「板橋区議会 2022-12-02 令和4年12月2日文教児童委員会－12月02日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2022-12-02
令和4年12月2日文教児童委員会－12月02日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

令和4年12月2日文教児童委員会－12月02日-01号令和4年12月2日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和４年１２月２日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５５分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　安　井　一　郎　　　　　　副委員長　　　　　成　島　ゆかり　委員　　　　　　　高　山　しんご　　　　　　委員　　　　　　　石　川　すみえ　委員　　　　　　　中　村とらあき　　　　　　委員　　　　　　　しのだ　つよし　委員　　　　　　　南　雲　由　子　　　　　　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　委員　　　　　　　田　中　いさお説明のため出席した者　教育委員会事務局次長(学務課長事務取扱)　　　地域教育力担当部長湯　本　　　隆　　　　　　　　　　水　野　博　史　教育総務課長　　　諸　橋　達　昭　　　　　　指導室長　　　　　氣　田　眞由美

　新しい学校づくり課長　　　　　　　　　　　　学校配置調整担当課長　　　　　　　　　　渡　辺　五　樹　　　　　　　　　　　　　　　早　川　和　宏　教育委員会事務局副参事(施設整備担当)　　　　生涯学習課長　　　太　田　弘　晃　　　　　　　　　　伊　東　龍一郎　中央図書館長　　　松　崎　英　司事務局職員　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　高　瀬　　　渉　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第２２６号　ＥＳＡＴ－Ｊ（中学校英語スピーキングテスト）を都立高校入試に使用しないよう求める陳情（３頁）　　　陳情第２２７号　学校における子どもの健全な育成を求める陳情（25頁）　　　陳情第２２９号　志村小学校・志村第四中学校一貫型学校改築計画の撤廃を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（48頁）　　　陳情第２３０号　板橋区立志村第四中学校（小中一貫校）改築に関する陳情（48頁）５　議案審査　　　議案第９４号　東京都板橋区立図書館及び東京都板橋区立アートギャラリーの指定管理者の指定について（66頁）６　報告事項　（１）令和４年度板橋区立榛名林間学園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（79頁）　（２）令和４年度板橋区立郷土芸能伝承館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（82頁）　（３）教育委員会の動きについて（83頁）　（４）入学予定校変更希望制における応募状況について（84頁）　（５）いたばし魅力ある学校づくり審議会の審議状況について（38頁）７　調査事件について　　　児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件（86頁）８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　おはようございます。本日は、陳情審査が４件と議案審査が１件、また報告事項５件となってございます。どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　中村とらあき委員、竹内愛委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　報告事項（５）のいたばし魅力ある学校づくり審議会の審議状況については、陳情第229号及び陳情第230号に関連する内容となっております。当該陳情審査に先立ちご報告いただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情審査を行いますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、申合せにのっとった質疑等を行っていただくようお願いいたします。　それでは、陳情審査を行います。　初めに、教育委員会関係の陳情第226号　ＥＳＡＴ－Ｊ（中学校英語スピーキングテスト）を都立高校入試に使用しないよう求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎指導室長　　陳情第226号でございますが、主としましては２点ございます。１点目、このＥＳＡＴ－Ｊにつきまして、中学生に具体的な意見聴取、アンケートを板橋区教育委員会が取ってくださいということが１点目。２点目、都立高校入試に使用しないように、区教委のほうから都教委に求めてほしいということで伺っております。現状としましては、こちらのスピーキングテスト、ＥＳＡＴ－Ｊにおきましては、都立高校の入試において中学校の話すこと、聞くことの能力を一定程度、どのぐらいの力が身についたかということをはかるものというふうに、都教委からも説明を伺っております。これ自体が都教委が実施している施策でございますので、そちらについて、情報をもとに、しっかりと学校のほうに説明等を行ってまいったところでございます。実際のこのテストにつきまして、今年度分は11月27日に既に、実施は終えている状況でございます。 ○委員長　　陳情第226号に追加署名が856名あり、合計858名となりましたので、ご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　　よろしくお願いいたします。先ほどの理事者からのお話のとおり、11月27日に都内で、197会場で初めて実施されたというふうに、新聞の報道を読ませていただきました。この報道によりますと、大きなトラブルはなかったとのことでしたが、板橋区の生徒についてはどうだったか気になるところでございます。区内の中学３年生の申込者数、実際の受験者数、そして受験しなかった生徒の不受験の理由がもし分かりましたら、お知らせいただければと思います。 ◎指導室長　　特に、トラブル等とかそういったお声は、区のほうではいただいてはおりません。また、２点目の人数についてでございますが、2,709名の対象者のところの中で、欠席者が294名というふうに報告を受けておるところでございます。この子たちの中では、次に12月18日に追試験というところがございますので、そういったところへのお申込み等が今始まっている状況でございます。 ◆しのだつよし　　そうしたら、受けなかった294名の生徒の皆さんは次に受けるので、一応申込みの予定者が、2,709名は全員このテストに、受験をするということでよろしいでしょうか。 ◎指導室長　　一応、欠席者が294名ということではございますが、どのくらいの人数が次の12月18日の試験に申込みしたかどうかというのの数目というところでは、まだこれは個々人のあれになりますので、数目の把握はまだしてないところではございますけれども、一応申込みとしては、118名のお子さんが今現段階ではしているというところでは聞いております。すみません、先ほど１点、理由についてということで、私のほうで漏らしてしまいまして申し訳ございません。特に理由については、細かなところでは区教委として把握しているところではないんですが、学校のほうがその辺の詳しいところでは把握しているところでございますけれども、やはり体調不良とか、そういったところでの報告は来ているところでございます。 ◆しのだつよし　　そうしたら、まず11月27日に受けられた生徒さんの反響といいますかね、感想といいますかね、何かもしそういうものが聞こえていたら、お知らせいただければと思います。 ◎指導室長　　特に、うちのほうからアンケートとかで、正式なもので調査をかけているわけではございません。ただ、こういった人数の報告をしていただくに当たりまして、学校とやり取りの中で、どんな声が入っていますかとか問題なかったですかっていうようなことは当然に聞き取りをしていますので、そういった中で、子どもたちが意外にいろいろと、いろんな反応があって、簡単だったとか、いつも学校でやってることと似たような感じだったっていう声もあれば、割と英語を得意としているお子さんが、やっぱりなかなか、いざ話すとなると難しいもんなんだとか、場面の状況をやっぱり考えて言葉に出すっていうのは難しいというような、そういったような反応の声もあったやに聞いております。全ての声ではないので、一部の声としてでございます。 ◆しのだつよし　　この陳情者は、読んでみますと、中学生に意見調査やアンケートを取っていないのに、突然試験に取り入れるのは大変問題であるというように述べられています。区教委としては、どのようにお考えでしょうか。 ◎指導室長　　この入試ということに関しましては、学校教育法の施行規則の中で、公立学校の入試選抜に関しましては都道府県の教育委員会がこれを行うということが明記されております。そういったところで、やはり選抜者側というか、そういったところを責任を持ってやるところの東京都の教育委員会のほうで、やっぱりそこのところは責任を持って実施をしているというふうに認識をしておりますので、こういった声を聞くとかっていうところではなく、実施者が主体となって、そういったところもちゃんと加味をした中で判断しているというふうに認識しております。 ◆しのだつよし　　法律で、都教委が決めなければいけないという、やむにやまれぬ事情はよく分かっています。分かるんですけれども、そういう回答だと、都教委の説明をうのみにするだけではないかというような、無責任な印象っていうものが先に立ってしまうんですね。決してそうではないんですけれども、ただ陳情者の意見を弁駁するわけではないので、特に今回は、陳情者に理解してもらうための納得ができる分かりやすい丁寧な説明が大事であるかなというふうに思っておりますので、何かそういうときはぜひともちょっと言葉を添えてやっていただければと思っています。　続けて、スピーキングテストを高校入試に使うことに対して、現在意見が割れているわけですけれども、一方で新聞報道によりますと、中学校の女性教諭は、テストがあることで生徒はスピーキングを練習する動機づけにもなっていて、学ぶ意欲にもつながっていると、そう述べていたそうです。しかし他方では、高校入試に活用することは、公平性の確保が困難になるということが懸念されています。とはいうものの、授業でスピーキングに重きを置くこと自体に反対する人は多くないと思います。むしろ、反対する人は少ないと思います。以前、アルゼンチンの空手家が、私、ちょっと空手を習っているんですけれども、アルゼンチンの空手家が来日しまして、あちらはスペイン語なんですけれども、互いに話すのはやっぱり英語でした。やはり世界の人口の20％の人が英語を話すと言われている中で、片言とはいえ、英語を習っておいてよかったなとそのときは思いました。これからの子どもたちはもっと外国の方と接してほしいと思いますので、そういった意味で、我々大人がそういう会話ができる環境をつくってあげることが大事だと思います。それには、先ほどの女性教諭が言うように、生徒がスピーキングを練習する動機づけになっているスピーキングテストを導入することが、いろいろ問題があるにせよ、必要であると思います。ただし、入試対策となっては駄目だというふうに思っております。そこで大事なのが、解決しなければいけないことが、不受験者の扱いだと思います。改めて、不受験者の扱いはどうなっているのかお尋ねします。 ◎指導室長　　事前のところで、こういった不受験者の扱いについては、都教委のほうからホームページやウェブ上でもしっかりと発信がなされておりまして、私どもも説明をされております。そういったことも、学校のほうも保護者等にも説明をしているところでございますので、そういったところでは、都教委のほうが責任を持ってやってるというふうに認識しております。 ◆しのだつよし　　思うんですけれども、ホームページでもいろいろと載っているんですけれども、それは、例えばこれは、いろいろと読んでみますと、弾力的に措置を取っているっていうのが見ることができます、知ることができます。だけれども、本来ならば試験は受験を希望する生徒全員が受けるものなんですが、それができていないので、例外的措置としてこういうような弾力的な措置を、扱いをしていると思っているんですね。だって、スピーキングで導き出すべき点数を学力テストで推察するっていうのは、矛盾していると思われても仕方ないですよね。ですので、今走り始めていますから、走りながら矛盾と思われることをよりベターに変えていくしかないんだというふうに思っています。　福井県は、2018年と2019年にプレテストをしたそうなんですね。ですが、費用が高かったり採点期間が長過ぎたりして、それ以降、見送ったそうです。とはいえ、話す力の測定は断念していないということで、福井県の教育委員会は、今後どう解決、クリアするかっていうのを、東京都のテストに注目しているということでありました。東京都が先陣を切って走り始めたわけですが、それを参考にしながら、他の自治体、道府県も導入して、落ち度がないように改善しながら、全国的に取り組んでいくことが大事だと思っています。具体的に、アンケートって言いますけれども、この意見聴取を都が、都教委がされているかどうかということについて、もし分かっていたら教えていただければと思います。 ◎指導室長　　いろんな、学識の方とか、それから保護者、校長、そういった関係者の声を、いろんなことを取り入れながら、実施前には反映させた中で、そういったことも踏まえてこの実施に至っているという説明は受けております。ただ、その後の声を今後取っていくか云々というところについては、その辺のところは、今のところは特にこちらのほうでは分かりません。 ◆高山しんご　　おはようございます。よろしくお願いいたします。まず、１項目めについて伺っていきたいんですが、先ほどご答弁の中で、実施主体である東京都教育委員会の責任において行うものであるということで、特段、意見調査、アンケート等を予定していないというところでございましたが、そもそも受験科目は英語以外にも多数ございます。今回、様々な受験科目がある中で、英語についてはもちろん都教委の責任で行うので、何ていうんでしょう、アンケート等、受ける側である中学生の意見というのは取り入れるべきものではないっていうことだと思うんですが、他科目において例えば改善していく等々あると思うんですが、そこで例えば中学生の意見が、受ける側の中学生の意見が取り入れられるようなことっていうのはあるんでしょうか。 ◎指導室長　　入試選抜でございますので、やはりこちらをどういった方式で、方法でやるとかっていうところは、先ほどお話しさせていただきましたけれども、そこの地方自治体、団体の、ここでいえば都教委の責任の下でそういった選抜の方法等についても決められておるかと思いますので、そういった何か選抜の方法について、英語科であろうが国語科であろうが数学科であろうが、何かそこについての子どもの声を取り入れるというところはないのではないかというふうに捉えております。 ◆高山しんご　　次に、２項目めについて伺わせていただきます。今回、使用しないように板橋区教育委員会から東京都教育委員会に求めてくださいということでございました。東京都教育委員会が、かねてから言われているとおり実施主体として行っているところで、それに対して中学校の設置主体である板橋区教育委員会が関わるという形にはなっていると思います。そこで、東京都は板橋区だけではないので、他区の状況、それから23区以外の状況っていうのを伺わせてください。具体的には、板橋区の教育委員会と東京都教育委員会っていうのは、協力しながらこのＥＳＡＴ－Ｊが円滑に行われるようにしているところだと思うんですが、特段、他区の状況ですとかほかの市区町村の状況っていうところで何かお話できることがあれば、伺えればと思います。 ◎指導室長　　この実施がなされた後に、もう本当に情報交換レベルですが、室課長同士でいろいろとどうだったかっていうようなことは、若干、話のレベルでしましたが、特段、他地区のほうでも、何か今回のトラブルが起きてたとかっていうことは聞いてないところでございます。ただ、いろいろ進めていくに当たり、区教委が中に入っていろんなことをお示ししたりとか、結構、割と寸前になって、いろんなところでもう一回ちゃんと確認しなきゃいけないこととかもいろいろありましたので、そういった中のスケジュール感的なところではちょっと忙しい部分があったかなっていうようなところは情報交換しておりますので、そういったことにつきましては、次回、室課長会がございますので、意見というか声としてお届けはしたいなというふうに考えております。

◆高山しんご　　それに関連して、先ほども若干お話があったところだと思うんですが、11月27日に第１回目が行われたということでございます。こちらについて、これから例えば東京都で実施結果について検証がされるのかされないのかっていうところは東京都に任せられているところだとは思うんですが、例えば検証があるのかどうかっていうところで板橋区が分かってるところがありましたらお聞きしたいのと、仮にその検証された結果が板橋区にフィードバックされるようなことがあった場合、子どもたちですとか教職員が今後の英語教育、英語に対して、ないしＥＳＡＴ－Ｊに対してどう生かしていけるのかっていうところ、改善の部分っていうところですね、そこについて、２点伺わせていただきます。 ◎指導室長　　実施そのものが可であったか否であったかというような、そういったことについての何か検証等ということで、何か今後やっていくというような情報というのは入ってきてございません。また、２点目の検証内容をどう生かすかというところで、検証っていうのは実施の可否のということではなくて、やった内容から、目的としては使える英語を目指していくというところで、授業改善ということで東京都教育委員会が示しておりますので、昨年度行われたスピーキングテストのプレテストのところでも、その結果につきましては、東京都のほうの分析結果としましては、６段階中の、スコアの中で８割方が、国際標準レベルのＣＥＦＲという目標レベルがありますが、そのうちの一番、段階のところの基本的なところをちゃんと８割がクリアしていたというようなことも伺っておるところでございますので、そういった何がしかの結果は区教委のほうに提供されると思いますので、そういった意味で、でもまだ課題として、やはり状況に応じて自分の言葉で理由をつけて話すとかっていうところにはまだまだ課題があるかなということも聞いておるところでございますので、どういった結果が出てくるか分かりませんけれども、そういった提供された結果に基づいて、さらに授業の中でどんなところを子どもたちに、重視しながら進めていけばいいかというところで、授業改善に生かしてまいりたいというふうに考えております。 ◆高山しんご　　最後に、授業の内容面について伺わせていただきます。今回、英語の教諭が中学生に対して授業の中で教えていくに当たって、話す力、聞く力っていうのを伸ばしていくっていうことで、こういったＥＳＡＴ－Ｊのテストに対応できるような能力を身につける基礎的な部分については授業で提供するものだと私は認識しております。改めて、授業によって、中学生の授業を受けた生徒たちが、授業を受けたことによってＥＳＡＴ－Ｊに対して対応できる力というのが身につくのかどうかっていう部分について、区教委の見解を伺います。 ◎指導室長　　ＥＳＡＴ－Ｊのために授業を、その点数を上げるためにということではないかとは思いますけれども、これまでのどうしても中学校の授業形態というのが、どちらかというと４技能の中のやはり書いたり読むっていうことに重きが置かれていたという状況がございましたが、これは英語科に限らず、主体的・対話的で深い学びということが今、学習指導要領の中でも重要視されておりますので、そういった意味では、こうしたスピーキングテストのためということではなく、グローバル人材の育成も図る、使える英語を目指すという意味でも、授業の中で、ちゃんとした会話も含めて自分の考え、理由を自分の言葉でアウトプットしていくっていうところを授業の中で取り入れていくという部分を、差異が生じないように、学校のほうには我々からちゃんと指導していきたいというふうに考えております。 ◆高山しんご　　授業によって身につく部分っていうのは、恐らく基礎的な部分だと思っております。やはりそれを身につける、ないし、しっかりと英語を使えるようにしていくためには、語学学習で一般的に言われていることですけれども、例えば英語で何時間勉強しなきゃいけない、一説によると2,000時間勉強しなきゃいけないとか、そういうことは言われているところで、授業を受けた後の復習をいかに意欲を持って行うかっていうところがやはり身につけるためには重要だと私は思っているんですが、身につけるために、授業が終わった段階で、例えば中学生の生徒さんが学習意欲が高いということであれば、学校としてはどのようなサポートができるのか。様々なサポートができると思うんですけれども、殊、意欲のある中学生に対して、学校としてどのようなサポートができるのか伺います。 ◎指導室長　　学校のほうで、区教委としても、家庭学習の充実ということは全体で進めておるところでございます。英語科には限らないんですが、やはり学校でだけではなくて、子どもたちの主体的な学びを重視していくためには家庭学習というところで、宿題とは違う家庭学習というところで、自ら学べる、そういった態度を身につけさせたいということで、そこを今強化しているところでございます。まだまだ不十分なところではございますけれども、そういった中で英語科において言えば、東京都からも様々な教材が出ておりますし、いろいろ今使ってる端末、一人一台端末の中にも、ドリルパーク等のような自分で学んでいけるっていうような教材も入っておりますので、そういったことを使いながら意欲を高めていきたいというふうには考えております。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。１つ目にお伺いしたいのは、このＥＳＡＴ－Ｊについては、区民の方、今回は中学生からっていうことの陳情ですけれども、心配の声があるっていうことは私もよくお伺いをしています。例えば、区の教育委員会に区民の方からお電話とかで、ＥＳＡＴ－Ｊについての心配の声が届いているかどうかっていう点をまず教えてください。 ◎指導室長　　お声として、実施前でしたけれども、どういった形で行われるんでしょうかとか、質問のような形でというところではお受けしたところはございますけれども、何かこれに対してお電話等で、実施の何か主体そのものについてのお電話等々をいただいてはおりません。 ◆南雲由子　　そうすると、ＥＳＡＴ－Ｊについてご心配の声が区民の中にあるっていうことは、どういうふうに区として、区の教育委員会として対応しているのかっていうところをお伺いしたくて。実際に心配していらっしゃる方はいらっしゃる、そういう意見を、教育委員会の中で誰がどういうふうに聞いて、具体的にどう考えているのかっていうところをもう少しお伺いしたいんですけれども、例えば、区の教育委員会の会議の中で都の動きについて報告があって、それについて区の教育委員会でもＥＳＡＴ－Ｊについて話していますよっていうことだったりとかなのか、あるいは、先生同士でＥＳＡＴ－Ｊについて勉強会があって、どういうふうに使っていくかっていうことを意見交換しているよとか、あとは、特別なチームとかはないけれども、心配の声に対して１件１件説明はしているよみたいな、実際ご心配の声っていうのはあると思うんですけれども、そこと教育委員会がどういうふうにコミュニケーションを取られているかっていう点を教えてください。 ◎指導室長　　個別にお電話等でご質問をいただいた件につきましては、その場で答えられる限りの、都教委から伺っている説明について丁寧に説明するように心がけてはおります。また、やはりそうはいっても、学校を通じてといったところがございますので、そういったところでは、この実施に関して、実施の前に中学校の英語の研究会がございます。主に英語科の教員が中心になりますので、こちらは対策ということではないんですが、授業の中でこういったやり方には慣れて、経験させておかないと、不利益も生じるところがございますので、区内の22校の英語科の教員が集まる研究会等で、こういったスピーキングに対する、授業の中でしっかり取り入れて、子どもたちに迷いやそういうのは生じないようにやっていくということを指導室のほうからも指導しまして、教員を通して学校のほうに伝えて、学校のほうから保護者等、地域の方も含めてご説明するという形でやっております。 ◆南雲由子　　もう１点確認させていただきたいんですけれども、今年の６月に、このスピーキングテストについての陳情だったかな、それに関する議論をこの場で、文教児童委員会でしたと思うんです。そのときに、私がとても気になったことは、あんまり知られていないっていう問題があって、それは実際、周知があまりされてないので、今後も引き続きやりますみたいなお話だったかと思うんですが、その進捗状況について教えてください。 ◎指導室長　　都教委から来る情報については、しっかりと漏れがないように学校のほうにはお伝えしています。ただ、うちのほうの、例えば区教委、区主体の施策等々ではございませんので、それについてホームページ上で何かお示しするとかっていうことは特にはしていないんですが、ただ、学校のほうには学校だよりも含めて、それからいろんな保護者会、個人面談、そういった折に、しっかりと説明をするような形で周知を図ってくださいってことは、校長会の折、様々な会議等の折に学校には伝えているところでございます。 ◆南雲由子　　そうすると、板橋区の子どもたちとかその保護者の方たちは、今どのぐらいこのＥＳＡＴ－Ｊについて知っているんでしょうか。この前は、６月の時点だと、中３の子は知っているけれども、中学校のほかの生徒さん、中２、中１というか、ごめんなさい、７年生、８年生とかは分かりませんっていうことだったりとか、私もママのお友達10人に聞いて９人が知らなかったので、そこはちょっと今後進めていく上でも変なんじゃないかなと思っているんですが、今はどのぐらい知ってるというふうに区教育委員会としては思ってらっしゃるでしょうか。 ◎指導室長　　大変申し訳ございません、数的にどのくらいっていうところでは把握し切れていないところがございますので、お答えはできませんが、英語科の授業で９年生だけに、具体的な授業の内容としては９年ですけれども、当然英語科の授業の７年、８年で授業をするときに、教員のほうが、今はこういった形で、今年もそうだけれども、入試の中でこういうところを問われるところもあるんだよっていうようなことは、当然教員たちは話をしていると思います。小学校のほうはなかなか、先を見てというところで、一般的な情報でしか入ってこないところはございますけれども、小学校から中学校へつなぐっていうところではいろいろ、学びのエリアでもいろんなそういった授業を見合いながら話合いをしたりしているところでございますので、先を見ながら、そういったことが９年生では行われているっていう情報としては入っているところかなとは思います。 ◆南雲由子　　最後の質問にしようと思うんですが、１項目めの中学生に具体的な意見調査やアンケートを取ってくださいっていうところで、今回やっぱり初めてやることなので、実際に受けた９年生には聞いたほうがいいのかなと思うし、７年生、８年生もどういったところに不安があるかとか、それを調査するっていうことは私は必要かなというふうに思うんですが、それについて区の教育委員会の見解をもう一度お伺いします。 ◎指導室長　　板橋区教育委員会として、具体的なアンケート、正式なもので調査をするということは、今現在は考えてはおりません。ただ、声として、やっぱり授業の中で教員が子どもたちから聞き取ったり、心配なこと、いろんな思い、そういったことを受け止めて、そこをちゃんと共有するっていうことは、それは大事なことだと思いますので、そういったところで、調査としてちゃんとするってことではないんですけれども、その声というところはちゃんと聞いてはいこうと思います。 ◆石川すみえ　　よろしくお願いします。当日のことについてまずお伺いしていきたいんですけれども、先ほど2,709名が申込みをされていて、294名が欠席、うち118名が２次の、次のテストの日のお申込みをしているっていうことなんですが、そもそも受験する中学校３年生というのは何名いるんですかね。分かりますか、今。 ◎指導室長　　大変申し訳ございません、ちょっとそこを把握できておりません。 ◆石川すみえ　　今現状、ほぼ全員に近い中学校３年生が高校を受験するかと思うんですけれども、この2,709名っていう数字は、ほぼ全員が申込みをしたというふうに理解してよろしいですか。 ◎指導室長　　中には、様々な理由でやむを得ないっていう、体調の理由とかそういうことではないところの部分で、ご家庭のいろんなご判断であったり、いろんな状況によっては受験をしないっていう選択をするご家庭もあろうかと思いますので、対象としてこの全員がどうかっていうところは、すみません、把握をちょっとし切れていないところでございます。 ◆石川すみえ　　そこをまず把握すべきかと思うんですね。というのは、いろいろな自分の事情だとか家庭の状況で、受けたいけれども受けることを諦めるだとか、都立校の内申が足りないからもともと無理だって思っていたのに、ＥＳＡＴ－Ｊなんてとてもじゃないけれどもできないといって諦めている子がいるとしたら、それは板橋区の中学生にとって本当にマイナスなことだと思うんですけれども、ちょっとこの見解をお伺いしたいんですが、いいですか。 ◎指導室長　　学校でそういったところの部分は、細かな理由、保護者の申出ということで把握するというところが一番できるところかなと思いますけれども、教育委員会としてまだ今のところ、現在なかなかそこの細かなところまでの把握がし切れてないところはありますので、学校のほうで今後様々また、最終的なところでどういった状況かっていうところは、学校からの聞き取りで把握をしてまいりたいというふうに考えます。 ◆石川すみえ　　次、試験当日の様子をどのように聞き取ったのかというところを詳しく教えていただきたいんですけれども、アンケート等は取っていないし、今後子どもたちにも取る気はないっていうことだったんですけれども、試験当日、受験するに当たっていろいろな大変なことが、トラブルがあったかと思うんですけれども、電話とかでそれぞれ区教育委員会が学校に確認したのか、それとも事前に教育委員会から、もし何か統一の改善点などがあれば挙げてくださいと投げていたのかどうか教えてください。 ◎指導室長　　事前ではなくて事後のところで、先ほどの欠席者が何人だったかっていうような人数報告をしていただくときに、何かトラブルがなかったかとか困ったことはなかったかとか、そういった声が入ってないかということを、口頭で指導主事のほうが聞き取りをしております。 ◆石川すみえ　　人数報告は、各学校から区教委に上げなきゃいけなかったのか、それとも区教育委員会は、なぜそもそも人数把握をする必要があるのかっていうところをお願いします。 ◎指導室長　　これにつきましては、都教委のほうから、この実施の状況について、全市町村のほうにどのぐらいの欠席者がいたかという数の報告をすることになっておりました。 ◆石川すみえ　　都教委からは、当日の改善点などを吸い上げるように、声を聞くようにといった指示はなかったんでしょうか。 ◎指導室長　　特にはいただいておりません。 ◆石川すみえ　　都議会のほうでは議員連盟が立ち上がっていて、ＥＳＡＴ－Ｊ実施状況調査っていうのを行っているところです。この調査に当たって、いろいろなことが、Twitter上で流れているんですけれども、それを見ると、Twitter上で実際に受験した子たちが、周囲の声が聞こえただとか、前半・後半で分かれていて、前半・後半の音漏れがあったとか、トイレなどで前半・後半組の生徒同士の情報交換があったとか、自分以外の声が録音されていたといった機器のトラブル、運営上のトラブルが分かっていますけれども、そういったことは板橋区ではなかったし、他区でもないというふうに区教育委員会は聞いているんでしょうか。 ◎指導室長　　まず、板橋区内においてそういったトラブルというところでは伺ってはおりません。他地区の状況で、全てを、23区等、区市町村の全部を把握をしているところではございませんが、先ほどの情報交換レベルの話の中では、特に他地区のほうも、私が話をした中では、そういった情報はなかったというふうに把握しております。 ◆石川すみえ　　タブレット機器のトラブルで、うまく録音ができなかった、もしくは、録音のスタートができなかったので再受験となりましたといったメッセージが出ている中学校３年生がおりますが、そういったことは板橋区では起きていない、報告されていないということでよろしいですか。 ◎指導室長　　本区では聞いておりません。 ◆石川すみえ　　次に、会場の分布についてお伺いしたいと思います。事前に、どこの中学校がどこの会場で受けたかっていうのを頂いているんですけれども、かなり遠い場所に行っている学校があります。池袋ぐらいだったらまだって思うんですけれども、渋谷のほうに行ったりだとか、あと駒込のほうに行っているっていうところがあります。この会場分布について、まず決めたのは、都教委が決めたんでしょうか。 ◎指導室長　　都教委のほうからお示しがありました。 ◆石川すみえ　　板橋区で教育活動をしていると、この会場分布を都教委からもらったときに、え、遠いっていう感想が、実際、区教育委員会の皆さんも学校の先生たちも思ったと思うんですね。そういった声は、区教委として都教委に上げたんでしょうか。 ◎指導室長　　やはり区内の事情に通じているのは私どもですので、そういった中で、お示しがあったときにあまり、南のところにある学校がすごくもう北側のほうとかっていうところで、若干そういう違いがありますので、質問として、こういうところで、状況としてちょっと離れたところにこうこう、様子としてはこうですけれども大丈夫でしょうか、大丈夫っていうか、こういうふうになってますがっていうことで、ご意見としては質問という意味を含めて差し上げたところではございますが、特にそれによって何かを変えたとか、そういったことではない状況です。 ◆石川すみえ　　そうすると、都教委から会場一覧が区教委にやってきた、で、実情に合わない部分があるので改善ができないんですか、なぜですかといった質問という形で投げたけれども、結果、変わった会場はなかったという理解でよろしいですか。 ◎指導室長　　都教委のほうも、全てが60分圏内でということを基に配置を考えておりますということでご回答いただきましたので、それでやってくださいということでしたので、特にそういったことの改善の何かがあったということはございません。 ◆石川すみえ　　この会場分布一覧を見ますと、例えば赤塚第三中学校は、としま区民センターにっていう子たちと道玄坂のフォーラムエイトに行っている子たちがいるんですけれども、あと新宿の貸しビルの新宿カンファレンスセンターというところに行っている子たちもいるんですね。これは、どういうふうに同じ中学校の中で区分けになったのかっていうところを教えてください。 ◎指導室長　　特にうちのほうで振り分けをしていないところでございますので、１校が必ず同会場にということが基本になっていて、そして、特別措置のお子さんは別会場でっていうようなことでお示しがございました。 ◆石川すみえ　　あと、タブレットに録音して、その録音データを採点するわけですから、中学校で、自分がいつも行っている学校で、自分がいつも使ってるタブレットで録音するっていうことは技術的に可能かと思うんですけれども、それはできないものなんでしょうかね。 ◎指導室長　　可能かどうかというのは、申しございません、私のところでは把握はできておりません。 ◆石川すみえ　　都立校入試に活用する試験というのを中学校の教室でやることは、制度上できないことなんでしょうか。 ◎指導室長　　一応、やっぱり入試選抜でございますので、そういった意味では、都教委が実施主体となって、いろんな全てのやり方等も決めておりますので、できるだけ、恐らく区立の中学校のほうに何か迷惑をかけないように、あくまでも都が主体で、都のほうでしっかりとそういったところも整備するということの認識なのではないかなというふうに思いますし、選抜自体が、都立高校のこのスピーキングに限らず、会場等も全て都教委のほうで決めていますので、各地区の学校に振り分けて受験させるというような体制には今はなっておりませんし、そのあたりは都教委のほうが考えて整備をしているというふうに認識しております。 ◆石川すみえ　　それは、先ほどからの質疑と答弁でもありました学校教育法の施行規則の第90条の第５項の部分という解釈でよろしいでしょうか。 ◎指導室長　　はい、施行規則の第90条のところに当たっております。 ◆石川すみえ　　次、ＥＳＡＴ－Ｊの当日の結果や当日のスピーキング、個人個人のスピーキングをどのようにして生徒を一人ひとりが英語力の向上に結びつけていくのかというところで聞きたいと思いますが、成績はどのような形で返ってくるんでしょうか。 ◎指導室長　　東京都からの説明では、成績スコアを６段階のスコアと、どういったところをもう少し改善するとさらに伸びますよというようなアドバイス的なところも加えたところでの結果ということで、一人ひとりに返されるというふうには聞いております。 ◆石川すみえ　　それは、学校を通さず一人ひとりに、個別の住所に返ってくるんでしょうか。 ◎指導室長　　大変申し訳ございません、今現在のところは、返却の仕方で、全体に返すかとかどういった形かっていうところでの説明は、今のところはまだちょっと分からないところでございます。

