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1. 板橋区議会 2022-11-08
   令和4年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和4年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号令和4年11月8日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年１１月８日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時５２分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　副委員長　　　　内田けんいちろう 　委員　　　　　　間　中りんぺい　　　　　　　委員　　　　　　いわい　桐　子 　委員　　　　　　井　上　温　子　　　　　　　委員　　　　　　かなざき　文子 　委員　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委員　　　　　　佐々木としたか 　委員　　　　　　なんば　英　一 説明のため出席した者 　健康生きがい部長篠　田　　　聡　　　　　　　保健所長　　　　鈴　木　眞　美 　志村健康福祉センター所長　　　　　　　　　　福祉部長　　　　久保田　義　幸 　事務取扱健康生きがい部参事
   　　　　　　　　　五十嵐　葉　子 　健康推進課長　　折　原　　　孝　　　　　　　生活支援課長　　代　田　　　治 　障がいサービス課長 　　　　　　　　　家　田　彩　子 事務局職員 　事務局長　　　　五十嵐　　　登　　　　　　　書記　　　　　　岩　渕　真理絵 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　所管事項調査 　　（１）報告事項 　　　　　「臨時福祉商品券給付事業」の精算について（３頁） 　（２）所管事項に関する調査 　　　　　ひきこもり相談事業と対策について（25頁） 　（３）所管事項に関する質疑（49頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　本日も、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくよう、お願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長　 　おはようございます。本日の健康福祉委員会は、報告事項が１件、所管事項調査が１件、また所管事項に関する質疑となっております。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　間中りんぺい委員、いわい桐子委員、以上お２人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　初めに、報告事項、「臨時福祉商品券給付事業」の精算についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援課長　 　本件について追加の報告事項はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆佐々木としたか　 　じゃ、まず初めに、この経緯についてご説明をしていただきたいと存じます。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、２年前に臨時交付金を活用いたしました非課税の方に対します区内共通商品券、それを配った事業でございます。今回、その精算が２年前に終わってはいたものの、今回、今年の５月10日、会計検査院の指摘で精算がうまく行われていないということが発覚したものでございます。そして、契約の内容を精査した上で、正しい精算とするために、契約の相手方に対します板橋区商店街振興組合連合会さんとの間で、精算について今協議を行っている、そういったものでございます。 ◆佐々木としたか　 　これ、商店街振興組合連合会に返還金を求めている案件ですね。いかがですか。 ◎生活支援課長　 　精算をし直して、返還を求めるものでございます。 ◆佐々木としたか　 　それがあって、その経過として、なぜ返還を求めるようになったのか、そういう経過がちょっと今の説明ではまだ理解できにくいので、こういう形で国からの助成があって、そのお金を振興のために使って、だけれども、何かやったことに対して返還金を求めるということは、やったことに間違いがあったという、そういうことですかね。よく、その辺をもう少し分かりやすく説明してもらえませんかね。 ◎生活支援課長　 　事業としては間違ったものではございません。精算の仕方にミスがあった、そういうようなものでございます。なお、経過としましては、区内共通商品券、こちらの資料のほうの２ページの４番に書いてあるとおり、区内共通商品券を交付したものの換金されなかった部分、そちらについての精算行為がなかったというもので、それについて返還をお願いするというものでございまして、その金額がこちらの５番目に記載の5,157万7,500円というものでございます。 ◆佐々木としたか　 　あまりやりませんけれども、あと、ほかの委員さんもやると思いますので、つまり返還金を返さなきゃならない義務は商店街振興組合連合会にはあるんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　本件の契約の目的に基づきますと、この金額についてお返しいただくものと思ってございます。 ◆佐々木としたか　 　いやいや、役所としてはお返ししていただきたいと思っておりますということなんだけれども、商店街振興組合として返還しなきゃならない義務のあるお金なのか、それとも、区からもらったお金で、なぜ返還しなきゃならないのかと、そういうこととは違って、いわゆる公金としてそういう商品券としてやったけれども、それは余ったお金だから区に返還しなきゃならない義務があるかと。義務がなければ区は強要できないんじゃないかなと私は思ったので、返さなきゃならない義務があるのか、ないのか。それとも、善意で商店街振興組合から区に返還してほしい、善意というとあれかもしれないけれども、余ったから返してくれというのか。でも、返さなければ、それは何か罪に問われるのかどうか。そういう義務があるのかどうかということなんです。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、区の公金の支出でございます。また、精算は、未交付分についても、契約の目的、区内の生活困窮者の生活を下支えするという目的からしますと、精算されるべきものでございます。ですので、区としましては、これは余ったお金ではなくて、きちんと未換金部分については精算していただくもの、つまり返還の義務があるものというふうに認識してございます。 ◆佐々木としたか　 　最後にします。区のほうで、そのお金については商店街振興組合のほうで、これ、私の聞くところによると、間違っていたら間違っていると言ってほしいんですが、区のほうからは、それは商店街振興組合のほうでご使用して結構ですと。商店街振興のためにそれは活用してくださいというお話を言われたというような話も聞くので、そういう意味から、もしそれが事実とすれば、今のそういう返還の義務とは矛盾を感じるんじゃないかなと思うんですよね。だから、そこは、区のほうでお金は商店街振興組合で振興のために使っていいというお話をしたかどうか、それを最後に教えてください。 ◎生活支援課長　 　私どもとしましては、この業務を行っています管理職のほうに聞きましたところ、そのような見解は持っていないということでございますので、そういったことをお話しするということは、まずあり得ないと思ってございます。しかしながら、商店街振興組合さんのほうがそういうふうな趣旨で言われているということであれば、今、担当者にも聴取してございますので、区としての見解をまとめていきたいなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　先ほど追加の報告はないとおっしゃったんだけれども、今の話って、全然議事録を読んでも、後から区民の人は分からないんですよね。だから、なぜこういうことになったのか、何が起きているのかということが分かるように、本来、基本的な説明をすべきだと思いますよ。ちょっとその上で、それについて考えてもらいたいと思っています。ちょっと伺いたいんですけれども、１つは、今のお話だと、事業の目的に照らすと返す必要があるというふうにおっしゃったんだけれども、委託契約を交わしているというふうに書かれているんですけれども、契約書には、使われなかった未使用分の費用についてどのようにするというふうに書かれているんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちら、仕様書のほうに、概算払いとして交付数によって精算すると、そのような表記になっているところでございます。 ◆いわい桐子　 　交付数によって精算するということは、実際に未使用の分は返還するというふうに書かれているんですか。 ◎生活支援課長　 　文字として、未使用の分についてということでは書かれてございません。 ◆いわい桐子　 　そこは、なぜ返還しなかったのかというか、こういう事態になったのかというのは、仕様書を交わす段階でお互いの認識がはっきり確認できていなかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこについて区はどのように認識されているんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　結果としてこのような事態になったということから照らし合わせますと、交付数の精算の考え方にそごがあったものと認識してございます。 ◆いわい桐子　 　考え方にそごがあったということなんだけれども、区は、はなから未使用分については向こうから返還されると思っていたということですか。 ◎生活支援課長　 　未換金分についても精算していただけるというふうに認識していたところでございます。 ◆いわい桐子　 　なぜそういうそごが発生したのかということについて、区はどう認識していますか。 ◎生活支援課長　 　こちら、契約の事務レベルの担当者での打合せということでありましたので、そこのところについて明確な取決め・確認ができていなかった、そういったことが原因なのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　とすると、こういう事業をするというふうに踏んだ区側の責任は非常に大きいと思うんですよ。実際に交付したお金が残った後にどうするのかということをきちんと確認できないまま事業が行われてきたということですよね。そうしたら、区のほうの責任が非常に重大だと思うんですけれども、その辺の認識はどうですか。 ◎生活支援課長　 　区としては、精算業務は未換金分も含めまして行っていただけると思って、事業のほうを進めていたところでございます。ですが、結果として実績報告の中でその点がうまく精査できなかったという意味では、深く反省している次第でございます。 ◆いわい桐子　 　よく分からないのは、今回、会計検査院の実地検査があって、指摘されて、初めてこういうことになったというふうに聞いているんですけれども、会計検査院の実地検査の時期と、全て事業が終了した後なのか、その辺の、じゃ、実地検査で指摘されなかったら返還を求めなかったのか、その辺の状況がよく分からないんです。そこを教えてください。 ◎生活支援課長　 　この事業は、令和２年度の単年度事業ということで、令和３年３月末をもって精算が終わっているものでございます。一方、会計検査院が入りましたのは今年の５月10日ということで、約２年あまり期間が空いていたところでございます。会計検査院が今回の精算の事務処理の不行き届きというものが発覚した経緯ではございますが、本来の契約に照らし合わせますと、会計検査院の指摘の有無にかかわらず、精算業務はきっちり行われるべきだと考えてございます。 ◆いわい桐子　 　だから、よく分からないんだけれども、「べきだ」というけれども、今回２年後に行われた会計検査院の実地検査で指摘されなかったら、それは返還されないまま決算は終了していたということですよね。
   ◎生活支援課長　 　発覚はしなかった、そのままというようなことになっていた可能性は高いと思いますが、こちらとしては、発覚した以上は適正に手続を行っていきたいというものでございます。 ◆いわい桐子　 　要するに、発覚しなかったら返還されないものだということは分かりました。加えて、そうすると、国の交付金だからということなのかなと思うんですけれども、国のほうは、事業が終わった時点で、残ったお金は未使用分も含めて返還しろよというふうに国から連絡があったんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　本日現在のところ、まだ返還の請求は来ていないところでございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、支給したお金は全額国費だったのかな。要するに、返さなきゃいけない部分の元手がどこで、板橋区自身の出しているお金があるのかどうか、その辺を教えてください。 ◎生活支援課長　 　本事業につきましては、全額国費により行われているものでございます。 ◆いわい桐子　 　そうすると、今の段階で国から返してこいと言ってきていなくて、区が商連さんに返せと言って、これ大体、額でいうと約5,000万円なんですけれども、返せと言って返ってきた5,000万円はどこにいくんですか。 ◎生活支援課長　 　この契約につきましては、区と振連との関係でございますので、一旦振連から納付していただいたものは、区に帰属するものでございます。 ◆いわい桐子　 　ということは、商連さんから返還された場合、約5,000万円のお金は区のお金になるということですか。 ◎生活支援課長　 　一旦は区の歳入といたしますが、その後、例えばこの事業の国の主管であります内閣府から、そういった返還ということが来た場合は、こちらからそのお金を東京都を通じて国にお返しするものでございます。 ◆いわい桐子　 　分からないです。とにかく、そうしたら、国から返還が求められなければ、商連さんから返ってきたお金は、板橋区のお金になるということでよろしいですか。 ◎生活支援課長　 　はい。国から返還がなければ、区の歳入となります。 ◆いわい桐子　 　どうしてこうなっちゃったのかなというのが、私もよく分からない。結局は、事業を始める際に、最後の精算の仕方について区から明確な仕様書では交わされていなかったという問題は、私は区のミスだと、区のほうの責任だというふうに思うんですね。その上で、今、先ほど来から目的で照らせば返還する義務があるとおっしゃるんだけれども、返還されたところで区のお金になるというのは、私はちょっと今の区の考え方としてちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、税金なので、どういうふうに扱うかということは非常に迫られる問題だと思うんです。ただ、どこに責任があるのということを区としてやっぱり考える必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そこについて区は、今回の報告の資料もそうですよ。なぜこういう問題が起きたのかということについては一言も書かれていなくて、しかもどこに責任があるのか、区側のミスなのかどうかも一言も書かれていないんですよ。それは、区の姿勢が物語っていると思うんですよ。区が失敗したということをきちんと認めて、じゃ、どうするのかというふうにやらなかったら、決着の着地点を間違うんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　お互いの発注者も受注者も対等な立場ということでもございます。そういった中で、意思のそごがあったという点では、反省すべき点もあるのかなというふうに思ってございます。あと、責任の所在についてのご指摘もありますが、本件につきましては、今まだ会計検査院から指摘があったという報告でございます。今後、区としてどこに原因があったのか、またはどういったところに責任の所在があったのかということは、これから明確にしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　とすると、これについてはどういうふうに決着したのかというのを、結局これは今後さらに協議を行っていきますということになっているんですけれども、区がずっと返還をと言っていることから考えると、何かこのお尻というかタイムリミットみたいなことは何かあるのか教えてください。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、本年度の予算の中で解決したいというふうに思ってございます。そういった意味で、令和４年度中に解決が図れればというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　もともと発生したお金が大分前のお金なので、私は、今年度中にというふうに考えるその意味がどこにあるのかよく分からないんですけれども、なぜ今年度中なのか、教えてください。 ◎生活支援課長　 　こういった事実が発覚しているということもございますので、やはり速やかに解決すべきだと思ってございます。そういった意味で、本年度中の予算の中で解決を図るということは、区の方針でございます。 ◆いわい桐子　 　実態としては区のミスだということから考えれば、私は、区側で決着する期日を決めずに、むしろこれまで長年一緒にやってきた団体だと思うんですよ。しかもこのコロナ禍で商売をやっている皆さん、相当厳しい実態があると思うんですよね。そういう団体との関係性から考えれば、私は、区側で決着する結論と期日を決めるんじゃなくて、きちんと丁寧に協議した上で考えていく必要があると思うし、国から返還が求められないんだったら、私は、区に返してもらう必要が本当にあるのかなというところについては若干疑問を感じていますので、その辺はちょっと、もっと問題の性質を明確にする必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　こちらの返還の義務につきましては、やはりこの契約に基づきますと、当然区のほうにお返しいただくものかなというふうに考えているところでございます。また、ちょっと区のミスというお話もございましたが、それぞれの意思のそごがあったというふうに思っているところでございます。また、本件につきましては、このままですと、契約の目的からしますと、商連さんにお金を支援するという目的でもございません。あと、この内容が随意契約ということでもございますので、もしそういった目的外のほうにお金が行ってしまうということになりますと、かなり契約の案件としても、かなり違法性が高いものという可能性も出てきますので、こちらにつきましてはきちんと精算してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　最後にしますけれども、決着の仕方は、よく相手方と丁寧な協議を重ねてもらいたいと思っています。全額一括なんてことができるのかどうかも含めて、どうなる、本当にそれが適切なのかちょっと悩みますけれども、加えて、私は、そごだとおっしゃるんだけれども、明らかに板橋区のミスだというふうに私は認識すべきだと思いますよ。そうしなければ同じようなことを二度と起こさないという対策が取れないからです。それをするためには何がどう適切じゃなかったのか、誰がどう間違えたのかということをきちんと明確にして、次に報告がある際には、どうやって二度と起こさないための対策をするのかということは明確に示していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、急な事業設計等がございました。その中で、やはり分業制ということで、担当者１人に任せたというのも一因としてあったのかなというふうに思っているところでございます。今後、詳しくこの状況を調査する中で、再発防止に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　それが結局、この間コロナで事業が山ほど突然発生したりする中で起きている問題ということも分かるんですけれども、それと同時に、この間担当している生活支援課さんの事業の仕事している中身を見ると、本当に幅広く、量が多すぎるんじゃないかなと思うぐらいの仕事量なんじゃないかなというふうに思うんです。