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  1. 板橋区議会 2022-12-09
    令和4年12月9日災害対策調査特別委員会-12月09日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和4年12月9日災害対策調査特別委員会-12月09日-01号令和4年12月9日災害対策調査特別委員会  災害対策調査特別委員会記録 開会年月日  令和4年12月9日(金) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午前11時52分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     川 口 雅 敏       副委員長    山 内 え り  理事委員    安 井 一 郎       理事委員    大 田 ひろし  理事委員    高 沢 一 基       委員      高 山 しんご  委員      しいな ひろみ       委員      田 中やすのり  委員      小 林 おとみ       委員      大 野 治 彦  委員      鈴 木こうすけ       委員      かいべ とも子 説明のため出席した者  資源環境部長    岩 田 雅 彦     資源循環推進課長  森 下 真 博  板橋東清掃事務所長 歌 津 知 己     板橋西清掃事務所長 木 村   徹
    事務局職員  次長        森   康 琢     書記        高 瀬   渉              災害対策調査特別委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 議題  (1)生活環境を保全する取組について(3頁)  (2)令和4年第3回定例会調査事項に関する提言の方向性について(28頁)  (3)活動報告(素案)について(28頁) 5 閉会宣告委員長   ただいまから災害対策調査特別委員会を開会いたします。  本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎資源環境部長   おはようございます。本日の議題でございますが、私どもから生活環境を保全する取組についてご報告させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  大野治彦委員、鈴木こうすけ委員、以上お二人にお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  前回の委員会において、生活復興に関する追加調査のご提案がございましたが、本委員会建議理由に基づき、追加調査は実施しないことを先ほど理事会において確認をさせていただきました。そのため、本日の委員会につきましては、予定どおり調査事項生活環境を保全する取組について調査を行いますので、ご承知おきを願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、生活環境を保全する取組についてを議題といたします。  本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   特段の追加はございませんが、生活環境を保全する取組についてというテーマに関しまして、自然災害により発生する大量の災害廃棄物は、その処理に年単位の期間を要するなど住民生活に多大な影響を与えるものであり、まさに生活環境の保全に直結する課題と考えられることから、今回は令和2年度に策定しました板橋区災害廃棄物処理計画の内容を中心とした資料とさせていただいているところでございます。 ○委員長   初めに、現状確認のための質疑を行います。  本件に対する各委員の意見については、質疑が終了した後、改めて述べていただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。  それでは、質疑のある方は挙手を願います。 ◆安井一郎   まず、配られた生活環境を保全する取組についての裏面の本区で設置する仮置場についてちょっと説明していただきたいと思います。前もって説明を受けたところで、第一仮置場、発災24時間以内、1週間以内っていうところで、4か所程度とありますけれども、板橋区で区民の数からいって、4か所で仮置場が仮に間に合うのかどうか、その辺の考えはいかがかなと思って質問したいんですが、数については、とても4か所では間に合わないと思うんですが、そのお考えはどういう形になりますか。 ◎資源循環推進課長   第一仮置場は4か所程度ということですが、これは主に、緊急に道路啓開すべく優先順位が決まっている道路に置かれた瓦礫類を緊急に除却するときの置場というところでございますので、当然国道は国、都道は都、それぞれ、区道は区という感じでやっていくわけなんですが、そうした一時的に瓦礫を置く場所ということで、4か所程度。ただ、公園名は明らかにできませんが、規模の大きな、平たく言えば、都立公園クラスを想定しているところでございます。ですから、そういった一時的な瓦礫の置場としては一応、最低限の面積等は確保できるというふうに考えてるところでございます。 ◆安井一郎   今、緊急対策災害用の道路っていう、特定緊急輸送道路道路啓開等って言いましたけれども、ごみっていう概念と放置車両、またはそこに置いてあった、動かなくなった車等の啓開について、この4か所だけでそれを排除するっていうことはちょっと不可能ではないかなと思うんですけれども、その辺のお考えはどういうふうに考えておるのか教えてください。 ◎資源循環推進課長   ここで想定しているのは、主に瓦礫等を想定しているところでありますけれども、今ご指摘のように、放置の車両ですとか被災車両といいますか、そういったものも昨今の震災では課題というふうに、最近の事例では取り出されてるところでございます。当然、除却に相当な重機も必要ですし、時間もかかります。実際には、これは最終的には分別しないと廃棄ができないものでございますので、そこについてはこの第一仮置場とは別に国や東京都と連携して、一定程度まとまりのあるスペースを確保して移動をさせていくということになるかというふうに考えているところでございます。 ◆安井一郎   別に確保するっていうことであれば、また移動させる手段とか業者とか、そういったものも特定しておかないと、いざ震災が起きたときに、じゃ、誰がやるんだっていうことになると思うんですけれども、その辺の考え方は何かお持ちになってるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   区で申しますと、この道路啓開、道路上の物の除却というものは基本的に土木部が対応することになりますが、区としましても、危機管理部を含めて、重機であったり輸送するための手段の、そういったものをお持ちの民間事業者との協定とかを進めておりまして、そういったところと連携しながらできるだけ、ある意味ではトラックですとかクレーンですとか、そういったものをかき集めて対応するというふうなことになるかと思います。 ◆安井一郎   確かに、人間の手では動かせないものがたくさん出てくると思うので、そういった重機を使っての移動になると思いますが、実際そういう形で、再度お聞きしますけれども、協定を結んで、それが進んでいるのかどうか、まずそこを教えてください。 ◎資源循環推進課長   直接車に限った話ではございませんが、災害廃棄物の関係で言いますと、関係する廃棄物処理の団体などと年に一、二度、図上訓練であったり参集訓練であったりといったもので、実際にどの程度車が集まるのか、人が集まるのか、そんなシミュレーションなども進めて、できる限り現実に即して対応ができるような準備はしているところでございます。 ◆安井一郎   東日本大震災のときに津波でたくさん流された車とかは、放置車両としてまちの復興等の妨げになって、それがあって改正災害対策基本法っていうのができて、個人の車は所有権があって、それを勝手に人が動かすっていうことで、もし傷つけた場合は補償までしましょうという法律ができたと私は解釈しているんですけれども、国道、都道は国がやる、区道は、区の中の災害路地まで区道だったりするわけですから、区がそれをどう判断して道路啓開、そしてまたごみの処理を、災害時ですからふだんどおりにはいかないでしょうけれども、区民に周知徹底してやるのかどうか、その辺についてのお考えはどういうふうに思っておられるのかお聞きします。 ◎資源循環推進課長   国道、都道、区道に限らず、基本的には、先ほど委員がおっしゃられた法律に基づく撤去であるとかっていうのは基本的に道路管理者の、前提条件はありますけれども道路管理者の権限で除却することになります。その中で、本来ですと災害時ですからなかなか実施できませんけれども、指導・勧告等をした上で撤去という形になるんですが、そういった形で、道路管理者が除却の一義的には義務を負うことになりますので、そうしたことについてもいろんな計画であったり地域防災計画を含めて、区民の方には周知していくような形で進めていきたいと思っているところでございます。 ◆安井一郎   ですから、今現在、明日にも起こるか分からない震災があったときに、計画を進めているっていっても、この災害対策調査特別委員会の中で私たち委員が納得のいく理事者側からの答えをいただかないと、ただ単に進めていますとか考えていますとかっていうんではなくて、もっと具体性を持った、この生活環境を守るっていうところについてはこういう形で進めますよっていう、ただ単にシミュレーションしているとかっていうのではなくて、もっと具体的なやはり方策等は考えていないのか、この辺のところをもう一度お聞きします。 ◎資源循環推進課長   私の知り得ている限りでは、道路管理者側のほうで撤去し、最終的には分別して処分するというふうなことを確認している状況であり、それに必要な重機等につきましては、なかなか区で保有するものではないので、協定している民間事業者等のご協力をお願いしながら、人手の部分もお願いしながら、できるだけ早期に除却できるように努めるというふうな、現段階ではそんなところというふうに聞いてるところでございます。 ◆安井一郎   じゃ、最後に。平常時でしたら、ごみの収集車が来てごみを集める、要は収集場所に出してカラス除けのネットをかけるですとか、そういうことがごく当たり前に区内では行われている。ただ、震災っていう、大きさにもよりますが、通常とは違う形で、震災だからこうしようっていうことを、すぐに第一仮置場の周知等を、災害時、人が混乱しているときにどう周知するのかとか、収集車が来られないわけでしょう、多分。だから、そのことについても区民に広く多く、第一仮置場については、初めからここだよって説明できないとは思うんですよ。だけれども、伝達方法とかそういったものをどうやってやるのか、今お考えはあるのかお聞きしたいです。 ◎資源循環推進課長   第一仮置場は、先ほど申し上げましたように、主に瓦礫類ということですから、専門業者を使って集めたものを置いておくところ。実際に、区民の方々が災害ごみ等で、ご自宅からですとかごみをお持ちいただくのは、第二仮置場以降の場所になります。これは、これだけの箇所数を予定しているところですが、実際に混乱していて通信手段がない中で、周知するのは難しいんではなかろうかというご指摘だと思います。