「板橋区議会 2022-12-02 令和4年12月2日都市建設委員会－12月02日-01号」の議事録内容

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令和4年12月2日都市建設委員会－12月02日-01号

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令和4年12月2日都市建設委員会－12月02日-01号令和4年12月2日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　令和４年１２月２日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時２６分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　山　田　ひでき　　　　　　副委員長　　　　　小野田　み　か　委員　　　　　　　こんどう秀　人　　　　　　委員　　　　　　　山　内　え　り　委員　　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　委員　　　　　　　坂　本あずまお　委員　　　　　　　田　中やすのり　　　　　　委員　　　　　　　かいべ　とも子　委員　　　　　　　渡　辺よしてる説明のため出席した者　都市整備部長　　　内　池　政　人　　　　　　まちづくり推進室長田　島　　　健　土木部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美　（北部土木サービスセンター所長事務取扱）

　　　　　　　　　　糸　久　英　則　都市計画課長　　　千　葉　亨　二　　　　　　建築指導課長　　　廣　木　友　雄　住宅政策課長　　　宮　村　宏　哉　　　　　　高島平グランドデザイン担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　牧　　　修　造　土木計画・交通安全課長　　　　　　　　　　　管理課長　　　　　義　本　昌　一　　　　　　　　　　佐　藤　隆　行　みどりと公園課長　河　島　一　郎　　　　　　生活衛生課長　　　佐　藤　芳　幸事務局職員　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　安　部　詩　織　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜都市整備部関係＞　　　陳情第２３３号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（駐輪場の拡充及びホームドア設置の件）（３頁）　　　陳情第２２８号　羽田空港新飛行ルート運用に関する陳情（14頁）　　　陳情第２３１号　徳丸地域における交通不便解消を求める陳情（19頁）５　議案審査　　　議案第８９号　舟渡四丁目南地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（32頁）　　　議案第８８号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例（36頁）　　　議案第９５号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例（42頁）　　　議案第９３号　板橋区営自転車駐車場の指定管理者の指定について（45頁）　　　議案第９６号　権利の放棄及び和解について（57頁）６　報告事項　（１）令和４年度板橋区立東板橋公園及び徳丸ヶ原公園指定管理者評価委員会による評価結果について（60頁）　（２）高島平地域のまちづくりの状況について（64頁）７　調査事件について　　　都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件（70頁）８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長　　皆様おはようございます。本日の都市建設委員会でございますけど、議題につきましては、陳情審査が３件、議案審査が５件、報告事項が２件ございます。ご説明、ご答弁につきましては、簡潔に丁寧、適切に行うよう努めてまいりたいと思っております。よろしくご審議のほどいただきますようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　寺田ひろし委員、渡辺よしてる委員、以上お二人にお願いいたします。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、都市整備部関係の陳情第233号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（駐輪場の拡充及びホームドア設置の件）を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎土木計画・交通安全課長　　本陳情につきましては、陳情項目が全部で３項目ございましたけれども、そのうち１項目については健康福祉委員会のほうに分割付託という形になってございますので、当委員会では２項目についてご審査をお願いするという形になってございます。そのうちのまず１項目めについて、私のほうからご説明を申し上げます。陳情第233号でございますけども、陳情者につきましては、陳情書に記載のとおりの方でございます。内容といたしましては、東武練馬駅東口の利用者増加に伴って駐輪場の利用者も増えています。現在東口に隣接する場所や上板橋方面の踏切付近にある駐輪場を利用していますが、当日利用の枠がすぐに埋まってしまうなど不便が生じているので、利用台数を増やすなど、駐輪場の拡充を求めますという内容でございます。　状況でございます。東武練馬駅の周辺におきましては、区営の自転車駐車場を全部で３か所ご用意させていただいてございます。１つ目が徳丸タウンブリッジ自転車駐車場、こちら３層構造になっているものでございます。また、タウンブリッジ自転車駐車場のすぐ向かい側に、これはバイク専用でございますけれども、東武練馬駅自転車駐車場ということで、原動機付自転車及び二輪車の専用駐輪スペースをご用意してございます。また、150メーターぐらい離れたところになりますけれども、東武練馬駅東自転車駐車場というものをご用意してございます。こちらは全てコイン式の当日利用という形になってございます。当日利用分の駐車台数でございますけれども、徳丸タウンブリッジにつきましては105台、また東武練馬駅東につきましては201台分の当日利用のスペースをご用意させていただいているという状況でございます。10月分、これは10月一月分の平均値でございますけれども、徳丸タウンブリッジにおきましては、平均50台のご利用でございます。また、東武練馬駅東におきましては、110台のご利用がございました。徳丸タウンブリッジにおきましては、47％程度の利用率、また東武練馬駅東におきましては、57％程度の利用率であったというふうに認識をしているところでございます。　周辺の民営の駐輪場の状況でございますけれども、これも10月現在での私どもの調査に基づいたデータになりますけれども、全部で９か所の民営の自転車駐車場がございます。収容台数につきましては、延べで851台分確保されているようでございます。そのうち、私どもが調査した日の状況でございますけれども、583台のご利用がございまして、利用率は69％と捉えてございます。また、この９か所のほかに、東武練馬イオンのお客様専用の駐輪場というのもございます。こちらにつきましては、1,054台分確保されているというふうに聞いてございます。お客様専用というふうに一応なってございますけれども、イオンのご利用のお客様以外の方でも実際にはご利用いただけるというようなつくりになっているようでございます。いずれにいたしましても、区営の駐輪場、また民営の駐輪場等、100％を超えるような利用状況にはいずれもなっていないというのが私どもの認識でございます。 ◎都市計画課長　　都市計画課では、項番２をご説明させていただきます。陳情の内容が、上板橋寄りのホームの幅が狭く、特に乗降客が多い時間帯は、電車との接触やホームへの転落などの事故が心配です。ホームドアの設置について、下赤塚駅、成増駅とともに優先駅になると聞いていますが、早期に設置することを区から東武鉄道に働きかけるよう求めますという内容でございます。　こちらでございますけれども、まず区の対応でございます。令和３年６月１日に、東武鉄道に対しまして、ホームドアの早期設置に関して、東武東上線のホームドア整備及び転落防止対策に関する要望書、こちらを送付していることは、ここの都市建設委員会でも幾度か説明しているところでございます。こちらの内容は、既にホームページで公表もさせていただいております。また、令和３年度からの実施計画におきましても、ホームドア整備に関する協議・調整を実施していくこと、これを区として定めてございます。この整備の予算面でございますけれども、区内の東武東上線各駅の複数、ホームの合計数が20ほどございまして、仮に１番線４億円と設定したとしても、80億円もの投資額が必要となる、これは東武鉄道の立場でございますが、毎年の維持管理経費もさらにというところで、大きな負担がかかるということが考えられております。また、新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりまして、鉄道事業者にとって、この投資は厳しい経営判断となることは、我々としても想定しているところでございます。こうした中でございますが、2021年12月に国土交通省が創設いたしました鉄道駅バリアフリー料金制度、こちらはバリアフリー整備費の運賃上乗せで、バリアフリー推進の最大の課題となっていた費用面の担保が行われることでありまして、鉄道バリアフリーを大きく前進させるものと考えてございます。さらに、こちらの内容でございますが、令和４年10月19日に、東武鉄道が国へ鉄道駅バリアフリー料金制度の届出を行っておりまして、令和４年10月に発表した新整備計画では、東上線について、2025年度までに、東武練馬、下赤塚、成増の３駅、それから2035年度までに、池袋から川越、これは板橋区も含まれております。こういった全駅の整備を行うこととしております。この運賃値上げでございますけれども、東武が2022年10月19日に発表した内容でございますが、鉄道駅バリアフリー料金制度を活用いたしまして、2023年３月頃よりこの制度の活用を予定しておると。内容でございますが、全線１乗車当たり10円値上げを基本といたしまして、旅客運賃に加算ということで発表がされております。　こうしたホームドアに関しましては、既に板橋区でも当初要望書を出しているということ、それから東武鉄道と各種お会いする場面になってくるところでございますけれども、繰り返し要望は続けている、それから今後も協議、調整については進めていくものと考えております。こうしたことで、より利用者にとって安全な鉄道駅を区としても目指しておりまして、こうした努力を重ねていくと考えてございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　まず、駐輪場についてお聞きいたします。陳情文では、当日利用が埋まってしまっていると。実際に今のお話だと、埋まっていないというデータがあると。多分なんですけど、旧臨時改札、現東口の目の前にあるタウンブリッジの一番上のところですね。あれって多分すぐ埋まっちゃうんですよね。それのことをおっしゃっているんじゃないかなとちょっと推論ですが思うんですけど、実際東口になったことによって、臨時のときって目の前の通路のところにもぽんぽんと自転車を置いていたと思うんですけど、東口になって、そこ多分置かなくなっていると思うんですよね。通路になっているんですよ。そこは実質減ったんじゃないかなと思うんですけど、減っているのかどうかというのと、もし減っていたらどのくらい減ったのかを教えていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　渡辺委員ご指摘のように、臨時改札のときには、改札が開いている時間が午前中の１時間しかございませんでした。したがって、それ以外の時間帯は、改札口での出入りがないということをもって、いわゆる改札口に至る通路部分も自転車を置くスペースとして活用させていただいておりました。この部分が常時開設ということに伴って、人の通りが増えると、人が通る時間帯も増えるというところで、通路部分への自転車を置くということは、10月以降行ってございません。この部分に何台置けていたかというところでございますけれども、いわゆる駐輪場の管理員が手作業で並べてお預かりをするという対応を取ってございましたので、大体15台から20台、子乗せ自転車みたいな大きなものが入ってきますと台数が減ってしまいますけれども、いわゆる普通の子乗せではないような一般的な自転車であれば、20台程度はお預かりすることができていたというところでございます。その部分が10月以降は減ったと捉えることは確かにできるのかなと認識してございます。 ◆渡辺よしてる　　このタウンブリッジの利用率を見ても５割くらいなんですけど、でも一番上は埋まっちゃっています。通路のところもちょっと減っちゃいましたというときに、利用率で考えると、多分３階建てで、橋の途中とか、あと下の不動通り側の１階の部分とかが空いているんじゃないかなというふうに思うんですけど、一番上を使っている方がいっぱいですってなった場合って、多分その下に行くってほぼほぼ考えられないと思うんですよ。階段とかなので。そうなると、どこを逆に案内しているか。例えば、さっき言っていた線路沿いのほう、150メーター先のほうとか、民営のものを案内していたりとか、案内看板があるかどうかというのを教えていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　ご案内としては、変な話ですけれども、お若い方とかで、ちょっと元気のよさそうな方であれば、階段のところにスロープもついていますので、下に降りることも可能ですよというようなご案内は恐らくしているはずでございます。それがちょっと無理だなというような判断があれば、先ほど申しました駅東のほうの駐輪場をご案内する。もしくは、駅の反対側に民営の駐輪場が複数か所ございますので、そちらのほうにもありますよというようなご案内はしているところでございます。 ◆渡辺よしてる　　確かにちょっとスロープを使っていくというのを例えば通称ママチャリって呼ばれる大きいやつとかだとやっぱり厳しいですし、高齢者の方が行くというのもなかなか考えづらいというのもあるので、この東口の利用の促進が進んでいないんじゃないかなと私的には思うんですが、利用率を考えるとまだまだ余裕があるのに、区民の方からは使えないというお話が出るということは、多分利用したい場所とか、人間心情的に、東口の目の前に止めて、駅に行きたいと、僕だったらそう思うので、そういうニーズの調査とか把握はどういうふうにやっているか教えていただけますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　直接的に利用者の方の声をお聞きするという機会はこれまで持ってございませんが、ただ、東武練馬駅東のほうにつきましては、コイン式のラックを設置させていただいてございますけれども、こちら24時間のご利用で80円という形で、利用料金に差を設けまして、委員ご指摘のようにちょっと離れていますので、離れている分の不便さを料金の形でお返しするというような対応を取っているところでございます。 ◆渡辺よしてる　　差をつけても東口の目の前がすぐいっぱいになっちゃうというのは、人間心情的なものもあれば、もう一つは多分周知が足りていないんじゃないかなと思っていて、東口の目の前のところに、80円で150メーター先にありますよみたいな具体的な看板とかというのはあるんですか。 ◎土木計画・交通安全課長　　看板の設置は、今現在はしてございません。 ◆渡辺よしてる　　つまり、シルバー人材センターの方とかがいて、その方がいっぱいだけどあそこにあるよという説明が基本的には周知方法で、ほかにはないという認識で大丈夫ですか。 ◎土木計画・交通安全課長　　そのとおりでございます。 ◆渡辺よしてる　　それだけだと、80円で150メーター先にあるよって、なかなかちょっと分からないというか、当日利用かどうかも分からない人も多分いると思うんですよ。その辺も踏まえて、こういう区民から上がってきた陳情とか、今の利用率とかを考えて、今後何かその周知とか対策とか、もしあれば教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　ご指摘のように、タウンブリッジの自転車駐車場は３層構造になっていて、下になかなか降りにくいというつくりがありますので、そういった意味では、ある程度周知の仕方をもう少し工夫していく必要があるんだろうと理解をしてございます。今ご指摘いただいた内容も踏まえまして、今後その辺の広報の仕方をもう少し効果的にできるように考えてまいりたいと思ってございます。 ◆寺田ひろし　　駐輪場の件については、１点だけ確認したいと思います。調査もいただいて、現状の状況も理解いたしました。これは平日とかですかね。職員の方がカウントいただいたということでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　平日の昼間に職員が現地を回りまして確認している状況でございます。 ◆寺田ひろし　　分かりました。ありがとうございます。私も、ちょっと確認してきたところではありますので、後ほど述べたいと思います。あと、ホームドアのほうの件で、いま一度、区からの動きとか、働きかけというのは長年やってきていただいていると思いますので、もう一度ちょっと概略と、あとやはり思いというのが多分大事だと思うんですね。駅の痛ましい事故もございましたし、ぜひ区民の皆様に向けて、本区がどのような思いでホームドアの設置に向けて働きかけをしていただいたかどうかというのも、お伺いしたいと思います。 ◎都市計画課長　　区の思いという部分でございますけれども、先ほど説明した安全な運行というところが一番というところではございますけれども、先ほど説明した要望書をお出ししたときにも、例えばその安全な部分は当然でございますけれども、言い方といたしましては、誰もが安心・安全、快適に移動できる持続可能な交通環境を構築すること、これを主眼に置いて要望を出してございます。　また、東武鉄道さんと区のほうでお話をする際にも、専門の鉄道の部門と、それからいろんな周辺開発の部門ですとか、様々会う機会がございます。こうした場面でも、どの部署ということを問わず、区といたしましては、東武鉄道に対しまして、要望書の内容ですとか、それから既に発表されたホームドアの設置について、この辺をスケジュール感の確認ですとか、区といたしましても、予定は出ているものの、一日も早く整備できないか、こうしたことを繰り返しお話ししておりまして、東武鉄道にいろんな形で伝わることを願っておりまして、冒頭に申しました安心・安全な運行、こういったものを願っているというのが区の考え方でございます。

◆寺田ひろし　　我が会派としても、以前からこの推進というのも、区民の方からのご要望もありまして、最優先で進めていきたいなという思いでずっとやってまいりましたので、よく理解できました。ありがとうございます。あと、ちょっと再度の確認ではあるんですが、いろいろ区民の方に説明する際、ホームドア、鉄道というと、それは国の仕事じゃないかと、板橋区は関係あるのとかとたまに言われるんですね。そういった意味で、板橋区の施策の関わりというか、そういったところもちょっとポイントだけ教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　こちらも冒頭も少しお話はさせていただいたんですが、区の実施計画、こちらのほうに、ホームドアの整備に関して協議、調整を実施していくこと、これを定めております。また、要望書の件ですとか、東武鉄道から発表されたスケジュール、こうしたものにつきましても、ホームページの周知を行っているところでございまして、これだけで十分と思ってはおりませんが、東武鉄道への働きかけをもって板橋区としても一生懸命取り組んでいる、そういったところでございます。 ◆寺田ひろし　　結構、板橋区からも実質的には補助金も負担があるということでよろしいですかね。 ◎都市計画課長　　補助金のほうは、先ほど予算の件でご説明した部分の鉄道駅バリアフリー料金制度、これは国土交通省で創設したものでございますが、東武鉄道のほうでは、今のところ、採算含めまして、こちらの制度を使って整備していくということを発表しております。ただ、東京都のほうでも補助制度について考えているところでございまして、区内でもどうしていくかというところは考えておりますが、いずれにしても、その収支、支出の部分と収入の部分、これらを的確に見まして、区としても判断していきたいと考えております。 ◆寺田ひろし　　全く無関係というわけではなくて、そういったところも可能性もあるということで、バリアフリーの計画に区も参画する可能性もあるということで、よく理解できました。 ◆山内えり　　先ほど東口が常時改札できるようになったことで、15台から20台減ったということですけど、そうすると、今ある徳丸タウンブリッジで105台、東武練馬駅東で201台ですから、306台かなと思っているんですが、当初は330台から340台ほど置けたということでいいでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　実態としては、委員おっしゃるとおりでございます。 ◆山内えり　　そうすると、その数をどう見るかというのはあるんですけれども、平置きの場所がなくなった、それから常時置ける場所が減ったというのは、数としての状況はあるのかなというふうに思いました。それから、当初７時から８時という１時間だけ開いていたものが、およそ始発ですから朝５時前後、夜だと12時ぐらいまで使えるということなのかなと思って、19時間ぐらいの利用が行き来できる場所になってくるのかなというふうに思っているんですけれど、そうすると、これまでだったらその７時から８時ぐらいの電車にかけた人が駐輪して、駅に行っていたんでしょうけど、恐らく朝の５時とか６時とか、早朝の人も東口を使うことによって、今まで使えていた人が使えなくなったということが推測できますけど、そのあたりは区の認識いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　委員おっしゃるように、早朝の時間帯は、別の口を恐らくご利用になっていた方が、東口から入れるようになったことに伴って、そちらの口から入るようになった方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、帰りは、下り線は東口から出ようとすると、駅の中を一旦くぐって、上りのホームまで来ないといけないというところを考えた場合、タウンブリッジの駐輪場に利用がシフトしてきたのかどうかというところまでは、何とも言えないなというふうに思ってございます。また、そういった通勤、通学で定期的にご利用になられている方というのは、当日利用よりも定期利用でご利用になられている方のほうが多いと思いますので、そういった意味からも、東口が常時開設になったからといって、直ちにその利用する駐輪場をシフトするということもなかなか考えにくいのかなというふうには思いますけれども、いずれにしましても、そういった調査をしたわけではございませんので、その辺については、私どもでは今現在計り知れないという状況でございます。 ◆山内えり　　東武鉄道の区域になるとは思うんですけれど、やっぱり区民の利用のことを考えたら、そういった利用動向とか状況を私は区としても調査すべきではないかなというふうに思っています。　それから、私、日曜日のお昼という、もっとも人が利用していない時間かなというときに見に行きましたけど、３階の上のところは既に満車になっていました。１階と２階は、やはり先ほど答弁でありましたけど、スロープがすごく狭いので、本当に荷物のない小型な自転車だったら下りれますけど、大きいタイプですとか、それから足腰の弱い方なんかは、なかなか自転車をあそこから下ろすことは難しいと思いますし、管理人の方に聞きましたら、お勧めしていないということだったんです。そのスロープを使うこと自体。そういうふうにちょっと伺いました。ですので、現状とすると、朝、そこの東口についている階段を使うというのは、なかなかいらっしゃらないんだろうなと思っていて、そうすると、さらにタウンブリッジを渡った徳丸の向こう側に階段がありまして、そちら下がって、１階の不動通りのほうに下りるようお勧めしているというふうにはお伺いしたんです。なので、やはりそういう早朝で、最も忙しい急いでいる時間帯にないということの不便は大変大きいと思いますし、先ほどの周知が足りていないことですとか、それからそういう利用者の声を聞けていないというところは改善が必要だと思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほど渡辺委員のご質問にもお答えしましたけれども、他の駐輪場がこういうところにありますよという周知については、確かに現状において不十分なところがあるんだろうというふうに認識をしてございます。その辺の周知方法を今後改善を図っていって、より例えば私どもの東武練馬駅東のほうにご利用のお客様を誘導していくですとか、また民営の駐輪場なんかも100％埋まっている駐輪場は一つもございませんので、そういったところにもありますよというような周知を図っていくことによって、駅周辺で全体で最適化が図れればいいかなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　利用率だけではかれない部分があるのかなと思っておりまして、先ほど民間のところは利用率が69％で９か所ある、それからイオンのお客様の駐輪場が使えるというような、そういうお知らせがありましたけれども、最も近いＤ、150メートル歩いた付近に、南口側に行ける踏切がありまして、そちらにも確かに民間の駐輪場あるんですけれど、こちらは当日利用200円になっているんです。ですから、２倍ですよね。そうすると、そういった駐輪場、近いところは２倍となれば、料金上ためらうということもあると思うし、最も大事なのは、放置自転車をつくらないという、そういう区の当初の駐輪場の設置の状況から考えれば、そういった値段なんかも利用をためらう一つの理由になっているんではないかと私は推測しますが、そのあたりいかがでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　民営の駐輪場も様々な料金形態をお持ちのようでございます。今委員からご紹介ありました１日200円という駐輪場もございますし、またもう少しちょっと離れているところではございますけれども、民営の駐輪場で８時間60円という駐輪場もございます。先ほど来申し上げております、私どもの東武練馬駅東につきましては、１日80円と、最初の２時間については無料というような対応も取らせていただいています。そういったような形で、立地ですとか、値段設定も様々ございますので、その辺はご利用になる方々の用途ですとか、またその利用の形態等に応じて使い分けていただければありがたいなというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　そういう安いところもあるということは事実なんだと思うんですけれど、やはり電車に乗って通勤する、通学する、あるいは病院行く、買物に行くという方が、やっぱり駅近くに駐輪場を望むというのは、そのとおりだと思いますし、そもそもそういう周知がないということであれば、そういうふうに利用に至らないという状況になると思いますので、そういった改善が必要だと考えます。　