中の評価項目、取引先評価シートの評価項目というのがある。ここに収益性分析というのが出ているんですよ。これ、もう決まったことで、今後やっていくということなので、ここをあまりつついてもしようがないから、一応見方としてこういう見方もあるということを皆さん自覚していただきたいので、これをあえて挙げるんですけれども、例えば令和2年3月期と6月期は、これはマイナスなんですよ、純利益がここの企業ね。これキャッシュがなければ、ここはもう倒産していたという企業なんですよ。中身は分かりませんよ。キャッシュがどこにどれだけ持っているのかというのが書いていないから、ここには。それから、その下に総合評価というのがある。安全性及び収益性ともに問題なく、財務状況は問題ないと評価するというのは、これはアクティオが評価している。だから、緊急なのでここの評価を信頼しますもしようがないんだけれども、例えばこの評価についても自分たちでできるようにならないと駄目。自分たちである程度客観的に。これ、でもキャッシュがあったから大丈夫なんですという答弁ができるのであれば、別にそれはいいんだけれども、そういうのは分かりませんと、自分たちでは。分からないでここを信じましたというのは問題だと思う。だから、そういうものも要は分かっていないと駄目なんだ、行政側のほうも。それで、そういう意味では、もうほら、経営革新というのは深めていかなくちゃいけない。それで、レディ・ゴーということも言っています。だから特養と福祉園の破綻リスクについてのしっかりと構築をしてくれということで。だから今回のこれも一つのやっぱり契機として、その辺の環境整備、それから考え方、そういうものをしっかりとまとめてもらいたいというのがこれ一つと、それから、これはたまさかここはやらせてくださいと来たからいいよ。だけれども、この合併した相手がちょっと財務状況厳しいので、もう一つのアリオスとここが合併した先が撤退させてくれと。たらればの話で申し訳ないんだけれども、あまりたらればの話したくないので、結果オーライだからね。そういう状況だったら板橋区、またこれ対応がまた違ってきちゃうわけでしょう。たまさかやらせてくださいと来たからいいよとなったけれども、自分たちはもうギブアップ、合併してできませんと、ほかの業務に専念しますというふうに言われた場合、どういういわゆるBCPでやるのかということをやっぱり整備しなきゃ駄目。だから最初に聞いたわけ。単独でもやるという考え方も想定していたのかというのはそこにつながってくるわけです。そういうことも含めて、しっかり課題をもう一度どう受け止めて、どう改善していくのかということを課長さんの答弁を聞いたので、部長さんの答弁をちょっと今日は聞いておきたいです。 ◎健康生きがい部長   いろいろご指摘ありがとうございます。委員おっしゃるとおり、区のほうも基本的には、会社は潰れないというような前提で指定管理者制度とかというのを設計しているというのは、正直そうだなという部分があるので、BCPなり、倒産リスクというものをきちんと把握しつつ、指針に盛り込んでいくということで、継続的なサービスが提供できるような仕組みをしっかりつくっていきたいというふうに思っております。今回、共同事業体ということで、メインのほうがそのまま存続ということなので、委員がおっしゃるとおり、万が一、今回は合併ですけれども、倒産となったときでも、代表事業体のほうがしっかり継続できるというようなことをもし共同事業体がやるのであればしっかり明記するとか、そういった今回出てきた課題については、協定書なりなんなりに反映できるようなということで、全体を見ている政策経営部とともに課題を共有して、区全体で指定管理者に限らず、こういった委託事業とかそういった部分のリスク管理というものを深めていきたいというふうに思っております。 ◆なんば英一   大変いいご答弁を頂いたと思います。今やっぱり保育園が一夜にしてこれが撤退して倒産しましたとなくなったり、ほかのいろんな分野にも波及してくるんですよ。そういうのがやっぱりこの健康生きがい部のこういった様々な事例を通して、板橋区全体のいわゆる体制がしっかりとスキルと構築できれば結果オーライですごくいいと思いますので、ぜひリーダーシップを持って進めていただきたいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「板橋区出産・子育て応援事業」の実施についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎健康推進課長   こちら、少しお時間を頂いて、ポイントについてご説明させていただきたいと思います。よろしくお願いします。まず、資料になりますけれども、A4の縦型の資料をご覧ください。実施についてとなりますが、まず項番1の経緯になりますが、これまでの動きを整理しております。こちらは、核家族化が進みまして、地域のつながりが薄くなっていく中、孤立感、不安感、そういったものを抱かれる妊婦の方、ご家庭が多いという状況がございます。そうした全ての妊婦・子育て家庭の方が安心して出産・子育てができる環境整備が喫緊の課題。こういった状況があることから、国のほうで12月2日、第二次補正予算を成立させまして、出産・子育て応援交付金事業、これが創設されたところでございます。この事業の特徴につきましては、1つ目が経済的支援、そしてもう一つ目が伴走型の相談支援、この2つを一体として実施するところにございます。板橋区では、この交付金を活用して板橋区出産・子育て応援事業を実施いたしまして、経済的支援、伴走型相談支援、こちらの強化を図るとともに、併せて後ほど説明しますが、バースデーサポート事業、こちらを開始し、子育て支援の強化を図ってまいりたいと考えております。  少し事業の概要について説明しますが、項番の2ご覧ください。まず、出産・子育て応援事業になります。こちらは国の補助を受けてやるものになりますが、1つ目が経済的支援です。対象については、令和4年4月1日以降に出産された全ての方を対象といたします。遡る形となります。まず、妊娠届出時に5万円相当の出産応援ギフト、続いて出生届出時に5万円相当の子育て応援ギフト、合わせて10万円相当をお配りするという形になります。この金額の内訳であったり支給のタイミング、これについては国のほうで指定されているものとなっております。支給方法になるんですけれども、国が都道府県による広域連携事業としての展開、こちらを強く推奨していることから、経済的支援に関しましては、東京都が構築する事業スキーム、具体的には電子カタログ、ウェブカタログギフトになりますが、こちらに参画する方向でおります。この電子カタログについては、説明少し申し上げますと、対象の方にギフトが購入できる専用のホームページサイト、こちらにログインできる仕組みとなります。IDとパスワードが記載されたカードを送付する形となります。そして、専用のサイトで入力、ログインいただくと出産・子育てに必要な様々な商品が購入可能となります。例えばベビー服であったり、雑貨、離乳食、ミルクといった食品関係もございますし、おもちゃやベビー用品、ベビーカーであったりチャイルドシート、抱っこひも、多胎児用の用品だとかそういったカテゴリーも作られる予定です。また、グッズだけではなくサービス面、家事代行サービスやベビーシッター、家事・育児サービス、こういったものも用意される予定で準備が進んでいるところでございます。この東京都の仕組みを利用する形にはなるんですが、対外的な発信については、板橋区事業という形で打ち出す形となります。続いて、2つ目が伴走型の相談支援であります。今、既存の取組といたしまして、妊娠届出の際に妊婦面接、出産後に新生児訪問の面談を行っているんですけれども、新しく中間のタイミングで、妊娠8か月の全妊産婦対象に支援を追加したいと考えております。具体的には、この対象の方にアンケートを行いまして、希望者には助産師による訪問相談、こちらを行ってよりきめ細やかな相談支援を図ってまいりたいと考えております。これによりまして、切れ目のない支援という部分を強化したいと考えています。  続きまして、続く下ですね、新規の取組でバースデーサポート事業、こちらに関しては東京都の補助金を受け実施するものになります。これは1歳を迎える子育て家庭への情報発信とともに、育児パッケージを送付いたしまして、さらにアンケートを実施して、子育て家庭への状況把握、こういったものを強化していくという取組になります。