避難所への掲示であったり、実際に清掃現場の職員が設置する仮置場で掲示板を立てたり、または防災の無線設備を使ったり、可能な手段を通じて区民の方に周知し、無秩序な不法投棄にならないように仮置場をコントロールしながら、整備して進めていくというふうな考えでいるところでございます。 ◆かいべとも子   よろしくお願いいたします。今、第一仮置場についてのご説明があったんですけれども、4か所程度ということで、これは都立公園規模っていうご回答だったんですけれども、第二仮置場は21か所っていうことで、かなり箇所数があるので、もちろんピンポイントで住所までご説明は今難しいと思うんですけれども、エリア的にどういう配置で設定されているのかお伺いいたします。 ◎資源循環推進課長   これは、先ほどもちょっと申し上げましたように、区民の方が直接持ち込む場所ということになりますので、できるだけ区内均等に、今関係所管、具体的には例えばみどりと公園課であったり、スポーツ施設を管理しているセクション、そういったところで協議しながら選定しているところでございまして、おおむね区内均等に配置していますが、主に皆さん方がご存じのとおり、ある程度まとまった面積の公園といったものが中心で今検討しているところでございます。 ◆かいべとも子   もちろん災害の規模によるんですけれども、東日本大震災とか、それ以外にも様々、大規模な災害がこれまで続いていますので、そういうのを区として住民の数とか人数とか規模とかで想定されていると思うんですけれども、この21か所で補える想定でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   この間、様々な災害での報告とかを見ますと、仮置場の管理、数の確保というのが実は非常に難しくて、多過ぎて管理が不行き届きな結果、不法といいますか無秩序投棄になった結果、復興が非常に遅れてしまったケース、また一方で、今ご懸念がありましたように、少な過ぎて、それ以外の場所に勝手仮置場と称して住民の方々が並べてしまうケース、様々なものがありますので、こちらの今資料で出ておりますが、表面にございますように、実際に災害が発生しますと、その災害に特化した専門の処理実行計画をつくることになっております。そういったものも含めて、災害の規模、それから被災の状況に応じて、この21か所で足りなければもちろん追加で措置することも含めて、着実に進むように検討していきたいと思っているところでございます。 ◆かいべとも子   そうしますと、この21か所の主立った、仮に公園としても、増えた場合に、想定されているのは、先ほどご説明があったように、公園とか区の施設になると思うんですけれども、それは足りるんですかね。要するに、ごみを置ける環境っていうか条件の場所っていうのが絞られると思うんですね。そうなると、この21か所っていうのはマックスなのか、いやいや、あと10か所ぐらい余裕があるのかとか、そういう増えたときの対応が、どれぐらい余力があるのかっていうことをお聞きしたいんですけれども。 ◎資源循環推進課長   現在のところ、この21か所をリストアップしているのみでございますので、この21か所も、実はプレス車両が入っていけないところですと使えないとか、そういったごみの搬出搬入の経路も含めて選定していますので、この21か所ということをピックアップしています。追加となりますと、やはりそういった条件も踏まえて検討していかなきゃいけないわけですし、場合によっては民間施設とかのお世話になる可能性もあるかもしれません。他の自治体の被災の例でいいますと、神社ですとかお寺、そういった境内を使ったというケースも聞いていますので、ご懸念がありましたようにどうしても足りないというケースでは、ありとあらゆるものを再調査したり、チェックしながら進めなきゃいけないと思っていますが、現状ではこの21か所をリストアップしているという状況でございます。 ◆かいべとも子   ですので、今言ったような、例えば一例ですとお寺ですとか、そういうところとはもう早急に協定を結んでいただいて、仮にすぐ災害があってもご対応できるように、準備していただきたいと思います。これは要望です。それと、第三仮置場のところは、災害3日後から3年っていう性格上の問題があるんですけれども、3年置ける場所というのはかなり、よっぽど周りの環境が整っていないと難しいと思うんですけれども、これ、4か所程度となっているんですけれども、これは先ほど言った都立公園の規模と同じでよろしいですか。 ◎資源循環推進課長   この第三仮置場というのは、第二仮置場で区民の方がお持ちになったものを分類して、最終的な、例えば東京都で、23区で被災すれば、東京二十三区清掃一部事務組合ですとか、東京都が調整して設置するさらに大きな集積所に持ってくために、分類して保管しておく仮置場という位置づけになります。例えば東日本大震災であれば、その自治体内で焼却処分をもちろんできませんので、港から船でごみを輸送したということになります。東京都の場合ですと、予想されますのは、多分湾岸部に大きな仮置場を設置したりして、そこに持っていく前の分類段階としての第三仮置場となりますので、どうしてもここは複数年にわたって保管するような形になります。規模としましては、あんまり公園名は申し上げられないところなんですが、例えば某都立公園であれば、計画上は、数週間後にはごみの置場ではなく仮設住宅の用地として使わなきゃいけないということもありますので、この第三仮置場のほうはそういった公園ではないところを想定しているところでございます。 ◆かいべとも子   そうしますと、想定っていうことは、きちっと担保できているっていうことでもちろんよろしいんですね。 ◎資源循環推進課長   所管課のほうと打合せをし、危機管理部も入った中で、選定しているところでございます。 ◆かいべとも子   次に、このごみを処理する業者、もしくは人、車についてなんですけれども、先ほど一組のこともありましたけれども、災害の規模が板橋区のみであれば、23区で協力していただいて、一組のご協力を得られるんですけれども、東京全体となったときには、もう23区それ自体がお互い協力できないので、一組も厳しいと思うんですね。それについて、区の東と西の清掃事務所と、あと雇上の業者と、今の板橋区の対応はそうなんですけれども、これについて、災害時は通常の生活ごみだけじゃないので、そういう協力体制っていうのはどのような形になっているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   お配りさせていただいている資料の裏面に、少し小さい字で恐縮でございますが、当然東京都全体が被災するような大規模地震のときには、他の自治体、それから他県等も含めた民間事業者、それから、ここに書いてありますように国の機関、そういったものを、あらゆる形で動員しながら災害廃棄物についても対処していくと、そういったネットワークが今のところ構築されているところでございます。 ◆かいべとも子   最後に、仮置場の環境保全は、ここにある様々、火災から始まって従事者健康管理まであるんですけれども、特に臭いとかがあると、広範囲にわたるので、住民から苦情が来ると。皆さんの生活を守るためにやっているにしても、かなり課題があると思うんですね。通常でもありますから。その辺がどのような体制になってるのかが1つ。それとあと、表のところ、し尿処理に対して、ふだんはいわゆる水洗で処理されていますけれども、災害時っていうのはイレギュラーなので、このし尿体制ってかなり難しいのが各地方で聞かれているんですけれども、これはどういう体制になっているのか。この2点をお願いいたします。 ◎資源循環推進課長 
     ご指摘のとおり、仮置場、特に複数年にわたるようなところですと、周辺の皆さんにもご負担をかけるところですので、基本的には職員が常駐しながら管理し、今申し上げた衛生面ですとか臭気の部分ですとか、そういったものの分別であったり、臭いが出るようなものはできるだけ早期に違う、最終処分場に持っていくとかっていう分類をしながら、できるだけ周辺住民の方にご負担をかけないような管理方法を進めていきたいというふうに思っております。あともう1点、し尿処理なんですが、今はマンホールトイレとかも進んでいますが、下水がもし被害を受けますと、マンホールトイレも駄目ということになりますと、避難所を含めてし尿処理っていうのが非常に大きな課題になります。現在、東京都23区とし尿の処理の車ですとかを有する民間事業所とは、打合せをしながら協定を結び、もともともう既に都内ではそういった車の台数も少なくなってきていますので、そういったし尿業者を含めて、都内に限らず、先ほどの国とか都の連携機関も通じて、やはり言葉は単純ですけれども車をかき集めて、人をかき集めて対応していくといったようなことになるのが現実かと思っております。 ◆かいべとも子   今、このし尿については、いわゆるバキュームカーみたいなものっていうのはほとんどないと聞いていて、あっても本当に限られた台数しかないので、ふだん稼働できないから保有するところが当然ないんですけれども、それについてはくれぐれも区で調査して、協定をしっかり結んでご対応していただきたいと思います。 ◆小林おとみ   一連の処理、処分の流れの部分でまずお聞きしたいと思いますが、自宅とか避難所からの生活ごみというのは、通常どおりの可燃・不燃・資源で分けて、計画を見ますと、3日以内には通常の収集を再開するというのが基本方針だというふうに書いてありましたが、それは現実的に3日以内にやるっていうことが可能なのかどうかっていうのは、その現実性ですか、どうでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今のところ、発災の時刻とかで職員の参集状況によっても影響が出るところもあるかと思いますけれども、雇上会社、委託事業者との打合せの中で、家庭から出るごみ、実際に避難している方がどのぐらいかというので家庭から出るごみの量も変わってきてしまうんですが、基本的には3日後ぐらいからはやはり生ごみ、季節にもよりますけれども、生ごみ中心衛生面でいえばやはり収集はせざるを得ないと考えておりますので、通常のような形で収集できるかどうかは分かりませんが、夜になったりとかする可能性もありますが、取れるところから収集活動は開始しなきゃいけないだろうということで、そういった想定で関係課とシミュレーションしているところでございます。 ◆小林おとみ   通常の清掃の体制は、この生活ごみ、それから避難所の分が増えますので、その分も含めたところに当たっていくことに全力投球することになるんだと思うんですね。そうすると、その次に問題になってくるのが、その上にある区民による被災家屋等からの片づけごみ、この片づけごみっていうのがどう処理されるかが大きなネックになってくるんじゃないかなと思うんですけれども、第二仮置場へっていうことになってはいますが、その前の段階で既に、先ほどもお話がありましたが、勝手仮置場というようなことがまちの中にあちこちできてくると。道路とかちょっとした空き地などに先にできてくる可能性のほうが高いわけで、第二仮置場がどこになるかっていうことが知らされる前に仕事が進んでいっちゃう可能性もあるわけですよね。そうしますと、路上とかその他のところに勝手に置かれた片づけごみを第二仮置場まで運ぶっていう手だてをどうするかっていうところについては、通常の収集体制収集体制でやりながら、さらにっていうところをどういうふうに体制を取るのかっていうのは、何か検討はありますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今までの災害の例を見ますと、通常の生活ごみ避難所ごみ、これについては、地元自治体が何とか体制を取ると。