それから、ホームドアの設置について少し伺いますけれども、こちらの陳情に書いてあるように、特に上板橋寄りが狭いって書いてあるんですが、私もちょっと現場見てくると、かなり狭いなと感じたんですが、現実的にどれぐらいのホームの幅なのかというのは認識しているでしょうか。 ◎都市計画課長　　ホームドアの幅の狭いというところなんですが、見た感じで言いますと、１メーターぐらいなのかなとは思うんですけれども、実際測ったことはないです。 ◆山内えり　　私も踏切からしか見れていないので、あれですけど、やっぱりすごく狭いなと。私も１メーターぐらいかなというふうに見ていたんですけれども、ホームによってすごく幅が異なっているなというのがありまして、そういった非常に狭いんですけど、恐らく東口が開設されたことによって、乗降客もあそこを利用する人が増えているんじゃないかなというふうに推測しますけれども、乗降客が多い時間帯は何時ぐらいで、どれぐらい混み合うのかというのはお分かりでしょうか。 ◎都市計画課長　　利用時間の時間帯は、どうしても朝の通勤、通学の時間帯というのが多くなるかと思います。ただ、乗る場所については、例えば改札を通ってすぐ乗る場合については、そこを活用されると思うんですが、私なんかもそうですけれども、目的地で、どこで降りるかという部分もありますので、実際その混雑状況がそのままそのホームに反映されているかどうかというのは、私のほうでもなかなか分からないところでございます。 ◆山内えり　　学生がすごく使う駅ですし、それから大型の商業施設の関係上、大変利用も多いですから、こういうホームドアの早期設置が求められているというのは本当にそのとおりだと思います。それから、区として、東武鉄道に対して働きかけはこの間してきているということですけど、いつぐらいから始めて、今何回ぐらいそういった要請を出しているのかというのは教えていただけますか。 ◎都市計画課長　　具体的なその働きの開始時期というのは、ちょっと分かりかねるところなんですが、公式で言いますと、先ほどの要望書のあたりが強くお話をし出したところかなと思っています。ただ、東武鉄道さんと区のほうでお話しする際にも、その要望書を出す前から当然しているところでございまして、例えばほかの地域でも、ほかの駅、こういったところでもホームドアというものが活用されたのは随分前でございますので、実際お話をしたところはかなり前だと思います。また、今年度、どのような状況かというところを捉まえますと、例えば春先には、我々担当が変わったり、私も都市計画課長として就任いたしましたので、例えば東武鉄道本社への挨拶、こうした場面ですとか、東武鉄道が東武鉄道のホームページ、こういったところでプレスリリースをする際、例えばホームドアの整備の状況であったり、あと今回の東口改札、こういったところの営業体制の変更、こういった際にも、直接会ったり、直接会えなければ電話等を活用してお話をしたり、またほかの、先ほど冒頭でもお話ししたんですが、東武東上線に関する周辺の開発の状況であったり、さらにはその駅の簡単な例えば修繕とか、バリアフリーなんかも繰り返し行われていますので、この間、様々な形で東武鉄道へは働きかけてきたところだと思います。また、今後につきましても、東武鉄道という名前、見た際には、当然お話はさせていただきますし、プレスリリース等ある場合については、区へ連絡が来るようになっておりますので、そういった機会、また担当が代わったりというときにもご挨拶させていただいておりますので、こちらからも向こうに出向いてお話をさせていただいたりということは続けていきたいと考えてございます。 ◆山内えり　　公式なのは、先ほどお伝えしていたというけど、区として東武鉄道にホームドアの設置を求める声というのは、もうずっと地域住民から言われてきたことでしょうし、区として要望もたくさんしてきているんでしたら、やはりそれはいつどのくらいというのは、ぜひ認識していただきたいし、こういうところで聞かれるだろうと思うと思うので、その辺は、いつからやっているという、板橋区として本当にホームドア設置を求めているんだと、区としても要望しているんだというのは、ぜひそういうのはお答えいただけるようにしていただきたいと思います。それから、2025年度に、優先して成増、下赤塚、東武練馬の整備ということを聞いたんですが、それはホームドアの設置が完了ということになるんでしょうか。それとも、着工とかそういうことなのか。整備ということがどこを言っているのか教えてください。 ◎都市計画課長　　発表自体が整備ということでございますので、我々は、当然整備が完了している、そのように考えてございます。 ◆山内えり　　そうすると、もう約２年ちょっとということになるかなと思うんですね。もう2022年が終わりますから。だから、かなり早急な対応にしていかなければ、かなりの時間、３駅のホームドア設置というのは、本当に可能な時間なのかなというふうには思うところなんですけど、そのあたりは、区としては完了という状況で認識しているということでいいんでしょうか。 ◎都市計画課長　　認識といたしましては、2025年までの整備と考えております。なお、料金値上げ制度、こういったものも活用するということを国土交通省にもお話をしているということで、これらは担保されるものなのかなというふうに考えてございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　陳情233号の都市建設委員会で議論する２つについて意見開陳なんですけれども、まず１項目めの当日利用が難しいことに伴って、利用台数を増やすなど、駐輪場の拡充を求めるというほうの項目からなんですけれども、結論からいくと、まず先にお伝えしておくと、不採択を主張いたします。近隣の当日利用のところが枠があるということで、拡充というのはちょっと現実的じゃないなということで不採択を主張しましたけれども、ただ、私も現地へ行って、歩いてみたりしたんですけど、新しくできた東口に自転車を当日利用で止めに来た人が、仮に空いていなかったとしたときに、がっかりした気持ちになりますよね。せっかく駅直結のところまで来たのに空いていないって。駅のほうの近くへ行くか、踏切を渡って逆側に止めるか、さっき言ったように東のほうに行くかという行動を取ると思うんですけれども、やはりもうちょっと工夫ができないかなというふうに思うんですね。既存のところを使ってくださいということは仕方がないと思うんですけれども、例えばあそこの当日利用を使う方は、基本的には、上板のほうから来る方が結構いらっしゃるんじゃないかなと思うので、上板のほうから来るときに、例えば、できるか分からないですけど、ちょっと旗みたいなのが出ていて、色でもう埋まっちゃっているというのが遠くから分かるようにすれば、東のところに入れたりするでしょうし、そういう工夫、さっき渡辺委員のほうからも、告知が足りないんじゃないかというふうに話がありましたけど、やっぱりそういうところの工夫はぜひやってほしいなというふうに思うんですね。あと、今後のちょっと議論になりますけど、ここは入っていませんけど、指定管理が入っているところでは、事前に今日はもう当日利用が埋まっちゃっているというのがユーザーの方に分かるようになっているので、そういうのも一つのアイデアかなというふうに思います。ですので、既存のところの活用というところはぜひやってもらうんですけど、そのための工夫はぜひやってくださいねということでお願いはしておきます。　もう一つ、ホームドアの設置のほうなんですけれども、こちらは、令和３年の６月に要望書のほうを既にしっかりと出していただいて、その後、協議を続けていただいているということを理解しております。電撃的に発表も数か月前にありまして、３駅の設置ということで発表があって、私たちも、地域の方も喜んだところでございます。その後も、区は早期の実現に向けて要望を伝えてくださっているというふうに先ほど答弁もございましたので、こちらの陳情書に書かれていることは、もう既に区がしっかりとやってきてくれていて、現在でも当然のように要望し続けてくださっているということでございますので、願意が達成されているということで、こちらについても、陳情の態度としては、不採択を主張をいたします。ただ、ぜひ区がこれからまた東武鉄道さんとやり取りする機会がずっと何回もあると思いますので、こういった陳情が出てきましたよということは、ぜひ東武さんにも伝えていただいて、これだけ区民の期待が高まっていますよというふうに、逆にプッシュしていただく材料にもなると思いますので、そこはお願いをしていきたいなと思います。 ◆寺田ひろし　　我が会派は、継続を主張いたします。まず、駐車場は、把握していただいている利用率と、あと提案者が感じている状況にやはり乖離があるというふうに思われます。私も現地のほうは確認しまして、やはりタウンブリッジ３階はすぐ満車になると。１、２階は、やはり空きがありまして、シルバーさんに聞きますと、１階、２階のほうは満車になることはないよと、でももしあれば東のほうを案内するよというふうにおっしゃっていました。実際、あとは東側の駐輪場の線路沿いのほう、こちらも全部僕もカウントしまして、やはり改札踏切のほうに近いＡ、Ｂ、Ｃゾーン、これはもうやはりほぼ満車ということでございました。119台ですね、Ａ、Ｂ、Ｃゾーンで。あと、残りの線路に並行にずっと駅から遠い部分、ここがほとんど空きがあって、恐らく80台中、63台分も空きがあったというのが平日でしたが現状でございました。こういった認識のずれ、どうしてもあると思います。地元の方であると思いますので、そういった点で先ほど出た周知の点とか、あとは実際に休日とかどうなんだろうかと、時間帯によっても変わるかもしれないということで、この点少し検討したいなというふう考えております。　あと、ホームドアの設置に向けても、先ほどご答弁いただいたように、非常に前向きな働きかけを長年していただいたということでもございました。この点、陳情者の方がどういうふうにお感じになっているかというところも含めて検討していきたいと考えましたので、継続を主張いたします。 ◆山内えり　　私どもは、継続を主張いたします。放置自転車対策として、今駐輪場を区としていろいろ設置しているところですけれど、現実として15台から20台減っているという現状があります。現場を見ても、やっぱり利用率で１階、２階は空いているよ、Ｄが空いているよと言っても、現状、今本当に利用している人が使いやすい状況かというと、急な勾配のある坂、それから遠いというところを考えたり、そもそも周知が足りていなくて、本当に利用したい人が今利用できていないという状況があるというふうに思います。やはり、そもそもの自転車駐車場の設置自体が、道路等における自転車等の放置を防止して、区民の良好な生活環境を確保するため、自転車駐車場の設置、自転車等の安全利用の促進に関する啓発、その他必要な施策を定め、その実施に努めなければならないとしておりまして、私たちは拡充する必要があるというふうには考えていますが、現状、周知、それから利用者の声が聞けていないということを考えれば、さらなる改善を求めたいと思います。　また、ホームドアについては、2025年に３駅整備ということですけれども、区としてそういった働きかけが進められているということですけれども、やはり大変狭くて、特に視覚障がい者団体からは、早急なホームドアの整備を求める声がこの間繰り返し上がっていますし、痛ましい事故は東上線に限らず起きていて、やはりホームドアの設置というのは速やかに行われる必要がありますし、重要課題であると考えております。ぜひ、そういう設置を進めていただきたいということです。 ◆渡辺よしてる　　陳情233号、駐輪場に関しては、実際の場所と空きの状況など、周知がやっぱり足りていない部分があると思います。ホームドアに関しては、委員会でも質疑やご意見が出ましたが、本定例会の一般質問にて、我が会派の高沢議員の東武東上線のホームドア設置推進の質問では、区長は、東武鉄道が示す区内全駅でのホームドア設置の進捗に注視しつつ、早期に実現するように要望を続けながら、協議、調整を進めていきたいと考えていますと答弁されました。駐輪場は、ほかに空きがあることや周知は考えていくということで、またホームドアは、今後も要望を伝えていくということですので、ともに推移を見守っていきたいと思いますので、両項目を継続を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第233号　東武練馬駅の安全対策及び駐輪場の拡充等を求める陳情（駐輪場の拡充及びホームドア設置の件）につきましては、なお審議を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第233号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。　陳情第233号は、継続審査と決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第228号　羽田空港新飛行ルート運用に関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　陳情第228号　羽田空港新飛行ルート運用に関する陳情についてでございます。陳情の願意でございますけれども、板橋区議会は、羽田空港新飛行ルート運用に対する地域住民の不安を解消するために、国土交通省に対し、早急に教室型説明会を開催するよう意見書を提出してくださいとのことでございます。　区の状況でございます。これまでも羽田空港につきましては、様々陳情いただいて、ご説明をさせていただいたところでございます。これまでも国土交通省のほうでは、安全対策ですとか、運行についての検討をされているところでございますけれども、住民への周知のところでございますが、直近でいいましても、案内の説明のこういうビラ、周知ビラというんですね、こういったものを先月も全戸配布していただいたりということで、周知については行っていただいているところでございます。これまででございますが、様々説明会等を開催していただいた、そういった経緯もございます。開催の形式につきましても、オープン型、それから教室型ということで、これも機会を捉えてというか、度々ご説明を繰り返し行っていただいているところでございます。近年におきましては、例えば教室型説明会でございますけれども、令和元年度に４か所で開催されまして、参加者といたしましては、245名参加いただいたということで、一定効果があるのかなというふうにも捉えてございます。ただ、最近は、こういった問合せの減少などもございまして、国土交通省といたしましては、オープン型、それから教室型説明会、これを見たときに、オープン型のほうがそれぞれの方が見て担当に直接質問できるということをメリットと感じているということから、オープン型の開催ということを行っていると伺っております。また、先ほどの周知ビラにつきましても、年数回ということで行っていただいておりまして、こうした状況についてもお話をいただいているのかなと考えております。こうした説明の周知について行っていることに対しましての板橋区の住民からの問合せもかなり少ないということで、一定住民への説明も区としては行っていただけているのかなというふうに考えてございます。こうしたことで、板橋区といたしましても、国土交通省のほうに、例えば制度が変わった際ですとか、あと運行について、こういったことについても常に周知をお願いしているところでございまして、こうしたことで一定行っていただけるのかなと考えてございます。簡単ですが、説明としては以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　　１点ぐらいですかね。先ほど問合せの減少ということもありましたので、件数とか、お分かりになれば教えていただきたいと思います。 ◎都市計画課長　　今年に入りまして１件、10月頃に問合せがございまして、内容は、騒音に関する問合せということでございまして、対応としては、環境政策課のほうで対応いたしました。質問ということで伺ってはおります。１件でございます。 ◆山内えり　　この間、この新飛行ルートの運用に関する陳情というのは頻繁に出されてきて、私たちの見解というのは述べてきたところですけれども、やっぱりどこまでその安全対策をしても、そういう騒音の対策、振動とか、新ルートが運用されてから、区には今年１件ということでしたけれど、私たちのところには、やはりその新ルートによる音だとか、それから２分に１機飛んでいるということの不安とか、いろんな声がやっぱり日々届いている状況です。先日はいわゆる氷塊、渋谷区での氷塊の落下に関する問題をいろいろ陳情で議論してきたところですけれど、部品の落下があっても、どの航空機からの落下が不明だった場合は、補償されない可能性というのはあるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　補償につきましては、いろいろ国からも働きかけもしていますし、航空会社のほうでもやっていくものと考えておりますが、ただ、落下の部品ですとか、あとその要因となるものがその飛行機であればというところでございまして、それが分かることであれば補償されるのかなというふうに考えております。 ◆山内えり　　つまり、不明な場合は補償されない可能性はあるでしょうかということなんですけど。 ◎都市計画課長　　これは、質問として私もどう答えたらいいのかなというところなんですが、誰がやったか分からないものについては、この飛行機にかかわらず、日本の制度としてなかなか難しいのかなというふうには思います。 ◆山内えり　　もちろんどこの何がどう落ちてきたかということが分からないということが、そういう補償制度が果たして本当に十分なのかというところは皆さん心配だと思いますし、私は幾ら補償が充実していたとしても、それが家屋の損壊であったり、ましてや人に当たったり、あるいは人間に当たってけがですとか、死亡事故につながることは絶対にあってはいけないと思っています。ですから、その補償制度がどこまであっても、やはり都心の上空を飛ぶということ自体がそういったリスクを回避できないというふうに考えていまして、やはりそういう住民が騒音、振動のほかに、落下物や墜落の危険性を常に心配しているというのが当然のことだと思うんですね。ですから、区としても、そういう思いは受け止めていらっしゃるし、国土交通省へ要請しているということですけれども、やはり声がなかったからといって、住民が心配していないということではないということは、ぜひ、分かっていらっしゃるでしょうけど、そういう認識でいただきたいわけです。固定化回避策ということで、何か５回ほどそういったいろんな検討会が開催されていますけど、結論が出るのか、あるいはもう出ているのか、区としては確認しているでしょうか。 ◎都市計画課長　　先ほどの落下の補償関係ですけれども、当然補償制度も用意されておりますし、あと例えば補償がどちらが要因、航空が要因なのかなという点についても、恐らくその間手がつけられないのかという部分も心配としてはあるかと思うんですが、そういったものに対しましては、一応立替え制度というものもあると伺っております。また、安全な運行につきましては、当然空を飛んでいる物体でございますので、心配なところではあるんですけれども、国のほうでも言っておりますのが、世界に類を見ない落下物対策総合パッケージということで、安全に対する追及というのはかなり進めておりますし、これをつくったからといって、そこで検討が終わっているものではなくて、限りなく100％に近づくように、常日頃研究をされているものと考えております。また、固定化回避策については、様々検討されているというところでございますが、結論ですとか、いつまでにという部分は、こちらでもちょっと把握できないところでございます。 ◆山内えり　　国のほうで、そういった回避策、検討しているようですけれども、まだそういう現状というのは区には届いていない、あるいは明らかにされていないということなんだと思います。でも、やはりこちらの陳情にもありますけれど、幾らどこまで保険制度があっても、分からないとなれば、被害者には補償もないですし、その固定化回避の検討がどこまで進んでいるのか、結論が出ているのか、本当に回避する方策になっているのかという区民の心配にぜひ寄り添っていただきたいというふうに思っています。オープンハウス型説明会が区では７回、事前に資料頂きました。それから、教室型説明会が2018年12月から2019年６月にかけて１回、板橋では４回開催されているということなんですが、丸３年間、つまり運用が始まってからは説明会が開催されていないと思うんですけれど、私は、やっぱり飛び始めてから現実となって、こんなに低空で飛んでいる心配ですとか、本当にこのまま毎日この音を聞かなきゃいけないのかとか、そういう声をたくさん聞いてきていますけれども、運用後３年説明会が開かれていないことに関して、区としての認識はいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　今２つあるかと思うんですが、固定化回避策のルートの検討の件でございますけれども、当然、今飛んでいる飛行のルートを変えるとなると、違う方向に飛ぶということがありますので、そういったことを含めて、様々な検討をされているのかなというふうに考えております。あと、説明会の開催について、最近は開催されていないという部分の問いだと思いますけれども、こちらにつきましても、必要があれば当然やっていただきたいと思っておりますし、それよりも、我々としては、こういった飛行機に対する理解について、国として区民に対し周知をとにかくしていただきたいということで、そこのお知らせを全戸配布、こういったことをやっていただけることを考えてみますと、一定我々が思っていますご理解という部分、それから制度の周知という部分は行っていただけているのかなというふうに考えております。

◆山内えり　　確かに届きます、この紙。この紙を読んで、航空会社が考えていることだとか、補償制度がどこまで充実しているかということを区民の方が本当に理解できるのかなというのが私の心配です。確かに周知されていて、秋だ、冬だということで季節ごとに周知されて、私も届いているし、皆さん届いていますけど、読んでも、一般の住民、区民がどこまで理解できるのかなというところが私思うところなんですよ。だから、ＱＲコードが入っていたり、読める人はホームページ見てみたり、関心の高い人とか、自分がどういう状況にあるのかというのは見ますけれども、やっぱり説明を人から聞いて、説明されて理解するということがあるのではないかなと。読んでいるでしょう、配っているでしょうというのは、ちょっと私とすると、その周知の方法や住民の不安を解消するというところには至っていないんではないかなと思っています。オープンハウス型と教室型説明会とか、説明会の仕方っていろいろあるかと思いますし、私はオープン型の説明会に以前成増アクトホールのときに行きましたけど、自分の関心事とか、心配事は聞けるけれども、相手は国土交通省という専門家ですから、言い負かされちゃうというか、聞きたいことは聞けるけれど、本当にどこまでいっても自分の聞きたいことが聞けるのかというのは、本当に心配であると思っているんです。そういう意味では、教室型説明会というのは、皆さんの心配事とか思いが共有できるし、質問が共有できるということで、私自身はすごく大事なメリットの部分と感じていますけど、区としては、オープンハウス型、教室型のメリット、デメリットについては、どのように認識しているでしょうか。 ◎都市計画課長　　こちらも２つあったかと思います。周知した内容が理解されるかについてでございますけれども、まず周知のビラを今お持ちいただいてありがとうございます。当然、ＱＲコード、ホームページに対してもＱＲコードを貼っていただいたり、あと問合せの電話、これも大きく記載していただいておりますので、併せて多分、何か疑問点があれば、こちらにお問合せをいただければ、一定ご説明いただけるのかなと考えております。また、もう一つのほうのオープン型、それから教室型のメリット、デメリットの区の考えというところなんですが、これはなかなか難しい質問をいただいたなと思うんですが、私も、例えば教室型のような場面で、例えば研修だとか講義とか、そういった場面もいろいろ経験させていただいていると思うんですが、その中でも、例えばたくさんの人がいる中で、最後に質問どうぞと言われた際に、私でもなかなかそこで質問を出すというのは抵抗があったりします。ただ、個人差も当然ありまして、そういった中でも、もしかしたらここにいる議員の皆様は積極的にご質問できるようなこともございますし、また一般の方でなかなかそういった多くの方の中で手を挙げるということに対して抵抗ある方もいるのかなと思います。そうしたことで、当然、メリット、デメリットはどちらもあるのかなというお答えしかできないと考えております。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　　羽田空港新飛行ルートについて、早急に教室型説明会を開催してほしいという陳情なんですけれども、このルートが運用されてから、落下物や騒音に対しての不安について区民の方がお持ちだということは、問合せがない中でも認識しておりまして、この安全性については最善の対策を取らなければいけないと思っております。ただ、この運用ルートが開始される前から、国土交通省では、世界に類を見ない落下物対策総合パッケージを取りまとめておりまして、レベルの高い落下物対策の充実を図っていると認識しております。また、先ほどおっしゃっておりましたけれども、国では今年の９月中旬から10月中旬にかけて、新たな情報提供を全戸配布チラシでされているということ。また、次に、説明会の開催方法なんですけれども、国としては、教室型よりもオープン型のほうが、それぞれが質問などをしやすい、意見が出しやすいというメリットがあると考えていることや、現在、国や区に対しては苦情や問合せがほとんどないというふうに伺っております。現在、コロナが蔓延している中で、国としてはできる限りのことをしていると認識しておりまして、説明会の実施については、時期や実施方法などを検討する必要があると考えております。以上のことから、陳情第228号については、我が会派としましては、不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　我が会派も不採択を主張いたします。前回の議論では、不安解消の意見書を出してくださいという内容でございました。今回、似たような形ではあるんですが、不安解消の教室型説明会を要望する意見書でございました。先ほど説明、ご回答でもいただいたように、本区では既に４回開催されまして、現状、区民からの問合せも１件であったという客観的な状況がございます。加えまして、東京都が11月１日に、羽田空港の機能強化に関する都及び関係区市連絡会も先週開かれたばかりでございます。そこで報告されたのが、７月、８月で東京都が受けた問合せ、これもそれぞれ３件ずつだったということだそうです。この連絡会には、東京都はもちろんですが、板橋区の担当者もご参加されているというふうに明記されております。そのほか、新ルートの区や市も全て参加しまして、国交省の担当者も参加して、質問や意見、これも国交省から回答いただくという会議でございます。この点、各区からも国交省に地域住民の声を踏まえた意見も出されているというのも全部公開されております。