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  1. 板橋区議会 2022-12-01
    令和4年12月1日企画総務委員会-12月01日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和4年12月1日企画総務委員会-12月01日-01号令和4年12月1日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  令和4年12月1日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 3時02分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長      茂 野 善 之      副委員長     いしだ 圭一郎  委員       山 田 貴 之      委員       吉 田 豊 明  委員       田中しゅんすけ      委員       長 瀬 達 也  委員       五十嵐 やす子      委員       元 山 芳 行  委員       大 田 ひろし      委員       中 妻じょうた 説明のため出席した者  政策経営部長   有 馬   潤      総務部長     尾 科 善 彦  選挙管理委員会事務局長           政策企画課長   吉 田   有           堺   由 隆
     人事課長     関   俊 介      契約管財課長   金 子 和 也  課税課長     木 曽   博      区政情報課長   新 井   悟  男女社会参画課長 舟 山 百合子 事務局職員  事務局次長    森   康 琢      書記       高 橋 佳 太               企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <総務部関係>    陳情第224号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情(5頁) 5 議案審査    議案第 83号 東京都板橋区個人情報保護法施行条例(9頁)    議案第 84号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例(9頁)    議案第 85号 東京都板橋区情報公開条例の一部を改正する条例(9頁)    議案第 86号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例                                          (9頁)    議案第 87号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例                                          (9頁)    議案第101号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例(22頁)    議案第 91号 東京都板橋区議会議員及び東京都板橋区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例(24頁) 6 報告事項  (1)特別区競馬組合議会の会議結果について(26頁)  (2)特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について(26頁)  (3)パートナーシップ制度の導入検討に係る対応方針~検討のまとめ~(26頁)  (4)令和5年度の区入札・契約制度に係る新たな取組について(33頁)  (5)高島平未来都市公共サービス構想の具体化に向けて(44頁) 7 継続審査の申し出について 8 調査事件について    総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件(59頁) 9 閉会宣告 【閉会中継続審査としたもの】 <総務部関係>   陳情第34号 日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情                               (継続審査分 元・9・25受理) ○委員長   ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。  本日も、発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長   おはようございます。本日は議題も多くなっております。簡潔かつ分かりやすい答弁に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。議題ですが、総務部関係の陳情審査1件、総務部関係6件、選挙管理委員会関係1件の議案審査と、5件の報告をさせていただきます。よろしくご審査、ご調査のほどお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  山田貴之委員五十嵐やす子委員、以上のお二人にお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力賜りますよう、よろしくお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  総務部関係の陳情第224号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎課税課長   おはようございます。それでは、陳情第224号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情の概要をご説明申し上げます。  陳情者につきましては記載のとおりでございます。陳情の趣旨でございますが、現下の小規模事業者の厳しい経営環境等を踏まえ、東京都独自の施策として定着しています固定資産税及び都市計画税の軽減措置3項目を令和5年度以降も継続するよう、東京都に対して意見書の提出を求めるものでございます。まず、願意の第1項は、小規模住宅地に対する都市計画税を2分の1とする軽減措置の継続でございます。これは、200平方メートル以下の住宅用地において、定住確保、負担の緩和の見地から、都市計画税について東京都独自の措置で昭和63年以降毎年実施されているものでございます。第2項は、小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税を2割減額する減免措置の継続でございます。こちらは、面積400平方メートル以下の事務所や店舗、駐車場など、非住宅用地の200平方メートルまでの部分について固定資産税及び都市計画税の税額の2割を減免するもので、平成14年度から実施されているものでございます。第3項は、商業地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を65%に引き下げる減額措置の継続でございます。税額の激変を緩和する措置として、法律ではこの負担水準の70%を上限として課税することになっていますが、東京都では23区内について65%とさらに低く設定しているもので、こちらは平成17年度から実施されているものでございます。この3項目に係る板橋区内での影響につきまして、固定資産税において4億7,000万円、都市計画税において15億6,000万円、合計で20億3,000万円の減収が見込まれます。雑駁でございますが説明は以上です。どうぞよろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   それでは、質問させていただきます。今、板橋区の影響額を教えていただいたんですけれども、参考までに東京都全体の影響額というのは幾らになるか、教えてください。 ◎課税課長   東京都の全体としての影響額ですが、固定資産税で205億円、都市計画税で384億円、合計で589億円でございます。 ◆山田貴之   今年度は都議会でも同様の陳情が出ているかと思いますけれども、その議論の内容を把握していれば教えていただきたいと思います。 ◎課税課長   毎年度、東京都におきましてもこういったような陳情が出されております。ただし、今年度に関しては、この陳情の結果というのは、毎年1月から3月の間に行われているんですが、そのような経緯をたどるというふうに考えております。 ◆吉田豊明   先ほど、課長から板橋区に本来入ってくるはずだった税金がどれだけ減るかということで、20億3,000万円という影響額についてお話がありました。これは本来もしかしたら産業のほうの話かもしれないんですけれども、この軽減措置による効果という点ではどうなのか、分かる範囲で教えていただければというふうに思います。 ◎課税課長   効果ということではつぶさにはお話はできないわけですけれども、ただ、こちらの23区における大きな効果というのは、やはり23区の土地自体が全国に比べて依然として非常に高いレベルにありますので、都民の暮らしであるとか、中小企業の事業継続という意味では大変に効果があるのかなと思っております。また、土地を所有している方以外にも、例えばその土地や建物を借りている方についても、地代とか家賃に反映されるので、その影響というのはやはり大きいのかなというふうに考えております。 ◆吉田豊明   都市計画税にしても固定資産税にしても、課税標準というのは法律で定められているというふうに思うんですね。この軽減措置が、例えば都市計画税は現在東京都が2分の1にしている、固定資産税都市計画税については2割減にしているということなんだけれども、もっと下にありますけれども、この定める基準というのかな、徴収をしている自治体でこれは定めることができるという下で行われていると思うんですけれども、東京都では2分の1、ほかのところではもっと大きくなっている、小さくなっているということがあるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎課税課長   基本的に、この都市計画税なり固定資産税なりに大きな影響があるのが、23区の分だと思っております。そういった意味では、例えば負担水準の65%までの軽減措置、これは東京都しかやっておりません。それ以外の措置についても、やはり東京都は特段措置が必要だということでこういったことをやっておりまして、ほかの自治体での例というのは、私のほうで細かくは調べていませんけれども、あまり見当たらないのかなというような感覚でいます。 ◆吉田豊明   小規模住宅用地都市計画税を課税標準の2分の1にすることは、昭和63年から行われています。また、小規模非住宅用地の固定資産税都市計画税の2割軽減は、平成14年から行われています。また、商業用地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を65%に引き下げるという措置は、平成17年から行われているんですけれども、これは一定の期間同じ軽減措置が行われていて、例えば東京都のほうで条例を改正して、この水準を条例で制定をするというようなことは可能なのかどうか、またそうしない理由はどうなのか、分かるようでしたら教えていただきたい。 ◎課税課長   東京都でもこういったような議論がありまして、毎回毎回、何回もそういうような質問がありまして、東京都の税制部長は、社会経済状況の変化や景気の動向、あるいは都の財政状況などを踏まえて税負担の公平性の観点から毎年度継続の可否を判断しているところでございますということと、都民や中小企業等の税負担、23区の地価水準等を考慮して判断してまいりますと言っておりますので、基本的には社会情勢等を踏まえて、毎回判断しているというところだと思っております。一方で、例えばこの負担水準の措置については、法律のところでもやはり固定資産税評価替えごとに時限立法的な形でやっていますので、その意味からも法律自体で随時判断されている、そういうふうに認識しております。 ○委員長   それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   小規模事業者を取り巻く環境は、コロナ禍前にも増して厳しい状況となっているということを踏まえて、東京都の独自の施策である固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続を求め、板橋区議会から東京都に対して意見書の提出をするものというふうに理解をしています。説明のあったとおりでありますけれども、3項目ある軽減措置の内容というのは、1項目は小規模住宅用地に対する都市計画税を2分の1に軽減を図ること、2項目めは小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税を2割減免すること、3項目めは商業地等における固定資産税及び都市計画税について負担水準の上限を65%に引き下げる減額をすることであります。これらの軽減措置を令和5年度も継続して実施されることを求める内容というふうになっています。我が会派としても、区内小規模事業者の経営環境は依然として厳しいと理解しておりますので、東京都独自の施策として定着している軽減措置を継続していくことが妥当であるというふうに考えますので、陳情第224号に賛成をさせていただきます。 ◆吉田豊明   私もこの陳情第224号については賛成をいたします。中小企業、小規模事業者、また個人事業主の経営が昨今は非常に厳しくなっていますが、特に小規模な事業者にとっては、常に経営が不安定になっているという状況があります。そういう下におきまして、今回、令和5年の税制といたしまして、小規模住宅用地都市計画税標準課税を2分の1にするということ、それから小規模非住宅用地の固定資産税都市計画税を2割軽減すること、また商業地等の固定資産税都市計画税の負担水準を65%を上限にすること、これらはやはり今の状況からしても妥当であるというふうに考え、賛成をいたします。 ◆中妻じょうた   我が会派といたしましても、陳情第224号は採択とすべきものと。理由につきましては、今、各委員がおっしゃっていただいたものと同様なんですが、せっかくの機会ですので一言だけ付言しておきたいと思います。こちらの固定資産税及び都市計画税に係る軽減措置について議論されているわけですよね。本来ある固定資産税都市計画税に対して軽減をしているといった内容が課税課長からご答弁ありましたとおり、毎年妥当性を審議しているという状況になっています。これは、現在の令和5年というこの時代背景に対して、都市計画税固定資産税の再検討が本来は必要なのではないかという思いを持っています。小規模住宅地に対する都市計画税2分の1は昭和63年から、非住宅地に対する2割減免は平成14年から、商業地に対する65%減額措置は平成17年、こちらももう既に14年ぐらいですか、たっていると。もっとか、17年ぐらいもう既にたっているものです。現在の状況としては、やはり空き家問題や老朽建築問題、そしてそういった過重な固定資産税の負担によってその土地の流動性が下がっていて、なかなかまちの新陳代謝が進まないといった側面もあります。もちろんその東京における過重な税負担という問題もあります。こういったところを総合的に考えた固定資産税都市計画税の在り方というものを、本来は議論したいなという思いを皆持っているんですけれども、現時点においてはこの軽減措置を継続していくということが、実務上も、また都民、区民に対する考え方としても妥当なのではないかなと考えますので、今、私がこういった考えを持っていることを付言しておいて、この陳情については採択を主張したいと思います。 ◆五十嵐やす子 
     私もこの陳情に対しましては賛成をさせていただきます。これまでも17年連続で提出されて、そしてこの軽減措置がなされてきました。必要だからなされてきたわけですけれども、今コロナで、本当に困っている小規模事業者がたくさんいらっしゃいます。また、多くの都民と小規模事業者がこれまで適用を受けて、そのおかげで随分助かっているという現実があります。また、先ほど課長からもご説明がありましたけれども、都内の土地がやはり全国でも高いレベルにある、その金額が高いというところで、これはやはり今回もしっかりと受け止めて考えていかなければいけないというふうに思います。以上のことから、第224号については採択をさせていただきます。 ◆長瀬達也   結論から申しますと採択を主張いたします。不動産に関しましては、固定資産税都市計画税がこうして長きにわたって減免をされていると、軽減措置に付されているということは、やはり都内の不動産が高いということもちろんそうですけれども、不動産の価値も上がっていますし、固定資産税が上がる傾向にあると。なおかつ、今もし仮にこれ上げてしまうとすると、持っている方だけではなくて不動産を借りている方に対しても影響があって、これを上げることによって借りていらっしゃる方、幅広い方に対して負担を強いることになる、つまりは家賃が上がるということになりますので、そうしたことを抑えるためにもやはり今回のこの意見書をしっかりと提出をして、この軽減措置を継続してもらうという意思をしっかりと示す必要があるというふうに考えております。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第224号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、陳情第224号は採択すべきものと決定いたしました。  なお、意見書の案文につきましては正副委員長に一任を願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第83号 東京都板橋区個人情報保護法施行条例、議案第84号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例、議案第85号 東京都板橋区情報公開条例の一部を改正する条例、議案第86号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例並びに議案第87号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明を願います。 ◎区政情報課長   議案第83号 東京都板橋区個人情報保護法施行条例の制定ほか4条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。議案書は1ページから22ページまで、新旧対照表は1ページから27ページまで、議案説明資料は1ページ、2ページになります。それでは議案説明資料を用いまして、議案第83号から議案第87号まで一括してご説明申し上げます。  議案説明資料の1ページをご覧ください。項番1、制定及び改正する条例でございます。議案83号の個人情報保護法施行条例が制定となり、議案84号、番号条例と呼ばれております個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例、議案第85号、情報公開条例、議案86号、審議会条例、議案87号、審査会条例が一部改正となります。項番2、制定及び改正理由でございます。区は、平成8年に制定しました個人情報保護条例の規定によりまして、区民の個人情報を適正に管理し、また自己に関する個人情報の開示、訂正等を求める権利を保障してまいりました。今般、令和3年に改正されました個人情報の保護に関する法律により、令和5年4月1日以降、全ての地方公共団体個人情報保護制度について全国的な共通ルールが規定され、改正法が区に直接適用されることになりました。ついては、区がこれまで蓄積してまいりました個人情報保護の取組を踏まえた上で、標記条例の整備を行うものでございます。項番3、条例概要でございます。(1)1の(1)法施行条例についてでございます。改正法が区に直接適用されることに伴い、改正法の規定と整合を図るため、個情委と呼ばれております個人情報保護委員会から示されました標準条例案を参考に、従前の板橋区個人情報保護条例を廃止し、新たに板橋区個人情報保護法施行条例を制定するものでございます。なお、個情委が区市町村向けに示しました当該条例案の規定と異なる部分、つまり板橋区が独自に規定することが認められた部分については、以下のとおりとなっております。ア、開示決定等の期限についてです。法改正においては、請求のあった日から30日以内となっておりますが、サービス低下を招かないよう、新たな法施行条例においても従前の個人情報保護条例と同様に、開示決定等の期日は請求のあった日から15日以内、訂正及び利用停止等の期限は請求のあった日から20日以内と規定いたしました。該当箇所は第4条、開示決定等の期限から第7条の利用停止決定等の期限までとなります。2つ目、イ、審議会への諮問についてでございます。実施機関は、個人情報の適正な取扱いを確保するため、専門的な知見に基づく意見を聞くことが特に必要であると認めるときは審議会に諮問することができることを規定いたしました。また、実施機関は個人情報保護に係る施策の透明性を確保するため、個人情報の取扱いに係る状況についての監査が必要であると認めるときは審議会に報告することができる旨を規定いたしました。該当箇所は第8条、審議会への諮問等になります。  1枚おめくりください。2ページになります。(2)1の(2)番号条例についてです。改正法と法施行条例の規定との整合を図るための改正になります。1つ目、アです。改正法では、個人情報の定義は「生存する個人に関する情報」に限定されております。このことから、板橋区の番号条例に規定されている死者に関する情報を含む「特定個人情報等」を生存する個人に関する情報に限定する「特定個人情報」に改めるものでございます。2つ目、イは不要となった条項の削除になります。特定個人情報に係る開示、訂正、利用停止、審査請求等については、改正法または法施行条例の規定が適用されることから、重複する条項を削除するものでございます。3つ目、ウ、所要の規定整備についてです。具体的には、旧条例では法と表記されていた条項につきましては、番号法または個人情報保護法と改めるものです。  (3)1の(3)情報公開条例についてです。改正法が直接区に適用されることに伴い、改正法と情報公開条例の公開しない情報の範囲の整合を図る必要が生じたことから、本条例における非公開情報の規定を行政機関の保有する情報の公開に関する法律の規定に合わせるよう、改めるものでございます。該当箇所は第6条、公開義務になります。  (4)1の4、審議会条例についてです。アです。改正法が直接適用されることから、審議会の設置に係る規定を改めるものでございます。該当箇所は第1条、設置になります。具体的には、個人情報保護条例、番号条例を基に設置していたものを個人情報保護法保護法施行条例、また番号法、番号条例による設置に改めるものでございます。イです。法施行条例及び番号条例の規定により、個人情報の取扱いに係る状況について実施機関から報告を受けた場合、審議会は参考として意見を述べることができる旨の規定を追加するものでございます。該当箇所は第2条、所掌事項になります。  (5)1の(5)審査会条例についてです。改正法が、区に直接適用されることに伴う審査会の設置に係る規定を改めるものでございます。  項番4、施行期日です。施行期日は令和5年4月1日になります。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   審議会の部分について確認をしたいと思いますが、現行の審議会の位置づけはどういう位置づけなのか、まず確認します。 ◎区政情報課長   審議会につきましては、従前は事前に諮問を行うというような形でございました。これは委託の関係ですとか、外部提供ですとか、そういったものについて必要なものに関しては諮問を行ったというところでございます。それが、今回改正になりまして、直接…… ◆元山芳行   そこまででよいです、そこまでで。現状を聞いているので。そうすると、諮問をかけて答申が出ますよね、その答申には拘束されるということでよいですか。 ◎区政情報課長   この答申に関しましては、答申という形ではなくなります。ご意見をいただく…… ◆元山芳行   現状について。 ◎区政情報課長   現状はそうです。 ◆元山芳行   拘束されるのね。 ◎区政情報課長   完全にということではございません。そのお話をいただいたものを尊重しながら事業を進めていくというような形になります。 ◆元山芳行   そうすると、答申と違う判断を区がされることもあると、現状。 ◎区政情報課長   申し訳ございません。諮問に対する答申ということでございますが、必ずしもそれに拘束されるということではございません。 ◆元山芳行   拘束されないということは、意見が合わなかったときにどうしていますか。こういうふうにするということを、また審議会に報告しているんでしたっけ。私も委員をやったことがありますけれども、ちょっとそういう経験がないので、異なった判断が出た場合にどうしているのか。 ◎区政情報課長   もちろん最終的な判断は、区のほうで行うわけでございます。状況によっては、翌年度以降に報告ということで、このような形で今動いているということは報告しているような状況でございます。 ◆元山芳行   改正後については、特に必要と認めるときということになりますが、この想定される特に必要というのはどういうことを想定されているんでしょうか。 ◎区政情報課長   区民の皆様方に影響の特に大きいような、今回でいきますと、新型コロナウイルスのワクチン接種、こういったことで対象者が大きく増えるとか、そういったものに関しましては今後も進めていくというような形になります。報告していくということでございます。 ◆元山芳行   そうするとこの審議会の位置づけとしては、条例上にうたってはいますけれども、その運用はほとんど変わらないという理解ですね、改正条例でも参考意見を述べるというところにとどまっているので、これまでも特に拘束はされていない、今回も、改正後も意見を述べるところにとどまるということは、大きな違いはないということで理解してよろしいですね。 ◎区政情報課長   審議会の場合、第三者的な立場からご意見等を頂くと、監視機能を持っていただくというところは今までと同じような形ではございますが、今までは答申という形が、今度はご意見を頂くというような形、そこの部分が大きく変わるような状況ではございます。 ◆元山芳行   大きいのかな、それ。 ◎区政情報課長   それと、事前か事後かというような部分もございます。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。私もまず審議会についてのお話を聞かせていただければと思いますが、私も結構長い間、個人情報保護審に所属しておりまして、板橋区の個人情報保護審はかなり頑張ってきたというふうに評価をしております。力のある会長の下、専門性のある議論ですとか、あるいは公募委員も含めて、多角的な観点から個人情報保護に取り組んできて、私が初当選したときに比べたら相当進んだというふうに思っております。そういったところをやはり生かしていく必要があるんではないかというふうに思うんですけれども、やはりこうした個人情報保護法の改正によって審議会の地位が低下をして、結果的に板橋区の個人情報保護レベルが低下するというようなことをやはり懸念しているんですね。  議案の条文、説明資料にもありますが議案の条文を見ると、審議会への諮問等とありますけれども、議案書のほうを見たほうがよいですね、議案書の3ページにありますけれども、審議会への諮問等第8条、特に必要であると認めるときには、審議会に諮問することができると書いてあるし、第2項のほうには、定期的に審議会に報告することができるという、できる規定となっています。今の元山委員と区政情報課長の議論を聞くと、諮問ではなくて意見を聞くとなっているんですけれども、ここを読むと諮問することができると書いてあります。この差をちょっとどう考えたらよいのか、諮問されるのか意見なのか、どういうことなのかという、どういう運用を考えているのか、ちょっとお伺いしたいです。 ◎区政情報課長   こちらの諮問というのは限定的でございまして、この条例等の改正も含めた形でそういった特定のものが諮問というようなことで、私どものほうから審議会のほうに行うと、それ以外の通常今まで行っていました諮問というものが、個別案件ということに関しましてはもう今後は諮問してはいけないというような、個情委のガイドラインも含めた形での提示というふうになっておりますので、そちらのほうができなくなると。代わりに、私どものほうとしましては、やはりちょうど昨日で26年間の任期が終わったところでございます。今日から27年になるんですが、培ってきた保護審議会の知見等を生かしながらご意見を頂戴していくということで、今後につきましても、私ども板橋区の個人情報保護の制度を後退させないように努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた   諮問についてはそういう位置づけにせよ、第2項についても報告することができる、報告もできる規定となっているわけですね。ですから、どういう条件で報告されるのかということを区の内部で結局は決めてしまうことになるんではないかと、そこは少し明示されるんでしょうか。こういう場合は報告するということは明示されるのかどうか、いかがですか。 ◎区政情報課長   全部の案件を保護審議会のほうに上げるというわけにはなかなかいきません。今まで行ってきた審議会で了承を得た類似案件ですとか、事前に承認されている基準等がございます。そういったものに関しましては報告ということになるかと思います。今までの報告でございます。それと、やはり先ほど申し上げましたように対象者数が大きく増えるですとか、区民生活に影響が出るようなものですとか、そういったものに関しましては、別途今までの諮問と同じように審議会のほうに報告ということで上げさせていただきたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた   法に対する適用という意味では致し方ない部分は多いだろうなと思いつつも、引き続きこれまでの実績と成果を積み重ねてきた板橋区個人情報保護審議会を、区としても積極活用するというそういった姿勢で、引き続き、報告と必要に応じて諮問をお願いをしたいというふうに思います。  もう一つお伺いしておきたいのが、特定個人情報の取扱いについてです。これは法で定められているとおりではあるんですけれども、実際の現時点での政府の取扱い、国の持っていこうとする方向性について、本当に大丈夫かという思いをちょっと持っているという部分があります。というのは、もう具体的に言っちゃいますと、例えば河野太郎デジタル庁大臣が、マイナンバーカードに附帯されている個人番号部分が隠れているビニールシートをやめようと、個人番号というものは見えてもよいんだという趣旨でこういった発言をしていると。これって特定個人情報の取扱いを定められているものに対して、特別にその特定個人情報という名前でより高いレベルのセキュリティを求めてきて、板橋区を含めた自治体もそういった姿勢で取り組んできたわけですよね。マイナンバーカードを普及させたいという意図なのかどうか、いや別に個人番号は見えてもよいんですというような判断をトップがされるというのは、板橋区としても困ったことになってしまうと思うんですけれども、特定個人情報の保護について、今後板橋区はどのように考えていくのかをお伺いしておきます。 ◎区政情報課長   マイナンバーの利用であったり、提供というようなことにつきまして、基本的には番号法に規定されているということで、その範疇で事務を行っていくということになるかと思います。私どものほうにつきましては、今回の改正ということでも自己情報開示等に関わる条項等々につきまして、1つでも私どものほうとしましてはきちんと対応していく。個人情報保護法の規定と重複している部分を削ったということになりますので、基本的には大きな変更等はないかなというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之   各委員からも質問が出たところでありますけれども、私も審議会の委員を委嘱されましたので、ちょっとそのことについては伺っておきたいと思います。私は、令和2年5月25日に東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審議会委員を委嘱いただきまして、1年間させていただきましたけれども、7月の例えば審議会では議題が2件、報告事項が6件あったんですね。今後、例えば議題に関しては、諮問事項として報告に移ると、事後になるかもしれないけれども報告されるということですけれども、そもそもの報告事項についてはちゃんと報告がされる状況を担保できるのかということについて、教えてください。 ◎区政情報課長   従前の報告事項につきましても、年1回、前年度の状況ですとかそういったものは保護審のほうにきちんと報告させていただくというふうに考えております。 ◆山田貴之   報告事項を報告として上げる上げないの判断は、それは所管課がやるのか、それともその事務局になっている担当課が行うのか、それがどういうふうになっているのかということを確認させていただきたいのと、何でこういうことを伺うかというと、このときの報告事項1件は委託事業者にあるUSBの紛失事項についての報告だったんです。要は事故報告だったんですよ。言いづらい内容ですよね、区にとっては。課にとっては報告しづらい内容をきちんと報告することができるのかということを確認させてください。 ◎区政情報課長   令和3年度、今年度4年度も、今のところ事故というのが発生していないので報告事項に上がっておりませんが、今後もしそういうことがあれば、本当はあってはいけないんですが、あった場合にはきちんと保護審議会のほうにも報告いたします。 ◆山田貴之   審議会の中で様々な事故報告が上がってきたときの意見がいろいろ委員からも出ると思うんですけれども、やはりその意見は尊重していただきたいと思うんですね。なぜならば、そのときの議論も、USBの紛失事故が起きましたよということに対して、板橋区は全てのUSBを廃止していきますという方針を出したわけですけれども、委員からは、いやいきなりUSBを廃止するのではなくて、例えばもっと大きなキーホルダーをつけてなくさないようにしようとか、机の上にUSBをしっかりつなげて、なくならないようにしてはどうかという現実的な路線の話もちゃんと委員から出たんです。つまり、板橋区だけで独自に判断していることよりも、やはり見識のある委員からしっかり意見を聞くという姿勢が必要だと思うんですけれども、そこの担保がしっかり取れるかということを確認させてください。 ◎区政情報課長   頂きましたご意見というのは、できる限り私どもも参考にさせていただくと同時に、本当に生きたご意見というような形になるかと思います。そういったものはどんどん活用させていただくと。それと同時に、事故が起きた場合には、翌年度以降になりますが、やはりその後の状況については、ほかの組織にはなるんですが外部評価委員会というのがございます。そういったところでもきちんと追っかけていまして、その後どうなっているのかとか、もうちょっと改善点はないのかとか、そういったものは随時行っているところでございます。 ◆山田貴之   最後に1つ確認なんですけれども、条例の概要の説明のところの1の(1)についてということで、ちらっとご説明いただいたんですけれども、当該条例案の規定と異なる部分については次のとおりということで説明をいただく以前に、認められたのはということで板橋区独自の規定がありますというふうに言われたんですけれども、この認められたのはというのは、どこに認められたということになるのかということを教えてください。 ◎区政情報課長   内閣府の外郭にございます個人情報保護委員会、先ほどもちょっとお話しさせていただきました個情委と呼んでおります。こちらのほうが、今回統一的ルールをまとめるというところでの組織になっております。普通でいけばこの法律どおりということで、各市区町村のほうでの条例制定ということはまかりならんというような状況ではございましたが、私どものほうとしましてはこういった部分について、区としてきちんと条例で定めるということでの交渉を行ったところでございます。 ◆山田貴之   最後に確認ですけれども、基本的に条例案の規定と少し異なるものを定めようとしたときには、逐次その内閣府の個情委の了解をいただかなければいけないということでよろしいですか。 ◎区政情報課長   そのような形で、私どものほうのこの条例につきましても個情委のほうに提出させていただくというところがございます。ですから、内容につきましては向こうと調整した上で、私どものほうはこのように制定したというところでございます。 ◆吉田豊明   現行の個人情報保護条例と、国のほうで定めた個人情報保護法、そして今回提案のある個人情報保護法施行条例、一応この3つがあって、先ほど課長からのご答弁だと個人情報保護委員会のほうは、自治体によって条例制定するなと。するなというかしなくてもいいと。それから審議会についても設置しなくてもいいというような立場だったと思うんですね。そういう中において、板橋区は今回の施行条例をつくることで、一定の歯止めをかけたというふうに理解をしています。その下でお聞きをします。まず、個人情報保護制度が後退してしまうという点でお聞きをしたいというふうに思いますが、まず、現行の個人情報保護条例の第1条の目的については、こう書かれているんですね。個人情報を適正に管理するとともに、自己に関する個人情報の開示等の諸権利を保障することにより、区民等の基本的人権の擁護と信頼される区政の実現を図ることを目的とするということが現行の条例の第1条に書かれている目的です。それで、今回の法施行条例のほうでは、新旧……
    (「対照表ですね」と言う人あり) ◆吉田豊明   対照表では、書かれてはいないんだけれども、法律のほうの第1条が適用されるというふうに考えてよいのかどうか、まずお聞きしたいと思います。 ◎区政情報課長   法律の第1条、今委員におっしゃっていただいたとおりでございますが、一番最後には、やはり個人の権利利益を保護することを目的とするということがきちんと明記されております。やはり大きな問題としましては、個人の権利、利益を保護することというのが一番大事なことだというふうに私どもも思っております。法が直接適用されるということになるわけですが、スピード感を持って事業に取り組む一方、やはり個人情報の適正な取扱いや保護を図るという姿勢は、板橋区は変わっていないものということでございます。 ◆吉田豊明   しかし、そこの最後の一行が、個人の権利利益を保護することを目的とする、その前の部分は相当変わっていますよ。つまり新たな産業の創出とか、経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するものであること、その他個人情報の有用性に配慮しつつというような前文が付いていて、相当の制限がかかっているというふうに私は理解をしています。その下で、法律でもこれが目的の第1条になるわけで、目的という点では適用されるという点から、個人情報保護制度という点では後退があると、大幅な後退があるというふうに私は認識しています。先ほどから多くの委員が質問されております保護審の話をしたいというふうに思います。現行の条例では、まず10条におきまして、登録の話でしたよね、たしかね、10条。業務の登録においては、現行の条例では審議会に報告しなければならないとなっていますが、今回の法施行条例のほうでは審議会に報告することができるということで、やはり後退をしているというふうに思います。また、13条においては、13条というのは委託に係る措置であるとか、指定管理者に係る措置なんですけれども、ここでは審議会の意見を聞くということが明文化されています。16条の目的外利用、16条の2の外部提供においては、あらかじめ審議会の意見を聞いてということが明記をされています。それから17条、電子計算組織への記録という点でも審議会の意見を聞いてと、または聞かなければならないというところも含まれています。  そういう点からすると、やはり明らかな後退であることは間違いないというふうに思うんですよ。その下で、今回の法施行条例が法律と現行条例の大きな後退で、どこまで後退を食い止めたかということがこの条例案の考えるべき点ではないかというふうに思うんです。そういう点で、まず先ほど課長からご説明あったように、情報開示の開示決定等の期限が30日と法律では定められているけれども、この法施行条例では15日にしましたをはじめ、様々な抵抗をされているのかなと。板橋区として、今まで全国でもトップレベルと言われた個人情報保護制度を持ってきた板橋区として、やはり一定の抵抗があるというふうに思うんです。国の個人情報保護委員会の非常に権限が大きい下で、今後例えば法律のほうでは第5条で、第5条のどこだったかな、ちょっと見当たらないんで申し訳ないんですけれども、一定程度変えていくことができるというような条文が書かれているんです。そういう点で、現行の全国的に非常に高いレベルを持った板橋区が、やはり一定程度今後もこの保護制度を守っていく、後退したけれどもまた高めていくという点では、その辺の考え方がどうなのか、個人情報保護委員会が駄目だと言っていても、少しずつでも変えていくんだと、ちょっと言いづらいところかとは思いますけれども、その辺の考え方みたいなものがありましたら教えてください。 ◎区政情報課長   今、委員におっしゃっていただきましたように、板橋区はかなりレベル高いというふうに自負しているというわけではございませんが、他の市町村に比べて高いかなというふうに思っております。そんな中で、法律が直接適用というようなことになっております。個人情報保護法の第66条には、安全管理措置ということで、保有個人情報の漏えい、滅失または毀損の防止その他の保有個人情報の安全管理のために必要かつ適切な措置を講じなければいけないということと、あと第69条に、利用及び提供の制限ということで記載がございます。こちらのほうにつきましては、個人情報の流用や外部提供など、厳しく制限している条文になっております。これらを踏まえまして私ども板橋区としましては、やはり今まで培ってきた部分、そういったものを大事にしながら、今、委員におっしゃっていただいたような形で参考意見等をお聞きしながら、やはり後退をさせないように、私どものほうとしては努めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆大田ひろし   いろいろな議論を聞いていて、1点だけ私のほうで確認をしたいんですけれども、各委員から一歩後退しているような、例えば審議会のことについても保護審のことについてもなっているんだけれども、なぜ国が個人情報保護法を改正して、そのようなふうになったのかというその背景だよね、それをちゃんときちっとしないと皆さん分かんないんじゃないかと思うんですよ。そこら辺のところをもうちょっと分かりやすく、ここの文面読んでいるとあまり出ていないので、そういった時代性だとか、板橋区でも保護審というのは27年間も歴史を刻んできているわけですよね。そういう状況の中で、個人情報の取扱いあるいはそれに関する考え方を国が変えてきたというところの背景、そこだけきちっと説明していただきたい。 ◎区政情報課長   こちらのほうの改正につきましては、俗にいうデジタル一括法案というような形で、利活用の部分がやはり大きなところを占めているのかなというふうに思っております。その中で、やはり個人情報保護ということはおろそかにできない内容というふうに思っているところでございます。国のほうは、そういうことで利活用を進めていくというところで、その反面、私どものほうとしましては、全部もろ手を挙げてそのような形というのは難しいかなというふうに思っております。一方で、やはりスピード感を持った仕事をしなければいけないというところもございますので、それを尊重しながらも、私どもの守るべきところは守っていくというところでございます。 ◆大田ひろし   なかなか短い言葉で話されているのであれなんですけれども、デジタル化がどんどん進んでいく、例えばマイナンバーカードなんかでもそうなんですけれども、活用の仕方とかそういった中で、いかにスピード感を持って利活用して進めていくのかと、なおかつ安全を担保しながらという中で、要するにその屋上屋重ねてきたようなこれまでの保護審のものに、例えば答申を求めなくてもよいとか、そんなふうになっているということになるんだけれども、それは法の中でかなり厳しいところが担保されているということでよろしいんですか。 ◎区政情報課長   言葉が足りなくて申し訳ございません。私どものほうとしましては、先ほど言いました第66条と第69条、この2つできちんと対応できるというところ、プラス、私どものほうで個人情報保護委員会、失礼しました。 (「保護審議会」と言う人あり) ◎区政情報課長   保護審議会でした。失礼しました。個人情報保護審議会で今まで培ってきた部分を大事にしながら、やはりご意見等は頂いていくということで、私どもも後退させないようにしてまいりたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子   夏にたしかパブコメをしたと思うんですけれども、たしか1件ということだったと思うんです。1件ということについて、どのようにお考えかというところが何かありましたらお願いします。 ◎区政情報課長   私どものほうは2週間以上かけて募集したところでございます。しかし、残念なことに1件であったということは事実でございます。ただし、私どもは保護審議会の中で、やはり区民代表の方、事業者さんの代表の方等々も含めた形でこの改正案等をお示ししているところでございます。その中でも、ご意見等を頂ける場というのとしてはつくっておいたというようなことで考えております。 ◆五十嵐やす子   私ももうちょっとあるかなと思って実は期待していたんですけれども、1件ということだったのでちょっと何か期待外れというか、やはり区民の方も書きづらい部分があったのかなというふうにも思ったりします。これから、こうして条例をしていく中で、例えば世田谷区とかはとても詳しくホームページで経緯を載せたりしていますので、誰の情報かというのはもう主権者の方の情報なので、その辺をこれから分かりやすくというんでしょうか、丁寧にというよりは、分かりやすく伝えていくことが必要になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎区政情報課長   もちろん、この改定で条文だけが整えばよいというわけではない、これはもうそのとおりでございます。私どものほうの内部につきましても、やはり手引等をきちんと精査していく、かつこれに付随するための施行令等々をつくっていくということで、ここからがまたスタートというふうに考えているところでございます。今、委員におっしゃっていただいた形で、区民の皆様方の情報ということではやはりこれも広くお知らせしていかなければいけないというふうには思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   先ほど挙げました世田谷区のポリシーとして3つ挙げられていて、世田谷区はこれまで実施してきた、区民の個人情報保護に係る先進的かつ丁寧な保護施策を維持・発展させるよう努めること。2、区が扱う個人情報は、原則、区民が情報主体であることを十分に意識し、今後は一層、その実効性を担保しうる運用上の工夫に努めること。3、行政への区民参加・区民監視の制度として審議会制度が有効であることを確認し、情報公開・個人情報保護審議会を今後も十分に機能させていくこと。というふうに書いてあります。板橋区も、ほかの委員さんも取り上げていらっしゃる審議会をちゃんと残してくださったということを、私はすごくありがたいなというふうに思っておりますし、世田谷区のほうでこうやって挙げていることが、やっぱり板橋区もすごく大事にして、今回条例化してくださっているかなというふうに思うんですけれども、そのほかにここはというようなこととかがありましたら、ちょっと説明していただけたらというふうに思うんですけれども、板橋区もここ27年間で培ってきたというのもありますし、そういう板橋区としての誇りというか、そういうものを大事にしながらの取組というか条例化だったと思うんですけれども、そのあたりを少しお話しいただけるとありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎区政情報課長   保護審議会でございます。私どもの保護審議会、学識経験者、法律のプロの方だけでなく、議員の皆様方もそうですし、選出していただいた委員さん、そのほか企業さん、代表的な……ごめんなさい。 (「連合」と言う人あり) ◎区政情報課長   連合の方ですとか企業のほうからも委員さんになっていただいております。そのほかにも、区民の皆様に公募委員ということでいただいておりますし、そういう団体の中からも推薦いただいて審議会を行っているというところでございます。その中でも広くご意見等は頂きながら進めていくというのが板橋区の個人情報保護ということでございます。先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、事故等が起きた場合につきましては、外部の方から、または別の委員さんにその仕事の進め方ですとかそういった形での評価をしていただくということを行いまして、事故防止にも努めているというようなところでございます。 ◆長瀬達也   ちょっと1点、その事故についてなんですけれども、この施行条例を運用するに当たってなんですけれども、従前との違いの中で審議会の影響力というものが中身として変わってきたと、そのときに、仮に情報漏えいがあって、それを救済をするときの運用の仕方というのは、従前とは変わるんでしょうか。 ◎区政情報課長   報告ですとかそういったものはきちんとさせていただきますし、頂いたご意見等は尊重させていただくわけで、従前とは変わりはございません。 ◆長瀬達也   従前と変わらないというのは、個人情報保護委員会と区の独自の対応というのもまた別の話ということになるんでしょうか。その点について、ちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎区政情報課長   個人情報保護委員会のほうへの報告等々につきましては別途あるんですが、取扱いは区で独自に行っておりますので、私どもはそういった案件がもし万が一出た場合にはきちんと報告はさせていただくということで、従前とは変わりございません。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   これまで、板橋区の制定した個人情報保護条例によって個人情報の管理等を行ってきましたけれども、改正法が板橋区にも直接適用されることに伴って、条例制定及び改正が行われるものと理解をしています。国際情勢の変化に伴い、時代に合った個人情報の保護と適切な利活用を行っていく政府の方針を支持するものです。AIやビッグデータの活用がますます進む時代に合った、国際競争力のある国益にかなった政策が必要であると考えております。また、直接の改正法の適用となった後も、区民に保障してきたサービスの提供や透明性の確保は変わらずに実現するべきものであり、新たに制定される施行条例と4つの関連する条例の改正は、改正法を念頭にその整合性を図るものであるというふうに理解をしました。よって、我が会派としても、議案の全てにおいて原案のとおり採択するべきものとして賛成をいたします。 ◆吉田豊明   現行の個人情報保護条例は各自治体が持っているところはあって、いわゆるこの問題は2000個問題というふうに言われていて、利活用を進めようとしている政府の立場からすると、統一のルールで行う、行いたいという意志があります。それは、現行の板橋区の個人情報保護条例から、先ほども言いましたように大きく後退するものであるというふうに思います。実は、政府系の金融機関の住宅金融支援機構が、名前などを分からないように加工した上で、約118万人分の個人情報を民間銀行に提供していたということも明らかになっています。こういうことが法律の下でできるような利活用が進められるということになります。そうなると、個人情報というのは非常に制限をかけていたものが緩和をされるというふうになると思います。そして、今回、板橋区が提案をしております施行条例については、一定この個人情報保護法の大きな後退を若干ながらも歯止めをかけるものであるというふうに理解をいたしました。そういう点から、例えば個人情報保護審議会が残ったという問題でも、議案第83号、第84号、第85号、第86号とも適用される問題であります。また、審査会については文言の修正ということですので、提案されている第83号から第87号までの条例案に関しては、賛意を表明したいというふうに思います。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、全ての議案に賛成をさせていただきます。政府が法律をつくって、統一的に個人情報についてルール化をするというところでありますし、また今まで、そもそも自治体で統一されてこなかったということ自体にやはり課題があったところだと思います。統一した見解があれば、やはりどこの自治体であっても、我々が住んでいる板橋だから板橋の条例だけを認識をすればよいのかというとそうではなくて、我々がやはり生活していく中で、それぞれ仕事があったり、いろんな様々な場所でやはりその個人情報に触れるところがあると、そうしたところであるとすれば、全国統一したある程度のベースがあって、法律があって、そのベースの中で法律の解釈ができて個人情報が守られるという仕組みがあったほうが理解がしやすいというふうに考えます。そうした中において、政府が個人情報を利活用するというところもありますけれども、私はむしろそれは各個人の情報が漏えいすることによって、それで不利益を受けるということは絶対あってはならないんですが、そうでない場合の利活用というのをやはり進めるべきであって、それが経済を活性化させて、そしてまた国民の利益に戻ってくるというような、そうした私は環境をつくっていくべきだと、私はこの情報化社会の中では思っています。というところでありますので、この各議案に関しましては賛成を表明したいというふうに思います。 ◆中妻じょうた   我が会派としても、議案第83号から第87号まで一括して賛成としたいと思います。個人情報保護法の改正の背景については、我々といたしましても板橋区議会、自治体DX調査特別委員会におきまして勉強会を開催いたしまして、専門の先生もお呼びをして、先ほどお話ありました2000個問題をはじめとして、ご講義いただいたところでございます。やはり、全国の個人情報の取扱いの基準というのがばらばらであっては困る部分が出てきます。例えば、住民から頂いている意見としては、なぜ引っ越しの際に、住民票を変えるという際に一々窓口に行かなければいけないのかと、そんなのはデータ上さっとできるもんじゃないのかと。民間の銀行などの仕組みを考えれば一理ある話ですけれども、これも個人情報の水準が自治体によって違っているとこうしたこともできないという側面がありますので、統一的なルールが必要だという背景は理解するところでございます。ただ、問題はその運用にある。これまで板橋区個人情報保護審議会において、非常にある意味断固たる姿勢で、坂本区長の個人情報を守るということは命を守ることだという姿勢を受けて、自治体行政が持っている個人情報というのは本当にセンシティブなものだと、例えば疾病情報や収入の情報、納税情報、特に印象深いのは、審議会会長はDV関連情報については非常に厳しい姿勢で臨んでいたということが強く印象に残っています。絶対にこれは漏らしてはいけないと。そういう姿勢、坂本区長や審議会会長が個人情報に対して持っていた姿勢と、現在のデジタル庁やデジタル担当大臣が持っている姿勢というのが一致しているとはちょっと思えないんですよね。今後の展開については、懸念を持っています。ですから、改正個人情報保護法や施行条例については、このままやっていくべきとは思いますけれども、運用については区民の生命、生活、財産を守る、板橋区は防波堤になるんだと、そういった覚悟で、ぜひセキュリティ水準を下げないように積極的に取り組んでいただきたいとお願いを申し上げまして、各議案に賛成したいと思います。 ◆五十嵐やす子   私も結論から申し上げまして、この議案第83号、第84号、第85号、第86号、第87号には賛成をいたします。地方自治についての根幹のところで、とても大事なところだというふうに思っております。もともと国のデジタル改革関連法から始まっておりますけれども、それによって地方自治がないがしろにされていくというか、今まで板橋区が築き上げてきたものが本当にないがしろにされてしまうなというふうに危機感を持っていたんですけれども、その中で、社民党としてはセンシティブな個人情報が利便性の美名に隠れて、自らあずかり知らないところで悪用されないか、運用段階での具体論が固まっていない状態ではリスクを管理できないとのそしりを免れ得ず、これも反対するというふうな形で国の国会の中では反対をしておりました。ただ、法としてもう成立してしまっておりますので、そうすると、今度は自治体の中でどのようになっていくかです。参議院の中で附帯決議として、地方公共団体が条例を制定する場合には、地方自治の本旨に基づき最大限尊重することというふうに附帯決議がついています。これで、今回板橋区は審議会を設けるとか、一つひとつ考えてくださって、板橋区として今でき得ることを条例化してくださったというふうに私は評価しておりますし、またほかの地方自治体を見ていると、条例の名前自体が、えっというようなものがあったりするんですが、板橋区の場合はきちんと個人情報保護法施行条例というような形で、ちゃんと区としてやるんだという思いが伝わってくる条例の名前にもなっています。私は、こういうこともほかから見ると小さいことのように見えるかもしれないんですが、とても大事なことだと思っています。一つひとつ、今回の条例をつくるに当たってはすごくご尽力くださったと思っております。感謝したいと思います。賛成をしたいと思います。 ◆いしだ圭一郎   議案第83号 東京都板橋区個人情報保護法施行条例については、改正法が区に直接適用されることに伴い、これまでの板橋区個人情報保護条例を廃止し、新たな条例を制定する必要があるものと認識をさせていただきました。  議案第84号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例については、改正法と議案第83号との規定の整合を図るためであり、これらの規定と重複する条項を削るものであり、必要な整備だと認識いたしました。  議案第85号 東京都板橋区情報公開条例の一部を改正する条例は、公開しない条例の範囲の整合を図る必要が生じたことから、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の規定に合わせるよう改める必要があると理解をいたしました。  議案第86号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例、併せて議案第87号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例も、同じく改正法が区に直接適用されることに伴い、それぞれ審議会、審査会の設置に係る規定を改める必要があると認識をいたしております。また、議案第86号に関しましては、実施機関から個人情報の取扱いに係る状況について報告を受けた場合の規定を追加するものであり、特段の問題ないというふうに思っております。以上のことから、この議案第83号、議案第84号、議案第85号、議案第86号、議案第87号につきましては、採択することに賛成をいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第83号 東京都板橋区個人情報保護法施行条例、議案第84号 東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例、議案第85号 東京都板橋区情報公開条例の一部を改正する条例、議案第86号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審議会条例の一部を改正する条例並びに議案第87号 東京都板橋区情報公開及び個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第83号、議案第84号、議案第85号、議案第86号及び議案第87号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第101号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明を願います。 ◎人事課長   職員の退職手当に関する条例改正につきまして、説明いたします。議案書につきましては、(3)の31ページ、新旧対照表は(3)の9ページでございますけれども、議案説明資料の(3)で説明いたします。5ページをお開きください。  5ページ、項番1、改正理由でございます。国家公務員の期間業務職員という、板橋区でいいますと会計年度任用職員におおむね当たる職がございます。その職の退職手当の支給要件の取扱いが緩和されたことを受けまして、特別区においてもフルタイム会計年度任用職員に関わる退職手当の支給要件を緩和いたします。なお、現在板橋区においては、会計年度任用職員は全てパートタイムとなっておりまして、フルタイムの会計年度職員はおりません。また、現時点では将来的に導入する予定もございません。ただ、特別区ではごく一部の区でこのフルタイムの会計年度職員というのが導入されております。地方公務員法にも定められる職でもありまして、23区共通の制度として器だけはつくっておくという形になっておりますので、該当者のいない板橋区においても、今回条例改正を行います。  続きまして、項番2、改正概要です。(1)をご覧ください。現在、フルタイム会計年度任用職員等の退職手当の支給には、常時勤務を要する職員について定められている勤務時間以上勤務した日が18日以上という要件があります。要は、18日以上毎月勤務しないと退職手当の該当にならないという意味合いです。しかしながら、ここに記載はないですけれども、毎年1月とか2月については勤務日数が少ない場合がありまして、18日以上の勤務を満たすという条件が少々厳しいということで、この部分を緩和する規定を追加するという形になります。例えば、来年の2月を例に取りますと勤務可能な日数というのが19日しかないんですね。平日が19日しかないので18日を満たすのは難しいと。今回の改正によって、その2月については17日勤務すれば退職手当の該当月になるというふうに条件が緩和されるという内容です。ただ、これはかなりのレアケースでして、恐らく休暇等を全て使い切ってしまって欠勤になった日数が何日あるかという形になりますけれども、もしフルタイムが入ったとしてもかなりのレアケースだというふうに考えております。続きまして、(2)です。高齢者部分休業や自己啓発等休業をした期間を、休職月等を算定する際の期間に追加いたします。退職手当を計算する際に、これを取得した期間は2分の1換算にするというものを明文化いたします。続いて(3)ですが、その他規定の整備を行います。  項番3、施行期日でございます。項番2の(1)と(3)の規定につきましては公布の日から、(2)の規定につきましては令和5年4月1日からという形になっております。議案101号について、説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   今回の議案、ほぼ全て明確にご説明いただきましてありがとうございます。1点だけお聞きしたいんですけれども、フルタイムの会計年度任用職員については、現在も将来においても導入しない。導入というかな、そういう制度は導入しないというお話だったんだけれども、その理由について1点だけお聞きしたいと思います。 ◎人事課長   このフルタイムの導入については、令和2年度の会計年度任用職員の導入時にもご質問をちょっといただいていることもございます。そのときと見解は変わっておりませんが、基本的にフルタイムで勤務するような内容の職務であれば、板橋区としては正規職員で対応するべきだというふうに考えておりまして、そのあたりを踏まえて、会計年度と正規職員の事務の切り分けの部分も含めて導入しないという判断に至ったものでございます。 ◆中妻じょうた   私が伺いたかったのも吉田委員が質問したことと類似しているんですが、追加して1つお伺いしますが、他区ではフルタイム会計年度任用職員がいるということなので、板橋区とどういった見解の違いがあってそうなっているのかをちょっと確認させてください。 ◎人事課長   フルタイムの会計年度が入っている区は、特別区人事・厚生事務組合に確認したところ、今のところ2区のみにとどまっているという話を聞いております。その2区がどのような見解でフルタイムを入れたのか、過去の非常勤からの経緯も含めてなんだと恐らく想定されますけれども、ちょっと理由については確認しておりません。どこの区かというところまでも、ちょっと確認していないところです。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   現状、定められている条例でもあり、実際働いているフルタイムの会計年度任用職員もいらっしゃらない、将来的にも置かないというものであっても、定められている条例であり、他区では2区ということでしたけれども実施をされているということも勘案しますと、条例改正をすることは妥当であるというふうに判断をして賛成をいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第101号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長 