◆石川すみえ　　11月27日の日曜日、この間の日曜日にテストが終わって、まだ返却方法が決まっていない。本当は、都教委では決まっているかもしれませんけれども、区教委は知らない、知らされていないというのはかなり、やっぱり初年度ということもあって、ばたばたでやっているのかなって思うんです。区教育委員会として、11月27日のＥＳＡＴ－Ｊだけに限らず、このＥＳＡＴ－Ｊ関連の手続等々に関して、もう少し改善してほしいっていうところがもしあれば教えてください。 ◎指導室長　　やっぱりやっていく中で、細かい部分でこういったところはどうなってるのかなっていうところは私どもも当然、質問としては出てきたところがございましたので、そういったところは一応いろいろ尋ねて、そうするとまた、そういったことに対して今こうしていますっていうような回答も得られたところもあって、それが最初からしっかりと細かいところまでお示しがあると先を見通して動けたかなというのはもちろんございますので、そういった意味では、先ほど室課長会のところのお話をさせていただきましたが、そういったスケジュール的なところで余裕を持った都教委から区教委への提示があると大変ありがたいというような声は伝えてまいりたいというふうに考えます。 ◆石川すみえ　　成績の返し方について、６段階で、あと少しアドバイスが文章で入ってくる。それは、学校に来るのか個人に来るのかまだ分からないっていうことだったんですけれども、この設問に対して自分がどうしゃべったかっていうようなことっていうのは、その成績の中に入っているんでしょうか。 ◎指導室長　　録音、言葉を吹き込んだそのもの自体が提供されるかどうかっていうのは分かりませんけれども、そのあたりも含めて、もし希望者がいれば提供する方法は検討していくというようなことは以前のご質問の中では出てきたところでございますけれども、実際にどういった形で返されるかっていうところは、はっきりとこういうものが返されますっていうところはちょっと把握し切れてないところではございますが、やはり授業改善にというところで、教員への、授業改善のために学校の課題がこういうところにあったというような部分や、個々人には、こういったところをもう少し改善してこういう力を伸ばしましょうというような、そういったコメントという形で各学校に返されるというような、イメージ的なところでは説明は伺ってるところでございます。 ◆石川すみえ　　今の答弁を聞いていると、成績は個人のスコアと６段階評価と文章でのアドバイスが来るのとともに、学校での傾向っていうんですか、学校ごとのアドバイスもついてくるんでしょうか。 ◎指導室長　　大変申し訳ございません、東京都の教育委員会のホームページのところ、12月２日付で、結果の返却についてのところで、ホームページ上では、１月12日から結果を確認することができる、自分のマイページ上でということに、示されております。１月20日金曜日に、学校宛てにスコアレポートをお送りするということですので、学校宛てには学校としてのいろんな傾向とか課題とか、そういったことも示されてくるというような形で、大変失礼いたしました、ホームページ上に12月２日付で、今日出ておりましたので、大変申し訳ございません。 ◆石川すみえ　　板橋区宛てにはやってこないんですかね。東京都全体のことと、あとその中での板橋区の傾向っていうのは、区教委宛てには返ってこないんですか。 ◎指導室長　　今現段階では、そういった形での返却ということでは示されておりません。 ◆石川すみえ　　次、お伺いしたいのが、ずっと都が実施主体である、都教委が実施主体であるということで、ただ、都教委のＥＳＡＴ－Ｊに関するいろいろな情報というのは、その情報を子どもたちに伝えるのは区教育が担っているという認識でよろしいでしょうか。 ◎指導室長　　そのような認識でおります。 ◆石川すみえ　　都教委から区教委に情報が下りてくる、そこでは漏れはないですよね。区教委から各学校に下ろす際に、問題のないようにちゃんとしてくださいだとか、そういった指導っていうのは行っているんでしょうか。 ◎指導室長　　それについては、メール、それから校長会の折、様々な英語の、先ほど言った教科部会等々の場を使いまして、しっかり周知するように徹底を図っておるところでございます。 ◆石川すみえ　　周知を徹底している、その理由っていうのは何でしょうか。 ◎指導室長　　都教委の施策に基づいてこの実施がなされているところでございますので、板橋区立の学校の子どもたちが不利益な状況にならないように、やはり漏れ、落ちのないように、東京からの情報等々についてはしっかりと徹底していくのが務めだと考えておりますので、そこは丁寧に説明をしていきたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　その際に、各学校からＥＳＡＴ－Ｊについて、そのものの是非ではなくとも、都教委の進め方やスケジュール感についての疑問や質問、疑義の声っていうのはあったんでしょうか。 ◎指導室長　　問題点があったとかっていうことで、お声としては特には聞いてはおりません。 ◆石川すみえ　　区教委のほうの学校へのヒアリング、聞き取りの仕方だとか子どもたちへの聞き取りの姿勢というのが、もうただただ都の情報を伝えるだけで精いっぱいで、足りていなかったんじゃないのかっていうことを思わざるを得ないんですね。だって、明らかに会場ガチャみたいな状況になっていることについて、各学校の先生たちが何も疑問を持たないというのも思えないですし、それぞれ遠いところに子どもたちが行くのに、きちんとこの会場に行けるように、各学校で様々な手だてを先生たちがしていると思うんですよ。そういったことも区教委はご存じないんですかね。 ◎指導室長　　会場への行き方等々につきましては、各学校のほうで担任、それからほかの教員がそういったところの部分は、初めて行く場所もあるかと、ほとんどそうだと思いますので、そういったことについては事前の指導はしているところでございます。 ◆石川すみえ　　会場への行き方が当日分からなくなってしまっただとか、当日予定していたことと違うことができて、友達と待ち合わせてたんだけれども、会えなかったんだけれどもどうしようとかいった場合、または忘れ物をしてしまったんだけれどもどうしようといった場合には、区教委はどこに連絡すればいいっていうふうに子どもたちに伝えていたんでしょうか。 ◎指導室長　　何かトラブル的なところが会場に行く前に生じて、遅刻をするとか、そういったことも含めての連絡は、都教委のほうの担当の連絡先をお示しをしまして、そちらのほうに直接というふうに伺っておりましたので、そちらのほうの案内を各学校のほうで、子どもたちを含めて、保護者の方にしておるところでございました。 ◆石川すみえ　　そうすると、その仕組みだと、全く区教委は実際にＥＳＡＴ－Ｊを受けた子たちの声っていうのを聞かない、聞けないシステムになっているんですね。それでも、板橋区の子どもたちに不利益がないように、何とか情報を周知っていうふうに努めているのであるから、もう少し子どもたちの声を聞く姿勢っていうのは、仕組みが必要かと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　うちのほうからアンケートという形ではないですが、当然子どもたちが教員に対して、いろんな感想等は答えてはいるかと、話はしているかと思いますので、そういった声が学校のほうの教員を通して学校、校長等のほうに届いてないかどうかっていうところは、様々な折に聞いていくことはできるかとは考えます。 ○委員長　　石川委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆竹内愛　　よろしくお願いします。高校入試に使用しないよう、都教委に求めてくださいという項目がありますので、高校入試について少しお伺いをしたいと思います。入試の実施については、方法、評価も含めて東京都にあると、教育委員会にあるというお話だったんですけれども、入試に必要な内申書、内申点を作成をするのは区立中学校、中学校の先生というふうに認識しているんですが、その点について伺いたいのと、高校受験に当たっての生徒指導についても、中学校の先生が担うというふうに認識しているんですが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　点数をつける、評価をするという意味では学校が担っておりますし、そういったところに向けての生徒指導も、受験前の指導ということで、そちらについても学校のほうが担っております。 ◆竹内愛　　今回のスピーキングテストについては、この内申点、内申書に反映をさせるというふうになっているんですが、通常内申点っていうのは、日常の学校生活での評価が内申点として反映をされるんですけれども、このスピーキングテストについては、通常の内申点の評価外に上乗せをすると、加算をするという仕組みになっているんですけれども、この加算について、学校の先生が内申書を作成するときに評価として関われるのかについて確認をお願いします。 ◎指導室長　　何か加えてっていうことよりも、そのままテストの結果が出てきたところの、点数分をその中に表記するっていう、記入をするというような形になっております。 ◆竹内愛　　内申点をつけるときって、学校の成績表、学期末とかの通常のいわゆる通信簿の点数のつけ方もそうなんですけれども、中学校ってもうかなり細部にわたって細かく評価の点数が決まっていて、例えば課題提出は全体の何割、何％、それから、課題も全部、５つあったら、全部出したら幾つ、何点で、その中身もＡランク、Ｂランク、Ｃランクって、かなり細かく各学校で評価を決めていると思うんですね。それは、やっぱりある意味、生徒の成績について通常先生が公平に評価していますよってことを示すものだと思うんですよ。それに合わせて、自分の内申点が幾つだったのかっていうことを公開して、教えてもらうこともできますし、何で、じゃ、この評価がそうだったのかってことについて、先生から説明を受けることもできるんですね。スピーキングテストは、内申書に反映されるんですけれども、自分のスピーキングテストの結果がどうだったのかっていうことについては今の段階で分からないっていう状況だと思うんですが、その分からないものを内申書として提出をすることになるんですね、学校の先生も、分からないから。あなたの点数は、お子さんの点数は何点ですよっていう結果だけが来て、それが実際のその子の英語の能力なのか、日常からすると乖離があるのか分からないけれども、スピーキングテストの結果はこうですよっていう結果を内申書に記入することになると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎指導室長　　スピーキングテストの結果、点数としてこうですっていうことを、特に何か書き換えてということではなくて、スピーキングテストによって何点、こういう状況だったっていうことを加えるという形かと思いますので、事実をそこに記入するという形というふうに捉えております。 ◆竹内愛　　ほかのテストで、事実をそのまま内申書に記入をするっていう評価ってあるんでしょうか。スピーキングテスト以外に、例えば何とか学力テストの結果をそのまま結果として内申点に記入をする、内申書に記入をするっていうテストっていうのは、ほかにあるんでしょうか。 ◎指導室長　　得られた点数そのもののデータというか、点数そのものをそこのところに記入するという部分はないかと思います。 ◆竹内愛　　なので、やっぱりこれまでと高校入試に関わる評価、内申書が全く違うものになるっていうことだと思うんですね。そのことについては、前回も指導室長も入試に影響があるというふうにおっしゃっていますので、やっぱりその入試に影響があるっていう立場に立つんであれば、その評価がどうなのか、テストが公平に行われたのかどうかってことを区教委としても把握するべきだというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　その評価が公平かどうかっていうところについては、区教委の立場として把握するのは、ちょっと現在のところでは難しい状況にございます。 ◆竹内愛　　そうすると、区教委としては何ができるんですかね。子どもたちの都立高校の入試に活用するっていうふうに言われている中で、今回テストが実施をされて、これからそれが内申書に記入をされるってことになるわけなんですけれども、そのことについて、区教委としては何ができる、何ならできるというふうに考えているのかお伺いします。 ◎指導室長　　入試の点数や内申点が云々っていうところに関しては、区教委として何かできることっていうのはございません。ただ、こういったスピーキングのテストのそもそもの目標に立ち返って、これが授業改善であるということに基づきまして、やはりふだんの授業に、こういったコミュニケーションを図ったり、場面からちゃんと類推をしてしっかりと自分の言葉で伝えていくという、そういった授業になるように授業の改善を図っていくということを、各学校にしっかり指導していくということで関わっていくということになろうかと思います。 ◆竹内愛　　そこがすごく納得いかないところなんですよね。スピーキングについて否定していないんですよ。スピーキングが大事じゃないとも言っていないんですね。確かに、読む、書く、話すっていうことができないと、なかなか通常英語を使うってことにはならないでしょうから。今まで、話すってことについてあまり時間を割けてなかったっていうことなので、そこを重視、そこも含めて英語力向上のために充実させていきたいってことは何ら否定していないんですけれども、その取組がようやく始まったところで、これからそのテストの結果を受けて授業改善をやっていきますっていう段階のものを入試に使うっていうのがいかがなものかって、やっぱり問題になってると思うんですね。そこでちょっと、じゃ、入試についてもう一回確認なんですけれども、公平公正に行われるべきだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎指導室長　　都立高校入試の全体が公正公平かというところについてはちょっと、そちらにつきましては、もちろん東京都がしっかりやってるところでございますので、何か申し上げられる立場ではないんですが、スピーキングテストにおける公平性ということにつきましては、ふだんの授業の中で培ったものを一定話すことについて評価を、力を試してみるということで伺っておるところでございますので、何か特別な対策をしてこのスピーキングテストに臨むということ、そういった必要はないというふうに認識しておるところでございます。 ◆竹内愛　　私が聞いたのは、高校入試は、スピーキングだけじゃないですよ、高校入試そのものについて公平公正であるべきと考えますが、いかがですかという質問なんですけれども、まずそれにもう一回お答えいただきたいと思います。 ◎指導室長　　当然、入試等選抜については、その意味においてはしっかりと公平性は担保されるべきものであるとは考えております。 ◆竹内愛　　そうすると、都立高校の入試が公平公正に行われるべきだという立場であるんであれば、実際に高校入試が行われた、また高校入試の仕組み、それが本当に公正公平に行われているのかどうかっていうことについて、区教委として関心を持つべきだと思うんですね。今回の問題でいうと、プレテストの段階から実は様々なトラブルが報告されていたにもかかわらず、都教委は大したトラブルはないって黙認してきたんです。結果、実際今回本番のテストが行われたときに、ほぼプレテストのときに言われた中身が丸々トラブルとして出てきちゃってるわけですよね。なので、やっぱり都教委自身が問題があるっていうふうに認識できていないことについて、現場を持っている区教委が、いやいや、こういうトラブルがある、こういう課題があるんじゃないですかというふうに声を上げていくってことがやっぱり公平性を担保していくことにつながっていくと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎指導室長　　声として、情報交換の場はたくさんありますので、そういったところでこういった声が上がっていますっていうことをお伝えしていくことはできますが、入試そのものに関する可否というか、それが是か非かっていうようなところについては、ちょっと申し上げる立場ではないかなというふうに考えております。 ◆竹内愛　　なるほど。そうすると、区教委としては、声があればそれは伝えていきたいということだと思うんですね。じゃ、その声をどういうふうにお聞きになるのか、その点については、お考えをお示しください。 ◎指導室長　　やはりアンケートを取るとか、そういった形ということは今現在は考えておりませんので、いろんな話の中で聞き取ったこと、そういったところで入ってきた情報を基にしてお伝えするというような形でございます。 ◆竹内愛　　これはずっと、前回の陳情のときもそうなんですけれども、田中委員も前回のときにもおっしゃっていたんですけれども、これ、やっぱり問題があるんだとすれば、ちゃんと区教委としても声を上げていくべきだというふうに言っていて、指導室長も全然区教委として関わらないというものではありませんと、課題があれば声を上げていきたいっていうふうにおっしゃっているんですよ。ところが、その課題があるかどうかを把握しようとはされないんですね。何でなのかが分からないんですけれども、聞けばいいじゃないと思うんですよ、困ったことはありませんでしたかって。何でそれができないのか、なぜかたくなに、そんなに、アンケートはできませんってなっちゃうのか。仕事が増えるからですか。その理由が分かんないんですよ。理由が分かんない。だって、電話では校長先生にお話を聞くわけですよね。一人ひとりに電話しろとは言いませんよ。だとしたら、きちんと、子どもたちに何か問題がなかったか、心配なことや困ったことはなかったか学校として聞いてくれませんかと、その声をまとめて教育委員会のほうに上げてくださいっていうことをやればいいのにって思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　決して仕事が増えるからとか、そういうことで何か逃げようとしていることではないことだけはお伝えさせていただきたいと思いますが、やっぱりそうではなくて、やはり声としては聞くことはできるので、当然、先ほども申し上げましたけれども、そういった報告をしていただいたり、英語スピーキングのことに関して言えば、そういう話が出たときに何か困ったお声はなかったですかとか、私自身も校長と様々別件で話す中で、喫緊でスピーキングテストがありましたので、何かそういった困ったこと、子どもたちからの声は入ってなかったですかっていうことは実際には聞いておりますので、そういったことを声として受け止めるということはしておるところではございます。 ◆竹内愛　　仕事が増えるからですかって、とても失礼な聞き方をしてしまったんですけれども、やっぱり実際に受けたお子さんやそのご家族、保護者の方、または関係者の方から、問題があったっていう声があふれているんですよ。ところが、その声が正式なところで伝わってないっていうのは、やっぱりそういう聞く姿勢というか、聞いてくれる、何とかしてくれるっていう期待がないからじゃないかなって思うんですよ。そこは、教育委員会側がそういうスタンスに立って、きちんと聞きますと、問題があれば都教委に言いますというふうに見せないと、信頼して意見を上げよう、寄せよう、区教育委員会に言えば力になってくれるっていうふうにはならないんじゃないかと思うんですよ。なので、やっぱり少なくとも問題があれば都教委に言ってきますって姿勢があるなら、少なくともそのことを周知してもらいたい。そのためには、困ったことはありませんかって区教委からの投げかけが私は一番ふさわしいと思うんですね。それについてはいかがですか。 ◎指導室長　　当然、困ったこと、学校においていろんな課題等々で何かないかっていう声を聞いていくという姿勢は、本当にそれは決して否定するものではございません。もちろん重要なことだとは思いますが、中身によってというところもあるかと思いまして、今回のやっぱりこのスピーキングテストにしましても高校入試にしましても、それを実施をしている責任を持ってしていくのがやはり法でも求められてるところで、都道府県教育委員会というところで実施主体ということになっておるところがございますので、やはりそこのところの責任を持ってやっている事業でございますので、声として届けるということはしていくということはございますが、改めての、何かそこに向けて、それに対してどう考えるか、是か非かみたいなところを区教委としてアンケートを取るという、正式なものでというところでは、その立場ではないのかなというふうに考えておるところです。 ◆竹内愛　　子どもたちから困ってるっていう声があったときに、それは区教委の役割ではないので都教委に言ってくださいっていうふうにお返しするんですか、区教委が。その点はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　すみません、私の申し上げ方が不十分だったかもしれませんが、子どもの声を聞かないとか、それはもう勝手に、都のことだから都のほうにっていうこと、そういうつもりはございません。もちろん、子どもたちに何かそういった、いろんな感想とか課題とかそういうのが、もし困ったこととかがあったときには、まずは学校の教員、先生のほうに伝えるっていうことの姿勢は、どの学校も持っているところでございますので、聞いていかないとかそういったところではございません。 ◆竹内愛　　例えば、いじめの調査とか、今回でいうと性暴力の関係とか、区教委としても、課題や問題があるっていうときには積極的にアンケートを取っていると思うんですね。なぜこのスピーキングテストについてはそれをやらないのかっていうのが、どうしても納得いかないんですよ。１点、指導室長は、ネット上であふれている声についてどう受け止めているかっていうのをお伺いしたいんですけれども、実際に受験された方からは、罰ゲームかということと、さっき石川委員も紹介していましたけれども、会場ガチャっていう言葉が結構出ているんですね。それから、実験台かよというふうに言っているんですよ。そのとおりだなって思うんですけれども、こういった声について指導室長はどのように受け止めてるでしょうか。

◎指導室長　　ネットで上がってるようなところも目にはしております。いろんな声があるんだなということは認識しております。先ほど子どもたちの、うちの区内のほうにおいては、そういった困ったこととか心配であったこと、何かトラブルがあったってことは、声は入ってきてない、逆にいろいろ、やったことによって、何が難しかった、または、意外とやっぱりまだまだ自分には力がついてなかったんだなとか、そういった声として、肯定的な声は今捉えているところでございますので、そういったネットの中で負の部分でのお声がいろいろあるんだなというようなところで、多様な意見があるということは認識はしておるところでございます。ただ、本区においてはそういった声は入ってきておりません。 ◆竹内愛　　だから、届いていないからなんですよ。なので、肯定的な意見だけがなぜ届いてるのかっていうところなんですね。なので、やっぱり負の意見っていうのを上げていかないと、把握して拾い上げていかないと、改善にはならないです。なので、やっぱり区教委が何か課題があるって思ったときには、積極的にアンケートも活用して、アンケートによって、意識啓発また周知っていうことを目的にしているわけじゃないですか。なので、やっぱり直接声を聞くっていうことについてはぜひ是正をしていただきたいなというふうに思います。区教委として、いろいろ先ほどお話がありましたけれども、試験前と試験後、これは課題だなと思ったことについてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　スピーキングテストの前ということだと思いますけれども、前に課題というところになりますと、今回いろいろ、実施自体が初めてということになりますので、そういった意味では、やはり情報漏れが、漏れてしまうと、先ほど来から申し上げておりますけれども、子どもたちにそういった意味での、受験すること自体のシステムの中での困り感とかにつながらないようにだけはしていきたいなというふうに考えたところが１点ございますし、テストの後としましては、これからこの結果をどういうふうに、実際の大事な目的である授業改善にどう活用していくかっていうところは、そこは区教委のほうに求められているところだと思いますので、それを今後はしっかり考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆成島ゆかり　　１つだけ、もう一度確認というか、ほかの委員のご答弁にもあったんですけれども、今回のこの陳情者の方の理由のところにあるのをちょっともう一回明確にご答弁いただければと思うんですけれども、ふだんの英語の授業でこのテストを受けるためのいろんなものはもう担保できているっていうお話だったと思うんですけれども、もう一度、ここには、塾や家庭教材など金銭面による差も出てきていますと、実際に私の周りには塾などに行けない人もいますっていうところで、この部分って非常に大事で、ここで差が出てきては本当にいけないなとは思うんですね。なので、もう一度、今の英語の授業できちんと、例えば塾に行かなきゃいけないとか、特別な教材がないとこのＥＳＡＴ－Ｊを受けることが担保ができないのかっていうところをもう一度お聞かせください。 ◎指導室長　　こちらについては、どういった形式の出題がなされるかといったところも、事前に東京都からもいろんな教材が事例として出されておりましたので、そういったことを具体的に実際の授業の中で取り上げて、子どもたちにも提供しております。それから、家庭学習の中でも、こういったところを勉強するといいよというようなことも示しておりますので、特段の何か、これに向けてのスキルを学ぶとか、何か特別に塾に行って何かするという対策をしなくても、十分学校の教員の指導でこれに対応できているというふうに捉えております。 ◆成島ゆかり　　例えば、この陳情の今回の理由に挙げられているということは、やはりきちんとした、このＥＳＡＴ－Ｊの本当に趣旨、理由、説明っていうのがやっぱりご本人たちに足りていないのかなっていうふうにすごく感じたので、きちんとご説明はされていると思うんで、先ほどのご答弁からもあるんですけれども、その点についてももう一度お聞かせください。 ◎指導室長　　こちらのお声を寄せてくださった方は７年生の方だと思うんですが、当該の９年生ではないけれども、７年生が今後、自分の先輩が受けていることに関して、ちょっと心配なお声だと思います。やはり自分が、今度９学年になったときにこういったことに出くわすわけなんですが、そういった意味でのご心配なところとかは、やはり学年が今は違ってはいるものの、心配の声っていうのはあると思いますので、９年、対象だけではなく、英語科の授業の中でそういったことも意識したところでの情報としては伝えていきたいというふうに思いますので、各学校のほうにはそういったところもまた周知徹底を図ってまいりたいと考えます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　　11月27日のテストでは、トラブルがなかったことが確認できました。ほっとしているところです。また、やむを得ない理由により受験することができなかった生徒の取扱いについても示されておりました。また、教員の皆さんがおのおのの生徒さんから感想を聞き、届けたことは、質疑の中でも分かりました。このＥＳＡＴ－Ｊ、中学校英語スピーキングテストは、学校教育法施行規則第90条に基づいた都立高校入試に関する規則にのっとっているものであるということも確認できました。この事業が都教委の事業であることからも、区教委が意見調査やアンケート並びに高校入試に関する内容について都教委に求める必要はないというふうにも考えます。ただ、これはよく都教委だ、都教委だということが強調されてしまいますと、無責任という印象が先に立ってしまうという、先ほども申しましたが、それぞれの学校の教員の皆さんはそういうことではないと、声を聞き届けてくれているんだということを、ちゃんとしているんだというふうに思いますし、これからも対話をしていただくことを申し添えまして、陳情第226号については不採択とさせていただきます。 ◆南雲由子　　私は、この陳情に関しましては、いろんな意見があるのでじっくり対話をしていくべきと考えて、継続を主張させていただきます。 ◆高山しんご　　まず、１項目めについて意見を述べさせていただきたいんですが、今回ここにお書きいただいているとおり、中学生の意見を聞いて入試に取り入れてほしいということが願意だと思っております。ご説明にあったとおり、入試を行う主体っていうのは都教委でございますので、中学生の意見を取り入れて入試を行うっていうことに関しては、これについてはちょっと理解をすることができないと思っております。また、事後の調査を行って入試制度に生かしていく、ないし、教員の指導ですとか子どもの不安感を取り除いていくっていう部分に関しましては、入試制度については、これもあくまで都教委が行うものでございますので、都教委の責任をもって改善点があれば改善をしていく部分であると思っております。また、子どもたちの不安感ですとか、また教員の指導改善っていう部分に関しては、これはもちろん区教委の責任においてやるべきだと思いますので、これは個別で、担任の先生ですとか学校全体で柔軟に行っていくべきものと考えております。