そういうことまで掘り下げて、なぜこういうことが起きたのかということをきちんと分析していただいて、必要な人材、必要な人員についてはきちんと確保していくということがなければ、まだ当分こういう臨時的仕事が増えると思うんですよ。それに対応できる板橋区にならないと思いますので、そこはきちんと明確にしていただきたいと思います。 ◆おばた健太郎　 　今ほど幾つか質疑があったんですが、まず、ちょっと繰り返しになっちゃうかもしれないんですが、やっぱり一義的には、そごという言葉もありましたけれども、一義的にやはりどこにミス、ミスという言葉もありましたけれども、原因があったというふうにお考えでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらの仕様書の交付数により精算、その解釈、その違いが今回の原因かなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　 　それで、交付数によって精算するということですけれども、やはりちょっと疑問になってしまうのは、令和３年３月31日ですか、その段階で事業が終わっているわけですけれども、そのタイミングで終わるときに商品券未使用数分について精算がされていませんよねということの確認が本来あるべきだと思うんですね。そこについてはいかがですか。 ◎生活支援課長　 　実績報告のほうでは、交付数、あと未使用交付数、そういった形で出てきましたので、仕様書どおりのものだというふうに判断して、受領して、精算行為を行ったものでございます。実はそのときには未換金部分が含まれていないということがちょっと認識できなかったものでございます。 ◆おばた健太郎　 　そうなると、一般的には、やはりそういった契約で、その契約が締まった段階でお互いがオーケーと言ったということになるわけですから、それが遡ってミスでしたということは、やはり区のほうに問題があったと言わざるを得ないんじゃないかなとやっぱり思うんですけれども、ちょっと繰り返しになっちゃいますけれども、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　区としても、その点を見抜けなかったという点はあるかと思いますが、やはり原因となっております交付数の考え方、そこの解釈によるものなのかなというふうに思ってございますので、そういった意味で、報告としては未換金部分の交付数も上げていただきたかったというものでございます。 ◆おばた健太郎　 　そうすると、今回発覚したということですけれども、今、対策というところにおいて、今時点で何か、発覚したのは５月ということですけれども、それ以降で、こういったことが今年度とかに起こらないようにということで何か対策をしたのであれば、教えてください。 ◎生活支援課長　 　この施策は臨時的施策ということで、それ以後、同じような事業につきましては福祉部では実施していないところではございます。ただ、給付金等、そういった業務もございますので、国のほうの方針・目的、そういったものをしっかりと認識した上で対応していく。あと、今後、もし同様な事業を行う場合は、ほかに類似事業の仕様書、そういったところも点検しながら、より精度の高い、そういった契約にしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎　 　その点については、まず他部署に対しての横展開をするべきだと思うんですね。今、福祉部では、今のところ、その後起きていないということなんですけれども、普通、一般的な企業だと、１つミスが起きたら、横展開で同じようなことがないのかというチェックを普通走らせると思うんですね。そういったことをやっていないのかどうなのかということと、今ほど、そういったことがあったときにしっかりチェックをするというようなお話だったと思うんですが、やはりチェックリストを作るなり、契約書のフォーマットを改訂するなりという作業が当然発生すると思うんですけれども、そういった動きについてはいかがですか。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、主にこの商品券を取り扱っております産業振興課のほうに情報は共有しているところでございます。今後、全体を総括する中で、また課題等がございましたら、全庁的な共有を図れればというふうに思ってございます。すみません。ちょっと先ほどの答弁の修正ということで、先ほど区の歳入という話はいたしましたが、区としては、国に返していくことを前提で調整していくというものでございますので、ちょっとご理解いただければと思ってございます。 ◆おばた健太郎　 　ミスはあるものだとは思うので、それを今後どう防いでいくかという意味で、再発防止策というのは、気をつけますということではなくて、具体的に共有をするなり上に上げていくなりという行為が必要だと思いますので、それはぜひやっていただきたいと思います。それで、状況として、商店街振興組合連合会さんとしては、今5,100万円余の収入という形になるんでしょうかね。これについてなんですが、連合会としては既に利益が確定しているというような理解なのかなと思うんですけれども、連合会さん側で、例えば税金を幾ら支払っちゃいましたよとか、財政状況、財務状況として5,000万円という数字を保持しているのかどうかとか、そういった状況については把握されていますか。 ◎生活支援課長　 　関係者のほうにヒアリングをさせていただく中では、今回の収益として税務署のほうに収益として納税のほうをしているという話は聞いているところでございます。そういった意味では今の段階で5,100万円余り、それが振連のほうに残ってはいないという話は聞いているところでございます。 ◆おばた健太郎　 　そうすると、今後、今年度中に解決をしたいというようなところも、なかなか難しい部分もあるのかなというふうに思うんですけれども、先ほどの答弁の中では、今年度中に解決をしたいということをおっしゃっておりましたが、最終的には例えば裁判ですとか、そういった今後の展開というところには、どういったことまで考えていらっしゃるのか。例えば、公的機関のほうに訴えるとなると、当然、今年中には終わらないことになるのかなと思うんですけれども、どういったふうにお考えなのか、お聞かせください。 ◎生活支援課長　 　基本的には、協議の中で返還いただけるということが区としては一番いいのかなというふうに思っているところでございます。ただ、なかなか協議がまとまらない、そういうような状況になった場合は、やはりちょっと法的な問題も含めてちょっと検討していかなきゃいけないかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　 　先ほどの令和４年度中という言葉でいうと、そういった方針を今年度中に決めるぞという理解でよろしいですか。 ◎生活支援課長　 　区の方針としては、今年度中ということは既に決定しているところでございます。 ◆おばた健太郎　 　分かりました。あと、最後ですが、国費をお返しするというような、国にお返しするというような方針だというふうにおっしゃっておりましたけれども、仮に、じゃ、これが返還されましたといったときに、国からの返還請求がないときには、区のほうから、実はこういうことがあったんですけれども、お返ししてよろしいでしょうかということを国に言うということなんですかね。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、5,100万円、もし国から請求がなかった場合につきましては、ほかにコロナ対策で区が消費している事業がございますので、そちらのほうの財源として充当していくということもちょっと考えられるのかなというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　 　ごめんなさい。ちょっと、ごめんなさい。ちょっと繰り返しになっちゃうけれども、今のは、どうなるんですか。言わないということなんですかね。 ◎生活支援課長　 　一応、国のほうから請求があるかどうかということは、もちろん確認いたしますが、もしなかった場合、そうしましたら、逆に区が浮いたお金を所有することになりますので、そうした場合は、今回の交付金の本来の目的でありますコロナによります低所得者の支援、そういったものの事業に財源を充当させていきたいという、そういう考えでございます。 ◆おばた健太郎　 　分かりました。ちょっと現時点では、まだ調査中というか、話し合い中ということですので、引き続き状況を、先ほど別の委員の方もおっしゃっていましたけれども、商店街振興組合連合会さんとは二人三脚でやっている事業もたくさんありますので、区にとって一番いい形に着地していただくようにということを要望させていただきます。 ◆井上温子　 　お願いします。ちょっと今のお金の動きがすごく分かりにくかったので、私からもちょっと１つお聞きしたいんですけれども、もともとこれは、コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金という国のお金を使ってやった事業、100％国のお金でやった事業でしたと。それで、概算払いした11億円かな、のうちの使われなかった１億9,000万円に関しては、区のほうに商店街振興組合連合会から戻されたわけですよね。その１億9,000万円というのは、当時の決算とかで、国のほうに使わなかった分として返還とかってしていないんですか。 ◎生活支援課長　 　こちらの１億9,000万円余りの部分については精算が行われておりますので、その部分については返還してございます。 ◆井上温子　 　国に返還しているということですよね。だから、当時、もしきちんと事務が行われていたら、今問題になっている5,000万円も、既に国にお戻しした１億9,000万円にプラスして、２億4,000万円が国のほうにお返ししていた財源でしたという話ですよね。 ◎生活支援課長　 　お見込みのとおりでございます。 ◆井上温子　 　そのお金を今、国に戻すのか戻さないのか、よく分からない状況になっているのがちょっと私としてはおかしいなと。税金ですから、それは国にきちんとお戻ししていただかないと。どこの自治体でも、じゃ、ちょっとミスしました。5,000万円、区が自由に使っていいですよなんてことがあってはならないと思うんですよね。大事な税金ですよね。この対策のために使いますよで決算して、使わなかった分は返還しますって、当たり前の手続。当時ちゃんと決算していたら戻していたお金が、遅れたから戻さなくていいなんてことってあるんですか。それは、国とは既にご相談された上で今の答弁をされていらっしゃるんですか。 ◎生活支援課長　 　基本的には国に返すべきものというふうに考えてございます。ですので、区としましては、返還があった場合は、国のほうにお返ししていくということをまず考えていきたいと思ってございます。しかしながら、ちょっと先ほどの質問では、国から返還請求がなかった場合と、そういうようなことでございましたので、そのような形でのちょっと答弁をさせていただいたものでございます。 ◆井上温子　 　分かりました。何か最初から、いわい委員の質問のときは区に戻ってくるお金なんだとおっしゃっていたので、最初の認識からだんだん国に戻すものなんだというふうに変わってきたので、それが正しいと私も思うので、それでいいんですけれども、ちょっと意識がというか、何かちょっと曖昧な部分があったのかなと思いますので、そこはちょっときちんとやっていただきたいなというふうに思います。あと、先ほどから繰り返されているので重複しないようにとは思うんですが、今まで商店街振興組合連合会さんというのは、産業振興課とか、いろんなところで商品券の取扱いというのはたくさんされていて、むしろ福祉部とかよりも慣れていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、今までこういった換金されなかったお金というのは、どのように取り扱っていたんですか。区のほうにきちんと返還をしてきているのか、それとも、それも合わせて事務費と一緒に商店街振興組合連合会の収入になっていたんでしょうか。
   ◎生活支援課長　 　プレミアム商品券の例えばプレミアム部分、これにつきましては区の公費から出てございますので、そういったものにつきましては、未換金部分についても精算しているということで聞いているところでございます。 ◆井上温子　 　そうすると、結構皆さん商店街振興組合連合会に優しいご意見が議員からは聞かれるなと思うんですけれども、私からすると、商店街振興組合連合会さんというのは商品券関係の事務の取扱いでは慣れていらっしゃって、未換金部分とかそういったものに関しては精算するというのを心得ているような気がするんですよ。今回なぜ未換金の部分を精算しなかったか、そこがすごく大きな問題だし、どちらかというと商店街振興組合連合会は分かっていてそうしたのかなというふうにも思ってしまうんですが、そこら辺は、なぜこのようなことが起きたのか聞いていらっしゃいますか。 ◎生活支援課長　 　ちょっと振興組合さんのほうのちょっと事情については、私も分からないところではございますが、ただ、区としては、当然、未換金部分ということについて精算すべきというちょっと考えはあったんですが、ちょっとそちらのほうのちょっといろいろとご意見がなかなかかみ合わなかったなというところがあったのかなと思ってございます。 ◆井上温子　 　でも、ほかの産業振興課とかでやっていたときは、未換金部分に関しては精算されているんですよね。だから、そこが、なぜ産業振興課のときは精算するのが当たり前になっていて、こちらではそうじゃなかったのか。そこは産業振興課とかとの話し合いはしなかったんですか。 ◎生活支援課長　 　そうです。ちょっと制度設計というところでかなり急いでいたということもございましたので、そこの横に対してのちょっと連携、情報共有というのがちょっと不十分だったのかなというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　普通に民間の事業者から考えると、事務費が3,000万円もらえますよという事業で委託契約しているわけじゃないですか。それ以上の利益が、5,000万円手元に残るなんて普通考えないと思うんですよね。事務費としてもらっていてですよ、事務費としてもらっていて、さらに5,000万円の利益を商店街振興組合連合会が上げられる事業を通常、想像しないですよね。だから、何か私は、皆さん、商連だからか優しいような気がするんですけれども、これは何かちょっと明らかに税金の使い方としておかしいですし、友好的に解決するとかというよりも、なぜそれがそういう、報告されなかったのか、私はきちんと報告していただきたい。だって5,000万円ですよ。5,000万円が利益として残るなんてあり得ないですよ。それを低所得者の方たちが本来使うべきものなのに、それを手元に残して何もなかったかのように過ごすというのはおかしな話だと思いますから、そこはきちんと調査していただきたい。ちゃんと報告を上げていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　そちらにつきましても、原因のほうを究明していきたいというふうには考えてございます。 ◆井上温子　 　あと、随意契約になっているのも、やっぱり問題になるのかなと思っていて、もちろん商店街振興組合連合会から違うところに移すというときのやり方というのは難しいのは分かるんですが、最近、電子マネーとかも増えていますし、必ずしもいつもいつも商店街振興組合連合会である必要があるのかというところも、やっぱりこういうことが発覚してしまうと、やっぱり競争性の担保とか透明性の確保とか、そういうことを検討すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　今回につきましては、区内共通商品券ということで、一番そこになじみのある振興組合連合会さんにお願いしたというものでございますが、ただ、契約の趣旨からしますと、ほかにできないか、そういうところも含めた上で、分離発注並びに競争性の担保ということは今後研究していかなきゃいけないのかなというふうに思ってございます。 ◆井上温子　 　あともう一つお聞きしたいんですけれども、商品券の未使用枚数というのは、低所得者の方が使用しなかった分なのか、それから各取扱店が換金しなかった場合ももしかしたらあるのかとか、ちょっと考えていたんですけれども、これは全て低所得者が使用しなかった分だと言い切れるものなんですか。何か取扱店が意外と換金するのが面倒で、換金しなくて手元に持っているとか、期日が遅れて何か換金したかったというような事例とかも発生するものなのかとか、その辺、ちょっとお聞かせください。 ◎生活支援課長　 　基本的には、信用組合と各店舗さんの間で100％精算、換金はされているというふうに思ってございますので、ですので、今回の未換金につきましては、低所得者の方が使用しないまま期限が到来したものというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　 　分かりました。ちょっとすごく問題が大きなことが発覚したんだなというふうに思うので、コロナ禍というのは、かなり大きなお金がすごく動くときじゃないですか。しかも短期間にいろんなことをやらなきゃいけなくて、多分、区の職員さん、皆さん大変な状況だと思うんですよね。チェック体制も甘くなるし、この事業だけじゃなくて、いろんな補助金関係で不正というのが後から発覚したりすることが多くあると思いますので、人間なのでミスはあるものだとは思いますが、そこら辺をきちんと今後、適正に、大きな団体だからとか板橋区が親交のある団体だからとかというのはあまり気にせずに、きちんとやることはやっていっていただきたいなと思います。 ◆間中りんぺい　 　僕もほかの皆さんと同じように、やっぱり国からの返還が求められる内容なのかどうなのかが分からないというのは、少しやっぱり疑問だなと思っていて、今日も委員会の最初の段階では、あまり話がなかったから、聞いていないというのはしようがないのかもしれませんけれども、国から返還が求められるかどうかって、やっぱりすごく大きな点だし、それが来年度なのか２年後なのか３年後なのか、国がどう判断するのかというのは、この精算の方法にもちょっと関わってくるような気がするんですが、国に対する確認というのはされないんですか。 ◎生活支援課長　 　国のほうも、会計検査院から事業の内閣府を通じて話があるというふうに今想定しているところでございます。そして、内閣府がこの交付金を交付したのが、東京都を通じて交付してございますので、考えられるとしましたら、東京都のほうから、会計検査院の指摘に基づいて返還してくださいという、そういった請求が来るのではないかというふうに想定しているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　それはいつぐらいの話だというの、決まっているんですか。あくまでもそういうふうに来るだろうと思っているだけなのか、行政的な仕事の流れで、いつまでにそれが来ると分かっているものなのか、どうなんでしょう。 ◎生活支援課長　 　特に時期について明示されているものではございませんが、区として、国の動きを想定した体制を取っている、そういったところでの今回の返還請求でございます。 ◆間中りんぺい　 　会計検査院から国のほうに話がいくという話がありましたけれども、会計検査院としては、どこまでのことを区にお話ししてきているんでしょう。何か精算がおかしいよという話なのか、今の話だと、会計検査院から国に返す、精算をすべきだとは言われていないんだと思うんですが、会計検査院から言われている範囲と、今後、会計検査院から言われることの可能性のある範囲とか内容というのは、どういったものなのか。 ◎生活支援課長　 　会計検査院が報道発表しているのは、交付金の不適正な活用方法ということで、その事例が紹介されているものでございます。今後は、会計検査院というよりは、事業を行っております内閣府を通じて東京都から連絡があるのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　そうすると、東京都から連絡があった内容に区は従うということになるんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　返還請求が来たところに従うという形になるかと思います。 ◆間中りんぺい　 　それは、その精算の仕方も含まれて指示が来ると想定されるものなのかどうか。 ◎生活支援課長　 　区としては、そのような想定をしてございます。 ◆間中りんぺい　 　そうすると、今、区として、商店街に全額の返還に向けた請求を行っていくというふうに今後の対応を考えていますけれども、そうじゃなくなる可能性もある。