この対象のタイミングの1歳前後の特徴になるんですけれども、歩き始めて行動の範囲が広がるといったところとともに、自我が芽生えて自己主張も強くなる、こういった急激な変化がある時期でもあります。変化の中で、子どもの対応に新しい悩み、こういったものが生じる時期でもございますので、あえてここに焦点を当てて相談支援の機会の拡充というものを図ってまいりたいと思っております。こちらの事業に関しましては、スキーム、支給のツールに関しては、現在検討を進めているところでございます。  続いて、項番3番以降になるんですけれども、こちらに関しては2つ目の資料、A3判の横の大きな資料でご説明させていただきたいと思います。この資料の中の事業目的に関しましては、少し説明が重なりますので省略しますが、右側の下線部分にもございますように、伴走型の相談支援と経済的支援、こちらの一体実施が大きなポイントとなります。続いて、事業概要、真ん中に移ります。横軸にタイムライン、縦軸に伴走型、経済的それぞれの支援項目を置いております。太枠で囲みましてゴシック体、星印で示している5つがこのほど、この機会に新たに取組をスタートさせるものとなっております。まず、上段の伴走型支援でありますが、従前までの2回面談を行っております。矢印が出ている吹き出し部分の面談、①の妊娠期というところ、ここでは妊娠8週から10週前後と少し右にスライドしてもらって③の出産・産後、こちら出産後120日以内という部分ですが、今回は従前のそれに加えまして中間のタイミング、妊娠8か月で面談②を新たに追加いたします。アンケートの実施を行ったり、心配や不安の有無を調査いたします。必要に応じて助産師がご自宅に出向いて訪問して相談を受けるような形となります。このような形で恐らくなんですが、訪問型の面談という形で2つ目の面接を取り入れる自治体は珍しいのではないかなと思っているところでございます。続いて、右側に行っていただいてバースデーサポート事業、こちら産後の育児期の最も悩みが増える時期の家庭への相談機会の拡充という形になります。こちらの状況を把握し、支援を強化する内容となります。アンケートの実施方法であったり事業スキームについては、検討中でございます。  続いて、下段の経済的支援に移りますが、まず妊娠期の面談、上の妊娠期の面談①の妊婦面接の後に5万円分の出産応援ギフトを支給いたします。これは面談が支給の要件となります。続きまして、右にスライドいただいて出産・産後面談の上の部分の③新生児訪問の後に5万円分の子育て応援ギフトを支給させていただきます。こちらも同じく面談が要件となります。この取組は、先ほどの都が構築します広域連携電子カタログの仕組みで実施いたします。さらに、右側の産後の育児期にバースデーサポートという形で支給を予定しております。こちらは東京都補助になります。金額の内訳については記載のとおりです。  続きまして、左下の段、事業費に移りますが、この出産・子育て応援事業は、今年度と来年度にまたがっての財源確保が必要となる事業でございます。令和4年度については、3月補正で対応を行い、令和4年度の総額については、約700万円程度を予定しております。内容としては準備に係る経費で、委託システム構築導入経費等となっております。続いて、次の令和5年度の当初をご覧いただきたいのですが、こちらは総額9億9,200万円程度を予定しております。内容となるのはギフトの経費が主で、発行の委託経費には、妊婦訪問事業の委託等が含まれております。予算の詳細については、今後の予算審議の中でご説明させていただければと思います。一番下の二重丸で国補助事業のほうの出産・子育て応援事業の補助率について説明しておりますが、国の分担が6分の4、都が6分の1、区は6分の1となります。ただし、下の※書きにも記載があるんですが、都の構築する広域連携スキーム、電子カタログとバースデーサポート事業、こちらを実施することによって、都が区負担分について継ぎ足し補助をするという形となっております。板橋区についてはこの条件と合致するため、区負担分を東京都のほうで継ぎ足し補助という形となります。続いて、最後になりますが右側のスケジュールに移りますが、出産・子育て応援事業については、本日、報告後、2月中旬から手続含む事業の周知をいたします。詳細について周知をいたします。2月の下旬には、対象者の方に申請書を発送。3月下旬には、ギフト案内が順次到着する流れを予定しております。案内のときには、カード型でIDであったり、そのサイトに入れるパスワード、そういったものが記載されたものが到着する流れで考えております。そして、4月、これは現在東京都とも調整中なんですが、ポイント交換サイトでの申込みがスタートするという流れとなります。バースデーサポート事業については、現在、都のほうとも調整中でございますが、令和5年度中に事業開始予定とさせていただいております。具体の時期については、今後検討という形になっており、今調整中でございます。対象については、こちらは令和5年4月1日以降、1歳を迎える方のご家庭が対象となります。説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子   1つお聞きしたいのが、現在、東京都が10万円のギフト券、ウェブサイトで注文できるやつをやっていると思うんですけれども、あれは残るんですかね。あと、板橋区が現在幾らだったかちょっと忘れちゃったんですけれども、その商品券なのか、何かパッケージか、既存でもお渡ししていらっしゃるじゃないですか。それは残るのか。それ以外に今回の10万円だとか、バースデーサポート、育児パッケージが入ってくるのか、そこら辺を教えてください。 ◎健康推進課長   現在、東京都のほうで10万円分のギフトという形で赤ちゃんファーストという名称で事業を展開しております。こちらに関しては、来年度実施化するか否かについては都の予算プレスの影響が係る部分でもございまして、現在、正式に実施という形ではまだ入っていません。調整中という形で連絡が来ています。こちらも決まり次第、各都内市区町村に連絡が来る予定となっております。併せて、区が今行っている育児パッケージについては引き続き継続して実施する形を予定しております。 ◆井上温子   東京都のがもしなくなっちゃうのだと相殺されちゃって、プラス・マイナスゼロになっちゃうので、国が予算化したとしても、板橋区民に関していうとそんなに大きな変化ではないのかなというところがちょっと気になったのでお聞きしました。あと、お聞きしたいのが伴走型相談支援を充実するとあるんですけれども、伴走型相談支援って何ですか。 ◎健康推進課長   こちらの伴走型の支援になりますけれども、特に妊婦のタイミングから0歳、1歳、2歳というこの時期は、非常に様々な悩みであったり、課題を抱える時期でございますので、そこに常にできるだけ近くに行政が寄り添いながら、地域の中で近くに寄り添いながら支援を継続していく。例えば、こちらで行う面接だとかもそうなんですけれども、今回、回数を複数に増やしてより寄り添える機会を増やしていくというのもございますが、そういった事業も一例かなと。全般的に様々なものをパッケージでサービスとして提供していく取組ではないかと認識しております。 ◆井上温子   新規事業として妊娠8か月のときに訪問してくださるというのは、すごく改善につながっていいのではないかなというふうに思うんですけれども、アンケートを郵送して希望者にということなんですが、アンケートで大丈夫なのかなというのはちょっと心配で、頼るのに慣れていない人ってすごくたくさんいると思うんです。よく行政が支援が必要な人には寄り添うんだと言うんですけれども、何度も言っているんですけれども、普通に妊娠して初めて出産する人って多分ほとんどの人が結構支援が必要で、サポートが必要で、でも頼るのに慣れていなくて、最近アンケート調査とかいろいろ私も政策づくりとかしていると調べているんですけれども、コロナ禍になって体力とか精神的にも疲れているとか、いろいろ不安が強いとか、そういうのがすごく増えているんですよ、パーセンテージが。先進国とかほかの国とかと比べて日本だけが突出して不安感とか体力とか精神面の疲れとかが増えてきていて、本当に何かサポートしてもらうのが普通にしていってあげないと、大変ですって声を上げられない人のほうが多いような気がするんですけれども、その辺の認識っていかがですか。 ◎健康推進課長   おっしゃられるとおりで、なかなか初めて特に出産される方となると、どこが不安、ポイントなのかという部分もご自身で判断が難しくて、行政への相談するタイミングでもあるにもかかわらず、そういった自分での判断が難しかったりとあると思うんですけれども、単純にアンケートを送るときに希望をお伺いするだけではなくて、複数の項目を用意いたしまして、しっかり妊婦の方の健康状態がアンケートを受け取ったこちらの専門職が把握できるような形のアンケート項目の作成を予定しております。例えばご本人が大丈夫ですという返事をしたとしても、チェック項目の中から、これは相談へ行かないと駄目だという内容のものであれば、こちらのほうから内容を見て出向くような、そういった形での支援というのをやっていく予定でございます。 ◆井上温子   少子化って何で進んでいるのかというか、今、岸田さんが次元の異なる少子化対策するとおっしゃっていたので、どんなことをされるのかちょっと楽しみだなと思っているんですけれども、少子化ってそれはそうなるよなというのが結構友人と話していても、産後、私の子どもも1歳になりましたけれども、1歳前後の親御さんと話していると少子化になるのは当たり前だよねみたいな話になるんですけれども、社会復帰へのサポートとか、例えば保育園に預けている。でも、それ以上ファミリー・サポートさんのところに預けたら子どもがかわいそうなんじゃないかとか、しかも毎回毎回、預ける人が変わるとそれは子どもにとってどうなんだろうかとか。多分育児不安とか、それってただただ本当に精神的にうつでとか、すごく困っているとか、悩みが深いとかというよりも、どうやって子育てをしていこうか、どういう社会資源を使おうか、どういうふうに子育てのプランニングをしようかみたいな、そこにファミサポさんが入ってくることのメリット・デメリットはどうなんだろうとか、育児支援ヘルパーが入ってきたらどんなふうに生活変わるのかとか、そういうのを含めて相談に乗るということが必要なんだと思うんですよ。アンケートで本当に私、子育てに不安で、支えてくれる人がいませんとか、そういうのでチェックする人の相談に乗っていたら出産・子育て応援事業にならないんじゃないかなと思うんですけれどもどうですか。 ◎健康推進課長   おっしゃられるとおり、育児不安のみではなくて、社会復帰のサポートであったりだとか、あと様々な情報発信、この分野、特にいろいろ事業が展開されてきておりますので、新規の取組というのも出てきていますので、そういった最新の情報をお伝えする場であったりだとか、そういう形で今回の間の8か月のときのみならず、3回行う面接の中でもそういった情報提供もしっかりできるような形で支援の体制を整えてまいりたいと思います。 ◆井上温子   多分伝わっていないような気がするんですけれども、私は昔、サポートプランを一人ひとりにつくってあげてくださいってお伝えしていると思うんですけれども、一人ひとりに合った育児計画とか出産後こういうふうにするといいなとか、1年後に仕事復帰を考えているなら、じゃ、こういうふうに例えばその子どももほかの人と慣れていくとか、育児を協力してくれる人、ファミサポさんだったりとか、保育園でもいいですけれども、こんなふうにしていくといいですねみたいなところが1人でやっているとすごく悩ましいわけですよね。だから、そういうその人の人生設計に合わせた、例えば3歳になったら幼稚園へ入れたいんだ、それまでは在宅で子育てしていたいんだ。でも、多分その親御さんがすごく遠くにいるのであれば、絶対育児って休憩が必要じゃないですか。365日ずっと育児していたら本当につらくなるのがみんな当たり前なので、それはこういうサービスを週に1回ぐらい使ったらどうですかとか、それが私は子育て支援だと思うんですよね。それには、板橋区でも券を用意してくれていますけれども、利用料が結局無料の分超えちゃうと結構かかっちゃう。本来それをこういう5万円がどうたらこうたらというのもありますけれども、そういうところに予算化してあげて、週に1回は皆さん、育児休憩できるような地域にしようよとか、そういう話が進んでいかないと、みんなじゃないんですけれども、少子化になるのが分かるよねという実感を持つ。働いていらっしゃらない方とかそんなに慎重じゃない方とかは、結構子どもとか産んだりとかもできる方いると思うんですけれども、考えれば考えるほど出産できない人が多い気がして、すごくばりばり働いていますとか、そういったところに寄り添っていないから伴走型相談支援にならないんじゃないかなと思うんですよ。そこがいつも心配で、一人ひとりに合わせたサポートプランの作成というのを改めて求めますがいかがでしょうか。 ◎健康推進課長   委員が今おっしゃられたサポートプランについては、子育て支援を充実していく上で非常に重要で、国のほうでも固有名詞を出しまして展開を進めているところです。実際、今は国と自治体、幾つかの自治体が参加してPTのような形でつくって、このプランの様式、どういった項目を盛り込んでいくべきなのか。これも自治体ごとでばらばらになってしまったら、また共通の課題が起きたときにアクションしづらいというのもあるので、そういった共通の様式、どういったものが適正なのかという点について今検討を進めているところでございます。区としてもやはりこういった動きしっかりキャッチしながら、導入に向けては進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆井上温子   出産・子育ての応援として育児を休憩できる仕組みを板橋区で考えていくつもりはありますか。その一時保育とかも今、保育園も空きが出てきていて、一時保育は1日預けると5,000円ぐらいかかっちゃうから、専業主婦とかそんなに豊かじゃない人たちは、そこにお金を1日5,000円もかけて休憩するなんてできないわけなんですよね。ただ、毎日毎日ずっと子どもといると少子化が絶対進むのは当たり前ですし、育児休憩できる仕組みというのをこういった子育て応援事業でつくっていく気はありますか。 ◎健康推進課長   これからの課題といたしまして、自治体においても母子の部門と子育てをやっている部門、当区においても健康生きがい部、子ども家庭部と分かれておりますけれども、こういったものができるだけ時代に合った形のサービスが提供できるように、うまく連携できる組織づくりというのが今求められていますので、この中で今後、組織改正とかも含んでくる可能性もあるんですが、この中でより寄り添えるようなサービスについても構築を進めてまいりたいと考えております。 ◆井上温子   サポートプランは、先ほど国の進捗に合わせてとおっしゃっていたんですけれども、こんなに妊婦面接とか8か月とか新生児とか1歳のときとか接する場面があるんだったら、板橋区できちんと共通シートみたいなのを作って、伴走型支援をするのであれば、本当に伴走できるようなシート、妊娠・出産された方の人生に寄り添うような、こんな資源を使いましょうとか、こういうふうなときにこんなことをしましょうとかやっていただきたいんですよね。本当に支援が必要な人、虐待しそうだとかお金が本当に全くありませんとかもう離婚していますとか、そういった人たちだけじゃなくて、普通にみんな悩んでいるので、それをお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎健康推進課長   現状もやはりそういったリスクが高い方などに関しては、しっかりプランつくりまして対応しております。そこの対象をどこまで広げてという部分、課題等は認識していますので、検討はさせていただきたいと思います。 ◆井上温子   私、面接したときにあなたは大丈夫そうですねと言われたのがすごく響いていて、いろいろ育児がつらいとか丸をつけておいたんですよ。結構高齢出産で大変だったから書いてみたんですけれども、でも何かあなたの様子を見ていると大丈夫そうですよねと言われて、逆にぐっさりきちゃって、みんな本当に悩むんですよ。だって私も保育園に0歳で預けていいのかとか、じゃ、お迎えに間に合わないときファミサポなのかみたいな、じゃ、ファミサポがお迎えに来たらどうなんだろうとか、そういうすごい葛藤するわけですよね。そういうのが支援が必要な人の悩みじゃないと言われちゃうと、抜け落ちているんですよね。本当にマジな話で、結構みんな思って、みんなそういうのを葛藤しながらやっていらっしゃるので、何か3歳児神話とかも多分うーんとなる人もいっぱいいるし、その辺はやっぱり寄り添い型と言うからには、広くちゃんとサポートしていただきたいんです。