そうすると、プラスアルファで災害ごみをどうするのかというと、多くのケースでは他の自治体からの応援、派遣、それから国・都といった関係機関関係事業者、そういった方を地元自治体がきちんと指揮・管理しながら災害のごみの対処に当たると、そういったケースを想定しているところでございます。 ◆小林おとみ   ってことは、通常の体制では、体制は組めていなくて、応援頼みという感じになるんだなってことが今分かりましたけれども、そこは分かりました。だから、ちょっと課題があるなっていうふうに思いました。それからあとは、混乱している中で、住民からのいろんな問合せに対応できる窓口っていうのがやっぱり一番必要なんだと思うんですね。それで、しかも相談があったときにすぐ指示が飛ばせる、あなたの地域はどこですよとかいう指示がきちんと判断して飛ばせるような相談窓口っていうのをどこにするかっていうのは、早期に決めておいたほうがいいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎資源循環推進課長   清掃事務所の職員も、この間、大規模震災や水害、台風被害などについて、応援を含めて現地に調査ですとか、実際作業で入っております。そういった経験則から、やはり早期に取りまとめるセクションと申しますか、管理統制できる部門をつくり、そこからの指示で、先ほどの仮置場の運営にしろ応援体制の構築にしろ、きちっと指示できるところがないとなかなか効率的に進まないということを勉強してきておりますので、今回私どものほうも、清掃事務所と連携しながら、技能長、統括技能長といった方々を中心に、事務職と一緒にまず本部なり何なりをきちんと整理し、その上で指揮・情報収集しながら、効率的にきちんと人の配置なり計画が立てられるような形で進めていきたいというふうに準備しているところでございます。 ◆小林おとみ   全体としての指示も当然ながら、住民の一番身近な窓口のところでの指示ができるようにってことも併せてしっかりお願いしたいと思います。それから、今の話にありましたように、次は組織体制なんですけれども、災害全体では資源環境部が環境整備班ということになって、そういう災害瓦礫などの撤去の全体として責任を持つという位置づけになっていますが、環境政策課、資源循環推進課から東清掃事務所、西清掃事務所、全体で、災害後の廃棄物処理の中の役割分担っていうんですか、そういうのがちゃんとできていて、全体としてどうやるかっていう、図上訓練でも机上訓練でも構いませんけれども、そういうことが今やられているのかどうか、そこはどうでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらで掲げさせていただきましたように、環境整備班ということで、災害廃棄物に関しましてはまずこの資源環境部が中心で、その下に、今資料で見ていただいていますように、連絡調整、資源管理とか部門があって、これは区の中でいえば、例えば連絡調整部門であると政策経営部だったり危機管理部であったり、それから、例えば資源管理部門であれば都市整備部や土木部だと、そういったところと連携しましょうという形で、地域防災計画でも我々の災害廃棄物処理計画でも整理させていただいてるところです。そういったものにつきましては、区の内部的な、全庁的な、例えば本部運営訓練であったり、そういったところでシミュレーションをしながら、こういったものをきちんと整備できるように、何ていいますかね、即戦力になるように、少しずつ訓練をしているところでございます。 ◆小林おとみ   連携については分かりましたが、資源環境部として災害廃棄物の処理計画を進めるという点では、そこに特化した訓練っていうんですか、そういうようなものは何か計画されているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   資源環境部内でこれに特化した訓練とかは現在行っていないところですが、役割分担としまして、資源循環推進課が中心となり、清掃事務所が実行部隊として情報を整理しながら動き、環境政策課が基本的にはその補佐に回ると、そういった形の準備はしているところでございます。 ◆小林おとみ   職員はもうどんどん異動して入れ替わりますからね、だから、常にやっていないと職員のところにはノウハウが蓄積されないっていう問題があることと、あと、さっき話したように、東清掃、西清掃などは、ほぼ丸々日常の清掃、何ていうか、通常の清掃、回収作業のほうに当たらなければならないっていうふうになっていくとなると、実際に庁舎にいる方々、せいぜい三、四十か50人かぐらいの方々のところはもう司令塔になるしかないってなってしまうと、何ていうか、全体として本当に住民の問合せに全部応えながらやっていくっていうことがどこまでできるのかっていうあたりは、とても心配な体制だなって思うんですよね。なので、ちょっと全体として、仕事全体をよく見て分担して動けるっていう、そういう機能的な訓練みたいなものを資源環境部でぜひ検討していただきたいなって思います。これはちょっと意見で、後で意見で言うことでした。すみません。やってないってことが分かりました。  それから、仮置場についてですけれども、要件を満たす仮置場っていうのは結構大変なことみたいですね。この計画を見ると、いろんな要件があって、そう簡単にはいかなくて。でもここで、確認するのは、ここに書いてある4か所、21か所、4か所っていうのは、既にリストアップされて限定できているっていうふうに理解してよろしいってことですね。そこは確認したいと思います。 ◎資源循環推進課長   この第一、第二、第三仮置場、それぞれ所管している部局といいますか、また危機管理部とも協議の上、リストアップしているところでございます。 ◆小林おとみ   それで、最大規模で起きた場合の想定する瓦礫の発生量と、今確保しているこの仮置場、特に第二仮置場の確保量っていうのは、ほぼ満たしているというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   実は、発生量の総合計を全て満たすというのは難しいと考えています。ただ、状況が変わりますので、例えば1日目では何トンだったものをここに置き、次に何トン来るけれども、何トン排出できる可能性もあるわけで、そういったところが少し、実際にはシミュレートをもっと詳しくしていかないと分かりませんが、被害状況って可変すると思いますので、今のところ最低限といいますか、この数で運営ができるんではなかろうかというところですけれども、そこはもしかすると状況が変わる可能性もありますので、引き続き、先ほどもご指摘いただきましたように、万が一の部分も含めて、この拡大等は引き続き検討したいと思ってるところでございます。 ◆小林おとみ   続けて確認してしまいますけれども、最大で、区の計画では、東京湾北部地震で77万4,160トンっていう数が出ていて、さらに、これは計画で出ている数字ですから、これに合わせて確保するってなっているんですけれども、これとの関係では、さっきお話のあった可変するかもしれないけれども取りあえず何とかっていうのは、どれぐらいのイメージで言ってるんでしょうか。これ全体は何とかカバーできてるっていうふうに考えていいのか、それともそうじゃないのか。最大規模をここに置いているんですよね、板橋区としてはね。 ◎資源循環推進課長   第一、第二というのが、仮の、仮っておかしいですけれどもかなり可変する要素がありますので、ここについて実際にどのくらい入り、この面積が足りるのかという正式なシミュレーションはできていないところですが、第三仮置場につきましては年単位で、少し長期間使用することになりますので、ここについては推定されるごみ量から保管の量を含めて、この第三仮置場の今の措置で想定される量であれば何とか賄えるというふうなシミュレーションはしているところでございます。 ◆小林おとみ   あともう一つは、仮置場自体の運営についてっていうのも計画の中にありますが、運営について、今度は区が直接運営ではなく外部委託なども検討しなければならないとかっていうふうにも書いてありますけれども、ここについては、この確保している仮置場については、一応どこがどう運営するかってことも計画できているって考えてよろしい。まだそこまでいってないってことでしょうか。運営体制だね。 ◎資源循環推進課長   仮置場の設置、それから当初の交通整理であったり管理というものは、資源環境部、特に清掃現場の職員が配置されていないと厳しいかというふうに思っております。ただ、ある程度日数がたち安定的になってきますと、先ほどの組織体制の図の中で、この仮置場に関しましては資源管理部門というものが担当しておりますので、都市整備部、土木部、そういったところの応援をいただきながら配置し、さらに安定してくれば、そこにちょっと出てましたように、民間事業者廃棄物処理業者等の応援によって維持管理する方法もあるかというふうに考えてるところでございます。 ◆小林おとみ   あとはもう一つ、運営の問題では、計画の中にはレイアウトとかそういうのも書いてありましたけれども、処理方法とかレイアウトとか、マニュアルですね、要するに、それは区のほうではかなり検討は進んでいるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   配置等につきましては、国の方針であったり都の計画でも標準的な仕様が定められておりますので、そういったものに従って、その後、分類した後の搬出搬入であったり、管理がしやすいような形で、実際にその形で運営していきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆小林おとみ   もう一つは、あとは環境保全です。先ほど、悪臭とか粉じんとか有害ガスとかいろんな問題が起きることについて、モニタリングはしますということになっているみたいですけれども、私、モニタリングそのものは、区でどういうふうにモニタリングをやるかとか誰がやるかとか、そういうことについてももう計画は出来上がっているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   ここにつきましては、先ほどの管理の話と重複してしまいますが、資源環境部が直接管理しながら、徐々に庁内の応援体制、それから、安定してくれば民間事業者というふうな形で管理を移行していく可能性もございますけれども、いずれにしても、状況は可変する状況でありますので、常にそういった環境面のチェックは、どういうものが配置されようが、必ずそこはやるべきことという形で整理していきたいと思っているところでございます。 ◆小林おとみ   それは計画として出来上がっている、何かマニュアルが出来上がっているんでしょうか。何か、どこがやろうと、これだけのことはモニタリングしますよと。例えば、何週間に1回とか何だとかっていうことで、環境アセスメントですか、それをやるっていう計画が出来上がっているんですか。 ◎資源循環推進課長   そこまでの具体的なものはできていないのが実情でございます。 ◆小林おとみ   そうなんですよね、今はね。その際に、私、アスベストだけはちょっとほかと違うんじゃないかなと思うんですね、対策として。環境モニタリングとかっていうと、結果として今どうかってことだけが調査されていくので、アスベストの場合はもう瓦礫に含まれていることを前提にして、前もって対策を打たないと実際には被害は広がるような気もしますので、何か特別なそこには対策が必要じゃないかなっていうふうに思いますが、何かそこはそういうふうなことも考えていらっしゃるのかなと思います。