     ご異議がないものと認めます。  よって、議案第101号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第91号 東京都板橋区議会議員及び東京都板橋区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明を願います。 ◎選挙管理委員会事務局長   議案第91号 東京都板橋区議会議員及び東京都板橋区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。議案書は33ページ、34ページになります。議案説明資料は11ページ、新旧対照表は37から39ページとなります。議案説明資料でご説明を差し上げたいと思います。  11ページをご覧いただければと思います。改正の理由でございます。物価変動及び消費税増税の影響に伴う公職選挙法施行令の改正に伴いまして、本条例で定めております選挙運動に関する選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスター等の作成に係る公費負担の限度額の引上げを行うものでございます。2の改正概要でございます。公職選挙法施行令に規定する公営の単価につきましては、人件費、物価の変動等を考慮し、3年に一度の参議院通常選挙の年にその基準額の見直しを行うことが例とされております。国会議員の選挙における選挙運動に関しましては、公職選挙法施行令の改正が令和4年4月6日公布、同日施行されております。本議案は、公職選挙法施行令の改定額に準じまして、本条例で定める選挙運動用の自動車の使用並びにビラ及びポスター作成に係る公営に要する経費の限度額を引き上げます。具体的な改正内容は表に記載しております区分ごとに、それぞれの限度額を右の現行単価から左の改正単価に引き上げます。(1)の自動車の使用の公営ですと、自動車の借入契約における場合ですとこれまで1日1万5,800円でしたが、これが1万6,100円に、燃料の供給に関する契約に関しましては1日7,560円が7,700円に、(2)のビラの作成の公営につきましては、7円51銭が1枚当たり7円73銭に変わります。(3)のポスターの作成の公営でございます。掲示場が500以下の場合ですと、印刷費は1枚当たり525円6銭が541円31銭に、企画費は31万500円が31万6,250円になります。ポスター掲示場500を超える場合ということで同じく記載してございますが、板橋区の場合は、今公設のポスター掲示場が491ということでございますので、条例上は記載がございますが、実際にはこれに該当するところはございません。  3の施行期日でございます。公布の日からとなります。説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明   3年ごと通常の参議院選挙があるということで、3年ごとにこれは変えられてきたのかどうかまずは確認したいと思います。 ◎選挙管理委員会事務局長   通常ですと3年に一度ということで、前回も変えられておりますので、次の参議院選挙、通常選挙がある時点では一定の見直しがあって、その結果がどういうふうになるかは分かりませんけれども、見直しが行われるものと想定をしております。 ◆吉田豊明   限度額の引上げ幅が、例えば自動車の使用の公営については1日1万5,800円から1万6,100円に引き上げられる、1.89%引き上げられています。3番のポスターの作成の公営のほうでは、印刷費が1枚当たり525円6銭から541円31銭に引き上げられていて、こちらのほうは3.09%引き上げられているんですけれども、この辺の数字の判断基準みたいなものはどのようなものになっているのか、分かるようでしたら教えてください。 ◎選挙管理委員会事務局長   詳細は、私どもも国からの通知等には記載がございませんので、今、委員がおっしゃられたように各単価を見ますと1.9%ぐらいから最大でいきますと3.1%弱と、前回も大体消費税等と物価の動向に合わせてということですので、それぞれのやはり費目ごとに一定の国のほうでも調査なり動向をつかんだ上で何%というふうに決めているものとは思われますが、具体的にこういう根拠で幾ら幾らで何%というようなものは、今、私どもが知る限りでの通知ですとかそういったものには記載がない状況ではございます。 ◆吉田豊明   最後に、(1)の自動車の使用の公営のところで、燃料の供給に関する契約である場合というのがあって、多分、選挙カーのガソリン代というふうに理解されるんですけれども、私自身の経験でも、ほかの候補者の方々のお話を聞いても、このガソリンの公費負担についてはなかなか申請しづらいというお話を聞いていますが、例えば前回の板橋区議会議員選挙の場合、候補者のうちどのくらいの候補者がこれを使ったかというのは分かりますか。 ◎選挙管理委員会事務局長   前回の選挙ですと、全部で11名の方がこちらの分は公費負担でご請求をいただいております。 ○委員長   それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎   公職選挙法施行令の改定額に準ずるものであり、最近における諸状況に鑑みた引上げでありますので、議案第91号につきましては採択することに賛成をいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第91号 東京都板橋区議会議員及び東京都板橋区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第91号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、特別区競馬組合議会の会議結果について、及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。          (発言する人なし)  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、パートナーシップ制度の導入検討に係る対応方針~検討のまとめ~についてを議題といたします。  本件について、追加の説明はありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長   よろしくお願いいたします。本日は、パートナーシップ制度の導入検討につきまして、区の対応方針と今後の取組について報告いたします。資料について若干の補足説明を入れつつ、かいつまんで説明させていただきます。  まず、1ページのリード文に関連するものといたしまして、これまでの区の検討の姿勢についてでございます。性的マイノリティの方の生活上の困難を軽減することや、差別や偏見のない社会を目指すことは、当課が推進する行動計画「いたばしアクティブプラン2025」における多様性を活かし合う豊かな成長社会を実現するための取組の1つでございます。この目的の実現のため、区ではパートナーシップ制度の在り方、方向性を今年中に定めるため、今年度より検討を重ねてまいりました。一方で、昨年、令和3年12月に東京都から東京都パートナーシップ宣誓制度の導入が示されていたことから、区独自のパートナーシップ制度については導入しないが、都パートナーシップ制度にのっとる選択や何もしないといった、導入ありきではない幾つかの選択肢がございました。これらの選択肢の中から、既に報告しております区民意識調査の結果、検討委員会からのご意見、庁内検討、都パートナーシップ制度の内容などを総合的に踏まえた結果、独自のパートナーシップ制度の導入に向けて取り組むことをご報告いたします。  その理由については、項番1、対応方針をご覧ください。改めて補足いたしますが、パートナーシップ制度は婚姻制度とは別のものであり、法律上の効果を生じさせるものではございません。自治体が宣誓を行ったカップルの気持ちを受け止め、宣誓があったことを受理証明書などを交付し証明する制度でございます。したがって、都パートナーシップ制度が開始されたため、東京都が交付する受理証明書でパートナーとしての関係性を示せるようになることや、都の啓発活動で都民の理解が促進されていくであろうといった一定の効果も認識した上で、区は導入を前提に進めてまいる判断をいたしました。理由に記載のとおり、区民意識調査では8割を超える区民から東京都の制度があっても区独自の制度を導入することに「賛成」「どちらかといえば賛成」するとの結果が出ており、その理由としては第3回定例会企画総務委員会での報告のとおり、当事者の不安や生きづらさの軽減、性の多様性や個人の人権を尊重する社会をつくるためといった意見が70%から80%と、区民の方が区独自のパートナーシップ制度の導入についての判断を人権問題として捉えている傾向が明らかになりました。また、同じく検討委員会においても区独自制度の導入を推進する意見を多く得ました。このような区民の声を受け止め、区もパートナーシップ制度の導入が人権尊重の実現に有用な取組であると改めて捉えるとともに、制度導入は多様な区民に寄り添う区の姿勢を表明することであると考えました。また、制度導入によって多様な生き方の選択肢があることを区民に区が示すことは、性的マイノリティだけでなく、全ての区民が自分らしく活躍できる社会、つまり区が推進するダイバーシティ&インクルージョンの理念を推進する取組の1つでもあり、誰一人残さないSDGsの理念にも通じるものと認識し、判断に至った次第でございます。  2ページ目、(2)都パートナーシップ制度受理証明書保有者への区民サービスですが、都に確認したところ、昨日11月30日現在、都パートナーシップ制度の利用者は341組、うち板橋区在住の方は18組であるとのことでございました。11月8日の閉会中企画総務委員会で、陳情第223号をご審議いただきましたとおり、区民サービスは当事者の生活上の不便の軽減等、暮らしやすさに直接関わるため、区独自制度が開始するまでの間も都の受理証明書の保有者に対し、区は区民サービスの提供ができるよう取り組んでまいりたいと思っております。  項番2、今後の取組については記載のとおりですが、(1)区民サービス提供の拡大については、今後、区独自制度の運用開始を見据え、幅広い内容となるよう検討に取り組んでまいります。サービスの充実は、制度利用者の増加、そしてパートナーシップ制度に対する区民の認知度向上、性的マイノリティへの理解促進、さらに多様な生き方への機運醸成にもつながっていくとの認識を持ち、他自治体が現在提供しているサービスの内容を踏まえ、また参考とし、区においても提供可能なサービスはないか検討してまいります。(2)区独自パートナーシップ制度の創設については、これまでの区民意識調査や検討委員会から得た意見、先行導入自治体からの研究、都制度への声や評価も確認いたしながら議論を深め、制度の対象要件、必要な提出書類、申請手続の流れ、制度根拠などを今後検討、調整し、制度を創設してまいります。さらに、(3)都との連携についても、相互利用の連携協定を区独自制度の導入のタイミングに合わせて締結できるよう、都と連携を図ってまいります。以上が、資料の説明となります。今後、制度づくりに当たっては機を捉えて皆様へご報告させていただき、ご意見を頂戴しながら、丁寧に進めてまいりたいと考えております。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた   パートナーシップ制度の導入について、区独自の制度を前提として進めていくという、非常に前向きな方針が出されたことを評価したいというふうに思います。これからが大事になってくると思うんですけれども、やはりいかにして実効性のあるサービスを提供していくかということが重要です。全国的なパートナーシップ制度の利用状況については、必ずしもそんなに多くの方が申請しているわけではないと、先ほど東京都のパートナーシップ制度も板橋区においては18組という、もうちょっとあってもよいのかなと思うような数字ですけれども、やはり意識向上等も重要ですけれども、性的マイノリティの方々も生活者ですので、やはりやってよかったと、確かにメリットがあると感じていただけるような実効性のあるサービスをしっかり用意していくということが、非常に重要ではないかなというふうに思います。現在、東京都のパートナーシップ制度によって実施できるサービスに加えて、区独自でどういうことができそうかと、現在検討中であるとのお話でしたけれども、おおむね板橋区がやるならこういったこともできそうだぞというような、現在の検討の俎上に上がっているものがあったら教えていただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長   今、東京都のほうでできるというふうに言われている制度に関しては、東京都が所管している都民サービスでございます都営住宅ですとか都立霊園といったものです。今後区のほうがサービスを提供していく部分に関しては、区民サービスの部分になります。区の独自のサービスになりますので、そこに関しての今後なんですけれども、他区の状況等を確認しながら進めてまいりたいというふうに考えておるところです。今現在、具体的なサービス名というのは、これから調整していく部分ですので申し上げることができずに、本当に心苦しいですが、すみません。 ◆中妻じょうた   今、他区の状況も見ながらというお話がありましたけれども、既にパートナーシップ制度を導入している自治体がやっているパートナーシップ制度対応サービスというのも、数だけで言えばかなりたくさんの数を上げている自治体もあるんですが、その中身を見ると、これは別にパートナーシップ制度関係ないよねと、別にいつでもできるというか、できているものをあえて挙げているというものも多々見受けられるようにちょっと感じられるところがあります。やはり、単なるそのやっている感、数出しということではなくて、きちっとこのパートナーシップ制度があるからこそ性的マイノリティの方々にメリットがあるんだということを、サービスとして計画していく必要があると思うんです。そのためには、やはり庁内に対して、こういった趣旨でやるものであるからパートナーシップ制度対応サービスについては、きちっと実効性のあるものを上げてきて検討してきてほしいということを全庁的に展開していく必要があると思うんですけれども、そうした取組についての現在の進捗をお聞かせください。 ◎男女社会参画課長   これまでは区の方針が出ておりませんでしたので、東京都からの検討依頼等の情報共有をしている状態でございました。本日、皆様にご報告をさせていただいた後に、全庁のほうに総務部長名で通知をまき、依頼をしたいと思います。もちろん、その中には先ほど説明でも申し上げましたとおり、直接性的マイノリティの方の生活上の不便の解消に役立つサービスでもあるし、それが増えればさらに理解促進、利用者の向上にもつながるものだという部分も盛り込んだ上での依頼をかけさせていただこうと思っておるところでございます。 ◆中妻じょうた   最後に、ちょっとスケジュール感をお伺いしたいと思いますけれども、区が独自のパートナーシップ制度をやるんだというその広報、周知、実際のスタートというところを含めて、現在は現時点までのスケジュールが載っているところなんですが、今後どのように、広報、周知を含めて取り組んでいくか、現在お話しできる範囲で、どれぐらいの時期に何が実現できそうかというようなお話をお聞かせいただければと思います。 ◎男女社会参画課長   まず、制度の創設に関しましては、その要件ですとかは資料にも記載させていただきましたが、要件、必要書類、申請の流れ等々を決め、そちらの様式等もつくっていかなければならないという作業が発生してまいります。また、周知に関しましても、皆様の混乱がないように早めに周知をしながらというふうに考えております。そういった取組を考えておりますと、すぐにはというのが難しい状態かなというふうには思っておりますが、来年中には制度が始められるようにというふうに考えておるところでございます。 ◆中妻じょうた   最後にしたいと思いますけれども、広報、周知に当たっては、広く区民向けと当事者向けという2つの視点があると思います。そういったところを分けて取り組んでいくのかどうか、広く板橋区として性的マイノリティの方々の権利擁護のために取り組む、パートナーシップ制度をやるという、広く意識向上、啓発を含めた取組ももちろん行っていっていただきたいと思いますし、当事者向けに、それこそ生活面からやったほうがお得ですのでぜひといったような両面の展開が必要になってくると思いますが、そういった進め方についてお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長   おっしゃるとおり、当事者向けとそれから区民向けにしていかなければならないというふうに思っております。もちろん区民の方に対しては、区の姿勢の表明ということももちろんございますし、またそれで理解がさらに深まるということもございますので、もちろん行っていきたいというふうに考えております。当事者の方は直接生活にも関わりますし、自己肯定感の増加という部分も含めまして、きちんと取り組んでいきたいと思っております。 ◆吉田豊明   今回の区独自の制度を導入しようということは、これは当事者だけの、性的マイノリティのカップル当事者だけの問題じゃなくて、そうした性的マイノリティの方も包み込む、板橋区は包み込む、そういった全ての方を大切にする区なんだと、社会なんだということが非常に重要だというふうに思っています。改めて、そうした制度の導入の当事者だけの問題ではなくて区民全体の問題なんだという点で、改めてその辺の考え方を述べていただきたいというふうに思います。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃるとおり、この制度の創設はまさしくその多様性尊重社会を推進するものだというふうに認識した上での区の決定でございます。ですので、性的マイノリティの方への制度ではございますけれども、目的は当課の推進しておりますD&Iの尊重、それから人権問題という部分を認識した上で今後とも取組を進めてまいりたいと思っております。 ◆吉田豊明   先ほど、来年度中にはこの制度を発足させたいというお話だったんですけれども、それまでに区としてやらなければいけない幾つかのステップがあると思うんですが、その辺についても改めてお聞きしたいというふうに思います。 ◎男女社会参画課長   先ほど少し申し上げましたが、まず制度をつくらないといけないという部分がございます。そちらに関しましては、丁寧に進めてまいりたいと思っておりますので、皆様のほうに途中で機を捉えて報告させていただきながらつくっていきたいというふうに思っております。また、それが出来上がると同時に東京都との連携協定も結んでいきたいと考えておりますので、事前に東京都との連携に関しての調整も行いたいと思っております。もちろんサービスに関しましては、制度が出来上がる前も含めて、これからも拡大に取り組んでまいらないといけないものだと思っておりますので、そちらの動きもしていきたいというふうに思っております。 ◆吉田豊明   先ほど中妻委員も広報という点で質問されたので、多分同じような内容になっちゃうかと思うんですけれども、先ほど言っていたようにこの板橋区が全ての人を包み込んで暮らしやすい区にするんだという意思表示だということになると、区民への説明もきちっとしていかなきゃいけない、広報というよりも区民への説明をどのようにしていくのか、お聞きしたいと思います。 ◎男女社会参画課長   今はまだ計画中でもございますし、また予算の関係もございますので、明確にこれがいつできるというのは申し上げられない状態ではございますが、例えば広報いたばしでの掲載も含め、またホームページでの周知も含め、そして何か授業などでのイベントでしたり、物の作成等も含め、考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆長瀬達也   2点ほどありまして、まず1点目は、東京都との連携ということもあるんですけれども、この仕組み自体がそもそも各自治体における社会のある意味のインフラみたいなところ、社会の仕組み自体を進める制度ということを考えるとすると、自治体間における格差というのがあってはならないというふうに思っていまして、ただ恐らく格差はないのかなと思うんですけれども、ただ導入の初めにやはりそれというのはいろいろ検討していかないといけない事項なのかなというふうに思っているんです。それは何かと言いますと、各自治体間で、ちょっと頂いたので東京都の総務局が出しているこの事業一覧というのがありますけれども、確かにこれを見るといろいろな施策が載っているんですが、各自治体、東京都が把握しているものというのは東京都が各自治体から集めているだけであって、各自治体が取り組んでいるものはまた別だと思うんです。それで、各自治体で例えば23区ですとかのこの実務者レベルでの各協議をして、それで必要な情報を集めて、23区なりが統一した仕組みづくりを進めていくということのほうが、全体としてまとまった仕組みになるんではないかなというふうに私は思ったんです。そんなところでちょっとお尋ねをしたいのは、各自治体間で何か連携というのは今後検討はされているのかということは、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃるとおり、東京都のホームページに載っているサービスに関しましては、東京都から定期的な調査がまいっておりまして、そこでできるサービス内容に関して自治体が答えていったものをまとめたものという形になっております。東京都も含めた導入自治体に関しましては、都内の中で制度を導入した自治体のネットワークというのがございます。そちらにおいて、いろいろな取組でしたり課題だったり、目標だったりというのを定期的に報告し合っているというものがございますので、そちらで新しい情報等のアップデートというのはできているかと考えております。 ◆長瀬達也   あともう一点なんですが、このパートナーシップ制度が今後できてきて、区として運用していくに当たって、やはりその各情報にアクセスする方々というのは、普通に生活していれば軽微なことであっても分からないこととかが結構あると思うんです。そのときの何か統一的な窓口みたいな、相談窓口みたいなものというのは、検討はしているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   今の構想ですけれども、当課がやはり旗振り役であり、司令塔であろうと思っております。