東京都からこういうふうに精算をすべきだということが来れば、それに従うということであれば、今、区は、区としてはもちろん考えなきゃいけないのかもしれませんが、東京都の対応もあって、それに従うのであれば、そうなるということなんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　今回の返還につきましては、会計検査院の指摘とは別に、区と振興組合さんの契約の関係の中で適正化に努めていくという話でございますので、東京都の請求いかんにかかわらず、精算行為のほうはきちっと行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　でも、精算の仕方についても、東京都から指摘がある可能性もあるんじゃないんですか。 ◎生活支援課長　 　時期がちょっといつなるのかは分からないんですけれども、今回、会計検査院に指摘されておりますので、その内容がそのまま、東京都から請求が来るということも十分考えられるところでございます。 ◆間中りんぺい　 　あまり分からない。区と商店街で、精算は区が考えるとおりで今区は進めたいと思っていて、でも、東京都から精算の仕方も含めて指示が出てくる可能性はあるというふうに理解をしました。そうすると、東京都が言ってきたときに、全然違う精算の仕方をしちゃっていたら面倒くさいことになるんじゃないのかなと思って聞きましたけれども、もう一回聞きますけれども、そういうことにはならないですか。 ◎生活支援課長　 　今回の契約の在り方につきましては、区の考え方、あと会計検査院の考え方とも、精算の仕方については一致しているところでございますので、ほかの精算の仕方が来るということはちょっと想定していないところでございます。 ◆間中りんぺい　 　分かりました。ほかの、区の想定するその想定が合っているだろうという想定だと思うんですけれども、なかなかこういうことになっちゃっていると、もともとの区の想定がちゃんと合っているのかどうかというのも、商店街からしたら心配になっちゃうところがあるんじゃないかと思いますが、質問を変えますけれども、もともと国のお金でやっていることなので、板橋区だけじゃなく、商店街振興組合連合会に委託したかどうかは別として、幅広くやられているものだと思うんですが、ほかの全国の自治体で同じような事例とか指摘というのはあったんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　今回の会計検査院の報道を見ますと、今回８件及び596市区町村で同様の事業を行っているということで、30市区町村39事業が同様の事例で報告されているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　ほかの自治体でも同じように勘違いをした、あるいは精算の解釈の、本来の解釈ではない解釈をしてしまっていた自治体があるということだと思うんですけれども、もしそうであった場合に、その数がちょっと多いのかどうなのかという判断は難しいですけれども、もともと精算の解釈の違いが生まれるような立てつけになっていたということであれば、会計検査院であったり国のほうとの交渉の余地というものはないのかどうか。 ◎生活支援課長　 　会計検査院との考え方につきましては、やはり今回の契約の目的に照らし合わせますと、交渉の余地というか、適正な、うちとしても契約をしていくべきかなというふうに思ってございますので、交渉の余地というよりかは、どちらかといいますと、区と振興組合連合会さんの契約を正していくべきだというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　正していくということで、じゃ、やっぱり協議が続くんだと思うんですが、今後の対応の中に、非公式ではあるが協議の場を設けたとありますけれども、非公式の場であれば、言えること、言えないことがあるのかもしれませんが、協議の内容について言える範囲で、区と商店街の言い分、今違っていますけれども、どんなような協議の内容になったのか。 ◎生活支援課長　 　まず、会計検査院からこのような報告があったという段階で、話があったという段階で、非公式的ではありますが、事務局のほうに今こういうような状況になっていることを話していたものでございます。その後、区のほうでも、今回、契約の在り方について適正に努めるために、今回、精算を適正にしていくという方針を決めまして、その後、９月から振興組合さんにまず説明を１回行いまして、その後、協議を３回行ったところでございます。協議につきましては、振連さんのほうからは、まず契約書上の解釈の仕方について、そのやり取り、交付数での精算の在り方、未換金を含むのか、含まないのかということの協議と、あと、返済方法について、今ちょっと全額で一括の返済が難しい、そういった場合はどのような形で対応していただけるのか、そういったところを今協議しているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　一括じゃない可能性、分割で何年、期間は分からないですけれども、そういった可能性を含めて話をされているということですけれども、分割以外にも、区も最初に精算の仕方にミスがあったということはおっしゃっていますけれども、区にも当然大きなミスがあると思っていて、金額については何か考えることができるのかどうか。5,100万円全額、今、全額というふうに今後の対応として区は考えていらっしゃいますけれども、例えば折半なのかロクヨンなのかナナサンなのか分からないんですが、金額についての可能性というのはあるんですか、交渉の。 ◎生活支援課長　 　やはりこの契約の原資が区の公金、税金で成ってございますので、基本的には5,100万円、その全額の返還を求めるものでございます。 ◆間中りんぺい　 　商店街としては、もらっていいですよと言われたお金だという認識であると思うんですね。冒頭お話しされていましたけれども、言った、言っていないと話があったじゃないですか。区の職員さんは、言った。いや、言っていないか。商店街としては言ったという。5,000万円のお金を区の職員さん１人なのか分からないけれども、いいです、あげますよと言うとも思えないし、商店街としても、でも5,000万円を、じゃ、これ、もらおうと自分で決めるとも思えないし、言った、言っていないという問題になっちゃうというのがすごく仕事として分かりにくいんですが、もう一回、ちょっと繰り返しになっちゃうかもしれませんけれども、言った、言っていないの問題になってしまうというのがどういうことなのかというのはお聞かせいただけますか。 ◎生活支援課長　 　区としては、１人の担当職員が5,100万円をどうぞ使ってくださいと言うか、ちょっとにわかに信じ難いというふうに考えているところでございます。ただ、商連さんにそのような解釈を発生させる余地があったということは、ちょっといかがなものかなというふうに思ってございますが、ただ、これについては、ちょっとまだどのような文脈でどういうような状況の中で言ったか、言っていないかということも、ちょっとまだこちらとしては詳細がつかめていないところでもございますので、今後、ちょっとそこの点につきましては、丁寧に確認を取ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　言った、言っていないの問題でごちゃごちゃすることは、先ほどおっしゃっていただいた再発防止策では賄えない部分なのかなと思うので、より根本的な対応が必要になるのかなと思っています。質問は以上なんですけれども、これ、今、報告事項ということで報告いただいて、最後、ご了承願いますで終わると、区から、今後の対応として区が言っている全額の返還を商店街に請求を行っていくということに、ここで了解ですと言ったということになってしまいますか。そんなことはない。 ○委員長　 　それはならないと思います。 ◆間中りんぺい　 　これで了解は、自民党としても、会派としてもしていないところなので、より追って報告を、内容を、状況を報告いただいて、判断をする機会を頂ければと思います。 ◆かなざき文子　 　一つの問題は仕様書なんだなというふうに思うんですね。区商連は大本、プレミアムだとかこれまでやってきている事業の中で、きちっと未使用の場合は返還をしていくということをやられているわけですから、今回についてもそういう部分があるんですけれども、返還するんですかというふうに確認をしていると私は聞いているんですけれども、その確認は区としては取れているんですか。 ◎生活支援課長　 　また、先ほどのちょっと当事者間でのやり取りという形になってございますので、区としては、そのように認知はしていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　これまでは使っていないものについてはきちっと返しているということがあるから、それについてはこれも同じだろうというふうに事務局は判断をされていたようなんですけれども、そこで、その場でそういうふうに仕様書自身もなっていないということもあった。それから、区のほうにそのことがきちっと言われていないという、その認識の下で返還をしなかったというふうに捉えたんですけれども、そうではないんですか。 ◎生活支援課長　 　あくまで仕様書の解釈の問題かなというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　仕様書、交付数というのは、使わないものも含めて対象数のことをいうのではないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　今回、仕様書のほうでは、区民にお配りするのは給付という言葉を使ってございます。そして、区民が各店舗で使うのを使用というふうにいってございます。我々としましたら、使用したものを各信金さんのほうに換金する部分、そのところが交付というようなことで区としては解釈したところでございますので、やはりそういった意味では、未換金部分については、今回の精算に含めていただいて、返還していただくものかなというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　商連のほうからすれば、確認をしたけれども、返還をするというふうに理解には至らなかった、だからこういうことが起きていると。それは、やはり仕様書だけではなくて、きちっと確認をされている時点にもう一度きちんと検証しなければいけないと。その上で区としての責任、改めて検討しなければいけないというふうに思うんですが、その点はいかがですか。 ◎生活支援課長　 　今回、仕様書につきましてそのようにちょっとそごがあったという意味では、どういうような表現がよかったのかということは、ちょっと今後考えていくべきものだと思います。 ◆かなざき文子　 　仕様書だけのことを言っているわけではないです。商連の事務局と区の担当の方とどういう話がそこで行われたのかということをきちっと事実を検証していただきたいと思うんですが、いかがですか。
   ◎生活支援課長　 　その点につきましても担当者からヒアリングを行いまして、きちっと把握してまいりたいと思います。 ◆かなざき文子　 　本来ならば、把握した上で報告していただきたい。なぜそのことが行われていないで、この場で答弁ができるのか、私は不思議ですよ、本当に。そこに責任の所在が一体どこにあるんですかと聞きたいです。そういう責任もあると思いますが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　今回の発言内容につきましては、かなり慎重な取扱いを行うべきだと思ってございますので、私のほうからちょっと軽々に答弁するのは差し控えさせていただきたいというふうに思った次第でございます。 ◆かなざき文子　 　これまでどういう経緯があって、どういう確認がされて、どこにいろんなミスがあったのか、お互いの理解が違っていったのかということをきちっと精査して、その上で改めて、区長も含めて、判断をしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、人事のほうにも報告してございますので、そちらのほうでまた改めて調査が行われるかと思いますので、そういったことで最終的に判断を区としてしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　トータル的な責任は一職員にあるのではない、そう思いますので、そのことを私は言いたかったんです。人事と今言われましたけれども、事実をきちっと把握した上で、それをトータル的に、じゃ、どこが責任を持っていくのかというところは、やっぱりトップですよね。そこの判断をどうするのかということはきちっと考えていただきたいのと、それから、返金について今年度中に精算をしたいというふうに言われているんですけれども、私自身、商連のほうにもちょっとお伺いをいたしましたけれども、商連のほうとしては協議を重ねていきたいというふうに言われていました。これまで地域経済を共に、一緒にいろんな事業を行ってきた区とここで溝をつくるわけにいかない。協議をこれからも重ねていきたいと考えていると。返さないというふうに言っているわけではなくて、さらに商連としては、そこに何か間違いが、商連としては、間違いがあったかというと、それは認められませんと。だけれども、会計検査院のほうから返金というふうに言われてきたならば、それについては検討しなければいけないでしょう。だから、それについては協議を行っていきたいと思っていますと言われていました。だから、時間を切るのではなくて、様々な条件も含めて、今後、協議を重ねてやっていただきたいというふうにお願いをしたいんですが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　商連につきましては、これまで丁寧に協議を行っているところでございますが、しかしながら、今回、会計検査院の報道があるまでの間に、具体的なちょっと返還の意思はまだ確認されていないところでございます。そういった意味で、やはり年度内にある程度形をつくって、決着を見たいと思ってございますので、今後、よりちょっと具体的な行動を取っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　もう一度、要望だけ言わせていただきますけれども、商連としても今後も区と協議を行っていきたいと言われていますし、お互いにこれからも地域経済を、消費を喚起して支えていくためにも共に頑張っていきたいという、そういう立場であられるということも言われていましたので、ぜひ事を荒立てて、急いで何かをいつまでに精算しなければいけないではなくて、きちんと協議を重ねて、丁寧に結論を出していただきたい。その結論については、ぜひ議会も含めて、区民にも報告をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　協議のほうは丁寧に行ってきたつもりではございます。しかしながら、やはりある一定の期限、そういったところはちょっとお示ししていただかないと、なかなか話も進まないと思いますので、その点はちょっとご理解いただければというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　そのお尻というのが、区商連には区商連のこれまでの経緯・立場もあるし、やはりここは、やっぱり区として行ってきた間違いというのは指摘されているわけですから、その点もよく考えて柔軟に対応していただきたいというのを、これは要望させていただきます。よろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　 　よろしくお願いします。情報としていろいろ知りたいことがあるので分からないことがあれば、分からないでいいです。また後日でも、それは教えていただければと。まず、会計検査院の指摘を頂いたというの、板橋区だけではないと思うんですよ。23区でどこの区が同じような指摘を頂いていますか。まず一つは。 ◎生活支援課長　 　会計検査院の報道では、ほかの区名というのはちょっと出ていないところでございます。そういった意味で596市区町村ということしか、ちょっと私どもは分かり得ないところでございます。 ◆なんば英一　 　やっぱり他自治体、また23区だったら他区の情報というのは、やっぱり必要だと思うんですよ。同じような事業をしていて、この区はこういう精算の仕方をする、この区はこういう精算の仕方をするということが違ってきちゃうと、それはそれでやっぱりいろんな問題が生じるのかなと思いますので、今の新聞報道だとか、そういうことじゃなしに、そこはしっかりと把握をしていただきたいなというのが１つありますね。それから、２つ目の質問として、同じようなこういう事業をして、さっき答弁の中でも、契約の問題、解釈の問題ということでご答弁があったんですけれども、同じような事業をしてきて、問題なく余った分の金額にしても精算をするという、きちっと、要は、同じような事業をしていても指摘をされなかった自治体というのがあったのかどうかということですよね。これもやっぱり確認が必要だと思います。なぜ確認が必要かというと、そういう自治体がやっぱりたくさんあったとしたということであれば、それは、そこはちゃんとそういう頭が利いていたというか、回っていたということですよね。だけど、多くが気がつかずにこれだけ同じようなところが出ていたというふうになると、それは板橋区だけの問題じゃないというふうになるわけですよ。やっぱりそれは国にも問題があるだろうし、恐らく自治体からも国に問い合わせているところもいっぱいあると思うんですよね、これをやるに当たってどうなんだと。そのときにちゃんと適切に答えていないということであれば、こうやって連鎖反応というか、同じような問題がだーっと出てくるという兆候というか、こういう現象というのがあるので、そこもやっぱりちゃんとできて、適切なところでどうやってそこが気がついたのかというところもちゃんと情報として吸い上げて、取って、いろんな対応をしていただきたいなと思いますが、その辺についてどうですか。 ◎生活支援課長　 　ご指摘のとおり、同種の事業で指摘されていないという自治体もございますので、どういうような仕様書の作り方をしたのか、また考え方、その点について学ぶべきものは学んでいきたいというふうに思っているところでございます。また、今回につきましては、39事業がやはり同じような指摘を受けているということもございますので、やはり国としても、交付金の使い方についてはちゃんと明示するようにという指摘も会計検査院から入ってございますので、うちのほうとしても、国に確認するなり慎重な手続を進めてまいれればというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　 　じゃ、ちゃんと適切に対応できた自治体というのは把握しているわけですね。分かっていれば、それをまた後で資料でもいいですから、教えてくださいよ。ということで、以上で終わりたいと思います。 ◆内田けんいちろう　 　よろしくお願いします。皆様からご意見がいろいろ出ていますけれども、やはり言った、言わないにならないようにするのが仕様書だったり契約なのかなというふうにまず思っています。今回、単年度事業ということで、精算ないし報告というものがあったかと思いますけれども、この中で未使用分数の報告というのはあったのでしょうか。 ◎生活支援課長　 　未使用分、未交付実績ということで報告があったところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　使われなかった未使用分数という認識でよろしいですか、その報告というのは。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、低所得者に配付しなかったということでの未交付実績ということで報告があったものでございます。 ◆内田けんいちろう　 　では、使われなかったものの実数というのは報告されなかったということで今認識しているんですけれども、その報告がなければ分からないのも一定分かるかなと思うんですけれども、ただ、今回、会計検査院の中では分かったというところで、区はどうして求めなかったのでしょうか。 ◎生活支援課長　 　区として求めていた未交付実績というものにつきましての未換金部分、そちらのほうを含めた上での実績報告ということは認識したものでございます。決して報告を求めていなかったというわけではございません。 ◆内田けんいちろう　 　今回、交付数によって精算するとだけあったところに考え方の違いがあったというふうに思うんですけれども、精算報告があったわけですよね。この時点で客観的に見て返されたお金、金額が実際に確定したわけですから、この時点では区としても商店街さんとしても同じ認識だったのではないかなと客観的に見えるんですけれども、ここについて、この時点での考えはどうだったんですか。 ◎生活支援課長　 　区としては、このときの認識としましては、未換金部分を含めました未交付実績、そういうふうな形で認識したところでございますが、結果として、振興連合組合さんのほうとしては、区民に交付しなかったという数ということで、認識のずれがあったということが最終的には分かったところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　ちょっと別の観点から質問なんですけれども、この委託契約、一般的な民法上の委託契約以外のものが適用されるんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちら、契約でございますので、民法が適用されるものでございます。 ◆内田けんいちろう　 　考え方について最後にお尋ねしたいんですけれども、精算引渡しがなされた契約ですので、双方納得の上で契約が完了しているのではないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　実績報告という段階ではそのように認識してございましたが、やはりこの中身を精査する中では、契約としてはまだ未完了というふうに認識でございます。 ◆内田けんいちろう　 　契約書を、全文を読んだわけではないので分からないんですけれども、契約書の中ではどういった形が契約完了というふうに示されていますか。 ◎生活支援課長　 　完了の報告、届出があった段階でというふうなことでなってございます。 ◆内田けんいちろう　 　であるならば、報告、届出、現金の精算があった時点、これではこの段階で、現段階ですよね、で既に契約は完了されているのではないかなと思うんですけれども。 ◎生活支援課長　 　一度は完了ということはちょっと認識してございましたが、その後、事実が発覚したということがございますので、区としては精算が未完了だというふうな認識で立っているところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　契約の安定性に欠けてしまうところがあるのではないかなと。民法で定められているところと少し区のずれがあるのかなと今聞いていて思うんですけれども、本当にそうなんですか。未完了なんですか、それは。 ◎生活支援課長　 　本件の契約の目的に照らし合わせますと、やはりこの委託金の一部が目的と照らし合わせて適正ではないというふうに思ってございますので、そういった意味では、精算が未完了だというふうに認識してございます。 ◆内田けんいちろう　 　その認識というのは、多分、報告とか精算がされた時点で、発注した側がその契約が適正に履行されているかを精査というか検査して、検品して、間違いがあるか、ないかを確かめた上で、もし違うのであれば、その時点で指摘するというのが一般的な契約に記されるものかなと思うんですけれども、その点、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　本来でしたら、そのときに指摘するべきものだと考えてございますが、ただ、その時点では私どももちょっと発覚できなかったものでございます。 ◆内田けんいちろう　 　１点だけ戻すんですけれども、未使用分数の報告が隠蔽されていたとか、精算金の時点で示されなかったというような実態があったということなんですか。 ◎生活支援課長　 　実績報告の中では、その数が示されていなかったものでございます。 ◆内田けんいちろう　 　実績報告の中では未使用分数が示されていなくて、返還金のところでも示されなかったゆえに、板橋区はその事実を見つけることができなかったから、この事態になっているということでよろしいんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　実績報告の中で、区としては把握できなかったということでございます。 ◆内田けんいちろう　 　となると、繰り返して申し訳ないんですけれども、どうして会計検査院では分かったのかなというところになってしまうんですけれども、会計検査院の方で分かって、板橋区の方は分からなかった。区はどうして求めなかったのかという質問をさせていただいたところ、また戻ってしまうんですけれども、ここをちょっとご説明いただけますか。 ◎生活支援課長　 　今回の会計検査院の検査を受けるに当たって、事前に調書というものを作成して、提出することになってございます。その中で未換金部分という欄がございまして、それで区としては、調査した結果、未換金部分についての金額は分かりましたので、それを会計検査院に報告したところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　先ほど来、これまでも何度か商品券事業はやってきていたというご意見がありまして、商店街振興組合連合会さんはご存じだっただろうという話もありました。ただ、それは区にも同様のことが言えるのかなというふうに私は思います。であるならば、そこの部分、明らかに数字がおかしいですよねというのは、気づくものだと思います。これは担当者１人の問題ではなくて、この契約書を作っている時点で、少なからず複数名の方が判こをついているんだと私は思います。その上で、契約は、一応引渡しは完了している。ただし、その部分では気づかなかったことがあるからと一旦完了したものを戻すというのは、ちょっと常識に照らし合わせていて契約の不安定性は起こっていますし、それを引き起しているのはどこなのかというところになってしまうのかなと私は思います。この点、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　確かに事業が終了して２年が経過したということは、重く受け止めさせていただきたいと思います。今後こういったことがないような形へと、資料の精査、また組織的な管理の仕方ということは、ちょっと体制を取っていかなきゃいけないのかなというふうに思ってございます。 ◆内田けんいちろう　 　契約の体制見直しということは分かりました。今回のことについて最後にお尋ねするんですが、契約を巻き戻すといいますか、今回のことに関して精算をし直してもらうという場合は、相手方の同意が確実に必要になると思うんですね。なので、このやり方以外の方法で精算金を戻してもらうとか、そういった方向というのは考えられますか。 ◎生活支援課長　 　基本的には、仕様書の協議事項という形でお話は進めさせていただいたところでございます。ただ、一方、区としても、これにつきましては区の債権というふうな形で認識してございますので、場合によっては債権手続に基づいた対応を取っていかなきゃいけないのかなというふうに思ってございます。 ◆内田けんいちろう　 　これは最後、意見・要望なんですけれども、区の債権という言葉が出たんですけれども、僕は、ちょっとこれは違うのではないかなと思います。なぜなら契約が履行されて、引渡しも済んでいて、なので、事実誤認があった部分、隠されていたとか、そういう話になってきてしまうと思うんですね。訴訟があって債権が発生するというのだったら一定理解はできるんですけれども、その流れであればということですね、ただ、今回の件は、既に契約が完了しているのではないかなと思いましたので、その点を引き続き調査していただきたいなと思います。以上です ◆佐々木としたか　 　これで、この後、委員長からただいまのご報告についてご了承いただけますかという多分お話になるんだろうと思いますが、今までいろんな議論を聞いていまして、私のほうの間中委員からも、この報告についてはもう少し深く、不透明な部分もあるし、それから、まだまだ区の対応の内容についても確定をしていないような内容もありますので、この報告事項について了承するか、しないかも含めて協議会を開いてほしいこと、動議を提出いたします。 ○委員長　 　ただいま佐々木委員より協議会を開きたいとの動議が提出されました。 　本件の取扱いにつきまして協議会を開きたいと存じますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、本件の取扱いについて協議会を開くため、委員会を暫時休憩いたします。
   　再開は追ってご連絡をいたします。 休憩時刻　午前１１時１９分 再開時刻　午前１１時３７分 ○委員長　 　それでは、協議会が終了しましたので、休憩前に引き続き委員会を再開します。 　ただいまの協議会の結果につきましてご報告いたします。 　本件につきましては、今後の経過報告などを今年度中に適宜求めていく方向で話がまとまりましたので、ご報告申し上げます。 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項に関する調査を行います。 　ひきこもり相談事業と対策についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援課長　 　追加の報告事項はございません。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　ひきこもりの状況についてご報告いただきありがとうございます。報告されている中身は、この間の相談事業と実態調査の中身なのかなというふうに思うんですけれども、まず伺いたいのは、相談事業をやっているということだけで、実績が書かれていないので困ったなと思っているんですけれども、相談事業の現況として、ひきこもり相談がいたばし生活仕事サポートセンター、健康福祉センター、あいポート、教育支援センター、子ども家庭総合支援センター、おとしより相談センターと、あちこちにまたがっているという中でひきこもりの相談を受けているということなんですけれども、それぞれの実態、実績、現状、課題について、どのような状況になっているか分かる範囲でお答えいただきたいということと、併せて、その取組について総合的に現状を見る部署というのはどこになっているのかということを教えてください。 ◎生活支援課長　 　まず、実績でございますが、精神科医によりますひきこもり相談につきましては、令和３年度は５回で、延べ６人の方が受けていらっしゃる状況でございます。あと、ひきこもり家族教室、こちらのほうを令和３年度は20回実施いたしまして、延べ241人の方がご利用されてございます。あと、精神保健に関する相談支援ということで、これはちょっとひきこもり以外の一般的な精神保健に関する相談支援ということでございますが、こちらにつきましては令和３年度は２万1,769件でございます。また、いたばし生活仕事サポートセンターにおけます自立相談支援ということでは、令和３年は1,929件受けてございまして、このうちひきこもり、あと不登校に関する相談は31件というところでございます。また、課題としましては、今こういった相談窓口をそれぞれ設けているところでございますが、今、国のほうでもひきこもり相談窓口を明確化というふうに言われてございますので、こちらとしましては今後明確化して、どこに電話をすればまずいいのか、そういったところを取り組んでいければというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　現状のそれぞれの部署でひきこもり対応についての課題とか、そういったあたりはどんな状況ですか。 ◎生活支援課長　 　まず、今私どものほうでは、ひきこもり対策担当係長ということでございますので、この関連部署をそういったところで取りまとめていく立場であるというふうに認識してございます。今後は、やはりひきこもりに関しては、関連部署を束ねていく、プラットフォーム化していく、そういうような形で取り組んでいければというふうに思ってございます。そのためには、今行ってございます実態調査、そういったところを反映した上で、よりニーズに即した形での支援を提供できればというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　係長を置いたのが今年度かな、という状況で、体制としては係長さん以外にどういう体制になっているんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　係長と、あと自立支援係のほうにスタッフ職員というような形でございますので、そちらの職員の３名ということで取り組んでいるところでございます。 ◆いわい桐子　 　現状は、取りまとめる部署だけれども、取りあえず実態調査からということなんだなということは分かりましたけれども、現状、今の地域保健福祉計画の中で、もう既に関係機関との連携を強化するということがうたわれていて、よりきめ細かな取組を進めるって書いてあるんですよ。だからそういう意味で言うと、当然実態調査して、これから方針を持ってということなんだと思うんだけれども、今の段階でやるべきことが十分できているのかどうか、そのあたりの課題についてどのように認識されていますか。 ◎生活支援課長　 　本年４月から、ひきこもり対策担当係長を設置いたしまして、今関係部署の協議を重ねているところでございます。また、この年度の間にも、ひきこもり家族会も立ち上がっているというところもございますので、そういった関連部署、そういったところを今連携を強化をしているところでございますので、また来年度に向けて支援を行うに当たりましては、こういった関係部署の連携をさらに強化して、相談支援をしやすい体制づくりに準備を進めているところでございます。 ◆いわい桐子　 　今、関連部署との協議を進めているということなんですけれども、実際の協議というのはどれだけの頻度で、どういう部署と協議を行っているのか教えてください。 ◎生活支援課長　 　主に健康生きがい部の関係部署との連携とか、あと私の福祉部内におきましては生活困窮分野がございますので、そういったところの委託事業者、そういった関係部署のところと定期的に協議を進めているところでございます。 ◆いわい桐子　 　政府のほうが力を入れ始めて、実態として困っている実態がたくさん上がっているからだと思うんですけれども、そもそも従前の精神保健という枠組みだけではひきこもりの問題を解決できませんよというのがもう大分前から政府のほうで発信しているんだけれども、だから今の段階で協議が今の福祉部、健康生きがい部の部内だけで私は十分と思っていないんですね。特に、不登校も含めて教育の分野とかそういうところとの協議も今の段階でもっと綿密にやっていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったあたりについてはどういうふうに認識されていますか。 ◎生活支援課長　 　主には健康生きがい部というふうにお話をさせていただきましたが、当然教育分野、こちらの資料にも相談の分野を持ってございますので、そういった教育分野も含めて関係部署として、今後また連携強化させていただければと思ってございます。 ◆いわい桐子　 　非常にひきこもりについて、先ほどおっしゃられたように相談の窓口の明確化ということが地域保健福祉計画にも位置づけられているんだけれども、まだまだ実際にそうなっていないという現状を考えるとすると、どういうふうにやっていくのかという実態調査が行われているんだけれども、今回実態調査をやりましたということも資料で報告されているんですけれども、結果は来年１月以降に公表ということなんですけれども、実態調査をするに当たって、要するになぜ連携が必要かと思ったのは、実態調査をどういうふうに、誰にやるのかというときに、あらゆる部署とも相談した上で実態調査をやる必要があったんじゃないかなというふうに思っていて、そこが連携の在り方として、入口からすれ違っちゃいけないんじゃないかなというふうに思っているんです。なので、この実態調査について、どういう視点で、どういうことを参考にして取り組んだのかということを教えていただきたいということと、今回その２つ、無作為抽出の15歳から64歳の方を対象と、当事者及び家族向けということで100名の回答を頂いているんですけれども、この無作為抽出は何で64歳までなのかとか、その考え方について教えていただきたいということと、ひきこもりの方の要するに当事者、家族向けの調査というのはどこにどうやって集めたのか。これは100名というのは何か考え方があるのか教えてください。 ◎生活支援課長　 　まず、調査に当たりましては、国のほうが調査してございます。国の調査も参考にしつつ、今回板橋区の調査としましては、健康生きがい部の関係部署ともどういう調査項目にしていくのか、また関連団体・支援団体も含めて調査項目のほうを精査していった次第でございます。あと、２点目の64歳までの考え方につきましては、やはり65歳以上になりますと高齢者、独居老人だとか、あとセカンドキャリア、あと生きがい対策というところも含めまして、また別のアプローチがあるというふうに考えているところでございます。そういった意味で今回は、実態調査につきましては64歳までというような形でさせていただいたところでございます。また、当事者の100件につきまして、相談業務を受けている部署がございますので、そういった方たちに調査の協力ということでお願いしているものでございまして、100件というのはある一定の目安の数字でございます。 ◆いわい桐子　 　例えば、先ほど教育との連携という意味では、実際に長期間不登校になっているお子さんも含めて、教育に協力してもらってアンケート調査に答えてもらうとか、あらゆる機関に当事者が多分存在するんだと思うんですね。私もたくさん相談を受けるんです。でも、実際に相談に来るのは親御さんなんですよ、家族だったり親御さん。そうすると、家族の方たちが出入りする場所でアンケートをやっていますよというのが知らされないと、今回この報告があって、私この間相談があった皆さんにアンケートがあったのを知っていますかと言ったら、知らなかったと言っているんですね。だから、アンケートを広くやるということで考えた場合に、少なくともその当事者がいる、当事者ないしその家族がふだん利用する場所に、もっとこのアンケートをやっていますよということを知らせていく必要があったんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その辺についていかがですか。 ◎生活支援課長　 　私としては、各相談機関のほうで周知していただくという形で取組を進めていたわけなんですが、ちょっと周知不足であれば、もう少しやり方の工夫はあったのかなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　 　なので、私としては、この実態調査をやったことは大事だと思っているんですけれども、これまで既に区として把握している実態がある中で、もっとその実態に近づいたリアルなアンケート調査ができたんじゃないかなというのはちょっと残念だなというふうに思っています。例えば年齢で言うと、２月の陳情審査の議事録を読むと、もう平成27年、30年の実態調査の結果で、15歳から39歳で2,800人、40歳から64歳で2,800人で、合計6,000人近い人がいるという調査が出ていて、この段階で64歳までの人が2,800人いるわけですよ。というか、そこからもう５年経っているので、64歳以上でむしろ長期化しちゃって、年金世代になっちゃったひきこもりの方って私も今３件担当しているんですけれども、本当に深刻なんですよ、どうしたらいいかという。でも、そこにたどり着かない対象になっちゃったなというのが私は本当に残念だなと思っているんです。それは、もともと板橋区がやった調査で、実態が分かっていながら対象を狭めちゃったということを私はもったいないなと思っているんですよ。そこについてどうお考えですか。 ◎生活支援課長　 　今お話しいただいた調査につきましては、国の調査を基にした出現率の推計値でございましたので、板橋区の調査ではございません。ですので、今回行っている調査は板橋区で初めての調査ですので、それを基に今後いろいろと施策を考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　分かりました。国の推計値ということなんだけれども、推計値でもそれだけの数がいるということがあれば、私は幅を広げてやる必要があったと思うんですよ。全国の実態調査、平成30年以降にやっているのを国が一覧表に出していますけれども、大阪の吹田市さんは84歳までやっているんですよ、ひきこもり調査。だから、私はやり方・考え方は、国の実態調査というんだけれども、国と同じようにやらなくたっていいんじゃないのって。むしろ板橋区の実態をどこまでつかむのか、どういう困難があるのかということをしっかり考えて、私は実態調査をやったほうがよかったかなって思っているんですけれども、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　今回、今年初めての実態調査でございますので、種々ご意見はあるかと思います。