どうでしょうか。 ◎資源循環推進課長   アスベストに関しましては、建築物から出るものが中心でございますので、そこにつきましては都市整備部、建築部門と整理をしまして、基本的には仮置場に持ち込まない、持ち込むにしても、通常の基準でありますように密閉した形で、別にきちんと管理すると、そういったものが当然法的にも必要になってきますので、そういった特別の処置なり体制なり措置をするというふうな形で今整備しているところでございます。 ◆小林おとみ   あとは、区のほうでこの処理計画を去年の3月に決めたんですよね。去年の3月に素案で決めて、何か議会はあんまり、決めたんですけれども、これの見直しっていうんですか、計画はつくったけれどもまたマニュアルもつくらなきゃいけない、いろんなものが進捗していくと思うんですけれども、これを見直しする時期っていうのがいつ頃になるんでしょうか。それだけでいいです。 ◎資源循環推進課長   今回、令和3年3月に策定したこの廃棄物処理計画ですが、これは計画自体を定期的に見直すというルールには今のところなってないところでございますが、ただ先ほど申し上げましたように、これをベースにしながら、実際災害が起きれば、その災害に特化した専門の処理計画をつくるってことがまず1つあります。と同時に、先ほども申し上げましたが、様々な災害が発生し、それによっていろいろ知見ですとか状況が変わってくることがあります。そうしますと、国の指針であったり東京都の計画だったりが変わるタイミングがあれば、そのときには当然区の計画も改定したりということが必要になるかと思いますし、その計画に至らないまでも、先ほどからいろいろご指摘がありますとおり、例えば仮置場のさらに見直しであったり運用方法の見直しであったり内部的な検討であったりっていうものは引き続き進めたいというふうに考えているところでございます。 ◆高沢一基   では、よろしくお願いいたします。何度も災害の話のときに同じことを言ってるようで恐縮なんですが、板橋区の場合は都市部で人口が多いということで、しかも密集しているということで、やっぱりそうなると、災害廃棄物の処理については重大な、大きな課題があるのかなってもちろん思っています。そういった中で、今回災害廃棄物処理計画が策定をされたっていうことも、計画ももちろん大切ではあるんですが、災害の規模とか種類、状況によって全然変わってくるわけでありますし、あるいは、想定をしていても実際に想定外だからできませんっていうわけにいかないので、災害が発生したときに臨機応変に対応していくっていうことで、実行計画を立てるっていうことが一番、発災後の状況に対応できるかってことが大切なのかなと思っています。そう考える中で、実際に被災した地域に板橋区からもいろいろ職員さんを派遣をされてるっていうお話も伺っています。それは、現地での経験というのは、今後板橋区で災害が発生した場合に非常に生かせるものであろうというふうに思います。今まで聞いた、大子町とか鴨川なども台風被害で行ったという話なんですが、この災害廃棄物の処理に関する被災地の応援、板橋区が行った過去の例をちょっとご説明していただきたいとともに、その中でご苦労されたり、あるいは課題として感じ取ってきたものについて、何かありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   直近ですと、令和元年9月、10月の台風15号、台風19号ということで、今お話がありましたように、千葉県の館山、それから茨城県の大子町というところに清掃職員が区のプレス車両で、運転手1人と作業員2人という3人一組体制を組んで、2週間派遣しているところでございます。そこで、現地に入ったスタッフに写真を含めていろいろ報告を受けているところなんですが、やはり問題になっているのは仮置場の運営でございまして、館山にしても大子町にしても、仮置場にはやはり全く清掃を知らない人が配置されていて、仮置場自体がかなり混乱の状況であったというふうには聞いています。それからあと1点、やはり地方ですと委託がかなり進んでおりますので、現場の状態を把握しながら計画、収集ルートをつくるのが、地元自治体がなかなかできていないということで、こういったケースの場合は主に、大体の場合は、23区から派遣する場合には先遣隊が行って現地を調査し、どの辺りが非常に、先ほどちょっと出ましたけれども、勝手仮置場的に状況が悪いとか判断しながら、このエリアをうちの区が担当する、このエリアはこっちの区が担当する、そんなところを応援に行った側が判断しないとなかなか機能しないというようなことも聞いております。また、地方ですと清掃工場が老朽化している、また清掃工場の規模自体が小さいということで、収集した後、地元の清掃工場に持っていけない。ですから、収集した後1時間以上かけて、茨城の場合でしたら、大子町から日立のほうの比較的大きな自治体のところの清掃工場まで持っていかないと焼却ができないといった非効率な状況があるですとか、いろんな経験則を聞かせいただいてます。  古い話で、中越地震のときには、やはり現地に行ったスタッフが調査をして、その調査報告を基に、実際に行った職員が収集ルートを決め、動いたというふうな経験もあるというふうに聞いております。また、東日本大震災のときには津波の被害がひどかったので、収集する前にそもそも瓦礫であったり木材であったりという片づけが必要だということを調査、先に行った者から報告を受けていましたので、この場合は規模が大きかったので、民間事業者とも協力し、通称ユニックというクレーンつきの車であったりホイールローダーみたいな車の、あとトラックですね、平ボディーのトラック、こういった民間業者の車と、あと区の清掃車、清掃職員が1つチームをつくってエリアに入って、瓦礫の処理をしながらごみの片づけ・収集みたいなことをしないと、現地スタッフがなかなか機能できないというようなところを聞いておりますので、先ほどから申し上げましたように、清掃事務所を含めた経験則ですとか知見、そういったものが必要になるのかなと。そして、きちんと統制できる体制・組織づくり、そういったものが必要なのかなというふうに感じているところでございます。 ◆高沢一基   板橋区は積極的に被災地への支援で動いてるっていうお話も今伺いました。想定を基に、いろいろ計画するのも大切なんですが、やはり実際の被災地での、今お話いただいたような経験というのは、やっぱり我が板橋区においても非常に重要なところだというふうに思います。ぜひ、今もうそういうのは蓄積されているんだというふうに思いますけれども、今までのものも蓄積していただき、今後についても、もしも他自治体で発災した場合には積極的に支援して、板橋区のためにも支援をしていただきたいなと。また後で意見でも言いたいというふうに思います。そういった中で、やっぱり他自治体との連携も非常に重要かと思います。災害協定も板橋区は多数結んでいますけれども、この災害廃棄物の処理に関して、そういった協定を結んでいる自治体等と何か協議をしたりとか話合いをしたりとか、そういったことっていうのは今までされているんでしょうか。その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   危機管理部のほうの所管にはなりますが、災害時における相互援助に関する協定ということで、日光市であったり鴨川市、渋川市、かすみがうら市といった自治体とは、全てそういった相互援助協定を結んでおります。また、それとは別に、和光市とも災害時の相互応援に関する協定というのを結んでおりますので、そういったところとかは機会があるごとに、危機管理部中心になりますけれども、準備を進めていっているというふうに聞いているところでございます。 ◆高沢一基   協定は私も存じ上げてるところなんですけれども、つまりせっかくの協定を生かすためにも、特に災害の廃棄物が今テーマでありますので、この処理についても、それぞれの情報交換だとか意見交換というのもやっぱり進めておく必要があるのかなというふうに思いました。それとともに、あと実際、発災の規模とかにももちろんよるんですけれど、した後じゃないと分からないところですが、実際にやっぱり応援をいただかないと、なかなか板橋区だけではできない実情で、他の自治体もありますし、あとはもちろん国も、自衛隊や警察、消防、国交省を含めて動いてくれるんだと思いますけれども、それ以外にやっぱりボランティアの存在って非常に大きいのかなと思います。そのボランティアがいろいろ、家の片づけとか手伝ったりとかってよく報道されていますけれども、その場合、災害ボランティアセンターが板橋区も立ち上げられると思うんですけれども、この災害廃棄物の処理に関して、ボランティアセンターだとか社協とか、そういったところと何か事前に話合いとかっていうのはされているんでしょうか、お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   私どものほうの立場から、直接ボランティアセンター等と打合せをさせていただいたことはございませんが、計画上、たしか区民文化部のほうでボランティアを所管しておりますので、役どころとしてこの災害廃棄物に関していえば、各家庭のごみの排出、分別、そういったものにご尽力いただきたいということで整理しているところでございます。 ◆高沢一基   ボランティアの方々の場合だと、大きな瓦礫とかっていうよりは、そういう家庭内の廃棄物という、災害廃棄物って形の処理っていうのにお手伝いいただくことが多いのかなと。大きなものは、さっき言った国の機関等が、自衛隊を含めて、しっかりやると思いますけれども、そうなると、事前に、そこは廃棄物の処理という視点で資源循環推進課としてもやっぱり、実際発災した場合に人を振り分ける。ボランティアセンターなり社協なりとやはり協議をして、そういうごみ処理という視点からの情報というものもお伝えしておく必要があるのかなって思います。ただ人を受け入れて、どこどこに何人派遣というだけのボランティアの委任だけじゃなくて、実際の処理っていうことについて、その辺についてはどのようにお考えなのか、もう一度お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   現時点では、ボランティアの方々の、活用っていうと言葉は失礼ですけれども、配置等につきましては、今申し上げましたように区民文化部中心で動いていますので、そこにお願いしていくことになりますが、実際のノウハウみたいなものを含めて、我々がさらにこの計画を基に検討を進めていく中で、そういった事前の準備が必要であるということであれば、直接お話をする機会があってもいいのかなというふうに考えてるところでございます。 ◆高沢一基   協議しなくても分かっていることって言われたらおしまいなんですが、やっぱりごみ処理の分別をしないといけないとか、その後の処理を円滑にしていくためにも、最初のボランティアの方が、協力していただくときにその意識を持っていただくだけでも大分違うのかなと思いますので、その辺は周知という意味でもお願いしたい。周知については、一方で区民のご協力が実際被災したとしてもやっぱり必要かなと思うんですけれども、日頃から通常のごみでも分別の話は区民に言っているわけでありますけれども、災害に関しての発災時のごみ処理について、何か区民への周知っていうのは、分別とかも含めて何か今現時点しているのかどうか、その辺、お聞かせください。 ◎資源循環推進課長   現状ですと、今回災害廃棄物処理計画をつくったときに概要版というのを発行しています。