ですので、どんなサービスができるかといった部分に関しましては、当課のほうでサービスの一覧表みたいなものをホームページのほうに作りたいなというふうに区として思っております。問合せに関しましては、それぞれの細かい要件等はやはり所管でないと分からない部分もありますけれども、何かお困りな点等がありましたときには、現在も総合相談というところで相談等にはのっておりますので、当課のほうを頼っていただければというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   先ほどパートナーシップ制度の導入を前提に進めていくというお話がありまして、よかったなというふうに思っています。それで、パートナーシップ制度を導入している区が10区あるという説明が前回もあったと思うんですけれども、これからいろいろなところがお考えになっていると思いますし、また進めていく自治体も増えると思うんですけれども、分かっているだけで、来年度がどういうふうになっていくのか情報がありましたら、ちょっとそこを確認で教えていただきたいんですが。 ◎男女社会参画課長   新聞等で報道されている区は何区かあろうかと思っています。私の記憶だと2区ぐらいは新聞報道が出ていたのかなというふうに思っております。それ以外の区に関してなんですけれども、そのネットワーク会議などでの中では、東京都の制度の様子を見た上で判断するといったような区の意見もありました。今の段階ではそういった状態でございます。 ◆五十嵐やす子   来年度中にはということだったんですが、既にこの間の説明だと板橋区内でも2つサービスが始まっているというようなことだったんですけれども、制度がきっちり決まらないうちにはこのサービスが進まないというのは、やはりそれはちょっと違うと思うので、きっちり決まるまでの間にもどんどんできることは板橋区でもサービスを始めてほしいと思うんですけれども、その後、何か変わっていることとか、進んでいることというのはありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長   2個のサービスから増えているという状況は、残念ながらない状態でございます。ただ、委員のおっしゃるとおり、区としても制度が出来上がるまでの間ですらも、制度ができることを前提として広げられるように、当課としても働きかけ、取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   昨日、パートナーシップ制度よりもっと進んだというかあれなんですけれども、同性婚についての裁判の判決がありました。同性婚を認める法制度がないのは違憲状態ということで東京地裁が言っています。これに対して、賠償請求とかは棄却されているわけなんですけれども、またこれでこれから控訴をする方針ということもあって、これで定まったわけでもないんですけれども、ただ傍聴席からは前進を確信するざわめきが起きたというような、そんな報告も書かれていたりします。この裁判は婚姻なわけなのでパートナーシップとはまた違うわけで、板橋区はパートナーシップ制度を制定していくということなんですけれども、ただ婚姻の部分でさえもやはり社会が動いているということを感じるわけです。そうすると、もっと法律とは関係ないパートナーシップ制度のほうはやはりちゃんと進めていく必要があるなというふうに、昨日のこの報道でも思った次第です。パートナーシップ制度をこれから進めていく中で、これから区として考えていくのは要綱にするのか、条例にするのかというようなところに関わってくるんだと思うんですけれども、やはり要綱というのはその都度考え方で変わってしまったりするので、私は変わらない形で、誰が上に立つ人になっても変わらない、そういう方向を私としては考えてほしいなというふうに思います。この部分は、これから区のほうで考えてくださることだと思うんですけれども、すぐには答えを求めないんですけれども、やはりそのように考えているということだけはちょっとお伝えしたいなと思いました。
    ○委員長   間もなく12時になりますけれども、この報告事項が終了するまで委員会を継続したいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆元山芳行   今の質疑の中で、制度とサービスの提供というのがありまして、聞いていてちょっと不明確だったのでもう一度確認をしたいんですが、制度というのは、この制度が出来上がると東京都との連携協定というところにつながりますが、それの根拠として必要な部分、それから利用者にとって、認定というか、受けている1つの証拠となる何かを提示できるものの作成と、こういう部分を制度だというふうに私は理解をしておりまして、従って、制度がなくてもできるサービスは随時展開ができるという理解なんですが、そこを明確に答弁いただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃるとおり、制度を導入していなくても、東京都の制度をもってサービスを展開している区はございます。ですので、おっしゃるとおり制度とサービスは別のものでございます。 ◆元山芳行   もうちょっとうまく言えないかね。さっきと大して変わらないですよ、その答弁だと。 ◎男女社会参画課長   すみません。制度に関しましては、その関係を認めるものをつくるといったものでございますので、その制度ができたからといって、ひもづいてくるサービスというのが固定されているわけではございません。何ができるのかというのは、各主体が考えるものという形で整理しております。 ◆元山芳行   したがって、どんどん部なり課なりには、どういうものが提供できるのかという仕掛けは、課長のほうで同時並行で進めていくということですね。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃるとおりです。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。  なお、再開時刻は午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時04分 再開時刻 午後1時06分 ○委員長   休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和5年度の区入札・契約制度に係る新たな取組についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明はありますでしょうか。 ◎契約管財課長   特に補足の説明はございません。 ○委員長   本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   お願いいたします。1点だけ確認させてください。(5)区発注工事の円滑な執行及び品質向上に向けた取組についてということで、設計・監督業務等の質の向上及び人材育成につながる仕組みを検討するというふうに表現していただいているんですが、具体的にちょっとお聞かせください。 ◎施設経営課長   この(5)の取組についてでございますけれども、今でもいろんな事業者団体の方々と連絡会を開催させていただいたり、個別にこういうやり方がよいんじゃないかみたいなお話は頂く場面はございます。その中で、いろいろよい意見を頂く場合もございますので、そういう機会をもうちょっと継続的といいますか、何かの機会というよりは、意見を反映しやすいような形を取るような方法を行いながら、情報交換しながら、例えばよい工法があればそういうものを採用したり、昨今、いろいろ製品が納期が長いという状況がございまして、その辺のやり取りをしながら、円滑な工事の執行ができればなというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ   設計・監督業務等の質の向上、この部分はどうですか。 ◎施設経営課長   実際うちの課のほうでもいろんな工事発注させていただいております。その中で、工事をやっていただく受注者さんも、もういろいろ経験されてよくご存じな方々もいっぱいいらっしゃいます。その中で、今後はこういう形がよいんじゃないかみたいな意見を頂くような場面、また、今度の工事発注する際には、場合によってはそれを改善するというようなことを取りながら、それを少しずつでもやっていくことによって、質の向上にもなりますし、併せて人材育成にもなるというふうには考えております。 ◆田中しゅんすけ   なかなか課長も苦しそうなご答弁で、言うなれば、要は施工管理の技術のスキルのアップ、職員の方のね。それから、そもそもで区内事業者の方との信頼関係構築、それからやはり設計監理ということで、監理をしていくというところの、やっぱり職員の方のスキルが向上していかないと、今の新しいこのいろいろな技術が建築の中でもどんどん向上していく中で、やはり必要になってくると思うんですね。区の職員の方は、どうしても異動があったりとか配置転換があったりとかすると、どうしてもせっかくそこで習得した、例えば施工監理のスキルとかというのは、また新しい人が来て、そういう部署に配属されてしまうとなると、逆に言うと建築施工している区内事業者の方からしてみれば、よくご理解いただいていないんじゃないかなとか、そういうご意見を頂きますので、ここの部分は本当にしっかりと区として体制を整えるためにどうしたらよいかと。前々から申し上げさせていただいているんですけれども、一定の期間でその人材を替えていくということも必要なのかもしれないですけども、やっぱり専門職とか技術的な人材というのは、しっかりと育てていっていただいて、専門性を高めるということも非常に大事な部分だと思いますので、ぜひそれはしっかりとこれから研究していっていただいて、区の人事、人材の向上に資するような形で取り組んでいただきたいというふうに思います。 ◆吉田豊明   この間私たちは、公契約条例をぜひ制定して、建設現場で働いている労働者も含めて、公務労働に関わっている民間の会社で働く人たちの労働環境を把握できるように、そして是正できるようにということを求めて、公契約条例の制定ということで求めてきましたが、今回、条例まではいかないんだけれども、要綱という形だと思うんですが、労働環境の把握についてできるようになったということは大きな発展だというふうに思っています。この労働環境の確認、把握といいますかね、これに当たって、民間の事業者が3,000万円以上の工事請負契約、それから1,000万円以上の建物の清掃であったり、人的警備であったり、受付用具などの人件費が経費の大半を占める委託契約で実施をするということ、それ以外のところは今のところ実施はできないというように考えてよろしいのでしょうか。 ◎契約管財課長   現時点で、要綱の中では今委員のおっしゃられたとおり、予定価格が3,000万円以上の工事請負契約及び1,000万円以上の人件費が大半を占める委託契約、こちらをまず対象として、労働環境の確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明   手始めとしてここだというのはよく分かります。板橋区の経営という点でいうと、指定管理者制度を導入していて、そこで働いている方々の給与がどうなっているかということは今まで全然つかめなかったんだけど、今回のではまだつかめないけれども、今後はその辺の検討をしていくということでよろしいですか。 ◎契約管財課長   委員のおっしゃるとおり、指定管理者制度などの労働環境につきましては、現行の制度運用の中で、例えば指定管理期間の中間年には社会保険労務士の点検を受けるなど、一定の確認はできているものでございます。ただし、制度上再委託をしている業務も多いというところから、再委託先の賃金の支払い実態などの把握も課題の1つかなというふうに考えているところではございます。 ◆吉田豊明   労働環境のチェックシートの提出を求めるということなんですけれども、このチェックシートで記入を求めるものの項目が分かりましたら教えてください。 ◎契約管財課長   労働環境のチェックシートの中で確認する項目としましては、具体的には、就業規則の状況ですとか、あとは労働時間や時間外労働、安全衛生などに関する項目でありまして、いずれも労働基準法や労働安全衛生法など、法令の範囲内を基本とするというものでございます。 ◆吉田豊明   このチェックシートに虚偽の記載があった場合、またはこのチェックシートによって改善の必要があると認める場合には、労働環境の改善を指示するということなんですけれども、この労働環境の改善の指示というのは、具体的にどのような形で行われるのか教えてください。 ◎契約管財課長   労働環境の確認の結果、必要があると認めるときは、受注者に対しまして労働環境の改善を指示し、改善内容を書面で提出させるということを予定しているところでございます。 ◆吉田豊明   基本的には、それに民間事業者は従うという、従わざるを得ないということでよろしいですか。 ◎契約管財課長   区の改善指示にもかかわらず、改善が見られない場合につきましては、契約の解除ですとか指名停止、あとは労働基準監督署など、関係機関への通報などができることを検討しているところでございます。 ◆大田ひろし   契約管財課は、いつも本当に大変な中で仕事をされていると思いますが、ありがとうございます。ただ、今回頂いたペーパーは1枚だけで、よく読んでみると、なかなか丁寧にいろいろ情報が出ていないということもあったので、ちょっとお伺いしたいと思います。まず、この趣旨のところなんですが、労働環境は、というのが主語だと思うんですが、変革の時期を迎えていると、こうなっていますね。どういう変革の時期を迎えているのかというのも分からないんですが、どういうような内容でこれは変革の時期を迎えているんですか。コロナだとかSDGsの実現に向けた多様性の取組等によりと書いてあるんだけど、どういう変革のときで、この制度の取組をしていなきゃいけないのかというところですよ。 ◎契約管財課長   項番1の趣旨のところでございますけれども、現在働き方改革ということもございまして、令和6年度から、建設業につきましても時間外の罰則規制ですとか、そういったところが導入されるところでございますので、その辺を踏まえた形で、変革の時期を迎えているというような認識を持っているところでございます。 ◆大田ひろし   できれば、今言った令和6年度から時間外のそういう罰則規定とかが盛り込まれるというようなことであれば、その辺のことも基準を書いてもらわないと、なかなかこの言葉だけでは分かりにくいよね。結局、労働環境の向上を促す契機につなげるとここに書いてあるんだけれども、そうするとやはり今は時間外で働かせているようなことが横行していて、労働環境は非常に悪いという認識なんですか。どういう認識なんでしょう。 ◎契約管財課長   現時点で労働環境が劣悪だというような認識は持ってございませんけれども、今後、働き方改革の推進をしていく中で、質のよい工事ですとか、そういったところを推進していくためには、労働環境の改善につきましては、区としても推進していきたいというような考えでございます。 ◆大田ひろし   それで、そのもう一つ、3行目のところには、区の入札・契約制度の質の向上を目指した新たな取組を行うというんですが、区の入札・契約制度の質の向上というのは、どういう質の向上になるんですか、この取組で。 ◎契約管財課長   例えばですけれども、今回の取組内容の(3)にもございますけれども、総合評価方式の制度を充実させて、質のよい入札・契約制度に結びつけていくですとか、あとは(4)のところの入札不調の改善に向けた取組というところで、この辺もしっかりと取り組むことによって、入札の制度として、公平、公正、質のよい工事に向けて取り組んでいきたいというような内容でございます。 ◆大田ひろし   恐らくダンピング防止ということも(2)のところに書かれているので、そういった状況にならないように、労働環境のチェックシート等々で見ていくことによって、当然むちゃくちゃな使い方をしているというような労働環境であれば、それは是正しなきゃいけないことになるんですが、逆に言うとそこら辺を担保するためには、契約だとか入札の制度というか、積算の精度というのはもっと高めていかなきゃいけなくなることもあるんじゃないかと思うんですよね、労働環境を変えていくためには。そこら辺についてはどんなふうに感じていますか。要するに、労働環境だけを見ていくということよりも、それは逆に言うと板橋区の契約だとか入札にも当然影響してくる。もちろん、その契約価格が上がっていくということも、積算価格が上がっていくこともあるでしょうけれども、その辺のところもあるでしょうか。 ◎施設経営課長   積算というところでいきますと、やはり労働環境というところの中では、工期設定というのを以前よりは少し長めに考えなきゃいけないのかなというふうに考えておりまして、実際もう令和6年度に係る工事に関しては、そのあたりを認識しながら工期設定をさせていただいている状況でございます。 ◆大田ひろし   先ほどの労働環境チェックシートについて、項目で大きく言えば、規則、時間、時間外労働、安全性というのは言われたんですが、これだけじゃないと思うんですけれども、この辺のチェックシートというのは、ペーパーみたいなものは提出できないんですか。つまり、例えば賃金なんかを見るところもあるんじゃないんですか。様々にもうちょっとあるんじゃないかなと思ってちょっと聞いたんです。 ◎契約管財課長   就業規則ですとか労働時間、時間外労働、安全衛生のほかに、もちろん賃金の支払い実態の確認ですとか、あとは保険の加入状況ですとか、あとは法で定められております賃金台帳ですとか、そういったところの帳簿等の整備状況、そちらも併せて確認をしていく予定でございます。 ◆大田ひろし   分かりました。チェックシートの何も書いていないやつが頂けるなら頂きたいです。頂けなければ頂けないで結構です。委託とか、建物清掃、人的警備、受付、いわゆる委託契約のところの人件費が大半を占めるところも、1,000万円以上のところは出してもらうという形になっているんですが、ここら辺も同じなんでしょうけれども、やはり人件費を見るということが主眼になっているようにも思えるんですが、そこら辺のところはいかがですか。先ほど吉田委員も言われていましたが、公契約条例云々ということも含めて、労働環境とか、あとは再請負関係のそういう雇用をされている人たちの賃金が非常に危ういという議論もあるわけなんですが、そこら辺のところを見るためなのか、その辺についてもちょっとコメントいただければありがたいです。 ◎契約管財課長   労働環境のチェックシートの主な目的としましては、賃金の部分もございますけれども、基本的には賃金も含めた労働環境全体を把握いたしまして、その結果さらに区として何か対策を講じる必要があるのかどうか、その辺も含めてまずは確認をしたいというような目的でございます。 ◆大田ひろし   そういう新たな取組で労働環境がよくなることは全然よいことなので、我々は賛成なんですけども、(2)のダンピング防止及び企業の利潤確保について、この一般管理費等の算入率が55%から68%。最低制限価格の範囲もかなり引き上げられているわけなんですが、この最低制限価格の引上げと、それからこの一般管理費が55%から68%になることについて、企業側に対するメリットがあるのかないのかということも含めて、ちょっとコメントいただきたいと思います。 ◎契約管財課長   今回、中央公契連のモデルに準拠いたしまして、最新の算定式を用いるというところでございます。引上げの理由につきましては、賃上げなどをめぐる最近の動向を踏まえまして、企業経営の継続に必要な経費を考慮して改定をされたというようなところでございます。最低制限価格の引上げによりまして、当然企業側の利潤の確保にもつなげていきたいというようなものがございますので、その辺の取組を総合的にいろいろ展開をしながら、事業者全体の環境について整備していきたいというような内容でございます。 ◆大田ひろし   工事価格というのは、工事原価と一般管理費というふうに言われていますよね。この一般管理費が68%というのは、予定価格の中での68%ということになるんですかね。我々はあまり直接関わっていないものですから、実際かかる工事原価と一般管理費というのは、要するに本社の経営の話だとか、いろんなものが盛り込まれるわけですよね。確かにこれが広がることによって、利潤の確保がちゃんとできるよという形になるんだと思うんですが。 ◎契約管財課長   まず、予定価格の積算に当たりましては、材料費などの直接工事費、あとは工事事務所と言います仮設建物などの共通仮設費、あとは現場監督の給料ですとか、現場工事の事務所での必要経費などの現場管理費、あとは営業利益のほか役員報酬ですとか、従業員の給料などが含まれる一般管理費のこの4項目で構成されております。そのうちの、一般管理費の最低制限価格を設定するに当たっての割合を55%から68%に引き上げるというものでございます。もともと一般管理費につきましては、全体の予定価格の中では、工事の規模にもよりますけども、大体10%から11%ぐらいが一般管理費となっておりますので、この68%というのはあくまで最低制限価格を計算する上で、68%の割合を掛けて、最低制限価格を計算するというものでございます。 ◆大田ひろし   もう一度聞きますが、この55%から68%に上がるということで、例えばこれまでの入札とか契約で自分たちが積算していた部分でここの分が担保されると言ってはおかしいんですが、なるということは当然予定価格にも反映されていくことになると思うんですけれども、そこら辺はどうですか。 ◎契約管財課長   今回、最低制限価格が引上げになりますけれども、もともと改正後の予定価格の範囲としては75%から92%の範囲内というところでございますので、この一般管理費の算入率68%というのは、あくまで区側のほうで最低制限価格を積算する上での68%でございますので、実際事業者が積算する中で、この一般管理費をどの程度見ているのかというところによって、事業者側の応札価格というものは変わってくるのかなというところでございます。 ◆大田ひろし   最後なんですが、(4)の入札不調、これは改善に向けた取組が必要だと思うんですが、これも自由記述式から選択式とあるんですが、この選択式の項目もちょっとなかなか分からないんですが、どういう選択になるんですか。 ◎契約管財課長   今回、これまでの自由記述式から選択式に変更するというところでございまして、辞退理由につきまして、15から20程度に分類をして、区として集約を容易にしたいというような目的がございます。例えばですけれども、辞退理由について今考えているものは、必要な資源、こちらは技術者なども含みますけれども、そういったところの確保ができなかったですとか、協力会社が辞退してしまったですとか、原材料の手配が思うようにいかなかったですとか、あとはほかの工事との調整がつかなかったですとか、利幅が小さいですとか、赤字と見込まれる、そういったような項目を15から20程度ちょっと設定しまして、そちらを基本的には選択していただいて、さらに追記するものがあれば加えていただくというような方式を取っていく予定でございます。