今後この調査結果を踏まえた上で、今後の対応もしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　ですので、この実態調査を基にして、区は、これから今後の方針とか計画をつくっていくってこれまで答えているので、そう考えるとその入口で、ひきこもりの施策、対策がどういう年齢を対象にやっていく必要があるのかということを私は実態調査をやる段階で、だからこそ対象をどう考えるかということをきちんと考えてもらいたかったなと思っているんです。だから、今回実態調査を終えた後でも、一定のもうちょっと調査が必要であれば追加調査も行っていただきたいし、年齢を狭めないで、困っている実態に迫っていただきたいというふうに思っています。もう一つ伺いたいのが、今後の対策の見通しということでも今回報告をお願いしていたんですけれども、今回実態調査を終えて、１月に公表してということまでは報告の紙に書いてあるんだけれども、今後この結果を受けて、方針とか計画とか、そういうものをいつ、どういうふうにつくっていくのかということの見通しを教えてください。 ◎生活支援課長　 　今回、実態調査の結果を踏まえた分析をした上で、また２月の委員会に報告させていただければと思ってございます。また併せて、来年度、相談窓口をどのような形でつくっていくのかというのをちょっと今後、深く掘り下げていくような予定をしてございます。 ◆いわい桐子　 　相談窓口をどういうふうにつくっていくのかというところの考え方というか、その検討は、結果が出るまでされないということですか。 ◎生活支援課長　 　今の段階ではちょっと来年度の予算要求に向けて、組織としてどのような形をつくっていくのか、相談体制の窓口の在り方をどうすべきかというのを今並行して検討しているところでございます。 ◆いわい桐子　 　これまでも議会でいろんな方々が質問されてきて、同様に一定一致しているところで言うと、窓口がもっと総合的に、入口をワンストップじゃないけれども、ひきこもりといえばここに行けば何らかの形で支援につながるという窓口が必要なんじゃないのということが言われてきたかと思うんですけれども、そういうことについて区は、どのように検討されているんですか。 ◎生活支援課長　 　やはり窓口の明確化というようなことでもございますので、今ちょっと相談機関が多岐にわたって、どこに相談していいか分からないというお声も寄せられてございますので、まず、どこを頭にするのか分からない形でどこに電話したらいいのか、そういったところがより相談者に分かりやすいような、そういった周知ができるような体制をつくっていきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　それは全国の事例で見ると、地域において支援センターを設置したり、そういう窓口をつくっていくということで考えているということでいいんですか。 ◎生活支援課長　 　ひきこもりに特化した窓口ということで周知していきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　 　全国で今広がりつつあるひきこもり地域支援センターとか、ひきこもり支援ステーションとか、いろいろ設置が進んでいるかと思うんですけれども、こういう事業を行っていく上で、国や東京都の財政支援というのはどういうことがあるんですか。 ◎生活支援課長　 　ひきこもりの支援員、そういった方たちに対する研修、そういったような支援がメニューとして組み込まれているところでございます。 ◆いわい桐子　 　いや、財政支援があるのかないのかということをちょっと知りたかったのと、あともう一つは、窓口の明確化ということは大事なんですけれども、大事なことは、板橋区としてどういう方針を持つかということなんじゃないかと思うんです。そこについて、どういう枠組みのものを考えているのかということを教えてください。 ◎生活支援課長　 　先ほど言った東京都に関しましては、補助金という形での財政支援があるところでございます。あと今後の区の方針としては、先ほども申し上げました窓口の明確化から、あとそれぞれの課題とする背景というのは様々なものでございますので、よりニーズに即した支援、そういったものができるような体制を考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　 　財政支援、ちょっと参考にしたいので、東京都、国はないのかな。東京都と国の財政、補助金とかそういう仕組みについて資料で頂けたらと思っているんですけれども、お願いしたいと思っていますが、いかがでしょうかというのと、もう一つ、方針が今位置づけられているのは、板橋区でいうと、地域保健福祉計画の一部分に10数行載っているのが唯一のひきこもり対策なんですよ。そうすると、ほかのところも自治体を幾つか見ると、やっぱり自治体として、ひきこもり対策をどう全面的に受け止めて考えるかという基本方針みたいなのをつくっている自治体もあるんです。その方針をどういうふうに位置づけていくのかという枠組みについて、どういうことを考えているか教えてください。 ◎生活支援課長　 　まずは、資料につきましてはご提出したいと思ってございます。あと方針につきまして、計画には、ご指摘のとおりまだそこまで具体的な記述はされていないところではございます。また一方で、今健康生きがい部を含めて、各種会議で計画等も作成してございますので、その中で、ひきこもりについてもより言及できればというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　 　それぞれの計画できちんと位置づけるということは大事だとは思うんですね。地域保健福祉計画は、これ2025なので、今2022年、次は来年は2023年ですよね。だからその残る期間かかっちゃうのかどうかということが心配なんです。もう既に実態調査を終えて、これから計画や方向性を考えていくという段階で、それぞれの計画にちょっとずつ載ればいいよということではないんじゃないかなと。ひきこもり対策そのものをもうちょっと全面的に基本方針等をつくって、あらゆる部署と連携しながら、何歳の人も含めて、年齢の幅を決めずに、どうひきこもり対策を考えるかという考え方・視点、それから具体的な対策ということが方針化される必要があるんじゃないかと思うんですよ。そして、実施計画が必要になると思っているんです。それを私はせっかく係長を置いたし、板橋区がこの問題に向き合わなきゃいけないと思っていることだなと思うので、今後の計画づくりをぜひお願いしたい。 ◎生活支援課長　 　いろいろと今ご指摘・ご意見を頂いておりますので、区としてもぜひひきこもり施策をどういうような展開でいくのかということは、はっきりと示していきたいというふうに思ってございます。 ○委員長　 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５９分 再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　 　休憩前に引き続き健康福祉委員会を再開いたします。 　質疑を続けます。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆なんば英一　 　関心を持っているのが、どんな支援があるかということなんですね、現状で。新しいのも期待していますけれども、現状行っている既存の相談を受けて、これはもう当たり前、相談を受けた後のどんな支援があるのかというのをまずちょっとご説明いただければと思います。
   ◎生活支援課長　 　今、健康福祉センターとかの窓口での相談のほかに、あとは必要に応じてアセスメントした方につきましては、アウトリーチの支援ということで、伴走的な支援ということを今メニューとして今年の７月から加えたところでございます。 ◆なんば英一　 　板橋区でやっている既存の、相談を受けていろんな支援のところへ連れていきますよね。それはどういうものがあるのか。具体的にちょっと教えてもらえればありがたいです。何もないということはないでしょう。それから、せっかくなのでちょっと答弁するまで、もう一つ質問を追加します。よろしいですか。それで、今所管の課長のほうからアウトリーチという話もありましたし、それから、アセスメントという話もありましたね。アセスメント票はあるんですか。どんな内容なのか、あれば後で、ちょっと現物で資料も頂きたいなと思うんですけれども、よろしくお願いします。 ◎生活支援課長　 　相談窓口のほうでアセスメント票というのがあり、それに基づいていろいろ支援のほうを決めておりますので、そういったものはお出ししたいと思ってございます。あと、そのアセスメントに基づいて、今まで既存で言いますと就労支援準備事業というものをやってございまして、それは今まで生活困窮の方に対する自立支援という状況ではございました。そちらにつきまして、ひきこもりとかそういった方たちの、様々な生活で生きづらさを感じていらっしゃる方、そういった方たちにつきましても、訪問支援、そういったものを拡充したという形になってございまして、それぞれアセスメントの希望があれば、そういったところも今メニューの一つとして加えているところでございます。 ◆なんば英一　 　アセスメントは、統一フォーマットですよね、当然。今のご答弁では、何かいろいろなアセスメント票があるのかなというような感じがしたんですけれども、アセスメントに参加するメンバーはどんなメンバーですか。 ◎生活支援課長　 　それぞれ相談の内容によってメンバーが変わって、関係者で形成されることになるかと思うんですが、基本的には、まずは相談を受けて、その中でどういった課題・背景があるのかということで、その関係の方たちを含めて支援をしていくような形になってございます。 ◆なんば英一　 　いや、それでまだちょっと答えてもらっていないんだけれども、今既存の支援に行くところってどういう支援があるんですかって具体的に答えてくれということで、まだ答えてもらっていないです。例えば、発達障がい者支援センターとかでもあるんですよね、支援が。そういう具体的なことをちょっと答弁、ご紹介してもらいたいんですよ。曖昧な答弁は要らないですよ。 ◎障がいサービス課長　 　あいポートの発達障がい者支援センターを担当している所管としてお答えをいたします。発達障がい者支援センターは、ひきこもりの一つの大きな原因に発達障がいもあるということで、結果としてひきこもっている方がいらっしゃる場合には、そちらに対しても手厚く支援を行っているというような現状がございます。これらによって接触をなるべく難しい場合には避けたところもありますが、直接のアウトリーチをしたりとか、あとはオンラインで面接をしてみたりとか、個別のサポートを実施しているところです。 ◆なんば英一　 　だから、これは質問しているほうとしては、ここに、ほら資料に６つの窓口がありますよね。ここで相談を受けるわけですよね。ここで相談を受けて、ああ、もう大変ですねという話で終わる場合と、やっぱりもう一歩支援につなげていく場合と出てきますよね。そこでアセスメントして、どういう支援につなげたらいいかって決めて、引っ張っていく先、支援の具体的内容を説明してくれってさっきから言っているんですよ。だから今、例えばということで発達障がい者支援センターのことを今言って、ようやくご答弁を少しやってもらったんだけれども、それ以外でも、ほかの相談を受けていたところで、どんな具体的な支援につながっていっているのか、そこを答弁してもらわないと、ちょっとよく分からないんですよ、内容が。さっきから言っているのはそういうことなんです。発達障がい者支援センターでも、具体的にどんな、トレーニングだったらどういうトレーニングだとか、こういう支援をやっていますとか、そういう答弁ができないと、現場の具体的な実態を何もつかんでいないじゃないかと、そういうふうになっちゃいますよ。もう一遍、答弁できるならちゃんとやってください。 ◎障がいサービス課長　 　もう一度ご説明をしますが、発達障がい者支援センターは、ひきこもりということだけではなくて、発達障がいのある方に対しての支援をしていく中で、発達障がいが原因ということである可能性がある方に対しては、ひきこもりの方の支援をしているという現状です。ひきこもり全体の支援というのは、恐らくこの調査をした結果で、どんなことをやっていくかということを今後検討するんだと思いますが、発達障がい者支援センターでやっている現状、やっていることとすれば、先ほども言ったように、まずはアウトリーチするなりして、ひきこもりの方に対して直接つながること、つながった後には、そういった方々が少しでも社会参加につながるように自己肯定感が上がるようなプログラム、これは様々ございますので、そういったものに参加に至るまでつながれば、それはまた直接の支援、個別の面接等にもなっていくので、より手厚い支援ができる状況に今はございます。ただ、やはり中には、外に出るまでにも時間がかかって、定期的な面談だけで今現状終わっているんですというふうに報告されているケースもございますので、人それぞれの支援というのを心がけている現状です。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事　 　　健康福祉センターでは、心の相談と健康の相談ということでいろんな相談を受けている中で、やはり一番多いのは、多分親御さんからのひきこもりの相談になる、ひきこもりに関しては親御さんからのひきこもりの相談になるかと思われます。その場合は、基本的には親御さんは悩んでいらっしゃいますけれども、ご本人様は特に困っていないケースなどもいろいろありますので、まずは親御さんの支援から始めさせていただきまして、関係性をある程度つくっていきながら、なるべくおうちにも入って、ご本人様にもつながれるようにということで対応させていただいていることが多いかと思います。なので、すぐに支援にご本人様をつなげるということはかなり難しい状況でして、やはりなかなかこちらが急いでしまいますと、向こうがやはり引いていってしまう面もあったりしますので、なるべくゆっくり本人と関係性もつくれるようにということで始めさせていただいている状況です。なので、健康福祉センターのほうでは、まずやはりご本人様の病気があるのかないのかというところも１つ支援の参考にもなりますので、精神保健相談などでちょっとお子様のことの相談をしていただいたりとか、ひきこもり相談などを使っていただいて、ちょっとどんな状況になっているのかというのを把握させていただきながら、ご家庭に合うような形で支援をゆっくりさせていただいているような状況になってございます。 ◆なんば英一　 　基本、いろいろなコミュニケーションを自分が要するに取るのが嫌だとか、いじめになってひきこもりになっているだとか、それから人間関係でひきこもりになっているとか、学力がやっぱりついていけなくてなっているとか、ちょっとインターネットで調べただけでも９つぐらい理由がありますということを言っている方がいるんですよ。私がこれを聞いているのは、どんなそういう方に対して支援があるんですかということを聞いているんですよ。だから、調査してその後支援を打ちます、それは分かるんですよ。それは分かるんです。それから、自分からコミュニケーションを断ちたいという方に対して、無理やり支援へ行こうというわけにいきませんから、それも分かった上での質問をしているわけですよ。だから、今皆さんのご答弁を聞いていると、現場のことが何も分かっていませんというふうにしか聞こえないですよ。それは調査してから後から考えますと。それもいいけれども、少なくとも現場を預かっている皆さんがこういうのがありますと。こういう課題もあるので、具体的なこういうトレーニングがありますとか、今、障がいサービス課長のほうからも自己肯定のそういうものをやっていますということが出てきたけれども、それだけなんですよ、今出てきた答弁の中では。もうないんですか、それだけですか。答弁できるものがあったらしてください、この際。 ○委員長　 　できますか。 ◆なんば英一　 　以上ですか。以上だったらいいです。答弁ないんですね、できないのね。じゃ、その次に、プラットフォームを説明のときにつくりたいとおっしゃっていました。これはどんなプラットフォームを考えていますか。 ◎生活支援課長　 　今のところで、まだちょっと具体的な形にはなってございませんが、基本的には、ひきこもり支援につきましては官民連携ということが重要かと思っているところでございます。行政の窓口以外にも、そういった支援団体、あと家族会、そういったところが一堂に会してお互い課題を共有できる、そういったプラットフォームを形成したいというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　 　本来、やっぱり今多職種連携というのがいろいろ出ていますよね。子どものも今出始めていますし、それからもちろん高齢者、医療、介護の多職種連携、これもやっぱり総合的なものだから、そういう多職種連携という、そういうものも必要だろうし、それからそれを運用するガイドラインみたいなものもやっぱり必要になってくると思うんですよね。その辺についてはどう考えていらっしゃいますか。 ◎生活支援課長　 　確かに、ひきこもりになった原因というのは、本当に様々な要因があるかと思います。そういった意味で多職種、より専門的な、それぞれの専門的なアプローチ等も必要かと思っているところではございます。そういった意味では、今のプラットフォームという話もしましたけれども、そういった多職種がより効果的な支援につながるようなそういった方策、ちょっとガイドラインまでまだ行くかどうかは分からないんですけれども、支援の方針というものは確立していければというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　 　それで、やっぱり包括ケアというような取組が必要なんじゃないのかなと思っているんですよ、この支援についても。そこについてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎生活支援課長　 　福祉サービスは、ひきこもりに限らず、高齢、子ども、あとまた生活困窮、また教育分野、様々だと思ってございます。そういった方がより専門的なアプローチをするための包括的な支援体制というものはつくっていくべきだと思ってございまして、区としては、ワンストップの窓口、そういったものを目指して、より多職種の方が連携できるような、そういった支援のシステムをつくりたいというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　 　先ほどの質疑で支援員という話が出ました。研修を行いますという、これは今区には現存している支援員というのは何人ぐらいいて、研修して何人ぐらい増やそうと考えていらっしゃいますか。あと、この支援員の研修の内容もちょっと知りたいんで、後で資料で頂きたいんですが、口頭でも少し説明できるんであれば、説明していただければありがたいと思います。 ◎生活支援課長　 　一口に支援員と言いましても、それぞれの相談窓口でございますので、そちらにつきましては、ちょっとお調べして資料でご提示できればと思います。 ◆なんば英一　 　だから、こういう新しい分野ですよね。また難しいジャンルというか対策ですよね。だから、支援員というのも、私たちも子育て支援員だとか、介護の高齢者の支援員だとか、そういうのはある程度想像できるんだけれども、こういうケースの方の支援員というのは、どういうスキルとか対応力とか、そういうものがちょっと必要なのかなと思って、その辺をちょっとお聞きしたいなと思っていたんですけれども、もう少し詳しく説明できればありがたいです。 ◎生活支援課長　 　例えばひきこもりに関しましては、やはり精神保健福祉士など、そういったケアができるような方が望ましいかなと思ってございますが、ただ、やはりいろいろな課題、背景等もございますので、そういった問題もございますが、精神保健福祉士にこだわらず、より専門的な知識を増やしていくというような体制が必要かなと思ってございます。 ◆なんば英一　 　じゃ、いいです。またしっかりとちょっと一般質問の機会にまとめて相談したい、質問したいと思いますので、具体的にちょっと答弁できるようにぜひお願いしたいと思います。 ◆おばた健太郎　 　午前中の質疑の中で少しあったんですけれども、まず、この１番の相談事業の現況についてというところで、各分野で実績が、後ででも結構なんですけれども、それをばあっとちょっとさっき言われてしまったので、例えばこの福祉のいたばし生活仕事サポートセンターで何件で、どういったことをということと、あと、そちらに従事されている方の人数と、あとその方の保持していらっしゃる資格が何があるか、あれば。