お願いします。 ◎健康推進課長   個別の中の課題のお話だったので、なかなかお返事が難しいところもありますけれども、そういったいろんな課題・問題に対しても多くの専門職が対応はいたしますけれども、できるだけ統一的にしっかりとした回答・対応ができるような、そういった例えばサポートプランの様式であったりだとか、そういったものが出来上がっていくことを担当としても、すみません、望んでいるところでございます。 ◆おばた健太郎   出産・子育て応援事業ということで、今ほども少子化という話ありましたけれども、少子化、少子化って言われてもう随分20年以上経っているわけで、ようやく少しずつこういった支援策が増えてきたのかなということで、非常に期待をしているところですので、ぜひ頑張っていただきたいなということをまず思っております。何点かお聞したいんですけれども、まずこのスケジュールのところで、2月下旬に対象者に申請書を発送開始ってあるんですけれども、これはちょっとそのスキームといいますか、この全体の流れで母子健康手帳をお渡しするということと、この申請書というのは何に対する申請書なのか、そこら辺がこの対象者というのをどうやって集めていて、何の申請書なのかということをちょっと教えてください。 ◎健康推進課長   こちらの事業なんですが、事業開始とともに対象者が遡ります。令和4年4月1日以降の方も対象となりますので、その方々に対して、もう例えば妊娠して出産済みの方については10万円分のギフトの対象となりますので、こういったサービスが受けられますのでどうぞという申請書をご案内する予定となっております。これは既存分の遡り分のという形になりますね。 ◆おばた健太郎   分かりました。遡り分のところの申請書で、これからの方々については、この母子健康手帳でのタイミングでということですね。理解いたしました。大丈夫です。ありがとうございます。次に、事業のまず継続性というところなんですが、せっかく始めた事業が単年度で終わるということはもちろんないとは思うんですけれども、この先ずっと続けるという見通しでもってこの先進めていくのかなと思うんですけれども、取りあえず見通しについて現状をお聞かせいただければと思います。 ◎健康推進課長   こうした子育て支援、少子化対策の一つなのかもしれませんが、こういった取組というのは、あるいっときだけ実施してもなかなか国力を挙げるような効果は薄いのかな。たまたまそのタイミングでというだけで終わってしまうことだと思いますので、これに関しては先日、総理のほうもコメントされていまして、この事業に関しては恒久化という動きもございます。こういった動きもございますので、板橋区としても当然この課題については重要なものだと考えておりますので、引き続き実施していければと考えております。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。それで、この事業費というところは、国の補助や都の補助というところも含まれた数字なのかなというふうな理解なんですが、単純にこの区の持ち出しといいますか、経費的な部分になるのかもしれないですけれども、そちらがどれぐらいを想定されているのかということと、今ほど継続されるというようなご答弁がありましたけれども、可能性としてこの補助率で例えばですけれども、区の6分の1の部分の都が継ぎ足し補助をするというのが来年度いっぱいですよとか、そういうことも可能性としてはあり得るかなというふうにも思うわけですね。そういった場合にもちゃんと区として区負担分はしっかりとそれは負担していきますよという、繰り返しになっちゃうかもしれませんけれども、そういった想定であるということでよろしいんでしょうか。 ◎健康推進課長   こちら、まず1つ目の区負担分になるんですが、こちらはごめんなさい、詳細についてはまた予算の審議の際にという形になりますが、満額全てが補助でもらえるという形ではなくて、やはり部分部分で上限額というのが補助の中にはございますので、ここに出ている全体のほんの数%にはなりますけれども、区の持ち出し分というのは出てくる予定でございます。それと、今後についてなんですけれども、よくある補助金の動きであるのが、最初は満額で、徐々に徐々にというのがあるんですけれども、そういう状況になっても区としてはというか、我々の部門としてはしっかり支援を継続できるように訴えていきたいと思っております。 ◆おばた健太郎 
     分かりました。しっかりと区としてやっていくということで答弁ありがとうございます。次に、あとこの5万円相当というところなんですけれども、これはもう4月から始まるということになるのかなと思うので、もう詳細はある程度決まっているのかなというふうに思うんですけれども、例えば5万円相当というのが2回、それぞれIDとパスワードが別々のものが来るのか、同じユーザーなわけですから、ポイントが何か継ぎ足されるようなイメージになるのか。また、あるいは5万円相当のギフトが来て、例えば分かりませんけれども、せっかくだから8万円のベビーカーを買いたいわとかいった場合に、継ぎ足しで自分で3万円分足してそういった買物ができるのかとか、出産のときに5万円もらえるから、それまでちょっと待って、10万円になってこういうのを買おうとか、様々ご家庭によっていろんなパターンがあると思うんですね。もしくは、例えばですけれども、ギフトの中に私はメリーズがいいのにそれがないとか、いろんなパターンがあり得ると思うんですけれども、その辺、詳細も決まっているのかなとは思うんですけれども、その辺もし分かっていたら教えてください。 ◎健康推進課長   商品の中身、サービスの中身の具体については、正直まだ決まっていない状況です。ただ、今おっしゃられた5万円相当、こちらも1回目は妊娠のタイミングでは受ける対象で、例えば残念な結果で2回目が対象じゃないというパターンも考えられますし、一応それぞれのタイミングでID、パスワードは発行されるのではないかなとは思います。ただ、その2回目も対象になった時、その前のが引き継がれるのかどうかとか、そこら辺のちょっと事務的な部分は、まだちょっと共有がされていないところでございます。先ほど、ベビーカーの例であったプラスアルファでご自身の資金の中からという部分についても、つい先日、国のほうから広域自治体、東京都、都道府県向けの要綱が出まして、そういった形で少し金額が足りないんだけれども、これを買いたいという方のニーズにも応えられるような、追加分についても何かしらのご自身が希望する財源で購入できるような仕組みについても検討することという指示が出ていますので、これに関しては、対応が何かしらなされるのではないかなと思っています。あと、ギフトの種類、先ほどおむつを例に捉えていろいろなメーカー、これに関しても今現状で行われた赤ちゃんファーストという事業のカタログに関しても、一つの目的を達成するための商品に対してもいろんな種類のものが用意されたりというのがございますので、最初のスタートの段階でどこまで完全なものができるのかあれですけれども、いろいろニーズ・要望を受け止めながらいいものになっていくのではないのかなと思っております。 ◆おばた健太郎   分かりました。ぜひともこれをせっかくやるんですから、妊娠・出産された方にとって使いやすいものにできるように、今幾つか私、要望というか、申し上げましたけれども、できるだけ使いやすく、そして都度IDが来たりするとやっぱりちょっとわけが分からなくなったりしますので、そういった要望は東京都のほうとの連携事業ということですので、ぜひ要望としてお伝えしていただきたいなというふうに思っております。最後、妊婦訪問についてなんですけれども、昔の話ですけれども、私の妻も妊婦訪問ありまして、そのときはうちが断ったのかもしれないのですけれども、インターホン上で来ました、ああ、分かりました、大丈夫です、はい、分かりましたと言って終わったそうなんですね。ちょっとうちはたまたまそれで大丈夫だから大丈夫だったんですけれども、訪問というのもどの程度やっていくのかという丁寧さ度合いというのが大事かなと思っているんですけれども、今新規で訪問事業というのをやられるということですけれども、その考え方というか、そこら辺について再度ちょっと教えていただければと思います。 ◎健康推進課長   やはり今回8か月で導入する面談についてもしっかり本当いろんな困っている状況だとかを救えるような場にしていきたいとは考えておりますので、少し先ほどのお話とも重複してしまいますけれども、アンケートの際の調査の項目であったり、そういった回答があった際の地域の保健師との情報の共有であったり、そういうのもしっかり行いながら、実効性のある事業にしていきたいと考えております。 ◆間中りんぺい   国・都との仕組みに乗っていくというのは、区の負担が抑えられるという点でもすごく賛成ではあるので、いいなとは思ったんですが、前に一般質問で男性の産後うつの話とかをしたときに、男性へのサポートというのもしっかりと区が進めていくということで答弁を頂いていると思うんですが、ぱっと見たときにあまり男性の影がないというか、お母さん向けに主に国と都でやっているんだけれども、区としては男性のサポートもしっかりとやっていくという答弁を頂いているところが、どこか国と都の仕組みに乗った上で、区の色として乗ってこないのかというのを考えてもらいたいんですがいかがでしょうか。 ◎健康推進課長   男性の子育て参加という部分の視点もあると思うんですけれども、お父さんの状況を知り得る機会ともなると思うんですけれども、今回の面接ですね、新たに導入するとともに、既存の面接もあるんですが、併せて今回を契機に行う取組として、面接の対象者、お父さんにも同席をという形での促しを強めていきますので、これからいろいろパンフレットだとかも作りますが、そういった文書も入れ込んで実施していく形にはなるので、お父さんにも一緒に来てもらえるということで、お父さんの状況も知ることのできる機会にはなっていくのかなと思っております。 ◆間中りんぺい   そういうお父さん活動みたいなグループの人たちと話していると、奥さんが妊娠して数か月経って奥さんの人間性が変わったみたいな話がちょこちょこ出てくるんです。言い方がいいか悪いかはあれとしてね。そのときに男のパパ側が下手な対応をすると結構そこでぎくしゃくして、その後の夫婦関係もうまくいかなくなったりとか、結局そのお母さん方のストレスだったり、心労だったりにつながっていくと思うんですよね。男性側が言う奥さんが人間変わったぞみたいなときの男性の対応、すごく多分重要だし、そこまでやっていかないと、僕はそれはやっぱり必要だというふうに思います。男性がどういうふうに対応すればいいのかとか、どんなふうに夫婦間のコミュニケーションを取っていけばいいのかとか、それが必要だと思うので都と何かあれば。 ◎健康推進課長   なかなか今の議員のお話だと同席は難しいあれかもしれないですけれども、今、新生児訪問をやっている中でも、実際訪問すると、お子さんとお父さんですね、が対応という支援も少しずつ増えてきてはおりますので、そういったところでお話を聞く機会もあるのかなと思ったりもします。これから一つ課題として考えていきたいと思います。 ◆間中りんぺい   課題として、じゃ、考えていく。こちらは同席してもお父さん大丈夫ですけれどもね。あと、面談2のところ、新規事業として妊婦訪問事業というところで、希望者には助産師さんが自宅を直接訪問というのがあると思うんですけれども、これ助産師さんの合う、合わないという話も結構聞くじゃないですか。あの助産師さんがよかったとか、あの助産師さんは嫌だった、来てほしくないみたいなので、助産師さん、これ板橋区の助産師会に頼むんだとすると人数そんなにいないですよね。そんなに活動されていないじゃないですか。だから、みんながみんな頻繁に活動されていないと僕は思っているからそう言っちゃっているけれども、そんなに板橋区の助産師会さんが行くとしたら、みんながみんな頻繁に活動している人たちじゃないだろうから、一気に例えばこれで対応が増えたときに、特に年齢がちょっと上の方だったりすると、今の若いお母さん方の感覚に合わない助産師さんもいたりするとマイナスになることも僕はあるんじゃないのかなと思うんですね。この妊婦訪問事業で自宅に行く助産師さんの言い方はちょっと失礼ですけれども、質というか、その辺の担保というのはどのように取られるのか。 ◎健康推進課長   こちらの助産師に関しては、やはりこの事業実施によって非常に拡充が必要になるかなと、人数的な部分でもですね。区内にもいろいろフリーの助産師の方とかもいらっしゃるので、そういった資源を活用していくのはもちろんなんですけれども、今言った形で、サービスを逆に実施することによってそういう状況に落ち入ることのないように、実施に当たってはしっかり研修等を行って、サービスの向上というものを意識しながらやっていきたいと考えております。 ◆間中りんぺい   人数の拡充が必要で、新しい方や慣れていない方も入ってくるんだとするんだったら、それはやっぱりかなりしっかりとやってほしいなと、必要だろうと思います。それから、これは今、希望者に対して訪問ということになっていますけれども、これはプッシュ型で例えば全員というふうにしたときには、予算の関係で無理だとか、そういうのというのはあるんですか。予算上の話でいうと。 ◎健康推進課長   やはり少し先ほどの質問と重なりますけれども、対応できる専門職の人数の部分もございますけれども、あとこの事業のスキームの中で、国が出している事業スキームの中でそういった仕様がうたわれているという状況もございますので、それに従って今回実施しているところでございます。 ◆間中りんぺい   それに従わなければいけないんだったら、それしかないのかもしれないですけれども、例えば希望者でも、来てほしくないという希望者以外には行くというような形でもいいかなと思っています。来てほしくない人は、やっぱり1歳のときには、でもそのところには必ず行ってきちんと見るみたいなところも必要になるだろうし、基本的には行くと。来てほしくない人は申し出てくださいというような感じで、そこの同じところにその後のプッシュ型の情報発信とかいろいろやっていくよと。プッシュ型と言っているので、ここもやっぱりプッシュ型でやっていってもらいたいなと。基本的には行って見てもらったほうが、家庭の状況、お母さんの状況、お父さんの状況が分かるんだろうなと思います。あと、最後にアンケート、これだと面談1、2、3と産後1年目もアンケート実施と書いてあるので、1人の方に対して4回アンケートが実施をされると。皆さんやると年間4,000人ぐらいの出生があって、それぞれが4回アンケートを取って、すごくたくさんのビッグデータみたいなものが集まってくる。これを活用できるような体制、人数も含めて、こんな大きなアンケートの結果をきちんと生かせるような体制が区の中にあるのかどうか、課の中にあるのかどうか。どんなふうにあとこのアンケートを活用して今後につなげていこうとしているのかということをお聞かせください。 ◎健康推進課長   アンケートに関しましては、そのタイミングごとに質問する内容についてもタイミングに合わせたものをしっかり考えていきたいと思っておりますが、こういった事務が入っていくことの体制についても今回、そういった事務的対応する職員の経費に関しても補助の対象となっておりますので、そういった部分の雇用も含めて今、検討しているところでございます。そして、アンケートの結果の活用についても、実施していく中で的確に新しいサービスであったり、事業に結びつけられるような形で情報のほうは活用していきたいと考えております。 ◆いわい桐子   ちょっと基本的なことから確認したいんですけれども、経済的支援については遡るというふうに、令和4年4月1日以降に出産された方というふうになっているんですけれども、遡るという中で、この新生児訪問とか面談が原則になっているんですけれども、要するに経済的支援を支給する条件というか、はその遡る人達についてはどういうふうになってくるのかということを教えてください。 ◎健康推進課長   遡る件に関してはその日以降に住所要件が板橋区内にお住まいの方という形になりますが、出生届そして面接も出産後の方に関しては、面接は実施しなくてもその支給の要件となる形となります。 ◆いわい桐子   そうすると、4月1日に出産された方だから、もう生まれちゃっている人は、妊娠分の5万円はもらえないということでいいんだよね。よく分からない。10万円もらえるということか。そこを確認したいんですけれども。 ◎健康推進課長   出産済みの方は5万円、5万円、合計10万円、5万円分のギフトの支給を受ける形となります。 ◆いわい桐子   分かりました。