いずれにしろ、しっかりと学校で今回の１回目の結果というものを検証してもらって、子どもたちの不安のフォローをしていただきたいのと、教員の指導改善に役立てていただきたいということを述べまして、１項目めについては不採択を主張させていただきます。　２項目めにつきましても、今回こちらに頂いている部分については、主な理由づけの部分としては公平性が担保できていないのではないかっていうところだと思うんですが、そこは大きく分けて２つ書いてあるところだと思いますが、まず塾に通ったほうが有利なのではないかという部分については、もちろん通ったほうが有利な部分っていうのも当然あるところだとは思っております。しかしながら、塾に行けば英語能力が伸びる、英語ができるようになるというのは、いささかちょっと乱暴なことだと思っております。大切な部分としては、授業で基礎的な学力というか力を身につけた上で、テストに対応できるような応用力というか力を身につけるためには、やっぱり復習ですとか家庭学習というものが大変重要になってきますので、その部分に関してはしっかりと区教育委員会なり各学校がサポートしていくべきものと考えております。また、ベネッセの家庭教材でやってたほうが有利になるのではないかという部分に関しては、入試問題っていうのは、教材のまま出るっていうことはまずないことだと思っております。あくまで、たまたま入試で出たらヤマ当ての域っていうところを出ないところだと思っております。今の学習環境というのは、様々な家庭学習の道具も用意されておりますし、様々な書籍、オンラインでも様々なものが出ていますので、そういった教材の中で、これをもってしっかりと復習ないし家庭学習を行っていくことで、公平性の部分っていうのは担保されているのかな。あとは、やっぱり各個人の意欲の部分だと思いますので、そこもしっかり学校がサポートしていくっていうところが重要だと思います。以上のような理由から、１項目め、２項目めに関しても不採択を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　まず最初に、陳情の態度は継続とさせていただきたいというふうに思っています。まず、これ、不幸だなと思うのは、まだ中学１年生、７年生といういう子に、こういう陳情を出させるっていうことですよ、そもそも。周知期間が短いっていうことだと思いますよ、僕はきっと。先ほど南雲委員も言っていましたけれども、ママの友達でも知らないっていう、知ろうとしていないのか言ってないのか、僕は分かりませんけれども、ここは明らかに周知期間が少な過ぎたと思いますよ。そこで様々な問題が出てるということです。得点の方法だって、これも定かじゃないんですよ。これ、公平に得点が取れているのかどうなのか分からないですよ。それで、経済の格差につながるんじゃないか、それはないって言っていましたけれども、例えば塾に行ってネイティブな先生に、言語の、学んで、それをやったらいい点数を取るんじゃないかって僕は思いますよ、それは。これ、様々な問題で、本当に今の受験が終わった生徒さんは本当に気の毒だなと僕は個人的には思いますよ。ただ、もうこれは都教委がやっていることなので、区がどこまで関知できるかっていうのは難しい部分はあると思いますけれども、せめて調査ぐらいはもうすべきじゃないかなというような個人的見解は私は持っています。これは、活発に都議会のほうでやっていただきたいと思いますよ。実際にやっていると思います、探すと出てきます。条例案が出たりとか、そういうこともありますよね。ただ、こういうお子さんが心配にならないように、区ができることがあると思いますから、ちゃんと都の状況、新しい情報は全部都教委が持っているでしょうから、なかなか答弁するのも、指導室長はかわいそうだなと思いますけれども、そこは連携を密にしてもらって、課題は何なのかと、いっぱい出てきていると思います。得点の方法から経済格差の問題から、いろいろあると思うので、１個１個精査しながら、この陳情者が心配にならないように、来年の試験、またその次の試験をやるんであれば、少しでも不安を取り除くような努力はぜひしていただきたいっていうのは申し添えさせていただきます。 ◆石川すみえ　　両項目とも継続を主張します。ずっと周知期間が短くてっていう話がずっと６月のときからあって、それでも858筆集まったということは、かなり問題がある、課題があると考えてる人が多いっていうことなんです。この陳情は、スピーキングテストの中身がどうとか、英語の授業改善がどうとか、スピーキングが大事じゃないとかそういう話ではなくて、ちゃんと当事者の意見を聞いてほしいということと、入試には使わないでください、なぜなら問題があるからという陳情だというところをきちんと踏まえるべきというふうに考えています。先ほどからずっと、答弁の中で区教委として何かできることはないっていうふうなことがあって、でも、都立校入試は公平公正に行われるべきだと。そういう中で、都教育委員会がやるべきことをやっていないのであれば、それはもう区教育委員会がやらなくてはいけないし、区教育委員会はやらないってずっと言っているんだから、議会がちゃんとやってくださいよ、区教育委員会ということを言わなくてはいけないというふうに考えています。これから、また再受験の日、試験はありますし、試験もこれから返ってくるということで、引き続き取組が必要かと思いますので、継続を主張します。 ○委員長　　以上で意見を終了します。　陳情第226号　ＥＳＡＴ－Ｊ（中学校英語スピーキングテスト）を都立高校入試に使用しないよう求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第226号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第226号は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第227号　学校における子どもの健全な育成を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎指導室長　　現状でございますけれども、まず学校給食についてでございますが、現在は東京都のガイドライン、そしてそれに基づいた板橋区のガイドラインに基づきまして、現在の状況としましても黙食というところで、学校のほうではやっております。現在の感染状況も、また区内小中学校で増えてまいりまして、区内の中でも９校が学年・学級閉鎖というような状況にもうなっておるところでございますので、今現在のところでは、このガイドラインにのっとって給食等も進めてるところでございます。それから、２点目のマスクの環境配慮と、自由化のところでございますけれども、そちらにつきましても、環境配慮につきましては、もちろんマスク着用が苦手なお子さんはいらっしゃいますので、それについては一人ひとりのお子さんに応じまして、保護者ともいろいろ相談をしながら、配慮をしてやっているところでございます。ですので、マスクの着用につきましては一律何か強制をしているものではございませんので、子どもたちの健康と安全を第一に考えておるところでございます。それから、３点目の体育の時間、運動時のマスクの非着用の徹底ということについてでございますが、こちらも、今はもう大分涼しくはなってまいりましたけれども、夏の暑いときは特にそうでしたし、現在も体育の時間、運動の時間にはマスクは外すように、担任のほうから指導をしております。ただ、中にはやはりどうしてもマスクをしていないと逆に不安である、保護者の方も、学校では外しては駄目だよっていうようなことを言われているお子さんもいますので、そういったお子さんに対しては、そちらのほうの配慮として、そういったマスクを無理やり取らせるっていうようなことはしてはおりません。それから、登下校中のマスクの非着用につきましては、こちらも距離が取れて近いところで発声をするというような状況がない場合には、マスクを外すような状況になっております。こういったことは、これまでにも何度もいろんな場面で学校にも周知徹底を図ってるところでございますので、今現在はそれに、現行のガイドラインに基づいて進めておるところでございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　最初に、この中で挙げられている都のガイドラインと区のマニュアルのほう、区ガイドライン、それから国・都の違いを明確にしていただければと思います。 ◎指導室長　　これまでは、文科省のほうではマニュアルの中で、会食に当たっては飛沫を飛ばさないようにする、例えば机を向かい合わせにしない、大声での会話を控えるというような状況を示されておりました。また、それに向けまして東京都のほうでは、喫食の場所の密集を避けるであるとか、黙食を徹底するよう指導するというようなことになっております。それを受けまして、本区の板橋区立幼稚園・小中学校感染症予防ガイドラインにおきましても、対面して飲食をせず、発話をしないというようなことで示しております。今現在、文科省のほうからの、喫緊のところで、通知が発出されておるところでございまして、文科省からは、黙食を求めるものではないというようなところでは頂いてるところではございますが、まだ具体的に都教委のほうから区教委に対して、何かこれについての通知等が出ていない状況でございますので、今現在はこのガイドラインにのっとっておるところでございます。 ◆中村とらあき　　文科省の出している内容につきましては、これは全国に対して申し上げているというふうに理解しておりまして、各地方自治体における特性、大都市部であるとか密集地域でありますとか、そういったことに配慮したものというよりは、全国一律でこのような対応ができますよという考えで成り立っているものかと思いますが、その点についての見解を求めます。 ◎指導室長　　文科省のほうから出ておるものについては、全国についての発出でございますので、そういった形で対応するということではありますが、ただ、地域の実態やそれぞれの地区の状況に応じてというところについては明記がされておるところでございますので、それを受けての、東京都、そして板橋区の状況に応じて対応するというふうに捉えております。 ◆中村とらあき　　23区の状況について、把握している内容で構いませんので、教育委員会の答弁を求めます。 ◎指導室長　　23区におきましても、本区と同様な形で、現段階におきましては、給食の件については黙食というような形で進めてるというふうに把握をしております。 ◆中村とらあき　　区独自のガイドラインをつくっているところが15区、区独自のガイドラインがないと答えたところは８区という調査がございます。この中で、板橋区はありというふうに回答をいただいておりますけれども、その内容について、どのような違いがあるのかについてご答弁をお願いします。 ◎指導室長　　ガイドラインにつきましては、都のガイドラインと明らかに違うというようなところはございません。 ◆中村とらあき　　特に、この調査をしたときに、マスクを取り外してもよい取決めがあるのかといったところで、板橋区の場合にはあるということでございましたけれども、その中でChromebookを活用したアンケートを実施したとありますけれども、このマスク着用に関するアンケートの部分について、どのような回答が得られているのか答弁を願います。 ◎指導室長　　指導室のほうで、特にそういったアンケート等ということで、何か取ってる状況はございません。 ◆中村とらあき　　これ、調査係に頼んで、板橋区についても調べていただいているんですね。その中で、区立小中学校の全児童・生徒に対してChromebookを活用したアンケートを実施したというふうに回答をいただいているんですけれども、今の答弁だとちょっとそれとは異なるような印象を受けましたが、その点について見解をお伺いします。 ◎指導室長　　大変失礼いたしました。不安、心配等に対するアンケートでございまして、マスクの着用が云々というアンケートでは、すみません、そちらのほうかと思いまして勘違いしたんですが、夏休みが終わって９月１日の休業前に、心の悩みとか不安とか、学期が始まるに当たっての心配事はないかというアンケートを、全小中学校の児童に区教委としてアンケート調査をしたという、そういうところでございます。 ◆中村とらあき　　その次に、その回答の状況に応じて個別面談や家庭訪問を行ったというふうにありますけれども、そこで得られたコロナに対する、またマスク着用に関する回答というのがありましたでしょうか。もしありましたら、その内容について例示していただければと思います。 ◎指導室長　　こちらにつきましては、どちらかというと学校が、長く休みが明けた後で、ちょっと学校に行くのが少し嫌だなとか、そういった不安の声のほうが多くありましたので、何か特にマスクの着用に関してのことでのこういったアンケート上で表れたものは、把握しておりません。 ◆中村とらあき　　次に、マスクをつけたほうがいいという保護者の方たちの調査、あるいはどのような反応があるのかといったことについて、どの程度、教育委員会のほうでは把握されていますでしょうか。 ◎指導室長　　特に、何名が着用がいいとかっていうような形で、数として把握ということはしておりませんけれども、基本的にマスク着用ということになっておりまして、先ほどのマスクのしにくいお子さんについての環境配慮をしていくというところにおいて、個別の対応をしているところでございますので、そういう中で理解を求めるというところも必要となってきますので、子どもたちの中に、ちょっとこういう事情でマスクはつけられないけれども、それに対して何か批判をするようなことをするとか、そういったことはしないようにしようというようなことも含めて各学校のほうでは指導しておりますので、数目について、何名の方が必ずつけてほしいというようなことを言ってるかっていうところについては、ちょっと数としては把握はし切れてないところでございます。 ◆中村とらあき　　これで最後にしたいと思いますけれども、区独自のガイドラインを作成している内容を大まかに見たときには、ほぼほぼ同じような対応になってるというのは23区の中では見て取れるんですが、その中でやはり細かい心遣い、例えば黙食という言葉を使わないという江戸川区の事例とか、あるいは周知徹底にはチラシを使っているとか、そういった細かいところでの配慮というのは違いがあるなというふうに感じております。こうしたことに関して、板橋区では、この中で見ると23区の真ん中ぐらいの対応なのかなという感じはしますけれども、こうした他区の事例を基に、より詳細な、あるいは丁寧な対応っていうのはできないものかというふうには考えておりますが、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。 ◎指導室長　　言葉の説明の仕方一つ、使う言葉一つによって、やはり理解とか、それから受ける側のいろんなところもあるかと思いますので、今ガイドライン等で示しているところについてもまた丁寧に精査も図ってまいりたいというふうに考えますし、今後また感染状況によって、ここのところの対応状況、ガイドラインの見直し等もいずれは出てくることも予想はできますので、そういったときに、しっかりとそういうところも配慮していけるようにしたいというふうに考えます。 ◆高山しんご　　まず、ガイドラインのところから伺ってまいります。今回、国のほうから新たな動きが出てきたというところなんですが、まだ東京都、都教委からは何もないということなので、区教委としてはまだ動いていないという状況だと思っております。仮に、都教委から何かしらの通知が区教委に届いた場合には、速やかにご対応されると思いますが、具体的にはどういうプロセスを踏んで、どれぐらいの期間でご対応されてガイドラインが変わっていくのか、それを伺えればと思います。 ◎指導室長　　基本的な感染症対策等につきましては、学務課の学校運営保健係と指導室のほうと連携をしまして、もちろん様々な専門家の方の意見もお聞きしながら、区内の感染状況が、一番そこはきちんと把握をして、それに応じた対応をしていかなくてはいけないというふうに考えておりますので、都教委から来たのですぐ何かをするということではなく、そこを踏まえた上でしっかりと検討はしていきたいと考えておりますので、スケジュール感で通知が来てすぐっていうことではなく、そこを踏まえて、丁寧に見取りをしながら検討はしていく予定でおります。 ◆高山しんご　　なるべく速やかにという受け取りで大丈夫でしょうか。 ◎指導室長　　もちろんでございます。 ◆高山しんご　　次に、不登校のところについて触れさせていただきたいと思います。マスクをつけることでなかなか登校しづらい方がいるのではないか、あるいは逆に、家庭教育、先ほども、家庭教育というか家庭の指導においてマスクの着用非着用について親御さんの考えがある中で、生徒さん、児童さんがどうするかっていうところの問題もあって、なかなか両者で学校に行きづらい方もいらっしゃるのかなと思うところなんですが、マスクの着用非着用を主な原因として不登校になったような事例というのは教育委員会として把握されているのでしょうか。ありましたらお聞かせください。 ◎指導室長　　マスクをつけることが苦痛で不登校ということは、把握はしておりません。うちのほうにお声として入ってきたり実態としてあるのは、どちらかというとやっぱり感染の不安があって、逆にマスクをつけていないと学校には行きたくないとか行けない、そしてまた、学校に行ったときに何かいろんなものに触れるのが怖いとか、みんなが使ってるものを触りたくないとかっていう形での、そういった相談っていうのは学校のほうに入ってきてるというふうに報告は受けております。 ◆高山しんご　　最後に１点だけ伺います。大きく分けて２つあるんですが、３点目についてなんですが、先ほどの事前のご説明において、体育の時間、運動時にはマスク非着用を指導しているということをご説明いただきました。ここに関しては、教育委員会のほうから個別にというか、学校のほうに指導をされているということだと思うんですが、登下校中のマスク着用についても、距離が取れて大声で話さなければ外すような状況というご説明がありました。ここに関しては、具体的な指導といいますか、運動時のような各学校に向けた指導を児童・生徒ないし教員に徹底するように指導はしているのでしょうか、伺います。 ◎指導室長　　やはり運動のことについては、命に関わるというところが大きく結びつきますので、運動時のマスクは徹底しなくてはいけないというふうに捉えております。ただ、登下校につきましては、登校班で通学しているお子さんも多うございますので、そうするとどうしても距離も近いというところもあったり、または、それぞれ各人で登校していても、子どもたちなので、どうしても友達とくっついてしゃべりながらっていうこともありますので、そういった意味では、飛沫のこともありますので、それを絶対にもう通学路も取りなさいというようなことでの徹底ということでは進めず、条件をつけて、そういう中だったら外してもいいよというような、そういった形での周知を図っておるところでございます。 ◆高山しんご　　３番の最後に、地域住民にも周知というところがあると思います。この周知に関しては、板橋区としてどのようなことを行われているのか伺います。 ◎指導室長　　感染対策とかマニュアル、ガイドライン等につきましては、区のホームページ上にこれを載せております。学校において、こんな指導とかこういった形での徹底を図っていますとかっていうことについて、改めて区民に向けて何か周知ということではございませんけれども、それは各学校において、様々な形で保護者の方に知らせるような形になっております。

◆高山しんご　　ガイドラインについては保護者に知らせるような形になっているというんですが、実際、学校のほうから児童・生徒また保護者に、ガイドラインを例えば配るとか情報を提供するということは実際には行われているんでしょうか。 ◎指導室長　　そちらのほうは、配付等もしておるところでございます。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。１点目は、重複しないように意見でとどめたいと思うんですが、黙食について国の見直しが行われて、東京都のガイドラインも現在見直しが行われているという報道を私も目にしたんですけれども、これまで板橋区のガイドラインをいつ終わらせるんですかという話をずっと議会で言ってきたときに、東京都と国の動きに合わせていきますっていうことはずっとおっしゃっていたので、国と都のガイドラインが見直しになった場合は速やかに区の検討もしていただきたいということを申し添えておきます。　２項目め、３項目めについてお伺いしたいんですけれども、マスク着用の自由化っていう言葉が２項目めに出てきます。このことについて、現在の区教育委員会の見解をお伺いします。 ◎指導室長　　社会的な、世の中的なところの動きは動きであるかと思います。先ほどの黙食のところもそうですが、学校は大人のあれとはやっぱり違うかと思いますので、大人の責任を負って、自分で選択ができて、最終的に責任を取れるっていうところにおいてはまた話もいろいろと違う状況はあるかと思いますけれども、学校は集団生活をしております。いろんなお子さんの状況があり、そしてまた保護者の方々のいろんなお考えとかそういった方針等もある中で、全体で動いておりますので、こういった形で一方的にというか一律でマスク着用は自由にっていうことは、今現在の状況としてできるところではないかなというふうに考えます。 ◆南雲由子　　一律に自由にはできないというのが、ちょっと今混乱しているんですけれども、実際には、学校で鼻が出てたら隠しなさいって言われる。うちの子どもはまだ保育園ですけれども、保育園にマスクをして行かなかったら、忘れ物だと思われて、マスクをして帰ってくるっていう状況にあるんです。自由にしていくっていうことについて、今現状としてはどうなっているかっていうところ、ごめんなさい、もう一回確認させてください。 ◎指導室長　　自由にしていいよということにはなっておりません。 ◆南雲由子　　ということは、基本的にはマスク着用が義務づけられて、マスク着用はしなさいというふうになっていて、その上で、事情がある人だけは外していいっていう理解でよろしいですか。 ◎指導室長　　そのとおりでございます。 ◆南雲由子　　今世の中的にというか、屋外は外していいよとか、大人の、自分で判断できるものと学校は違うっていうふうにお話があったんですけれども、基本的な学校での方針っていうのは、国とか東京都のガイドラインに沿っている。厚生労働省が出している熱中症対策のチラシみたいなものとかも、この夏の間もずっと配られてきたと思うんですけれども、例えば大人の黙食に関しても、かなり緩和されてきている。マスクについても、屋外で外している方も少しずつ増えてきました。そういったことは一回置いといて、国とか都が出してくる学校用のガイドラインに沿っていくというのが板橋区教育委員会の考え方ってことでしょうか。 ◎指導室長　　そのように捉えております。 ◆南雲由子　　じゃ、３項目めについてお伺いします。登下校については、ここにマスク非着用を推奨してほしいというふうに書かれていて、今高山委員からもお話があったんですけれども、ほとんどの子は外していないですよね。それについては、ごめんなさい、もう一回、子どもたちには何て説明しているんですか。 ◎指導室長　　条件というとあれなんですけれども、あまり近い距離でマスクを外して話をすると飛沫が飛ぶというところもありますので、ある程度、距離が取れて大声で話すようなことでなければ、マスクを取ってもいいというような形で、各学校のほうでは示しております。 ◆南雲由子　　最後の質問にします。今度、総括質問か何かでやろうかなと思っているんですけれども、先日、長野県にあるイエナプランっていうものの学校に見学、視察に伺わせていただいて、イエナプランというのはオランダでよく取り入れられている、子どもたちを市民として育てようっていう教育方針なんですね。子どもたちが自分で考えられるようにっていうことで、授業のカリキュラムだとか対話とか、そういうことが組み込まれてる。その学校に行ったときに、子どもたちは当たり前にマスクをつけたり外したり、外で走り回る時は外していて、授業に入ったら同じ子がまたつけたりしていた。そういう状態が私はいいなというふうに思うし、大人に判断できて子どもには判断できないですよねっていうこと自体が、今まで板橋区が進めてきた教育っていうところと何か違和感があるんですけれども、子どもたちがマスクを外すとかつけるとか、それを自分で考えるってことについては、どういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎指導室長　　マスクの着用非着用についての、そこでの子どもの判断、選択っていうのは、今現段階では、やはりまだ感染の状況等を含めると、自分で判断しなさいというふうな形で、そこはまだ、子どもが自身で選択するという場ではないのかなというふうには考えます。ただ、もちろん一々外に出るときにもう外しなさいっていうような指導がなくても、子どもたちは外に行って走り回って、休み時間に走り回って遊ぶときには、もちろんご家庭の何かっていうことで言われていないお子さんについては、もう自然に外してポケットに入れて走ったり、顎に下ろしたりとかっていうような状況で、それなりに子どもたちは自分の中で場面場面を決めながら判断して、それで、また中に入るときには上げて、つけてっていうようなことは、そういった意味での、そういう場面ごとでの状況に応じた判断っていうのは子どもたちは一定しているかなと思いますので、ただ大きな枠の中でどうしても、今はマスクはもう自由に考えてやっていいんだよっていうところは、現段階では、そこを今現段階は示しするところではないかなというふうに捉えているという状況でございます。 ◆南雲由子　　うちの子どもはまだ学校じゃないので、陳情の趣旨から少しずれてしまうかもしれないんですけれども、保育園に行くときに、うちの中では外していいよと言っていて、私はどっちかといったら外してほしいと思っているので、外で走るときとかは。そういうふうに言って、保育園に行くとつけなさいと言われる。帰ってきたときに、外したらって言ったら、保育園の先生は違うことを言っていたよと言われました。そういうことが、子どもたちの中で、日常生活の中で起きるじゃないですか。何かやっぱり、ごめんなさい、繰り返しの質問になっちゃうんですけれども、自分たちで子どもが考えられるように、どうやってそこに進めていくかっていうことが必要かなというふうに思うんですが、今の段階で感染状況等を鑑みて、それは今はできないってお考えだっていうことは理解したんですけれども、今後、コロナが落ち着いていくという段階においては、そこについて教育委員会として、子どもが自分で考えるってことについてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎指導室長　　当然、この先については、本当に収まってきてほしいという願いもございますし、そういう状況になったときに、国等いろんなところのものも緩和された中で、ガイドライン等でもそういったところも、統一するような形がない形での、世の中がそういった動きになったときに、そこまでの状況で何かつけなさいとか何かっていうのは、やはりそこは適当ではないと思いますので、そういう状況になっても、今度は逆につけなくてもいいという状況になっても、つけようとすることを選択する子もいれば、この場面ではこうしようというお子さんも出てくると思いますので、そこの判断を止めるものではございません。 ◆石川すみえ　　給食を食べているときに、ガイドラインで、国・都は黙食とか書いていないのに区は黙食と書いているということで、様々質疑があったかと思いますが、黙食とあえて書いている理由について教えてください。 ◎指導室長　　小さな声でとか、例えばそこに、曖昧と言ったらあれなんですが、分かりにくいような形になってしまうと、どうしても子どものレベルによっては、子どもによって小さい大きいの声の量とか発声っていうのは違うかと思うので、分かりやすい形で黙って食べるっていう、話すときにはマスクをつけるというような形で、ずっとガイドライン上で示して、学校にも指導してきていますので、曖昧にならないようにという意味で示させていただきました。 ◆石川すみえ　　様々、感染状況は変わっていきますし、国、厚労省と都の通知っていうのは変わってくるかと思うんですけれども、基本的な感染症対策というのはずっと変わらないわけです。そう思ったときには、厚労省が５月に子どものマスク着用についてっていうガイドラインも出してまして、この中だと、人との距離が確保できて会話がない場合は取ってもいいんだというようなガイドラインが出ているんですけれども、区教育委員会はこれについてどういった見解をお持ちか教えてください。 ◎指導室長　　同様です。距離が取れて、そこで会話のない場合というのは当然、そこはマスクを外すということは、学校のほうもそういった形で多分、それは主には屋外という形になるかと思うんですが、そういう状況にある、今もそういう状況でございます。 ◆石川すみえ　　学校生活の教育活動の中で、人との距離が確保できるときっていうのはあんまりないかなというふうに考えるんですけれども、例えばどういったこと、状況が考えられるんでしょうか。 ◎指導室長　　なかなか面積的にも、また学級のことを考えると密集しておりますので、その距離を取るということはなかなか難しい場面かなというふうには思います。ただ、体育館で、例えば１学級だけが体育館の前と後ろで離れて何かやるとか、そういったところの状況はあるやには思いますけれども、ただ校舎内で距離がふんだんに取れてというところは、なかなか難しい状況にはあります。 ◆竹内愛　　重複しないように質問したいと思います。まず、陳情の趣旨の中に書かれていることを確認をしたいんですけれども、事情があってマスクをつけることができないお子さんもいると、学校に行きづらい状況が生まれていることも心配されますということで、中には不登校となる児童・生徒も増加し続けていることも注目していきたい大変な状況と考えますというふうに書かれているんですけれども、確かに板橋区は全都的にも不登校の児童・生徒が多いということはずっとこの間指摘をされてきていることなんですが、その理由として、このマスクをつけることができないということが理由になって学校に行くことができないというお子さんが増加し続けているのかどうか、その点について把握しているか教えてください。 ◎指導室長　　休校明けのところで、コロナが不安というような形で、こちらはマスクをつけることのみということではなくて、コロナの不安というような形での不登校とまではいかないまでも、ちょっと渋りというようなことの状況を把握しておりましたが、今現在は大方の教育活動が正常に戻っておる中で、特に何かコロナのことによって学校に行きづらいとかっていう声は、そういう声は入ってきてはおりません。ただ逆に、先ほども、ちょっと重複になりますけれども、やはりつけないことによって不安を感じたりっていうことで、どうしても学校に行くと近い距離で子どもたちとしゃべらなくちゃいけないとかってことに不安を感じてる声は、学校のほうはある一定入っているってことは把握はしております。 ◆竹内愛　　マスクを着用できないお子さんがいらっしゃると思うんですね。実際に、学校のほうでも対応していると思うんですが、具体的にはどのように対応しているのか教えてください。 ◎指導室長　　保護者の方としっかりとそこのところは面談等、話をしながら、どういった場面でつけにくい、それで、どうしても近くなるときには、それをちょっと嫌だなって思うお子さんもやっぱり、ちょっと怖いなと思うお子さんも中にはいますので、そういうときにはできるだけ近い距離で、大声を出したり何か発声をしたりっていうところはできるだけ控えようねというような形で各担任のほうは指導しておりますので、それぞれ個々人において、無理やりつけさせるとか、そういったことはないようにだけはしているところでございます。 ◆竹内愛　　それから、大人がグループで会食をしているのに、子どもだけがグループで食べてはいけないという状況がありますということなんですけれども、これは一般的に会社の社食とか、例えば板橋区役所の周りの食堂なんかでも、基本的には感染対策をしてくださいというふうにやって、孤食や黙食っていうのが推奨されていると思うんですけれども、板橋区の教育委員会自体も、職員もそうだし教育委員会も同じだと思うんですけれども、区としての対応として、区の職員にもう会食、職員同士の会食はいいですよ、オープンにしていいですよっていうふうになっているのかどうか、その点について教えてください。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　全庁的には、総務部のほうから通知等が来て、メールで来てましたかな、その中で、年末に向かって会食等の機会がありますけれども、組織全体でまとまった会食は自粛するようにというような通達が来ているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、例えば子どもだけでグループでは食べてはいけないっていうのは、これは学校給食に関してはっていうことなんですけれども、学校で、例えば学校外で子どもだけで会食をしたりするっていうのを禁止するっていう、子どもだけでグループで食べてはいけませんよっていうことの指導っていうのはされているんでしょうか。 ◎指導室長　　学校外におきましては、各ご家庭の判断になるかと思いますので、そこまで何か子どもたちに、食事に行って、家族と食事を例えばするときに黙って食べるんだよとか、そういうことを学校はいう立場でもございませんので、そこは各家庭のご判断で、もちろんそういう会食等もしているお子さんもたくさんいらっしゃるんじゃないかというふうに思います。 ◆竹内愛　　また、陳情の趣旨の中に、子どもの成長発達にとって、マスクの着用によって表情が読み取れない、このことが子どもたちの将来に、非常に不安だっていうことが書かれていて、私もやっぱりお子さんによっては顔が識別できない、友達の顔を実は小学校に入ってから見たことがないっていうお子さんもいたりして、保育園の友達と混同してしまうっていうような声も聞いたりしているんですね。なので、確かに表情を読み取ったり相手との距離感を縮めるのに、マスクっていうのはやっぱり影響があるんではないかなというふうに思うんですが、学校ではどういうふうにそのことについては教育というか対応しているのか、その点についても教えてください。 ◎指導室長　　おっしゃっていただいたように、やはりコミュニケーションを図る上で、非常にやはり顔が、目しか見えないというところにおいては、非常に子どもたちに不自由というかかわいそうだなという部分はございます。ただ、マスクをつけるつけないということにとらわれずに、各学校は子どもたちのコミュニケーションを図る活動については、学級活動等の時間を使って、各学校ともに工夫をしています。特に、最初の頃でやはりお友達の顔が分からないというときには、例えば何か自己紹介する前に、一旦、何秒かマスクを外して顔を見せて、こういう顔、顔を見せたところで、またマスクをつけて話を始めるとか、もう本当に細かな、何かちょっとたわいもないことなんですが、そういった工夫で、各学校はいろいろな方法で何とか子どもたちのそういった交わりをやるような努力はしておるかと思いますので、非常にそういうところは大事な点だというふうに捉えております。 ◆竹内愛　　実際に、学校のお便りとかで、マスクを外した写真を使って自己紹介や、友達のいいところを紹介し合ったりするっていうのを、お手紙をいただいたりするので、やっぱり感染症対策をやらなくていいですよっていうふうにはならないと思うので、ただ、子どもの成長発達にとって大事な時期であるので、どうしたらそれをクリアできるのか、そういった懸念を払拭できるのかってことについては、現場で対応できるように教育委員会としてもバックアップをしていただきたいな、そういうことをやっているってことを学校間でも共有したりして、ぜひいい取組については紹介をしていただきたいなっていうふうに思います。　最後にしますけれども、やっぱりそれでも不安ですと、マスクの着用非着用についてはいろいろな意見があるというふうに思うので、さっきの話じゃないんですけれども、区教委としてお話を聞きますよという姿勢をきちんと見せていただきたいのと、それから、マスクの着用非着用について何か困ったことはありませんかっていうのを常に問い続けるっていう姿勢が必要だと思いますので、それについてはアンケートを実施するとか、機会があるときにその項目を入れるとか、その辺の聴取の仕方についてはぜひ工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　　一方的なお声だけということではなくて、多様な考え、そういったところにきちんと耳を傾けていくというところは本当に重要なことだというふうに考えますので、お声を決して無視するとかそういうことではなく、応じて、しっかり話を聞いていく姿勢は貫いてまいりたいというふうに考えます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第227号については、一括して不採択を主張いたします。理由として、第一に、マスク着用非着用については賛否があることが理解できますが、現行では東京都のガイドラインに沿う形で新型コロナウイルス対策が進められております。文部科学省のマニュアルでは、全国の自治体向けに提示されているものでございますので、地域ごとに異なる予見を考慮したものでないことから、東京都のガイドラインに沿うことは現在のところ妥当であると考えます。第二に、マスクの着用が必要であると考える保護者もいるということであります。マスクを外すことに不安がある人もおります。また、子どもの意見を聞くのは重要ではありますが、一方で、子どもの場合には保護者が責任を持たなければならない点があることは認めざるを得ないところでございます。第三に、23区において板橋区と同様な対応がなされており、これに合わせていくことは、今後の感染拡大も予測される中、必要な措置であると考えます。ただ、本陳情におきましては、不安なお気持ち、また、対応についてより検討も必要であるというふうにも考えられます。同内容につきましては、そういったことが読み取れるところでございます。この点について、細かく丁寧な対応を教育委員会として行っていただくようお願いしたいと思います。以上より、本陳情については不採択とさせていただきます。 ◆高山しんご　　まず、１項目めについて意見を述べさせていただきますが、学校給食も大人の会食制限等に合わせて同様の対策に緩和するという部分については、会食制限と同一に論ずることはなかなか難しいのかなと思っております。なぜならば、大人は自己責任でございますが、子どもは自己責任を問うことが難しいっていうところがあると思います。もちろん、マスクの着用非着用については、医学的な部分ですとか、または心理的な影響について不安に思われるのはもっともですし、実際にそういった意見は多数私のほうにも届いております。ただ、やはり集団生活ということで一定のルールは必要ですし、東京都のガイドラインに従って区のガイドラインをつくっていまして、それに沿って、ルールというものに従って行っている以上、同様に緩和するというのは難しいと考えます。先ほどのご答弁のとおり、東京都のガイドラインないし東京都から通知があった時点で、速やかにガイドラインの改定っていうところの検討を行っていただけるということをご答弁でいただきましたので、しっかりとそこをお願いする部分をもちまして、１項目めについては不採択を主張させていただきます。　また、２項目めにつきましても、マスク着用あるいは非着用について、それによって不登校になるようなことがないように、これは本当に各学校が丁寧に個別的に対応していくものだと考えております。後半の自由化につきましては、１項目めでも述べたんですが、集団生活でございますので、一定のルールは必要と考えています。自由化ということを行うのは、現段階においてはなかなか難しいのかなということで、２項目めについても不採択を主張させていただきます。　最後に３項目めでございますが、大きく分けて３つあると思っております。まず、運動時ですとか体育の時間においては、学校ないし教育委員会がしっかりとそのことについて、マスク非着用について指導をしているということでございますので、この部分については願意は達成していると考えております。また、登下校中のマスク非着用についてですが、条件によっては外すように、学校に対して、また子どもたちに対して指導しているということで、一定ルールの下で緩和している状況というのがあります。ここについても、しっかりと指導されているということで受け止めております。また、３点目について、地域住民への周知なんですが、先ほど質疑の中でありましたとおり、しっかりとホームページのほうに掲示をされている、また子どもたち、保護者に対しては、しっかりと個別でガイドラインを周知しているということなので、子どもの健全育成にとってはこの周知方法で必要十分だと考えております。ですので、３項目めについても不採択を主張します。結果、本件陳情227号に関しましては、一括して不採択を主張させていただきます。 ◆南雲由子　　本陳情に関しては、今東京都のガイドラインが国のガイドラインの変更に合わせて動いているところなので、それを注視したいと考えますので、一旦継続を主張したいと思います。 ◆成島ゆかり　　結論から申しますと、我が会派としては不採択を主張させていただきます。理由としては、この陳情者の趣旨にあるように、マスクの着用は、友達や先生の表情が見えないことによる発育への影響というところで、私個人としてもここは大変に危惧しているところなんですけれども、感染対策ということを考えたとき、また先ほどからありますけれども、マスクの着用にはやっぱり賛否があるというところは認識をしているところです。だからこそ、個々に配慮した対応というのはこのガイドラインに沿ってやっていくべきものなんだなというふうに私どもは思っておりますし、また先ほど来あったように、今国と都のガイドラインの見直しというものが行われているという状況でありますし、また先ほど指導室長からあったように、現在の感染状況等々を見ても、現時点ではやはりこの陳情を採択するのは難しいのかなと判断いたしまして、不採択を主張させていただきます。 ◆石川すみえ　　私も、子どもの発達についてのマスクへの疑問っていうのは本当によく分かるところです。私自身も子どもが保育園から小学校に上がるときがマスクだったので、本当によく分かるんですけれども、様々な家庭がある中で子どもたちの考えもいろいろあって、どんな考えの子どもでも、どんなご家庭の考え方でも、全ての子どもの発達、そして教育を保障するということは大変大切だと考えています。そのためにも、区教育委員会の姿勢が問われていまして、先ほど竹内委員からもあったように、常に区教委のほうから語りかけていく、お困り事はないですかといった窓口を開いていくってことは必要かと考えています。ですが、感染症対策は必ず必要でして、先ほどからガイドラインは国・都の通知でっていうようなお話がありましたけれども、基本的な科学的な感染症対策というのはずっとコロナが始まったときから変わっていないわけです。厚労省の５月に出した通知を基に、現場のほうでも判断していますし、区教育委員会でも判断していくものと考えています。やっぱり基本的な感染症対策は、ＰＣＲ検査の徹底と、密を回避する距離を十分に保てる空間づくりを学校現場でつくっていくっていうことが必要だというふうに考えていますので、本陳情に対しては３項目とも不採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第227号　学校における子どもの健全な育成を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第227号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特に意見があれば伺います。 ◆南雲由子　　私は、３項目とも採択を主張したいと思います。この間、夏ぐらいからかな、たくさんのご意見を区民の方からいただいてきまして、ほぼ毎日１回ぐらい、子どものマスクを外してくれないかっていう意見を私はお伺いをしてきました。マスクに対して、あるいはコロナに対して様々なご意見があるっていうことは私自身も理解をしていますし、それについて白とか黒とかっていうことをはっきり言うというよりは、皆さんと、いろんな意見の方と対話していきたいっていうのが私自身のスタンスなので、陳情者の方とコロナに対して、あるいはマスクに対しての考え方は100％同じではないかもしれないんですけれども、今皆さんのご意見を伺っていて、私がこれまで聞いてきた保護者の方あるいは子どもの声と、今教育委員会にご答弁頂いた、あるいは議会で今、質問の中で議論があったご意見というのはかなり乖離があるなというふうに思いまして、そういう意見があるっていうことをここで示しておきたいとも思いますし、私自身は、区民の皆さんからこの間、マスクを外してほしいっていう話をして、いろんな対話をしてくる中で、それにどこか共感できる部分がありますので、採択とさせていただきたいと思います。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第227号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７）

○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第227号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆南雲由子　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開時刻は午後１時15分といたします。休憩時刻　午後零時１５分再開時刻　午後１時１２分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第229号及び陳情第230号の審査の前に、関連する報告事項（５）いたばし魅力ある学校づくり審議会の審議状況についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　特段追加のご説明はございません。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　　１点だけ、この後、陳情審査のほうとは関連があまりないかもしれないんですが、魅力ある学校づくり審議会というところで、かなり現実的なバイアスがかかった議論がされているのかなというふうに資料を拝見していて思いましたが、これは後期でも10年間で、いたばし魅力ある学校づくりプランというのは、大きく捉えると20年間のすごく長期の計画になるわけなので、その夢みたいな理想の話も含めて、本当は子どもたちのためにはどうあったらいいのかという議論もこの場以外でする場所がないのかなというふうに思います。そういった長期的な本当の理想の学校の在り方とはどういうものなのかという議論や対話というのは、この場でされているかという点について確認させてください。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらのいたばし魅力ある学校づくり審議会におきましては、理想とするような学校の姿というのは議論もしていただいておりまして、例えば一人一台端末が始まったところでございますけれども、個別最適な学びが今後10年間でどれほど進むか分からず、理想を目指したときに１つの集団を１人の先生が見るという形の望ましさを考えていいのだろうかというようなご意見であったり、また小学校で35人学級が導入されたところではございますが、文部科学省がもともと30人学級を狙ったものの財政的な面から35人学級に落ち着いたものであるというようなお話であったり、また海外の事例をご紹介いただきまして、例えば50人から60人の１つのグループを先生が３、４人ぐらいついて見ているようなそういったようなご議論もいただいているというところでございます。共通といたしまして、今回報告させていただいてございます学級の規模というところでは、例えば35人あるいは40人という集団を１人の教員だけで見るのは大変ですよねというところで、そういった共通認識の下ではどういったような体制を整備すべきであるか、そういったような視点を重点を置いてご審議いただいているというふうに感じているところでございます。 ◆南雲由子　　そもそもこの審議会の中で議題として、20年後あるいは10年後の板橋区の学校がどうあるべきかという議論、そういう議題というのはあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　議題といたしましては、どうあるべきかというところを１つの議題にしてというよりは、それぞれ項目ごとにまず審議の方法といたしましては、前回の答申から現状での区の課題の認識状況、また現状の分析等を資料でお示しをさせていただきまして、どうあるべきかというところも含めてご審議いただいているというふうに認識してございます。 ◆南雲由子　　今日ご報告いただいているいたばし魅力ある学校づくり審議会のほかに、そういった10年後、20年後の学校の在り方ということを、住民も参加しながら話し合う場というのは教育委員会にあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　例えば、区民委員の方に入っていただいての審議という場では、こちらの魅力ある学校づくり審議会が該当の審議会になろうかと思います。当然教育委員会では傍聴いただいてございますし、また板橋区の教育のビジョンというところでは、いたばし学び支援プランがございます。そちらのほうで例えばパブリックコメントも実施してございますが、直接区民委員の方が委員にご参加いただいていというところでは、こちらの審議会なのかなと思ってございます。 ◆南雲由子　　このいたばし魅力ある学校づくり審議会の審議状況ということで今ご報告をいただいているんですけれども、もちろん具体的な議論をすることは重要なことですし、この審議会が実効性のあるものになるということは重要だと思うんですけれども、一方で10年後、20年後という20年間の計画、長期の計画なのだと私は理解をしているので、夢みたいな理想の話も含めて学校がどうあるべきかというところを、住民の方も参加して、区民の人も参加をして議論する場はここしかないんじゃないかと思うんです。そういう意味でいうと、ちょっと議論がすごく現実的なバイアスがかかり過ぎているかなというふうに私は思っていて、例えば小中一貫校というのはどういうものであるべきかとか、そもそもそれがいいのか悪いのかとか、じゃもっと先進的な教育方法がいろいろあるけれども、そこも含めてどう取り入れていくのかとか、もう少し広い議論もしたほうがいいなというふうに感じました。そのあたりももちろんされているかもしれないんですが、今ちょっと答弁いただいて、質問して答弁した中でもやはりまだまだ私が今ここで提案して、イメージしているような遠い未来の話とか、それに向かった住民との対話ということはないのかなというふうに思うんですが、見解を聞いて終わりたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただいた点、非常に重要な点だと思ってございます。やはり今後の学校の在り方が、非常に教育環境が変わる中で今後の学校の在り方をどう考えていくかというというところで、非常に重要な議論をしていただいていると思ってございます。そういった10年、20年を見据えた議論というところで審議をいただいたいるというふうに認識してございますので、今いただいたような提案も含め、また議論の場に反映しながら、しっかりと審議を進めていただきたいというふうに考えてございます。 ◆高山しんご　　２点ほど簡単に聞いていきたいんですが、まず項番２の委員構成について伺います。今回の審議会というのがほぼ10年に一度行われるというところで聞いております。この委員構成について、前回と変わったところ、ほとんどのメンバーは変わっているところだと思うんですが、特に学識経験者の部分ですとか、前回とメンバーが変わった部分に関してどうなっているのか聞かせてください。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、今回の委員構成でございますが、学識経験者、区議会議員という形で合計18名でございます。簡単に内訳を申し上げますと、学識経験者の方が５名、区議会議員の方が２名、区民委員の方が７名、区職員が２名、区立学校の教職員が２名で、合計18名でございます。また前回平成24年３月に答申いただきました板橋区立学校の適正規模・適正配置審議会のメンバーにおきましては、少し構成が異なってございます。学識経験者は４名というところですが、前回区議会議員の方、各会派から出ていただいたというところはございます。また区民委員の方ですと同数、ほか区職員、区立学校教職員は同数という形になってございます。 ◆高山しんご　　委員メンバーが替わったことによって、何かしら審議会に変化はあったんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　委員の構成を少し変更させていただいたところではございますが、多方面の様々な見地から広くご審議いただいているというふうに感じてございますので、何か委員構成が変わったことによる違いというところでは、感じていないところでございます。 ◆高山しんご　　分かりました。最後に１つ伺いたいんですが、先ほど申しましたとおり、この審議会、前回が平成24年３月に答申が行われたということで、およそ10年に一遍ということで行われているところだと思いますが、その間、様々な学校の環境の変化というものがありました。これがしっかり国の方向性、都の方向性などと合致しているのか、また板橋区の魅力ある学校づくりとして、10年に一度、およそ２年３か月程度かけて審議していくというペースで足りるのかどうなのか、そこについて見解を伺います。 ◎学校配置調整担当課長　　今ご指摘いただきました前回の審議会は10年前になります。そこの審議会答申から10年経過いたしまして、ＧＩＧＡスクール構想の実現による一人一台端末の導入であったり、法令改正による小学校の35人学級編制の実施、また小中一貫校の推進、また一部地域における大規模集合住宅の建設やまちづくりの振興による一時的な児童・生徒数の増加をはじめとする環境変化、そういったものに対応するために今ご審議いただいているものでございまして、国や都の動きと当然そこを捉えて様々な課題についてご審議いただいているというふうに認識しております。また、こちら２年３か月をかけて審議をしていただき、その後、今ご指摘いただきましたいたばし魅力ある学校づくりプラン後期計画が令和８年度から始まってまいりますので、そちらの後期計画の策定に向けて今ご審議いただいているという部分もございますので、十分その後の計画に間に合うようなご審議をいただいているというふうに認識しております。 ◆石川すみえ　　審議会の審議状況の報告ということですので、確認とあと区教委の確認を行っていきたいと思いますが、先ほどから南雲委員が言っていたところで気になっていて、２ページで適正規模の部分で前回の答申では小学校20人から30人で、中学校で30人から35人で、今回の審議会では明記しないというふうになっている状況だということなんですけれども、その理由は、④の理由で挙がっている経費や人材確保などを実現可能性を考慮すると、区独自基準による学級編制は困難であるというふうにしているからなんでしょうか、お願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　委員にご指摘いただきました１学級当たりの人数を明記しないというところで今審議をいただいているところでございますが、当然審議の中では様々な意見をいただいてございます。例えば算数の授業のように、教員が教える授業については、少人数による展開が望ましいといった対応もございます。実際に３クラスであれば、算数自体は４学級、４展開をして行っている例もございますし、一方で体育や音楽のように一定の規模があったほうが成果が望める、また活躍の幅が広がる、そういったような活動もございます。そのような議論を踏まえまして、この４番のような形に実際に35学級編制による望ましい規模がおおむね実現されるというような状況を見て審議を進めていただいているというふうに認識しております。 ◆石川すみえ　　少人数指導で行っている状況ですとか、場合によっては複数のクラスで、学級で授業を展開していくということももちろん理解しておりますけれども、基本は特に小学校などにおいては、クラス１学級が基本で教育活動が進んでいくわけです。ですので１学級の規模をどう考えるかというところの議論をしっかり行わないといけないんではないかということと、現実的ないろいろな諸課題はあるかもしれない。それは予算上のことだとか、都教委のほうに人事権があるとか、そういった現実の制度上の課題もあるかもしれないけれども、理想は何だというところをきっちりと示す必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただきましたとおり、理想はというところにつきましても、しっかり審議会の中で意見をいただいているところでございます。一方で１学級当たりの人数を今まで示しましても、活動内容によりまして、望ましい集団の規模が異なるというところであると、１学級当たりの人数を決めることにこだわる必要がないのではというような議論をいただきましたり、また、そこから１つの集団を一人の教員で見るというよりは、細かく見るためにどのような体制を整備していくか、そういったことが重要である。そういったようなご議論をいただき、今こういったような議論を進めていただいているのかなという認識でございます。 ◆石川すみえ　　今答弁を聞いていると、そうすると複数担任制についての意見が出たり、議論をしているのかというところも気になるところですし、１学級規模の人数を明記しないとなっているにもかかわらず、今後も区から国・東京都へ要望するというふうに審議状況がなっているということで、理想の目指すべき学級規模数を明記しないのに、何を根拠にして国・東京都へ要望するのかというところが疑問なんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　区では、これまでも少人数指導の充実のために、また教職員配置の充実や学級編制の見直しにつきまして国や東京都に要望してきたところでございます。一方で今委員にご指摘いただきました複数担任というところを先ほど海外の例で紹介いただきましたが、また一方で現在区では会計年度任用職員による教育の環境の充実というところを図ってございます。例えばチーム・ティーチング等行うための学力向上専門員、また日常生活面でのサポートを主に行う学校生活支援員といった会計年度任用職員を配置することによって、教育環境の充実に努めてきたところでございまして、そういったような体制整備は非常に重要であるといったご意見も頂いているところでございます。 ◆石川すみえ　　前回の答申といっても、この答申はまだ生きていまして、今現在も平成24年答申に従っていろいろな施策が組まれているのかと思いますが、平成24年の答申では１学級当たりの人数がそれぞれ小中で示されていて、でも文部科学省のほうは35人学級でも少人数になる40人ということで言っていることについて、文部科学省とこの答申では、平成24年答申では違いがあるわけです。そこについて近づけるようにといった要望を、これまで板橋区は国・東京都へ上げてないんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　これまで区が東京都に行っております東京都教育関係予算の策定に関する要望というのがございますが、そこの中で中学校の35人学級を国に対して要望されたりという内容、また個に応じて対応できる教員の充実を図るため、学校の実情に応じて活用できる加配等の増員配置を一層図られたいという要望、また新教育課程の実施による授業時間数増に対応し、保護者等への期待に応えるため、現行の教職員定数配当基準の見直しを図られたいという形で要望させていただいているところでございます。 ◆石川すみえ　　引き続きそれは要望事項として上げていくのでしょうから、その要望が可能となるような審議結果になる必要があるのかな、そうしないと矛盾が生じるのかなというふうに懸念をしております。次、適正規模化の方法のところで、小規模化対応で、将来推計を踏まえて統廃合を含めた検討が必要であるというふうにあるんですけれども、この将来推計をすることが大変難しいと思うんです。児童推計というのをどのように出すべきかですとか、どこまでのレベル感で出すのかといったことについて、どういった審議がされているんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　審議の中では、例えば少なくともこの10年間についての推計を確認していく必要があるだろうといったご意見ですとか、また一方で推計をすることの難しさというところでもご意見を頂いているところでございます。他自治体においては児童・生徒数の推計を上回る事態が発生しており、対応したけれども、すぐにまた別の対応が必要になってしまった、そういったような事態も発生しているというところでございます。また現在、区の推計につきましては、直近の住民基本台帳の登録者数に直近の入学率等を掛け、学校ごとの推計を算出しており、また審議会においても令和８年度までの推計を出しているところでございます。 ◆石川すみえ　　次、大規模化対応のところで、将来推計を踏まえて慎重に検討すべきということと、過度に大規模化が進んでいる学校については、学校施設の拡充や必要な人員確保などの運営上の配慮を検討するということがありまして、施設の拡充や必要な人員確保の運営上の配慮というのは具体的にどういったことなのか教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　運営上の配慮の部分でございますが、例えばこちらの運営上の配慮につきましては、ちょうど次回の12月16日の審議会でご審議いただく中身というところになってございますが、実際に先進自治体等で確認した例ですと、例えばどうしても大規模になってしまいますと、副校長、当然教員を総括する管理職の業務が忙しくなってしまうので、そこに対する対応、要は人員についての対応が必要であるといったようなご意見、そういったような配慮をされているというのはいただいているところでございます。 ◆石川すみえ　　結局対応するのは現場の先生方になるかと思うんです。どのように学級編制をするだとか、少人数指導をどう組み立てるのかといったところのカリキュラムの組み立て方というのは、現場の先生方がやるんだと思います。そうなったときにこの審議会のメンバーの中に現場の先生はいらっしゃるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　審議会の委員の中に区立学校の教職員という形で現行の小学校長、中学校長１名ずつ委員の中に加わり審議をいただいているところでございます。 ◆石川すみえ　　管理職以外の先生方の声を聞く必要というのがあるかと思いますが、その点についていかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員からご指摘いただいた現場の声というのも非常に大事な点だと思ってございます。12月16日に次回第５回審議会を開催する際に、大規模校に対する運営上の配慮という形で審議予定でございますが、こちら実際に大規模化になっている学校の校長先生をお呼びしてヒアリングをさせていただく予定でございます。このヒアリングの中でぜひ大規模校での工夫している点やなかなか困っている点、そういったところについてぜひ学校の中でも現場の教員の方からも少し話を聞いてくださいという形でお願いしているところでございますので、その現場の声を含めた審議であったり、大規模校ならではの声というところを次回の審議会でいただけるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　教育委員会というシステムがある中で、なかなか課題があるのかもしれませんけれども、管理職以外の声を直接聞いていかないとなかなかうまくいかない点ですとか、結局は実際に運営する方々に、先生方、職員の方も含めてですけれども、負担が行ってしまって学校、教員の働き方改革も進まなくなる、先生不足、教師不足が進んでいくという実態に、大きい観点になっていくと思うんです。ぜひ管理職以外の先生方の声も捉えるべきだと思いますので、要望として上げたいと思います。　最後に、教育状況が平成24年の答申の段階とは大きく変わっているということで大きく２点で、35人学級が進められるということと、一人一台端末というのがあると思うんです。この２点についてどのようにこの審議会で答申をまとめるのかといったところが、具体的に内容でまだ見えてこないんです。それは今後審議される予定があるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今ご指摘いただきました前回からの教育環境の変化である35人学級編制の導入、また一人一台端末の導入というところでは、学校の環境変化の部分でございますので、そこだけに特化したまとめと、答申というよりは、そこを受けて例えば今ご審議いただいております学校の適正規模や適正配置を考える上での基礎的な条件であるというところで考えているところでございますので、取り立てて35人学級編制、ＧＩＧＡスクールの一人一台端末のみを挙げて何か答申をいただくというところで考えているところではございません。あくまでも今ご審議をいただく中での前提条件として、委員の皆さんに認識していただいていると、そういったように捉えているところでございます。 ◆石川すみえ　　私は35人でも少人数学級じゃないという立場ですので、そこは一旦置いておくとしても、端末について、ＧＩＧＡスクール構想については、これまでの教育活動をがらっと変えるものに実際なっていますし、なっていくものですから、文部科学省もそれを見越して導入しているわけです。それについて文部科学省や都教委がいっているからといって流すのではなくて、板橋区の教育としてＧＩＧＡスクール構想をどう捉えるのか、どうあるべき理想に持っていくのかといったこともきちんと取り出して議論すべきだと思いますので、意見として最後に言って終わりたいと思います。 ◆竹内愛　　まず、審議会に答申するに当たって区の考え、立場について確認をさせていただきたいと思います。前回の審議会の答申に基づいて、区として方針をつくっていると思うんです。今回新たに審議会に答申するに当たって、今の方針を見直す必要があるというふうに教育委員会として考えたから審議会に答申をするということになったんだと思うんで、今現在の区の方針、今回審議会に諮問をした内容の中で、板橋区教育委員会として見直しが必要だと思った点について説明をお願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　こちら、平成24年度に諮問に至った理由といたしましては、諮問書に諮問事由というふうに書かせていただいてございます。簡単にご紹介させていただきますと、ただいままでご審議いただいたような学校、区立学校を取り巻く環境の変化を捉えまして、子どもたちのための持続可能な教育環境の整備と学校教育の充実のために、板橋区立学校の適正規模・適正配置の在り方やいたばし魅力ある学校づくりプラン後期計画の策定に向けて、区が今後取り得るべき方向性の基本的な考え方や具体的な方策について、様々な立場の方に十分な協議を進めていただく必要があるためとしてございます。また、こちらの諮問と併せまして、当時、審議会の資料としてお示しさせていただきましたが、諮問事項といたしまして、本日こちらの報告資料でも上げさせてたいだいた１ページ目の４番の議論の支援と審議スケジュールでございますが、適正規模・適正配置から７年の施設内容、施設更新の中身につきまして諮問事項という形でお示しをさせていただき、さらにそこの内容に対する区の課題認識という形で資料としてお示しをさせていただき、議論、審議をいただいているというふうに感じているところでございます。 ◆竹内愛　　審議状況という報告のみなので、区としての課題、懸念というのがどこなのか、この資料だけでは分からないので、ちょっと確認したいんですけれども、まず、適正規模については、今の方針、今は下の表にある平成24年答申に基づいて板橋区教育委員会としても適正な規模、学校と学級の規模については区の方針にも明記されていると思うんですけれども、この適正規模とすることについて、教育委員会としても課題や懸念があるというふうに諮問したのかどうか、この見直しが必要だと考えているという諮問をしたのかどうかお伺いします。 ◎学校配置調整担当課長　　そちらの課題認識として、適正規模の内容につきましての課題認識としてお示しをさせていただいた内容ですと、例えば大規模校への効果的な対応が必要であるといったような課題、また１学級当たりの適正人数の根拠を再確認するという課題、また１学級当たりの人数の適正化が困難であるといったような課題認識を持っているというような形で、区としての課題認識についてお示しをさせていただいたところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると審議会に諮問するに当たって、適正規模、今の方針、小学校は20人から30人、中学校は30人から35人ということについて、根拠を求める諮問をしたわけですよね。逆に今の時点で教育委員会としては、今の方針、根拠がないというふうに考えているんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　根拠がないとういふうに考えているところではございません。平成24年度の審議の際に、例えば小学校ではこちらの前回の答申、内容、考え方というところでご紹介させていただきますが、小学校では子どもたちが社会性を身につけるための集団としての規模、学級編制替えができて、若手、中堅、ベテランの教員をバランスよく配置し、育成できる規模、また担任教員が子どもと向き合い望ましい環境を整えられる規模等からという形でご審議いただいています。また中学校では、教科担任制できめ細かく見るためには少人数のほうがよいが、集団の中で自己の位置づけや行動規範等を考え学ぶことを考えると、望ましい規模は１学級当たり30人から35人、また主要５教科に複数教員を配置できる10学級程度が１つの目安になるが、学級運営や部活動等を考慮すると、望ましい規模としては12学級から15学級を共通認識とするというような形でご審議をいただいてございます。一方で、小学校において35人学級編制が始まった、また様々な教育環境の中で変化があるところを踏まえまして、１学級当たりの適正規模の根拠を再確認する必要があるのではないかというところが教育委員会の課題認識でございます。