例えばですけれども、仕事サポートセンターで先ほどおっしゃった精神保健福祉士の資格を持っている方が２名従事しておりますとか、そういったのって一覧表で出すことは可能でしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらのほうは、お調べしてご提示することは可能かと思います。 ◆おばた健太郎　 　じゃ、そちらはよろしくお願いします。状況として、今これまでの質疑の中で、基本的には相談事業というようなところがメインなのかなというふうに今聞いていて伺ったところなんですけれども、ただ、具体的につながる部分があれば、そういった深掘りというか、アウトリーチのところもやっていますよというご説明だったと思います。答弁の中で、ワンストップにということなんですが、これは形としてワンストップの窓口ができて、そこで今６か所ある相談窓口があるわけですけれども、それを全部包括して相談ができるようにするんでしょうか。それとも、入口としてワンストップの入口をつくっておいて、じゃ、お子さんだから子ども家庭総合支援センターですねというふうに割り振るみたいなイメージなんでしょうか。ちょっとワンストップの意味合いというか、どういう想定なのかを教えてください。 ◎生活支援課長　 　まずは、ひきこもりの窓口というのが今明確になっていないということもございますので、まず、どこに相談していったらいいのか。そういった意味で、入口の部分については明確化していくという形に考えてございます。あとその中で、いろいろとその方の課題や背景、そういったものをお調べしていく中で、どこと連携していったらいいのかということで、その道案内というんですか、そういったことを関係機関と連携して、支援につなげていければというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎　 　要するにワンストップは入口で、その後、特化した部分に割り振ると言っちゃ何ですが、専門のところに紹介をしていくということなのかなというふうに思いました。分かりました、理解をいたしました。それで、裏面のアンケートについて幾つか伺いたいと思っているんですけれども、このアンケートの原本というか、質問するやつを頂きました。まずこれ、この質問シートの質問の内容というのは、これは何か参考になさったんでしょうか。何かフォーマットがあるのか。例えば他区でもやっているものなのか、この質問項目はどういうふうにつくられたのか教えてください。 ◎生活支援課長　 　こちらの項目につきましては、今回板橋区が初めて調査するということもございましたので、まず、国で行った実態調査、こちらのほうを大変参考にさせていただいたものでございます。あと、それに併せて板橋区の地域事情、そういったものを加味した上で、関係相談機関と協議して、質問項目を精査して作成したものでございます。 ◆おばた健太郎　 　分かりました。次に、この調査が２つもう終わっているんですけれども、回収率とか、どれぐらい回収できたのかということはお分かりでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、今まだ集計中ではございますが、速報値としましては、標本調査につきましては30％を超えているような、そのぐらいの段階でございます。 ◆おばた健太郎　 　その30％というのは、この①、②両方についてなのかということと、あとこれは単純に疑問なんですけれども、９月30日とか10月７日に回収してですよ。30％といったら1,500件程度じゃないですか、行っても。これが何でこんなに調査に時間がかかるのか、私にはちょっと理解ができないんですけれども、項目としてもせいぜい50問ぐらいしかないので、ちょっと何をやって、今どういう状態なのかなというのが、なぜ時間がかかるのかを教えていただきたいんですが。 ◎生活支援課長　 　三十数％というのは、この①に当たります無作為抽出の標本調査でございまして、②のほうにつきましては、50％から60％の間ぐらいというような形で推移しているところでございます。あとまた、時間がというお話もございましたけれども、今調査票を集計して、この後の分析をしてございますので、それでちょっとお時間を頂きたいというふうに思ってございます。 ◆おばた健太郎　 　分析についてなんですけれども、まずこの調査で、無作為抽出のほうが30％というのは、これは中を見ますと結構項目も多くて、簡単に言うと離脱率が上がっちゃうんじゃないかなとか、面倒くさくなっちゃうということもあると思いますし、いや、全体の64歳までというところの部分のところも問題があるのかもしれないですけれども、さらに回答した方のバイアスといいますか、割合といいますか、回答する率が必ずしも今の区民の状態とマッチしないのかなという可能性もあると思うんですね。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎生活支援課長　 　今回生活に関する調査ということで、封書で無作為抽出で送らせていただいたところでございます。回答率につきましては、かなりちょっと苦戦するということもある程度想定をしてございましたので、中にはインターネットで回答できるという手段も用いてございますし、あと、一定期間経過したときに、回答のご協力ありがとうございます、もしお出ししていない方についてはという、後追いのはがきも出しているところでございます。そういった中で、結果的に、まだまだちょっと回答をもう少し区としては50％ぐらい上げたいというのはあったんですが、結果としてこのような状況になってしまったということでございます。 ◆おばた健太郎　 　インターネットでの調査は見ていないんですけれども、インターネットだと、例えばこちらが１だったら、問い、どちらにお飛びくださいというところを自動的に省略してくれる形であればある程度分かりいいんですが、インターネットで、ウェブ上で29番まで飛んでくださいってスクロールしなきゃいけないんだと、これまた面倒くさいので、そちら辺の仕組みは今どうなっているのかなということは今お分かりでしょうか。 ◎生活支援課長　 　ネットによる調査回答につきましては、指定した回答にリンクしたような形で、設問は飛ぶような形でしてございます。 ◆おばた健太郎　 　分かりました、ありがとうございます。それならよかったかなと思っております。それで、質問の具体的な内容で、先ほどなんば委員のほうからもありましたけれども、最後に、この①、②の両方で、次に挙げたことのうち、現在必要と思われるものに全て丸をつけてくださいという設問がありまして、例えば１番がひきこもりに関する相談窓口であるとか、19番には今のままでよいというふうに、項目で要するにひきこもりの状態の方に対して、必要と思われる支援策というのが今19項、こちらは題として出ているわけですね。これを先ほど伺ったら、板橋区としてつくりましたということですから、要するに板橋区としてこういった19項の相談ないしメニューを考えていますというか、こういったことが考えられますけれども、どれが必要ですかというような実態調査であり、今後の支援策のベースになるということだと思うんですけれども、この１から19の中で、１から19といっても何なんですが、今やっている事業、今これはやっていますよ、これはやっていませんよということって、今口頭でお話しすることは可能でしょうか。 ◎生活支援課長　 　基本的に、相談については健康相談という形で包括的に受けてございますので、１つずつ該当するかしないかというのは、ちょっとなかなか判断は難しいかなと思ってございます。 ◆おばた健太郎　 　いや、やはりこれが要するに今これを調べるわけじゃないですか。こうやって調べて、これが必要だと思われるものに丸をつけて、できるできないは別として区民のニーズとしてはこういったことがひきこもりの方もしくはひきこもりの親御さんの方が必要だと思っている事業なわけですよ。それを区としては、十分か不十分かは別として、これはやっています、これはちょっとやっていない、これは足りているな、足りていないなというのがあるからこそ、ごめんなさいね。これがあるからこそ、この質問になるんじゃないのかなと私は思っちゃうんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　区としては、例示として挙げさせていただいたものではあるんですけれども、その意図としましては、実態をまず調査したいということでもございます。そしてその中で、やはりどういった支援ニーズが強いのかということをちょっと分析したいということでありましたので、私どものほうで、このような形で設定させていただいたものでございます。 ◆おばた健太郎　 　分かりました。ただ、せっかくこうやって実態調査を行うのであれば、やはりその先のゴールといいますか、だって実現不可能なものを書いてもしようがない。しようがないとまでは言いませんけれども、求めていく部分ももちろんあると思うんですけれども、やはりそこら辺も見据えた形で、できれば調査をしていただいたほうが意味があるんじゃないかなと思いますので、今後またすぐ調査することはないとは思うんですけれども、今後についてお考えをお聞かせください。 ◎生活支援課長　 　ここに例示しているものは、ほかの自治体でも取り組んでいるものもございます。決して実現不可能なものはないかというふうに認識しているところでございます。また、この回答を実際受け止めて、より具体的な支援につなげていきたいというのが今考えているところでございます。 ◆井上温子　 　まず、最初になんですけれども、ひきこもり訪問支援というのは、新たに拡充してきているということなんですが、この予算とか頻度とかそういったところを詳しく教えてください。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、今の就労支援事業で委託しているところに１人分お金を増額しているところでございまして、おおよそ400万円ほど増額をしているところでございます。465万円余り増額しているところでございます。なお、ひきこもりのほうからの訪問支援というのは７月から始めてございますが、まだ実績はないような状況でございます。 ◆井上温子　 　分かりました。今ひきこもりに関する支援策を充実させていくために調査をされているというのは認識はしているんですけれども、今板橋区において、様々な機関でひきこもり相談をされていて、様々なケースを持っていらっしゃると思うんですけれども、持っているケースの分析とか、そのまとめとかというのをやっていらっしゃるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　あいポートのほうでは、恐らく複数のひきこもり、おっしゃるとおり様々なケースについて支援を行っているとは思うんですが、やはりあくまでも発達障がいというくくりで支援をさせていただいているので、ひきこもりだけでということは、特にはしていない状況です。 ◆井上温子　 　あいポートさんはそういうふうにやられているということだと思うんですけれども、ほかの健康福祉センターだとか、いたばし生活仕事サポートセンターに寄せられた相談だとかというのは、集計とかをされていらっしゃるんでしょうか。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事　 　健康福祉センターでは、特にひきこもりということで統計を取っているわけではないので、それについての支援についてどうというふうな傾向とかを出しているわけではなくて、皆さんの相談の中でその方に合わせたようなことができるようにということでやらせていただいているところです。 ◎生活支援課長　 　生活困窮者のいたばし生活仕事サポートセンターでの相談につきましては、こちらもやはり自立相談支援を中心にということでございますので、そういった中でアセスメントしているところでございまして、特にひきこもりに特化してという形では、今のところなっていない状況でございます。
   ◆井上温子　 　板橋区にちょっと求めたいのは、アンケート調査をするのももちろんすばらしいというか、やっていただきたいことなんですけれども、私もずっと資料要求でひきこもり関連のことを調べてきたけれども、一度も資料が出てきたことがないような状況だったので、調査を開始してくださるというのはいいことだと思いますが、現在、それぞれの機関で抱えているケースをきちんとまとめるということもやっていただきたいんです。 　相談機関が列挙されていて、結局どこに相談したらいいか分からないということで、窓口一本化というのはいろんな議員が言っていますし、そういうのを当然やっていただけるんだと思っていますけれども、現状において、それぞれ相談先がばらばらで、どこに行ったらどういった支援が受けられるかもちょっとよく分からないし、唯一あいポートさんに関しては、障がいの福祉制度の中にもちゃんとあるので、インテークとかあって、相談員さんがついてとか、多分質としてはかなり寄り添った支援がされていっているんじゃないかなと思っていますけれども、ただ、その相談もすごく混んでいて、待っていて、すぐに受け付けられる状況じゃないというところも課題ですし、ただ、だから今、じゃ発達障がいの傾向があるとか疑いがあるという場合はあいポートさんを利用できるけれども、それ以外の方はあいポートさんじゃないというふうになるわけですから、そうすると、そのほかの窓口を利用された方に関してもきちんとインテークして、どういったお悩みを抱えているのかちゃんと書き下ろして、その後、個別ケースにきちんと落とし込まれているのかなというのが、健康福祉センターさんのほうも専門家の方がやられるんでしょうから、そういうふうな対応をされているのかもちょっとお聞きしたいんですけれども、個別ケースになって、それをどういうふうに解決していこうかという検討会議がきちんとなされているのか。関係機関とかと出席していただいて、１件１件を大事に取り扱えているのかなというのがすごく心配なんです。訪問支援に関しても、月に１回しか来られないんだよねなのか、どのぐらいの頻度で訪問していただけるのか。入口と出口の支援が必要なわけですよね。まずは信頼関係を育んで、顔見知りになったりとか、会うのを嫌がらない、会ってもらえるところまでも大変なケースもあると思いますので、きちんと個別ケースに落とし込まれているのかというのが気になるんですけれども、いかがですか。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事　 　保健所は、様々なケースのほう、支援を行っておりますので、個々のケースに落とし込んでやらせていただいているところになりますが、健康福祉センターのケースですと、やはり先ほども少しお話しさせていただきましたが、何が原因でひきこもっているのかというところからアプローチすることのほうが多いものですから、精神科医師とのちょっと相談を、ご本人様はなかなか出てきてくださらないので親御さんにしていただきながら、どうやっていこうかというようなものをまず親御さんと相談しながらやるということもありますし、あとはひきこもり相談ということで受けていただくこともございます。また、どうしてもやはり親御さんがお子さんに対してどう関わっていいのかというのが一番問題になってくるケースが多いので、ひきこもり家族教室などに行っていただいて、いろんなケースのお話を聞きながら、ご自身もどうやっていこうかというのを学んでいただきながら、本当に時間をかけて、親御さんとの関係が少し変わってきたりすると、じゃ保健師と会ってみようかなみたいな少しケースも、思ってくださる方もいたりとかされますので、その方に合わせて本当に少しずつ進んでいくような形になります。お子様と会えて、お子様と話ができるようになって、信頼関係ができてきたときに、やはりその方が、今後どうしていきたいのかというのをやっぱりゆっくり聞き出していきながら、その方に合う支援につないでいくという形になりますので、ちょっと働いてみたいんだよねということであれば、そういう働くことのサポートをしていただけるようなところにつないでいくとか、まずは多分保健師とちょっと普通に話ができるようなところから始まるケースが多いのかもしれないんですけれども、そんな形でご本人の希望を聞きながら、ご本人様に会うケースをなるべく一緒に探していきながら、選ばせていただきながら支援をさせていただいているというのが健康福祉センターの現状と考えております。 ◆井上温子　 　そうすると、健康福祉センターのほうに相談すると、例えば訪問支援をしていただけたりだとか、参加支援というか、様々なところに、居場所のほうに参加できるように支援していただいたりということも十分できているというような感じなんですかね。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事　 　十分にできているかと言われると、なかなか難しい部分もあるかと思うんですけれども、やはりご本人様の思いとか、やはりやってみようと思ってやってみても、また挫折してしまって戻ってしまうとかということの繰り返しになるかと思いますので、なるべく焦らせないように、うまくいく経験を重ねていっていただいて、なるべく人と関われるような状況をつくっていただくということを目指しながらやらせていただいているので、保健師のほうは一応そういうサポートをする職種なものですから、保健師とはできてもほかの方とできないってなってしまうとちょっと困ってしまいますので、なるべく保健師で慣れていただいて、ほかの人とも少し慣れていただきながら、世界が広がるようにというような形で支援をさせていただいているというところになります。 ◆井上温子　 　ありがとうございます。あと聞きたいのが、担当者が変わってしまうと何か振り出しに戻ってしまうケースというのもすごくあるんじゃないかなと思っていて、ひきこもりの支援というのは、初めましてですぐできることではなくて、結構長期間に支援がわたるケースも多くて、やっとその担当者と慣れたと思ったらもう違う人に替わっちゃって、その人とはもう、まず扉を開けてもらうところからスタートみたいな話もあるんですけれども、そういった長期的な寄り添いの支援という体制というのは、板橋区では取れていると思っていらっしゃるのか。または、今後そういった長期的な支援をやるために、それこそいたばし生活仕事サポートセンターは委託先なので、委託先の職員さんが替わるか、替わらないかによってきてしまうんですけれども、その辺の仕組みについてどのようにお考えかお聞かせください。 ◎生活支援課長　 　確かに担当ということも継続的な支援ということで重要な要素かもしれませんが、やはりスタッフの関係ということもございます。なるべく寄り添うような支援体制は必要かと思いますが、やはりちょっと体制的な面としては、今後の課題なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　 　ひきこもり支援って本当に信頼関係以外の何物でもないというふうに思っていますし、あとやっぱりお願いしたいのは、相談して、その後のやっぱり長期的な支援なんですよね。世田谷区のメルクマールせたがやというのを紹介していただいて報告書を読んだんですけれども、終結に至るまでの利用期間というのが25か月以上かかっているのが63％って書いてあって、２年以内に解決、13から24か月が24％みたいな形なので、かなり長期間に渡るような支援になってきますから、私自身思うのは、やっぱりちゃんと福祉専門職、福祉的なアプローチでちゃんとインテークをして、その後、きちんと個別のケース会議をして、関係機関がちゃんと連携をして情報共有をし、その方に合った支援プログラムをつくるということがやっぱり一番重要だし、相談に来なくなっちゃったらそのままというのも放置になっちゃうじゃないですか。ですから、その辺の後追いもきちんとできるように、現状のケースを今３部署の方が答えてくださっていますけれども、きちんと統合して、どういった方がどれぐらい相談されていて、じゃ相談が終結されたのはどのぐらいいてとか、ひきこもりでなくなった方は何人いるんですよとか、そういった数字を出せるようにしてほしいんですけれども、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　区のひきこもり施策は、これから始めるところでございますので、やはり相談窓口の明確化を含めて、そういったひきこもり施策がどうなっていくのか。多分今後統計的なこともあるかと思いますし、一つひとつの個別支援ということもかなり重要な要素だと思いますので、そういった意味で、相談から支援までスムーズにつながって、個々の支援に寄り添うような形での体制づくりに努めてまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子　 　ちゃんと受理というような、何かケースを受理したというのが、ケースとしてちゃんと置いてほしいなと。やっぱり１人の人の人生がかかっているので、何となく相談記録をぱっと書いて、それが何件になったか分からないんじゃなくて、ちゃんとケースとして扱っていただけるようにしていただきたいなと思います。