そうすると、既に生まれているお子さんの場合は、面談とかいろいろな条件とにかく関係なく10万円相当のギフトが支給されるということでいいですね。これからの方なんですけれども、心配なのが、皆さん面談されているのかなというのがちょっと心配なんですけれども、一つは妊娠届は皆さんされるかと思うんですけれども、ちょっと今の仕組みを知らなくて確認したいんですけれども、母子健康手帳をもらうその届けのときに、必ず保健師や助産師さんとの面談というのが条件になっている今仕組みになっているのかどうかということと、それは皆さん、今現在受けているのか、100%受けられているのかということを知りたいということと、それから新生児訪問というところは先ほどもあったように、新生児訪問はアンケートをやって希望する。新生児訪問、全員皆さん行かれるんですよね。これが皆さん来てくださいとなっているのかどうか、訪問で面談ができているのかどうかということを教えてください。 ◎健康推進課長   母子手帳に関しては、母子手帳を受けた後の妊婦面接の受診の割合は、大体今90%を超えているぐらいの数値でございます。少し100%に満たしていない一つの要因と考えられるのが、区民事務所等でも母子手帳をお配りしているということもあって、その流れで面接が受けられる場所にうまく、健康福祉センターとかで受けていればその場でそのままできてしまうんですけれども、そういった部分がもしかしたらあるのかな。ただ、現在90%という形で高い面接率になっております。続いて、出産後の新生児訪問の率については、こちらに関しては現在83%ほどとなっております。 ◆いわい桐子   そうすると、これはどちらも面談することを条件に5万円相当が支給されるということでいいのかということを改めて確認したいのと、この先ほどの区民事務所で手続しているという10%については、今回の取組から考えるとどういうふうにこれ、妊娠届されない方っていないのかな。その辺ちょっと状況が分からないんですけれども、生まれるまで届出しないという方がいらっしゃるのかどうか。そういう方の場合、このことは要するに仕組みがあるのに、そこを通過していないがために5万円もらえないという人がいないようにしたほうがいいなと思うんですけれども、その辺の対応をどういうふうにされるのかということと、新生児訪問でいうと、中には私も聞いていると、コロナだから正直言って人に来てもらいたくないという人も少なくないんですよね。だから、そういう方の場合は、面談を断るとこの5万円がもらえないのかということを教えてください。 ◎健康推進課長   まず1つ目ですけれども、こちらに関しては面談が要件となりますので、面談実施後の方に支給の対象となります。そして、区民事務所とかそういった機関で受ける方については、やはりおっしゃるとおり、しっかりこのサービス、事業実施というのを事業を紹介、周知していくことが大事だとは思っておりますので、そういった窓口となり得る機関には、しっかりと啓発の周知のツールを何かしら検討していきたいと思っております。あとは、コロナ禍でという部分で、オンラインでの面接も今年度から今導入していますので、今回の国の考え方として、オンライン面接というのはぜひという話ではありますので、ちょうどいいタイミングで区のほうもスタートしておりますので、引き続き実施していきたいと考えております。 ◆いわい桐子   そうすると、区民事務所とほかの窓口に行っちゃった場合の周知をしていくということなんだけれども、要するに妊娠してまだ安定する前の段階で何度も行ったり来たりするのは、相当大変だと思うんですよ。だから、それをなくすようにどう案内していくかというのは、工夫が必要だと思うんですね。そこはぜひ徹底して、区民事務所のほうで手続しちゃったから面談できませんでしたということがないようにするということと、改めて面談へ行ってくださいなんていうふうな案内にならないような仕組みをぜひ検討していただきたいなというふうに思います。  それから、オンライン面談できますよというのもぜひ積極的に案内してもらいたいなというふうに思うんです。何でかというと、国が伴走型相談支援でお金もらえますという案内を、政府広報オンラインというのを私も知らなかったんだけれども、ツイッターで流していて、ここに出ているコメントがほとんど批判的で、面談3回を条件にお金支給というのにもう本当にふざけんなというのが山ほど書いてあって、私もびっくりしたんですけれども、だからやっぱりコロナ禍にそもそも面談を条件にするなんておかしいだろうという意見と、それから子どもを抱えて面談を求めるのかということを非常に多くの方々が怒っているというか、ほぼ反対意見が非常に多くて、私はびっくりしたんですけれども、だからそういうことから考えると、やっぱり経済的支援なんだという位置づけでいけば、なるだけ条件を減らして支給するものは支給する。だけれども、困っていたらいつでも受け止めるよという仕組みのほうが私は必要かなと思っているんですね。だから、少なくともオンラインも含めて、いろんな形で面談できますよということはきちんと案内を流していただきたいし、面談をどうしてもしたくないという方の場合の手だてもぜひ検討をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長   やはり利用者の方にしっかりサービスがスムーズに使われるような仕組みというのは検討していきたいと思います。オンラインに関しても、このタイミングで区も導入したというのもございますので、区の新しいオンラインの取組を普及させる絶好の機会でもあるのかなと思いますので、しっかりその対象の方に案内する際には、オンライン妊婦面接の仕組みに関してもご案内していきたいなと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   それから、今回これ電子カタログの仕組みにするということなんですけれども、電子カタログみたいなのが使えないという方、どういう扱い、対応するのかということと、そもそも何で現金じゃなかったのかなという素朴な疑問があるんですけれども、そこについてはどのような対応だったんでしょうか。 ◎健康推進課長   委員おっしゃられた電子カタログの環境にない方に関しましては、紙での通常の申請でも対応できるような形で導入していきたいと考えております。そして、現金の考え方なんですけれども、やはり現金給付に関しては、なかなか使途が限定化されない。メリットでもありデメリットでもあるんですけれども、必ずしも子育て目的に消費が当てられないという可能性もございます。貯蓄に回ったりだとか、そういう可能性もございます。こういった状況もあるので、現金給付に関しては、クーポン等に比べると子育て支援サービスの利用につながりにくいというところであったり、あとはDX化、申請のしやすさというところもあると思うんですけれども、電子申請を使うことによってスマートフォン等で手軽にそういったものを自宅からでも好きなタイミングでできるというものがございますので、そういった視点から、国のほうでもそういった政策的な視点から広域で電子クーポン等を活用したというものを推奨しているところでございます。国の考えを受けて、都から23区にもそういった考えが発せられている状況でございます。 ◆いわい桐子   それって正直言って出す側の都合だよなというふうに正直思うんですよ。何でかというと、子育てしている人たちに聞いてきたんだけれども、今一番何がほしいって、おもちゃとかそれこそ子ども用品っておじいちゃん、おばあちゃんがお祝いで買ってくれたりとか、妊婦用品もいろんな人がお祝いとかでくれたりするし、むしろ一番困っているのは、物価が上がって食費なのよと。栄養を取らなきゃいけない妊娠の時期も子どもが生まれてからの食事の分も、子どものことを考えれば栄養面は減らせないと。節約なんかできないのよというところこそ応援してもらいたいのにと。それから、水光熱費だって子どものことを考えたら減らせないのよと。そういう減らせないところこそ支援してくれたらいいのにというのが率直な声として私は聞いてきたので、今回このカタログの中身がどうなるのか分からないんだけれども、本当にその中身がみんなが欲しているものになるのかというと、経済的支援という割にはちょっと足りないんじゃないのかなというふうに私は思ってならないんです。国がそういうふうに言って推奨しているということなんだけれども、それはやっぱり一番必要なものを届けていくということについて区としても検討する必要があったんじゃないかと思っています。  