その概要版は、区民の方にご覧いただくためというところも意識しまして、ここには特に、本編には掲載されていないんですが、区民の方向けに、災害時であってもこういった分別をきちんとしていただきたいというようなことの啓発のページも用意しながら、その点では周知を図っているところですが、まだまだ不十分なところがございますので、他の自治体の被災状況を見ますと、やはり相当な混乱も見られるようなところがあり、それが復興・復旧の妨げに結果としてなってしまうようなこともありますので、今後さらに災害時のそうした分別なり、きちんとした対応の必要性みたいなものを啓発していく必要があるというふうに感じてるところでございます。 ◆高沢一基   もう既にされているということですけれども、これからもするというお話でありますけれども、ぜひ、その周知ってやっぱり大切だと思いますし、これも区だけに任すんじゃなく、私自身も周りの人にしっかり伝えて周知をしていきたいなというふうに思っています。あと、最後にお聞きしますけれども、ちょっと不勉強で申し訳ないんですが、調べてなくて、この処理計画の中でいろんな災害があると思うんですけれども、例えば富士山の噴火のような火山災害、噴火の場合ですね、その場合の処理で、やっぱり灰の処理っていうのは非常に困難な状況が生まれるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、そういった火山噴火の災害において、灰の処理についてはこの計画ではどのような位置づけになってるかお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   残念ながら、今回の災害廃棄物処理計画の中では、震災と水害にほぼ特化した計画になっていますので、噴火の火山灰については網羅し切れない状況でございます。 ◆高沢一基   富士山の噴火も危惧されているところでありますし、東京の場合はそこで大きな被害を受ける可能性があるというふうに国からも指摘をされているところなので、特に灰の処理っていうのは私も専門的によく分からないので、どういう処理の仕方になるのかは知らないんですが、やはり全域に広がるものだと思うので、生活を再建していくためにはまず灰をどかさなくちゃいけない。それをどこに置くとか、どういうふうに処理するとか。これは国や東京都も考えるんだと思うんですけれども、ぜひ情報収集をしていただいて、そういった想定というものも板橋区としても考えておく必要があるのかなというふうに思うんですけれども、今後についてはどのようにお考えかお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   そうですね、災害廃棄物処理計画は、先ほどほかの委員さんからの質問で、ルーチンとしての改定計画はないというお話をさせていただきましたけれども、やはりいろんな事情があれば、当然これを充実化させるべく加えたり修正したりという作業が必要ですので、いろんな研究の中でそういったものも必要性があるということであれば、加えるなり検討するなりっていうことは進めていきたいというふうに考えてるところでございます。 ◆しいなひろみ   よろしくお願いいたします。今、高沢委員のほうからボランティアさんに関することが質問に出ましたので、できるだけ重複しないようにお伺いしたいと思うんですが、発災された方たちが生活再建していく中でも、まず瓦礫の撤去だけじゃなくて、家の中の片づけなどでしっかりボランティアさんをうまく活用していかなければ、ごみを出すことすらできないような高齢者とか、そういった方たちが多く区内にはいらっしゃると思うんです。こちらの2ページのほうを見ますと、関係機関との連携・支援ということで、ボランティアに関しては区民文化部さんのほうが担当しているということなんですけれども、やはり計画を立てていく、概要の中で、ボランティアさんの活用、活用というかボランティアさんのご協力、積極的なご協力っていうのはしっかり位置づけなければいけないと私は考えております。そのあたりについて、もう少し掘り下げて連携についてお伺いしたいと思いますので、お願いいたします。 ◎資源循環推進課長   現在のところ、先ほどの組織体制でいきまして、右側の受援部門というところをボランティアは担っているところになりますので、基本的には支援の受入れ、受援の記録、配置、そういったものは総務部と区民文化部が中心になるかと思いますが、今お話しされたように、適切な分別、分類、適切な排出という意味でも、実際にご家庭に入るであろうボランティアの方々の重要性というのは一定程度あるかと思っておりますので、先ほどのご質問でもありましたように、今後私ども廃棄物処理部門とボランティアセンターなり何なりがきちんと連携をする必要があるというふうな判断が出ましたら、またそういった協議の場であったりですとか、調整をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆しいなひろみ   本日の委員会開催に当たって、いたばしボランティアセンターの、このボランティアさんを担当する方にいろいろお話を伺ってきました。現状では、災害ボランティアセンターを発災から3日から7日をめどに小豆沢体育館に設置すると。ボランティア募集とボランティアを求める被災者側の募集っていうのを、SNSやホームページ、地域センター、避難所に広報するっていうことです。ボランティアする側としては、小豆沢体育館まで行って登録して、ボランティア保険に加入する。それから活動になるそうです。被災者側としては、ボランティア支援が必要かどうかっていうのを相談を募る。じゃ、どこで募るかっていうと、避難所だったりとか、そういったところで相談を受け付けるそうなんですけれども、課題としましてはボランティア登録先っていうのが小豆沢体育館を集中拠点としているので、もっと生活圏内の地域センターや大型ショッピングセンターなどを…… ○委員長   しいな委員、ちょっとそれているから、質問。 (「議題からそれている」と言う人あり) ◆しいなひろみ   申し訳ありません。じゃ、それているということでしたので、しっかりボランティアセンターさんなんかとも連携していただきたいと思いますので、お願いします。
    ◆高山しんご   よろしくお願いします。まず1点目、仮置場、殊、区民に一番身近であろう第二仮置場のことについて伺わせていただきます。区民の皆さんからしたら、排出のプロセスみたいなところがまだイメージが湧きづらいのかなというところで考えているので、恐らく、例えば家屋が倒壊しそうだとか倒壊したとか、そういう状態で復旧しなきゃいけないっていうところになると、使えなくなった家具ですとか家電ですとか、あとは、古い建物であれば壁が落ちたりとか、そういうごみが出てくると思います。そうすると、人だけで運ぶっていうのは、区内21か所ということなので、なかなか難しいので、車で持ち込むことが想定されるんですが、そもそも車で持ち込むことができるのか。また、持ち込むことができるとしたら、渋滞の対策ですとか、分別はどうしていくとか、そういったところについてまず伺います。 ◎資源循環推進課長   一定程度大きなものですとか量が出てくると、それぞれ地域の方々は車を出し合って実際に第二仮置場のほうに排出されるということは想定しておりますので、今回セレクトした場所につきましては、そういった部分も含めて、道路づけがある程度そうした状況にも、耐えられるというとおかしいかもしれませんけれども、そういったものの対応が可能であるという公園を比較的集めてセレクトしています。それと同時に、先ほどのご質問でもありましたけれども、やはり一定程度管理する者がいないと厳しいと思っておりますので、時系列で変わってくるかと思うんですが、今のところ、設置当初はやはり清掃の専門家といいますか清掃職員の者が現場に行き、分別を含めて適切な指導をし、ルールがある程度定着してくれば徐々にというふうな形で運営していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご   今、主に昼間が想定されているのかと思うんですが、今度、夜の管理体制について伺いたいんですが、昼間は職員さんがいらっしゃると思うんですが、夜に関しては、これはどういう体制、例えば24時間体制なのか、どの時間帯まで職員の方がいらっしゃる、ないし係の方がいらっしゃるのかっていうところと、あとそれに関連して、例えば職員さんがいない時間が発生してしまった場合に、例えば便乗ごみを出したりとか、あとは不法投棄、例えばこれは区外から出てくる可能性も十分あると思うんですが、その辺の管理体制について伺わせていただきます。 ◎資源循環推進課長   状況によってかもしれませんが、基本的に24時間開放っていうのは厳しいというふうに判断しております。したがいまして、今管理する者が、簡易なものかもしれませんけれども、チェーンなりゲートなり何かしらの措置で、夜間は一定の時間が過ぎたら使えませんということで管理はしたいと思っていますが、そうしないとやはり目の届かないところで、今ご指摘のように、便乗の投棄であったり不法投棄だったりっていうのが他の自治体の被災状況を見てもかなり多いというふうに聞いておりますので、そこはルールを定めて管理していくほうがいいのではなかろうかというふうに想定しているところでございます。 ◆高山しんご   そうすると、なかなか仕組みっていうのが、何時に開いて何時で閉まるとか、なかなか住民に伝わりづらい部分があると思うんですが、今度は区民への周知について伺わせていただきます。この板橋区災害廃棄物処理計画の中でも、周知方法っていうのはるる記載されているところだと思うんですが、この中で町会掲示板っていうのが入っていなかったり、あと確認不足なんですが、集積所に、例えばどこに災害ごみは持っていってくださいっていうような掲示ですとか、そういうことがあるのかどうかっていうことを伺いたいっていうところが1つなんですね。ここをなぜ伺いたいかっていうと、やはり町会の掲示板は不特定多数の方が見ますし、あと集積所にごみを持っていくことが多いと思うので、ここにやっぱり、この2か所っていうのはかなり効果的かなと思うんですが、区民への周知という点で、この2か所への掲示というのはどのように考えてますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   現時点で、明確に町会の今言った掲示板であったりとか集積所の看板ですね、曜日看板とかに掲示するという方法は今のところ掲げられていないところなんですが、先ほどのほかの委員の方からもご質問あったように、実際に災害時を想定しますと、通信手段ですとか情報の伝達手段がどこまで被害を受けているかっていうことによるんでしょうけれども、いずれの場合もかなり住民周知っていうのが課題になるというふうには思ってます。実際の仮置場等に掲示したとしても、そこがどこだかそもそも分からないっていうこともありますので、先ほど申し上げました区民向けの放送等の活用であったり、それから避難所でそういったアナウンス、掲示をしたりっていうことも考えられますし、ただ、町会というものが災害の被害のときにどこまで機能できるか分かりませんので、町会の方々に応援というのは難しいかなというところがありますと、今申し上げた行政側で、既存のインフラである掲示板であったり集積所の看板であったりといったものを活用する方法は検討しなくちゃいけないかなというふうに思ってるところでございます。 ◆高山しんご   活用できるかできないか、なかなか、そこも含めて結構検討が必要な部分かと思いますので、ぜひとも深く検討していただければと思っております。3点目に移ります。先ほど小林委員からもあったんですが、アスベスト対策について伺わせていただきます。