    ◆大田ひろし   確かにその理由を選択でちゃんと上げていくということは分かると思うんですが、それが入札不調率の改善にどう結びついてくるのかといういうのは、ちょっとなかなか分からないんですが、こちら側のことなのか、あるいはその入札辞退をこういうことによって避けるために、これをやることによって入札辞退が減っていくと、そういうふうに考えているのか、そこら辺のところですね。 ◎契約管財課長   辞退率が改善することによって、入札に実際に応札する事業者が増えてきますので、競争性も確保された上で、それらを通じて入札の不調率の改善に今後つなげていければというような考えでございます。 ◆大田ひろし   今言った15から20の項目を、例えば実例に合わせてそれをデータ化して、何かしていこうというような形ではないんでしょうか、これは。そういうふうなことをして、入札不調率の改善に生かしていくということであれば何か分かるような気もするんですが、果たしてそういうもので使えるかどうかというのをちょっと聞いておきたいです。 ◎契約管財課長   今回集約をしたものを活用しまして、例えば工事種別に応じたデータ分析なども行いながら、その後の取組につきましては活用していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた   既に多くの委員から質問がありましたので、重複しないようにお伺いしますが、私も建設関連の事業者様からいろんなご意見も頂いていますので、そういったところも少し反映させて質問させていただければと思うんですが、まず何度か言われていることとして、今(3)と関係するんですが、評価項目の見直し、既に今時点で、例えばISOの取得とか、様々な基準があるんですけれども、その中に、例えばいたばしgood balance会社賞の受賞を追加といった基準が追加されます。中身を見ると、従来の評価基準と変わらないことがしばしばあると。例えば、SDGsの配慮とか個人情報の処理方法とか、個別に見ると従来の基準と変わらないのに、いたばしgood balance会社賞を新しい評価基準として設定されると、こういうふうに設定されると要は取らなきゃいけなくなるわけですね、いたばしgood balance会社賞を。だけど、やっていること自体はこれまでと変わらないとなると、単なるコスト増になってしまいますといったようなご意見を頂くので、今回のこれは構わないんですけれども、そういったその評価基準の中での重複がないように、つぶさにこれまでの評価基準をちゃんと再設定していく必要もあるかなと思うんですが、この点はいかがですか。 ◎契約管財課長   総合評価方式の中での評価項目でございますけれども、多様な評価項目が設定されているものが企業の地域貢献評価点、ここの部分かなと思っているところでございます。こちらの地域貢献評価点の中には、まず区内の本店か支店か、または区外事業者かといった営業拠点の所在地であったり、あと区との災害協定及びその活動実績、または法定雇用率以上の障がい者雇用の有無、または今回新たに追加項目がありますけれども、ワーク・ライフ・バランスの推進に関すること、あとは区内の下請事業者の活用度合い、あとは板橋エコアクションなどの認定の有無といった環境配慮の観点の6つの項目を設けてございます。さらに、若手技術職員の育成及び確保ですとかISO認証の項目がありまして、それぞれ独立した評価基準になっているものと認識しておりますので、事業者が評価点を得るために重複する手続はないというような認識でございます。引き続き、事業者側の負担にも配慮しながら、適切に制度のほうは運用していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた   もう一つお伺いしたいのが、先ほども入札不調の改善についての質問が続いていましたけれども、1つには、なぜ入札不調になるかという、その理由というのはもう半分以上は自明だと思うんですよね。予定価格が低過ぎて見合わないと。お金が見合わないというのが入札不調になる理由で、私の想像ですけれども半分以上だと思うんですよ。それがもう見えているのであれば、入札不調になったら、次はきちんと予定価格を上げて再入札を行うというのが常識的な動き方だと思うんですけれども、これまでにも企画総務委員会で入札案件などの審議を見ていると、これまでの事例ですけれども、1回入札不調になったら、今度はその中の1社と協議して、引き受けてくれそうな1社と協議して、何とかこの予定価格でお願いできないかと何かお願いをして、最終的に随意契約でその1社と契約したなんてことも過去ありまして、それは違うんじゃないのかと。入札不調になったということは、まずその予定価格の見直しから出発しなければと思うのですけれども、そうした取組については、もう準備を始めないといけない。積算根拠は正しいのかとか、現在の実情に合っているのかと。特に物価高と言われる中ですから、かなり機動的に、もう随時見直しを図っていかないと、なかなか入札不調は改善しないと思うんですが、そうした予定価格の機動的な見直しに取り組むんでしょうか。 ◎施設経営課長   実際、今年度も不調になった物件は何件かございます。ご指摘のとおり、予定価格が合わなかったのかなと思われるものもございまして、その場合は、実際に予定額を改めて見直しまして、基本的には金額が上がるような形で再入札をかけて、何とか受注していただいたという物件も実際ございます。あと、実際はやはり時期的なところも結構大きいというところもございまして、やはり夏休みに関する工事を行う7月、8月、9月あたりの工事が終わらない状況です。次の仕事をなかなか受注しづらいというところが実際ございまして、そこのあたりの時期は、やはり不調になる状況もございました。その時期的なところも見直しながら、今年度の工事に関しましては対応させていただいたという状況でございます。 ◆中妻じょうた   ありがとうございます。1つには、もちろんその予定価格という、おおむね想像ができる理由ですので、今は予定額の見直しをちゃんとやっていただいているというような話でしたので、ぜひしっかりと、厳しい状況ですので、そこはお願いしたいと。また、その時期等の問題なども、なかなか入札という仕組みの中では分からない可能性もありますよね、やはり区が発注者ですので。そんな中、忌憚ない実情をいろいろ話し合える環境になるかというと、入札が始まってしまうとやはりそれは難しい。ですので、ふだんからのコミュニケーションがすごく大事かなと思っておりますので、こうした事業者からのご意見を、もちろんチェックシートとか選択式、辞退理由とかも大事なんですが、もう少し自由なコミュニケーション、話合いの場というものをちゃんと恒常的にある程度設定していく必要があると思うんですけれども、こうした取組はなされますでしょうか。 ◎契約管財課長   事業者との関わりの中では、これまでも毎年開催しております事業者との懇談会の中でも、様々な意見を参考にしながら、入札不調対策なども講じておりましたけれども、今後さらに不調となった入札案件なども含めて、随時、活発に意見交換を行うなど、区として事業者が一層相談しやすい体制づくりにつきましては、構築してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ほかの委員さんからもありましたが、労働環境チェックシートですけれども、やはりちょっと見本があったら頂きたいなというふうに思います。どんなものなのかということがやはり気になるので、お願いしたいと思います。先ほど、通報とかいろんなことを検討している、もしも何か違反があったりとか、虚偽の申請があったらというところでそのようなことがありましたけれども、例えば区がその現場に立ち入って調査をするとか、そのくらいの権限とかも区はあるんでしょうか。 ◎契約管財課長   現時点で、区のほうが事業所のほうに立ち入るというようなことを予定しているところではございません。あくまでその辺の立入りにつきましては、例えば、労働基準監督署ですとかそちらの範囲に入ってきますので、あくまで区としては、関係機関への通報程度にとどめるというようなところでございます。 ◆五十嵐やす子   この間、板橋区ではなくて、例えば国立競技場を造るときに、すごく急いだりとかいろんなことがあって、その労働環境、安全性というところで、いろんなことがあったようにも聞いております。また、都のほうでは、やはりその現場でけがをしてというのかな、その後すごく大変な思いをなさっている方も現にちょっとお話を聞いたりしているものですから、やはり板橋区が発注してというものの中では、そういうことがないようにしていっていただきたいというふうに思いますので、労働環境というところについてはできるだけのことをやってほしいなというふうに思います。  それで、公契約条例まではまだいかないけれども、さっきもほかの委員さんからもありましたが、要綱というような形でというんでしょうかね、決めていくということは一歩前進ということで、それはありがたいなというふうに思っています。それから、ダンピング防止及び企業の利潤確保についてというところなんですけれども、今までの現行のところと改正後というところがありますが、改正後は令和4年3月改定というところで、中央公契連モデルにしていくということなんですけれども、これからはそれに準じてやっていきますよということなんですが、そうしたら現行はどこに準じてやっていたのかなというふうに思ったので、そこを教えていただけますか。 ◎契約管財課長   現在のモデルにつきましては、中央公契連の平成29年モデルを採用してございます。 ◆五十嵐やす子   それでは、前回平成29年に変更して、その後は変更なくて、今年の春に変更されたということでよいんでしょうか。 ◎契約管財課長   もう少し詳しく説明申し上げますと、令和4年の3月に改定された部分につきましては、先ほどからいろいろ議論がありますけれども、一般管理費の算入率でございます。予定価格の75%から92%の範囲内の部分につきましては、既に平成31年モデルというものがございましたけれども、そちらの31年モデルの中で、既に引き上げられていたものでございます。 ◆五十嵐やす子   そのときにどうして板橋区は平成31年モデルにはしていなかったんですか。 ◎契約管財課長   最低制限価格の引上げにつきましては、契約額の増加に伴う区の歳出、負担増につながるといった課題が考えられておりまして、採用しておりませんでしたけれども、今般、一層のダンピング防止及び事業者の利潤確保を推進するという考えに重きを置きまして、最新のモデルの採用に至ったというような経緯でございます。 ◆五十嵐やす子   ちょっと今のお話を伺って、残念だなというふうに思います。やはり働く人たちの安全が守られてこそ、初めてその現場で一層よいものができていくというか、品質の確保もされていくんじゃないかなというふうに思いますので、これからは、そういうところはもっと敏感に反応して、板橋区も考えていただきたいなというふうに思います。  それから、(4)の入札不調の改善に向けた取組についてというところです。ここについて、選択式に変えたということで、実は私はよかったなというふうに思っています。以前の企画総務委員会の中で、入札については入札監視委員がそれぞれ何件かずつチェックをして、その中で本当に詳しくというんでしょうかね、随分時間をかけているなと思うような報告をしてくださっていて、その中のお1人が自由記述だけじゃなく選択式にしたほうがというような提案をしてくださっていたかなと思ったんですけれども、それを今回は導入して、プラスそこに選択式だけじゃなく追記もできるようにしてというようなお話だったので、そのほうがあれを書き忘れたとか、本当はこれもあったんだけど書き忘れたというようなことがなくなって、よりその理由がつかみやすくなるのかなというふうに思ったので、この点については私はよかったなというふうに思いました。これはやはり監視委員さんからの提案が影響しているというふうに考えてよかったでしょうか。 ◎契約管財課長   委員のおっしゃるとおり、入札監視委員会の中での提言もございまして、そういった提言の内容を反映させた形で、今回の改善につながっているというような認識でございます。 ◆五十嵐やす子   どんどんそうやって提言を取り入れて、よりよいものにこれからもしていただけたらと思います。ありがとうございます。 ◆いしだ圭一郎   まず、労働環境チェックシートですけれども、契約締結時というふうに書かれておりますが、例えば同一年度で同一業者が落札した場合でも、毎回このチェックシートを提出するのかということと、またそうなりますと、提出書類が煩雑になってきますので、そこら辺の事業者の負担というものはどのようにお考えなのか教えていただきたいと思います。 ◎契約管財課長   今回のチェックシートにつきましては、契約案件ごとに提出を求めるというものでございます。チェックシートにつきましては、基本的にA4の用紙1枚というところでございますので、必要書類が何枚にわたるですとか、そういったところはございませんので、事務負担としましては、事業者側としてはそれほどないものというように認識しているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   先ほどの説明の中でも、この労働環境の改善をしなかった場合は契約を取り消すというようなご発言もあったと思うんですけれども、そういうことであるならば、そもそも入札前にこのチェックシートを提出してからやれば、後から取り消すなんてことにはならないと思うんですね。だから、初めにやればいいのにと思ったんですけれども、そういうお考えはなかったんでしょうか。 ◎契約管財課長   今回、あくまで先ほどの契約の解除ですとか、そういった話につきましては、チェックシートを確認した結果ですけれども、必要があれば区として改善をしまして、さらにそれでも改善の指示にもかかわらず改善が見られない場合に、初めて契約解除ですとか、指名停止ですとか、関係機関への通報ということを考えておりますので、現時点では、入札参加時に提出を求めるという考えは特段ございません。 ◆いしだ圭一郎   お考えは分かりました。でも、落札した後に契約を取り消すということになると、やはりまたいろいろな問題、工期の部分も含めて様々な問題が出てくるのかなというふうに思ったので、ちょっと質問をさせていただきました。次の質問に移らせてもらいますけれども、(2)のダンピング防止のほうで、予定価格の最低制限価格が引上げになったということですけれども、これによって失格になってしまう事業者、最低制限価格以下で失格になってしまうような事業者が増えるのではないかというふうに懸念を私はしているんですが、そこら辺に対してはどのようにお考えでしょうか。 ◎契約管財課長   最低制限価格の引上げに連動しまして、低入札価格の調査、そことも連動してくるのかなと思いますけれども、現時点で入札の、例えば解体工事ですとかそういったところにつきましては、もともと最低制限価格は低く設定されたりとかしておりますので、基本的には不調件数が増加するですとかその辺までは想定はしておりませんけれども、ただ今後の最低制限価格の引上げの結果につきましては、しっかりと分析をして、今後何か必要な対応があれば講じてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   分かりました。よろしくお願いします。あと、ダンピング防止ということで、今回はこの工事入札の部分でいろんな制限をかけていますけれども、これ物品入札においても、例えばポンプなどの機器、比較的値の張るようなものに関しては、当然このダンピング防止の部分では必要だと私は思うんですが、物品に対しては対象にしなかった理由というのを教えていただいてよいですか。 ◎契約管財課長   現時点でも、工事以外の案件につきましては最低制限価格を設けてございません。理由としましては、工事以外ですと、積算に基づいた予定価格の設定ができないような状況がございます。基本的には、工事以外ですと事業者見積りによるところが大きいというところがございますので、なかなか積算した予定価格がございませんので、それに連動した最低制限価格もちょっと設定しにくいというような課題があるところでございます。ただ、他の自治体におきましては、工事以外でも最低制限価格を設けている自治体もございますので、その辺もしっかりと研究しながら検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   あと、今度は(3)の部分で、いたばしgood balance会社賞の受賞ということで、現在これを受賞されている事業者というのはどの程度あるんですかね。 ◎契約管財課長   こちらの制度が始まって10年ぐらいたっているのかなと思いまして、毎年三、四社程度が受賞されているような状況でございます。 ◆いしだ圭一郎   10年ぐらいで毎年三、四社ということは三、四十社、今この賞を受賞しているということで理解させていただきました。あと、最後になりますけれども、事業者への通知というのはどのタイミングで行っていくお考えでしょうか。 ◎契約管財課長   今回の新たな取組につきましては、実は昨日も業界の団体さん、9団体向けに説明会を行っております。あと、それ以前にも、夏の意見交換会の中で新たな取組につきましては説明済みということでございまして、昨日の意見交換会の中でも、特段の何か反対意見ですとか、そういったところはなかったというようなところでございます。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、高島平未来都市公共サービス構想の具体化に向けてについてを議題といたします。  本件について、理事者により追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長   それでは、追加の補足の説明を若干させていただきたいと思います。まず、資料についてですけれども、本件については、私ども政策経営部とまちづくり推進室が一緒に高島平地域の交流核のまちづくりを進めているところでございます。参考資料が1から4までついてございますけれども、高島平の交流核まちづくり全体の状況が分かるように添付しておりまして、企画総務委員会の所管の部分だけを抜粋したものが資料3になってございます。したがいまして、それ以外の部分は、明日、都市建設委員会で報告される予定になっている資料でございます。なお、本委員会の所管部分、すなわち公共施設の再編に関わる部分でございますけれども、その部分を検討していただくに当たって、まちづくり全体の部分もご理解いただいたほうがよろしいかと思いまして、全体が分かるものを参考につけさせていただいたということでご理解いただければと思います。  それでは、資料3をご覧いただければと思いますが、資料3の1ページ目の項番の1にございますとおり、1行目の高島平都市再生実施計画については、今年2月に策定をし、第1回定例会においてご報告させていただきました。旧高島第七小学校周辺の区有地であります再整備地区と駅周辺のUR所有地を合わせた、これを交流核エリアと呼んでおりますが、このエリアにおいて公共施設の再編を進めていく方針といたしまして、高島平未来都市公共サービス構想というものを定めたところでございます。したがいまして、この1ページの参考の1の図、参考2の表は、いずれも既に1定のときに報告いたしました実施計画に掲載した内容でございます。その後、URと協定を結びまして、今年度から2か年かけて交流核形成まちづくりプランというものを作成していくこととしておりますが、その中で、この未来都市公共サービス構想の具体化に向けまして、公共施設整備に係る基本構想、基本計画なるものを定めていきたいということが項番の1に書いてございます。  それでは2ページをお進みいただければと思います。項番の3のところ、第1期「都市再生起点ゾーン」でございますけれども、これは再整備地区側の一部、いわゆる旧高七小の部分でございまして、このゾーンに整備する公共施設機能の基本方針として6つ記載をしてございます。これらの機能は、3ページをちょっとお進みいただきまして、3ページの(3)をご覧いただきますと、その右側に図を掲載いたしましたが、旧高七小の校庭の南側部分、区・民間活用地と記載がございますが、この部分に整備するイメージでございます。2つ目の丸でございますけれども、民間事業者を公募して、定期借地権設定方式による整備をこの部分で検討したいと考えてございます。  同じく3ページの項番の4でございます。第2期「にぎわい・交流創造ゾーン」でございますけれども、駅前の現在URの団地があるところにございます、こちらの部分のことを言ってございまして、こちらに整備する公共施設機能といたしましては、基本方針として、①から4ページに続きまして③のとおりでございます。その4ページの(2)でございますけれども、配置場所・整備手法でございますが、UR団地の再生によって創出される駅周辺エリアの現在のUR用地の一部を土地の交換等によりまして区が取得をし、民間活用による整備を検討していく考えでございます。  最後に、項番5の今後の予定についてでございますけれども、区とURが共同で地域へ説明をし、ご意見を伺いながら進めてまいります。年が明けて第1回定例会では、頂いたご意見等を含めまして、中間のまとめをご報告させていただき、その後も地域説明、意見交換を繰り返しながら、プラン自体は来年11月に素案、再来年2月に原案策定というスケジュールで進めてまいりたいと考えてございます。