こうした取組を見ますと、やはり一方通行の教室型というのも一つの方法ではあるかもしれませんが、これも否定はしませんけれども、こうした住民意見を汲み取って、しっかりと自治体が国交省に意見を上げていただいているという、こういった場が既に確保されていると。本区の担当者も参加されておられるという、こうした場を適切に利用していくこともやはり有用ではないかというふうに考えております。以上の観点から、不採択といたします。 ◆山内えり　　私どもは、採択を主張いたします。この間も繰り返し申し上げてきましたが、やっぱり補償がどこまで充実していて、どこまで安全対策を講じていても、やはり都心上空を飛行する限りは、落下物や墜落の事故の可能性、振動や騒音はゼロにできないと考えています。また、国は新ルートの固定化回避検討会をこれまで５回開いていますけれども、具体策はまだ見えていません。私たちは、羽田新ルートの抜本的な見直しと都心上空の低空飛行の中止を求めています。やっぱりこれだけ繰り返し陳情が出てくるということは、件数ではかれない部分も私はあると思っています。区への問合せ、区にそういうことがなくても、私たちのところには日々この飛行機の問題というのは問合せが多い状況です。それから、先ほども申し上げましたけれども、国土交通省の通知があるといっても、これだけ膨大な内容を一区民、一住民がどこまで理解できるかというところが私はあると思っています。運用開始後、実際の説明会というのは一度も開かれていません。住民間の参加者が共有できるやはり教室型説明会を開き、新飛行ルートの下の住民の声を国に届ける必要があると考えています。以上のことから、採択を主張いたします。 ◆渡辺よしてる　　陳情228号、教室型説明会を各地で開催するように国に求める意見書の提出を求めていますが、多くの説明会や関係区市連絡会を開催するなど、国と区、しっかりと対応していると考えます。また、方法を限定する意見書の提出を本陳情は求めておりますので、不採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第228号　羽田空港新飛行ルート運用に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第228号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見、伺いました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第231号　徳丸地域における交通不便解消を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長　　陳情第231号　徳丸地域における交通不便解消を求める陳情でございます。提出者は、文書のとおりでございます。まず、陳情の願意でございますけれども、４点ございます。１つ目が巡回バス路線の運行、福祉タクシーの充実など、利用しやすい公共的な交通網を整備してください。２つ目、地域特性を明らかにするため、高低差を含めた地域調査を行ってください。３つ目、交通不便地域についての基準を地域の特性を反映したものにしてください。４つ目、路線バス等の検討に当たっては、法定協議会を設けて検討を進めてくださいということでございます。　これまでの区の考え方と状況でございます。まず、区の交通不便地域に対する考え方でございますけれども、交通不便な場所というのは、区としては考えていないというところではございますけれども、区全体を見たときには、相対的に公共交通サービス水準の低い地域、こうしたものがあるという考え方に基づいて、様々な交通政策について考えさせていただいております。また、徳丸地域におけるという部分で今回提出されておりますが、徳丸地域でございます。武蔵野台地の北端の崖線に存在しておりまして、起伏の多い地形であることは区としても承知しているところでございます。ただ、これまでの検討、取組におきましても、台地や斜面といった地形的な特徴、これらについては当然考慮しているところでございまして、一番最近でございますと、コミュニティバスの導入の際、こちらも徳丸地域のそうした地形的な特徴を考えつつ、交通の改善のために実施しているものでございます。また、コミュニティバスのお話を今させていただきましたが、こうしたものを新たに通すということについては、例えば道路幅員ですとか、既存バス路線との競合を避ける、こうしたものが制約としてございます。特に、既存バス路線との競合につきましては、これは国のほうでも様々、道路運送法なども影響するところなんですが、こうした考え方というのはすごく大事に検討しなきゃいけないところだと区のほうも考えております。また、道路幅員につきましても、例えば公共的なバス路線、これを整備するとなりますと、その一部分だけでも通れない部分があると、なかなか整備としては難しく、道路をルートで描く、こうしたことを考えたときに、道路幅員と既存バス路線、こうしたことの競合というのは大変重要な部分だと考えております。それから、東武練馬と下赤塚の駅との接続もすごく公共交通としては大事なところだと思いますが、現状としては、駅前に直接的な広場、こうしたものがないというところもございまして、路線バスが走れる道路の部分と併せまして、新規の整備が難しいという現状がございます。　それから、この陳情の中にもございますが、東練03というバス路線につきましても、様々バス会社のほうできちんと検討されて、整備されたものでございますけれども、実際運行を開始してから、利用者がかなり少なかった点、そうしたところで、バス会社としては持続が困難ということで、結果的には廃止になったんですが、その間も、区としては、一生懸命というか、存続についても再度検討をいただきながらというところではあったんですが、結果的には廃止となってございます。　それから、先ほどの相対的にサービス水準が低い地域についてでございますけれども、現状といたしまして、区全体を見回しますと、前野町、それから向原の辺りでそうした地域がございますので、そういったところにつきましては、当然バスを整備するというのは、道路の関係上難しいというところでございますけれども、現在、タクシーを活用して、そうした交通のサービス水準を上げることができないかということをやっておりまして、今年度も実施しておるところなんですが、来年度以降、こちらの検証の結果についてもまとめていきたいと考えております。ただ、現状としては、そちらもなかなか厳しい状況なのかなと考えております。それから、それ以外の例えばバスとか、タクシー以外の交通につきましても、これも周知をさせていただいたところでございますけれども、東京都のスマート東京という取組がございまして、こちらで新たなパーソナルモビリティ、こうしたものが活用できないかについては、再来年度、令和６年度に、高島平地域のほうで実証実験をいたしまして、こうしたものが使えないかどうか、こうした検討も行う予定でございます。　それから、会議体のお話がございまして、法定協議会というところがございますけれども、そもそも区といたしましては、昨年度から公共交通会議というものを行わせていただいております。この交通会議でございますが、陳情の中の法定協議会と何が違うのかにつきましては、そもそも根拠法が違いまして、公共交通会議のほうは道路運送法、それから法定協議会のほうは地域公共交通活性化再生法ということで、根拠となる法律が違うというところがございます。実際のメンバー、会議体に必要なメンバーにつきましては、どちらも大差がないところでございまして、我々、公共交通会議を設定しておりますので、例えば法定協議会が必要になった際は、そちらを準備することも可能だと考えております。ただ、道路運送法でいいますと、例えば既存のバス会社、こちらが新たな路線を考えていくという際には、当然のことながら、国が事業への参入や運賃などについての規制を行っているというのが現状でございます。また、採算性が担保できるかどうか、また安定的なサービスが実現できるか、これらができないと判断された場合には、国のほうでも認可を得ることが難しいというふうに言われております。こうしたことと併せまして、新規路線、それから新規の公共交通につきましては、既存の事業者の経営を脅かすこと、これも一定その考え方の中にございまして、これらについてもハードルがあると考えております。例えば、法定協議会で何ができますかにつきましては、法律が地域公共交通活性化再生法というところでございまして、先ほど説明した採算性、安定的なサービスが必ずの要件になってしまうと、恐らく地方におきまして、交通不便などがある場合については、新規の路線を引けないということになってしまいますので、そういうときに自治体の判断、それから既存の公共交通を担っている事業者さん、それから住民などの関係者、こういった方たちが一堂に会して、例えば行政の支援を行いながら整備をするかどうか、こうしたものを決める場でございまして、板橋区の現状といたしましては、バス網がかなりの範囲で整備されておる状況ですとか、それから電車に関しましても一定整備されておる、こういったところを踏まえますと、もし新規の路線をということであれば、まずは道路運送法の定めの中でできるかどうかの検討が行われるべきかなというふうに考えております。また、そうはいいましても、サービス提供が難しいですとか、新規路線、こうしたものが必要ということになると、やはり既存の事業者、これらの経営にも支障がないかという判断がございますので、恐らくでございますが、法定協議会を行う場についても、利害関係者の協議、こうしたものが必要となってくると思われますので、一定手続については、どちらもいろんな面で手続を踏まなければならないと考えてございます。　それから、最後、区としての考え方でございますけれども、当然公共交通の議論をさせていただいておるところではございますけれども、その一方で、公共交通とは別で、交通とか、移動に関してとなると、恐らく区民の皆様にとっては、ドア・ツー・ドア、家を出てから目的地まで、これが安全かつ便利に利用できることが願われるところだと思いますけれども、板橋区、公共の地方自治体といたしましては、それらを一人ひとり賄うというよりは、全体の公共交通としての立場で、既存の道路、それから鉄道などもございますが、その中で、皆様の利便性というか、そういったことの公共交通としての追求、こうしたものが必要かと考えております。なかなか、一人ひとりのドア・ツー・ドアという考え方は、公共交通の考え方と合わない部分もあるのかなという中で、最終的にはよりよい考え方ができないかなというふうには考えてございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　この陳情文に出てくる東練03についてちょっとお聞きしたいんですけども、利用人数、どのくらいあったのかというのと、大体の利用の時間帯というのがもし分かればお願いします。 ◎都市計画課長　　区内のバス全てに言えるんですが、どこから乗って、どこから降りたかという的確なデータというのは、国際興業さん含むバス会社から難しいというふうに言われております。ただ、状況といたしましては、ちょっと表現になるんですけども、１便当たり数人ということで、多分時間帯ですとか、区間についても、かなり変化がなかったということで、バス会社からは、赤字運行と、さらに乗務員不足、こちらもございますということでお話をいただいたと伺っております。 ◆渡辺よしてる　　多分平成22年ぐらいに始まって、令和元年の2019年に廃止になったんですけども、その間で、最初から最後までずっと便数が同じで、通る時間も同じだったのか、それとも何かだんだん減少していったのか教えてください。 ◎都市計画課長　　便数の質問でございますけれども、平成22年10月に運行が開始されまして、先ほどの乗車人数の関係がございまして、いろいろ努力をしていただいたのかなと思っております。本数については、当初36便だったものが18便に、平成25年２月、これが半減した。さらに、時間帯も７時から20時だったものが９時から17時、また運行の方法も、終日、時計回りといって、片方ですか、片方のルートになったというふうに伺っております。 ◆渡辺よしてる　　つまり、なかなか利用人数がいない中で、それを続けるという試行錯誤を多分事業者はやっていたのかなと推測するんですけど、正直言うと、バスを運営している中で、いやもうちょっとこの便はさすがに厳しいですという声が多分区に来ていたと思うんですね。それが大体どのくらいに来て、例えばその廃止があった令和元年度の前年の平成31年とかに来て、元年から廃止ですってなったのか。バス事業者が、便数がこうです、利用者が少ないので、ちょっと厳しいんですという話をどうやって区にしてきたのか。この陳情書でも、その経緯を陳情者が気にされているので、教えていただけますか。 ◎都市計画課長　　先ほどの便数を減らしたり、企業努力の部分が平成25年２月だったんですが、平成22年10月に運行されて、この平成25年からは、毎年のように公式に路線廃止の打診を区としては受けていたところでございます。これに対しまして、結果としては、令和元年８月に路線廃止になったわけでございますが、その間、区としては存続をお願いしていたというところでございます。 ◆渡辺よしてる　　イメージでいうと、平成25年から毎年ギブアップというのがあったけども、区としては続けてほしいというのを交渉してきたのかなと、拝察いたします。もう１点お聞きしたいのが、一般論として、こういう路線バス、巡回バスなどを運行する上で、１便当たりどのくらいの乗車人数があれば運行ができるか。路線ではなくて、人数に特化して質問しますが、分かれば教えてください。 ◎都市計画課長　　これはバス事業者さんなので、なかなか分からないんですが、例えば区が行っておりますりんりん号、こちらで採算が十分に取れるとなると、30人弱ぐらいの乗車をしていただかないとなかなか難しいというところなので、恐らく人件費とか一緒だと思いますので、その程度かと思います。 ◆渡辺よしてる　　最後の質問です。この東練03を利用していた方が、利用していたんだけど、ここのバス停がなくなっちゃったので困っていますと、もし区に相談された場合は、どこでどういうような案内を、例えばここにバス停があるので東武練馬駅行けますよとか、例えば三田線に行くんだったらこうですよという案内を仮に相談されたりしたら、どういうふうにしているか教えていただけますか。 ◎都市計画課長　　こちらは非常に区でも対応としては難しいと考えておるんですが、なぜかといいますと、バス停をご案内することは恐らくできるかと思うんですが、目的地に行くとなると、恐らく乗換えが生じたり、またはバスだけではなくて、電車を経由してそちらに向かうということが様々考えられます。例えば、制度の中でも、シルバーパスなどもございまして、それが活用できるかどうかですとか、あとその時間帯の接続についても、例えば時刻表一つひとつ見られるか、また時刻表を見たとしても、その時間どおりに果たして運行できるかという部分を考えると、なかなか難しいかなと思います。ただ、板橋区のホームページ、それから観光マップなどにも、バス路線については記載をさせていただいておりますので、その中で判断をいただくところなのかなと。仮に問合せがあっても、そちらの地図を見ていただくような形になるかと思います。 ◆渡辺よしてる　　ありがとうございます。ごめんなさい、さっき乗車のラインとか、人数のときにちょっと聞くのを失念していて、利用している層をちょっと知りたくて。例えば、シルバーパスだと、シルバーパスというのが多分分かると思うんですよ。それ以外は、さすがにちょっと年代は難しいかなと思うんですけど、この少ないと１便数人だった人たちというのは、シルバーパスの方々だったのか、もしくは一般のお客さん、普通のＩＣを使っていた方なのかというのが分かれば教えてください。 ◎都市計画課長　　これも、この路線廃止の打診を受けていた際に、こちらで確認したというふうに聞いているんですが、シルバーパスの利用が多かったというふうに聞いております。 ◆寺田ひろし　　まず、１項目め、ここに書かれてあるような廃止となった東練03の路線についてなんですけども、例えば仮にですけれども、何か要望があって、復活させることができるかどうかという、その見通しですね、再度ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎都市計画課長　　新規路線になりますと、冒頭ちょっと長々と説明をあえてさせていただいたところでございますけれども、国のほうで、道路運送法というところがございまして、これの採算性、それから継続性の点がすごく重要なのかなと考えてございます。仮に、ここに限らず、新規路線ということになれば、そうした手続が必要になりますので、その点については、公共的な交通というのは、板橋区でいいますと、結構広い通りに関しては整備されていると考えておりますので、そうした点も踏まえると、なかなか新規というのは難しいかなと考えております。 ◆寺田ひろし　　この項目の１に、巡回バス路線の運行というのが明記されておりましたので、改めてですが確認させていただきました。これに関連して、３項目め、交通不便地域の基準について、いろいろご要望もありまして、改めてこの東練03、以前の運行図、確認はしたんですけれども、私が、ちょっと見えづらくて、一応もしご存じであれば、間違っていればご指摘いただきたいんですが、この東練03は、大体停留所が13あって、およそ12ぐらいがほかの路線と重複しているかなと思うんですね。国際興業バスの。ここで、ちょっと見ているんですけども、廃止になったのが２つの停留所なのかなと思うんですね。徳丸六丁目中央と北野神社ですかね。ですので、国際興業バスのほうはホームページにも出ているんですけども、この２つの停留所がなくなったことによって、その代替の停留所もこの重複している路線のところで示されていまして、東武練馬駅方面では徳丸六丁目と徳丸二丁目と、成増駅方面は紅梅小学校と徳丸七丁目と、２つずつの停留所があると。私も、先日ちょっとこの辺りを全部、この代替の停留所を確認いたしまして、さほどですが、例の300メーター以上とか、そこまで歩行で移動するのは困難、確かに坂とかあるんですけれども、非常に難しいというところまでは言えるかどうかというのは、非常に感じ方によってそれぞれあるかなというような感じになりました。今ちょっと申し述べましたが、意見開陳する上でちょっと確認で、先ほど停留所の数とか、重複している路線が大幅に実はあるというところも含めて、あとはこの代替の停留所が示されている点とか、間違いがないかどうか、教えていただきたいと思います。 ◎都市計画課長　　ご質問のとおりでございます。バス停留所の廃止と併せて、大事になってくるのが恐らく行き先があると思うんですが、そちらはまた違うお話なのかなと考えておりまして、今のお話については、委員がおっしゃったとおりでございます。 ◆寺田ひろし　　最後、確認だけなんですけど、例の法定協議会、根拠法のほうもご説明いただいて、公共交通会議との違いと、これも根拠法が違うということで、板橋区で現在開かれている公共交通会議では、コミュニティバスとか、バス、あとはタクシー、こういったものが対象になってくると思うんですが、法定協議会のほうは、それ以外に、鉄道とか、あと船とか、かなり幅広い対象になってくると思うんですね。いろんなもので、新しいモビリティも含めて、こういったものが法定協議会でも語られる部分に出てくるかなと思うんですね。この点、一応これも審議の上で確認なんですけど、法定協議会のほうは、地方公共団体が、あなた来てくださいと言えば、応諾する義務があると思うんですね。現在開かれている板橋区でも、地方公共交通会議のほうは、ほぼ参加者は大体想定される対象は同じだと思うんですが、１点確認で、民間の方も公共交通の利用者も一応いらっしゃるかどうか、あとはその人数、教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　我々が開いている公共交通会議でございますけれども、義務というか、メンバーをきちんと定めておりますので、まずはそのメンバーにつきましては、ほぼほぼほかのそれを超えるような予定がなければ、参加いただいているというのが現状でございます。一般の区民という立場でございますけれども、例えば町会とか、商連ですとか、あと観光、そういった面で、合計４名の方がメンバーになっておりまして、そういった意見をいただいているところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。住民の利用者の方、代表で来られているということが分かりましたので、そういった方のご意見もぜひ採択いただければと思います。 ◆山内えり　　先ほどバス路線の話があったんですけれど、廃線に至る際に、相談というのがまず１つそもそも区に対してあるのかということと、あるいはないで、廃線しますとか、あるいは撤退しますと、それで、報告としては区にあるのか、そういった廃線に対する報告、相談というのは、区にいつぐらいにあって、それから報告だけなのかという状況についてお聞かせください。 ◎都市計画課長　　廃線についての区への連絡、報告についてでございますけれども、当然、丸ごと廃線になるような場合については、事前に連絡をいただきたいということでお話もしていますし、突然やめるということはないと考えております。ただ、どのぐらい前かにつきますと、恐らくその運行状況ですとか、乗降人数、それから経営状況、例えばその運転手さんの人的な確保、そういった面がございますので、いつからというのは多分ないかと思うんですが、我々としては早めにお話をいただきたいなということは考えております。 ◆山内えり　　今回のバス路線は先ほどのお話だと、シルバーパスを利用されていた方が多かったということですけれども、いろんな客層の方がいると思いますし、特に高齢者の方ということになりますと、やはり私たちが思っている以上に徒歩で出かけるということの難しさですとか、それから国土交通省の高齢者の歩ける一般的な徒歩圏というのを見ますと、半径500メートルというふうにいわれています。ハンドブックにそういうふうに記載があるんですけれど。ですから、やはり実際に一般の外出をどう助けるかという視点で、当然民間の事業者は採算とか、人の配置とかということがありますけれど、板橋区としてそこをどう考えるかということは、すごく重要なことだと思っています。また、廃線になった後、住民の声というのは、区に何か届いたりしているでしょうか。 ◎都市計画課長　　まず、交通に対しての考えでございますけれども、こちらが区で示しました板橋区交通政策基本計画というものになりまして、公共交通に対する考え方というものをまとめております。その基本理念といたしまして、「歩いて、乗って、住んでよし「人が」主役の交通都市」ということで、歩いていただくということも、健康について考えますと当然必要なことと思っております。委員おっしゃっていました半径500メートルの件も、恐らく板橋区のいろんな政策、例えばその公共施設の配置ですとか考えましても、大体500メートルで歩いて行ける範囲というふうに共通認識を持っていると思っております。また、今回相対的に交通サービス水準の低い地域という言い方をしておりますが、当初は、駅、それからバス停から500メートルを基準に一旦は考えていたというふうに伺っておりまして、この際も、実際その半径500メートルで引くと、地形的なお話が当然ございます。実際直線で行けなかったり、回り込まなきゃいけないなども当然ございますので、そうしたところを踏まえまして、バス停については300メートルで、おおむね歩いていけるのかなということで検討されたというふうに聞いています。また、廃線についてお問合せは、当然幾つかお話はあったと聞いておりまして、その際には、先ほど寺田委員おっしゃったとおりでございまして、近くのバス停をご案内するなど、我々が可能な範囲でお答えをしていったというふうに聞いております。 ◆山内えり　　件数としては何件あったかというのは分かりますか。 ◎都市計画課長　　ちょっと今手元に資料がないのかもしれませんが、具体的な数字が残っているかどうかについては確認が今はできないと思います。ただ、乗車人数が数名というところを考えますと、件数としてはそれほどなかったこともあって、記録として残していないのかなと私としては考えております。 ◆山内えり　　それから、先ほど廃線に向けて相談はあるということなんですけど、やはりどれぐらい前にというところまでは区としては伝えていないんだろうなと思うんですね。だから、私、やっぱり主に高齢の方が使っていたということで、こういう利用が難しくなったということを考えれば、公共交通会議を見ますと、国際興業、あるいはいろんな交通政策の方が入っていると思います。ぜひ、その相談というのは早めに、終わって廃線後に聞くとかではなくて、少なくとも３か月前とか、６か月前とか、そういう経営状況って一定数見えてくると思いますし、特に今回コロナの影響で利用率がすごく下がったというふうな報告もありましたから、バス会社がどういうところに困っていて、それがやはり区民や利用者に影響がある大変重要な足となるものですから、それは早めに声かけをしてもらいたいということで、区としてバス会社にお願いするということはできないでしょうか。 ◎都市計画課長　　当然、区としてやっぱり心配しているのは、委員おっしゃったとおりでございまして、利用者に対してどうやって周知していくかというところだと思っております。それらを踏まえて、その周知、それをしっかりやっていただきたいというお話は当然しておりますし、その結果で、東練03については、廃止のお話をいただいてから、数年かけて廃止になったというところでございまして、区といたしましては、当然、区民の利便性が低下するようなお話については、丁寧に対応していきたいと考えておりますし、またその早めにという部分も、単なる早めではなくて、しっかりとした周知、それから代替策というか、ほかのバス停のご案内も含めて、どうなるかという部分についてはご検討いただきたいということで、時間を取っているものと考えております。そうした面も踏まえまして、区のバスってほとんど国際興業なので、国際興業さんともお話しする機会は多々ございますので、こうした場も捉えて、引き続きしっかり伝えてまいりたいと思います。 ◆山内えり　　それから、先ほどタクシーの実証実験ということで、前野町五丁目と向原で、そういった実証実験が行われたというふうに聞いています。ここにも書いてありますけれど、タクシーを呼んでもなかなか来てくれないと、そういうふうに書いてありますし、やはり実際に呼んでも来てくれない、それから不動通りでもタクシーがつかまらないというふうに聞いているんですね。ですから、やはりそういった、今、区として、先ほどもバスの路線だと、幅員の関係ですとか、止められないところが１か所でもあるとバスの運行が難しいということになれば、当然バスではない形、何らかの充実、例えばタクシーなどということで書いてありますけれども、そういった様々な検討が必要かなというふうに思うんですけれども、現状、徳丸地域に対して、あるいは廃線になったこの地域で、こうしたタクシーの運行の実証実験の検討というのはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　タクシーの今実証を行っているというところが、相対的にサービス水準の低い地域の部分でございまして、それらが今、前野町と向原というところで区としてはやらせていただいております。現状でございますが、例えばタクシー乗り場というものを用意させていただいて、そこにタクシーに止まっていただく、また利用者についてはそこに来ていただくということを狙って実施をさせていただいているんですが、現状としては、利用者からは、行ってもタクシーがなかなかいない、タクシーのほうからは、通るんだけれども待っている人がいないということで、ちょっとミスマッチ的なお話を伺っているところでございます。当然、そこにもタクシー会社への連絡先なども併記させていただいてはおるんですが、そこに連絡先を置くのであれば、恐らく自宅から乗っているよという声なのかなというふうに考えております。また、最近でいいますと、タクシーの会社さんのほうでも、アプリを活用した乗車なども盛んに行われているというところでございまして、迎車について、例えば電話をしても、今すぐに行くというのはなかなか対応としては難しいお話もちらほら聞いております。また、迎車の予約については、そういった意味でも、恐らくタクシー会社さんのほうでも、早めに連絡をいただきたいというのが実態だと思います。また、そのアプリの活用についても、恐らく活用できる、できないについて個人差がございますので、先ほどのモビリティの実証なども今後行っていく予定でございますが、デジタルデバイドについても、区のいろんな政策の中でやっぱり課題として持っておりますので、こうしたところも併せて考えていきたいと思います。 ◆山内えり　　この区で実施した前野町五丁目と向原の実証実験は、アンケート調査をやったと聞いていますけれど、そのアンケート調査というのは、何軒に配布して、どういう回答があったんでしょうか。