あと聞きたいのが、出口のほうの支援策になってくるんですけれども、居場所の支援策として、何かつなぐ場所がジョブトレーニングセンターということで、この間、いわいさんでしたっけ。どなたかが質問されていましたけれども、ジョブトレーニングセンターが本当に安心して通える居場所となっているのかもちょっと分からないですし、あとは、つなぐ社会参加のきっかけの場所というのを十分用意していく必要があるだろうなと思います。さらに、重層的支援体制整備事業で、参加支援とか地域づくり支援というのが明記されていますけれども、寄り添って参加支援をして、そこで継続的に参加できるようになっていってみたいな、結構受給者証とか障害者手帳とかを持っていなくてもそういった受皿を利用できるようにみたいな議論ってあるじゃないですか。そこら辺は、どのように区としてやっていこうとしているのか教えてください。 ◎生活支援課長　 　まず、居場所づくりについては、ジョブトレという話もあったんですが、あくまで場所の提供という形で、就労を前提にした形での居場所ではございません。そういった居場所につきましては、今後拠点の拡充も含めて考えてまいりたいというふうに考えてございます。あとまた地域づくりとか社会参加については、やはりこういった支援につきましては、行政の力だけではなかなか難しいと思っております。できれば日常生活圏域の中で、地域の皆様のお力を借りながら、居場所づくり等を含めて総合的な支援ができればというふうに考えてございます。 ◆井上温子　 　同じようなひきこもり状態にある方たちがまず安心して来られる場所、ジョブトレーニングセンターじゃなくて、違う名前を何かつけてやったらいいなと思うんですけれども、あと環境も大事ですし、同じような方たちが安心して来られる場所というのが第１ステップに必要ですよね。自分１人じゃないんだと思って、同じような人たちに会えて、その後、またちょっと地域の中にも多様な人たちの中に参加できる居場所があったりだとか、だんだんとステップを踏めるようにだとか、居場所も１個だけだとやっぱり折れやすくなっちゃうので、幾つか自分が自分の気持ちを出せるような場所だとか、あとは自分がひきこもりであるということを言わなくても参加し続けられる場所、私自身も子ども食堂とか居場所とかの活動を長くやっていますけれども、そういうところにやっぱりひきこもりの方っていらっしゃるんですね。そこは支援する側でいられるから言いやすいって、自分は貢献する側だから来やすいというふうにおっしゃる方がいて、最初は月１回来られるか来られないかだったのが、週１回来たり、だんだん週２回になって、週３回になって、週４回やる頃にはバイトしたほうがいいわと言っていなくなるみたいなという方もいましたけれども、そういう感じで、ちょっとずつ自分がステップを踏んでいけるような場所というのを地域の中に、ひきこもり専門の場所じゃなくてもいいと思いますから、やっぱり地域のネットワークを構築していって、やっていけるような仕組みを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　ご指摘のことにつきましては、やはり地域共生社会の実現という社会福祉の目的でもございますので、ちょっとどういうような方策でやっていくのかということを含めて、今後地域づくりのところで検討してまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子　 　最後にちょっとお聞きしたいのが、ひきこもりに関しては板橋区、まだまだこれからというところだと思いますが、どういった自治体を参考に今後ひきこもり支援策をつくっていこうとされているのかお聞かせください。 ◎生活支援課長　 　区として、いろんなところに実はヒアリングをしてございます。動向としましては、世田谷区の事例、あと文京区の事例もございますし、実態調査につきましては、江戸川区の事例等も調査しているところでございます。主に特別区のそういった施策を含めて、より板橋区なりの施策が検討できればというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい　 　今後検討されている相談とか支援窓口の設置について、本当に検討中だとは思うんですけれども、この窓口というのがどこにつくイメージなのか。区役所なのか、それ以外のどこか委託先なのか、その辺のイメージについて、もしあったら教えてください。 ◎生活支援課長　 　今のところ、まだ検討段階ではございますが、今考えているのは主に生活困窮の窓口、そこのところの委託事業として考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　生活困窮の窓口になると、具体的にはどんなものなのかはっきりはイメージできないですけれども、特にやっぱり当事者からすると、区役所は怖いんですよね。区役所が怖いというのは本当に多くて、区役所の職員さんたち、やっぱり怖いんですよ。本当にもう急いでいるというか、時間がないのか分からないけれども、本当に怖い。だから、区役所には来たくないんですよ。相談に来られない。だから、他区では、それをあえて社会福祉協議会にやってもらっているようなところもあると思うんですけれども、板橋区は、社協はまずやっていないと思うんですね。板橋区では、何で社協がひきこもりについて今までやってきていないのか。その辺について、何かこれまで話し合ったことはないのかどうかというのを教えてもらえますか。 ◎生活支援課長　 　ほかの自治体とかを見てみますと、生活困窮の窓口というのは、社会福祉協議会が受託している事例が多いかと思います。ただ、この窓口の事業者の選定に当たりましては、プロポーザル等で選定してございますので、その結果というような形でご理解いただければと思います。 ◆間中りんぺい　 　まず、社協がいいと思っているわけでは別にないので、特に当事者が来やすい場所、来やすい環境を強く配慮をして進めてもらう必要があるというふうに思っています。それから、１番の今現況、受けていただいている６か所について、この相談窓口で、当事者本人が今ひきこもりなんです、つらいんですというふうに来る割合とかというのはどのぐらいなのか、また、どこが多い少ないというのがあれば教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　あいポートでの利用者の継続相談者での実態分析をされた中では、大体４割の方がひきこもり・不登校、ちょっとこれを合わせてのお答えになっていますけれども、ということで報告をいただいています。 ◆間中りんぺい　 　ほかのところでもし分かるところがあれば教えていただきたいんですけれども、いかがでしょう。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事　 　きちんと統計の数を取っているわけではないので、はっきりした数字ではございませんが、ほとんどは親御さんなり周りの方からの相談で、ご本人からの相談というのはほとんどないかと思われます。 ◎生活支援課長　 　今のいたばし生活仕事サポートセンターにおきます自立相談につきましては1,929件ですが、このうちひきこもりに関する、不登校も含みますが、件数につきましては、令和３年度は31件でございます。 ◆間中りんぺい　 　考えるところはあまりないのかなと思うんですが、今お答えいただいた内容については、分かりました。僕が言いたいのは、当事者がつながれる場所をやっぱりもっと増やすべきだというふうに思っています。まず、どうしても障がいとかメンタル的なところと切り離せないのはもちろん分かっているんですけれども、９月に行ったひきこもり家族会の皆さんも、別に新たにぽんと出てきたわけじゃなくて、もともと障がい系とかメンタル系のところに所属されていた方が、ある意味では障がいとかメンタルから独立して、ひきこもりという枠でつくられたという背景がありますよね。その背景には、当事者がこういった相談があるよって言っても、いや、俺は障がい者じゃないとか、俺はメンタル不調じゃないということで、そこに引っかかって相談に行かない当事者も割合としてはかなり多いというふうに私は認識をしているので、区のほうも、呼び方とか名称もよく考えてもらって、表面上だけじゃない、中身もしっかり、ひきこもりはひきこもりの問題として捉えられる相談体制と仕組みをつくってもらう必要があると思っています。健康福祉センターさんも、本人が行かないのは分かるんですけれども、親御さんが困っているけれども、なかなか本人は特に困っていないみたいって親御さんはおっしゃるかもしれないですけれども、僕が関わってきた当事者たちと会っていると、もう本当に本人が一番やっぱり困っているし、とにかく焦っているし、この本人は困っていないということは僕は絶対ないなと思うので、どっちかというと親御さんよりも本人が困っているだろうから、一番困っている本人が相談に行く先がないというのが今の板橋区の現状なんだろうなというふうに思っています。 　ちょっと資料をもらってきたんですけれども、今月26日、27日で、豊島区では、としま若者応援ネットワークというところが主催して、30歳以上の中高年ひきこもり本人を一義的に対象としたイベントをされていますけれども、ここにも20の団体が一緒になって関わって、中高年ひきこもりの生きづらさ相談会というのをされていますけれども、やっぱり豊島区はかなり進んでいるし、主催している方から見ても板橋区はやっぱり遅れているというのは僕もそうだなと思うので、こういった他区の取組も参考にしながらどんどん追いついてほしいなと思っています。ちょっともう１個質問ですけれども、ひきこもり家族会について連携をするというふうに書かれていますが、なぜひきこもり家族会と連携することになったのか、その背景について教えてください。 ◎生活支援課長　 　板橋区では、これまでちょっと正式な家族会というものはなかった状況でございます。そして、今年、ひきこもり家族会を今度結成しますとそういったお話がございましたので、ぜひ区といろいろと共催して事業をしていこうという、そういうふうにお互いに一致してございましたので、それで今回、今後区としてもひきこもり施策を推進していくためには有力なパートナーというふうに認識してございますので、これから連携していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　 　家族会さんと連携はもう絶対に重要だと思うんですけれども、家族会さんは、ひきこもりの家族を持つ、何か家族を支援する、何か目的の会だと思うんですよね。それ以外に区内でも、当事者会とか自治会というグループはもう幾つもあって、そこがもう何年も前から、昔から活動しているわけですよね。なかなか本人たちも絶対にこの話はしないでねという方が皆さんほとんどそうですから、表に出てこない、つながりにくいのは分かるんだけれども、例えばボランティアセンターでも、生きづらわーほりさんと、ひきこもりアノニマスさんって２つの団体が活動をもうずっと前からしていて、そういった事情から、本人たちはもうそこに出てきて、そこで活動していて、支援を求めていて、やり取りされているわけですから、そういった家族会だけじゃなくて、本人たちがもう社会に出てきて活動されている、そういう団体ともっともっとつながるべきではないかと思うんですが、そこに関してはいかがでしょう。 ◎生活支援課長　 　区としても、今後ひきこもり支援にちょっと強化していきたいというふうに考えてございます。そういった意味では、やはり家族会もはじめとして、関係団体とは連携を深めていきたいというふうに思ってございますので、区としても、より情報を収集して、より強固な支援体制を確保できればというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい　 　情報収集して、いろんな連携をしていってもらうことが私も必要だと思います。その中で、やっぱりオンラインの活用、オンラインとの相性がすごくいいので、区のＤＸ推進とも一緒にやっていくことがかなり重要だと思っています。年配の方のひきこもりの方には少し外れた話になっちゃうかもしれませんけれども、今いろんなＮＰＯとかでもＡＰＥＸというオンラインゲームだとか、そういったオンラインの場を使ってひきこもりの方とつながって、そこから支援を始めるというケースも多いですし、ひきプラという何かサイトなんかを見ていても、やっぱりオンラインで全国の人とつながる事例が多いんですよね。板橋区の中でも、そういう県外の人とオンラインで知り合って、家を出るということからきっかけになったりということもたくさんありますから、オンライン、特に板橋区だとまだオンラインの活用はハードルが高いかもしれないですけれども、ひきこもりの分野でもオンラインの活用と親和性をしっかりと見据えていただいて取り組んでいただきたいと思いますが、そういうＤＸとかオンライン等の活用ということが今前提としてあるかどうか、確認させてください。 ◎生活支援課長　 　まだ、ちょっと具体的なオンラインということの実施というところまでには至っていないような状況ではございますが、ただ、相談ツールというものをやはりいろいろなチャンネルがあったほうがいいというご意見もあるかと思いますので、その点につきまして、行政の役割としてどのような形で担っていけるのか、相談の体制づくりも踏まえた上で、活用について研究していきたいというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい　 　あと１点だけ、最後に、アンケートを取られたわけですけれども、アンケートで出てくる内容って大体分かるじゃないですか。何となく分かる内容で、アンケートを基にして取り組むことももちろんだけれども、やるべきことはほぼ決まっていて、今区に足りないことも分かっていると思うので、それをすぐに強化していただきたいなと思っています。特に居場所、さっき健康福祉センターさんのほうで、ちょっと働いてみたいというときに働く、そういった場所につなぐという仕組みがあることはお話しいただきましたけれども、圧倒的にその場が少ない。ボランティアは割とあるんですが、やっぱりお金をもらって働けるような場所がほとんど板橋区はないし、行政でも民間でもその仕組みが今区内にはほぼないので、それをもっともっと強化していただいて、その旗振りは行政にやっていただくのが一番適切だと思うので、少しやっぱり働ける場所、お金をもらって社会と関われる場所を増やしていただきたいなと思います。その点についてお考えを最後伺います。 ◎生活支援課長　 　支援の方策はいろいろあるかと思います。具体的な効果的な支援方法になるということでありましたら、よりこういったチャンネル、そういったことも開拓できればということで研究してまいりたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　すみません。まず最初に、保健衛生のところに、93ページのところに、ひきこもり相談が載っているんですけれども、専門医の相談が実施の回数が５回で参加者数が延べ６人なんですが、これ実数にすると何人なのか。それから、ご本人が見えているのか、全てご家族なのか、教えてください。 ◎保健所長　 　この相談は月１回の予算を頂いておりまして、ケースがあるときにお願いをしているということですので、５回のニーズがあって、その１回が複数いらしたというふうに見ていただければよろしいかと思います。ご本人様が出てくることは、先ほど志村のセンター長が申し上げましたように、私どものところではほとんどない状況です。 ◆かなざき文子　 　そうすると、訪問も含めて入っている中で、ご本人とつながることができるケースというのは、割合というか、ごめんなさい。全く皆無に等しいのか、それとも若干は積み重ねる中で、時間はかかるけれども出ているという、そういう状況があるのか、そのあたりを教えてください。 ◎志村健康福祉センター所長事務取扱健康生きがい部参事　 　ちょっと申し訳ありません。統計を取っていないので、どのぐらいという数は出せないところではあるんですが、全くつながれていないということではなく、やはりかなり時間をかけながら、まずは、ご両親様なりお母様なりと話をさせていただきながら、ご両親のほうもちょっと家族教室みたいなところで少し関わり方を学んでいただきながら、その方たちの相談を受けるみたいな形でおうちにまず入る形のほうが多いかと思うので、そういう中で、ご本人様に少しご御挨拶ができそうならしてみたりとか、ちょっと今日こんなことで来ましたみたいなところ、お母様のご相談で来たんですよみたいな、ちょっと顔を合わせられることがあればそんなことから、少し慣れていただきながらという形になりますので、時間としてはかなりかかっているかと思うんですが、そのままつながって、何度かつながっていければ、少しはご本人にもつながっていく機会はあったりすることもありますし、あとは割と健康福祉センターですと、お父様、お母様なりが、どちらかが具合が悪くなってしまってとなると、ちょっとやっぱりご本人様もちょっと焦ってこられたりという部分があって、少し関わりが始まるようなケースが多いような気はしております。 ◆かなざき文子　 　あと先ほど質問の中で、間中委員の質問で、いたばし生活仕事サポートセンターのほうで31件ということで言われていた数字なんですけれども、この31件は全て当事者なのか、ご家族なのかという、そこのところが分かったら教えてほしいのと、あとあいポートのほうも４割がひきこもり・不登校と言われていたんですけれども、ご家族なのか、それともご本人も相談に見えているのか、そのあたり教えていただけますか。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、ちょっと区分けが明確なものがないんですけれども、ただ、ひきこもり相談につきましては、当事者というかご家族の方が多いというような情報はございます。 ◎障がいサービス課長　 　先ほどの実態分析は、継続相談者の実態分析ということで、そのときの初回相談時の生活状況が４割の方が不登校・ひきこもりというふうに把握しているところで、恐らく継続相談者ということなので、本人、ただこれに家族も含まれる場合もあるので、そこの内訳がちょっと今ここではお答えできないので、申し訳ございません。 ◆かなざき文子　 　ひきこもりで問題を抱えて相談をしたいと、健康福祉センターなり、あるいはあいポートなり、あるいは生活仕事サポートセンター、ほかの民間の様々なところで相談されていると思うんですよね。その実態が今質問しても、なかなか明らかに浮き彫りになってこない。それが全くこの板橋の遅れの最大の要因なんだなというふうに改めて感じたんですけれども、非常にもったいないという言い方がいいかどうか分からないんですけれども、自殺は対策協議会があるじゃないですか。同じように、ひきこもりの対策協議会というのはないんですか。それから、板橋には、ひきこもりのサポート事業というのはないんですか。 ◎生活支援課長　 　今のひきこもりに特化した連絡協議会というものは、まだ設置していないところでございます。ただ今後、支援体制を整備していく中で、そういった連絡協議会、多分野にまたがりますので、そういったところにつきましては、何らかの形で情報共有ができるようなシステムはつくっていくべきであろうというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　つまり、何もないということなんだと思うんですね。民間でいろんな団体を立ち上げて、いろんな活動もされているし、それから公共としても様々な事業をやっている。だけれども、それがきちっと横でつながるネットワークがつくられていない。そこが一日も早くつくっていただきたい。相談窓口の設置と同時に、そこがきちっとできていかなかったら、窓口に相談に行って、じゃどこでどういうふうに支援を受けていったらいいのかという、プログラム自体をつくっても、つくるだけでそこでおしまいになってしまう。それはもう絶対にやってはならないことなので、ぜひ一日も早くネットワークづくりをやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　今後、官民連携ということもございますので、その前に、行政の中でも情報共有できるような、そういうような体制づくりをつくってまいればなというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　いまだにそれができていないということが大きな問題なんだなというふうに非常によく分かりました。まずは、年度内にも、区役所の中、庁内だけでもきちっと立ち上げていただきたいということと、新年度に向けてネットワークづくりの中心をどこが担っていくのかという、そこの部署をきちっと設置していただきたい。同時に、総合相談、本当にあれですよね、コーディネーターをしていかなきゃいけないわけですよね。