◆竹内愛　　それは審議会にあまりにも丸投げという感じがあるんですよ。諮問するからには、教育委員会としては小学校20人から30人というのは正直根拠がなくて、これは方針として使えないので、改めてその根拠について審議をしてほしいというふうに投げているのかなと思うわけですよ。なので、教育委員会として例えば方針に小学校の適正規模20人から30人と掲げることに何か不具合がある、問題があると。小学校は30人から35人がふさわしいんだというふうに考えているのかどうか、そこをちょっと明確にしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　区の適正配置に関する基本方針、人数に対する考え方につきましては、直近のものですと先ほどの平成24年の答申を受けまして、その後、平成24年５月に策定しました板橋区立小・中学校の適正配置に関する基本方針に適正な学校規模から考える教育上望ましい規模という形で、１学級当たりの人数も含めましてお示しをさせていただいているところでございます。一方で区のほうで教育上望ましい規模というふうにお示しをさせていただいきながらも、なかなかそこの適正化が難しいというところは課題としてずっと抱えていた部分でございます。そこを受けまして、今の区はそういったような状況がある、また、その中で今の小学校の35人学級編制が始まったこと、また中学校の35学級編制の議論も国のほうでされているところ等踏まえて、ご審議いただいているというふうに認識しております。 ◆竹内愛　　なので、学級編制とか学級の規模をどう考えるかということがすごく大事だと思うんです。先ほど課長がおっしゃいましたけれども、小学校30人から35人が望ましいという意見もあるというふうになると、少なくとも今現在の方針よりも後退する、それが新たな方針になるんだなとなるわけですよ。平成24年から状況は変わっているとおっしゃいますけれども、クラスの理想的な規模を後退させるような状況になっているんですか。お伺いしたいんですけれども、ちょっとびっくりな議論をしているんだなとびっくりしているんですけれども、海外の例、50人から60人を複数名で見ている国もあるという紹介があったということなんですが、ＯＥＣＤの国際的な平均でも20人から25人ですよ、平均でですよ。もっと進んでいるところは、もっと少人数になっているんですよ。それをどこの例だか分かりませんけれども、多分50人から60人を複数見ていますというところも、まとめてそれを見ているということではなくて、20人、30人の規模に割り振っているというふうになっているんじゃないかなと思うんですけれども、50人、60人を見ているところもあるのでという議論をしているのは、国際的な流れからしたら全く逆行する流れなんですよ。先ほどから出ているように、区が何を理想とするのかというのが方針なわけですよ。そこを実現するために必要だから東京都や国に求めるわけじゃないですか。なので今までの答申に基づく方針は、まさにそれなんですよ。でも、これからは現実的な路線で30人から35人が適正ですとなってしまったら、何を要望するんですかという話になっていくので、今までの区の姿勢とも大きく変わってきてしまうんではないかという懸念があるわけですよ。区として30人から35人が望ましいというふうに今の段階で考えているのかどうか、それについてもう一回確認をお願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　現時点の区の方針というところですと、平成24年に出しました基本方針によるところがあると言えるかと思いますが、一方で今こちらで審議をいただいている中での区としての課題認識と思ってございますので、そちらの部分につきましては、どういったような理想のところが望ましいのか、そういったところについては、まさにご議論いただいている部分だと考えております。決してこちらの理想の部分につきまして、全く後退するというところよりは、むしろ議論の審議の中でも出していただいている人数を決めてしまうがために、それが例えば独り歩きしてしまうというようなご議論であったり、また学習活動によっては決めた人数よりはもっと少ないほうが望ましい場合もあれば、もっと望ましい場合もある。そういったようなご議論を踏まえて、こちらを審議していただいているというふうに認識してございますので、これまでの区の考えが後退するといったものではなく、また改めて国や都に要望してきた内容とも矛盾するものではないというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　ちょっとこの話はかみ合わないので終わりにしますけれども、明記しないということ自体が後退なんですよ。20人から30人としていたものを取り下げるわけですから、それは明らかに投げ捨てたんだなと、区はその理想をというふうになりますよということを、やはり私は言っておきたいなというふうに思いますので、区として審議会は審議会なので、区の会議体ではありませんから、審議会での自由な議論というのはもちろん尊重さるべきだし、答申ってすごく重たいものなので、それを尊重するとなるわけですから、区がどういう立ち位置に立っているのか、どういう情報を審議会に出すのかということがすごく大事になってくるので、それは区としては理想を投げ捨てるものではありませんということを明確にしていただきたいというふうに思います。もう１点、今回諮問の審議状況の視点の中に特別支援教育が含まれていないんですが、その理由について教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　今ご指摘ございました特別支援教育についての諮問事項、議論の視点というところでは、確かに用意をさせていただいてないところではございますが、一方でこれからの学校の在り方というところですと、当然今特別支援教育を受ける子どもの数というのは増えている状況もございますので、そういった状況も踏まえながら議論していただいているという認識がございます。また必要であれば、そういったような特別支援学校の状況等を捉えて、必要であれば情報提供させていただくとともに、また資料のほうで７番、その他関連事項という形でお示してさせていただいておりますので、必要であればそういったところでも議論が可能であるというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　そうすると今回諮問するに当たっては、特別支援教育についての項目は当初区としては考えていなかったということですか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただきましたとおり、こちらの諮問の際には特別支援教育の内容につきましての審議、諮問内容というところでは考えてきたものではございません。 ◆竹内愛　　そういう時点でインクルーシブ教育とか、そういうこととすごく遠いなというふうに思うんですけれども、特別支援教育については、平成18年に学校教育法が一部改正されて、平成25年６月にいわゆる障害者差別解消法が制定されたわけです。だから平成24年答申以降、障がい児教育についてもかなりいろいろなことで変わってきて、板橋区も固定級も増やしていきます、通級も全校に設置しますということで転換してきたわけです。これからの学校施設を考えたときに、さらに国連からも勧告を受けているインクルーシブ教育というのをどうやって日本でやっていくかということで議論が始まっているところなので、これからの学校規模を考えるときに絶対に外してはいけないことだと思うんです。なので、今現段階で考えていないというのはちょっとびっくりしているんですけれども、きちんと特別支援教育の充実をどう図るかという視点を諮問していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今の委員からご指摘いただきましたインクルーシブ教育を含めた特別支援学級の議論というところにつきまして、確かに諮問事項にはございませんが、現段階で一定程度想定しているところでもございますので大変失礼いたしました。また、そういったような状況も踏まえて、こちらの審議会のほうでご審議いただくものというふうに想定しているところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第229号　志村小学校・志村第四中学校一貫型学校改築計画の撤廃を求める陳情及び陳情第230号　板橋区立志村第四中学校（小中一貫校）改築に関する陳情を一括して議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎新しい学校づくり課長　　それでは、陳情第229号及び第230号の現状についてご説明いたします。陳情提出者の方につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。　陳情の概要を簡単にご説明しますと、第229号１項目は、一貫型学校の改築計画の撤廃を求めるもの、２つ目につきましては、校舎中央配置案を撤廃し、志村小の土地の存続あるいは北側の建設、230号につきましては、校舎配置について北側の設置を求めるという願意でございます。　現状でございます。まず、志村小学校・志村第四中学校一貫型学校設置計画の件についてご説明いたします。志村小学校・志村第四中学校の小中一貫型学校改築は、令和元年11月から令和２年11月まで設置された地域代表者、学校代表者、保護者代表者による魅力ある学校づくり協議会からの意見書を最大限尊重し、令和２年11月の教育委員会で小中一貫型学校として整備する旨の方向で決定したものでございます。令和３年２月からは、志村小・志村四中、小中一貫型学校設置検討会を設置し、令和４年11月までに10回の検討会を設置し、学校設置に向けた具体的な検討を進めております。協議会、検討会での検討状況につきましては、毎回ニュースを発行し、志村四中・志村小を含め６つの小中学校及び公立・私立の15保育園・幼稚園の全保護者へ配付し、さらに町会回覧板での回覧、６つの児童館や地域センターでの配布により約6,700部の紙面及び区ホームページでの公開にて周知を行ってまいりました。これと合わせて令和３年２月から３月に７回、令和４年６月には６回の地域住民説明会を実施しております。一方、町会未加入の近隣の皆様から計画を知らないとのご指摘をいただきましたことを受け、令和４年８月からニュース等について志村四中の近隣の皆様へ約200部のポスティングをし、周知徹底をしているところでございます。令和３年３月には区ホームページや地域センターでの公開を通じて、小中一貫型学校の整備計画についての意見募集を１か月間にわたって実施し、意見に対する回答は、検討会を経て区ホームページで公開しております。令和２年９月に志村小の整備に関するアンケートにて740件、回答率にしますと74.5％、令和３年12月に改築に関する学校にとって重要なもの等のアンケートにて917件、回答率31.2％の回答を得て、当事者の声を計画に反映してきております。令和４年２月、３月には児童・生徒75名、教職員40名にヒアリングを行い、基本構想・基本計画に反映させてまいりました。また、令和３年２月及び３月、令和４年６月の説明会に加えて、令和４年９月及び11月に近隣の皆様を集めた説明会を実施しており、計画に対する意見を聞く機会を設けております。　次に、小中一貫型学校のメリットについて申し上げます。平成29年の国の調査によりますと、小中一貫教育に取り組む自治体の99％においては、成果が認められるとの回答をされております。学習指導、生徒指導、教職員の協働といった点で成果が見られ、学校規律、生活規律の定着、学力の向上や児童・生徒に思いやりや助け合いの気持ちの醸成、教職員間でのお互いの良さを取り入れる知識の高まりといった点については、９割以上が成果があったと回答されており、小中一貫型のメリットとして報告されております。　次に、校舎配置の陳情229号の第２項及び陳情第230号、校舎配置の現状について説明をいたします。志村小学校・志村第四中学校の小中一貫型学校改築では、令和４年７月に策定した改築計画基本構想・基本計画の中で、新校舎を敷地中央付近に設置する校舎中央配置案を決定し、基本計画を進めております。校舎配置の検討決定の経緯についてですが、校舎を北側、南側、中央とする３案をつくり、比較検討し、地域代表者、学校代表者、保護者代表者などで構成する設置検討会の委員によるワークショップを開き、３案についてご意見をいただきました。最終的には区で校舎配置について決定をしております。中央配置案を選択した理由でございますが、１つには部活動とあいキッズの活動エリアの物理的に分離が可能となり、保護者の方からも多く意見をいただいておりました他案より放課後の活動の安全性が高い点、２つ目には工事期間中の生徒の学習、生活環境について中央配置案であれば現在の校舎を利用できるため、屋外活動以外は以前と同様の学習環境が保たれる点、給食も提供できますし、体育館が校舎と一体となっており、校舎を解体してしまうと校庭も体育館もない学習環境になります。工事期間中の学習環境の点からも優れていると考えてございます。３つ目には、近隣の皆様の住宅への影響も法の規制の範囲内であり、体育館の西側配置や窓にシートを張ることで視線への対応や音に対しても、できる限り防音をするなどの配慮が可能であると考えたところでございます。また、理由ではございませんが、二次的な効果としましては、現在の校舎を活用できるため、見積りベースではありますが、10億円とも言われている仮設校舎経費のほうも大幅に削減できるという計画になってございます。　地域の皆様への説明についてですが、先ほども申し上げたとおり、６月に基本構想・基本計画の地域住民説明会を、住所は特に限定しておりませんが６か所で開催してございます。場所としましては志村小学校、北前野小学校、緑小学校、志村坂下小学校、志村第四中学校、グリーンカレッジの６会場で開催をしております。近隣にお住まいの皆様を対象とした説明・意見交換会についてですが、７月に志四中の校庭で、実際の校舎位置を確認していただく会を開きました。その後時間がかかりましたが、ご要望いただきましたので、志村四中のランチルームで９月10日に開催してございます。その際にも校舎中央配置案の反対、北側への変更を求める意見をいただいてございますが、その場にいた全員の方からいただいておりますが、これについて決定したものであり、区としましては変更できない旨の回答をしてございます。さらに、９月末に区長と教育長に直接お話を聞いてほしいとのお手紙をいただきました。そのお手紙の答えとしまして、時間はかかりましたが、教育長に11月19日に出席をいただきまして、近隣の皆様との対話の場を開かせていただきました。その場において教育長から配置案の変更はできませんが、７階建ての校舎改築計画を一部６階になりましたが５階に変更する変更案を示し、そのほかにも近隣の皆様への配慮点についてお示しし、ご理解を求めましたが、残念ながらご理解を得ることはできなかったといういうふうに認識をしてございます。この内容につきましては、12月に開催されます設置検討会への報告もしていきたいというふうに考えてございます。区としては、この校舎中央配置案で計画を進めていきたいと考えてございます。近隣の方からいただいた日影や圧迫感の軽減のために校舎を少しでも東側に寄せられないか、門の位置の見直しなど、ご要望を検討し、５階建て案につきまして、近隣の皆様だけへの配慮ではなく、屋上プールへの移動負担が軽減できる点や災害時の避難がしやすくなるなど地域開放、地域の皆様のメリットなどについても説明し、少しでもご理解がいただけるように努力していきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　陳情第229号に追加追加署名が58名ありましたので、ご報告いたします。　これより本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようご協力をお願いいたします。　それでは、質疑のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　　もしかしたら聞き漏れもあるかもしれませんが、そのときはおっしゃっていただければと思います。まずは、陳情にあります日照障害等の陳情の対応について、どれだけ対応ができるかにつきましてお尋ねしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　日影等の関係でございます。当初７階建て案で計画を進めておりましたが、圧迫感が大きいという話もいただきまして、今回11月19日に５階建て案についてご説明をさせていただきました。その際に近隣への日影の当たる時間帯、範囲についてもお示しをさせていただいてございます。校舎を下げることによって北側のほうにつきましては影が大分短くなりましたが、校舎の階数を下げた分だけ縦と横に校舎が広がってございますので、日影の規制としましては、近隣の皆様に特に今回陳情をいただいている方側のほうにつきましては広くなっている部分もございますが、法規制の範囲内ということと、日影の関係と後は校舎の圧迫感について、そちらの両方を考えまして、５階建て案のほうで配慮したという形で考えてございます。また日影につきましては、引き続きなるべく東側に校舎を寄せたほうが当然今回陳情いただいた方のほうについては影の範囲が狭くなりますので、そちらについては引き続き設計の中で検討していきたいと考えているところでございます。 ◆しのだつよし　　プライバシー保護についても、もし何かコメントがありましたらお知らせください。 ◎新しい学校づくり課長　　プライバシーの視点、子どもたちの視線が気になるという声、ずっといただいてございます。その対応としまして、当初設置計画では東側のほうに体育館等を設けておりましたが、そちらを窓が少ないほうが視線等についてはかなり制限できると思いましたので、体育館を西側のほうに持ってきたところでございます。それによって窓の少ない学校の諸室配置を考えたのと、一方でどうしても窓というものは設置される可能性が高いと思ってございますので、そちらにつきましては、プライバシー保護をするようなシートとかを貼っていきたいというふうに思ってございます。そちらの対応については、４月に開校しました上板橋第二中学校のほうでもそういった対応を取らせていただいておりますので、そういった窓へのシート貼りなどによりまして、近隣様のご要望についてはお応えしていきたいというふうに考えてございます。 ◆しのだつよし　　次に、騒音について陳情者の方も気にされていると思いますので、何かそういう配慮がありましたら教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　　防音対策につきましては、基本的には防音対策を防音材の設置であるとか、そういったものが基本になるかと思ってございます。体育館の配置を先ほど東から西に変えましたということで、視線のほうは制限できる形になりましたが、やはり体育館の音というものが今回施設一体型の小中一貫校になりますので、体育館も２つ造っていく予定でございます。そうしますと一定程度騒音とかは当然考えられますので、その辺、防音材の使用であるとか、あとは学校等にもお願いする形にはなりますが、体育館の使用時については、基本的には窓を閉めていただいて、音の工夫をしていただく。体育の運動とか終わりましたら窓を開けて換気等をしていただく。そういったソフト面のほうも含めて検討のほうをしていきたいと思ってございます。もう一方で、今回南側のほうにあいキッズ等で使っていただく広場等を考えてございます。そちらが当然今まではプールでしたので、今までそちらまで子どもが行っていなかったところもございますので、南側のお住まいの皆様に対しましては、外にはなりますけれども、そういった防音対策、樹木を植えたり、防音壁の設置等も含めて今後設計の中で検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆しのだつよし　　陳情者は、通常可動式の間仕切りを設置するというような案を提示していただいております。これにつきましては、どのようにお考えでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　陳情のほうで可動式間仕切りによりまして活動エリアを、こちらのほうは多分放課後の部活動等とあいキッズの活動を踏まえていただいているというふうに認識してございます。確かにほかの他区のほうでは、放課後全児童対策と部活動の両立ということでフェンス等を設置しまして活動エリアを分けるという工夫もされているというところは知ってございます。当初今回、当区のほうもそういったものについては検討はしてございましたが、今回の敷地条件等考えて校舎配置を考えたときに、物理的に活動エリアが分けられるんであれば、より安全な放課後の活動ができるという点もございましたので、そちらのほうを採用させていただいているところでございます。 ◆しのだつよし　　確認ですけれども、このように２つに分けるということにつきましては、今安全性というお話が出ました。実際に安全性については、やはりそちらのほうが確保されるというところでお考えなんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　特にあいキッズ、低学年のお子様と中学生の部活がフェンスを設置したとしても、やはり隣で活動することについては、やはりけがの危険性であるとか、お互いに配慮しながら大人の目をかけながらというところがございます。物理的にボールが飛んでこないエリアになったほうが安全性は高まるものというふうに区のほうとしては認識してございます。 ◆しのだつよし　　先ほど７階建ての予定を５階にするというようなお話がありました。７階から５階となると大分教室のスペースがなくなってしまうんじゃないかなという逆に心配もあるんですけれども、それにつきましてはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　その点、ご心配あるかと思ってございます。先ほどもちょっとご説明しましたが、基本的には高さを下げた分だけ横に広がるというふうに認識をしてございます。ただ、教室の配置とかにつきましては、基本計画・基本構想の中でもお示ししてございます。そちらにつきましては確保して、学校長等にも確認をした上で、こちらの計画のほうを進めているものでございます。お話ししましたとおり、縦と横に校舎を広げまして、縦に重ねていた教室配置を横に広げる。また稼働率とかも検討させていただきまして重ね使い、例えば昼間あまり使わないところと夜あまり使わないところがあれば、そちらを重ねて部屋を使っていただくなど、そういった延べ床面積の工夫などもさせていただきながら、こちらの計画のほうの設計を進めているところでございます。 ◆しのだつよし　　最後ですけれども、やはり近隣の皆様への説明をこれからどのような形でやっていくかということにつきまして、お示しいただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　近隣の皆様等のお声につきましては、引き続き聞いていきたいというふうに思ってございます。先ほど言いましたとおり、９月、11月にも実施してございますが、今後もそちらのほうについては実施していく。また基本設計等は進みますと大分教室配置とか、地域に開放するエリアとかそういったものも見えてきますので、その段階での説明会等につきましても、今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆しのだつよし　　これから何十年と先の話で、この建築というものは考えていかなければいけないという中で、近隣の皆様のご要望と子どもたちの学びの場所についての、その両方がかなうようなものがなければいけないのかなと思っておりますので、引き続きいろいろとご検討いただきまして、両立ができるようによろしくお願いいたしたいと思います。 ◆高山しんご　　まず、陳情第229号の項目に従って伺っていきたいんですが、まず項目の１つ目、志村小学校・志村第四中学校の一貫型学校を改築するに当たって、先ほどメリットについては課長のほうから説明をいただいたところですが、改めての話になって、これは本議会でも度々挙げられているところだと思うんですが、改めてこの志村四中の敷地で志村小学校と志村四中の一貫型学校を建築することが板橋区としてベストであるというところの理由を述べていただけますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただきました志村第四中学校の敷地内に一貫型学校を配置するのがベストだというところの見解でございますけれども、先ほどご説明させていただきましたとおり、こちらの一貫型学校の配置計画につきましては、令和元年度から協議会を設置いたしまして、町会長をはじめとする地域関係者の方、コミュニティスクール委員や学校長をはじめとする学校関係者、またＰＴＡをはじめとする保護者代表の方がお集まりいただきまして、スタートといたしましては、志村小学校の改築について協議をしたものがスタートというところでございました。そこの長い協議を含めまして、こちらの改築計画に至っているというものでございます。こちらは区内初の小中一貫型学校という形でスタートする、これから造っていくというところになります。区内初の小中一貫型学校といたしまして、先進自治体で効果が上がっている取組であったり、また、こちらで取り組む独自の取組、そういったものが必ずや区内の小中学校に展開していき、小中一貫教育のフラグシップ校となる、そういったような学校をつくっていっているというふうに確信しているところでございます。 ◆高山しんご　　分かりました。次に、今回陳情いただいているところで、近隣住民の皆様から陳情をいただいたということになっていますけれども、今回の志村小・志四中一貫校を計画するに当たって、近隣住民というのは、この一貫校を造るに当たって、板橋区としてはどのように捉えていらっしゃるのか、近隣住民の捉え方について、まずは伺います。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの一貫型学校を造っていくに当たっての近隣住民の方というところですと、現在、設置検討会という形で検討会の場に検討の場を移させていただいておりますが、そこの場に地域代表といたしまして町会長に入っていただいてございますので、こちらの地域の方のご意見というところでは、そちらをいただいている部分であるところでございます。また、これまでも令和３年３月になりますが、約１か月間パブリックコメントという形で様々な方からご意見をいただく機会は持たせていただいたところでございます。一方でこちら、近隣住民の方から計画を知らないといったようなお話もいただいたところでございますので、先ほどご説明させていただきましたポスティングの開始、また直接の機会という形で、近隣住民の方の声を聞く機会を設けてきたところでございます。 ◆高山しんご　　今、大体私がこの先ちょっと言いたいことを言っていただいたと思うんですが、要は最初に今回の改築計画に関するニュースを近隣住民として近隣の方に配った時点で、ちょっと区の認識と実際の近隣住民の方々とのそごというものが生じていたんじゃないかと思っております。遅まきながらというか、令和４年８月、９月ぐらいには実際の隣り合う近隣住民の方々というのにはお知らせできたというところだと思うんですけれども、本来であれば第１号が発表される、公表されるタイミングで近隣の住民の皆様にもそれが配付されるべきだったと考えております。それは町会長とか町会の皆さんに配ったからというのは、いささかちょっと時代錯誤の部分というのがあると思っております。その部分について、なぜ第１号を配る時点で実際の隣り合う近隣住民の方々に、こういったニュースが配られなかったのかについて伺います。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員ご指摘いただきましたとおり、検討会の協議会ニュースという形で、当時は協議会ニュースでは元年11月にスタートした協議会での協議会ニュースというのが第１号になりますが、そちらにつきましては学校関係者の方、志村小学校・志村第四中学校、一番最初は志村小学校の保護者の方、生徒・児童の方、また近隣の方への町会回覧という形で実施をしてきたところでございます。そちらの計画の段階から検討が進むに当たって志村第四中学校、学びのエリアの視点、小中一貫教育の視点を取り入れて検討がされてきたものでございます。そちらの志村第四中学校の敷地も含めて検討がなされている、また動きがある時点で、本来であれば近隣住民の方にしっかりと周知が徹底できるような方策を取らなければならなかったという部分につきましては、反省をしているところでございます。 ◆高山しんご　　次に、７階建てから５階建てに変更していくという大きな変更が出てきたと思うんですけれども、区のほうからも若干あったんですが、もう少し具体的な数字のところについて伺わせていただきます。７階建てから５階建てになったことによって、確実に延べ床面積が減ってきている。それからグラウンドですとか広場の面積も縦横に伸びることによって減っている状況だと思うんですが、具体的にこれらがどれだけ減って、最終的に学校教育に与える影響というところについて伺います。 ◎新しい学校づくり課長　　委員のお話あったとおりでございます。ただ、申し訳ありません。現時点で正確な平米数とかいうものは、まだ配置等考え始めたところでございますので、出しているところではございません。一方、基本構想・基本計画の中では、上限として１万8,000平米というふうにお出しをしていただいております。そういったものであれば教室配置はできるというふうに考えてございますので、基本的には延べ床面積的には取れているというふうに思っているところでございます。実際に７階から５階にしたことによって、どれだけ増減があったというのは、今後設計を進めていく中で検討していくべきことだと思いますが、実を申し上げますと、７階については詳細な設計に入る前に考えたものでございますので、７階で精緻な延べ床面積を出しているわけではございません。