◎都市計画課長　　前野町のほうでアンケートを実施しておりまして、1,000軒配布して、回収としては230程度でございます。また、向原については今後行う予定でございます。 ◆山内えり　　幾つか公共交通会議の資料も見させていただきましたけど、先ほどのような実際に行ってもタクシーがいない、あるいはタクシーからすれば、通るけどお客さんがいない、そういう実態があったんだろうというのは見て分かったんですけど、そもそもその実証実験の周知が足りていたのかなというところはやっぱり思うところなんですね。見ましたら、そもそもその地域でこうした実証実験がされていることをご存じなかったというような声も聞いておりまして、そういった課題があるのかなと思っているんです。ですから、今回そういった、こういう地域でしっかり周知をして、検討を前向きに進める必要があるのかなというのと、それから、議事録を読ませていただきましたけど、警察のほうからも、例えばトイレ、やっぱりタクシーが止まっているってすごく大変なことだと思うんですね。いろんな道路の規制の関係から。ですから、トイレがある公園の近くに、例えばそういう規制を緩和して、タクシーが止まれるような、そういう対策だとか、警察としてはいろいろ協力したいと、こういう意見があったというふうに私は認識しているんですが、そういういろんな関係機関の力も借りて、タクシーの人がこの地域で運行ができるような、そういった検討というのは板橋区として進めるという思いはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　この実証をするに当たりまして、1,000軒ぐらいの一応我々としては全戸配布を目指してお配りしたところでございますけど、当然漏れがあったり、あともしかしたらご覧にならなかったりということで、そういったことがあるかと思います。当然、お問合せいただければお答えもしておりますし、できるだけ多くの方に周知できる方法はないかということで様々取り組んできたところでございます。もう一つ、区として、当然この実証については、周知、できる限り頑張ってきたところでございますので、期間もございますが、何か伝えられる方法はないかということで、タクシー会社さんのほうにも、各社お話をさせていただいたり、駅で待っているタクシーにもビラを配ったりということでやらせていただいたので、今のところできる限り頑張ってきたということしかないんですが、今後も周知については取り組んでまいりたいと思っております。 ◆山内えり　　いろんなバスだとか電車は、確かに板橋区は十分ほかの地方に比べて配備されているということがこの間ずっと言われていますけれども、やっぱりこの徳丸地域、私も伺いましたけど、非常に山坂が多くて、本当に急勾配、それから階段ばっかりという地域を見てきました。そういった地形を考えても、バスというふうに特定せず、様々な乗り物、それからモビリティというお話もありましたけれども、様々な何ができるかというのをさらに前向きに検討いただきたいと思っています。　それから、ちょっと基本的な話ですけれども、公共交通会議が設置されて、昨年の５月から３回会議がされていますけれども、そもそも設置に至った経緯というのはどういう理由なんでしょうか。 ◎都市計画課長　　設置の経緯につきましては、区としても、公共交通、すごく大事なところだと考えておりまして、この交通政策基本計画、こちらをつくる際に、こうしたものをやっていこうと考えたところでございます。あと、モビリティを含む様々な交通手段については、当然時代の流れもございますし、費用的な面ですとか、あと運行事業者、そういった関係者もございますので、情報収集しつつ、区としてできることを実証ないし検証ないし研究ないしやってまいりたいと考えております。 ◆山内えり　　それから、項目２にありますけれども、高低差を含めた地域調査をということでありまして、先ほどもお伝えしましたけれど、徳丸地域というのは非常に起伏の激しい、それから武蔵野台地の起伏の場所ということで、私も大変山坂が多くて驚いたんですが、今、板橋区は、バス停から300メートル、駅から500メートルですか、こういう基準で判断をしているということですけれども、こちらの陳情書にも書いてあるように、例えば世田谷区であれば、バス停からの距離が200メートル、多摩市においては、距離だけではなくて、10メートル以上の高低差を判断基準に入れているということなんですけれど、やはり地域によってこうした判断基準が異なるんだと思うんですが、板橋区として、こうした高低差、こういった地域を調査して、そういった算出する高低差についても判断基準に入れる必要があるというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　他の自治体でも様々な基準を持っていらっしゃいまして、我々としても都度情報としては入れていると考えております。ただ、各自治体でも様々な事情がございまして、我々、大きいなと思うのが、鉄道の駅の距離ですとか、そういったものがまずはすごく大きな要因かと考えております。多摩地域でも、やっぱりその鉄道がまずないという部分、それをつなぐバス網ということが恐らく一つあるのかと。それから、世田谷でも、便利そうに見えても、結構鉄道の距離があったりしますので、そうした要因から恐らくそうした検討がされているのかなというのが感想でございます。また、板橋区も、首都高速を境に高低差というのは地形的に存在しているのは我々としても承知しているところでございますし、あとハザードマップなどを見ましても、南部のほうでも一部高低差があるということは考えております。ただ、先ほどの半径500メートルが徒歩圏という部分で、板橋区としては300メートルで検討させていただいているのが一つその部分かと思いますし、ただ、それの基準を例えばつくったとしても、恐らく一人ひとりの感じ方ですとか、あと地形的な階段でしか行けないとか、急な坂がある部分については、恐らく一人ひとり状況というのは異なると考えておりますので、その中で、最良な策というのは考えてまいりたいと思います。 ○委員長　　山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ほかの委員の質疑がないようでしたら、山内委員、お願いします。 ◆山内えり　　そうしましたら、この公共交通会議の資料を見ますと、板橋区として、現状が10ページに記載がありまして、武蔵野台地の崖ですかね、横たわることや、複雑に入り組んだ形状があるから、必ずしも距離の近い駅との行き来が便利ということでもないという、こういう見解が示されています。さらには、17ページですかね、公共交通サービス水準の相対的に低い地域の中にも、駅まで平坦である地域、起伏のある地域などがあり、地域の特性を改めて分析する必要があるというふうにあります。こういった分析というのは、どこまで進んでいるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　その辺を踏まえてというところになってしまうんですが、タクシーの活用については、それらの課題を解決する一つの方策だと思っておりますので、そうしたところからも検証を行いつつ、あと今後、次世代のモビリティなども検討を行いますので、そうしたことが解消になるのかどうか、そういったことも今後考えていくという予定でございます。 ◆山内えり　　それから、この間、大谷口ですとか、向原、小茂根の方からもそういう陳情が出されて、いろんな地域の特性ですとか、幅員のこと、それから地元の方々も、道路の幅、調査されてきて、板橋区も現地の調査をしてきたと聞いているんですが、そのあたりの状況、それから調査の結果みたいなことが分かれば教えていただきたいんですが。 ◎都市計画課長　　この調査については、主には職員のほうで例えば現地を確認するですとか、幅員についても、ずっと取れるのかどうかというのは日々やらせていただいております。ただ、状況も区民一人ひとりの方によって大分異なっておりますので、その一つひとつはなかなか難しいところではございますが、区全体として、先ほどの駅から500メートル、バス停から300メートルなども考えつつ、また地形的なお話も、タクシー、次世代モビリティなど、こうしたところの検証、様々やる際に併せて的確なものをやっていきたいのと、あとできることは取り組んでまいりたいと思っております。 ◆山内えり　　最後に、法定協議会ということで、検討を進めてほしいということなんですけど、先ほどのお話ですと、住民の方、地域の方、それから関係機関、それからいろんな方で公共交通会議が開かれているということですけど、見ましたら、公募委員はお一人なんですよね。地域の方といっても、いわゆる町会の会長さんというようなことで、やっぱりその場所、地域特性に合った地域の住民の声がやり取りできるような、そういう場所、会議体が私は必要と思っているんですが、それは、区としては、別といいますかね、やはりバスの廃線とか、始めるとかって、生活にものすごく大きく影響すると思うんですね。ですから、そういう一つの会議体が設置されたというのは、すごく重要な位置づけと思っているんですけれど、さらに地域の特性を分かった人たちがそういった協議体で話し合える場が必要と考えていますが、区としていかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　この交通会議も、交通政策基本計画ができてから、まだ開始して２年目でございますので、当然まだ交通政策のお話ですとか、区全体の大きなお話をまずはさせていただいているところでございます。また、区の事情についても、今後出席の委員の皆様、当然でございますけれども、そういったところで、我々としても理解をいただきつつ、あと将来の公共交通についても、どんなものが果たして必要なのか、あとその公共交通を通す際に必要となる道路幅員についても、例えば都市計画道路についても今後やっぱり考えていかなければいけないとか、課題が様々ございますので、そうしたものを的確に判断しながら会議体で扱いつつ、あと区民の皆様の声をどうやって吸い上げるかについても考えてまいりたいと思います。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　徳丸地域における交通不便地域の解消を求める陳情ということで、陳情第231号ですけれども、利用しやすい公共的な交通網の整備ということで、誰もが利用しやすい公共的な整備というのは求めているところだということで、この点については異論ある委員は誰もいないと思います。ただ、具体的に陳情項目の文言を見ていくと、少し考えなくちゃいけないかなという点が出てきます。例えば、巡回バス路線の運行というようなことで、公共的な交通網を整備できないかといったような陳情者の願意がありますので、少し見ていきたいと思います。このコロナ禍で、移動する人が減りましたということが、板橋区が今一生懸命開いております公共交通会議、この中でも何度もご報告がありまして、外出の機会や移動する人も減っているということが示されています。またもう一つ、一番深刻だなと会議の議事録や資料を見て思っているのが、担い手の不足というところが本当に大きな問題としてのしかかっているんだなというふうに思います。それに伴って、交通網が、板橋区だけじゃなくて、どこも縮小していっているという今の時代の背景があります。いろいろな今言ったような変化がある中で、人の移動を支える公共交通をどこまで担保していくのかというところを考える時代に今来ていますし、新たな移動の方法を公共交通とどう組み合わせてやっていくかというのが、まさにこの公共交通会議でもこれから答えを出していくところだと思います。その中で、幾つかキーワードがあると思うんですけれども、今までは人口がどんどん増えて、経済が右肩上がりだった時代は、大量の輸送をどうやって効率的にやるかというところがどうしても主眼になっていたと思うんですけれども、これからの時代を見ていくと、個別の移動をどうしっかりとつくっていって、そこを公共交通がどう支えることができるかというような、パーソナルな視点というのが大事になってくると思います。会議の中でも何回も触れられていましたけど、ご高齢の方で移動するのが難しくなっている方とか、あとは子育て世代で、ベビーカーとか持っている方の移動をどう担保するのかというのが大切になってくるとありました。私もそう思います。あと、前向きな指摘でありましたのは、将来の交通イメージというところで、やはりＩＣＴの先進的な技術とか、自動運転とか、こうした新しい技術を取り込んでいって、新しい乗り物でできるところは対応して、公共交通にどうシームレスにつなげるのかというところが、まさにこれからの公共交通を考える上で大きな視点になるんだろうなというふうに思います。さっきと話が重複しますけれども、やはり担い手不足というような問題がありますから、どうしても今後整備していくときに持続可能性というところが必然になってくるんだと思います。社会実験はもちろんいいんですけど、単発の取組で、その後また終わっちゃうよというんだと、今回徳丸の方々が失望したのと同じようなことをほかの地域でもやりかねませんので、持続可能性というところはしっかりと担保していく必要があると思います。お金の面からで言えば、赤字は続きませんという単純なことになります。　こうしたような背景を考えていくと、１番目に巡回バス路線の運行ということで、東練03というところと同様、もしくは類似の路線をつくることは、今の時代ではちょっとなかなか難しいし、なかなかそぐわないし、高いハードルがあるのかなというふうに思っています。これだけ何年も板橋区も持続をお願いしてきたけれども、結局は廃止になってしまったという路線ということで、持続可能性も残念ながら欠如しているということを言わざるを得ないのかなというふうに、現時点では思っております。２番目と３番目と４番目の項目に関しましても、この徳丸の地域における巡回路線バス等を考えていく上で、地域調査を行うべきだし、交通不便地域というのは、板橋区の言っている相対的にサービス水準が不足している地域というだけじゃなくて、地域にもっと目を向けてくださいと、バスの路線が視野に入ってきたときには、緩和の基準等、議論できる法定協議会も設けてほしいということで、１、２、３それぞれそこのところではもちろん関連性のある陳情ということで、１、２、３、４項目ともに、不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　　我が会派は継続を主張します。１項目め、ここに書かれてあるような巡回バス路線、または福祉タクシーと、様々な公共交通がそれぞれどうすれば利用しやすくなるかというところも検討課題だと思います。２項目めは、高低差の調査範囲が徳丸限定なのか、また板橋区全体なのかと、もう少し議論も必要かなと。３項目めは、交通不便地域の設定というのは、区と、あとこの陳情者、相対的にサービスが低い地域という設定と、それぞれ認識にずれがある点と。４項目めについては、路線バス限定の意味なのか、法定協議会の法律の立てつけが、地域公共交通の計画をつくることが目的ですので、種別を限定する意味なのかと、こうした点が本日の短時間では議論、見通しが見えなかったものもありましたので、今後議論を重ねるのもよいかと思いましたので、継続を主張します。 ◆山内えり　　非常に悩ましいです。私たちは、１項目めから言いますと、巡回バスの路線、この運行、福祉タクシーの充実などと読み取っています。ですから、様々な手法が考えられるということで、今、板橋区として、スローモビリティを検討していることですとか、それからタクシーの実証実験、こちらも今、前野町、それから向原で行われて、それで徳丸地域も検討をしていただきたいと思いますし、とにかくやっぱり何ができるか、何だったら導入できるのか、そういういろんな関係機関、福祉部や都市整備部、教育委員会など、それから警察の力も借りながら、ぜひ関係機関と連携を図っていただきたいと思っています。検討中ということであるので、私はこの１項目めは継続にしたいと思います。それから、２項目めの地域特性ですけど、高低差を含めた地域調査を行ってくださいということで、大谷口、それから向原等の陳情でも、住民の皆さんと一緒に区もいろんな調査をしたと聞いています。こういった地域の特性をつかむというのは非常に重要なことだと思っておりまして、地域調査をぜひ行っていただきたいんですけれども、そういった区としての状況について見守りたいと思います。それから、３項目めですけれど、交通不便地域の基準というのは、かなり地域の特性や自治体によって現状判断が違うということで聞いておりますけれど、やはり武蔵野台地に関係するこの地域ですとか、板橋区においてもこういった特性を考えて、反映していただきたいというふうに思っております。こちらも、継続です。それから、４項目めの路線バスの検討に当たって、法定協議会の検討をということですけれども、３回にわたって公共交通会議が持たれて、様々な公共交通機関の状況というのは、私も読ませていただきました。法定協議会というのは、議決が必要ですとか、様々なかなり高い会議となるかなというふうに思っているところですけれども、やはり今入っているような公募委員が１人であったり、それから地域の方が４名ということで、もっと地域に特化した、地域の特性が分かる方が入った、そういった充実した会議体というのを進めていただきたいというふうに思っております。そのあたりもぜひ検討していただくことを求めて、こちらも継続としたいと思います。 ◆渡辺よしてる　　この陳情文で出てくる、この世田谷区ですが、デマンド型交通のメインターゲットをシルバー層でやっていると。ただし、本陳情に出てくる東練03、この利用人数が少ないと１便で数名であると。一方で、この世田谷のデマンド型のいわゆる砧モデルと呼ばれているものは、週３で運行、実証目標として１日90人前後の実験を行って、下回る場合は、改善策や運行形態に変更を含む抜本的見直しをするとしています。また、この委員会でもタクシーの話が出てきましたが、板橋区交通政策基本計画でも、交通手段別のニーズにて、タクシーサービスに対する改善ニーズの調査をされております。今後のニーズ改善やデマンド型など、公共交通の在り方やニーズ調査をしていく必要があると考えますので、もう少し議論していきたいと思いますので、継続を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第231号　徳丸地域における交通不便解消を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第231号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。　陳情第231号は、継続審査と決定いたします。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開時刻は午後１時15分といたします。休憩時刻　午後零時１５分再開時刻　午後１時１３分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第89号　舟渡四丁目南地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎都市計画課長　　舟渡四丁目南地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例でございます。こちらの条例でございますが、令和４年９月28日の都市建設委員会でご報告させていただきました舟渡四丁目南地区の都市計画についてに関連する条例でございます。舟渡四丁目南地区は、令和４年９月14日に関連の都市計画でございます地区計画、高度利用地区、高度地区を決定いたしましたが、本件条例については、舟渡四丁目南地区地区計画の条例を制定することで、地区計画の目標の実現を担保するものでございます。今回の舟渡四丁目南地区に限らず、板橋区内の地区計画を決定した際には同様に条例を定めており、現在23地区で地区計画の条例が定められております。なお、本条例につきましては、都市建設委員会にご報告させていただきました都市計画の内容から追加したものはございません。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　　幾つかちょっと確認だけでお伺いしたいと思います。１つ目は、議案説明資料の７ページの図なんですけれども、左の凡例ですかね、産業地区１と産業地区２ですけれども、これは、色は特に逆であるということではないということでしょうかね、この図。 ◎都市計画課長　　多分、印刷のところで、産業地区１という字の表記のところに少し表示があるんですが、産業地区１と産業地区２について、表記としては文字のところに少しかかっているんですが、全体の色がかかってしまっているので、ちょっと見分けが分かりづらかったと思います。多分、印刷の都合で薄くなってしまったのかなというふうに思います。表記のとおりで、図のほうの産業地区１、それから右の産業地区２ということで、文字のほうをちょっと見ていただけるとよろしいかと思います。 ◆寺田ひろし　　大丈夫です。分かりました。ありがとうございます。あと、先ほどご説明いただいた、条例で制定されているということで、地区計画が、議案説明資料の６ページの第13条は10万円以下の罰金ですけれども、第11条の申請手数料は16万円ということで、申請手数料よりもちょっと安い罰金ということで、これもやはり効果があるような金額の、罰金の設定であるかどうかというのもちょっと確認をさせていただきたいなと思います。 ◎都市計画課長　　こちらの金額につきましては、既に定めておりますほかの地区の条例と同様にしてございます。 ◆寺田ひろし　　分かりました。せっかく定めるのであればと。あまり適用の実態としてはないかもしれませんが、手数料を払うよりも安いのであればとか、そういったこと、モラルの問題にはなるかと思うんですけれども、将来的にちょっとご検討の一つにしていただければありがたいなというのが感じたところです。あと、確認ですけれども、第８条の既存建築物の壁面位置の制限は適用しないということなんですけれども、現状は既存建築物というのはあるかどうかだけ、確認したいと思います。 ◎都市計画課長　　こちらの産業地区１のほうは既に解体しておりますので、産業地区２のほうは既存の建物として残って、存在しております。 ◆山内えり　　この都市計画決定に至るまでに住民説明会等、地域の皆さんの声を聞いてきたかと思うんですが、私も、特に交通量が多くなる地域の道路交通量について不安の声ですとか、それから産業地区１の部分が避難所になるということで、いろいろ準備ですとか経過があるかと思うんですが、避難所の在り方等、住民の意見がいろいろ出されてきたと思うんですが、そういった声に対しては、条例の制定に対して何か配慮だとか対応というのはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎都市計画課長　　委員おっしゃっている交通量の点と一時退避所の件でございます。条例上は、これまでの地区計画を行うに当たって定めたものでございますので、これまでから変わるところはございません。ただ、こちらの整備に当たりまして、事業者のほうにも交通の対策、この辺は十分に行っていただきたいのと、あと、周知についてもきちんと行っていただくこと、それから、一時退避施設につきましては所管課が危機管理部のほうでの運営になってまいりますので、今後その内容についてはしっかり詰めていくということでございます。 ◆山内えり　　住民説明会等、皆さんにご説明してきたということですけれども、かなり大きい物流の場所になるのかなということで、そういった交通量ですとか、地域の方からの声もあると聞いていますので、是非そういった声、反映していただきたいと思っています。それから、第10条なんですけれども、特例ということで、公益上必要な建築物等の特例ということがありまして、特例と言われる建物、どういった建物が特例となるのか、その点についても教えてください。 ◎都市計画課長　　具体的な内容でございますけれども、公益上必要な建築物で用途上または構造上やむを得ないと区長が認め、建築審査会の同意を得て許可したものに対して、許可の範囲内での条例の規定を適用しないものとしております。ただ、具体的にこれだとなかなか分かりづらいところなので、例えばなんですけれども、他の地区において、最近、事例はないんでございますが、例えば敷地面積の最低限度で、建築面積を増やしたとしても、なかなかそこに到達しないですとか、鉄道の高架下で建築物の高さの制限が例えば最低７メートル以上といっても、それ以上伸ばせないという場合に特例許可を受けた例があったというのは伺っております。そういった事例になります。 ◆山内えり　　分かりました。今回の地域、地区でそういった特例の建物とか、そういった建築物の申出があるというか、あった場合というのは、区としてどういう対応になるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　今回の場合は、関係権利者、こちらの全員合意に基づく申出の地区計画ということもございまして、現在のところなんですが、特例許可が生じることは想定していないところでございます。 ◆山内えり　　それから、第11条ですけれども、許可申請手数料ということで、許可ごとに16万円とありますけれども、どういう許可に16万円というものがかかってくるのか、教えていただけますか。 ◎都市計画課長　　先ほどの条例第10条でご説明いたしました用途上または構造上やむを得ないと区長が認め、建築審査会の同意を得て許可したものの部分の許可というところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　