それから、今回、妊娠・出産でご案内していくと思うんですけれども、妊娠はしたんだけれども、残念ながら生まれなかったという方もいらっしゃると思うんです。そういう方へのご案内の在り方ってちょっと配慮が必要なんじゃないかなって思うんですけれども、その辺は何か考えていますか。 ◎健康推進課長   おっしゃるとおり残念なそういう形になった方へのご案内という点に関しては、気持ちに寄り添った形での案内が必要となってくると思います。そこについては、コンタクトを取る際にはそういった方への配慮ができた案内を実施していければなと思っています。今回の場合ですとそういった方も妊娠の部分で5万円の部分が対象になりますので、そういった部分も利用できるようなギフトについて東京都にもしっかり要望を伝えながら実施に向けて調整してまいりたいと思っております。 ◆いわい桐子   それから、このバースデーサポート事業というのも新規なんですけれども、こちらについては令和5年4月1日以降というふうになっているんですけれども、こちらについてはどうして遡った形にならなかったのかなというのを知りたいんですけれども。 ◎健康推進課長   こちらは前段の出産・子育て事業については国の事業でございまして、これは要綱の中で令和4年度まで遡っての対応という形になっています。一方で、このバースデーに関しては都の事業となっておりまして、この中で令和5年度中、スタート時期については任意となるが、実施の開始日については、これも年度を遡る形になりますが、令和5年の年度当初、4月1日以降という形でされておりますので、その流れに、要綱の内容に合わせる形で導入を進めているところでございます。 ◆いわい桐子   結局だから令和4年に妊娠して出産したずっと同じ家庭を追っかけていく感じになるのかなという感じになるんですけれども、国のほうを見ると、一番大変なサービスが少ない時期の0歳から、支援が手薄な0歳から2歳の低年齢期に焦点を当てるというふうに書いてあるんです。だから、もっと範囲を広げて遡ったり、あと2歳まで対象にしたりということがもっと考えられてもよかったんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その辺はどうなんですか。 ◎健康推進課長   こちらのバースデー事業に関しては、都の要綱の中で1歳または2歳という形で取り決められております。こちらでタイミングについては、区のほうでも検討を行ったんですけれども、やはり1歳前後の特徴というのが歩きや行動の範囲が広がるタイミングであるということ、歩き始めて行動の範囲が広がるタイミングであるということ。それと、自我が芽生えて自己主張が強くなってくるタイミングであること。成長という部分で急激な変化があって、お母さんたちも悩みを抱える機会であるという情報がございまして、であればこの機会に、このタイミングにしっかり接触できる、寄り添えるタイミングをつくるのがベストだろうという判断から、1歳のバースデー事業という形で導入を決めたところでございます。 ◆いわい桐子   東京都がということなんだけれども、少し区が上乗せしてでも対象を広げるとか、1歳の必要性は分かります。だけれども、成長によって次の違う課題がやっぱり生まれてくるわけですよね。私が一番しんどかったのはイヤイヤ期だったなと思うんだけれども、だから支援の対象をぜひ今後も検討していただきたいと思います。もう一つ、これ要所要所でアンケートをやられることになるんですけれども、先ほどもアンケートの活用方法についてという議論がありましたけれども、どういう中身のアンケートになるのかということを教えていただきたいんですけれども。 ◎健康推進課長   アンケート3回のタイミングでございますけれども、それぞれのアンケートの項目に関して、質問項目については、すみません、ただいま検討中ではございますけれども、やはり成長期に、そのタイミングにおけるお母さんが抱える心配事にアプローチしっかりできるような形の質問事項というのを考えているところで、専門職と一緒に考えているところでございます。 ◆いわい桐子   ぜひ今検討中ということであれば、自由記入欄を多くしてもらいたいと思っているんですね。チェックするだけで終わるような形じゃなくて、今どこが一番困っているのか、悩んでいるのか、区にどういう支援を期待しているのかということがきちんと答えられるようなアンケートにしていただきたいなというふうに思っています。それを基に、次どこのゾーンを支援するのかという支援の拡大のもう一つの目的にしてもらいたいなと思っているんですね。今子育て大丈夫ですかというだけじゃなくって、区に対してどういう支援をやってもらいたいかという的なアンケートの項目もぜひとも入れていただいて、支援がさらに発展していけるようなアンケートをやっていただきたいなと思っています。  最後に、今回これ丸々区の負担が0円じゃないということなんだけれども、東京都が6分の1の区の分も継ぎ足し補助するということで考えると、さらに上乗せして区として単独で何かプラスして考えて事業をやってもよかったんじゃないかなというふうに思うので、ぜひまだ間に合いますから、新たなプラスの事業を区独自でぜひ考えてもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長   今回、こうした形で新しい事業というものがスタートいたします。この実施の状況を見ながら、ニーズを酌み取って、新しい取組が必要であれば、検討する方向で考えていきたいと思います。 ◆佐々木としたか   ちょっと質問に出なかったので二、三聞きたいんですが、まず初めに、とにかく国が遅ればせながら少子化対策に動き出したということは、少しは評価してあげたいなと思っておりまして、これからも地方からそういう声をどんどんどんどん国のほうへ東京都を通して上げていくということが私は大事だろうと思っております。そこでちょっと伺いますが、これは例えば23区が板橋区の応援事業と同じ応援事業のスキームで考えてよろしいのか、それぞれ23区がある意味、じゃ、この出産・子育て応援事業についてはばらばらな制度になっているということなのか、これは大変大事な部分だと思うので、お答えいただきたいと思います。 ◎健康推進課長   委員おっしゃられた部分に関しては、予算の発表が見えてこない限り、全ての区がどのような形で実施していくかというのは、正直公表できる部分ではないんですけれども、関係する課の分野の中で調査等を行っておりまして、そこを見る限りは、広域のほうにほぼ皆乗っかっていくような状況でございます。ごめんなさい、具体的に何区がというのはちょっと申し上げられないんですけれども、東京都の働きかけ、国の働きかけもございますので、そういった動きになっております。 ◆佐々木としたか   今、23区について聞いたわけですけれども、それ以外、23区以外、例えば埼玉の和光市で妊娠は届出したけれども、板橋区へ都合があって引越しして、出産は板橋区でしたと。逆の場合もあるし、それは県をまたいだ場合と、例えば東京都の23区の場合といろいろあると思うんですね。そういうときの案内の仕方とか、それからもらえる、もらえないとか、そういう問題が私は結構出てくると思うんです。特に地方と違って大都市というのは流動性が非常に高いので、そういう場合の対応の仕方とかご検討されているんですか。 ◎健康推進課長   転入・転出の情報という部分については、やはり全国でやっていく事業でございますので、課題、テーマにはなります。今回の申請書の様式の中で、国のほうから定められている様式、フォーマットの中でそういったほかの自治体からは受けていませんという、そういう署名をもらうような欄があったりだとか、あとはそれに基づいて実際の事業の従事のスキームはこれから今詰めているところではあるんですけれども、そういった転入、以前の自治体との情報の確認であったりだとか、どういった形でやっていくかというのは課題としてしっかり捉えておりますので、そこは誤りの支給だとかがないような形で実施していきたいと思っております。 ◆佐々木としたか   もうやめますが、それじゃ、例えばこれは事業概要を見ると、結局いわゆる妊娠したときに登録をして、電子カタログとかいろいろ取り出すときには、ICカードとかパスワードをいわゆるもらって、それを活用してやるわけですね。ところが、例えばだからさっき言った和光市で妊娠をして、それでパスワードやIDカードを作ったと。