一つひとつの教室の数を数えまして、その教室の１つ当たりの平米数を足したものが約１万8,000平米というふうに認識してございますので、比較対象とするのはなかなか難しいところではございます。また一方で、ほかの影響としましては、委員がおっしゃったとおり、先ほど申し上げたとおり、校舎のほうを横と縦に広げた形になりますので、校庭等については狭くなってくるというふうに考えているところでございます。ただ、基本構想・基本計画の中で示した校庭とかにつきましては、まだ緑地を挟む前でございましたので、今回の場合につきましては緑地、緑化条例等もございますので、その緑地分とかも引きながら、校庭の面積を出していく形になりますので、校舎の７階から５階に変えたプラス、そういう緑地とか必要なものを校庭の中に造っていくと、もうちょっと校庭は狭くなっていくというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご　　設計が固まっていない段階で具体的な学校教育への影響というのはなかなか難しいところだとは思うんですが、確実に把握できる部分だと思いますので、しっかり学校教育への影響というのをまずは生徒が第一だと思っておりますので、影響を精査した上で、それがなるべく最小限度でとどまるようにやっていっていただければと思っております。　続きまして、本陳情の２番、それから第230号のほうの陳情について、中央配置案について伺っていきます。これも先ほどのお話と同じように、メリットのほうはるる述べていただきましたが、改めて中央配置案というものが、ほかの案に比べてベストと言える理由について改めて伺います。 ◎新しい学校づくり課長　　校舎中央配置案のデメリットという部分だというふうに認識してございます。まず１つは、近隣様も今回からお話しいただいてございます、校舎位置を変えましたので、今まで日が当たっていたところについて日影になってしまう。また音が、校舎が近くなることによって音が気になるとか、そういったことについて近隣様へのデメリットというふうなものは感じてございます。ただ、今回校舎配置を考えるに当たりまして、今後長く50年、80年と使っていく子どもの学校生活を考えた場合については、こちらのほうが今回小中一貫校を建てるということであればベストだというふうに思ってございますが、そういった部分についてデメリット等ございますし、また今回北側に校庭を持つことになりますので日当たりとしましては、やはり南に校庭があるよりは若干校舎の日影が落ちることになりますので、そういったものの校庭が今現在中学校区の校庭ではダスト、砂の校庭になってございますが、その辺についてはダストではなく人工芝とか、そういったものについても考えなければいけない。そうなった場合については経費のほうも上がってくるというふうに考えてございますので、そういったものが今までの中学校になかったものについて経費がかかってくるというところは、当然考えているところでございます。 ◆南雲由子　　１点だけお伺いします。この陳情の内容にありますとおり、地域住民、特に高層建築の直接の利害関係者である四中に隣接する各家庭に対しての事前説明は一切ありませんでしたというふうに陳情にあります。これは事実ですか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただきました部分でございますが、これまで協議会や検討会によるニュース、また改築だより等でこちらの計画の周知を進めさせていただきました。こちらは繰り返しになりますが、保護者や６つの小中学校の保護者の方、またこれからこちらの学校に通われるであろう近隣の15の保育園・幼稚園の保護者の方に対しては、直接紙でお知らせをさせていただきました。また近隣の方につきましては、町会回覧板でのお知らせをさせていただいたところでございます。そういった意味では、一方で町会に未加入の方については情報にアクセスするすべがないというご指摘もいただいたところでございます。区のほうでは、考え得る方法で、また当然、区のホームページ等での公開も含めて実施をしてきたところでございますが、そういったようなご指摘があった部分は事実であったというふうに認識してございます。 ◆南雲由子　　やはりそれはおかしくないかなというふうに私は思います。例えば大山のまちづくりのところとかでも、区がその土地を持っていらっしゃる方に直接話をしてないみたいな話も以前あったと思うんですけれども、板橋区でそういうパターンが多くないかなと思います。志村小と志四中の統廃合といいますか、改築に関するニュースというのがいつも出ているんですけれども、それに関しては、私は板橋区の出している案内とかチラシの中で一番分かりやすいと思っていて、大変高く評価をしているんですけれども、その話とこの話はちょっと違って、そもそもそれ出す前に向こう三軒両隣にはピンポンして挨拶に行くというのは当たり前じゃないですか、人としてというか、人間関係だから、それは私だって毎日ＳＮＳで、FacebookとかInstagramとかTwitterとかで発信もしています。チラシもお配りをしています。だけれども一番大切なことは直接言いに行かなければいけないということがあるじゃないですか。そこについてはどうお考えなんですか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただいたとおりというところで考えてございます。やはり区といたしましては、周知を図ってきたというところで考えていたところでございますが、一方で知らなかったという声をいただいた部分もございます。そういった反省を踏まえまして、繰り返しになりますが、近隣住民の方への直接でのポスティング、また直接の対話の機会といった形で、直接お話を伺う機会、また一緒に解決策を考えていく機会をつくらせていただいてきたところでございますし、また、こういった機会を当然今後も継続して行っていき、しっかり直接の場でご意見、お悩み、そういったところを聞き、解決に向けて努力していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆南雲由子　　今後も話し合いをされるということですけれども、その最初にご挨拶に行かなかったという１点に関しては、ごめんなさいとちゃんと言ったほうがいいと思いますよ。その上で説明しないと、やはり話がどんどん最初のボタンの掛け違えで、どんどん掛け違えてしまう。どんどんずれていってしまうということはあると思いますし、それは板橋区と地域住民の方であれ、どういう関係であれ、人が住んでいるまちのことなんだから、それはやってもらいたいと思います。 ◆石川すみえ　　陳情の理由のところに、この住民の中には当該一貫校へ通学することとなる子を持つ親も含まれておりますという文言が入っているんです。先ほどまでの区教委の答弁を聞いていますと、関係する学区域の家庭にはお知らせをしていたというようなことがあるんですけれども、保護者の方にもきちんと届いていなかったのかというところが気になっています。関係する学校の子どもたちに、どのような形で通知を出しているんでしょうか。

◎学校配置調整担当課長　　関係する６つの小中学校、具体的に申し上げますと、志村第四中学校、志村小学校、緑小学校、志村坂下小学校、北前野小学校、前野小学校の児童・生徒に対しましては、学校を通じてお知らせをお配りさせていただいたいるところでございます。また保護者の方を含めた周知というところでは、令和２年度にこちらの小中一貫型学校に関してのアンケートを実施してございまして、実際に保護者の方と一緒にご回答くださいという形で設問を設けさせていただきまして、全部でその際は志村小学校と近隣の保育園・幼稚園に993枚配付をさせていただいて、740枚ご回答いただいたというところを受けますと、一定程度こちらの計画につきまして理解というか、周知を深めていただいた方はいらっしゃるのかなというふうには感じているところでございます。ただ、学校のほうを通じて配っているとしても、なかなか届いていないというところはあろうかとは思いますので、周知をどのような形で進めていったらいいか、そういったところはまた検討すべきところがあればしっかり、また新たな方策を考えていきたいというところでございます。 ◆石川すみえ　　学校を通じて、区教委が何かお知らせするとき、学校を通じてというふうにもちろんなるんですけれども、そうすると往々にして子どもってたくさん学校からプリントもらってくるんです。黄色い紙もあるし、わら半紙みたいのもあるし、緑色の紙もあるしというふうになっていて、大体ランドセルの奥からぐしゃっとした状態で出てくるんです。それは子どもを責めてもしようがないですし、各学校現場の先生方、本当に今忙しい中で、あれも、これも配れないという現状としてもうこれはあるので、ここをきちんと克服する方法を考えなければ、区教委は小中一貫型の学校を進めるという立場なんですから、その計画の周知の責任というのはしっかりすべきではないかなというふうに考えているんです。先ほどご答弁いただいたのでいいんですけれども、この陳情を出された方とは別の方からも、保護者の方から令和２年にアンケートをやった際にも、何だか区教委が小中一貫校、区内初の小中一貫校を造りますとういうふうにバーンと打ち出してお知らせしているわけではないので、アンケートと言われても何のことだかピンとこないというお話もずっと聞いているんです。私もさっき南雲委員からあったみたいに、この小中一貫に関するお知らせのデザインについては分かりやすいなと思っているんだけれども、肝心なところをぼかしているなと感じているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　令和２年に実施をさせていただきましたアンケートに際しましては、志村小学校の施設整備に関するアンケートのお願いという形で、志村小学校の施設整備の検討経過のお知らせを含めまして、実際区がどういったようなことを考えているか、また区が考えているかというか、どういったような形で検討が進んできたか、また現状どういう状況にあるかという資料を添付させていただきまして、アンケートを実施させていただいたものでございます。そういった資料を確認いただきながら、アンケートに回答いただいたのかなというふうに考えているところでございます。また、委員からご指摘いただきました周知の方法というところでは、検討会ニュースにつきましては、紙面で保護者の方に配付をさせていただいておりますが、改築だより、また同じような紙のものになりますが、こちらについては保護者のいわゆる緊急メールという形で、保護者メールの仕組みを使って周知をさせていただいているところでございますので、様々な機会を捉えて周知の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　保護者の方に、この資料を添付しました、これを読み取って区教委がこういうこと考えているんだなということを読み取って、アンケートに答えてくださいということは、ものすごく上から目線ですし、みんな忙しいからそんなこと無理なんですよ、現状。板橋区教育委員会が志村小学校で改築はできません、そういうふうに判断しました。地域から意見書も出ました。地域の理解も得られましたのでの四中の場所で小中一貫型学校を造るんですということをきちんと一番上に分かりやすく押し出して周知を最初の段階からしていただかないと、近隣の住民の理解や、何ならこの該当校に通っている子どもたちへの理解もできないんですよ。なぜ最初からそれを押し出してこなかったのか教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　そちらのほうは令和２年９月に実施をいたしましたアンケートの調査の目的というところでは、志村小と志村四中が小中一貫型の学校となることについて、広く意向を把握したいためにという形で書かせていただいてございまして、志村小と志村四中との小中一貫型の学校として整備することも視野に入れて検討を進めていくことという形ではっきり書かせていただいているところではございますが、伝わりにくい表現であったり、なかなか趣旨が読み取れない、そういったようなお声に対しましては、今後区が作成するものに対しましても、そういった声に関しましては真摯に耳を傾けて、分かりやすい表現に努めなければいけないなと感じているところでございます。 ◆石川すみえ　　みんな気づいたときには、もう決定事項のように決まっていて、小中一貫型学校にすること以上に、もう校舎の配置案も決定事項になっているというふうに感じられるということは、これからこの学校に通う児童・生徒にとってものすごくマイナスなことになるというふうに考えるんですけれども、その点についてはいかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらのアンケートを取った際には、決定していたというところではありませんでして、令和元年11月から協議をいただき、令和２年11月の最終的な意見書をもって、協議会の意見をまとめていただいたというふうに考えております。また一方で、今一貫型学校を造るという形で計画が進んでございます。その中で今年の年当初に志村小、志四中の生徒・児童に直接またヒアリングをさせていただいた。またどんな学校、学校にとって大事なものは何かというようなところでアンケートも実施させていただき、実際に通われる生徒・児童の声という形では、できる限り反映する仕組みを取ってきたというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　私が知りたいのは、近隣住民の理解が得られないで建った学校に通う子どもたち、児童・生徒へのどんな影響があるというふうに区教委は考えているのかというところです。お願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　今陳情者、また陳情いただいているとおり、近隣住民の方に対するご理解というところでは、やはりそこは区教委が責任を持って、しっかり直接対話の場等を通じて、理解をいただくように努力をしていかなければならないところだと感じております。当然そこを実際に通う生徒・児童の方が気持ちよく通えるような地域と一体となった学校を造っていけるような努力を誠心誠意果たしていきたいと考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　次、中身のところでお伺いしていきたいんですけれども、５ページに運動会についてというところで、運動会は新河岸陸上競技場を借りることを想定しているというふうにあるんですけれども、遠いんではないかなと考えているんですけれども、どうやって子どもたちは新河岸まで移動するんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　陳情229号の５ページのところで、その文がある下のところに参考で、志四中保護者向けのお知らせというふうに書いてございます。そちらのほうの話かなと思いますが、こちらのほうでいいますと、工事期間中の校庭がないときの運動会を新河岸小で過去に中台中でやったことがありますよということで、工事期間中の校庭がないときに運動会をやる場所として、新河岸陸上競技場もお借りすることができますよということでお知らせしましたので、新校舎が出来上がってからずっと運動会をそちらでやるというふうに区のほうとしては言っていることはないというふうに認識してございます。 ◆石川すみえ　　そうしたら仮校舎の新校舎ができるまでの間、新河岸陸上競技場まで生徒たちは自力で行くんですか、それとも区教委のほうで何か移動手段を調達するんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　これは一例で申し上げた形なので、新河岸陸上競技場でやらなければいけないというわけではなく、例えばほかの改築校であれば、近隣の小学校、中学校の校庭を借りて運動会をやれば、そんなに移動距離がないということもありますので、そういった方法もございますし、新河岸陸上競技場でやる場合については、確かに移動については遠いところになりますので、その辺の移動方法については、実際そちらのほう学校でやりたいということになりましたら、移動方法、区のほうでも支援できるのか、そういったものについては考えなければいけないというふうに思ってございます。そちらは、そういった形でやるとなった方向性がある程度見えてきたときに、初めて学校のほうと教育委員会の中でも検討しなければいけないことだというふうに認識してございます。 ◆石川すみえ　　次、同じページで校庭が狭いため、休み時間についていろいろな制限がかかっているといった説明が説明会であったということですけれども、現状の校庭の利用方法、地域開放ではなくて、学校生活の中での校庭等の利用状況について教えてください。 ◎新しい学校づくり課長　　校庭の利用についてという話、現状の学校、志村小、志四中での利用だというふうにお答えさせていただきます。当然、授業でいえば校庭、体育とかで使っていただいております。一方で昼休みとかそういった部分で活用していただいているのかと思ってございます。昼休みの志村四中と志村小の現状の使い方で申し上げさせていただきます。まず、志四中の敷地のほうでございますけれども、昼休みは校庭で遊ぶことはしているという話もございました。ただ、実際、志四中に聞いたところ、遊んでいる子どもたちとしては、生徒40人ぐらいが校庭のほうで遊んだりしているというお話がございました。一方、昼休みの関連でいいますと、今の志四中、マルチパーパスという半屋外のスペース持ってございますので、こちらは昼休み各学年ごとに曜日を振り分けまして使っているというふうに聞いてございます。　志村小のほうの校庭の利用についてでございます。当然授業については体育とかで使っているところは同じございまして、休み時間等の利用につきましては、朝、中休み、昼休みにつきましては、２学年ごとに時間帯により開放していると。こちらにつきましては、小学生の皆さん、ほぼ全員が外に出て遊んでいるとうふうなお話は学校のほうから直接聞いているところでございます。 ◆石川すみえ　　中休みとか昼休みで校庭で遊びたい子にとっては、その遊べるということがすごい楽しみになっていると思うんです。でも、それも狭いとか、児童・生徒数に対して十分な広さでないと制限がかかってしまうということは、本当に窮屈でかわいそうだなと思うんですけれども、それが小学校と中学校が同じ敷地内になったら、より制限が増えるというふうに理解してよろしいですか。 ◎新しい学校づくり課長　　制限があるかどうかということにつきましては、いろいろ学校のほうと相談してみて、やり方を工夫してやってみないと、今時点で制限が必ずあります、制限はありませんとか言えるものではないかと思ってございますし、新校舎のほうの配置等考えまして、そういった遊び方につきまして、どういうふうに新しい校舎で、新しい校庭でやっていくかについては、今後の検討課題だというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　ちょっと今のところの続きなんですけれども、志四中と志村小のそれぞれの校庭の広さ、今よりも小中一貫になった場合は狭くなると思うんですけれども、まずその点、確認をお願いします。 ◎新しい学校づくり課長　　それぞれの学校の今の校庭の広さでございます。台帳で拾ってきた面積になりますが、志村小につきましては2,550平米、志四中につきましては7,419平米ということで、志村小で考えますと、これより大きな校庭にはなりますけれども、志四中のほうで考えますと、7,000平米の校庭というのは、そこまでの大きさにはならない。当然今回校庭と広場を分けますので、両方合算したとしても、ここまでの広さにはならないというふうに今の現状では考えているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると今、校庭利用について志四中も志村小も学年などによって調整をしているというお話でしたよね。今後小中一貫校になった場合どうするのかというのは調整していくというお話なんですけれども、確実に校庭の規模は小さくなるので、今よりも制限がかからないというふうにはならないと思うんですよ。今よりも改善するとは言えないと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　今の使い方のままでいいますと、苦しい部分が出てくるのかもしれませんが、新しい学校での新しい使い方というものも当然考えていくべきだと思ってございますので、そういった意味でそちらについては必ず制限がかかります、かかりませんということは申し上げられませんというふうに答えたつもりでございます。今の現状の使い方になりますと、もうちょっと詳しく検討してみないと、同じ使い方ができるのかどうかについては、ちょっと分からないところでございます。 ◆竹内愛　　校庭が狭くなるということは間違いないですか。 ◎新しい学校づくり課長　　そちらにつきましては、敷地面積か広がるわけではございません。一方で学校の建築面積というものは増えますので、新しく緑化のほうにつきましても、今の緑化を進めなければならないというところで、校庭のほうは狭くなるというふうには考えているところでございます。 ◆竹内愛　　いろいろ工夫をして、なるべく制限がかからないように努力するということは理解できるんですけれども、そのことと制限、今よりもよくなるということの話は違うと思うんです。よくなるかもしれないみたいなそういう話はちょっと違うかなと思うので、現実問題、今よりも活動が広がるというふうには期待できないと思うんですよ、明確に、だって狭くなるんだもの。なので、そこは現実問題として今までよりも制限、今までの制限以上に制限がかからないように努力するというお気持ちは分かるんですけれども、それはあくまでも努力するというだけであって、現実的にはかなり厳しいんじゃないかなというふうに思うので、そこはちゃんと言っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長　　私のほうで校庭のほうは当然狭くなりますので、今までのどおりの使い方ができるのかと言われると、そこは分からないというふうに考えているところでございます。ただ、一方、校庭を全面的に使ったあの広さがあったからできたことについては、当然できなくなるということはございますので、そういった部分であれば、制限等はかかるというふうに思ってございますが、ただ、新しい使い方についても当然考えていかなければならないというところで、子どもたちが受ける印象、そういったものについては、使い方次第で変わってくるというふうに思っているところで、今現在で制限というふうなところが確実にというところは、使い方のところで言っていないだけでありまして、校庭が狭くなることによって活動できなくなるということについては当然あるのかなというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　そういう説明だと思うんですよ。何となく大丈夫なのかなという期待を持たせるようなことを言ってしまうと、そういうふうに説明したくなるんだと思うんですけれども、現実それは無理なんだから、ちゃんとそれは難しいですというふうに言わないと、おかしな話になると思うんですよ。逆にやはり制限かかるじゃないかという話になっていくわけなので、その上でどうするかということをきちんと検討していくということが必要だと思うので、何かそういう希望を持たせるような、期待をさせるような曖昧な表現というのは、私はちょっとどうなのかなというふうに思っています。それから、そのニュアンスです。言った言わないの話にやはりなっていっちゃうと思うんですよ。それがこの陳情にもほかにもあって、１ページ目にいろいろ書かれているんですが、真ん中の下のほうに６月から説明会が開かれましたの後に、多数の反対意見がありました。そのときに地域やＰＴＡ、学校の代表での決定事項のため、このままの案、中央案で進める。手順を踏んで進めているため他の案への変更はできない。教育長、区長、議会も同じ考えであるとの回答でしたというふうに書かれているんですよ。少なくとも議会一くくりというふうにはなっていないので、どういう説明をされたのかなという答弁をいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　こちらの際には、今こういったような書き方がされておりますが、区のほうといたしましては、これまでの協議会での検討を踏まえて、区議会への報告をさせていただきました。また、こちらの件につきまして陳情を出していただきましたが、陳情について不採択という形でご議論いただいていますという形の意味合いでご説明をさせていただきました。発言した際の子細につきましては、そういったような意味合いで報告をさせていただいたものでございまして、当然こちらの志村小、志四中の小中一貫型学校の計画を報告した際に、様々ご意見いただいているところは事実でございますので、こちらのほうと同じ考えであるというところの部分につきましては、全員同じというところよりは、様々ご意見いただいているという意味合いで申し上げたところでございます。もしこちらの陳情者の方にそのような印象を持たれてしまったのであれば、言い方が適切ではなかったかなというふうに考えております。 ◆竹内愛　　言うほうはそう言っていないつもりでも、やはり受け止める側がそういうふうに受け止めているということをきちんと考える必要があると思うんです。今説明があったように、いろいろな意見をいただいていますというふうにざっくりとした表現に加えて、議会にも報告をしていて、陳情は不採択になりましたという結論だけを説明をされたら、議会は了承したんだなと。いろいろ意見があっても了承したんだなというふうにやはり捉えられるんだと思うんですよ。そうなると住民の人からすると、もう何も手がないじゃないかという絶望感を与えることになると思うんです。そうすると反対の意見があっても、もう言ってもしようがないというふうに思われてしまうのは、私はやはり問題があるなというふうに思うし、住民の方との信頼関係というのも構築できないと思うので、その説明の仕方、表現の仕方というのは明確にする必要があるというふうに思いますので、そこは今後も含めて検討していただきたい。１つだけ明確になっているのは、小中一貫型学校を建設しますということだけは明確に言われているんですけれども、それについてもいろいろ意見が出されていると思うんですが、小中一貫型学校を建設するがゆえに、多分中央案というのが区としてはベストだというふうになっていると思うんです。志四中だけの建替えだった場合には、どういう建設の形というのが考えられるのかお伺いしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長　　実際その想定で検討したことはございませんが、校舎配置としましては今ある北側案もしくは南側、今回の中央というものにつきましては、先ほど委員がおっしゃったとおり、小中一貫校で放課後の活動に課題があるというところで出てきた案、選択した案でございますけれども、単独の中学校を建てるとき、真ん中に絶対建てちゃいけいないということは別にありませんが、ただ一方で校庭をなるべく広く取りたいというところで、今までの建て方でいいますと、どちらかに校舎を寄せまして、一面の校庭をつくるという考え方で造ってきている学校が多いというふうには認識しているところでございます。 ◆竹内愛　　中学校だけを単独で建て替えるときにも、北側の建設というのは現実的ではないなと思うんです。実際に今校舎が建っているのは北側ですよね。その空地に新しい学校施設を造って、その後に今使っているところを取り壊して、そこを校庭にするというふうにすれば、教育活動を止めない、仮校舎も造る必要がないというふうになるので、中学校の建替えだけをしたとしても、こちらの陳情者の方の思い、北側に造ってください。今のところで改築してくださいというのは、なかなか私たち自身もそれがベストですというのは言い難いものではあるなと思うんですけれども、やはり根本的には小中一貫校を造るイコール中央案というのが、もうスタート時点でずれてしまっているので、幾ら条件整備をしたとしても、階数を下げたとしても、陳情者の方々にまずそこから理解をしていただくというのは、なかなか難しいんじゃないかというふうに思うんです。なので、小中一貫校を造りますという方針が出た時点で、先ほどほかの方もおっしゃっていましたけれども、近隣住民の方も含めてきちんと説明をしていくということが足りていなかったんじゃないかなというふうに思うんですが、改めてその辺いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　今委員にご指摘いただきましたとおり、当初協議会で検討いただいた内容を、その時点で一番関係のある近隣住民の方に対しての丁寧な説明というところに関しましては、そこは抜けていた部分であるかというふうに認識してございます。そこの部分しっかり反省いたしまして、今後も学校の改修・改築が進んでまいりますので、こちらの部分をしっかり反省を生かしまして、今後も学校改築のしっかり説明を果たして、進めていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし　　意見調整を重ねてきた中で、学校の改築の配置など変化が可能な部分と不可能な部分が確認できました。また北側案に比べまして、完成後も工事期間中も安全な学校の運営と学習環境の維持が期待できるということと、経費節減にも取り組んでいる合理的な計画である。また学校関係者や地域代表者で構成する設置検討会等の意見も聞いて区が決定した校舎中央配置案が現実的であるということが分かりました。また質疑の中で丁寧に対応してきたことが確認できたということ、そういうことも含め、引き続き学校の改築に伴って必要となる説明事項について、近隣周辺の方々と対話をいただくことを申し添えて、陳情第299号と第230号につきましては、不採択とさせていただきます。 ◆南雲由子　　陳情第229号及び第230号については、不採択を主張させていただきます。理由は、私自身は小中一貫校について反対するものではないからです。ただし、今質疑の中でお話ししてきたように、向こう三軒両隣の近い地域の皆さんとの信頼関係の回復に努めていただきたい。丁寧な説明はそれからだと思います。 ◆竹内愛　　まず、項目ごとに行きたいと思います。第229号については、１項目めについては採択を主張いたします。私たちとはして、現段階で小中一貫型学校の建設そのものに反対をしているからです。先ほどもお話をしました、今回陳情の中身として、小中一貫型学校の教育の部分については、項目としてあまり指摘をされていなかったので、施設面での質疑にとどまりましたけれども、小中一貫教育、小中一貫型学校で教育を進めるということについては、様々な課題があるなというふうに考えていますので、この見直しが必要だという立場です。ですので１項目めについては、計画の撤廃を求めていることから採択を主張いたします。　同じく、第229号の２項、それから第230号につきましては、第229号のほうは志村小学校での存続というものも求めつつ、中央案の廃止も求めているので、その部分については私たちも小中一貫校の建設を反対しているので一致できるんですけれども、あるいは北側配置の建設ということで併記をされているということで、例えば志村小、志四中のみの建替えだとしても、北側に建てることがベストなのかというと、教育環境上なかなか難しい。志四中だけを建て替える場合でも、南側に新しく校舎を造るということを今の段階では否定できないので、この点について第229号の２項、それから第230号の陳情については、北側での建設というのを記載があるので、現時点ではなかなか了承しがたいんですが、ただ、中身としては中央案であっても今現在７階建てから５階建てに基本的には下げますという方針が示されていて、この陳情者の方が懸念をしている問題も一定払拭できる可能性があるというのことなので、この陳情が出されたときは、まだそのことが住民の方に説明をされていなかったということだったので、今の段階では引き続き住民の方と説明をし、協議をしていただきたいということを見守りたいので、継続を主張したいというふうに思います。 ◆高山しんご　　今し方、様々ご意見があったとおりの部分が私も多いんですが、改めて述べさせていただくところであります。今回の小中一貫校の必要性あるいは中央配置案の相当性という点については、事前にご説明していただいたとおり、あるいは質疑の中でご説明いただいたとおりだと思っております。いずれにしろ、法令遵守ですとか学校教育の重要性に鑑みれば、一定程度一貫校の必要性、中央配置案の相当性というのは認められるのではないかと私は思っております。ただ、様々なご意見ありましたとおり、周知の在り方が今回スタートからよくなかったというところがあると思います。これについては、しっかりと時代に合った周知方法、またその地域に合った周知方法というのがありますので、それを吟味して、近隣住民の方々を中心に説明していくというのは、なかなかどこまで説明すればいいのかというのは、その時々で違ってくるかもしれないですけれども、そこをしっかり吟味して、時代に合った周知の在り方を考えて、周知していただければと思っております。先ほど７階から５階にするということがありました。この高さを低くしたというのは、私は大変大きな板橋区としての譲歩だと思っておりますし、また近隣住民へ大きく配慮した点だと思っております。これによって日照ですとか圧迫感がある程度軽減されると思います。また先ほどご説明にもありましたとおり、設計工事において、プライバシー等にも配慮していく、騒音にも対処していくということが述べられました。こういったことからすればと一定の近隣への配慮が相当程度認められると思っております。さらには遅いとは思いますが、近隣への説明会を何度も行ってきたと思います。この点については引き続き丁寧にご理解を得ていく。また、ご理解を得ていくための説明を尽くしていくべきだと思っております。以上の点から一貫校の必要性、中央配置案の相当性から、本件陳情に関しては、第229号、第230号とも不採択を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　我が会派といたしましては、この第229号、第230号ともに不採択を主張させてもらいます。ただ、近隣の方々の憤慨しているということは非常に伝わっておりまして、板橋区は今まで魅力ある学校づくり協議会の検討会を設置して、そこであたかも住民の理解を得て進めてきたんだという節があります。今になってこういうこと、急遽９月と11月に近隣住民会をやったという付け焼き刃的なそれは非常に伝わる、誰が見ても伝わるところで、ただ、小中一貫校についてはずっと今まで議論してきまして、これはどんな反対があっても板橋区はやるということは聞いていますから、それありきというのはよく分かりますけれども、どこまで近隣住民の方に寄り添えるのかという部分でいうと、教育長が行ったり、７階建てから５階建てにしたというところは一定評価できると思います。ただ、下駄の履き違いじゃないですけれども、本来なら最初からそういう話し合いの場にちゃんと懇切丁寧にすべきであったという紛れもない事実であって、今後こういうことは区内でもまた起こる可能性はありますから、ちゃんと近隣の方を大事に、また、これもまだできたわけじゃありませんから、まだ譲歩できるところもあるかもしれないと思いますよ、近隣の方々に寄り添うことが、それはぜひ耳を傾けていただいて、やれるところは、５階にしたのは評価しますけれども、それ以外にも何かあるかもしれませんから、それは十分近隣に気を遣っていただきたいなというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本件については意見が分かれていますので、それぞれ表決を行います。　初めに、陳情第229号　志村小学校・志村第四中学校一貫型学校改築計画の撤廃を求める陳情第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第229号１項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ◆竹内愛　　少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見の留保を認めます。　次に、陳情第229号第２項及び陳情第230号　板橋区立志村第四中学校（小中一貫校）改築に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありましたので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第229号第２項及び陳情第230号を継続審査にすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆竹内愛　　先ほども意見の中で少し述べましたけれども、私たちとしては原案の撤回というのを求める立場なので、第229号の２項について一部分は賛同できるんですが、こちらも北側配置の建設、また第230号は北側に建設をしてください、改築をしてくださいということが意見の内容になっておりますので、そうなりますと北側に建設することがベストかということの判断が問われるというふうに思います。現時点では北側への建設というのは、小中一貫校であれ、単独の建替えであれ、教育環境上ベストとは言い切れない、判断できないというふうに考えていますので、第229号２項、それから第230号については不採択を主張いたします。