　議案第89号、舟渡四丁目の地区計画の条例ですけれども、南船橋にあります、新しく来る物流の倉庫の類似の施設というか、ショールーム的なところを拝見させていただきましたけれども、同じような大きさのものができると聞いて、見てきたんですけれども、議長の紹介で。とてもびっくりするくらい環境が周りの環境も含めてよくなるので、物流の倉庫としても最先端のものが入ると思いますので、大変ありがたいものが板橋区に来るんじゃないかなと、できるんじゃないかなというふうに感じています。地域の雇用も恐らく生まれるでしょうし、周りとの一体的な、広場を舟渡水辺公園と一緒に造って、そこも日常的に開放してくれるということで、地域の方への環境もかなりよくなるだろうなというふうに思います。先日、都市計画審議会でも通りましたけれども、水害に強い建物に応用ができるということと、あとは建蔽率を下げることで、うまく上を使って広場の下の空地も造るんでしょうから、大変ありがたい、いい地区計画ができているなというふうに思っています。今回の条例は地区計画の実現のために担保を与えるものですから、結論としては原案に可決をしたいというふうに思います。期待をしております。 ◆かいべとも子　　議案第89号は、舟渡四丁目南地区地区計画の都市計画決定に伴い、地区計画の目標の実現を担保し、土地環境を整えるためのものであるため、賛成をいたします。なお、先ほど寺田委員からありましたけれども、11条の許可申請の手数料よりも13条の罰則の部分のほうが下回っていることは、条例を守っていただくためにはちょっと緩やかではないかなという気がいたしますので、今後、検討していただければありがたいと思います。 ◆山内えり　　私どもも賛意を表します。地区計画に伴う条例制定といいますか、実現、担保を与えるものというふうに理解しています。ただ、やはり先ほども伝えましたけれども、交通量の増加ですとか、そういった一時退避場ということで、いろいろなご意見が地域から出ていると思います。そうした意見の在り方についてもぜひ配慮していただきたいということを申し添えておきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第89号　舟渡四丁目南地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第89号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第88号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明を願います。 ◎建築指導課長　　今回の東京都板橋区手数料条例の改正につきましては、動物の愛護及び管理に関する法律、及び長期優良住宅の普及の促進に関する法律の改正に伴うものでございます。一括して都市建設委員会で審議をいただきます。説明につきましても、一括でさせていただきます。　まず最初に、動物の愛護及び管理に関する法律の改正に伴う手数料条例の改正部分について説明をさせていただきます。議案書で言いますと23ページ、議案説明資料でいいますと３ページ、新旧対照表ですと29ページからになります。その中の議案説明資料を使って説明をさせていただきます。議案説明資料の３ページのほうをご覧ください。まず、項番１、改正理由としまして、動物の愛護及び管理に関する法律の一部改正が令和元年６月19日に公布されました。これにより令和４年６月１日よりマイクロチップを装着した犬及び猫の所有者情報等について、環境省指定登録機関である日本獣医師会への登録等が義務化され、これにより日本獣医師会への登録等を狂犬病予防法に基づく犬の登録等の申請とみなして、装着したマイクロチップを同法に定める犬の鑑札とみなす運用が可能となりました。これに伴い、当該運用を実施するため、現在定めております犬の登録手続に係る手数料について改正等を行う必要があるため、条例を改正しております。項番２、改正概要としまして、条例別表の整備を行います。整備の内容は２点あります。まず、犬の登録手数料を徴収しない場合として、動物愛護管理法第39条の７第２項の規定が適用される場合を加えます。次に、動物愛護管理法第39条の７第６項の規定に基づく場合に交付する犬の鑑札に係る手数料を追加します。項番３、施行期日につきましては、公布の日を予定しております。以上が動物の愛護及び管理に関する法律の改正に伴う部分となっております。　続きまして、長期優良住宅の普及の促進に関する法律の改正に伴う手数料条例の改正について説明させていただきます。先ほどと同様に、議案書で言いますと23ページ、議案説明資料の３ページ、新旧対照表の29ページからになりますが、まず最初に、議案書とお渡ししております参考の資料を使って説明させていただきます。参考資料のほうをお手元のほうに用意をお願いします。項番１、長期優良住宅とはにありますとおり、長期優良住宅とは、長期にわたり良好な状態で使用するため、その構造及び設備が備わった優良な住宅で、維持保全計画が作成されており、特定行政庁から認定を受けているものをいいます。項番２、法改正までの履歴については、現在までの主な法改正履歴となっております。長期優良住宅の普及の促進に関する法律が平成20年に公布され、平成21年度から長期優良住宅認定制度が開始しました。現在までに記載のとおり改正が行われ、今回の一部改正では、既存住宅において、増改築工事など建築行為を伴わなくても既存住宅の長期優良住宅の認定の取得が可能となりました。次に、項番３、長期優良住宅認定制度の実績については、過去５年間の実績となっております。新規認定の件数は毎年100件以上あり、制度開始の平成21年度から年間平均件数は約120件となっております。なお、今年度は増加傾向にありまして、11月末現在で111件となっております。続きまして、裏面のほうをご覧ください。次に、項番４、改正内容の概略図になります。改正前ですと、既存建築物の増改築工事を伴わない限り、長期優良住宅の認定を取得することができませんでした。改正後は、増改築工事など建築行為を伴わなくても、長期優良住宅制度が求める性能を満たしており、一定の基準を満たす維持保全計画の策定により長期優良住宅の取得ができるようになりました。　続いて、実際の板橋区手数料条例の一部改正部分を説明させていただきます。新旧対照表の29ページ、東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例、新旧対照表のほうをご覧ください。そちらのページの別表165が新規認定の場合であり、長期優良住宅認定手数料の項目で、事務部分に、今回、増改築工事がなしの既存住宅を認定する際の長期優良住宅維持保全計画を盛り込み、名称のところで、長期優良住宅建築等計画の後に「等」を追加しております。次に、31ページ目をご覧ください。別表166の認定変更の場合、また33ページ目の168番の地位の継承の場合においても同様に、長期優良住宅建築等計画に「等」を追加して、長期優良住宅建築等計画等としております。改正内容は以上となっております。　なお、今回の改正が令和４年、今回の定例会となりましたのは、改正省令の公布が令和４年８月16日と遅れたため、今回の上程となっております。施行日につきましては、公布日として12月末を予定しております。ご審議のほどよろしくお願いします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　この条例改正によって、どう具体的にいいことが起きるのかというところだけちょっと確認しておきたいんですけれども、長期優良住宅をご購入した方とか、新規にご購入した方たちは、住宅ローンが下がっていたりとか、あと、住宅ローン減税ですか、そういうのが使えたりとかと、新規の方とかだと、新たに造る方は容易に想像がつくんですけれども、今回の場合は、建築行為を伴わないで維持保全計画を認定するものですから、既にできているものについて長期優良住宅というふうに認定をしていくものだと理解しているんですけれども、今回新たに追加する場合においても、こういった税制のメリットとかというのはあるものなんでしょうか。確認させてください。 ◎建築指導課長　　今回の建築物、建築行為等を伴わない場合のメリットとしましては、住宅ローンの金利の引下げ等が受けられるということと、税の特別措置としまして、住宅ローン、現在の控除額の引上げがなされるという形になっております。 ◆田中やすのり　　となると、今まで受け入れていなかったけれども、金利の優遇とか、住宅ローン控除の恩恵を受けることが新たにできるようになっていくということで考えてよろしいのかな。 ◎建築指導課長　　はい。委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆田中やすのり　　となると、ある程度、認定も増えてきそうかなという感覚を感想として抱くんですけれども、今回これを新たに追加することで、申請、どのくらい増やそうかなというふうに見込んでいらっしゃるのか、参考にお聞きしておきたいんですけれども。 ◎建築指導課長　　認定を受けますと、今説明させていただいたようにメリットはあるんですけれども、その際には当然既存の建物が認定にかなうように、長期の使用がかなう建物にしなければいけないという形になりますので、既存の建物を全部調査して、基準に満足しているかどうかのチェックをして、チェックした後、もし、満足していない部分については改修するとかという話も出てくる可能性もありますので、なかなかクリアするのは難しいと区のほうでは思っております。と言いますのは、同じように増改築の場合でも認定は受けられる制度には以前からなっておるんですが、その場合であっても、なかなか件数が出てきていないという形がありますので、出てきても年に数件であろうと区のほうでは予想しております。 ◆かいべとも子　　今ありましたように、増改築も含めて既存の住宅だと、新築の場合には、建てるときに申請したりして自動的に分かると思うんですけれども、既存の場合には、この情報を知って申告しなければ恩恵は受けられないので、その辺は区としてどういうふうに周知していくのかお伺いいたします。 ◎建築指導課長　　周知の方法につきましては、当然、既存であったものにつきましても、今までもホームページ等では周知をしておるんですけれども、今回、改正があって、建築行為がなくても認定を受けられることになりましたので、この辺につきましては、ホームページ以外でも区民の方に周知できるように、今ちょっと方法については検討している最中でございます。 ◆かいべとも子　　確かに本当にこれだけ利益があるいい条例でも、伝わらなければ使えないので、その辺をぜひ、当然、築年数がいっていれば、お住まいの方も年齢的に必ずしもインターネットだけで情報を得られる方じゃないと思うので、ぜひその辺の徹底と周知をお願いしたいと思います。　それと、動物の愛護のほうに関してなんですけれども、これは今、板橋区内で鑑札、いわゆる登録をされている頭数というんですか、それはどれぐらいいるんでしょうか。 ◎生活衛生課長　　区内、現在登録されております犬の数ですけれども、約１万7,000頭台というふうにご理解いただければと思います。 ◆かいべとも子　　そうしますと、登録してチップを入れて、チップを利用する動物に関しては、登録料が要らないという、鑑札が要らないので手数料がかからないという認識でよろしいんでしょうか。 ◎生活衛生課長　　今回のマイクロチップの挿入でございますが、販売されている犬に限って言いますと、恐らく今、犬のブリーダーがまず育てて、そのブリーダーの設置されている自治体でマイクロチップを挿入するのがまず手順としては初めてになると思います。その時点で、ブリーダーがある自治体に対して手数料を払います。残念ながら板橋区内には大きなブリーダーがございませんので、そこの時点で発生いたします。それをブリーダーから小売店に移して、小売店で飼い主になる方が購入なさる、板橋区内の区民の方が購入なさる。購入する段階の犬の値段が、これは想像ですけれども、ブリーダーがマイクロチップを挿入するときのかかった経費を上乗せした金額で販売するというふうになろうかと思います。ですので、飼い主の方が小売店で購入したときに、新たにマイクロチップの挿入代経費とかという形ではお支払いする必要はないというふうな形と、併せて、今まで６月１日以前は、犬を買って、畜犬登録をしに保健所までご足労いただいて、そこで登録手数料を頂いているという部分がありましたけれども、その手間がまず減るということと、その時点で手数料を払うということがなくなるという部分では、飼い主の方にとってのメリットかなと考えております。 ◆かいべとも子　　そうしますと、年を重ねた動物に対しては、マイクロチップを取るというふうに伺っているんですけれども、そのままずっと生涯つけるのか、それとも外した場合に、今度は登録をしなければいけないと思うんですが、その辺はどうなっているんでしょう。 ◎生活衛生課長　　これは犬の個体の大きさですとか体調にもよるんですけれども、必ずしも高齢になったからといって、マイクロチップを外さなければいけないということはございません。ただ、獣医師と相談の上で、病気を持ってしまったりとかで、これは抜いたほうがいいという判断になりますと、抜いていただくケースが出てくると思います。そういたしますとマイクロチップが外れてしまいますので、犬の鑑札に当たるものがなくなってしまいますので、従来からの金具の登録をしていただくという手続が必要になります。そのため、今回、改正概要の中の２点目に載せてある部分の定めによりまして、新たに外して、金具の登録証、それをつける際の手数料はその時点で頂く形になります。 ◆寺田ひろし　　簡単なところでお伺いしたいと思います。まず、マイクロチップについてですけれども、議案説明資料３ページのところの改正概要（１）で、マイクロチップが鑑札とみなされた場合とありますが、みなされない場合もあるんですか。すみません、素朴な質問で。 ◎生活衛生課長　　これは今回、環境省が所管する動物の愛護及び管理に関する法律で制定されたマイクロチップの挿入が義務化されたということで、今年の６月１日以降、販売店で販売する犬、猫に関しては、必ず装着しなさいよという定めでございますので、そちらで購入なさる犬、猫に関しては、あらかじめ装着されているという前提でお考えいただければと思います。 ◆寺田ひろし　　そうすると、それ以前のワンちゃん、猫ちゃんについて可能性があるということですかね。 ◎生活衛生課長　　６月１日以前からお飼いになっている方で、犬の金具の鑑札をお持ちの方、あるいは６月以前に新たに購入された方で登録する場合は、犬の鑑札かマイクロチップ、どちらでも選べるような形にはなっております。 ◆寺田ひろし　　あと、素朴な質問なんですけれども、先ほど板橋区にはブリーダーがそんなにいないのでということで、例えば今回、手数料が、収入がなくなるということなので、以前は件数とか、そんなに少なかったんでしょうか。あまり大勢に影響はないということなんでしょうか。 ◎生活衛生課長　　私ども生活衛生課としましては、区の収入が実際減るのは事実でございます。例年ですと、新規登録がおよそ150頭、年間150頭ぐらいが新規登録されておりまして、その収入が300万から400万ぐらいございましたので、その分が今後見込めなくなるというふうに想定しております。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。ちょっと残念な形でありますが、承知いたしました。 ◎生活衛生課長　　今お答えしたところを訂正させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。年間の新規登録の頭数、150というふうに言ってしまいましたが、1,500でございました。失礼いたしました。 ◆寺田ひろし　　あと、長期優良住宅についてですけれども、今回の新たに制定されたというところは分かるんですけれども、ちょっと素朴な形で大変申し訳ないんですけれども、新築とか、あと増改築を行わない既存住宅が対象ということで、となると、そもそも最初から長期優良住宅の条件は整っているけれども、申請はしていなかったという建築物の意味合いだと理解するんですけれども、そのような理解でよろしいかどうかと、そういった具体的なケースでよくよく考えたら、条件に合っているけれども申請はしなかったという、その後の維持管理とか、非常にコストがかかる部分で、デメリットも実はあったりもする制度だと思うので、そういったところが関連してくるのかなと思うんですけれども、具体的な簡単なイメージをちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎建築指導課長　　今回、建築行為をせずに認定を受けられる建物については、想定ですけれども、可能性としてありますのが、平成20年以前に、この制度ができる以前に建物を建てているんですけれども、今の長期使用構造にクリアする構造で造っているものであれば、今回の認定を受けられるという形になります。まだ、ただ、今回の長期使用構造についてのグレードが高いということで、なかなか件数としては発生しないんじゃないかと区のほうでは思っております。 ◆寺田ひろし　　じゃ、最後ですけれども、素人の単に住んでいる方だと、なかなかそのあたりの認識というか、判断というのはかなりしづらいところで、やはりそうすると工務店さんとか、そういったメーカーさんとかになるのかなと思いますが、そういった方が一応把握して、周知されるというような認識でよろしいでしょうか。 ◎建築指導課長　　その辺、クリアしているかどうかにつきましては、建築士さん等にまず見ていただいて、可能であれば申請のほうをしていただくような形になると思います。 ◆山内えり　　二、三、確認を。先に長期優良住宅の、先ほどグレードが高くて、該当する住宅がそんなにないだろうと見込んでいるということなんですけれども、今回、条例を改正する理由というのはどこにあるんでしょうか。 ◎建築指導課長　　国がこういう制度をつくっておりますので、可能性としては少なくても、万が一出てきて、区では対応できませんよという形は好ましくないという形もありますので、今回、国に合わせて今回条例のほうを改正させていただいたという形になっております。 ◆山内えり　　それから、動物愛護のほうですけれども、１点だけ、先ほどブリーダーのところで必ず今マイクロチップの装着が入るということでしたけれども、拒むということはないと思っていいんでしょうか。必ず、絶対ということなのか、そのあたりの確認をさせてください。 ◎生活衛生課長　　ブリーダーの部分に関しての管理という部分では、私どものちょっと所管ではございませんので何とも申せないんですが、一般論で申し上げますと、今、非常にペットブームということもございますので、あと、大規模のブリーダーがある地方自治体ですと、その辺のところはしっかり管理しているのではないかなというのは想定されます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　議案第88号、手数料の条例で、一部を改正する条例ですけれども、まず１つ目は、令和４年６月に動物愛護管理法の改正がありまして、マイクロチップの装着が義務化されたことに伴って、マイクロチップを犬の鑑札とみなすことになりました。この運用を進めていくために、犬の登録手続に関する犬の登録の手数料、徴収しない場合、また今度かかってくるので、取り除いて、かかる場合を追加するという規定を加えるものですから、必要な改正と考えております。　そして、もう一つ、長期優良住宅のほうですけれども、こちらは、同じように法律の改正があって、令和４年10月から既に法律の改正が行われておりまして、新しい建築をしない既存住宅の長期優良住宅維持保全計画の認定の申請に係る規定を加えるものでございまして、こちらも必要な改正でございますので、原案可決に賛意を表したいと思います。 ◆かいべとも子　　議案第88号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、動物の愛護及び管理に関する法律の改正に伴う改正、また長期優良住宅の普及の促進に関する法律の改正に伴う改正は、ともに区民に利益があり、必要な改正と認められるため、賛成いたします。 ◆山内えり　　私どもも賛意を表します。動物の愛護の関係では、マイクロチップ、それから装着の義務化によって住民の手数料負担が減るということと、利便性の向上というふうにつながるのかなと考えています。また、長期優良住宅のほうですけれども、良質な住宅を増やし、住宅の長寿命化が図られるということは、住宅の建て替えに伴う温室効果ガスの排出の削減にもつながり、また長期にわたって板橋区に在住する住民が増えるということにもつながることになるのかなと考えています。今回の改正は既存の住宅に申請を認めるものであって、該当する住宅はあまりないと見込まれているということですけれども、必要な改正というふうに考えます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第88号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。

　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第88号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第95号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　それでは議案第95号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。議案書は（２）の１ページになります。議案説明資料は（２）、１ページであります。新旧対照表は（２）、１から３ページにあります。説明は、議案説明資料に基づいて（２）でご説明させていただきます。それでは、議案説明資料（２）、１ページをご覧ください。項番１、改正の理由でございます。区営住宅建替事業により、都営住宅であった旧長後町アパートを除却し、区営志村坂下住宅を新たに整備することに伴いまして、旧長後町アパートからほかの都営住宅に仮入居していただいております区営志村坂下住宅に戻る居住者の方について、区営住宅にお住まいの方と同じ取扱いができるようにするため、公募の例外、使用料の特例、期間の通算及び移転料の支払に係る規定を整備する必要がございます。項番２、改正の概要でございます。１つ目は、公募の例外についての改正です。現行の規定は、区営住宅の除却に係る移転者は、非公募での入居を可能としているところです。これを区営住宅以外の公営住宅の除却前の最終入居者についても、区営住宅への入居を希望する旨を申し立てた場合、非公募で入居させる必要があることから、非公募の要件を改めるものでございます。２つ目は、使用料の特例についての改正です。公営住宅の除却前の最終入居者にも、ほかの区営住宅からの移転と同様に、建替事業等に関わる費用の特例が適用されるように改めるものでございます。３点目です。期間の通算の改正です。公営住宅の除却前の最終入居者にも、他の区営住宅からの移転と同様に、区営住宅の入居期間が通算されるように改めるものでございます。４つ目は、移転料の支払の改正です。公営住宅の除却前の最終入居者にも、他の区営住宅からの移転と同様に、仮移転先から戻る際の移転費について区が必要な措置を講じることができるように改めるものでございます。５つ目として、その他の所要の規定整備を行うものでございます。項番３、施行日については、公布の日を予定しております。説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　今回、条例改正をするわけですから、対象になる方が何世帯か恐らくいるからやるんだと思うんですけれども、旧長後町アパートに住んでいて、今ほかの都営住宅に仮移転していて、今回新たにできる区営の志村坂下住宅に戻ってくる予定の方って、どのくらいいらっしゃるんですか。 ◎住宅政策課長　　当初、希望を取ったところ、４世帯の方が希望されておりました。しかしながら、今１世帯、連絡が取れない状況が出てございまして、引き続き連絡を取ることに向けて努力を積み重ねているところでございます。 ◆田中やすのり　　ご希望の方が、じゃ、いらっしゃるから、やっぱり条例改正をこのタイミングでするという理解でよろしいわけですよね。まだ連絡が取れていない方もいるけれども、今後も恐らく取っていくということだと思います。あと、条文のところの確認なんですけれども、新旧対照表を見ると、今まで区営住宅という表現のところが公営住宅というふうに変わっています。公営住宅の定義を法律のところの公営住宅法の恐らく第２条の２号のところ等で使われている表現にして、以下「公営住宅」というふうに今回新たに変えるんですけれども、要は区営住宅を公営住宅というふうな表現にここで差し替えることで、今回やろうと思っている、都営住宅から戻ってくる方の適用が、この条文の書換えで適用されると考えてよろしいのかどうか。そのあたり、ちょっと確認させてください。 ◎住宅政策課長　　この文言の訂正に基づいて、そのような対応ができるというふうに考えております。 ◆田中やすのり　　公営住宅とすることによって、今までは区営住宅だけ限定にしていたものを、もちろん都営住宅も入りますよと広げることで可能になるという理解でよろしいんですかね。 ◎住宅政策課長　　今回は、条例では区営住宅しか適用になっていなかったものを都営住宅の戻り入居という形で、都営住宅から戻られる方ということで想定をしておりますので、そのような対応ができるように改正するものでございます。 ◆かいべとも子　　改正概要の２の使用料の特例の改正についてなんですけれども、これは２回移転をして、使用料というのはどういった変化がするのか。もともといたところの使用料で全部済むのか、その辺をお伺いいたします。 ◎住宅政策課長　　今までの条例上は、区営住宅から区営住宅にということの移転ということを想定されておりました。そのときは、区営住宅を建て替えによるもので出て、従来の古い区営住宅から新しい住宅に住み替えた場合だと、家賃が上昇する場合もございます。そんな場合に、言葉で言うと激変緩和ということがあるんですけれども、使用料とかが大きく変わらないように段階的に６年かけてすり合わせていくということが法律で決まっておりますので、そういった点を取り入れるために改正するものですけれども、区営住宅の場合はそういった対応ができたんですけれども、都営住宅から区営住宅に戻り入居という方が、そういった対応が今の条例だと取れないものですから、今回の改正に至ったというような状況でございます。 ◆かいべとも子　　そうしますと、６年間を使って段階的にやるので、入居者の方にはあまりご負担がいかないという認識でよろしいですか。 ◎住宅政策課長　　基本的な考え方としては、今委員がおっしゃったとおりなんですけれども、区営住宅の家賃については、その方々の収入によっても変化します。そのときの収入によっては、下がったりとか上がったりとか、そういう場合がございますので、一概には言えないというようなことでございます。 ◆山内えり　　今回、前野けやき苑、徳丸けやき苑と高島平でしたっけ、けやき苑の皆さんが区営住宅に行って、それで旧長後町アパートにいた方も戻り入居ができるということになるのかと思うんですが、一般の公募をされる、けやき苑の方は優先的に入るということになるんでしょうし、それから旧長後町アパートにいた方も希望されている方がいらっしゃるということと、それでもやはり一般の公募で枠があるのかなと思うんですが、現状、何戸、一般公募の予定なんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　確定的な数字は、今ここの段階ではまだ確定しませんけれども、今の想定では10戸ぐらいが少なくとも一般の公募ができるのではないかというふうなことで考えております。 ◆山内えり　　今月完成ですかね。86戸の住宅というふうに聞いていますけれども、やはりこれまでいたけやき苑の方、それから希望する旧長後町アパートの方が入れるということは大前提ですけれども、やはり非常にこの間、区営住宅や都営住宅というのは応募倍率が高くて、入りたいけれども入れないと、抽選の倍率が大変高いというふうに聞いていまして、公営住宅、拡充がやっぱり求められていると思っています。