引き続きどうぞよろしくお願いしたいと思います。補足の説明は以上でございます。 ○委員長   これより質疑に入ります。なお、都市建設委員会において、参考資料1から4、高島平地域のまちづくりの状況についての報告がございます。本委員会におきましては、資料3の内容に関する質疑をお願いいたします。  それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   この当該地域のまちづくりのいわゆる知の集積というか、知恵の奪取場所というのはUDCTakなのかなという、私はそういう認識なんですが、このUDCTakの考えというのもまとまったんですかね。 ◎政策企画課長   UDCTakのほうからは、もう数年前になりますけれども、この交流核、その当時はまだ交流核と呼んでいませんでしたけれども、これについて一定の報告書といいますか、そういったものを頂いておりまして、それを含めて、その後都市再生実施計画の検討に入り、今現在は交流核のまちづくりプランの検討に入っているというような流れでございます。 ◆元山芳行   となると、UDCTakから出てきた考えは本件のどの部分に反映されているんでしょうか。 ◎政策企画課長   ちょっと正確にはあれですけれども、平成30年、31年頃だったと思いますが、報告書によりますと、今ここにまさに都市再生実施計画で定めているとおり、旧高七小を団地再生の起点として活用しながら、連鎖的な都市再生を展開していくというような考え方が、一定報告書で記載されていたところでございます。 ◆元山芳行   資料3の未来へつなぐまちづくりのところに、UDCTak等のというところで、住民の集う場、こういうものをつくっていくということでありますが、その中心にも今後UDCTakがなり得るんでしょうか。 ◎政策企画課長   委員のおっしゃられたとおり、この未来都市公共サービス構想の実現に当たりまして、ちょうど2ページのところの項番3の(1)の④「地域コミュニティ・魅力発信機能の充実」というところで、エリアマネジメントなどまちづくりの手法を活用しながら、地域活動の拠点機能、あるいは魅力発信機能の充実を図っていくに当たって、やはりUDCTakであるとか、あるいはURさんであるとか、地域の方々と一緒にいかにまちづくりの機能を付加していくか、新しい機能、付加価値を高めていくかということが、今後の検討の大きな課題の1つかなというふうに思ってございます。 ◆元山芳行   あんまり定まっていないですね。そこの集う場が、どういうふうに当該地域のまちづくりに協力していけるかというのがあるんですが、1つ近年の手法として、この当該住民だけじゃなくて、その地域の活性化のためにあらゆる知の集積をするというところで、例えば山古志のDAOとか、こういうものがありますけれども、最近のまちづくりの展開とまちづくりに関する拠点として、そういったものも視野にあるのか。あくまで、関係各位、従来やってきた手法で集まって、いろんな知恵を出し合っていきましょうと。なかなかこれまでのこの集う場での展開が、本当に高島平の活性化につながっているのかなというのは、いつまでたっても疑問でありましてね、私は。なので、少し新しい手法も入れながらやっていく必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょう。 ◎政策企画課長   委員のおっしゃるとおりに、地域の方々の説明会や意見交換の場でも、なかなかこのまちづくりが進んでいかないというご意見も頂いていますし、今委員がおっしゃった、かちっと定まったこのまちづくりの機能はどういったものかというのがこれからの検討になりますので、委員おっしゃられたとおりに、UDCTakも実はコロナになって、結構活動がなかなか思うようにできていないというふうにも聞いてございます。そういったところも含め、これから2年間、このまちづくりプランを検討していく中で、しっかりとどういったまちづくりの集う場の機能として、よい事例があるかも含めて研究してまいりたいと思います。 ◆元山芳行 
     その集まれないというのは、対面でやっているからだけだと思うんですよね。なので、工夫すれば幾らでも時間はつくれるというふうに思います。それから、この高島平未来都市公共サービス構想、こういうものを設計図としてつくったわけでありますが、未来へつなぐまちづくりの中に、括弧書きで「板橋区らしいスマートシティ」という記述がありますけれども、板橋区らしいスマートシティってどういうイメージを持てばよいんでしょうか。 ◎政策企画課長   板橋らしいスマートシティについても、これから実際の機能については検討を深めていくところでありますけれども、実際に2月に策定いたしました高島平都市再生実施計画の中で、スマートシティの推進について記載をしてございます。例えば、ゼロカーボンシティを推進するためのスマートエネルギーの推進であったり、あるいは環境負荷軽減に対する理解の促進であったり、地域モビリティの体制の確立であったりということを掲げてございますので、実際にこの交流核のエリアで具体的にどういうことを取り組んでいくのか、そのための施設の機能というのはどういったものかということは、これから検討を深めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆元山芳行   だから、この脱炭素社会の充実の下に括弧書きであるんだと思いますが、何かこう、スマートエネルギー対策というか、毎回私このスマートシティという言葉を使うと、そういう返事が返ってくるので、もう少し広い視野で答弁していただけたらなというふうに思うんですが、ちょっと簡単にスマートシティという言葉を使いすぎですよね、そうするとね。スマートシティという言葉を使うのであれば、そのベースとなるものをきちっと整備しておかないと、スマートシティなんてできないんですよ。そうすると、いわゆるデジタルガバメントのベースづくり、これがないとできないと思うんですが、そのあたりは今どうなっていますか。 ◎政策企画課長   委員おっしゃるご指摘のとおりに、この板橋区のスマートシティ、板橋らしいスマートシティというような形を、この高島平の交流核の中でできるだけ形にしていきたいということで検討をこれから深めていくわけですけれども、スマートシティのまちづくりに当たっては、いわゆるDXの側面というのは非常に重要だというふうに思ってございますので、ここに記載がある公共施設機能の全ての方針、6つの検討に当たって、今DXの視点というのを1つ据えながら、これからやっていこうということで考えているところでございます。 ◆元山芳行   それが先なんですよね。これ部分的なスマートシティはできないですから、ベースがないと。例えば、今国が進めているガバメントクラウドとの接続はどうなっているのか、それ考えると、板橋は今年度手を挙げていませんので、全く接続の予定もされていない。こういうものができないと、もっと簡単に言うと、高島平スマートシティをやるのであれば、高島平の住民の方がサービスを受けるためには、もう簡単に言うとスマホ1つあれば、一々役所に行かなくてもあらゆるサービスが受けられるという状況を整えることが、当該地域におけるスマートシティ化ではないかなと思うんですね。なぞっても絶対ベースは欠かせないので、ちょっと何言っているかここは分からないというのが正直なところでありますし、これをつくり込んでいくのであれば、例えば、今板橋区民のマイナンバーカードの保有率は50%超えたぐらいだというふうに思いますが、いつまでに高島平地区は、もう極端な話、100%保有率を確保するとかね。そういう本当に基礎的な基礎がしっかりできていないと、ちょっとなかなか未来へつなぐまちづくりに私はつながっていかないのではないかなと。もう本件における基礎の部分でありますから、基本設計の一番の中心として位置づけるべきで、この脱炭素社会の下にこれが来ているなんていうのはちょっとおかしいなと。むしろ、中心に置くべきだなというふうに思っているところであります。それは置いておいて、ではもう1回改めて聞くと、じゃどうやって高島平スマートシティ化を実現するのか、もう一度お聞かせください。 ◎政策企画課長   委員おっしゃるご指摘のところ、大変貴重なご意見をありがとうございます。先ほどありましたご説明の中で、項番3の(1)方針②に当たりますけれども、今、委員おっしゃられたような、例えばですけれども、マイナンバーカードの取得の高島平地域の向上を目指すというようなお話もありましたが、SDGsの視点であったりDXの視点ということを推進する観点から、できる限りの安心・便利な行政サービス機能の充実というのは、図っていかなければならないと思います。それが、委員おっしゃるとおりに、基本的な、基礎的な行政サービスのまずは向上になろうかと思います。それを踏まえながら、脱炭素社会の実現であったり、いわゆる板橋区らしいスマートシティというものが、具体的にはこのエリアでどういった取組をしていくのかということを、このプランの中で検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆元山芳行   だから、そろそろスマートシティを資源環境部にやらせないで、政策経営部でやってくださいよ。それを申し上げて終わります。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。高島平未来都市公共サービス構想ということで、また新しい言葉が出てきたなと。古くは、旧高七小跡地活用計画というのが、もう12年、それこそこれ私が初めて議員になった年ぐらいの話が、そこから高島平グランドデザインが出てきて、そして高島平都市再生実施計画というのが出てきて、高島平未来都市公共サービス構想という、もう何重に上塗りされているのかもうよく分からない状態になって、新しい構想、計画などが出てきたときに、その差分がどこにあるのか。何が前と比べて違っているポイントなのか、だんだんちょっと、地元として積極的に追っているつもりなんですが、それでもちょっと分からなくなってくるというところがありますので、端的に高島平都市再生実施計画について、前回ご説明いただいたところとの一番特徴的なその差分はどこにあるのかを説明として一応お聞きしたいです。 ◎政策企画課長   ちょっと的確なことはあれですけれども、未来都市公共サービス構想は、この交流核、いわゆる再整備地区と駅前のいわゆる33番街区の辺りのところ、この両方を合わせて、区が公共施設をどういう形で整備していくかという、そのビジョンといいますか、構想を指してございます。これについては、先ほど申しました2月に策定をいたしました都市再生実施計画の中で定めたものでありますので、今回お示ししているサービス構想というのは、そのときのものと変わってございません。むしろ、その2月に定めたサービス構想、これから構想に沿って具体化していく、形にしていく、施設整備をどういうふうにしていくかということをこれから検討を進めていきますということのご報告というふうにご理解をいただきたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた   なかなかイメージしづらいんですけれども、ちょっと気になったところをお伺いすると、このメインの資料3の3ページ目の、やはり都市再生起点ゾーンの使い方ですよね。旧高七小跡地ということになりますけれども、北側のほうはURによる団地再生に使って、これは説明いただいているとおりなんですが、その下、南側の区・民間活用地、公共施設機能の整備に当たっては、第2期以降の連鎖の展開を見据えて、民間事業者を公募し、定期借地権方式によって土地を貸付け、建物は民間事業者が建設・所有するというこの話は、私の記憶が確かならば初めて、つまり定期借地権を使って公共施設整備をやるというのは、ちょっと初めて聞いた気がするんですね。違っていたら申し訳ないんですけど。要は、このエリアにある高島平区民館、高島平図書館、それから健福センターといった、区民にとって非常に重要な公共施設がここに集まっているんですけれども、これらをその場所でそのまま建て替えるか、あるいは駅前等の有利な場所を獲得できるのかどうかというところが1つ焦点だったと思うんですね。今回のこの構想で、定期借地権方式によって、建物民間所有で、この場所で今申し上げたような公共施設整備をやっていくという理解でよろしいんですか。 ◎政策企画課長   本当に大変失礼いたしました。先ほどの答弁がちょっと的外れていたことがよく分かりまして、ちょっと訂正いたしますと、未来都市公共サービス構想という構想、つまりこの資料3で言いますと、1ページ目の部分というのは、都市再生実施計画で定まったものですので、そのときと変わっておりませんが、委員のご質問のというか、今おっしゃられたとおり、この2ページの3番以降に書かれているものについては、構想を具体化するものですので、都市再生実施計画には記載がないので、今回初めて出てきたものということでございます。委員おっしゃられたとおり、今おっしゃられたこの民間事業者を公募して定期借地権方式によって土地を貸し付ける云々という話というのは都市再生実施計画には出ておりませんので、これから具体化に向けて、こういった考えをまず地域の方、区議会の皆様にお示しをして、ご意見を伺いながら、これから検討を深めていきたいというものでございます。大変失礼いたしました。 ◆中妻じょうた   これは論点になるところだと思うんですよね、本当にそのやり方でよいのかと。しばしば申し上げてきましたけれども、高島平図書館の成り立ちというのは、高島平のまちができてしばらくの間、そういった図書館機能等がないという住民運動、多くの方の要望によって、かなりランドマークとして特徴的な図書館ができて、貸出冊数でいうと区内で1番の図書館、一番利用されている図書館として活用されてきたという経緯の中で、ここは区が自ら整備しないのかと。定期借地権で民間事業者を公募しなければならない理由、それはいろんな場所ありますよ。そういうやり方じゃないと難しい地域はもちろんあるんですが、高島平については区がしっかり土地持っていて、これまで実績を出してきていて、これで民間に建物所有させ、定期借地権としてやる必要があるのかというのが率直にまず感じるところなんですが、この点いかがですか。 ◎政策企画課長   ちょっと説明が不足していて大変申し訳ないんですが、例えば参考資料として、その都市建設委員会の部分だということでお配りしている部分の参考資料の3をご覧いただきますと、まちづくりのほうでは、今、この交流核の部分を4期に分けて、段階的に連鎖を進めていこうというゾーニングのコンセプトをお示しをしています。今ご説明していた第1期が旧高七小部分でございます。今委員おっしゃられた高島平図書館がある部分は、3期の部分に今このゾーンでは入っております。その後、2期を見据えてというのは、2期は駅周辺エリア、けやき通りの右側の部分、今URの団地がある部分ですけれども、こちらを2期と呼んでおります。したがいまして、1期の部分の再生起点ゾーンに、URの団地をまず最初に建て替えをするということになれば、2期のほうに今度はその方々が移ってきて、空く区分が出てくるだろうと。そうしますと、今度はその駅前の周辺エリアのほうに、次の連鎖として商業機能であったり公共施設機能であったりを整備していくというような、こうなって、今度は次が第3期で、今度図書館側のほうに来るというような、この連鎖のゾーニングをしているという考え方であります。これは今回初めてご提案しておりますので、これをしっかりとご説明していってご意見を伺ってまいりたいと思いますが、いずれにしても、民間の力をうまく活用しながらこの連鎖をやっていくということが非常に重要なポイントかなというふうに思ってございまして、そういった意味で、その先を見据えて、うまく公共施設機能と商業機能と住宅の機能が相乗効果を発揮できるように、区だけではなく、UR、それから民間事業者と連携して、これからやっていくことが重要だという考え方でございます。 ◆中妻じょうた   構想としては分かります。これ本当にホームランになるか三振になるかという非常に難しいところだと思うんですよ。うまくやってほしいと思うんですが、1つポイントとしては今おっしゃられたとおり、要は旧高七小のほうに団地を移してくるので駅前付近が空くと。ここをどうするか。まずこのエリアに、この高島平駅前付近にさっき申し上げたような公共施設が入ってくるのかどうかをお伺いしたいのが1点と、もう一つ重要なのは、その中でやっぱり高島平駅の駅前広場をちゃんと造るかどうかというところが非常に重要なポイントになってくるんですけれども、そういったことに取り組むかどうか、2点お伺いします。 ◎政策企画課長   委員のおっしゃられた2期の部分については、まだ、ほぼほぼ何もこう入っていないわけですけれども、いずれにしましても、駅前に公共施設を配置するのがよいのか、またその駅前広場をどの辺りに整備するのかということについて、まだURさんのいわゆる団地再生の計画というのがはっきりしてございませんので、URさんの団地のボリュームであったり、そういったものも含めて一緒に検討していくということで協定を結ばせていただいて、今共同で検討しておりますので、一定程度この後、この方向性でご意見を伺いながらやっていったときに、適宜お示しして、またご審議いただきたいなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた   取りあえず、現状としては分かりました。ただ、これは間違いなく住民の最大関心事の1つだと思うんですよね。今後行われますまちづくり説明会のほうも、私も住民のご意見を伺うために出たいなと思っておりますけれども、こういった疑問に答えられるように、ぜひ現状でベストを尽くすということになると思いますが、ぜひしっかり準備して臨んでいただきたいと思いますし、最後になりますが、要望としておきますけれども、最初に申し上げたとおり非常に時間かかっています。計画をするというだけで、もう2転、3転しておりまして、もうハードウェア的に変わっている部分はもうほぼない、単に老朽化しているだけという状態になっています。先日、高島平のある地権者の方とお話をして、今非常に厳しいと。コロナ禍の中で物件が借手がつかないと。「中妻さん。4月選挙でしょう、借りませんか」という話とか、いやこれはさすがにちょっとみたいな話をしながらご意見を伺っていたんですが、その方の話なんですけれども、高島平のまち、非常にもったいないと。三田線沿線の発展具合ってすごいわけですよ。三田線も8両化になりましたし、相互乗り入れもどんどん進んでいって、もう来年度は相鉄が入ってきますよ、相模鉄道が。もう海老名辺りまでつながるんですよね。そうすると、そちらのほうの南側の盛り上がりというのはすごいのに、巣鴨より北のほうには何か誰も来ないみたいな、それはちょっとあまりにももったいない。ですから、具体的に物事が進むように、もちろんしっかりご意見聞いて、丁寧に練らなきゃいけないので、ある程度時間はかかりますけれども、高島平に住んでいる方々がやっぱり将来に期待を持てるように、もうどんどん具体化していって、しっかりご意見を伺って、意見を取り入れて、よいものをつくっていただきたいとぜひお願いをいたします。ちょっと感想だけお伺いします。 ◎政策企画課長   ありがとうございます。地域の説明会の中でも、多数そういったご意見を頂いております。時間がかかっておりますので、この2年が具体化する勝負の年かなというふうに思ってございます。今、委員がおっしゃられたように、将来のまちのビジョンというものをお示ししながら、しっかりと具体化を図ってまいりたいというふうに思ってございます。 ◆田中しゅんすけ   すみません、ちょっと内容をもう一度確認させてください。この資料3は使っていいわけですよね。この高島平未来都市公共サービス構想、これ初めてですよね。初めての多分お話で、そもそもで旧高島第七小学校跡地活用という計画はあったんですけれども、それは跡地をどう利活用するかというところであって、ちょっとここまでこう踏み込んで、URさんと共同して、新しい事業に向き合うというところのように私は感じておりまして、しかもこの再整備地区はこれ板橋区の土地ですよね。その隣にある駅周辺エリアは、これUR用地ですよね。ここは今後変わっていくとか、何か新しい計画があるとか、コスト、今お答えできる範囲でよいんですけれども、何か大きく変わっていくような考え方とか、区としての構想はありますか。 ◎政策企画課長   未来都市公共サービス構想については、この構想自体は今回が初めてではなくて、昨年まで2年かけてつくっていた都市再生実施計画をつくる中で、中間であったり素案であったりということで、地域の方にも区議会にも報告しながら進めてまいりました。この1期から4期みたいな、この考え方というのは、今回初めてお示しをして、より具体的になってきたかなというふうに思います。したがって、昨年までの2年間の中で、旧高七小をどういうふうに活用するかということは、高島平都市再生実施計画の中のこの未来都市公共サービス構想の中で、URの団地再生として活用するということ、それから駅周辺側のUR土地と併せて、公共施設の配置を検討することということを、これまでまちのほうにも説明をしてきたところであります。それが、こういった段階的に4期になるとか、そういった具体化をしていくのはこれからになりますので、しっかりと丁寧に説明しながらやっていきたいというふうに思います。  それから、委員のおっしゃられたとおりのところで、その中で1期の、1期というか再整備地区旧高七小は、URの団地再生に使うということはもう昨年からご説明してきましたので、そうしますと、団地が旧高七小のところにできるんですねということは、まちの方も大分ご存じです。そうすると、駅前側に住んでいる、今住んでいらっしゃいますので、こちら側にはいつ引っ越ししなきゃいけないんだろうとか、こちら側はどうなるんだろうということのご心配というのはいただいていたところです。まだその辺が、団地の再生計画というのははっきりしていませんので、まだ明確なお答えはできませんけれども、一定程度こういった連鎖的な都市再生をしていくというご説明をしてきておりますので、駅前側が今回のこの内容で、商業・にぎわいの機能を持つように、まちの創造図としては考えているということが、これからご説明を丁寧にしていくことになろうかなというふうに思います。 ◆田中しゅんすけ   そうすると、URさん側のUR再生のスケジュール感というのは、いつ頃お示しをいただく予定なんでしょうか。 ◎政策企画課長   私どもがURさんと一緒に検討した中で、区からお願いさせていただいているのは、先ほどのスケジュール感の中の中間のまとめを今度第1回定例会でしますけれども、そのときにはある程度のURさんの団地の再生の考え方というか、プランをお示ししていただけないかなということはお話しさせていただいておりますが、いずれにしましても、そのあたりから少しずつお示しできるようになってくるのかなというふうに、区としても思っているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   エリアの確認なんですけれども、この旧高七小の跡地はよく分かります。その北側に図書館、板橋区の図書館があって、ちょっともうエリアで言っていますので、別にお答えがしづらかったらしていただかなくて結構なんですけれども、医師会病院もあってそのエリア内に、それからJAの土地もあって、それから高島平警察もあって、ちょうど公園の際のところまで行くと高島平消防署もあるんですよ。だから、本当にここは東京都と本当にしっかりと連携をしながら、ここのエリアごそっと最終的にはやれる可能性も出てくるとは思うんですけれども、そこのあたりまで物事を深くこう広げて実は考えていらっしゃいますか。 ◎政策企画課長   具体的に、例えば交渉したり協議したりということはやっておりませんけれども、この高島平の交流核の都市再生実施計画の中では、この都市再生の連鎖が進んでいく中で、そういったことも検討の1つ、視野の1つには入っているというふうに理解してございます。 ◆田中しゅんすけ   そうなると、もう本当にここは新しく都市を再生ができる、まさしくこの今回の事業名の未来都市に向けて本当に動き出せるとは思うんですけれども、今後、今のちょっと飛躍した発想かもしれないんですが、東京都と今後連携をしたりとかそういう可能性というのは、今、課長の中で、今後の流れ次第だとは思いますけれども、そこまで考えていくべきだろうなというところのお考えはありますか。 ◎政策企画課長   この交流核の第1期から第4期だけでも相当な期間がかかるのはご想像できるかと思います。この中で、第3期と呼んでいる、今図書館であったり区民館がある区有地の部分を民間のウェルフェアゾーンと呼んでいますけれども、医療であったり、健康だったり、福祉だったり、そういったところの、区以外の主体がここを活用できるような区有地の活用というのは視野に入ってございますし、第4期、いわゆるURさんの団地の再生がさらに進んでいったときの創出用地がまた出てくると思いますので、将来的にはそういったところの土地の活用も含めて考えていくときには、今委員のおっしゃられたようなことが視野に入ってくるんだろうというふうに思ってございます。 ◆田中しゅんすけ   最後に、ちょっと期待を込めて申し上げさせていただきます。ぜひ、土地の所有はそれぞれ別々にはなるかもしれません。また、どこまでが共有して、民間活力を導入して、連携が取れて、所有権のそれぞれの課題をクリアしたということになったとしたならば、多分ここまでの構想で、本当に新しい高島平のシンボル的な新しいまち、再生したまちというシンボル的なものにはなっていくと思いますので、非常に大きな事業なのかなと思っておりますので、議会のほうにしっかりと丁寧に、都度都度ご説明をいただきながら進めていただければというふうに思います。 ◆吉田豊明   ちょっと基本的なところをまず私の中でも確認したいと思いますので、2ページの第1期の都市再生起点ゾーンのところをお伺いしたいと思うんですね。方針①の子育て、つまり旧高七小の南の部分の公共施設を造るところをお聞きしますね。ここの公共施設には何が入るかというと、方針①で子育て支援と健康福祉機能ということになっているから、児童館と健福センターが入るということでしょう。方針②では安心・便利な行政サービス機能だから、区民事務所が入るということですよね。③が機能の話だからちょっと飛ばして、④番目には地域コミュニティが入るから、地域センターが入るということです。方針⑤では、広場、ここのエリアには広場も造りますよということだと思うんです。そうすると、定期借地を設定して、民間事業者が造り、保有し、その中でこの4つの機能をこの公共施設に持たせるという考えでよろしいんですか。 ◎政策企画課長   今現在ある公共施設の名称でこれを当てはめると、委員のおっしゃるとおりかなと思いますけれども、それにプラスして、例えば民間の主体で実施する子育ての事業所だったり、そういったものがあれば、うまく連携といいますか、相乗効果を発揮できるように考えていきたいなと思っているところでございます。 ◆吉田豊明   民間が造るとなると、この建設または運営について、利益を得なければならないということになると思います。そうすると、例えば住宅を造るであるとか、様々な施設、テナントが入れるような施設を造るとか、そういうことが考えられるんですけれども、大体ここで、ここの公共施設の旧高七小の南のほうの部分は、何階建てぐらいの高さのものを造ろうという想定なんですか。 ◎政策企画課長   まだ、その階層までのボリュームチェックというのはなかなか難しいですけれども、今少しずつ、そういった今委員おっしゃられたように、テナント、先ほどの子育ての民間の事業者が入ってもらう入れ場というのはテナントに当たるような部分だと思うんですよね。もしくは、住居がよいのか分かりませんけれども、いずれにしても、民間のほうにこれからヒアリングをしながら、ボリュームのほうはよく検討していきたいと思います。 ◆吉田豊明   それで、先ほどの方針の中に入っていなかったのが、図書館と区民館が入っていません。そうすると、この図書館と区民館の建て替えとなると、つまり北側のURの建物の土地と駅前の団地が入っているエリアの土地を等価交換をして、旧高七小の北側の部分はURの所有に替える。そして、現在団地のある部分のURの持っている土地と、板橋区が等価交換をするということですよね。その上で区民館と図書館を整備をすると、これで間違いないですか。 ◎政策企画課長   今の施設でいえば、そういったことになろうかと思いますけれども、この中で言っています3ページの第2期、項番4(1)①知と文化の交流機能というのが、いわゆる図書館機能であったりホール機能であったり、そういったものをこの機会に、第2期のほうがにぎわい・交流創造ゾーンということで位置づけたいと思いますので、相乗効果を発揮するのかなというふうに思っているところでございます。 ◆吉田豊明   そうすると、URの話はできないですもんね、ここではね。だから民間活用という点で、先ほど民間活用という点では、先ほどの民間が造って定期借地権を設定して、借地料をもらいながら賃借料を払うというものと、そのほかにも様々なところで民間活用という言葉が入っているんですけれども、具体的にどのように民間活用を進めていくのか教えていただきたいというふうに思います。 ◎政策企画課長   民間でできるよい公共サービスがあれば、時代の変化に迅速に対応しながら、区の今現況ある周辺公共機能と相乗効果を増していきたいと思います。委員のおっしゃられたとおり、再整備地区側の民間活用については区の土地をお貸しして、建物を建てていただいて、そこで委員おっしゃるように収益が上がる事業をやりながら、区の公共施設機能との連携による効果は図りつつ、隣が第3期を予定しているゾーンになりますので、第3期のウェルフェアゾーンの民間事業者の事業というのを見据えて、よい効果を発揮できるような配置をぜひ検討していきたいというものであります。第2期のほうは商業機能等になりますので、そちらのにぎわい、あるいは交流を生むために、図書館、あるいはホールといった機能が、その商業機能とどういうふうに組み合わせると、いい人の流れであったりを生んでいくかということをぜひ民間の知恵を借りながら考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆吉田豊明   最後に、地域での説明会が今後予定をされています。ここで出される意見と、今回報告いただいた区の方針との調整をしていくというふうになるかとも思いますけれども、区民の意見もきっちり聞くということでよろしいですか。 ◎政策企画課長   地域説明会、それからまちづくり連絡会、いずれもご意見を伺って、反映できるものは反映していくということで考えたいと思ってございます。 ◆五十嵐やす子   これを拝見したときに、最終はどこになるのか、何年なのかなとかそこが見えなくて、令和6年2月にその交流核プランの策定はする。だけど、本当に策定の後のことが何か見えてこないんですが、そのところはどこら辺を目指しているんでしょうか。 ◎政策企画課長   すみません。今委員のご指摘のとおり、交流核プランを策定する年度は令和6年2月ということを定めておりますが、それにのっとって、民間事業者等を公募、選定をして、それから設計したり工事したりというふうに入っていくという流れになります。今、それのスケジュール感がなかなかお示しできないのは、先ほどもちょっと申し上げていますとおり、URさんの団地のスケジュールというか、プランがまだ未確定な要素が多いですので、なかなかできませんけれども、先ほどご答弁しましたとおり、中間のまとめに向けまして、何とか一定程度お示しできないかなということで要望させていただいて、調整しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   それから、同じこの(4)の整備時期のところに、定期借地権というのも書いてあるんですが、板橋区内でも例えばJR板橋駅前は70年でしたっけ、とか設定期間が違ってきているんですけれども、この辺もやはりそのURさんとの兼ね合いで決めていくという形なんですよね、きっと。ちょっとその辺をお願いします。 ◎政策企画課長   今委員のおっしゃられたのが、3ページの(3)のところの定期借地権のことをおっしゃられたかと思いますけれども、こちらはURさんとではなくて、区が民間に貸す部分になりますので、これから民間さんのヒアリングをしながら、その貸し付ける年数の妥当性というんでしょうかね、そちらについては検討してまいりたいと思います。 ◆五十嵐やす子   それから、ここで久しぶりにUDCTakという言葉が出てきて、私はもう何かこう、久しぶりに見たなという、そういう感想だったんですが、それこそ以前UDCTakが、さっきのお話ですとその報告をして、その報告が平成30年か31年にもらっていて、それに基づいて今回の交流核のまとめをしているというようなご報告だったと思うんですけれども、あのときにUDCTakの報告は何か議会にも示されず、それでそれをおかしいというような発言がいろんな議員さんから出て、地域の人も知らなくてということで、後で地域で報告会が開かれたんだっけなとか、いろんなことをちょっと思い出しながらいたんですけれども、この報告ということについて、もうちょっと詳しく説明していただけないでしょうか。 ◎政策企画課長   大変申し訳ございませんが、UDCTakはまちづくりの所管でございまして、都市建設委員会の所管になりますが、私どもがちょっと先ほどの答弁で不正確だったかもしれませんが、UDCTakさんの報告に基づいてやっているというよりは、参考の1つとさせていただいた、いろいろ地域住民の説明会だったり、いろんなところのご意見と同じように、参考にさせていただいたということでご理解いただければと思います。 ◆五十嵐やす子   まちづくりのほうになるということだったんですけれども、これから地域の方にも説明がなされていくということで、UDCTakとともに地域の方々はいろんな活動をしてきて、その中でいろんな持ち出ししながら一生懸命やってきたのに、資料の発行枚数も不明だったし、データだけ発行してとか、予算の使い方とかもいろいろ議会からも指摘があったはずなんですね。それでまたここで出てきて、その報告がと言われても、やっぱりまずそこから、えって思う方がとてもたくさんいらっしゃると思いますので、その地域の方への説明には、そういうところからきちんとして、多分信頼も随分失っているはずなので、信頼を取り戻すところからやらないと、せっかくいろいろこれからのことを計画していっても、またそこに、じゃ私もやるわと手を貸してくれる区民が、もうあれで懲りたからいいわという人が増えてしまわないような、そういうことを板橋区は考えていかないといけないと思うんですが、それはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   委員ご指摘の点も踏まえて、説明会についてはまちづくりと一緒に説明してまいりますので、UDCTakの最近の活動の状況であったり、ハードに限らず、イベント等を一生懸命やっていただいていたりという話も聞いてございますので、その辺はまちの方にもご理解いただけるように、説明を尽くしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子   それから、2ページの今回新しく出てきたという3番のところ、基本方針がいろいろ書いてあります。この方針の①のところに、ミクストコミュニティとかこう出てくるんですが、何となく分かるようで分からないような言葉だったりするので、こういうこともそれぞれが思って、こうだと思っていたらどうも違っていたというふうにならないような、ちゃんと方向性が分かるようにしていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   委員のご指摘はごもっともだと思いまして、地域への説明についてはそういったこともあって、まちづくり推進室と我々政策企画課は一緒に説明していかなければならないというふうに思ってございまして、参考資料でイメージ図であったりをつけながら、この特に横文字の部分の説明というのは、丁寧にやっていきたいというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子   それから、方針の③なんですけれども、この防災機能及びスマートエネルギー機能の充実を図るというふうに書いてあるんですけれども、今、それこそ国とか都がいろんな補助をつくって進めようとしているので、それをしっかりと使って、本当はあったのに使えなかったとかいうことがないようにしていただきたいなということが1つと、それから、これを板橋区だけでやるというのはそれこそ無理なので、こういうところこそ民間としっかり、民間の活力を導入して、民間ではもういろんなことをやりたくてやりたくっているところがあって、民間とそれこそ大学でもうチームを組み始めていたりもして、入っていないのは板橋区みたいな、そういうことはとてももったいないと思うので、こういうことこそ率先して板橋区が主導権を握っていくような、それがまたできる地域は、やはり板橋区の中でも高島平が一番可能性が高いと思いますので、ぜひこの点はちょっと頑張ってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   委員のご指摘のとおり、活用できる国や東京都の補助金がありましたら、ぜひそれは活用してまいりたいというのは、基本中の基本かなと思ってございます。それから民間、防災・スマートエネルギーは、おっしゃるとおりに区だけではできませんので、民間もそうですけれども、URさんとも力を合わせて推進できるようにしてまいりたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子   それから、ここにも何回も出てきていますが、荒川の氾濫時に想定される5メートルの浸水やというところで、ここは本当に大事だと思うんですね。新しいまちにしていくときに、そこにやはり、もう明確にリスクが分かっているものですので、そのリスクをいかに軽減していくかというところは本当に大事だと思います。それこそ子育ての人もいれば、もう高齢者もたくさんいらっしゃる地域でもありますので、その方たちがどのように安全に過ごすことができるか、防災上でも安心して過ごすことができるかというのはやはりとても大事なことだと思うので、よく分かっているとおっしゃるかもしれませんが、改めてここをお願いしたいというふうに思います。いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   委員のおっしゃられるとおり、この再整備の機会を最大限生かしまして、災害に強いまちづくりということで、ソフト・ハード両面で安心いただけるようなまちのビジョンというものをお示ししながら、ご理解いただけるように努めてまいりたいと思ってございます。
    ◆長瀬達也   質問させていただきますが、この内容を見ると何かちょっとよく分からないところがあったりしますけれども、一番最初の分かりやすいのが、この概念図のところがやはり一番分かりやすかったので、そのところで質問します。特に、都市再生起点ゾーンのところ、再整備地区で、北側にURの賃貸住宅があって、これは高層の住宅ができて、南側に区と民間のテナントか何かが入って、また民間の施設ができるということなんですが、今後この根本的なところでなんですけれども、URの賃貸住宅は、これはもうURから賃貸でないといけないということで指定がされているものなんでしょうか。というのが、これなぜかというと、賃貸か分譲かで、やはりそこに住まう方の、何というんですかね、タイプが結構大分違うと。そうなるとすると、その賃貸か分譲かで、その周りの整備の仕方というのが、恐らく商業施設を誘致しようとする、商業施設側として参入していくときに、かなりそこで選別をしてくると思うんですよね。その点については、区としてはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎政策企画課長   今、この旧高七小、URの団地再生で活用するという前提としては、URさんの団地再生の考え方が当然ありまして、いわゆる二丁目以降の賃貸住宅を、いかに居住の安定性を確保しながら再生していくかということであると思いますので、私どもとしては今のところは分譲ということはお伺いしていないので、賃貸だというふうに思ってございます。 ◆長瀬達也   分かりました。恐らくそのURとしても、自分ところは賃貸にしたほうが、もともとURの仕組みというのが賃貸ということなので、恐らく賃貸かなというふうには思うんですが、ただほかの地域とかで考えてみても、若い方が定住してそこで伸びてきているまちは、やはり分譲が結構多いですよね。ただ、ここはもともとURが持っている土地なので、じゃそこを民間に売って、民間のデベロッパーが開発するかというと、そうはなかなかいかないと思いますし、URとしても開発しやすいところではあるので、URがずっと持ち続けて賃貸にするのかなというふうには思ってはいるんですけれども、だからこその何かその仕組みを区として考えていかないといけないのかなというふうに思うんですね。といいますのが、UR主導で行ってしまうと、恐らくそんなに大きな変化はないような気がしてしまって、自分の中で。なので、特にこれ何かないかというと、恐らくこのにぎわいの民間活力導入といったところ、こちらもUR住宅の既存のものを建て替えて、そこに商業施設入れるという話だと私が聞いていたので、そう理解はしているんですけれども、だとすると、そうしたところの一体開発を考えてくるとすると、区としても公共サービスの構想ということと同時に、その公共サービスの中の商業の部分にもかなり重きを置いて、この計画の中に落とし込んでいくべきなのではないかなというふうに思うんですよね。その点について、区としては今後のこのサービスの構想の中でのまちづくりの中での商業エリアというか、人が集うときの、例えばショッピングセンターだとかスポーツ施設だとか、そうしたところはどのように考えているのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長   ありがとうございます。URさん主導でというよりは、区とURが今お互い対等に協働して検討を進めておりまして、委員ご指摘のその商業の部分というのは、まさにURさんだけではなくて、ここでキーになるのが、やはり民間事業者の参入というのをいかに組み込んでいくかということがポイントなのかなというふうに思ってございます。一方で、今URさんの団地の中にも、低層部分に商業が入っていたりしますので、その部分の継続性の確保であったり、URさんとしてもいろいろ課題はあろうかと思いますので、それも含めまして、区とURと民間事業者さんをいかに参入させて、この連鎖的再生をやっていくのかというのが1つの鍵かなと思ってございます。 ◆長瀬達也   最後に、今の既存のテナントさんの継続というよりも、むしろ新しい形での継続、新しい形というのは、例えば特定の名称は避けますけれども、大きなショッピングセンターをぼこぼこ造っているところとか、何とかモールとか造っちゃうようなところというところも入れていくことによって、またそれがあることによって、また人が入ってくるというのもあるので、そうした連携の仕方というのをぜひ考えていただきたいと思うんですよね。それができれば、高島平のURの住宅だけではなくて、UR団地のあのところだけではなくて、その周辺地域までやはり栄えてくるということもあるので、価値が上がってきますから、そんな構想にぜひなるようにご検討いただきたいというふうに思います。 ◎政策企画課長   委員のおっしゃるように、周辺エリアに波及させていくというのが、この交流核まちづくりの1つの目的でございますので、その辺も含めてよく検討してまいりたいと思います。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、11月8日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第34号につきましては、別途議長宛て継続審査の申出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件でありますが、引き続き総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...