基本的に、直接、中間処理施設ですとかそういったところに持ち込んでくださいっていうのが基本方針だとは思うんですが、どうしても瓦礫の中から片づけている当人が知らない状況で集積所に、第二仮置場に持ち込まれる可能性っていうのは結構高いと思うんですね。そういったどうしても持ち込まれてしまうものに対して、持ち込むまで飛散させないっていうことが重要かと思っております。この点に関して、例えばボランティアの方ですとか片づける住民の方ですとか、そういった方々の保護の観点ですとか、あとはそういったところへ持ち込むまでに飛散させないという点で、区の対策ですとか、あとは専門家との協定の部分っていうのは現在検討されていますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   基本的には、倒壊ですとか被災した家屋というのは、応急危険度判定で、都市整備部のほうで建築の業者の方々と詰めて、いろいろ判定等をしていただくところがありますので、そういったところである程度被害の状況を確認し、アスベストも併せて可能性があれば除却し、あらかじめこの仮置場には持ち込まない、専門の業者できちんと別ルートで処分していただくというのが原則になります。ただし、分からないまま小型のものを持ち込んでしまう可能性とかはありますので、やはり仮置場の中でも一定程度、通常のごみとは分けて、もともとそういったものを分けて分別しておきながら、定期的なモニタリングとかは必要かなというふうに考えてるところでございます。 ◆高山しんご   4点目、最後なんですが、先ほどご答弁の中で訓練のお話がありました。この災害廃棄物の処理に関しては、事前の準備というのが大変重要、他自治体の例を見ても重要かなと思っております。図上訓練ですとか実際の参集訓練、そういったものができると思っているんですが、この点に関して様々な主体がいらっしゃると思うんですが、例えば清掃事務所さんですとか、あと協定締結先ですとか、あとは民間の建設会社、地元企業、あとは専門家の方々、そういった方々とどのような訓練をされてきたのか。具体的な訓練について、今までの実績ですとか今後の予定というのがありましたらお伝えください。 ◎資源循環推進課長   毎年、清掃協議会、清掃一組と全部の23区、そして実際に収集活動をしている雇上会社、委託会社とで、ある程度の被害を、主に震災ですけれども、想定した参集訓練と、実際に一番問題になるのは、各会社が何人、何台集められる、それをどのぐらいまでに各区に配車できるかっていうのが鍵になりますので、清掃一組、清掃協議会が中心でそうした訓練は毎年行っているところで、発災の状況ですとか発災後何日目かっていう想定が毎年違いますので一概に言えませんけれども、その訓練状況ですと、民間事業者のほうは多いときですと70%集まります。少ないときですと30%しか集まりません。そんなようなデータを分析しながら、体制について研究しているところでございます。 ◆高山しんご   訓練はしっかりと行われているということで、引き続きやっていただければと思っております。 ◆大田ひろし   先ほど課長から、この計画については震災と水害を想定しているということだったんですが、ここにも冒頭で書いてありますが、近年多発している自然災害は激甚化の傾向にある、確かにそのとおりであって、水害なんかについても、洪水ですか、これからやっぱり8倍ぐらいに増えてくるというふうに想定も温暖化でされていますし、それは何が起こるか分かんないんですが、ただこの計画の中で考えたいのは、水害と地震というのは、これはやっぱり災害としては同じで、廃棄物処理としてはそういう同じ計画でできるもんですか。そういう想定でこれをつくってるわけですよね。両方に合わせて、対応できるということで。そこら辺、確認しておきたいんですけれども。 ◎資源循環推進課長   被災されるところにつきましては、やはり家財を含めて被害に遭われるということでは変わらないところがありますが、水害の場合、板橋区の場合は区内全域が水害に遭うということは非常に考えにくいところでございまして、そこが震災と違うところで、赤塚ですとか成増地域を含めて比較的高台の地域ですと河川氾濫とかの水害の被害は受けにくいと考えると、大規模水害が発生したとしても、高島平辺りを中心に、被災した地域と被災してない地域が1つの区内で混在するというふうな特性が水害のときには板橋区で発生するであろうと。そうしますと、先ほど少しお話が出ましたが、被災してない地域は当然通常の生活をしているわけですから、そこは通常に収集をしなくてはいけない。傍ら、被害を受けた地域は専門の体制で収集をするという意味では、少し地震災害と水害では違うのかなというふうに考えてるところでございます。 ◆大田ひろし   そのとおりだと思います。また、水害にしても、ゲリラ的に一瞬で地域の狭いエリアで水害が出る可能性も当然あるので、それは災害は大小あると思うんですが、そういう意味では、でもこの震災に合わせておく、要するに板橋区が全体的にやっぱりダメージを受けるというような想定をされてる中での僕は計画であろうと思うんですよね、先ほど言われてるのは。そうすると、だけれども現実は区役所の人数だって限りがあって、大変に少ない人数で対応していかなきゃいけないってことが実際あると思うんですね。この組織体制の中の環境整備班っていうのが、要するに資源環境部でやるってことになってるんだけれども、この4班体制の中で、現実はこれ人っていうのはどのぐらいつけられるもんなんですか、基本的には。想定されてるところ。これ、4つありますよね、部門が。 ◎資源循環推進課長   私どもで策定した災害廃棄物処理計画の中では、今4班に、4部門に分かれていますが、それぞれ部を、区の中の部をそれぞれ当て込んで体制を取っておりますが、実際の人数というところまでは入れておりませんので、今後、これは危機管理部のほうが所管しておりますが、全庁的なBCPなり地域防災計画の中で、ある程度動員の人数が段階的に入っていたような記憶はしておりますが、一定程度の規模で必要数を確保するという形で今計画はされているというふうに理解しているところでございます。 ◆大田ひろし   そうはいっても、でも結局、資源環境部がここは責任を持ってやらなきゃいけない、頭の部分をやらなきゃいけないわけですよね。あとは、いざそうなったときには、あらゆる部門から人を調達してそこにつくっていくっていうことはできても、指揮管理系統ってやつも、これもやってかなきゃいけないと思うんですよ、ほかの部分ではできないわけですから。だから、そういった意味では、どういうふうに配置ができているのかっていうのを聞きたいんですよ。そこまでもまだ検討されてないのかどうかも含めて。 ◎資源循環推進課長   資源循環推進課と東西の清掃事務所で見たときに、どの程度の人をどのように配置していくかというシミュレーションはしているところではあるんですが、部全体という形で緻密なシミュレーションはまだ現在行われていないところでございます。 ◆大田ひろし   基本的に、今年でしたっけ、首都直下型地震の被害想定も変えられたと思うんですよね。この計画自体は去年の3月ですから、その前に出来上がっているもんであって、かなり被害の想定の、例えば死者数だとか、そういうのも変化があって、意外と耐震化が進んで、被害が、想定が低くなっているような感じもしたんですが、ただ、そういった大きな、最大の地震に対する対応としてこの計画をつくられていると思うんですよね、基本的に、先ほどまで言ったように。それをやっておけば、小さな水害もこれでカバーできるというような考え方で僕はあると思うんですけれども。そうしたときに、人的なことも含めて、この災害処理計画をしていくためにはやっぱり、すぐできる、つくっておけって話ではないんですが、それを想定した上でいろいろ詰めてかなきゃいけないことが今言ったようにあると思うんですよ、具体的に。いざ起きてから、じゃ、どうしようかなんて話ではないわけですから。やっぱりそこのヘッドを誰がやる、それは常にそのことを考えておかなきゃいけない人たちがいるってことにしておかないといけないし、机上訓練みたいなものも当然必要だと思うんですよね、そういう部分では。だから、そういったことはぜひ、そういうところから検討してもらいたいなと思いますね。ですから、災害が最悪の状態から考えると、この計画が今どういう段階にあって、要するに何が課題なのかって、もう当然課題があるはずなんですよ、区としても。ここがまだ詰め切れてないとかいうようなことはあると思うんですよね。それをやっぱり詰め切っていかなきゃいけないし、少なくとも起きたときにはちゃんとそれが対応できるようにしてかなきゃいけないとは思うんですけれども、そういったときの、全て今の段階でできているってことは言いにくいと思うんですけれども、課題ですよね、要するに。東京北部地震ですか、が起きたときに対する課題としては、どういうところを今詰められているのか、その課題は何か挙げられているのかどうか、そういうところについて、端的でいいですけれども。 ◎資源循環推進課長   1つの例ですが、今年の11月にも、東京都の環境局のほうで廃棄物関係のセクションを集めて、実際の災害対応力の演習を行っております。うちの区のほうも参加しておりますが、環境省も、それから民間の事業者も、それから実際に被災した自治体の方も事例を持ち寄って、こうすべきだというふうな話があります。その中で、今委員がおっしゃられたように、実際に被災した自治体の報告で、タイムラインのようなものをやはり持ってたほうがいいだろう、具体的なマニュアルがあったほうがいいだろうと。ただし、ほかの委員さんからもご指摘がありましたように、想定した事態と違うことは当然あり得るわけで、その研修では細かくつくり過ぎるなというようなご意見もいただいてるところですので、そういった研究、勉強の部分も生かしながら、即応体制というものがやはり課題になってくると思いますし、仮置場の課題もあります。そういったことにつきましては、引き続きこの処理計画を実効性のあるものにするために、部内で検討が必要かなというふうに考えてるところでございます。 ◆大田ひろし   災害は起きてみなければ、これは分からないのは当然のことなんですけれども、だからといって、全て完璧に準備なんていうのは当然できないし、その対応っていうのは臨機応変でなきゃいけないとは思うんですが、この事業については資源環境部がちゃんと責任を持つということであれば、やはりそのヘッドは常にこの4つある部門の中のヘッドがどういう人たちがついて、それぞれの課長さんがついて、その下に部下がついて、そこが司令塔となって現場で様々指示していくっていうことが重ねられていかなきゃいけないはずですよね。だから毎年、そういう意味では机上訓練も含めてぜひ定期的にやっていただきたいのと、そういう人員のことも含めて考えてもらいたいし、もしそれが起きたときにこの人員では足りないってことが当然あると思うので、そこはやっぱり協定を組まなきゃいけない。想定されるところについては、やっぱり専門家あるいは民間業者とちゃんと協定を結ぶっていうことも大事だと思うので、ぜひそういったことを進めていただきたいと思います。  最後ですけれども、発災後に、ここに小さな文字で書いてあるんですが、「実際の被害状況を踏まえ」、これは大切なことだと思うんですよね、踏まえなければ何も対策できないので。「災害廃棄物の処理期間や処理方法などを定めた板橋区災害廃棄物処理実行計画を策定する。」とあるんですが、これは先ほど言われた、3日以内につくるっていうようなことがあったかと思うんですが、それはちょっと違いますか。あるいは、これをつくんないことには、動きが取れないわけですよね、基本的には資源環境部自体も。