一般の公募というのが10戸となると、現状なかなか、また厳しい抽選枠に多くの人が応募するのかなというふうに思っていて、私たちは拡充を求めたいと思っているんですが、区としてこれで足りていると考えているんでしょうか。 ◎住宅政策課長　　今回の我々のいわゆる再編整備基本方針ですけれども、古いけやき苑の住宅を新しいオーナーさんに返還して、新しく建て替えた区営住宅にお住まいいただくというのが前提でして、古いけやき苑も本当に30年以上たって、そこに住んでいる方が非常に不便な生活を強いられているという部分もございまして、早急に建て替えた住宅に住み替えていただくというようなことを考えていますので、まずはそういった再編整備基本方針に従って住み替えていただくということが我々の一義的な目標として考えております。 ◆寺田ひろし　　すみません。１点だけ、議案説明資料のほうで１ページの改正概要、（３）、期間通算に算入できるというところで、これは何か、できないと何かデメリットがあるのかどうかとか、どういったところに影響があるのかというのをちょっと教えていただければと思います。 ◎住宅政策課長　　大きくデメリットがあるということは、今のところ考えてございません。 ◆寺田ひろし　　特にないけれども、しっかり算入しますよという意味合いで今回改正になるというところでしょうか。 ◎住宅政策課長　　そのとおりでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　議案第95号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例についてですけれども、本改正案は、新しく区営志村坂下住宅ができることに伴って、もともとそこの場所にあった旧長後町アパートにお住まいだった方がほかの都営住宅に入っている場合でも、通常起こるケースの区営住宅にいる場合と同じように、公募を例外して、公募しなくてもまた戻り入居ができるようにする措置を主にメインにしている改正でありまして、それに伴って使用料だったり移転料の支払いというところも一緒に文言を整理しているものでありまして、戻りを希望していらっしゃる世帯もいらっしゃると、具体的にいらっしゃるということでございますから、必要な条例改正だと認識しております。よって、原案可決を主張いたします。 ◆かいべとも子　　議案第95号は、区営住宅建替事業により、区営志村坂下住宅に戻ることを希望されている入居者がいるため、それに係る公募の例外、使用料の特例など、規定整備が必要となるため、本条例には賛成をいたします。 ◆山内えり　　私どもも賛意を表します。今回、一般の公募が10戸というのが本当に求めている人たちに対して少ないと感じていまして、抜本的な拡充は必要と考えています。ただ、この条例改正に当たっては、都営住宅が区営住宅に建て替えされる場合の規定整備というふうに考えていまして、従前の都営住宅から継続して入居する世帯に対してもそうした一定の考慮、配慮された規定というふうに考えていますので、賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第95号　東京都板橋区営住宅条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第95号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第93号　板橋区営自転車駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎土木計画・交通安全課長　　それでは、議案第93号　板橋区営自転車駐車場の指定管理者の指定について、ご説明を申し上げます。議案書は37ページ、議案説明資料は15ページからでございます。議案説明資料に沿ってご説明を申し上げます。区営自転車駐車場の指定管理者の指定につきましては、全71か所中、既に28か所、本年４月から指定管理を導入しているという状況でございます。本議案は、これに続きます板橋本町駅第１自転車駐車場ほか41か所の駐車場に新たに指定管理者を一括して指定するという内容のものでございます。指定業務は、資料のほうには記載をしてございませんけれども、板橋区自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例に規定する自転車駐車場の利用、また利用料の徴収、還付、施設の維持管理を行わせるものでございます。指定の候補団体の選定は、項番２の選定経過に記載のとおりでございます。本年７月２日から９月７日にかけまして実施を行いまして、応募が１団体でございましたため、絶対評価という形になってございますけれども、財務評価などの一次審査、またサービス、適格性などの二次審査を実施いたしまして、いずれも選定基準を上回る結果を得て、項番３のとおり指定する指定管理者候補団体ということで、芝園開発株式会社を適格と判断するに至ったというものでございます。指定期間は、項番４に記載のとおり令和５年４月１日から令和10年３月31日までといたします。指定の駐車場につきましては、16ページの別紙１のとおりでございます。また、４人の委員で実施をいたしました二次評価の結果を17ページの別紙２にお示ししているところでございます。雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　　一つの分野だけ、確認で伺いたいと思います。現在シルバー人材センターで働いていらっしゃる方がいらっしゃるので、やはり気になるところはそのあたりなんですけれども、その処遇の見通しですとか、そういったところをちょっと教えていただければと思います。 ◎土木計画・交通安全課長　　今現在も一括委託ということで、実は芝園開発株式会社のほうが一括委託の委託業務を請け負っているところでございます。芝園開発のほうから、さらに再委託というような形になるんでしょうか、シルバー人材センターの会員の方を雇用いただいて、実際に自転車駐車場の運営に当たっていただいているところでございます。精緻に人数については私どもも承知をしていないところでございますけれども、当初、芝園開発のほうから提案があった段階では、おおむね３割程度の人がそのまま雇用が継続されるというふうに伺っておりました。ただ、３割という数字は、ちょっとあまりにも人数が減りすぎなんじゃないかというようなことを私どもも感じまして、今現在、芝園開発さんと既に仮協定を結んでいるところでございますけれども、４月以降のシルバー人材センターの会員の方の雇用について、さらに拡大できないかと協議を行っている状況でございます。 ◆寺田ひろし　　そういった意味では、シルバー人材センター側の対応について確認ですけれども、ぜひやはり丁寧な対応もちょっと頑張ってやっていただきたいなと思うんですけれども、そういった点も区側からシルバー人材センターに要望としてお伝えいただくことは可能でしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　指定管理業務、指定管理という制度の性格上、私どものほうから強い権限をもって指示ですとか指導という形は取れないわけですけれども、あくまでもお願いという形にはなってしまいますが、一人でも多くのシルバーの会員の方を雇用いただけるようにということでお話を進めさせていただいているところでございます。 ◆寺田ひろし　　最後でございますけれども、今回の指定管理で駐輪場のほぼ全箇所が指定管理になるということで、将来的にやはり私も、中板橋駅とか小茂根周辺とか、住民からのもうちょっと駐輪場を増やしてほしいとかというご要望って、たくさん結構いただいておりまして、そういった場合は、新しく、もし仮に造られるとしたら、最初は区営のスタートという形になるというところでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　なかなか駐輪場の新規で場所を開拓していくというのは、難しいところもあるわけでございますけれども、今後、放置自転車が多くなるですとか、駐輪場の利用がどうしてもあふれてしまうというようなことがあるエリアが出てくれば、さらに駐輪場を広げていく必要があるんだろうというふうに考えます。その場合には、私ども区が場所をお借りするなり、もしくは適地があれば区がそこを取得して、駐輪場にするということもあるかもしれませんけれども、駐輪場のエリアというんですか、用地の確保につきましては、私どもが担当いたします。また、後々、私どもが取得したものについては指定管理者のほうに運営を委ねていくという形になろうかと思います。 ◆山内えり　　まず、選定のところで、募集のところで応募１団体ということで、非常に少ないと思っているんですが、このあたりの評価というか、区としてどのように考えているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　当初こういう募集をしますよということで公表した段階では、複数の方から興味を示されるような反応がございました。また、この４月から既に指定管理の業務を請け負っていただいている事業者さんからも、当初、応募に前向きなご反応もいただいていたところです。ただ、結果といたしまして、募集を締め切った段階では１団体であったという結果になってございますけれども、様々事業者からご検討いただいた結果であろうかというふうに思ってございますので、これについてはこういう結果だったんだというふうに受け止めているところでございます。 ◆山内えり　　私は、そもそも指定管理者制度ってどうなのかなと思っていて、やっぱり事業に参入するには、会社としてうまみや採算が取れないとと思っていて、そういう部分が非常に厳しい分野なのかなというふうに感じていて、手が挙がったり応募する団体が少ないのかなというふうに感じているところです。それから、17ページで、今回、ふだん５名で評価されると思うんですが、４名で評価されて、評価の状況がありますけれども、まずこの４名の方は、どういった方が評価して、選定、判断をしたというふうに考えているんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　募集に関しましては、実は４月から他のエリアを担当していただいています事業者さんも非常に興味をお持ちいただきました。ただ、その事業者さんは、実は駐輪場のラックですとか精算の機械を自社で開発している事業者さんでございます。これまでも委員会の中で何度かご説明を申し上げましたけれども、半導体不足の影響もあって、４月以降、新規で指定管理を受託した場合、やはり機械の手当てが十分にできない、機械が十分対応できないというような判断もあって、応募のほうは最終的にはされなかったという話はヒアリングで聞いているところでございます。様々な与条件の中で各事業者さんがご判断をしていただいた結果だというふうに考えてございますので、そういう受け止めを我々はしているところでございます。審査委員でございますけれども、一次評価につきましては、５名で一次評価を行ってございます。二次評価の際１名欠けてございますけれども、これは評価委員の方が、ご本人がコロナウイルス感染症に罹患をされてしまいまして、当日やむを得ず欠席をされたというところでございます。委員の構成でございますけれども、５名のうち３名は区の職員、いわゆる管理職が務めてございます。残り２名の方につきましては、いわゆる自転車商協同組合、区内の自転車の小売の組合さんがございますけれども、そちらから代表を１名出していただきました。また、もう１名につきましては、住民、利用者代表ということで、町会連合会さんのほうからご推薦をいただいた方が１名入っていたという状況でございます。 ◆山内えり　　ちょっとこちらの審査にもいろいろ言いたいことはありますけれども、時間の関係もあるので、この４月からＮＣＤのほうで指定管理が始まって、６月には利便性に関して区民の方から陳情がたくさん出てきているということを考えても、私は本当に指定管理者ということがそもそも適切なのかというところで、いろいろ心配な部分があります。４月に導入されて、約８か月というか、７か月たちまして、様々な部分で問題点が起きていると思っているんですが、導入の際の検証、私たちはきちんと検証してから新たな管理者制度にすべきだということで、またこういう新たな指定管理者制度の導入の議案が出てくることに正直驚いています。そもそも導入、検証というのは１年たってからと言われるかもしれませんが、半年以上経ってサービスが向上しているのかということをまず伺いたいと思います。当初言っていたＩＣ、キャッシュレス化、それから当日利用の満空表示、スマホで満空表示ができるですとか、この間、区がうたってきた部分というのは12月になって100％の28か所で使えることになっているのか、そのあたりの経過についても教えてください。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほども申し上げましたように、年度当初からキャッシュレス決済をはじめ、様々な機械化がスタートできなかったという状況はございました。これにつきましては、半導体不足等々のある程度不可抗力的な外的な要素によるものだと考えてございますけれども、その一方で、お約束したものがきちんと導入できていなかったというところに関しましては、指定管理者のほうからもいろいろと話はいただいているところでございます。今現在の状況でございますけれども、まだ一部、実は入っていない駐輪施設がございます。具体的には中板橋の駐輪場になりますけれども、それ以外の駐輪施設につきましては、当初予定していたキャッシュレス決済、またネットでの定期の予約、それと満空表示、これらについては全て今は実施ができているという状況になってございます。中板橋につきましては、定期利用と当日利用、コイン式の台数の調整を最近になって行ってございまして、そこの調整に伴ってまだ整備がちょっと行き届いていないという状況でございますが、こちらについても近々全て整備が整うという話は指定管理者のほうから聞いているところでございます。 ◆山内えり　　では、中板橋以外の27か所は全部整っているということでいいんですかということが１つと、あと、そもそも半導体不足等、いろんな理由があるにせよ、本来４月に導入すべきメリットとうたってきたものが遅れているという時点で、私は本当にそれが適切なメリットと言えるのかというふうに思っているんですが、区としてそうした教訓というか、評価・分析されているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　

　中板橋以外につきましては、全て当初計画したものが整っているという状況でございます。確かにおっしゃるように、不可抗力であったにしても、当初約束した設備が十分整わなかったというところについては、区としても遺憾だというふうに考えているところでございます。主たる要因は、先ほど申しましたように、指定管理事業者自身が一方では、そういった機器の製造メーカーであって、自社製品の使用にこだわったというところも、非常にマイナスポイントであったのかなというふうに思ってございます。一方、今回、指定管理の指定について議案としてお願いしている事業者さんにつきましては、そういった自社製品というものを開発しているような業者さんではございませんので、他のメーカーも含めて、機器類については多様な機器を導入していくという考えを持ってございまして、現時点において、４月から全て機器の導入についてはめどが立っているという話は聞いているところでございます。 ◆山内えり　　今回28か所、４月から導入されていまして、先ほどシルバー人材で働いている方のお話も出ましたけれども、そもそも、もともと124人いたと言われているシルバーの皆さんが徐々に減らされると、そんなふうに聞いていますが、何人減ったのかというのは区はつかんでいるでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　従来も、一括委託をしている際も、特にシルバー人材センターから何人を雇っているとか、何人を雇うという仕様を私どもはかけていたわけではございません。あくまでも管理運営を行うに必要なポスト数をあてがってほしいというふうなお願いをしていたわけでございます。したがいまして、シルバー人材センターの会員の方が何人雇用されていたのか、また今現在何人雇用されているのか、その辺につきましては、つぶさに数字を持っているものではございません。 ◆山内えり　　私ども、その話は聞いていまして、当初124人いた方が今年は93人、来年には74人まで減るというふうに聞いています。40％ほどの人が削減されるということで聞いていて、そういった人の配置、なぜ減らされたのかということについても、今回の指定管理者制度によって、いろんな人が各駐輪場にいなくなることに対する区民へのサービス低下につながるのではないかというふうに感じています。それから、働いている方のシルバーの方の平均就労時間については、減ったか、増えたか、そのあたりのことは把握しているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　私どもが駐輪場で利用者の方に提供するサービスは、人的な配置があることによって質の高いサービスが提供できているというふうな考え方は持ってございません。機械化をすることによってさらに利便性が高まる、そういったサービスの提供の仕方もあるんだろうと考えてございます。なお、シルバー人材センターの方、会員の方がお１人何時間就労していたかということにつきましては、把握してございません。 ◆山内えり　　そうすると、これまで一括委託という形でシルバー人材の方がお仕事をされていましたけれども、そういった高齢の方の生きがい就労であったり、あるいはそういった年金だけではなかなか厳しいという状況で、生活の糧という経済的な部分とか、様々な理由で登録されていると聞いていますけれども、区としては、配置の考え方については考え方が変わったということなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　私ども、自転車駐車場を管理運営している部門といたしましては、放置自転車が１台でもなくなって、快適に自転車駐車場をご利用いただくサービスを提供するのが私どもの責務だと考えてございます。高齢者就労の促進という部分は、区としては確かにそういった方向性の取組を持つ必要があるんだろうというふうに考えてございますけれども、必ずしも私どもの土木部の部門でそこを担任しているものではないというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　これまでのそういう人の配置を区として一括委託してきたことを考えれば、むしろ指定管理者制度にして、そういった配置の状況もお願いすることしかできなくなったり、人の配置まで、人数も、それから就労時間も関知できない、そういう問題が浮き彫りになってくるのではないかと思います。　それから、駐輪場の実際の台数ですけれども、これまで平置きの部分であったり、人がいることで少々詰めたりして、もともと収容台数が一定数あったと思うんですが、それが機械化という形でラックが入ったり、いろんな形で場所が一定数制限されるために、当初より配置ができなくなったというふうに私は聞いています。そういった状況については、区としては把握しているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　これまで一括委託でお願いしていた際にも、シルバー人材センターの会員の方を何人雇用してくださいという仕様の仕方はしてございませんでしたので、その辺につきましては、実際雇用される人数に差はあるのかもしれませんけれども、区としての考え方は変わっていないと私どもは理解をしてございます。また、駐輪台数についてのお尋ねでございますけれども、駐輪台数につきましては、定期のご利用台数、また当日利用、コイン式の利用台数がございまして、場所によっては定期の利用が少ないところに当日利用のお客さんを入れたりですとか、またその逆というのもあったのかなというふうに思っています。それは当初設定された定期利用、また当日利用の台数が最適化されていなかったから、そういった事態が生じていたんだろうと思ってございます。指定管理者導入後は、各指定管理者におきまして当日利用ですとか定期利用の台数の最適化を図って、置ける台数の数を調整していると聞いてございますので、今後もそういった形でフレキシブルに、その都度、台数を見直しながら、皆様に快適にご利用いただけるようにサービスを提供していただければというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　人がいた、いないということは、もちろん大きいです。詰めたりして、より平置きの部分では収容台数が増えるんですけれども、実際にコイン式のラックですとか機械が入ったことで、当初、入れられる台数よりかなり減ったというところも聞いていますので、そういった全体の配置台数が減っているというところはサービスの低下になっているのではないかと考えます。　また、コストの削減の効果額も伺いたいんですが、委託だったときの委託費と、今年度から指定管理料ということで新たに変化していますけれども、その違いというのはお示しできるでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　現時点におきまして、この４月から指定管理に移行している駐輪場のエリアにつきまして効果額を算定するというのは、ちょっと難しいのかなというふうに考えてございます。というのも、３年度の決算額は当然出ておりますし、４年度の指定管理料は既に今出ているところでございますけれども、自転車駐車場の使用料につきましては、これは指定管理者の収入になるものでございます。これにつきまして、まだ今年度中、この後どの程度の金額が実際歳入されるのかというのが見えてこないと、その辺の効果額というのは明確にお示しすることは難しいのかなと考えてございます。 ◆山内えり　　あと、それから、今回の指定管理というのは、もし議決となれば、来年４月に大きく変わるということですけれども、新たな指定管理者制度によって働く方の人数、人の配置、今回も区は把握できていないんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　人数という意味では把握はしてございません。あくまでも時間帯とポスト数というんですかね、そういった形で、コアの時間帯にどれぐらいのポスト数が配置されるというような提案は事業者さんから受けておりますけれども、ポスト数に１人の人が入るのか、複数の方が入るのかというところでも人数は違ってくるんだろうというふうに思ってございます。そういった意味でも、先ほど寺田委員のほうからもご質問ありましたように、人数が減ってしまうというお話は確かに承っておりますので、より多く、一人でも多く雇用していただきたいというお願いは今もしてございますし、今後もそういったものはお願いしていくつもりでございます。 ◆山内えり　　１か所１か所は私も存じ上げませんけれども、やっぱり今回、かなり多くの人が削減されるのではということで、たくさんの方から私たちに声が届いています。今の42か所の場合は159人、現状働いている方がいると聞いています、42か所で。それが来年の時点では44人まで減らされると、こういうふうに聞いています。こうした極端な削減についてどのように感じていますか。 ○委員長　　すみません。山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆小野田みか　　１つだけ質問させていただきたいんですけれども、17ページの１番の①の利用者のサービス向上につながる優れた提案となっているかというところなんですけれども、ここは何をもってサービス向上ということを意味していますでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今回の事業者からの提案は、実は４月から指定管理に入っているところとかなり同様な内容でございますけれども、キャッシュレス決済の導入、それと満空表示、満空表示はネットでも確認ができるような満空表示ですね。それと24時間の問合せというんでしょうか、サービスセンターの設置、それと定期のネット予約、そういったものが提案されているところでございます。 ◆小野田みか　　私も毎日のように自転車を使っているんですけれども、ここのエリアはあまり使ったことがないんですけれども、委託業者とか指定管理者の方が多分運営されているということなんですけれども、シルバー人材センターの方がやっぱり接客のサービスというところで、マナーも含めてあまりご存じないのかなというか、教育されていないのかなと感じるところがあって、例えば入っていっても挨拶をしないとか、ちょっと上から目線で、ああしろ、こうしろと指導してきたりとか、毎日自転車を止める人って、それによってストレスを感じることとかもあると思うんです。そういったところの接客マナーみたいなところは、指定管理者とか委託業者に区からお願いしていたりすることはあるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　正直に申し上げまして、駐輪場の係員の接客マナー、態度に関する苦情というのは、ほぼ毎日のように私どものほうにＣＲＭ等で寄せられているところでございます。毎日です、ほぼ。委託しているところ、指定管理を入れているところ、今２種類ございますけれども、指定管理でお願いしているところにつきましては、直接私ども、言える立場ではないものですから、指定管理事業者さんのほうに苦情のメールを転送させていただいて、対応をお願いしてございます。また、委託しているところに関しましては、委託事業者に直接私ども、指示ができますので、委託事業者さんのほうに接遇、研修等も含めて、向上するようにというお話はさせていただいているところでございます。ＣＲＭ、メールももちろんですけれども、電話等でも苦情をいただくというケースもございますし、正直申しまして、その辺の接遇については我々としても頭を悩ませているところでございます。 ◆小野田みか　　本当に毎日使うところで、どちらかというと、区民サービスというよりも、どっちがサービスを行っているのか受けているのか分からなくなるようなところがあるなと感じておりまして、気持ちよく毎日の生活で自転車の駐輪場が使えるように、最低限でも挨拶をするとか、ご利用ありがとうございましたとか、そういったマナーだったら、規則をつくれば言えると思うし、例えば笑顔で接するとか、そういう最低限のことを区から委託業者や指定管理者の方にお伝えいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　それでは、ほかの委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら、山内委員。 ◆山内えり　　先ほど機械化について伺ったんですが、新たな42か所の指定管理者の導入で収容台数は増えるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　収容台数につきましては、正式に契約が結ばれた段階で、指定管理者に選定される事業者さんのほうで最適化を図っていただくというんでしょうか、定期、また当日利用等の台数を過去の実績等も踏まえて精査していただいて、調整をしていただくということになろうかと思います。 ◆山内えり　　そういう機械化とか、先ほどもサービス向上でるるおっしゃいましたけれども、結局、西高島平のような定期利用がなくなってしまって、そういうラックが入ったとはいえ、今回は15台です。それが本当に足りているかというのは、これから検証が必要だと思います。