○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第229号第２項及び陳情第230号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　　賛成者なしと認めます。　よって、陳情第229号第２項及び陳情第230号は不採択とすべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開時間は３時40分といたします。休憩時刻　午後３時０８分再開時刻　午後３時３７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　議案第94号　東京都板橋区立図書館及び東京都板橋区立アートギャラリーの指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎中央図書館長　　議案についてご説明いたします。議案第94号　東京都板橋区立図書館及び東京都板橋区立アートギャラリーの指定管理者の指定についてご説明いたします。議案書につきましては41ページ、議案説明会資料につきましては19ページでございます。まず、議案書41ページです。板橋区立図書館及び板橋区立アートギャラリーの指定管理者の指定について、公の施設の管理を行わせる者を下記のとおり指定し、議案として提出するものでございます。公の施設の名称及び所在地につきましては、項番１に記載のとおりでございます。それぞれの施設の指定管理者となる者の名称及び主たる事務所の所在地は、項番２に記載のとおりです。指定の期間は、令和５年４月１日から令和10年３月31日までの５年間になります。　それでは、選定経過等詳細についてご説明させていただきますので、お手数ですが議案説明資料19ページをご覧ください。項番１、選定経過です。板橋区立図書館のうち、現在も指定管理者による運営を行っている地域図書館10館を３グループに分け指定管理者を公募し、選定を実施することといたしました。赤塚、高島平、成増図書館をＡグールプ、清水、蓮根、西台、志村図書館をＢグループ、氷川、東板橋、小茂根図書館をＣグループとし、募集を行ったものでございます。なお、成増アートギャラリーにつきましては、施設構造上、整備が成増図書館と不可分であり、一体的に管理運営することが合理的かつ効率的であるため、成増アートギャラリーの管理運営につきましても、成増図書館の属するＡグループの応募団体に提案を求めた上、選定したものでございます。今回の指定管理者の選定につきましては、外部委員２名を含む８名の選定委員で構成する選定委員会を設置し、公募要領、業務要求説明書、選定方法を決定いたしました。選定の流れ（１）から（３）につきましては、記載のとおりでございます。（４）の募集の締切りについてですが、８月１日応募を締め切ったところ、延べ９団体の応募がございました。Ａグループに１団体、Ｂグループに２団体、Ｃグループに６団体、うち１団体が複数グループの応募を行いました。（５）の１次審査におきましては、提出書類と財務評価において審査を行い、全ての応募団体を第２次審査の対象としました。財務状況の評価につきましては、東京税理士会板橋支部に依頼をしております。この１次審査につきましては、参加資格要件を満たしているか、安定的な管理運営を行える経営基盤を有しているかの２点につきまして審査を行ったものでございます。（６）の第２次審査でございます。９月16日に第２回選定委員会を開催し、第２次審査を行いました。応募団体のプレゼンテーションを実施し、質疑応答により提案内容と全体の評価を行い、各グループの候補団体とＣグループの第２候補団体を選定いたしました。　項番２、選定いたしました候補団体をご説明いたします。Ａグールプ、赤塚図書館、高島平図書館、成増図書館及び成増アートギャラリーを運営する団体は、株式会社図書館流通センターです。Ｂグループ、清水図書館、蓮根図書館、西台図書館、志村図書館の４館については、第１候補が株式会社ヴィアックスを選定いたしました。第２候補の団体として、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社を選定しております。Ｃグループ、氷川図書館、東板橋図書館、小茂根図書館、こちらの３館につきましては、第１候補団体、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社を選定いたしました。第２候補の団体として、図書館スタッフ株式会社・板橋建物総合管理共同組合の図書館スタッフ・板建総共同事業体を選定しております。21ページから採点集計表を掲載しております。第２次審査の委員８名の合計得点を集計したものになっております。Ａグループは１者だけなので、Ａの１番が１位となっております。Ｂグループは２者になっておりまして、Ｂの２番が１位の団体となっております。Ｃグループ６者ございます。Ｃの６番が１位の団体となっておりまして、Ｃの３番が第２次候補の団体となっております。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員会間討論のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　　１点だけお伺いします。中央図書館が今大変魅力的になって、板橋区のブランディングの核にもなっていると思うんですが、その中央図書館と地域図書館の連携ということが非常に重要だというふうに思っています。中央図書館の魅力が地域にそれぞれに波及していくということも重要だと思いますし、それぞれの地域図書館の独自性ということもあるかと思います。中央図書館との連携について、今回の選定の中で特に留意されたことがあれば教えてください。 ◎中央図書館長　　今回提案いただいたところ、１つは地域図書館の魅力の発信というところでございます。こちらに関しては各グループいろいろあるんですけれども、例えば動画による配信であったりとか、実際の距離に影響のないようなサービスの展開であったりとか、コロナ対策、ＤＸというところの提案というものが多くございまして、こちらは地域図書館の魅力発信というところになっております。もう一方で中央図書館との連携というところなんですけれども、例えばスタンプラリーであったりとか、地域館と中央館を循環するような取組、こういったものを取組の中に入れていただいているところでございます。中央図書館の発信力と地域館独自の魅力というものを合わせて実施していければというふうに思っておりまして、そういった提案を受けているところでございます。 ◆中村とらあき　　２点お伺いいたしたいと思います。Ａグループが１者であった理由についてお願いいたします。 ◎中央図書館長　　Ａグループは１者なんですけれども、まずは規模について多少大きなところがございます。高島平の図書館などは中央図書館に次いで来館者数が多いところになっております。人員配置など含めて施設管理など、そういったところでノウハウが必要なところ、結構な大きさの企業が手を挙げてくるというところが１つ考えられます。併せて、既に入っている事業者、実は平成21年から同事業者が受託をしているところもございまして、他の企業からはなかなか手が挙がりづらいところでもありました。併せて、今回Ｃグループが事業者が代わることが見込まれておりましたので、逆にそちらのほうに応募が集中してしまったのではないかなというふうに考えております。 ◆中村とらあき　　Ｃグループは６者になって、先ほどお話があったと思いますけれども、この背景については新たに選ぶということになった、この理由についてお伺いしたいと思います。 ◎中央図書館長　　現行のＣグループの事業者になりますナカバヤシ株式会社というところですけれども、令和元年10月８日に日本年金機構の入札に関して、独占禁止法違反の疑いがあるということがございました。その後、公正取引委員会の立ち入り検査によって、違反行為が認められるというところで排除措置命令及び課徴金納付命令を受けたというふうになっております。この件を受けて、板橋区においても令和４年４月８日から10月７日までの６か月間、指名停止期間というものが設けられました。このたび令和５年度の板橋区立図書館指定管理者公募要領ですと、応募資格の項目で応募できない事業者として応募書類提出時点から指定管理者の指定の議決を受ける日までにおいて、板橋区の一般競争入札の参加停止又は指名競争入札の指名の停止を受けている事業者というふうに定めておりまして、このたびこれに引っかかることになりまして、ナカバヤシはお手を挙げることができなかったという形になります。 ◆中村とらあき　　残念なお話ではありますけれども、そのことで６者が入っていくということになって、適正な選抜を行ったということで理解しております。今後どういうふうに運営していくか、また図書の購入についても地元の業者を使うとか、そういったことも考えていく必要があるかと思いますが、最後にこの点だけ確認して終わりたいと思います。 ◎中央図書館長　　そのとおりでございます。基本的に大きな金額のものになってくると、やはり入札というところになってくるので、こちらに関しては区の契約に関わるところかなと思っております。図書の購入の話でございます。一方で、こちら今後確認をしていく必要があるとは思うんですけれども、やはり書店組合であったりとか、区内の小規模事業者、こういったところを活用していけるような形、区の所管が購入するのと同様の手はずが取れないかというところは確認をしながら、区内事業者の活用というところも視野に入れて、事業を進めていきたいと思っております。 ◆石川すみえ　　先ほど南雲委員のほうから地域図書館と中央図書館との連携ということで質疑があったかと思うんですけれども、ちょっと私もこの点について伺いたい。まず中央図書館の連携について、区のほうから求めているんでしょうか。 ◎中央図書館長　　公募要領の中にうたっておりまして、我々の方から提案を求めているものでございます。 ◆石川すみえ　　具体的にどのような連携を求めているのかというところと、公募要領に入っているということは、仕様書等の中に中央図書館と連携をするということが入っているという理解でよろしいですか。 ◎中央図書館長　　石川委員のおっしゃるとおりでございます。公募の際にオープンにしているものでいうと、板橋区立図書館指定管理者業務要求水準書というものがございます。こちらの中に図書館の活性化のために中央図書館との連携事業をというふうに項目でうたってございます。内容を申し上げると、地域図書館の特色や魅力を発信する事業とあとはリニューアルにより増加した中央図書館の利用者を地域図書館の利用者へとつなげる連携事業を実施すること、こういったものをうたってございます。こちらが今後締結していく仕様書にも反映をさせるものとなっておりますので、こちらを公募の際にまずオープンにして、事業者の提案を受ける。その上でそれを仕様に踏まえて年度協定の締結、契約の締結という形になっていく、そういった流れになっております。 ◆石川すみえ　　今地域図書館の在り方というのを検討されているかと思うんですけれども、そこの進捗を教えてください。 ◎中央図書館長　　まず、中央図書館の在り方検討、こちら来年度、令和５年度に結果を出すという流れになっております。現状館内のほうで検討を進めているところです。内容については、まず中央図書館と地域図書館を含めてになるんですけれども、直営であるべきか、指定管理者であるべきかといったところ、あとは配置、圏域の問題、そういったところを検討していっているところでございます。まだ最終的な確定事項にはなっておらないので、検討中だということだけちょっとお伝えさせていただければと思います。 ◆石川すみえ　　圏域の問題で地域図書館が近くにないという方が今区内にいらっしゃって、その方たちにどうやって図書館としての情報を届けるかというところが課題としてずっと上がっているかと思います。それをまず早急に克服しようと思うと、地域図書館のほうが例えば近くの公共施設にこの分室をつくるだとかといった手はずが必要になるかと思うんですが、その辺の検討というのはどうなっているんでしょうか。 ◎中央図書館長　　今回の公募に当たってですけれども、大きなくくりでいうと絵本のまちの推進といったところから進めていきたいと思っております。その中で我々の行ってきた事業でいうと、小さな絵本館という事業がございます。図書館だけでなく、商店街であったりとか、離れた場所においても絵本並びに図書に触れられる環境をつくるというところを今回の公募でも仕様に入れさせていただいているところでございます。石川委員のおっしゃっていただいたように、図書館の圏域から離れたところ、地域に対するサービスというのは課題としては認識をしております。そちら図書館の在り方のほうでも合わせて検討していきたいなと思っております。ソフト面の拡充とかそういったものを、さっきの小さいな絵本館だけでなく、出張できる何か事業がないかとか、そういったものも含めて検討していきたいと思っております。 ◆石川すみえ　　私の中の認識とかイメージでは、小さな絵本館というのは、商店街とか個人商店から協力いただいて、薬局とかにも協力いただいて、そこに絵本が置いてあるという形なのかなと思っていて、それは私は大変いい取組だなと思っているんですけれども、今のお話だと圏域の課題を克服するに当たって、地域図書館が小さな絵本館事業をするのに、近隣の商店などに協力いただいて、絵本とか置くという理解でよろしいですか。 ◎中央図書館長　　大きく考えて２つあると思っていただければと思っております。これまで行ってきたものにつきましては、中央図書館なりで図書を購入して、それを寄贈するというかお渡ししているというところでございました。これに関しては、結局ずっと経費がかさんでいってしまうというところと、メンテナンスができないという問題がございます。例えば破れたりした場合には、一度あげてしまったものですので、どちらが購入するんだとか修復するんだとかという話が出てくるので、今回、指定管理の公募をしたときには、団体貸出しであったりとか、そういった地域図書館なりそういったものを含めて貸出しサービスをすることで、貸し出した図書のメンテナンスであったりとか、そういったことができるような仕組みをつくろうかと思って、こちら公募を行ったものでございます。併せて、申し訳ないんですけれども、圏域から離れたところのサービスの１つとしては、電子図書サービスをつい先日、11月からスタートしたところでもございますので、こういったものを合わせてソフト面のサービスとして拡充していければと思っております。 ◆石川すみえ　　そうすると小さな絵本館という事業を購入図書ではなくて貸出しサービスでもできるように何か検討していくということと、あと電子図書の利用で圏域についての課題を克服していくということなのかなと思うんですけれども、そうすると利用できる方が限られるでしょうし、圏域の課題を克服するに当たって利用者を想定すると、現役世代ばかりではないのではないかと思っておりまして、高齢の方々はリタイアされた方々で、身近な図書館で情報を得たいという方のニーズを克服するのには少し不十分ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　そうですね、世代によってというところは確かにございます。先日の質問でもあったかもしれないんですけれども、例えば返却ポストであったり、そういったものも検討の課題には入れていきたいなとは思っております。ただ、こちらもコストであったりとか、そういったものの課題は残っているものでございますので、これら含めて図書館の在り方として検討していくという形になります。 ◆石川すみえ　　公共施設での分室の開設の検討というのを要望したいと思います。次に、議案説明書の22ページのほうで、Ｂグループの２次審査の委員所見のところで、司書資格65％は高く、企業としての本気度がうかがえるというふうになっているんですけれども、委員所見ですので、区教育委員会として、この司書の資格率65％ということはどのように受け止めているのか教えてください。 ◎中央図書館長　　今回公募に当たってもそうですし、今後委託も含めてもそうなんですけれども、司書の割合を50％というのものを我々は設定しているんです。それに対して65％、６割を超えているというのは、かなり大きいものではないかなというふうに感じております。現状、実は地域図書館10館でいうと、従事者は205名のうち123名は司書資格がございますので、６割というところがちょうどいいラインなのかなと思っておりますので、我々としては安定してこの司書資格を持っている人を雇用し続けられるというのは、メリットとして考えております。 ◆石川すみえ　　それは区のほうから地域図書館１つの館で働く職員たちの中で司書の資格を持っている方を50％以上というふうに契約の中で求めているという理解でよろしいでしょうか。 ◎中央図書館長　　そのとおりでございます。 ◆石川すみえ　　そうすると50％を割っているところはないというふうに理解します。契約の内容ですけれども、常勤で何年もずっと関われるという、いわゆる企業に勤めている人で想像する正社員という形での雇用なのかどうか、その雇用形態まで区教委のほうが契約の中で求めているかどうかというところを教えてください。 ◎中央図書館長　　まず雇用形態に関していいますと、館長、副館長、こちらに関しては責任のある職と考えておりますので、常勤かつ正規雇用というところで求めております。司書に関していいますと、企業側からの提案の中に配置体制というものを組み込んでいただいております。それを審査の中で確認をし、なるべくいい業者に対して点数をつけるというような形になっておりますので、事業者の提案と選定委員会の中で議論をしながら選定までつなげているという形になっております。 ◆石川すみえ　　図書館を利用されている区民の皆さんからの声を聞くと、図書館というのは特にリピート率が高い公共施設、社会教育施設であるので、自分がたくさん通って、この司書はこの専門分野が得意だとか、こういうふうに相談するとこの人は答えてくれるといったところが、利用者の皆さんおありになると思うんです。そうした常連の利用者の方たちは、よくお伺するのが、司書の人たちが次々替わっていってしまうので、そのことは問題なんじゃないかというお声を伺うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　まず、大きな指定管理者の契約として、やはり５年間という縛りがございます。こちらに関しては、指定管理の指針に基づいているものになってしまうので、確かに今回のように事業者が入れ替わったりすると、人というのが入れ替わってしまうとか、そういったことはあるのかなと思っております。合わせて雇用形態、全てを正規雇用にしなさいというところまで我々は指定はしてはおりませんので、こちらに関しては企業における雇用形態、雇用契約に関わるところになります。このところは区が直接的に何か指示を出せるところではないなとは思っております。一方でサービスの面で人が替わってしまってなかなか話が通らないとかいうことがないように、我々としては引継ぎに関しては仮協定を結ぶなりで、これまでに培ったもの、プラスであるものも含めて、マイナス面もあるかもしれないんですけれども、サービスの低下とならないように、丁寧に引継ぎをするようにという形で取り組んでいきたいなと思っております。 ◆石川すみえ　　司書の専門性というのは、やはり継続していくことでより発揮されていくという職種で、専門職でありますので、指定管理という制度の中でどこまで区が言えるのかというのも全庁的なシステムになるかもしれませんけれども、特に図書館がどういうふうに考えるのか、司書の専門性をどう考えるのかということについては、より一層努力していただきたいと思っています。 ◆高山しんご　　今石川委員のほうから司書の資格の保有率のお話がありました。引き続き伺いたい部分があるので、伺わせていただきます。図書館司書の専門性というところで、それが区民への図書館サービスの基礎的な部分というのは私も思っているところであります。今回Ｂグループの集計において、１位のヴィアックスが司書資格保有率65％ということになっていると思います。この点に関してＡグループ、それからＢグループの第２位のシダックス、それからＣグループの１位は同じとして、Ｃグループの第２位の図書館スタッフ・板建総共同事業体というところで、ここの司書資格保有率、それぞれ分かりましたら教えてください。 ◎中央図書館長　　現行事業者というところがございまして、Ｂグループに関しては具体的な数字が出てきたところでございます。ほかのＣグループなど、特にシダックスに関しては、これから開示をするというところになっておりまして、雇用とかも含めて50％以上を取りますというような言い方しかしていないというような現状でございます。 ◆高山しんご　　そうしますと板橋区としては、先ほどあったように、50％が目安ですけれども、例えば60％ぐらいを目標にしておられると思うので、そこになるように協議を重ねていくという方向性でよろしいでしょうか。 ◎中央図書館長　　まずは大前提として50％以上ところが基準にございます。その先に関していいますと、各企業とも研修体制なども提案に入れてきていただいているんです。なので、従事している職員が今後司書資格を取るといった動きもございます。60％を目指すというところまでは直接的には申し上げてはいないんですけれども、そういった研修体制も含めて、図書館のサービスとして質を向上させていくという提案を受けているところでございます。 ◆高山しんご　　司書資格の保有率というのは、図書館サービスの質に直結してくるところだと思いますので、ぜひとも充実させていただければと思います。20ページに戻りまして、その他のところ、Ｂグループの第２候補団体、それからＣグループの第２候補団体としてそれぞれ挙がっているんですが、こちらの入札に当たって、第２候補団体を選定したところで、こちらの上に書いてあるとおり、指定の期間が令和10年３月31日までです。この第２候補団体としての資格の有効期限というのは、いつまでになりますでしょうか。 ◎中央図書館長　　現状の第１候補団体、こちらと契約を締結するまでというふうに解されるものとなっております。ですので３月31日までを有効期間とするというふうに考えられます。 ◆高山しんご　　令和10年ということじゃなくて、令和５年。 ◎中央図書館長　　令和５年でございます。 ◆高山しんご　　そうしますと、例えば契約を第１グループにした後で、民間企業は社会情勢に左右される部分ももちろんありますので、その指定の期間の間に何らかの事故なりが起きる可能性も否定できないと思います。そういった場合に第２候補団体として、契約としては有効ではないかもしれませんが、板橋区としてどういう体制で新たな事業者を選定していくのかというところについて伺います。

◎中央図書館長　　こちら緊急性との兼ね合いというようなお答えにはなってしまうんですけれども、原則申し上げますと、万が一事故なりがあって契約の解除に至ったとされますと、その場合にはやはり再選定をすることというのが指定管理者の指針で示されております。ただし、施設管理であったり、緊急を要する場合には公募によらず指定することができるという文言が中にはございますので、こちら緊急性との兼ね合いで、この議決の流れをもう一度踏むのか、直接的に契約をするのかというのが分かれてくるかと思います。 ◆竹内愛　　ちょっと職員の司書の採用について私も確認をさせてください。先ほどＢグループについては今現状運営をしているので数字が出てきましたというお話なんですけれども、Ａグループも同じ事業者だと思うんですが、具体的に司書のパーセンテージを教えてください。もう１点、Ｃグループについては、この評価点が36点になっていて、Ｂグループと同点数になっているんです。先ほどのご説明ですと、Ｃグループについては、Ｃグループの１位の事業者については司書の採用については50％を上回る提案だった。最低50％は確保しますよという説明だった。だとすると、Ｂグループと同じ評価になるんですけれども、何で専門職、司書の採用が多いというＢグループの評価とこちらのＣグループの評価が36点、Ｃグループの１位の評価が同じ点数になるのか、これについても合わせてご説明をお願いします。 ◎中央図書館長　　あくまで審査を行うに当たっては、提案で出てきた資料を基に採点をします。ですので、その資料に記載されているか否かというところで、委員の方々の配点が変わってくるということはございます。合わせて申し訳ございません。まず点数の部分と所見の部分は必ずしも一致するものでもないです。先ほど申し上げたとおり、提案の中でこれはいいといって点数を高くつける人がいる。その中の一人が所見として書いているものになりますので、必ずしも一致しているものでもございませんということになります。 ◆竹内愛　　Ａグループのパーセンテージは出ませんか。 ◎中央図書館長　　申し訳ございません。今手元に数字がございませんので、こちらは調べればすぐ出るものになりますので、確認して後ほどになります。 ◆竹内愛　　そうするとこの評価の基準がいろいろほかにも項目があって、必ずしも司書のパーセンテージが高いから評価が高くなるということではないということですね。50％以上確保できるという提案であれば、それに対しても評価をするということだと思うんですけれども、そうすると例えば提案の時点では60％を確保しますというふうに言っても、実際には50％しか確保できませんでしたというと、50％確保するのは最低なんだから、それはクリアできているからいいじゃないとなるのか、いやいや60％を確保すると言ったよねというふうになるのか、この１位と２位の差がちょっと開きがあるので、それで覆るということではないと思いますけれども、でも、そういうことも影響してくるのかな、プレゼンがうまくて実際にはそうならなかったということがあり得るのかどうか。そうなっちゃうとやはり専門の施設なので、その専門性というのをどう担保するのかということになるので、その点数の評価の仕方というのがもう少し工夫が必要なんではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　竹内委員のおっしゃるとおりでございまして、可能性としてはあり得るという形になります。これから契約を結ぶまでの間、人材確保なりをしたときに、６割と言っていたけれども、実は６割を切ってしまう可能性であったり、中途で退職される方もいらっしゃいますので、ここに関しては多少の増減があるのは、可能性としてはそのとおりであるとは思います。ただ、毎年のモニタリングであったりとか機を見て我々必ず確認をしておりますし、業務体制の配置が替わったときには必ず報告を受けております。そこの中で数値が違うじゃないかというお話はできるかと思っておりますので、そこの部分でサービスの質の担保ということを取組で行っているところでございます。 ◆竹内愛　　それから、先ほど中央図書館との連携について少しお話があったときに、仕様書のほうにも盛り込みたいというお話がありました。今現在の仕様書については資料でいただいているんですが、その中央図書館との連携以外に、この仕様書、今度新しく契約をするときに、仕様書のほうの変更があり得るのか、変更点があれば教えてください。 ◎中央図書館長　　変更点と申しますと、これからの契約に当たってというところでございます。主なものに関しては基本的には業務要求水準書と合わせて契約をするというところですので、大幅に変わることは特に想定はしておりません。今回新たに加えたものとして、絵本のまち板橋を推進する取組であったり、ＤＸ対応として在宅読書を推進する取組、新型コロナウイルス感染症への対策、不登校児童・生徒に対する居場所づくりの推進、こういったものを新たに盛り込んでいるものでございますので、こちらを基本的な形として追加して、契約に持っていきたいというような形になっております。 ◆竹内愛　　令和２年３月に報告があった指定管理者制度の運用に関する指針の改定についてという中で、利益率の還元について、新しい制度を新設しますよというふうになっていると思うんです。この中で近年指定管理者の応募団体数が少ない状況を鑑みて、指定管理者がもっと経営努力に対してのインセンティブを高める、経営にやりがいが持てるように応募してくれる状況をつくりたいということで、そもそも指定管理料から利益等の２分の１相当額をもう既に減額をして、それ以上に利益が上がって超過した分は、そのまま指定管理者の利益にしていいですよという方法を新設するというふうになっているんです。これでいうと、図書館はこの仕様書でいうと、令和４年度の仕様書は今までと同じ利益が上がったら、その利益が上がった中から２分の１は返還してくださいよというふうになっているんですけれども、これについては新しい方法に見直しをする考えはあるのか、その点、お伺いします。 ◎中央図書館長　　いただいた利益還元の考え方です。こちらは私もこれまでほかの施設を見てきましたけれども、例えばイベントをすることでチケット収入なり入場料収入なり、そういったものが上がったものは積み重なって利益というものが出てくるものだと思っております。一方で図書館のサービスについては、そういった金銭を対価として受け取るサービスがほぼないというところで考えますと、そういった意味で利益還元のところはこちらには反映をしておらず、そもそも存在しないというような考え方になるので、このまま仕組みとしては進めていくというような考え方でございます。 ◆竹内愛　　私もそれはすごく矛盾しているなと思ったんです。改めて仕様書を見ると、でも還元するという項目があるんですよ。利用料金制は導入しないというのも併記されているんです。そもそも利益が上がる仕組みになっていないのに利益が上がったときは還元してくださいねという規定があること自体が私は矛盾があると思うので、そもそも図書館の運営については利益を還元するという仕組みを取ってないんであれば、この記載を削除するべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　まず、図書館のサービス、これまでは契約をしたらその金額どおりに行っています。