実行計画をつくった上で、ちゃんと動くってことでしょ、組織的に。ということなんで、その時間的なものとかそういったものは、これまでにつくるんだとか、何かそういうものはあるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   仮置場の話も含めていけば、恐らくこの処理の、実際の実行計画を待たずに動く部分ももちろんあるかと思います。直近で、熊本地震のときの報告を見ますと、熊本地震は平成28年4月に地震が発生していますけれども、処理実行計画の第1版策定はその2か月後の6月になっています。その後、6月、12月、その翌年の6月というふうに第3版まで改定するところまで我々はちょっとウオッチしているんですが、そのような形で、恐らく仮置場ですとかそういったものの維持管理を含めて、このようにつくりながら改定していくものかと思います。ですから、ご指摘のとおり、仮置場とかに関しましては計画を待たずに動くところもあり、2年、3年と複数にまたがる第三仮置場とかを含めて考えていくと、このようにある程度長期的にもう計画を改定しながらつくっていく。こんなイメージで、処理計画を整備していく、実行計画はつくっていくもんだというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ   第二仮置場の21か所リストアップできているっていう、これは全部公的な場所なのか、民間も入ってるのかってことだけ聞きたいんです。あともう一つは、一応満遍なくできたのかってことだけ。 ◎資源循環推進課長   21か所の中には、民間施設は現在のところ入っていなくて、全部区の施設でございます。 ◆山内えり   大体は確認できたのであれなんですけれども、最後の確認で、2ページの(3)仮置場の、先ほど労働災害ですとかアスベストの話があったんですが、この労働災害っていうのは、こうしたアスベスト以外に何か想定している災害の状況っていうのはあるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   実際に、先ほどの台風で千葉だ、茨城だに行ったときの例なんですが、細かい話なんですが、実は想定していなかったんですが、仮置場にはいろんなものがやはり飛散して転がってるわけで、作業員の方がくぎを踏み抜いたっていうことがありまして、急遽作業員の装備として、靴の中に板を、底に板を入れる保護具があるんですが、それを急遽追加購入しまして応援部隊の職員に配付したということがありますので、そういったいろんな実際の被災現場の支援ですとか、そういったものの経験を基に、万全の体制で臨みたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   そのほか、特に、先ほども出ましたけれどもアスベストとか、装備あるいはマスクですとか、それ以外の粉じん等の粉じんマスクとか、特にそういう派遣される方あるいは職員の方の命、健康を守る体制っていうのは十分できていると思っていいのか、それとも都市整備部のほうで、もう幾つ、どれぐらい、何人分整備されているのか、そういった現状というのはいかがなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   実際に、都市整備の部門のほうではアスベストを除却するというところまでですので、仮置場での作業については我々環境部門が担うと思っております。現時点では、今お話ししてましたように、清掃職員がふだん装備しているものを中心に、ヘルメット、場合によってはゴーグル、マスクは当然着用していますが、手袋も、今回コロナ対策でやりましたけれども、手袋を二重にしています。軍手では液体が通ってしまいますので、雨天用のゴムのものをインナーにして、外側に耐切創といって、ナイフが刺さっても穴が空かないような手袋をする、そういった二重構造で対応するっていうことがありますので、こういった経験を生かして、災害時も万全にしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   以上で質疑を終了いたします。  次に、委員会としての提言のまとめに向け、各委員の意見を求めます。  理事者に対する質疑ではなく、提言をまとめるための委員会への意見、提案をお願いをいたします。質疑の中で意見が述べられている部分もありましたが、改めてこの場でも述べていただきたいと存じます。また、出されました意見、提案に対し、他の委員で意見がありましたら、その都度お願いをいたします。  それでは、意見のある方は挙手を願います。 ◆かいべとも子   先ほど質疑の中でも申し上げました仮置場についてです。まず、本区で設置する仮置場については、箇所数、これがごみの受入れがオーバーした場合にきちっと、さらなる場所を準備をしておくこと。それと、特に第二仮置場については、21か所程度となっておりますが、全域にわたって必要ですので、民間の、先ほどお寺という事例がありましたけれども、民間の方々にも、事前に協定を結んで、しっかりと災害時、住民による片づけごみがオーバーしたときの体制を組んでいただきたい。それと、2点目、し尿処理についてですけれども、これは被災地に私も東日本の災害時に行ったときに、かなりトイレの、何ていうんですか、あふれかえっている姿を目の当たりに見てまいりました。特に、現状の業者が所有する、いわゆる俗に言うバキュームカーは、保有台数がかなり少ないということを業者さんからも聞いてます。ですので、具体的に協定を、そのときの対応体制とか台数なども、きちっと協定を結んでおくことを求めます。 ◆小林おとみ   質問したこととの関わりで、処理の流れの中で住民が戸惑うことがないように、相談、問合せ、指示ができる窓口をきちんとはっきりさせることというのはお願いしたいと思います。それから、あと支援体制ですね、資源環境部、環境整備班、危機管理部の中での連携はいいんですが、資源環境部、環境整備班としてのこの対応、災害廃棄物、災害後の廃棄物処理についての班としての動きをどうするかっていうのを、具体的な方針をつくって訓練もするってことについて取り組んでいただきたいっていうことをお願いしたいと思います。それから、仮置場については、今のところ区の施設ということで確保したってことですけれども、必要に応じて広げられるように、今お話がありましたように、民間との協力について前もって準備をしておいていただきたいということです。それからもう一つは、仮置場の運営体制については、まだマニュアルがないということなので、レイアウトもそうですし、それから資機材はどこに置いてあるのか、どういう資機材が必要か、どれぐらいどこに置いておくのかとかいうようなことも含めまして、マニュアルをつくること。それから、誰が、どんな人がそこを運営、仮置場を管理しても分かるような、そういうグッズですかね、掲示するものとか、そんなものも必要になるんではないかと思いますので、仮置場の運営についての具体的な計画をつくっていただきたいっていうことと、それから、その中に例えば有害性のあるものとか、あと思い出の品とか貴重品とかの取扱いについても、どういうふうにお返ししていくのかとか、そんなことについても具体的なマニュアルが必要ではないかと思います。これは過去の経験であるんだと思いますけれども、区としての計画をつくる必要があるというふうに思います。あとは、アスベスト対策については、持ち込まれる前からの、建築資材については、もう少し詳細な分別のというか取扱いの方法についてを明らかにする必要があるんではないかなと思います。また、し尿処理については、家庭のほうは固めてごみで出してっていうことの指示もありますので、避難所とか、あと下水道がないところについての処理について、先ほどあった通常体制がないわけですから、特に今言ったバキュームカーのようなものについて、確保できるように、どう準備するか、そこについても計画が必要だと思います。あとは、計画の見直しについては、随時やっていく必要があると。この計画は、基本的には上のほうの計画が変わらないならばこのままでいくということであれば、具体的なマニュアル、議会の議論を、これをつくったときの議会のあれを読んだんですが、そこでもすぐにマニュアルをつくりますからって課長さんが一生懸命答えてるんですね。なので、きちんとしたマニュアルをちゃんとつくる必要があるだろうというふうに思います。 ◆高沢一基   私は、意見として大きく4点挙げさせていただきたいと思います。まず1点目は、先ほどの質疑でもご答弁いただきましたが、実際我が区が被災をした場合、臨機応変に災害廃棄物の処理を進めていくためには、やっぱり実際の被災地での経験というのは非常に大切かというふうに思います。板橋区が今まで他の被災した自治体に派遣をして活動してきたものっていうのは、大きな板橋区にとっても財産になるんだろうと思います。よって、今後におきましても、他の自治体が被災した場合には積極的に職員を派遣をして支援をするということを求めていきたいと思います。そして、それとともに、今までの派遣をした経験、実績についても蓄積をされてるという話ですけれども、そこはしっかり蓄積をした上、なおかつ人が替わっても共有できるような、財産として活用できるような方策を進めていただければというふうに思っております。それから2点目については、やはり他の自治体からの応援がないと、板橋区のような人口が多い自治体ではなかなか回っていかないと思いますので、先ほどの質疑の中でもお話ししましたが、災害援助協定を結んでる自治体等を含めて、この災害廃棄物の処理についてもしっかりと事前に情報共有をしていただいて、いざというときにお互いに助け合える体制を整えていただきたいと思います。それから3点目については、災害廃棄物といっても、ごみの分別をしっかりすることがその後の処理を円滑に進めることで重要だと思います。よって、区民に対する周知、分別に関する周知ももちろん必要でありますし、それとともに、ボランティアでご協力いただける方々に対して、最初の段階でのごみの分別っていう意識を持っていただくということも非常に重要だと思いますので、ボランティアセンターを含め、ボランティアの方に対する分別に関する周知も進める必要があるというふうに思います。それから最後、4点目は、やはり火山噴火の処理についても、まだ現時点で想定されてないということですが、灰が全域に広がるとやっぱり生活に影響があるわけでありますから、国や東京都とも連携をしていただいて、板橋区としてもぜひ灰の処理について研究を進めていただきたいと思います。 ◆高山しんご   質疑の中で述べたとおり、私から4点挙げたいと思います。まず1点目については、仮置場が開設されている時間帯の円滑な運用という点です。その点については、先ほど述べたとおり、人ですとか車ですとか、そういったところの渋滞の対策、あるいは分別についての対策、こちらに力を入れていただければと思っております。また、開いていない夜の時間帯については、便乗ごみですとか不法投棄について気を配る必要があると思いますので、しっかりとここも管理されるように運用していっていただければと思っております。2点目については、区民への周知方法についてです。コロナが始まった当初、なかなか町会の掲示板とかが活用されなかったということをいろいろな質疑等で述べてきたところなんですが、非常時の町会の掲示板の活用方法ですとか、また集積所への掲示というところもしっかり検討していただければと思っております。3点目は、アスベストについてでございます。どうしても持ち込まれてしまうというところを想定して、持ち込むまで飛散させないようどうするか、また持ち込んだ場合どう分別するか、こういったところにしっかりと対応していただければと思っております。