そういったことを考えても、やはりどこまで本当にサービス向上につながるのか、機械化、そして人を減らすということがどういうふうにつながるかというのは、本当に検証が必要だと思います。　それから、指定管理料なんですけれども、これまでの、今回４月から導入した指定管理者と来年４月の指定管理者で、イニシャルコストというんでしょうか、2.3倍もの金額になると聞いていますが、区は把握しているでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今委員のほうからご紹介いただきました西高島平の駐輪場の件につきましては、正直申しまして、私どもも非常に教訓にすべきことだと考えてございます。今後同様のことが起きないように、事業者のほうから台数の変更等の提案があった際にも、それが本当に適切なのかどうかということについては、事業者任せにすることなく、我々もきちんと台数を、提案された台数を確認しながら、それを承認していくという段取りをきちんと取っていけるようにしていきたいと考えてございます。　また、指定管理料についてのご質問でございます。従前といいますか、昨年度お願いしました指定管理事業者さんよりも今回のほうが指定管理料が高くなっているというお話でございますけれども、管理をお願いする駐輪場の数がそもそも多くなっているというのが１点ございます。また、今回お願いする42か所の駐輪場につきましては、実は今年度からスタートしている28か所の駐輪場よりも収益率の悪い駐輪場をお願いするという形になってございます。数は増えているけれども収益率が悪いというところでは、一定程度、令和４年度からお願いしているところよりも、区から支出している指定管理料を上げざるを得なかったというところがございます。 ◆山内えり　　それから、バイクの収容台数というのは把握していますかね。減るとか、増えるとか、そういった収容台数というのは。 ◎土木計画・交通安全課長　　原動機付自転車、バイク等の二輪車につきましても、先ほど申しました自転車と同様、収容台数、それと今までの実績等を見ながら、今後の台数については精査をしていくということになろうかと思います。 ◆山内えり　　人が先ほどかなり、72％削減ということで、各駐輪場に人が配置されない時間が発生するというふうにも聞いています。早朝の最も忙しい時間帯、あるいは夕方の時間帯に絞られるという心配も寄せられているんですが、１日何時間で、どこの時間になるかというのを承知していますか。 ◎土木計画・交通安全課長　　今回指定管理を一括でお願いします42か所のうち、現状においても20か所は無人で運営されている駐輪場になってございます。残り22か所について、今現在は有人でという形で運営をしておるわけですけれども、当日利用の券の発券ですとか回数券の収受、それと定期の発行等において人的なサービスが不可欠なため、そういった形で人が配置されているわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、定期につきましてはネット予約ができるようになるわけでございますし、また、回数券については廃止をいたしますけれども、その分ラックをご利用いただくお客様については、利用開始当初２時間については無料というようなサービスに切り替えていくことになるわけでございます。そういった部分で機械化を進めることで、人的なサービスは削減をしていくという形になってまいります。したがって、朝から夕方までべたで人がつく必要はないというふうに理解をしているところでございます。コアタイムで何時から何時まで人がつくというのも、駐輪場によってかなり与条件が変わってまいりますので、それぞれの駐輪場の状況に応じて人が配置されるものだというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　それから、この間、区営の駐輪場運営については、高齢者雇用の確保は大事ということで、区はそういった方針をしてきたと思うんですが、今回のこうした削減も、人数も把握していない状況で変更したということなんですかね。こうした方針自体、変わったということなんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　先ほど来繰り返しの答弁で申し訳ございませんけれども、私ども、そもそも直営で委託でやっていた段階から、シルバー人材センターの会員の方を何人雇用してくださいというような仕様にはなってございませんでした。あくまでも自転車駐車場が適正に管理できる人数、管理できる体制を組んでくださいということで委託をかけていたわけです。そういった意味からも、機械化が進むことによって人的な省力化が図られるというのは、一方では致し方ないことだというふうに理解をしているところでございます。区といたしましても、区としての取組として高齢者雇用の必要性、重要性を放棄したということではないというふうに考えてございますが、私どもの部署のこの事業について言えば、機械化を進めることによって人的なサービスが減っていくということは致し方ないというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　そんな、びっくりです。ちょっと、あと最後に、委託じゃ駄目なのかということを確認したいんです。なぜ指定管理にしなきゃいけないんでしょうか。今回のＮＣＤにして、サービス向上と収容台数自体は減っていて、買いたたきというふうに思わざるを得ないことがあって、問題だと思っているんですが、指定管理者制度にする理由というのはどこにあるんでしょうか。 ◎土木計画・交通安全課長　　指定管理制度そのものにつきましては、私どもの施設に限った話ではございませんけれども、民間事業者の優れたノウハウを公共施設の運営に取り入れていくことをもって、利用者のサービスの向上を図っていくというのが指定管理制度の大きな方向性なんだろうというふうに考えてございます。また、私ども、自転車駐車場の指定管理を導入した一番の大きな理由といたしましては、やはり機械化を一気に進められるというところのメリットは大きいんだろうというふうに考えてございます。今回のキャッシュレス決済であれ、また定期のネット予約であれ、ウェブ上での満空表示の確認であれというようなサービスを私どもが直営のまま、そういったサービスを導入するというのは、かなりハードルが高い。また、経費的にも、区が直接そういった事業を行っていくという場面においては、民間事業者がそれを行うことと比べても、かなり金額的にも難しい面があったんだろうというふうに思っているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　議案第93号　板橋区営自転車駐車場の指定管理者の指定についてでありますけれども、この議案は、今まで自転車対策に関する業務がいろいろありました。駐輪場の運営、撤去業務、また保管して返還する業務、あとは指導に当たるような部分、この辺を今一括して４事業を進めてきました。今、区の半分については指定管理者が導入されておりまして、残りの大方、半分について今回指定管理者へと移行を進めるものであります。指定管理者の導入のメリットが今いろいろと議論はありましたけれども、４つ、委託でやっていると、やはり区の持ち出しというか、区からの委託料の中で、その中でやっていただくというふうになりますから、事業費の削減というか、効率化が図られ切れない部分がどうしてもあります。ただ、指定管理者にすることで、収入も預けることで、その中で採算の合った形で業務の効率化というのが進みやすくなる部分が指定管理者を入れることの自転車対策にとっては一番のメリットかなというふうに思います。業務効率を図るということは、電子化等を進めていくんだと思うんですけれども、その中で、業務効率が図られることを進めれば進めるほど、私たちの、実は止める方の利便性も上がりまして、今日何度も出ましたけれども、さっきの一時利用の、事前に見えるとか、定期利用のネット申請とか、あとはキャッシュレス決済、こうしたものが一気に加速をして進んでいくことを期待するところでございます。ですので、指定管理者の指定については、賛意を表したいと思っているところです。　ただ、少しだけ懸念点は、先行した半分の地域で一時利用の問題で課題が出ました。指定管理者のいい部分、悪い部分、光と影が出ましたので、今回のこの指定に当たってはしっかりと、利用者のサービスの向上はもちろんなんですけれども、ニーズをしっかり把握して、どこに定期が必要で、どこに一時が必要でということは、やはり区も目を光らせて、協議の上、進めていただきたいというふうに思っております。もう一つの懸念点は、やはり区内の高齢者の雇用の面でありまして、事業の効率化が進めば、ある程度人員が減っていくというのは、これは自明の理なんですけれども、大きく変わりすぎるということがないように、ここは少し注視をしていただきたいというふうに思います。業務効率の中で人員が削減されていく中であっても、しっかりと質が今度高まっていかないと、そこでの高齢者雇用の生き残りというところもできなくなってくると思いますので、指定管理者導入をもてなしとか質の向上という面にとっても、一つのいいきっかけとして緊張感を持った施設運営になっていくように願っているところでございます。決定に賛意を表したいと思います。 ◆渡辺よしてる　　議案第93号についてですが、ほかの委員からも指摘があったシルバー人材の雇用、３割雇用、逆を言うと７割削減。現在、区で協議中で、一人でも多くのシルバーを使ってという交渉をしているということを伺いました。ほかの指定管理の事業者と同様に４割程度にできないかというのをしっかりと交渉していただきたいと思っております。また、この機会をきっかけに、小野田委員からもあった接客のサービスの向上というのも、しっかりと改善していただきたいという意見を申し添えておきます。指定管理する議案第93号については、賛意を表します。 ◆寺田ひろし　　我が会派としても、本議案について、指定管理者の指定について賛意を表します。機械化が進むことでよい面、ＩＣＴの推進によって非常に利便性の高まる面と、やはり今後、人員の配置とか、工夫をしていかなければならないという、こういった両面はあるということでございます。将来的にもし可能であれば、こういった自転車の駐輪場、無人化の、よくあるんですけれども、ラック幅がかなり狭かったり、あとは移動式のものであってもかなり重かったりして、結構、豊島区の区役所の駐輪場では、やはり人員の配置がしっかりなされていると。ですので、今後、将来的な仕様書の中身において、ラック幅は大方は70センチというふうに規定されていると思うんですけれども、幅のよりけりによっては、業者としては台数が多いほうが稼げるというところもあるんでしょうけれども、そういったところで、幅によっては何台につき１人の配置が望ましいとか、そういったお手伝いができるような、そういったきめ細かい対応もご検討いただきたいなというところでございます。先ほどの議論を通じまして、人員が当初７割減のところはちょっと工夫していただける余地があると、ご検討いただけるという点で、あと、またシルバー人材センターのほうで一層丁寧なご対応をいただけるであろうというところも含めまして、これらの点がしっかりと履行されて、現在働いている区民の思いをぜひ受け止めていただきまして、ご丁寧に対応いただけることを期待して、賛意を表します。 ◆山内えり　　私どもは反対をいたします。サービス向上ということで区がずっと言ってきましたけれども、やはり現に、今、指定管理者制度になっている場所で、当初約束していた４月に様々なサービス向上の導入が図られずに、そういった半導体の問題もあったにせよ、いろんなことが私はサービスの後退と思っていますし、そこに、駐輪場の場所によって人の配置があったりなかったり、そういう不平等な上、いろんなサービスの低下につながるというふうに考えます。　また、高齢者雇用の問題です。これまで区は、高齢者の生きがい就労先として、直営で運営しているときから就労先としてシルバー人材センターによる雇用が続けられてきました。しかし、こうした指定管理者制度の導入によって、シルバー人材センターの活用についても契約上盛り込めず、区が指定管理者にお願いするしかできないとしている上に、やっぱりとてつもない削減の可能性があると。７割もの削減が見込まれるということは、長年働いてきた高齢者の就労が継続される保証がないだけでなく、働くことのできる人数さえ減らされ、働く時間さえ削られる、こういう可能性が非常に高くなります。年金だけでは食べていけない。これが生きがいのほかに、そういった経済的な収入の状況だという中で、こうした高齢者の確保を維持する必要があると思います。　また、指定管理者が替わることによって事業性がどこまで担保できるのかと。今回５年の契約ですけれども、替わってしまったことによって、また一からイニシャルコストをかけたり、撤退によって様々な懸念があるということと、やはり何よりも区民の声がより届きにくくなるという心配もあります。新たに指定管理者制度になって、西高島平もそうですけれども、掲示がされていて、ＣＲＭということで声がメールで届くと言いますけれども、やっぱり人の配置がなくなったり、苦情を言う場というもの、区として聞き取る場所がなくなる、そういうサービスの低下だと思います。　あれだけ６月に陳情の審議をしましたけれども、サービスの向上になっていると言えず、また８か月たって、どういう検証があって、どういう利便性の向上につながったのか。それから、人の配置が減らされている、そういった問題があって、今回こうした議案がこの時期に出てくるということが、先送りにするですとか、そういった検討がされる必要があったのではないかと考えております。以上で反対をいたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第93号　板橋区営自転車駐車場の指定管理者の指定についてを可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第93号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　　委員長、少数意見。 ○委員長　　少数意見、伺いました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第96号　権利の放棄及び和解についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。

◎管理課長　　それでは、議案第96号　権利の放棄及び和解についてご説明いたします。資料につきましては、議案書（２）の３ページから５ページ、議案説明資料（２）につきましては、３ページから４ページとなります。それでは、議案書の（２）、３ページをご覧ください。放棄する権利及び和解の相手方についてでございます。議案書の項番１と項番２に記載のとおりでございます。続いて、本議案の事件の発生、事件場所、原因者は、議案書の項番３、事件の概要のとおりでございます。　続いて、事件の概要についてご説明申し上げます。議案説明資料（２）の３ページの項番１、本件の概要についてご覧ください。区内にある施設で原因者が出火を行い、壁と屋根を残し、施設の全てを燃やしてしまいました。原因者につきましては、４行目以降に記載があるとおりで、不起訴となってございます。また、裁判外で損害賠償請求と事件の和解を行っておりますけれども、区は示談交渉を外部の弁護士に委任し、原因者側も両親が当事者に代わり弁護士を立て、弁護士間で交渉を行ってございました。続いて、交渉の過程についてご説明申し上げます。議案説明資料（２）の４ページ、項番の３をご覧いただけますでしょうか。この中の権利の放棄及び和解の理由の（３）と（４）に記載がありますけれども、民法の第713条の責任能力という項目と第714条の保護者の監督責任というところが中心となってございます。713条は、原因者については、障がい者であるから収入も少なく、社会的環境や生活能力から見て責任能力を問うことは難しい。714条についても、原因者が独りで外出中に起こった出来事でありまして、この間の監督者の責任を問うことは相当のハードルがございまして、両親の監督責任を問うことも難しいということになってございます。こうした状況の中で、類似の裁判例、原因者及び監督者の社会的環境、生活状況、また焼損した建築物の取得価格、耐用年数、減価償却などを総合的に判断して、当該条件をもって和解することが妥当であるとの判断に至りました。また、原因者の両親から事件に関する和解の申出もございまして、和解金70万円をもって示談したいとの申込みがございました。議案書に戻っていただきまして、項番５の和解の内容についてでございます。議案書の３ページから４ページにある（１）から（９）までの記載のとおりでございますが、（８）につきましては、原因者の生活や将来に関わることなので、特段のご配慮をお願いいたします。　以上が議案第96号　権利の放棄及び和解についてですが、これらの状況を総合的に判断して、損害賠償請求を放棄することで、和解を申し入れることの議決を求めるものでございます。説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件につきましては、関係者の要配慮個人情報が含まれておりますので、発言にはご配慮願います。それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　　１点だけ確認させてください。議案説明資料、項番３の（３）、将来、今ご説明いただいたような例えば同様の事態が起こるのに備えて、何か民間の保険なりとか、何かしら手だてというのはあるものなのでしょうか。 ◎管理課長　　保険会社にお願いするというよりも、燃えにくい、例えば、これはアルミハニカム構造という多少火が出ると燃えやすい構造という形になってございますけれども、今では鉄筋コンクリート構造だとか、内壁を不燃材料で覆うなどして、火事に強い、火に強いものを造って、なるべく燃えないという建築物を造りたいということで今取り組んでいるところでございます。 ◆かいべとも子　　１点だけ、今燃えない構造というご答弁があったんですけれども、防犯カメラ等を含めて、そういった区施設に対する、公共性のあるものに対する管理というか、そういったものも今後さらに重視することが必要ではないかなと思うんです。その辺について区の見解をお示しください。 ◎管理課長　　防犯カメラにつきましては、いろいろなところで議論がなされているというところは私も承知しているところでございますけれども、その意味も含めて、どういった対応ができるのか。こういった事件が今後起こらないとも限りませんので、関係部局とも連携しながら、今後の課題とさせていただいて、その道筋を見つけていきたいという考えでございます。 ◆かいべとも子　　ぜひ、区の施設には様々ありますけれども、いわゆる、特に野外にある公共性があって、かつ、なかなか見守ることの難しいものについては、これを契機にしっかりと管理をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆山内えり　　支払い能力、つまり資力がない方に今回なぜ請求できたのかということを伺いたいと思います。 ◎管理課長　　支払う能力というところでは、法的責任があるのかどうかというところも含めて検討させていただいたんですけれども、総合的に判断して、法的責任はないというところも含めて考えて、それで、損害賠償請求につきましては無理であろうという判断の下で、じゃ、一方で、和解というところの道筋で何かしら原因者さんとの対応ができないかということで対応した結果、和解という道筋になったということでございます。 ◆山内えり　　いろいろ交渉してきて、そういう判断、和解ということになったということですけれども、区として、初めから権利の放棄というか、損害賠償を行わないという選択肢もあったのかなと思ったんですが、そういう判断ではなかったんでしょうか。 ◎管理課長　　最初に権利の放棄というところの考えもございましたけれども、やはり不起訴になったというところと、もう一つの理由として、原因者側のほうから当初から民事において弁済の意思があったということもありまして、そういったことをトータル的に考えて、裁判というところを、損害賠償請求についての裁判を起こさなかったというところの考えがあったというところです。 ◆山内えり　　あと、確認ですけれども、今回、損害賠償の請求の範囲、もしご家族がいなかったケース、お独りでという場合、例えば兄弟とか、おじ、おばとか、めい、おいにも、そういった範囲が広がるものなのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎管理課長　　今回はそのケースに当たっておりませんので、そこまで検討はしておりませんけれども、今後の中であった場合については、ケースも含めて考えていきたいと思っております。 ◆山内えり　　権利の放棄ということは、今後一切請求することはないという確認でよろしいでしょうか。 ◎管理課長　　今後締結するであろう契約書の中には、放棄するという文言がありますので、請求はしません。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　議案第96号　権利の放棄及び和解についてですけれども、結論だけ申し上げますと、本来であれば、かかった損害賠償全額をしっかりと請求していくというのが行政が本来であれば取らなくちゃいけない立場です。ですので、そこは持っておかないといけない線だと思います。ただ、今回の件に関しましては、本来であれば損害賠償請求をちゃんとやらなくちゃいけないし、本人の責任能力があるのかどうなのか、あとは監督者責任に問えるのかというところも、本来であればやらなくちゃいけないところだったんだと思いますけれども、相手方のご家庭の状況や本人の状況を鑑みて、区としては、しんしゃくをして和解の道を選んできたというところだと思いますので、そのプロセスは間違いではないと思いますので、了承したいと思います。このタイミングで出てきたというのも、恐らくこの火災、失火を知ったのが令和２年ですから、恐らくそろそろ３年ということで時効も迫っているという中で、最後の最後にしんしゃくをして和解に応じるというところだと思いますので、決定に賛成をしたいと、同意をしたいと思っております。 ◆寺田ひろし　　我が会派も賛意を表します。本来、法律的には大変難しい事案であったと思います。議案説明資料の項番２の（３）に記載してありますように、またご説明いただいたように、一口に題名が権利の放棄といっても、明確な根拠を示していただいたと思います。今回の全ての関係者の皆さんが言わば一定の方向に向けて進めて、どうにか解決策はないだろうかというふうに試行錯誤をされたというのは汲み取れるように理解いたしました。したがいまして、本議案については賛意を表します。 ◆山内えり　　和解に至ったということで、和解の状況、尊重いたします。また、今後、一切の権利を放棄するということでしたので、賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第96号　権利の放棄及び和解についてを可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第96号は可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、再開時刻は午後３時45分といたします。休憩時刻　午後３時１１分再開時刻　午後３時４２分 ○委員長　　休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開します。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　始めに、令和４年度板橋区立東板橋公園及び徳丸ヶ原公園指定管理者評価委員会による評価結果についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　ございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　５ページになりますけれども、経営方針に基づく具体的な行動ということで、評価項目の９の法令順守なんですけれども、評価点が25点中18点ということと、同じく下ですね、職員の労働条件、13番、こちらも25点中15点ということで、それをどう見るかってところはありますけれども、特にこうした法令順守のところ、それから職員の労働条件というのは大変大事な視点だと思っているんですが、ほかの項目に比べてやや厳しい評価となっている理由について教えてください。 ◎みどりと公園課長　　まず、９番の法令順守につきましては、決算の数字の中で租税公課の項目がございましたが、そこが不適切な記載になっておったというところが点の低かった原因になっております。それから、13番の職員の労働条件につきましては、相談窓口の周知不足ですとか帳簿の記載漏れ等がございました点が低くなっている原因でございます。 ◆山内えり　　租税公課が不適切っていうのは、ちょっとどういうことになるのか、そこをもう少し詳しくお聞きしたいので、まずそちらについて伺います。 ◎みどりと公園課長　　租税公課につきましては、決算書の中で、もともと区が税金、消費税分を込みで払っているものにつきまして、相手は受け取ったらそれをきちんと税として納めなければならないというところの税金の部分を租税公課ということで見える形にしてるんですけども、事業者のほうが、当初の予算書のほうはちょっと作り方を勘違いしたといいますか、そういう形で、予算書のほうにはその租税公課の金額の部分がゼロ円という金額で計上されていて、だけども別に消費税を納めないわけではないので、決算のときにはそこの金額が、納める金額が計上されていたというところで、金額の差があったので、それを指摘されたということでございます。 ◆山内えり　　じゃあ、何か金額的に、実際にそういう、入りとか出が異なったわけではなくて、記載ミスっていうことなんですね。 ◎みどりと公園課長　　そのとおりでございます。 ◆山内えり　　ぜひ、そういったミスについても起こらないような対策っていうんでしょうか、きちんと対応していただきたいと思っているのと、それからこの13番の労働条件というのは、相談窓口のこととか、何ていうか、具体的にはどういう問題点があるという評価なんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　職員に対して様々な相談の窓口というものがあるわけなんですが、それが分かりやすく明確に周知がされていなかったという、そういうご指摘でございます。 ◆山内えり　　今後はそれは改善に向けて進んでいるっていうふうに理解していいでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　おっしゃるとおりでございます。 ◆山内えり　　それから、７ページなんですが、総合評価で優れていると評価がある中で、改善点・努力する点ということで、結構いろいろ指摘事項があるかなというふうに思っています。評価できる点は大事な視点なんですが、ちょっと改善点・努力する点っていうところが大変気になっています。改善の一番上の黒ポチですけれども、昨今の予測が難しい事故、事件などが増加しており、点検・維持管理・安全な環境づくり・動物・福祉との充実などが、なお一層求められるということで、何かあれですか、難しい事故とか事件などがあったのか、そういう状況についてもお聞かせください。 ◎みどりと公園課長　　これにつきましては、大きな点ではやはりコロナという、この未曽有なものが影響しているということでございます。 ◆山内えり　　それのみってことなんですね。何か動物が柵を越えてとか、ポニーとか、そういったことで何か子どもに転落事故とか、そういうことが起きたってことではないということでいいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　そのとおりでございます。 ◆山内えり　　それから、黒丸の７個目でしょうか、維持管理ですけれども、トイレのクモの巣ですとか維持管理で改善が必要だと、地面がえぐれたまま、安全面での不安、そういったことはどうしてこういうことになるのかなと思っていて、チェックしたりトイレ掃除であったり、クモの巣の改善とか、特にえぐれっていうのは大変いろんな方が来ますし危ないと思っているので、その管理はとても重要だと思っているんですけど、この改善に向けてどういう対策が行われているんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　ここにつきましては、もともと東板橋公園という公園そのものは区のほうで、土木サービスセンターのほうで管理をしている。サービスセンター、以前は公園事務所で管理をしているものだったんですけども、令和２年度からのこの指定管理者制度というものを導入した際に、基本的な維持管理というものは指定管理者のほうで公園の中も行うと、それと併せて動物園内の動物の管理等も行うという、そういう指定管理の内容になっております。実際、今回指定管理を行っていただいている事業者については、動物のことは非常にたけているところなんですが、公園の管理についてはまだまだ我々の目からするとそういうところが不足するなというところがございましたので、指摘をいたしました。 ◆山内えり　　動物にはたけてて、そういった公園の管理はそういう不足があったってことなんですけど、やっぱり全体を指定管理として扱う、公園も、それから動物の管理とか、全体を見る必要があると思いますし、本当に小さい子も訪れる、家族連れも訪れる場所ですし、そういった管理についてはきちんと改善されるように求めたいと思います。それから、ちょっと気になったのは、例えば５ページで、評価項目13、先ほどの職員の労働条件等、こういう評価があるんですけれど、こちらの最終的な総合評価にはこうした労働条件の改善っていうのが現れていないのかなと思うんですけど、そこは特に気に、何ていうか、全体像として総合評価には乗せないものなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　総合評価というのはやはりここら辺を全て、全体的なものを包括して最終的な判断をしているという結果になっておりますので、それも含まれていると考えております。