それで板橋へ来た。それはもう活用できないと思うんですよ。当然取り直ししなきゃならないんじゃないかなと私は思った。そういう場合の手続も必要だと思うんですね。これは事業を進めていくスキームに非常に大きな課題があるというふうに私は、それはいわゆる妊娠したそういう若い世代に仕事を持ちながら家庭を支えて仕事する。そういう中で、これだけ複雑なやり方をして、これをしなさい、あれをしなさい、こういう届出をしなさい、何をしなさいということは、非常に私は厳しいなという感じを受けたので、この辺に対してはもともと何か配慮するべきではないかなと感じますが、こういうパスワードやIDカード、こういうこともやっぱり変更されなければもらえないということになるのですか。 ◎健康推進課長   まずその前半の妊娠の5万円を受けた際には、その5万円分に関しては、例えば別で和光市で受けていたとすれば、そこに関してはもう使い切っていただく形になります。次の段階の出産のタイミングには、もう提出されている状況であれば、新たな東京都の板橋区のカードが発行されてという形になりますので、それぞれのカードが渡る形にはなりますけれども、様々転入・転出の部分ではちょっと課題もございますので、そういったふうな対応のマニュアルみたいなものもこれから整理されていく形とはなりますので、しっかり対応していければなと考えております。 ◆佐々木としたか   例えばマイナンバーカードを活用するということであれば、これは全国統一じゃないですか。今いろいろカード、カード、カードで、我々マイナンバーカード取りなさいと言われて取っても、結局それが基本的なときに活用されないで、またほかのカードだ、パスワード、そういうことではこれはやっぱり私は困るんじゃないかと思うんですね。だから、今こういう時代ですので、これから国がどんどんどんどんこういうことを充実していくときに、そういう手続がころころ変わっていくようでは困るので、基本的なマイナンバーカード、これを基本にしてやっていけば、私はそれほど手続が複雑化しなくて済むような気がするんですが、そういうことは検討したことはあるんですか。また検討しませんか。 ◎健康推進課長   本事業実施に当たっては、国のほうでもいずれはというところで、まだちょっと加入率に問題があるんですけれども、マイナンバーカードを活用した仕組みにもという、マイナンバーカードの交付申請、マイナポータルも活用したというところが望ましいというふうなコメントもありますので、将来的にはそういったツールも活用できるようなサービスにはなっていくのではないのかなと考えております。 ◆なんば英一   すみません。ちょっと確認も聞き漏らしたらごめんなさいね。面談は3回あります。この面談シートはそれぞれ別なんですか。後日でもいいので現物あったら頂きたい。これが1つ。アンケートは4種類でいいんですかということ。アンケートも今、アンケートを作っている最中だというご答弁ありましたよね。これもできたら後日頂ければありがたいです。それから、ギフトは既存のもの以外の新しいもの3種、これは後々にこういうカタログみたいなものが出てくるんですかね。画像みたいなものが。出てきたらそれを頂きたい。中身ちょっとどんなものかというのを確認したいので、出てきたら頂きたいという。それから、これはだからあれですよね、恒久事業じゃないんですよね。恒久事業になる予定なんですか。1回で終わるんですか。それとも、この中からエッセンスを抜いて恒久事業にするという検討なんですかということ。それから、ぜひこれは議員個人としてのうちの会派としての要望なんですけれども、産前産後ドゥーラの事業を恒久事業としてこれを検証していただいて、恒久事業としてぜひ前向きにご検討いただきたい。以上についてご見解をお聞かせいただきましたら。 ◎健康推進課長   3回のまず1つ目の面談に関してなんですけれども、3回の面談に関しては、それぞれ異なる様式、フォーマットを使って対応しておりますので、後ほど共有させていただきたいと思います。  それと、アンケートの回数に関しての4回ですね。 ◆なんば英一   これを見ると4つだよね。これを見ると、ほら、面談1でアンケート、面談2でアンケート、面談3でアンケート、バースデーサポートでアンケート、4つだよね。 ◎健康推進課長   おっしゃるとおりで、アンケート4回でございますので、こちら様式についても仕上がり次第、共有させていただきたいと思います。併せて、3つ目のギフトのサイトでございますけれども、こちらに関しては現在、様々な要望に応えられるような商品をそろえたサイトを構築中でございますので、完成するのが3月頃にはなると思うんですが、これもでき次第、情報について共有させていただきたいと思います。そして、4つ目の恒久事業になるかどうかという部分で、出産・子育て応援事業という形での国の事業として、現在、国の補正予算としてついているのは、来年度までの話ではなるんですが、この国事業に関しては、首相が恒久事業にしていきたいというコメントは出ている状況でございます。事業として非常に重要なものではないかなとは思っております。併せて、続いて産前産後ドゥーラの部分では、ドゥーラのサービスの部分については、こちらは子ども家庭部門との調整が必要になると思いますので、課題として共有させてもらって、検討していきたいと思っております。 ◆かなざき文子 
     事業費の内訳を見て気になったのがシステムとかギフトだとか、そういうものに対しては出ているんですが、人件費はどうなっているんでしょうか。 ◎健康推進課長   こちら、面接追加で増えるというところで、助産師の部分の人件費だとかも必要になってくるので、ちょっと表現が含まれた形になっていて申し訳ないです。事業費、左下の大きな資料の令和5年度当初の中にある令和5年度部分の(1)のギフト発行等委託経費とあるんですが、こちらの中にそういった助産師の事業費予算が含まれている形となります。あと、併せて事務職員のという部分ですかね。 ◆かなざき文子   すみません。事務職員も気になりますけれども、この全体像の中には保健師等もありますし、それから区の事務事業概要のほうを見ると、ナビゲーションの中で面接をしているのが母子保健相談員がほぼで、保健師も若干やってはいるんですけれども、昨今コロナの問題、それからこの間、区としても対策を強化していかなきゃいけない。自殺対策だとかひきこもりだとか、そういったことをトータル総合的に考えるならば、プラスこういった事業が入ってくるときに、保健師あるいはその予算書はもちろんなんですが、事務職員ももちろんなんですが、職員をやっぱり大きく本当に新たな事業が入ってくるわけですから、それを担う人を増やしていかなかったら、それはやはり現在の人たちに大きなしわ寄せが、それはイコール区民へのしわ寄せにもなっていくわけですから、やっぱりそこのところもしっかり取っていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その辺が非常に私は気になっているんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長   おっしゃられたとおりで、よいサービス提供していくためには、しっかりと人員確保して、体制整備することが前提となってくると思います。今回の事業実施に当たってもしっかり人事部門とは共有しておりまして、会計年度の職員でカバーしていく部分であったりだとか、あと来年以降の体制についてはちょっとまだ未定なところはあるんですけれども、サービス低下にはつながらないように、しっかり人事と区全体の課題として捉えながら体制は整えていきたいと思っております。 ◆かなざき文子   これ最後なんですけれども、人事のほうに対して所管としてお願いをしていくのはもちろんなんですが、同時に事業を行うというふうに言ってきた国やあるいは東京都に対して、人の配置に対してもきちっと財源の保障を、それから人材の育成も含めた、そういったことをトータル的に総合的にきちっと強化することを私たちも求めますけれども、ぜひ区としても声を強く上げていただきたいということをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  以上で、全ての議題が終了いたしました。  よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...