4点目については、事前準備の重要性でございます。今までもしっかりと訓練をされてきたということが明らかになりましたが、引き続き、なかなか想定どおりにはいかないところだと思っておりますが、様々な主体ですとか様々な想定の下、行っていっていただければと思っております。 ◆鈴木こうすけ   先ほど意見は述べなかったんですけれども、私のほうからは4点あります。災害時の組織体制、連携・支援体制というところの観点からまずお話ししますと、先ほど課長のほうからもるる答弁も頂いていましたけれども、所管の明確化っていうのはすごく大事なんじゃないかなっていうふうに思います。資源環境部を中心に、区民文化部、危機管理部、そして都市整備部というところの、災害が起きた際にどこの部署がどういうふうな対応をするのかというふうなところは、具体的に明確にしておいたほうが、いざというときには動きやすいのかなというふうに思いました。それと2点目は、これは提案というか、やってることかやってないっていうのをちょっと私もすみません、不勉強で恐縮なんですが、今後災害が起きた際の、例えば町会・自治会の防災、災害リーダーみたいな、そういった育成の強化というのも、すごく大事になってくるのではないかなっていうふうに感じました。それと、各委員からありました、3点目は民間企業との連携を強化というのは、これはやはり当然、区内にもそういった災害等に関連している企業さん、かなり大きい会社さんもありますので、しっかりとこういったことが起きた、災害が起きた場合にどういうふうな協定をしてくのかというのと、訓練も含めた形でしっかり強化、連携を図っていくというふうなところが大事なんではないかなというふうに思いました。最後、4点目ですけれども、発災して、飲料水の確保というのもすごく大事になってくるのかなというふうに思います。ですので、発災時の、例えば災害した後の飲料水は、学校からそういった形で取れるのかとか、そういった具体的な部分も含めた形で提示をする、明示をするというふうなものも大事になってくるんじゃないかなというふうに思いました。 ◆大田ひろし   私のほうも言ったことのまとめですけれども、基本的に首都直下型地震、また東京北部地震というんでしょうか、その地震に対応するに当たっての災害廃棄物処理計画の中で、まだ懸念されているような課題がまだまだあると思いますので、そこら辺を明確にして毎年詰めていくというようなことをぜひしていただきたいと思います。それから、組織の点でいきますと、環境整備班を資源環境部で行うわけですが、この4部門の、それぞれの長、責任者というのも明確にした上で、職員をしっかり張りつけて、そして人事で人が替わってもそれが継承されていくような、そういったことを常にやっぱりやっていただきたいと。それは、想定したシミュレーションが東京北部地震においてもあるわけなんで、そのシミュレーションに沿って受援、廃棄物処理担当の組織として、やはり机上訓練、シミュレーションは常に大事かなと思いますので、それをやっていただきたいと思います。先ほど言いましたように、実際起きたら人はもうこれでは足りませんので、足りないところを補う意味では、やっぱり民間との協定をきちっと、必要なところも含めて、実効性のある協定を結んでいただければなと思います。ただやたら結べばいいっていう話ではなくて、本当に必要なものであれば、そういう協定を結んでいただきたいということです。  それから、これは委員会でまとめるので、どうまとめるかは分かりませんけれども、私は、アスベストの話が出ていましたが、アスベストはもう法律でかなり厳しく取扱いについてはされておりまして、各災害、東日本大震災にしても熊本大地震にしても、それほどの大きな、そのことを主に、対して被害が出たっていうことはないので、基本的には、そこまで書き込むべきかどうかということについては、法律で担保されて処理計画まであるわけですから、私はそこは必要ないという意見を言っておきたいと思います。そこをどうまとめるかは別ですけれども、よろしくお願いします。 ◆小林おとみ   自分で提言しながらちょっと疑問に思っていて言いたいんですけれども、し尿処理のバキュームカーで思ったんですけれども、実際バキュームカーが日常的には確保できてないし、常時確保しておけっていうのも何となく現実的じゃないような気もして、家庭のほうは、携帯トイレや簡易便器で固形化した尿は、ビニール袋を二重にし、袋内で空気をできるだけ抜いて固く絞って、それで捨ててほしいと。燃やしやすくするために、ビニール袋内には新聞紙等よく燃えるごみを交ぜて捨ててくださいって、こう家庭に向かっては言っているんですよ。だからそうすると、もうちょっと避難所し尿処理について、その場で何か、バキュームカーではない形で処理できる方法っていうのを何か研究する必要があるんじゃないかっていうことをちょっと言っておきたいと思います。 ◆山内えり   先ほどの労働災害の関係ですけれども、過去、職員の皆さん、他自治体への派遣だとか、現状でそういった労働災害だとかを経験されていると思いますので、そういった災害を教訓に、そういった2次のけがとかそういうことが起きないような装備とか体制、そういうのが必要ですし、私、区民へも必要だと思っていて、やっぱりガラス破片で、持っていくときの手袋だとか、やっぱり防じんの、何だ、何か防ぐ、ガラス破片を防ぐ手袋とか、やっぱり普通の軍手とかでは、違うっていうのは私も聞いていて、自分では準備していますけれども、そういう何か区民へのそういった何か周知っていうことも必要なのかなというふうに感じています。 ○委員長   頂きました意見は、正副委員長でまとめた上、次回定例会の委員会における活動報告最終案の中でお示しいたします。  本件につきましては、この程度でご了承ください。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和4年第3回定例会調査事項に関する提言の方向性について及び活動報告(素案)についてを一括して議題といたします。  初めに、配付資料についてご説明をいたします。資料2は、前回の委員会で出されました意見を集約し、令和5年第1回定例会において2年間の活動に基づく提言をまとめるために、現時点での提言の方向性を記した正副委員長案でございます。次に、資料3は、前回の委員会においてご確認いただいた活動報告の構成等を基に、これまでの提言案を記載した正副委員長案でございます。本案を基に活動報告をまとめてまいります。なお、資料2に記載の提言の方向性については、資料3の活動報告(素案)に反映しておりますので、該当の調査事項に関わる提言項目を確認する際は、資料2も併せてご確認くださいますようお願いをいたします。  それでは、活動報告(素案)の項番7、提言の検討を行います。初めに、記載概要について、重点調査項目1を例にご説明をいたします。5ページをご覧ください。上段の四角囲いの部分につきましては、重点調査項目に対する背景や課題を記載をしております。なお、重点調査項目に対する提言につきましては、網かけローマ数字の調査事項ごとに記載をしております。  次に、提言の検討方法についてご説明をいたします。最初に、重点調査項目に対する背景・課題の記載内容について検討を行います。続いて、調査事項ごとに記載をされている提言の具体化や時点修正等について、これまでの報告を踏まえ、各委員よりご意見、ご提案を頂きたいと存じます。それでは、5ページの重点調査項目1、大規模災害への対応について、お示ししております背景・課題の案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   次に5ページの重点調査項目1のⅠ、災害への備えについて、お示ししております案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   次に、6ページの重点調査項目1のⅡ、地域特性に合わせた「防災」のあり方について、お示ししております案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。 ◆安井一郎   地域特性に合わせた防災の在り方っていうことであれば、これから雪が降る、東京なのでさほどっていう降り方はないのかもしれませんが、地域特性を考えるんであれば、降雪した後の凍結のことをやはり地域の特性として考えるべきだと思いますが、車がスリップしたりとかそういう部分って、動いているところは意外と早く雪がなくなる、氷がなくなる。ところが、北側の人の通らないような道にも同じように雪が降って凍ってしまって、誰も除雪できなかったりっていうことがありますので、子どもを保育園に送り迎えするお母さんが、凍って、転倒してけがしたとかって、そういうことも1つの防災の在り方につながってくると思いますので、地域特性を考えて、冬、風水害だけではなく、自然災害の中で、雪が降ったときの備えということも1つ加えていただけたらなと思います。 ○委員長   安井委員、この素案の中の何ページ、どの辺になる、それ。 ◆安井一郎   ですから、6ページの地域特性に合わせた「防災」のあり方の中に…… ○委員長   その中のどれ。
    安井一郎   いや、どこにも入っていないですよ。だから加えてほしいと。 ○委員長   ただいまの意見に対し、他の委員でご意見のある方はおりますか。 ◆大田ひろし   入れるんであれば、この自家用車の安全な避難のところの中で、そういう文言は入れてもいいんじゃないですか。スリップとかのような文言ですよね。短めで入れればいいんじゃないですか。いかがでしょうか。 ○委員長   ほかにご意見はございませんか。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   それでは、頂きましたご意見は活動報告に反映させていただきます。          (「はい」と言う人あり) ○委員長   次に、7ページの重点調査項目1のⅢ、避難支援について、お示ししております案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   次に、8ページの重点調査項目2、避難所のあり方について、お示ししております背景・課題の案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   次に、8ページの重点調査項目2のⅠ、避難所の運営について、お示ししております案文に追加、修正等の意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   次に、10ページの重点調査項目3、復旧・復興に向けた取組について、お示ししております背景・課題の案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   次に、10ページの重点調査項目3のⅠ、生活の早期再建に向けた取組については、前回の調査事項となりますので、資料2も併せてご覧ください。  それでは、お示ししております案文に追加、修正等のご意見がございましたら挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   以上で提言の検討を終了いたします。  各委員より頂きましたご意見、ご提案を基に、活動報告最終案を作成し、次回の委員会までにお示ししたいと思います。案文については、正副委員長に一任願います。  本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、災害対策調査特別委員会を閉会いたします。...