◆山内えり　　すみません。そうすると、どこの部分に含まれてるってことになるんですか。 ◎みどりと公園課長　　あくまで評価点という形で出しておりますので、トータルの結果としてそれが638点という形になっておりますので、それがすなわち、この中としては要求水準どおりの成果を満たしているという形になるということでございます。 ◆寺田ひろし　　３点を１度に伺いたいんですけども、１回だけの質問にさせていただきたいなと思います。頂いた資料の５ページの第３の、先ほどのところに近いところですけど、10番の暴力団等の排除で25点中21点ということで、多分５人の方で判断していただいて、１人は５点と、あとの４人の方が多分４点なんで、多分同じ項目で４点の方がいらっしゃったので、その満点じゃない項目の中身をちょっと教えていただきたいのが１点目です。２点目が、７ページの一番上ですね、黒丸の一番上、産官学民の連携ですね。この産官学民の具体的な事例とか教えていただければと思います。これが２点目です。３点目が、下の改善点の、下の枠の黒丸３つ目です。利用者数について、提示された利用者数に誤りがあり訂正されたと、カウントの方法や正確性に問題があるという点が指摘されておりましたので、結構公園の利用者数というのは反響が良い悪いに直結する部分、分かりやすい部分だなと思うので、どのようにカウントの方法に誤りがあったのかを教えていただければと思います。 ◎みどりと公園課長　　では、一つひとつお答えさせていただきます。まず、最初の10番の暴力団等の排除の項目についてなんですが、これは、基本的には委託事業者に対して、きちんと暴力団の介入のないことを求めて事業契約を結んでいる、それから契約条項にも入れている。そして、不当要求防止責任者講習というものも受講しているというところがございます。そして、１名の方だけ５点というところですけども、それが非常にしっかりと職員のほうに浸透しているという、面接だとかをしてる中でそれを感じたということだと考えております。　そして、２点目の産官学民というところなんですが、これは、東板橋図書館、これは指定管理で入っている、事業者という形になるんですけども、そこと提携をしながら連携を図って様々な活動をしているということ、それからあとは東京家政大学さんですとか、あと埼玉のほうにある動物専門学校ですとか、仲宿のほうにあるフリースクールですとか。それと、俳句の会ですとか写真の会、それから大学生のボランティアだとか、様々なそういう団体と連携を図りながら、イベントですとか、いろいろな運営というのを進めているということでございます。　それから、３点目の利用者数のカウントの方法や正確性に問題があるという件なんですけども、これはどうしても構造的な問題というのが１つございまして、まずカウントの方法というところなんですけども、利用者数のカウントの方法というのは、公園と動物園の２種類の数字をカウントしております。そのカウントの方法が、公園のほうにつきましては入口というのがもう至るところにございますので、それをきちんとした何かカウンターというものを設置しない限りは全てをきちっと正確に把握できない関係上、この動物園を開ける直前の朝の９時台に職員が園内をぐるっと点検をして回って、その中でそこに滞在してる利用者の数というのをカウントしております。そして、一方、動物園のほうのカウントというのは、そこは門扉があって閉鎖管理ができているところですので、入り口に赤外線センサーが設置されておりますので、そのセンサーによって開園時間から閉園時間まで出入りをした延べの人数というのをカウントしております。その数字を、今回のこの報告書等の資料の中ではそれを足し上げているというところがございますので、ちょっと数字の扱い方が、一方は一瞬を切り取ってるもの、もう一つは延べ人数というものなので、そのカウントの仕方というのが少々問題があるんじゃないかというご指摘と、それとあと具体的に資料を作成した中で、主管課のほうで作成していた資料の数字が誤記があったということで、そこの数字の正確性が問題になったということでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、高島平地域のまちづくりの状況についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　本件について、追加の説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆渡辺よしてる　　資料の２ページ目の（２）の②の交流核形成に向けた目標についてというので、７個目標が出ているんですが、この文言を見てみると何となく想像はできるんですが、ちょっと目標４のこの新たな価値を共創というところだけがいろいろと人によって変わるのかなと思っていて、具体的にどういったものなのか教えていただけますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　こちら、具体的にというご質問でございますけれども、高島平自身はもともと新たな価値を切り開いてきたルーツがございます。全国から、非常に最新の住宅機能ということで、高層の建物ということで、そういった新たな価値を切り開いたルーツを継承しつつ、多様な主体、いろいろと、区民団体、民間事業者、ＵＲ、区が連携して、また50年経ったまちで、新たな価値や魅力を創造していくまちということで考えてございます。 ◆渡辺よしてる　　もう一点だけ、（４）の今後の予定についてというところで、地域説明と意見を聞きますよっていうところなんですが、ここの全体のまちづくりを考えていく中で、多分ここにこれから引っ越してくる人っていうのはおおよそ区外から来る方が予想できるんじゃないかなと思っていて、言い方難しいですけど、私ずっと徳丸とか赤塚辺り住んでますけど、高島平がこうなったからじゃあ引っ越そうって思う人ってあんまり、区内だと住んでいるとこに多分住むので、なので多分区外から来るっていうのを考えたら、ほかの自治体のデータというか事例というか、県外とか市外から多くの人が集まってきたっていうまちとかの事例を並べてこういうのを考えていますっていうのを一度出した上でその意見を聴取したほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　委員おっしゃるとおり、今回のグランドデザインは20代から40代の子育て世代を地域の内外から呼び込む施策でございますので、そういった施策に成功した事例のポイントとか、そういったものをいろいろなルートを通じて入手した上で、住民のほうには聞いていきたいと考えてございます。 ◆かいべとも子　　大変これまでの、何ていうんですか、ご説明の中でまちづくりの状況がゾーニングで本当に具体的に示され、分かりやすいご報告で大変感謝しております。特に、交流核形成のコンセプトからまたゾーニングの想像図に至っては、順番に想像が広がって具体的なものに結びつかれているかなと思って、区民の方もこれを聞いたらかなり思い描かれるんじゃないかなと思います。その中で１点だけちょっと確認なんですけども、暮らしのシーン創造図というページの参考資料３のところの右のちょうどブルーの囲みのところで、平時においては駅とまちの一体性・アクセス性・回遊性に資する動線として、大規模水害時においては避難活動に資する動線として機能する立体的で複層的な歩行空間という表現があるんですけど、これは具体的にいうと、あそこは水害では５メーターで水没するエリアなので、どの程度のものが想定されているのかご説明いただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　委員おっしゃるとおり、こちらの地域は荒川が氾濫した際には５メーター以上の浸水する地域というふうに想定がされてございます。そうした中でデッキの設定ということですけれども、高島平駅前の歩行者デッキについては、以前から板橋歩行者道第１号線として昭和55年１月21日に都市計画決定されております。ただ、現在は未整備でございます。計画延長は630メートル、計画幅員は３メーターから10メーターとなっております。デッキは、大規模水害への対応力の向上やにぎわいに資する重要な都市基盤だと考えてございます。駅周辺エリア、駅前の部分ですね、こちらの事業展開の中で、駅から再整備地区や駅周辺エリアの建物に至る動線として、ペデストリアンデッキや建物内の通路、施設の屋上空間等を活用した、連携した歩行者空間の形成を検討してまいります。 ◆山内えり　　１ページの（１）、先日連絡会が開催されたということで、26人の方が参加されていろんなご意見が出たかと思うんですけれども、議事録のほうは作成しているかということと、公開しているかについて確認させてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　こちらのまちづくり連絡会については、開催時にまちづくりのお知らせかわら版というものを作成するということを条件に、連絡会の中で参加者には説明してございます。そういったことで、実際にかわら版のほうは、この第２回の連絡会の内容を記載して、ホームページや回覧等を作成した上で周知させていただいているところでございます。議事録については、そういったことからメモ程度のものはあるんですけれども、あくまでもかわら版で周知するということで考えてございますので、今のところそういったものを作成して公開する予定はございません。 ◆山内えり　　要点筆記も含めて、ぜひ公開していただきたいと思ってるんです。もちろんこちらを見ればそういうご意見があったってことは分かるんですけれども、やっぱり説明した側がどういう説明をしてどういう意見があったって、やはり議事録形式のもの、そういったものを求めたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　先ほども申し上げましたけれども、今回の連絡会の参加者にはかわら版を通じて内容を周知するということでご説明していますので、議事録を公開するということは考えておりませんけれども、参加者の自由な議論に抑制がかかってはいけませんので、ただ内容を委員のほうでご確認したいということであるんであれば、そこは個人情報等削除した上で概略のものをちょっと作成して後ほどお持ちしたいと思います。 ◆山内えり　　やっぱり多くの人が気になっていて、やれない理由っていうのは何かあるんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　繰り返しになりますけれども、連絡会開催時に議論の内容についてはかわら版を通して周知するということでご説明しておりますので、そういったルールでやっているものですので、それを議事録を作成して公開となると、住民の自由な意見の阻害になってはいけないと考えてございます。 ◆山内えり　　ぜひお願いします。それから、アンケート調査が９月６日から実施されているということで、結果はいつ分かるのかというのを知りたいのと、議会にはいつ報告されるのか。それから、アンケート自体はいつまで行う予定なのかについて教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　アンケート等については現在も継続中ですけれども、今年度中には内容については公表していきたいというふうには考えてございます。 ◆山内えり　　今年度中に公表するってことは、今年度中に終わらせて今年度中にっていう、そういうひとくくりっていうことなんですかね。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　まだいつ終わるかという時期は確定しておりませんけれども、年度内には締め切って、報告をさせていただきたいと。 ◆山内えり　　ぜひ議会への報告と、それからそういう報告について周知を広くお願いしたいと思います。それから、２つ目に交流核プランのことがありまして、中間のまとめのところで地区計画の素案が出てくるということですけれども、地区計画というのは範囲はどこを指しているのかを知りたいんです。結構、例えば資料２とか見ても第１期から第４期までありますし、非常に広い範囲なので、これ全部の地区計画なのか、それともまず第１期からということなのか。その地区計画の範囲について教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　今、地区計画については、重点地区といって高島平二丁目と三丁目のＵＲが整備した広範囲の検討を行っております。ただ、三丁目の分譲団地の範囲については建て替えを検討している団地もございますから、そういった状況を見ながら地区計画の範囲は決定してまいりたいと。なお、今回交流核の第１期から第４期までの地区のうち、第１期の都市再生起点ゾーンについては、さらに町計画より詳細な地区整備計画といって、地区計画では土地の合理的かつ健全な高度利用により、駅周辺の商業、業務機能の強化や、多様な世代が暮らしやすい良好な住環境を形成して、生活利便機能、都市型居住機能の集積を図るとともに、安全で快適な空間創出のため、建築物等の整備方針の検討をする中で、用途の制限だったり、壁面の位置の制限、敷地面積の最小限度などの制限とともに高さの緩和等も検討しているというふうに考えてございます。その素案については来年２月の議会で報告して、来年度には都市計画審議会にかけて法定手続をする予定でございます。 ◆山内えり　　すみません。そうすると、ＵＲってことはここの黄色い枠、ここの中心ってことで思っていいんでしょうか。地区計画の範囲です。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　地区計画全体の範囲としては、今申し上げたとおり二丁目、三丁目の検討を行っていますけれども、三丁目団地についてはいろいろ建て替え計画とか検討されているので、ちょっとまだ範囲は確定していないんですけれども、駅前の部分については地区計画の範囲には入ると考えています。ただ、先ほど申し上げた用途の制限とか壁面の位置の制限とか、さらに詳細な地区整備計画っていうものについては、今回の起点となる第１期都市再生起点ゾーンにのみそういった詳細な計画を策定する予定でおります。 ◆山内えり　　それから、地区計画決定までのスケジュールについても伺いたいんですが、いつまでに決定というお尻の日付を教えていただきたいのと、できれば資料で頂きたいのですが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　地区計画のスケジュールですけれども、今申し上げたとおり、今年度に地区計画の素案を策定して、来年度に法定手続をするということでございます。資料というようなほどの内容ではないのかなと考えてございます。 ◆山内えり　　それから、12月に住民説明会が行われるということで、８日と10日、それからまちづくり連絡会が12月20日ということですけど、ここ、どこまでの内容の説明になるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　本日都市建設委員会で報告させていたいただいた内容を、こちらの説明会や連絡会で情報提供及び意見交換をさせていただきます。 ◆山内えり　　それから、スケジュールなんですけれど、第１期と第２期というふうなことで、これが12月の説明会で配布されたり説明されるということで、具体的な動きが出てくるかと思うんですけれど、スケジュールを明確に教えてほしいっていうことで、地域の人が結局いつまでに何がどう進むのかっていうのをやっぱりなかなか幾ら連絡会出ても幾ら聞いても分からないっていうことを聞いていまして、お尻の全部は目標はいつと考えているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　前回、前々回の各都市建設委員会でも同じような質問を受けてなかなか回答できず申し訳ないんですけれども、今回の高島平のまちづくりについては範囲も広く、いろいろな主体も関わっており、公共機能もたくさんあります。そういったことから、昨年の実施計画では再整備地区を第１ステップ、駅周辺エリアを第２ステップとしていただけなんですけれども、今回の報告で第１期はこちらの青いゾーンという、参考資料でいうところ、旧高七小を中心とした部分、第２期は駅前の駅周辺エリアの一部、第３期は図書館や区民館ホールや旧高島平健康福祉センター用地、最後駅前の部分を、範囲がまだ決まっていないんですけど第４期ということで分けさせていただいた、この順番で進めてまいります。最新で分かっている日付が言える範囲とすると、工事の着工という意味では、実施計画でも記載しましたけれども、再整備地区で令和７年度で何かしらの着工を目指しております。まず想定されるのは旧高七小の解体工事等が想定されますけれども、そういったものをやっていきたいと。あと、そのほかの予定としては現在策定中のまちづくりプランが今年と来年で策定をしてまいりますし、地区計画も今年と来年で策定してまいります。その後、再整備地区の整備が終わりましたら、今度駅前のＵＲ団地の住民の方が再整備地区に引っ越しをして、それが終わって駅前の建物を壊して、そこでまた整備が始まるということで、第３期、第４期と順次実施されるという予定でございまして、終わりの時期については何十年先ということでしか申し上げられないので、長期の計画がある場合は社会情勢の変化に応じて、その時々の最新の技術とか状況に合わせたサービスを取り入れてよりよいまちづくりをしていきたいと考えてございます。 ◆山内えり　　最後に伺いますけど、図書館ですとか、いろんな公共施設のことも検討されていると思うんですけど、いつ何がどこに設置されるかっていうこと自体はいつぐらいに分かる状況なんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　参考資料３にも記載させていただきましたけれども、まず第１期の部分で赤い丸の公民連携、公共施設機能として書かせていただいてる部分に引込線があって、入りの部分で、再整備地区に配置する公共施設機能として、子育て・健康・相談機能、行政手続き窓口機能、まちづくり推進機能という記載がございます。こちらのゾーンについては第１期ですので、まず初めにこちらを始めさせていただくと。続いて、資料の駅周辺エリアゾーンの一番右下ですかね、この灰色に書いてある駅周辺エリアに配置する公共施設機能として、知と文化の交流機能として記載がございます。こちらは図書館機能だったり、地域センターのコミュニティホール機能、こういったものを駅前のにぎわい機能との親和性が高いということで、第１期が終わった後に第２期として整備を想定してございます。現在申し上げられるスケジュール、位置、場所、機能については、以上でございます。 ◆山内えり　　すみません。それが大体いつっていうのも全く見えない状況でしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　整備時期については、先ほどの全体スケジュールと同様に順次公表できる段階で申し上げるということになりますし、整備時期を、実際に公共施設機能ですので、政策経営部のほうで策定してご説明するという形にはなるかと思います。 ◆小野田みか　　何点か質問させていただきます。だんだんこの計画ができてきたなと、具体的になってきたなと思うんですけれども、これから何十年もかけたまちづくりっていうことなんですけれども、１つ目のモビリティで移動ということなんですが、駅前は広場になって公共施設とかができて、その周りにたくさん共同住宅ができると思うんですけれども、今やっぱり二丁目で駅から一番遠いところに住んでいる方がお買物が不便だということをよく聞くので、そういった方にこういったモビリティが充実したらとても便利だなと思っているんですけれども、具体的にどういったモビリティを考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　参考資料の３の一番右上に、駅直結で地域内を移動しやすいモビリティが充実した場所と記載させていただきました。こちらは、高島平はフラットで格子状になった地形ということで移動しやすいっていうことはあるんですけども、委員おっしゃったとおり高齢者にとってなかなか駅の商店まで遠いとか、いろいろ課題はあるというふうには考えてございます。そうしたことから、新たなモビリティ、そういったものについては、今都市計画課でも東京都の補助を受けてスマートモビリティの実装実験を計画していると聞いてございますし、そのほか、今後新たな技術革新とともにこういった回遊性を持った場所ですので、こういったところに適した高齢者でも利用しやすい新たなモビリティを整備していければと、そういった研究をしてまいりたいと考えております。 ◆小野田みか　　今は結構段差があったり生け垣があったりして、例えば車とか自転車でもそのまま突っ切れないところとかいっぱいあると思うんですけども、そういったところも考えてデザインをしようというふうに、方向性で考えてらっしゃるんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　委員おっしゃるとおり、フラットとはいっても歩道に段差があったりガードパイプがあったり、そういった段差がございますので、そういったところの段差もなくしてシームレスな形にしてより移動しやすい環境も検討してまいりたいというふうには考えてございます。 ◆小野田みか　　最近１人乗りの自動で動く自動車みたいなものとかもあるので、そういったものも動きやすいように考えていただければと思います。次に、緑地についてなんですけれども、この緑地っていうのはＰＦＩとかも導入する予定はあるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　駅前の緑地ですので、やはり今みどりと公園課でもＰａｒｋ－ＰＦＩの計画を進めておりますけれども、高島平駅前についてもこの駅前の立地を生かしたそういった取組も並行して検討してまいりたいというふうには考えています。 ◆小野田みか　　ぜひ、今駅前にお手洗いとかもちょっとあんまりきれいじゃないんで利用したくないなという方も多いと思うんですけど、お手洗いもきれいにして、緑地も、例えば池袋のイケ・サンパークみたいにきれいな芝生で子どもとかがピクニックしたりできるぐらいの緑地を造っていただけたらと思います。また、高層ビルになると思うんですけれども、その屋上に緑化っていうのも考えていただけたらいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。　もう一つだけなんですが、先ほどおっしゃっていた新たな価値を共創するまちっていうところなんですけれども、若い世代を呼ぶために、例えばデジタル化、まち全体を、例えばＩｏＴを駆使したアパートを造るとか、何かそういったプロモーションということは何か考えているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　　参考資料２の一番下に、交流核全体での取組としても段階に応じて、ＤＸ等、その時点の社会情勢の変化や新たな技術、そういった委員おっしゃったようないろいろな最新の技術に取り組める場所、社会実験できる場所にもしていきたいと考えておりますので、何十年にわたる長期の計画ですので、取り入れられる最新の技術については、そういったことが実装実験しやすい、企業さんにとってもこの場所であれば取組をチャレンジしたいと思えるような場所にしていきたいと、そういう検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆小野田みか　　若い世代ということなので、やっぱりリモートワークスペースとか、若い世代イコール子育てをしているというわけではないですし、パートナーシップ制度とかもあるので、そういったところにも視点を当ててまちづくりをしていただきたいと思っております。今、ＵＲとはどんな感じでそこら辺についてお話をされているのか最後に聞かせてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長　

　今、ＵＲと区との間でまちづくりプランを共同検討という形で進めておりまして、そういった中でも、民間企業との連携もそういった中にも入っておりますので、新たな技術の導入とか、そういった新たな価値観とか、そういったものを高島平をチャレンジの場所にしていきたいっていう議論はさせていただいているところでございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き都市計画及び都市基盤整備等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、都市建設委員会を閉会いたします。　お疲れさまでした。...

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板橋区議会 2022-12-02 令和4年12月2日都市建設委員会－12月02日-01号

板橋区議会 2022-12-02
令和4年12月2日都市建設委員会－12月02日-01号