なので利益還元という考え方はないのではないかということだと思うんですけれども、一方でコロナがあったときには、事業を行わないであったり、休館があって人件費が減るだったり、そういったものがあったときに返還をすることはあり得るんです。なので、還元という言葉、この考え方自体は残しておかないと、何かしら行うべきものを行わなかった。それがそのまま丸々事業者の利益になるというような考え方では区の考え方と一致しないのではないかというところで、この規定自体は残しているというような考え方になります。 ◆竹内愛　　単にそれは返還金なんですよ。事業をやらなかったんで返還金なんです。でも、これは還元金なんですよ。つまり利益が上がる前提の表現なので、私は返還金と還元金はやはり分けてやるべきだし、通常指定管理事業者との仕様書のマスターになっているので、多分そのまま引用しているんだと思うんですけれども、図書館は利益を上げる施設ではないと言っているので、この規定があるというのはやはり矛盾するので、それはあくまでも返還金なので、その還元金の記載については、再検討していただきたいなというふうに思います。改めていかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　ご指摘のとおり、要は利益還元という言葉の意味と返還金という言葉の意味と、そこの定義のことかなと思っております。これに関してはもう一度仕様書の内容を確認した上で、明確に併記して書くのであれば、それぞれの考え方を示すような形で検討していきたいと思います。 ◆竹内愛　　今回指定管理事業者の選定についての議案ではあるんですけれども、私たちはそもそも図書館については、地域図書館も含めて自前で運営するべきだと、直営で運営するべきだというふうに思っているんです。再選定に当たってそういうことを検討したのか、それから今後地域図書館の在り方について区としての考えをまとめていくということで今作業しているということなんですけれども、そういった検討を行っているのかどうかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　今回指定管理者の選定を再度行うに当たって検討は行ってまいりました。まず指定管理者というところでいうと、やはり行政としてはコスト等の部分がございますというところと、図書館の運営において、円滑な運営と民間の柔軟な提案というところを求めるというところで指定管理者を導入しております。先ほども申し上げたとおりで、直営だと司書資格を持っている職員という者、こちらを確保するのがかなり困難である。板橋区の職員というところで、往々にして異動もございますし、そこを図書館に全て配置し続けるということが難しいものがございます。ですので、こちらスタッフの司書率などを安定して確保していくというところにおきますと、指定管理者を導入することのほうがメリットがあるというふうに考えておりますので、指定管理者制度を継続して運営していくというふうに考えております。 ◆竹内愛　　司書職を採用するのが難しいのではないんですよ。もう23区で特別区が司書職という専門職を廃止してしまったので、専門職としては採用できないんです。でも需要はあるし、事業はあるわけですよ。にもかかわらず、指定管理制度にすることで、その司書の人たちの処遇というのはものすごく低く抑えられてしまう。なので、専門性をどう確保していくかというふうにおっしゃるんであれば、かつ指定管理者制度というのを今後も引き続き継続していくというんであれば、司書の人たちが継続して勤務できて、専門性を担保できる、そういう仕組みにしていかなければいけないと思うんです。そういう意味では指定管理料については見直しを行ったんでしょうか。 ◎中央図書館長　　今回指定管理者制度、公募するに当たっては、指定管理料も見直しを行っております。公募の際に上限額を示してございます。こちらに関しては、昨年度に比べても増額をしておりますし、５年前の選定と比べてもおよそ５％程度の増がされているものになります。予算の上限額を含めて我々のほうでも検討し直したところでございます。 ◆竹内愛　　それは人件費の算出についても引上げをしているということでよろしいでしょうか。 ◎中央図書館長　　おっしゃるとおりでございます。 ◆竹内愛　　全体としては、区の職員の10年間勤務した職員と同じ給与水準を用いて指定管理料という人件費を算出していると思うんですけれども、それについてはどういうふうに図書館は算出しているのかというのは、後で資料でいただきたいというふうに思います。その上で、指定管理者制度を引き続き導入していくということなんですが、直近でも国会の活字文化議員連盟というところが、公共図書館の将来、新しい公共の実現を目指すということで答申をまとめていまして、この中でも指定管理制度の導入による公共図書館の運営は、図書館文化の成長と発展の観点からすれば、そもそもなじまないのであるというふうに答申しているんです。さらに、日本図書館協会も繰り返し公共図書館への指定管理者制度の導入については、基本的になじまないというふうに言っているんです。なので、いろいろ検討した結果、指定管理者制度を維持するということなんですけれども、やはり直営にするということについても、しっかりと今回の在り方検討会の中で検討していただきたいなというふうに思います。　最後に、指定管理者制度、またこれで指定が始まるわけですけれども、新しく採用すると思うんです。そのときにいろいろ就活サイトというのを見ると、図書司書って出てくるんですけれども、その中で就職サイトのネットで何と書かれているかというと、正規雇用の就職を頑張って見つけなさいというふうに言っているんです。司書の最低給与が年収200万円です。これが正職になると500万円とか600万円というふうになるんだけれども、やはり大規模な大手事業者か公務員以外はほとんど200万円、300万円なんですよ。なので、就職サイトで図書館司書というのを探そうと思うと、正職員を目指す以外生活が成り立たないということをアピールしているんです。こういうことも含めてどうやって専門性を確保していくのかということを、もっと真剣に考えていただきたいし、指定管理料、今回人件費部分を見直したということなんですけれども、それで本当に足りるのか、５年の契約で本当にそれが担保できるのかということについては、もっともっと深く深く検討していただきたいというふうに思いますので、今後の在り方検討会の中で司書の処遇についてもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎中央図書館長　　在り方検討会の中で、今後在り方として、やはり最初におっしゃっていただいたように、直営にするべきなのか、指定管理者にするべきなのか、まずはそこを検討していく形になるかと思います。指定管理者制度を行うに当たっては、現行の制度が適切なのかというところだと思います。今回指定管理者、やはり５年間の契約期間になるんですけれども、一方で図書館サービスも随分変わってきているところがございまして、５年間の契約というのもサービスの変化であったり、事業者からの提案を受けることに関しては、メリットの１つなのかなとは考えております。いずれにしましても、そういったメリット、デメリット含めて在り方の検討の中でしっかりと議論をしていきたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　議案第94号については特段の問題や課題はなく、適正に選定が行われたところであり、賛意を表します。 ◆高山しんご　　議案第94号に関しては選定の必要性、それから集計表を見ましても、おおむね８割を超える得点を取っているということで、相当性についても問題がないということがうかがわれます。１つ付言することとしては、質疑の中で中村委員からもあったとおり、地元事業者の活用というところ付言させていただきたいと思います。具体的には私のほうとしては、事業の中でもありますけれども、印刷事業者ですとか製本事業者、こういったところともしっかり民間のポテンシャルを板橋区が発揮できるような協力体制を取っていただければと思っております。以上から、議案第94号については賛意を表します。 ◆竹内愛　　質疑でいろいろ指定管理制度を維持するということについて確認をさせていただきました。私たち自身は指定管理者制度を地域図書館に導入していること自体に非常に課題があるなというふうに認識しています。また、その仕様書や司書の処遇、職員、そこで働く人たちの処遇改善というのはもっともっと必要になってくるし、それは今の指定管理制度の中では限界があるというふうに思っていますので、ぜひ直営についても検討していただきたいということは、重ねてお願いをしておきたいというふうに思いますが、今回の議案については、新たな指定管理者の候補団体の選定ということですので、この内容については賛成をしたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第94号　東京都板橋区立図書館及び東京都板橋区立アートギャラリーの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、よって、議案第94号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　令和４年度板橋区立榛名林間学園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆南雲由子　　榛名林間学園の施設は令和６年で閉鎖というか、クローズするというふうにお伺いをしたかと思うんですが、今後代替施設というのはどういうふうになっていくかということだけ少しお伺いします。八ケ岳の施設は榛名の代替施設として使えるのかどうかということをお伺いします。 ◎生涯学習課長　　代替施設というところで八ケ岳でございますけれども、今現在、中学生が使っておりまして、中学生が使っている枠を除きますと１泊２日で行きますと31枠ほど、２泊３日で行きますと16枠ほどといったところの試算が出てございまして、１泊２日の場合が31枠ございますので、複数校で行った場合には全校で行けるような形になりますけれども、なかなか距離もございますし、バスの時間等もございますので、行って活動時間が短いといったような形になりますので、１泊２日のところは現実的ではないのかなというふうに考えているところでございます。 ◆南雲由子　　そうすると今榛名がクローズした後の代替施設というのはどういうふうに考えていらっしゃるか教えてください。 ◎生涯学習課長　　代替施設でございますけれども、八ケ岳をお使いいただけるという場合には、八ケ岳を当然お使いいただきたいというふうに思ってございますし、あとは民間施設のほうを私どものほうで今現在探している最中でございまして、旅行会社のほうに大体今の榛名と同じ２時間程度のところの場所で、今と同じような体験ができるような形で何らかできないかというところで今旅行会社のほうに尋ねているというような状況でございます。 ◆南雲由子　　今回の報告事項そのものではないので短くしたいんですけれども、小学校５年生のときに私もお伺いをして、榛名を利用させていただいて、今これから自分の子どもたちが、板橋区の子どもたちが利用するということを考えたときに、コロナということがあって、子どもの機会がすごく減っているということを大変危惧をしています。例えばお泊まり保育とか今までだったら幼稚園とか保育園でもあるところがあったと思うんですけれども、それもないまま終わってしまっているというところを考えると、何か子どもたちが今まで榛名林間学園でしていたような自分たちで布団を敷くとか、何か共同して何か係をやりながら共同でお泊まりするという体験はすごい大事だなというふうに思うんです。民間の施設というのを探す。もちろんそれでいいんだろうと思うし、新しく箱物を建ててくださいというふうには私は思わないんですけれども、ただ、旅館に泊まるということと榛名林間学園で行われていたことの趣旨というのはちょっと違うと思うので、それが体験できるということは担保していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　自然の中で集団ですとか宿泊の活動を行いまして、ふだんと異なる生活環境というところの体験というのは非常に大切なことだというふうに考えてございます。教育委員会の関係部署、また全庁的なところの関係部署と協議をして、今頂いた意見を実施可能かどうかといったところも含めまして検討のほうを進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　榛名林間学園の在り方の報告というのが既に行われていて、そのときの説明ですと、財政的な視点から判断して非効率であるということと民間施設等を代替としてもこの榛名林間学園の設置目的を果たすことが可能であるということ、そして医療機関が遠いというところが主に挙げられていたかと思うんです。私も様々議論させていただきましたけれども、医療機関の問題ですとか施設の老朽化というのは、ソフトの部分での努力では難しいのかなというふうにも感じたんですけれども、今回資料で頂いた評価委員会の評価の総合評価のところで見ると、利用者アンケートは高く評価されておりとあって、そうなんだと率直にちょっと驚いたんですけれども、この点について説明をお願いします。 ◎生涯学習課長　　アンケートの結果でございますけれども、学校からも一般でお使いいただいている方からも非常に好評をいただいているところでございます。基本的には自然体験ですとかそういったところができるというところと、あとは社会教育施設というところで、お安い金額でお泊まりができるといったところ、また食事等につきましても、温かい食事でボリュームある食事になっているというようなご意見、また老朽化が進んでおりますけれども、指定管理者のほうが一生懸命掃除等をしていただいておりまして、非常に泊まりやすい環境といいますか、清潔感があるというようなご意見をいただいているところでございます。 ◆石川すみえ　　ソフト面でのカバーができているというのは、専門性が発揮されているところなのかなというふうに感じているところなんです。それはぜひ今後も維持していくべきものというふうに考えています。あと総合評価の助言のところで、労務点検で指摘された項目というのがあるんですけれども、ちょっとこの点について説明をお願いします。 ◎生涯学習課長　　労務点検の指摘事項でございます。主に３点ほどございまして、パートタイム職員がいるんですけれども、そちらのところが事業所の所在している高崎の労働基準監督署のところに届出が必要なものですが、実際に届けているのが小諸の労働基準監督署のほうに届けてしまっているというといったところで、こちらのところは直すようにというのが１点目の指摘でございます。２点目の指摘につきましては、セクシュアル・ハラスメント、マタニティ・ハラスメント、パワーハラスメントの防止の規定が就業規則等に規定していなかったといったところがございまして、そちらのほうを規定して、全従業員へ周知することというような指摘でございます。３点目のところでございますけれども、一部の従業員の年次有給休暇の消化状況が年間５日を下回っているというような状況がございまして、こちらのところの改善といったところが指摘事項でございます。 ◆石川すみえ　　様々に聞いていますと、ある特定の方のすばらしい専門性で１つ回っているというところがあると思いまして、こちらの施設に限らず、社会教育全般で言えることだと思っています。それは今後には引き継いでいくことがなかなか難しい現状というのがあると思いますし、なくなってしまうことは本当にもったいないですから、高い社会教育の専門性ということをきちんと維持していただくような努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　今いただきましたように、今の指摘のところが支配人、専門性の知識があるというようなところでございまして、支配人のすばらしさでアンケートの結果も大変よくなっているというところもあるところでございまして、十分そこは認識しているところでございます。今後につきましては、社会教育施設、八ケ岳荘のほうは残ってまいりますので、そういったところでも専門性というものを生かしながら、やっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　１点だけ、評価の視点についてなんですけれども、利用者の増加というところで、イベント参加数と団体や一般利用の数が目標に達していないということで非常に低い点数にとどまっているんですが、コロナの影響だと思うんです。それは致し方がないんではないかなというふうに思うんです。助言のところでもコロナの影響があるのでやむを得ないというふうになっているんですが、増加に向けた取組を実施してもらいたいというふうに助言されているんです。具体的にコロナの影響を受けない形でこの目標を達成するのはできるのかどうか。もしそれがやはり難しいんであれば、当初は目標とか人数設定があったけれども、そのものを見直すということも必要なんではないかな。それか、または評価の視点から外すとか、例えばそれは一律で点数化しちゃうとか、何か評価の仕方を工夫しないとだめというふうになっちゃうんじゃないかなと思うんですが、評価の視点についての見解をお伺いします。 ◎生涯学習課長　　低い点数のところでございますけれども、評価シートの１ページ目の利用者数のところのご指摘かと存じます。評価委員会の中ではやはりコロナなのでやむを得ないというような一致した意見でございました。しかしながら、中間評価につきましては、決められた目標に対しまして、実数でパーセンテージを出して点数のほうをつけていくというような形になっておりまして、委員も厳しい点数をつけざるを得ないというような状況でございました。委員のほうから目標達成できるのかといういうようなご指摘ございまして、中間評価の結果を受けまして、目標の修正ができる形になっているというのを確認させていただきましたので、今後の目標につきましては、指定管理者と協議のほうをよくしながら、どれぐらいがベストなのかというのを考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　

　評価結果を受けて、その評価の仕方について検討するということなんですけれども、そもそも評価する段階でコロナの影響というのが分かっているのに、わざわざそれを評価の対象にしちゃうというのは、それはちょっと違うんじゃないかなと思うので、そもそも評価の視点としてどういう評価をすべきなのかというのがその前にぜひ庁内で検討していただきたいと思うので、これここだけの問題ではないので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。 ◎生涯学習課長　　政策経営部のほうがこちらの担当になってございますので、委員から意見があったというのは私のほうから伝えさせていただきたいというふうに思ってございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和４年度板橋区立郷土芸能伝承館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　１点だけお伺いします。郷土芸能伝承館には学芸員というのはいらっしゃるんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　館長が学芸員の資格を持ってございます。 ◆石川すみえ　　それは区から専門職の配置というのは求めているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　仕様書の中には学芸員の資格はうたってございません。 ◆石川すみえ　　それはなぜうたっていないんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　今までにつきましては、施設管理をメインで考えてございまして、今現在、館長が学芸員というところで、様々な文化・芸能の部門の発信をしていただいているというような状況がございますので、次回指定管理者の選考に当たりましては、学芸員の資格につきまして仕様書の中に入れるかどうかというのを前向きに検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ　　ぜひ前向きに検討していただきたいと思っていまして、というのは、まず郷土芸能についての専門知識も必要ですし、保存団体の皆さんとのコミュニケーションも大変重要になってくるので、専門性とあとコミュニケーション能力というのが本当に重要になってくる大事なポストになりますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆竹内愛　　１点だけ、第21回の教育委員会で板橋区立学校における働き方改革についてという報告があるんですけれども、その内容についてお伺いしたいのと、第22回教育委員会の議案第31号の意見の聴取についてというのは、どういう中身だったのかというのを教えてください。 ◎教育総務課長　　まず、第21回のほうでございます。こちらは臨時会として行ったものでして、区立学校における働き方改革という題名の下、４つの視点、１つは世界の学校、日本の学校、諸外国における教員の役割ということで、世界的に見た先生の役割の違いについてのお話、２つ目が令和３年に行いました板橋区教員アンケート調査、これまでも公表していますけれども、これをまたクロス集計みたいなことをかけてみて、新たに見えてくるものについてお話をし、３つ目は板橋区がこれまで学校支援ということで支援人材、支援ツールを投入してきましたけれども、その確認をした上で、最後に働き方改革について、そういった持続可能性の視点から先生がどこまでやるべきか、学校がどこまで何をやるべきかということについて熟議を求めて、最後第２部で熟議を行ったというのが内容になります。もう一つは22回のほうです。意見聴取のほうでございます。こちらは個人情報関係の条例、制定条例、一部改正条例とあと先ほどの図書館アートギャラリーの指定管理者の指定について、こちら４つの議案につきまして意見の聴取を行ったというものでございます。 ◆竹内愛　　学校の働き方改革を進める上で、やはり幅広い議論をする、それをまた教育委員会の議論を一般の方にも区民の方にも広く見ていただくというのは非常に大事な取組だと思うんですけれども、ここで使用された資料について頂きましたけれども、海外の比較をしているんですが、クラスの規模というのは書いてないんですよ。なので、業務の中身だけを比較しているというのは、ちょっと違うかなと思うので、やはり働き方改革を進める上で学級の規模や正しい様々な多角的な情報をきちんと俎上に上げて議論をするということをするべきではないかなというふうに思うので、今後もこういった議論をやっていくと思いますので、そういった情報提供や環境面での日本の教育環境というのも諸外国と比べるというのもきちんと議論をしていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　おっしゃることは、そのとおりだと思います。今回のこの件につきましては、冒頭でも申し上げたんですけれども、働き方改革の視点は多岐にわたりますけれども、今回はその視点を絞って、こういった今までにない議論の角度からお話をしましょうということで始めたのがこの会議でございました。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　間もなく午後５時となりますが、全ての議題が終わるまで委員会を継続いたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、入学予定校変更希望制における応募についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　追加の説明はございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　１点だけ、中学校のほうで15番の上板橋第三中学校が通学区域外の方が81名と多く希望されているんですが、その理由について教えてください。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　通学区域外から81名ほど希望がされているというところでございます。学校別で見ますと、上板橋第一中学校から37名、次が中台中学校から12名ということで、その他７校からの希望があって通学区域外から81名という計算になっています。上板橋第一中学校が一番多いんですけれども、やはり改築校ということで工事があるので避けたというようなことが推察されるところでございます。 ◆石川すみえ　　やはり改築期間中にこういった入学する児童・生徒数の変化というのは小学校でも中学校でもあるかと思うんですけれども、これはやはり数年たつと流されていくものなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　工事期間中はやはり避ける傾向はあるかと思われます。一方で改築されて校舎が新しくなると戻る、もしくはそれ以上の通学区域外からの希望が増えるという傾向もあるところでございます。 ◆石川すみえ　　特に中学校で配慮していただきたいと思っているのは、特別支援学級は全校に配置されておりませんし、特に中学校では学区がより広くなるので、本当は改築されているプレハブだったり、別の仮校舎ではなかなか厳しいかなと思っていても、そこを選ばざるを得ないですとか、様々な理由でそこでは無理なので遠くの特別支援学級を選ぶという状況のご家庭が出てきてしまうと思うんです。ぜひ今後さらに特別支援学級の児童・生徒、保護者に対して合理的配慮を早めにすることを要望したいんですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　特別支援のお子さんに対する配慮、当然のことながら合理的配慮が必要だと思ってございます。今後学校改築に限らず、学校の施設整備していくときには、特別支援の方に寄り添った形で検討を進めていくべきだと思っておりますので、今後も引き続き取り組んでいきたいと思います。 ◆石川すみえ　　ぜひよろしくお願いします。最後に、板橋区７年生、８年生、９年生ということになっていると思うんですけれども、これは中学校新１年生という表記になっているのはなぜでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　基本的に中学校は小中一貫教育の方向性で、７年生、８年生、９年生ということになってございますけれども、表記につきましては精査がされていなかった、不十分なところだと思いますので、表現につきましては、今後は気をつけていきたいと思います。 ◆竹内愛　　精査してなかったということなんですけれども、分かりにくいので中学校新１年生と書いたほうがいいと思います。抽選をしてそのまま持ち上がりで入るわけではありませんので、ここは多分矛盾を感じたのは、いろいろな意味で統一されているわけじゃないんですよ、そもそも全てが、なので、いつどういうときに７年生、８年生、９年生と呼ぶか、中学生と呼ぶかというのは様々な場面場面で多分使い分けていると思うので、一般的に多分これをホームページで見たときに分かりにくいので、このままのほうが私はいいと思いますので、その表記についてはきちんと教育委員会の考え方を整理していただきたいなと思います。質問ですけれども、特別支援学級についての記載がないのは特別支援学級のお子さんというのは変更希望制、除外されているということなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　こちらの入学予定校変更希望制の中に入っていないんですけれども、特別支援学級のお子さんにつきましては、まず入学の相談が教育支援センターのほうでございますので、それに基づいて入学するかどうかも含めて検討して、お話し合いをしながら決めていくという手順になります。 ◆竹内愛　　全ての区のお子さんがどこの学校にどういうふうに入学を希望されているのかというのは、特別支援のお子さんであっても、やはり同じように示すべきではないかなと、その相談、今多分就学相談というのをこれからやっていって、今その協議をしているところだと思うんですけれども、表記の中に特別支援学級は除外されているということ自体が何か特別な扱いで別ですよというふうになっちゃうと思うんです。今グレーゾーンのお子さんとかも非常に多いですし、こちらを希望していても特別支援学級のほうに通うというお子さんもいらっしゃると思うので、そこは特別支援学級のお子さんの入学の希望の状況というのも動きがあるものですから、それは今回対象になっているこの数字も同じだと思うんですよ。動きがあるので、これ決定ではありませんので、今の段階で特別支援学級に入学を希望されている方が何名いるのかというのは、やはりこの表で一緒に見れるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　入学の手続の時期的なずれもあるかと思います。ただ、委員のおっしゃる趣旨も分かるところでございます。一方でちょっと話がずれますけれども、新年度の学級編制数とかの文教児童委員会報告の中には、特別支援の数も入れているというところでございます。こちらの入学予定校変更希望制の中に入れられるかどうかにつきましては、先ほど申し上げた時期のずれもございますので、どこまで可能かは検討課題とさせていただければと思います。 ◆竹内愛　　そもそも最初にスタートしたときは、学校選択制ということで名前も違って、基本的にどこでも選んでもいいですよというスタートだったと思うんですけれども、いろいろ制度上問題があって、小学校は隣接している学校、中学校は学区を越えて区内どこでも選べますよというふうになったと思うんですが、実際に選択をするご家庭の状況についお伺いしたいんですけれども、小学校は隣接するということになっているので選択できないんですけれども、中学校についてはどういう選択をしているのか、その点について教えてください。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　選択希望の理由のお話かと思います。中学校につきましては、一番多いのが、学びのエリアの中学校を希望されるという変更希望が一番多いところです。次に学校教育活動、学校の近さということになります。この教育活動というのは、多分部活動を想定した変更希望かと思うところでございます。 ◆竹内愛　　最初学校選択制を導入したときと大分テンションが変わってきているので、予算も変わってきているんですけれども、最初はどこでも選べますよ、学校を選んでいただく時代ですといって始めたので、冊子もそれぞれの学校の特色みたいなものを前面に出した立派な冊子をたくさんつくって、全員に配付をしたんですけれども、現実問題、小学校については隣接の学校しか選択をしませんし、特色といっても公教育なので大きく変わらない。かつ選ぶほうも近さだったり、こっちのほうが利便性がある、またお友達が行っているというのがあるかもしれないですけれども、かなり選択の幅というのが限られていると思うんです。なので全部の学校の特色というのを出すような冊子を今後も出し続けるのか、もし本当に選択というんだったら、私費負担、中学校は特にそうですけれども、私費負担が幾らですよというのをちゃんと公表する。それから校則、この学校の決まり、髪形はこうですよというものがあるんであれば、そういう情報こそ選択するときに選べるように掲載するべきだと思うんですが、その冊子の取扱いについての見解を最後にお伺いしたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長［学務課長事務取扱］　　現在配付している冊子の内容は、多分委員もご存じだと思うんですけれども、学校ごとにこんな部活をやっていますとか、特色を出してＰＲするような冊子だったと思います。今の冊子はそこまでではなくて、入学の案内の手続が中心となっているところでございます。もちろん中学校のほうは部活動の情報も載っているんですけれども、そういった形になっているところでございます。私費負担につきましては、教育委員会事務局の中でも問題視しているところでございます。各校、学校間格差がある状況でございますので、そちらについて、ただこれも年度によって差が出てくるところなので、どういった表記が可能かどうかは、今後検討していきたいと思います。確かに保護者としてみれば、それも選択肢の１つかなという認識に立っておりますので、ご意見として受け止めさせていただければと思います。校則につきましても、今現在、校則につきましては、昔ながらのちょっと理解に苦しむ校則は撤廃されつつあるという状況でございます。また学校によっては、子どもたちが校則をつくるという取組がまさに進められているところでございます。校則の表記につきましても同様に、今後どのように反映できるかは考えさせていただければと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査案件でありますが、引き続き児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て、継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないと認め、さよう決定いたします。　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2022-12-02 令和4年12月2日文教児童委員会－12月02日-01号

板橋区議会 2022-12-02
令和4年12月2日文教児童委員会－12月02日-01号