コーディネーターできる専門性のある人もきちっと配置されていかなければいけないので、様々な力量も必要になるし、いろんなつながりを持っていなければいけないというふうに思うので、そのあたりを地道に、１人の係長では本当に仕事が多過ぎちゃうので、一刻も早く前倒しで、そういう体制をつくって取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　支援対策、そのための体制づくりというのは急務だと思ってございます。なるべく委員のご指摘に沿うような形で、体制づくりは検討してまいりたいと考えてございます。 ◆佐々木としたか　 　私、聞いていて、ひきこもりという言葉が何か人から見て差別じゃないけれども、私はひきこもりというのは、ある意味ではその人の自主性で、私は自分で孤立してここにいるんだという人だっていっぱいいると思うんですね。つまり、私はひきこもりじゃないですよと。自分で孤立して、自主生活をしているんですよと。そういう、今で言えばひきこもりになっている方々の思いという部分も総まとめで、あなたはひきこもり対策の対象者ですよというのは、聞いていて違和感を少し感じるんですね。だから、ひきこもりの中の生活者のやっぱり思いというのは、私はもっと細かく分析をした対応をすべきだなという感じはしますので、それについてはどうでしょうか。 ◎生活支援課長　 　ひきこもりにつきましては、決してそういう病気というわけじゃなくて、状態を示しているものでございます。そして、その状態になっているのは人それぞれだと思ってございます。今後実態調査の中で、どういった支援ニーズがあるのか。中には、支援されたくないという方もいらっしゃるかと思いますので、今回の調査を踏まえて、どのような分析ができるのかということをちょっと考えて、それで支援につなげていければというふうに思ってございます。 ◆佐々木としたか　 　ひきこもりというのは、そういう評価じゃなくて、例えば独立自主生活者と、これは私が聞いていて考えましたけれども、そういう判断で自分の孤立した生活をしている人が私はいるんじゃないかと思うんですよね。だから、これからひきこもりの実態調査とか、それを分析して何か対応するときには、私は、全てそういう人たちはひきこもりに分類するというんじゃなくて、そこに別の形で、この人は本当にいろいろ悩んで、どうしてもひきこもりというふうに対象になる人と、いやこの人が、いやそうじゃなくて、やっぱり社会と一緒にやっていけなくて、私は自分で独立して自主的にこういう生活をしたいという、そこで別の生き方を求めているとか、別のそういう社会とつながりたいということを求めている。そういう対象者もいるんじゃないかと思いますので、何かひきこもりを全部まとめてひきこもりとして分類するんじゃなくて、そういうことをぜひ考えていって、これから事業を進めてもらいたいと思うんですが、最後に教えてください。 ◎福祉部長　 　近年、ひきこもりが社会問題化した理由の一つには、ご家族の庇護のうちにありながら、具体的な行動をしないというところがあります。当然経済的には自立をしていません。尊厳を持って、自分で生活を成り立たせて、なおかつ外の関与、一般的な関与をしていないということであれば、ただ、それはテレワークみたいなものですよね。要は、経済が成り立っていれば特に問題はないのかなと思います。ただ、親御さんの心配は、このままでいったら私たちがいなくなったときに、この子はどうしてしまうんだろう。そういう心配から発している部分が大きいと思います。当然、佐々木委員おっしゃったとおり、そこら辺のところは峻別すべきだと思いますし、要は困り事に対しては相談支援という視点でのものをやっていきますけれども、ひきこもりという行為、現象そのものを否定することでは、これは解決に至らないと思いますので、そういった多面的なアプローチをしてまいりたいと思います。 ○委員長　 　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。
   　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項に関する質疑を行います。 　初めに、子ども食堂について、２委員より通告がございます。 　要旨・論点に従い、かなざき委員、井上委員の順に質疑を行います。 ◆かなざき文子　 　貴重な時間ありがとうございます。よろしくお願いいたします。コロナがやはり非常に拡大しているとき、私の地域で、私の地域って言ったら言い方がよくないですね。私の近所の子ども食堂がやっぱりお休みになられていたんですね。本来休みになるんじゃなくて、もっと違う形で何かできないのかなというのをちょっと感じたりもしてきたし、あと今、物価高騰の中で、逆に子ども食堂が頑張って、週に１回やっている地域の子ども食堂さんがあるんですけれども、なかなかかなり経済的な厳しさというのも、やはり今ここに来て食料品の値上がりだとか、電気代やガス代の値上がりだという中で、厳しさが出てきているんですけれども、このあたりのコロナ及び物価高騰の影響が、板橋区内では全体的に子ども食堂の事業をめぐってどういうふうに出ているのか、把握されていることがあったら登録数も含めて教えていただければと思います。 ◎生活支援課長　 　コロナ禍の影響によりまして、令和２年度から、基本的に子ども食堂は月１回、定期的に開催するということでなってはいますが、やはりやむなく休止しているというような状況が続いたところでございます。ただ、令和３年度から徐々に活動を再開されているというところもございまして、私どもの補助金の申請も、最近件数も一昨年は５件、そして昨年は８件で、今年は18件、今のところの申請ですけれども、というふうになってございますので、徐々に活動は再開しているのかなというふうに思ってございます。ただ一方で、感染症対策ということもございますので、その対応につきましては、東京都のほうも昨年度から配食、宅食ということで、年間60万円の補助事業もやってございますので、そういった補助事業も使いながら、いろいろな組合せでそれぞれ活動されているようなところでございます。あと一方、今年度になりますと、やはり物価高によるというところもございまして、そちらにつきましては、やはり材料費の高騰ということが影響を受けている事業者さんがあるのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　物価高騰の影響を受けて、また件数が下がっていくなんていうことがあると、これはもう物価高騰で家計がもう厳しいからこそ、逆に今子ども食堂は非常に広げていかなければいけない大事な事業だというふうに思うんですけれども、そのあたりの支援というのはどうなっているんですか。 ◎生活支援課長　 　物価高騰につきましては、東京都のほうも10月になってからではあるんですけれども、月額１万円ということでの補助事業のちょっと基準額を加算という措置が出てございます。ですので、ちょっと事業計画にもし変更がある場合は、変更交付という手続を行っていただくようなことになるのかなと思ってございます。 ◆かなざき文子　 　区が助成している場合と、そうでいない場合があるかなと思うんですけれども、助成の実績が先ほどの言われていた令和４年度になると18件と言われていた。これは、登録件数のほうなんですか、助成実績のほうなんですか。 ◎生活支援課長　 　この18団体につきましては、補助金の申請の団体でございます。 ◆かなざき文子　 　そうすると、登録件数的に見ると令和２年度、３年度、４年度は、どういうふうに推移されているんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　子ども食堂の件数というお尋ねかと思います。令和２年度につきましては23団体、令和３年度が29団体、令和４年度が33団体でございます。 ◆かなざき文子　 　助成を受けていないところは、何らかのほかの支援というのを受けているんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　私のこれは聞くところによりますと、区の補助金を使われていない方につきましては、財団等、そういったところのお金、補助金というんですか、というような活用をされているということを聞いてございます。 ◆かなざき文子　 　あと、子どもの居場所マップがホームページにも出ているんですけれども、この居場所マップを見ると、子ども食堂はとても偏っているんですね、地域的に。これがなぜなのか、その理由をどういうふうに考えていらっしゃるのか。それと、全区的にもっと広げる手だてというのか、対策というんですか、必要性を感じているんですけれども、区として何らかの対策、検討をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　区では、社会福祉協議会に委託はしてございますが、立ち上げ支援事業というものを行っているところでございます。その中で相談があった場合、子ども食堂の実現に向けて、我々も支援をしているところでございます。ただ、結果として、やはり事業者の所在については、やはり事業者の意向がある地域、または少ない地域ということもございまして、偏在しているような状況でございます。区としても、できれば偏りがないように、全区的に配置できるようなことでやってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　特に三田線の西のほうは非常に寂しい限りなんですけれども、やりにくさがあるのか、周知がまだまだされていないのか。まずは、宣伝も含めていろいろ取り組むことってできるんではないかなというふうに思うんですけれども、広報いたばしも含めて、あと、生活衛生課だと飲食店、皆さん関わりがあるから、そういったツールも参考にじゃなくて、連携を取って、ぜひ多くのところにそういったものがあって、皆さん参加しませんかということでやっていただければというのと、あと例えば食堂って、飲食店でないところでも民間のご自宅で行われているじゃないですか。民間のご自宅は、ちょっと本当にここに来て物価高騰の影響を受けて、ちょっと閉じているところが出てきてしまっているんですけれども、その辺の実態というのは把握されていますか。 ◎生活支援課長　 　実態として、この物価高の中である程度推察するところではございますが、ちょっと直接的には、まだちょっとご意見は頂戴できていないような状況でございます。 ◆かなざき文子　 　要望させていただきたいんですけれども、子ども食堂の取組の意義も含めて、全区的にいろんなところにぜひ宣伝もしていただきたいし、参加者、参加しませんかということのそういった周知もぜひ広げていただきたいのと、それから板橋区独自で支援が何ができるかということもぜひ検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　今後、設置数の拡大のために事業者の掘り起こし、そして情報提供のほうを徹底してまいりたいというふうに考えてございます。また、区としても今、農福連携ということで野菜の提供とかも行ってございます。そういったまた、なかなか直接的ではないかもしれないですけれども、そういった材料費、そこら辺の負担の軽減にはちょっと努められればというふうに考えてございます。 ◆井上温子　 　お願いします。支援策の活用状況についてということで質問させていただきます。支援策で言うと、人、物、金、情報ということで、人は、ボランティアの募集とかに関しては各団体さんがやられているのかなというふうに認識していますが、物とかだと、野菜とかフードバンク的なことを各地域センターでやっていただいたりということがあると思うんですが、区の野菜を子ども食堂に提供していただいていますが、その予算額と、それを受けている団体数を教えてください。 ◎生活支援課長　 　野菜の提供事業につきましては、こちらのほうを子ども食堂でご利用いただいているところが全部で42回配送を行ってございまして、94セットをお届けしているところではございます。予算につきましては、野菜につきましては18万8,000円、あと配送の費用がございますので、そちらのほうが82万2,360円の経費がかかっているところでございます。 ◆井上温子　 　配送費のほうが野菜より額が高いなという、前からちょっと気になるなと思っていたんですけれども、区内で作られた野菜を区に住んでいる子どもたちが食べるというのはすばらしい事業だと思いますし、民間の子ども食堂と、そういった区が連携するということもうれしく思っているんですけれども、ちょっと配送費というのは課題なのかなというのと、あと野菜の量というのも、多分多いときと少ないときと結構様々あるようで、何らかの工夫が必要になってくるのかなというところなんですが、実数としては何団体が活用されているんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　令和３年度につきましては、14団体がご利用いただいているところでございます。 ◆井上温子　 　分かりました。あと、地域センターのほうでフードバンク的に、フードパントリーなのかしら、あれは。何か物をいっぱい集めて、子ども食堂だとかフードバンクさんにお渡ししたりだとか、あとは月１回でしたっけ、児童扶養手当の受給世帯にお配りするというのに活用されていると思うんですけれども、子ども食堂がこういった地域センターに集まったものを活用している団体はどれぐらいあるんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、子ども食堂さんは３団体が提供を受けているような状況でございます。 ◆井上温子　 　分かりました。何か私のところにも、物価高騰で子ども食堂の運営が大変だという声は届くことがあるんですけれども、何か物に関しては結構いろんな支援策が充実してきているなというふうに思うので、お金に限らず、こういった情報提供をやれるといいのかなとは思いますし、何か３団体が地域振興課のやつを使っているということなんですけれども、何かあれもメールでいつもいつも情報提供はいただくんですけれども、やっぱり何となく活用の機会が途切れるとずっと活用しなくなるというようなイメージもあるので、やっぱり子ども食堂が所在あるところと一番近い地域センターというのがもうちょっと密に連携を取れるようになると、やっぱり配送も大変じゃないですか。遠くの地域センターまで取りに行くのは大変かもしれないけれども、身近なところだったら取りに行けたりとか、それこそ子ども食堂で使わなくても、困窮世帯にお配りするということも可能にはなると思いますので、そこら辺は少し工夫が、物の提供のところだと野菜とフードバンク両方、フードパントリー、両方とも少しちょっと課題というか、解決できること、よりよくできることがあると思うので、ぜひご検討いただきたいなというふうに思います。 　お金に関しては、かなざき委員から件数とか伺っていたので私からは質問しませんが、次に、情報の部分なんですが、子ども食堂に関しては、小学校とかだと子ども食堂のチラシを協力的に配付していただけるようになって、文科省からでしたっけ、通知が来て、小学校で子ども食堂の情報を回すようにということで、それ以来、少しずつ小学校でも配付していただけるようになったなって思うんですが、最近、知人が赤ちゃん食堂ということで、赤ちゃん向けの食堂を始めたんですけれども、児童館とか健康福祉センターで赤ちゃん、親子さんに情報提供したいなと思ったときに、やっぱりちょっとハードルが高いなというところがありまして、児童館とか健康福祉センターでもこういった情報を届けられるようにできたらいいのかなって思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　これまでも小中学校には、マップの配付ということで全校児童に行ったところでございますが、ただ一方で、就学前児童への情報提供ということもございます。今後、健康福祉センター、もしくは児童館についての情報提供の在り方について、ちょっと検討してまいりたいと考えてございます。 ◎健康推進課長　 　健康福祉センターの視点でお答えさせていただきますが、周知、ＰＲという部分に関しましては、所管のほうとも連携しながら協力できたらなとは考えております。 ◆井上温子　 　ありがとうございます。何かやっぱり子ども食堂とかそういったのを運営する団体が広報で結構苦労する例というのをすごくたくさん見てきていて、何か実際の活動よりも当事者への情報提供で苦労するって、本当に何かあまりそこで時間を割いてほしくないというか、お金も時間も割いてほしくないなという思いがありまして、ぜひ特に孤立しがちなご家庭だなとか、そういった方たちには積極的に情報提供していただけたらいいなと思います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、生活に困窮されている方の年末年始の相談体制について、福祉園の民営化について、かなざき委員より通告がございます。それぞれ要旨・論点に従い、順次質疑をお願いいたします。 ◆かなざき文子　 　11月にもなりまして、もう来月になると師走になるんですけれども、毎年、年末年始の相談事業の体制を取って、この間継続して行っていただいていたんですけれども、今回は物価高騰の影響も出てくるかなというふうに思っていて、その必要性が一段と高まっているんじゃないかなと思っているんですが、そのあたりの委員会としても継続をしていくようにということは各委員から出されていたんですが、そのあたり、今回の年末年始、どういうふうに取り組んでいかれるのか、分かっていたら教えてください。 ◎生活支援課長　 　令和２年度から、年末年始の電話相談という形で、開庁はしてございませんが、電話での相談事業を実施しているところでございます。昨年の令和３年12月につきましては、相談件数が１件ということもございました。そういったちょっと反省も含めて、今回、年末年始じゃなくて年末に相談の臨時の窓口を行って、年内の平日に福祉事務所のほうに相談に来てもらえるような、そういうような体制のほうを今検討しているところでございます。 ◆かなざき文子　 　これまで、終わった後、委員会のほうに報告があって、そのときに各委員からいろんな指摘事項だとか要望事項が出されてきていて、その１つが周知期間、それから周知の方法、このことがいつも取り上げられていたかなというふうに思うんですね。せめて２週間以上は周知期間としては欲しいなということ、それから、広報いたばしや福祉事務所のところに掲示するだけではなくて、町会の掲示板にもぜひ掲示してもらいたいということも要望として出してきたかなと思うんです。それから、生活支援課と福祉事務所だけでなくて、子ども家庭総合支援センター、あるいは社会福祉協議会、そういったところとの連携もぜひ取って取組を広げてはどうかということで、私がちょうど委員会のときにお願いしたのがグリーンホールの１階のホールを貸し切って、そこで食料品のブースがあって、相談コーナーもあって、それから衣類や日常品、トイレットペーパーだとか生理用品だとかそういったものもそろえた、そういったものも含めての相談の体制をぜひつくってもらいたいということを要望もしたんですけれども、ぜひそういったことも検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　周知につきましては、これまでもご意見等を頂いているところでございます。広報、ホームページはもとより、フェイスブックとか、あと福祉事務所、健康福祉センター、あと図書館でのチラシ、ポスターということも検討してございます。あと今回相談機関としましては今ご指摘も頂いたとおりちょっと場所のところもグリーンホールということも視野に入れて、また食品配付会との連動、相談ブースの設置、そういったことも含めた上でちょっと対応を今調整している段階でございます。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。特にそういった事業をやろうと思うと、どうしても庁舎関係が開いているときのほうが取り組みやすさが出てしまうかなと思うんですけれども、それ以外として年末年始、本当に全てがお休みになってしまっているときの対応・対策も、それはぜひ併せて検討してもらいたいな。いのちの電話なのか、くらしの電話なのか分からないんですが、ここに困ったときは電話してくださいねというのは、ぜひ併せて取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　年末につきましては、これまでも当番制を敷いて窓口当番を設置しているところでございます。必要な支援機関に緊急の連絡先がつけられるような形での体制は、これまで同様、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　これまでと同様でお願いしたいのですけれども、併せて、なかなか知られていないので、周知の方法、周知の徹底だけはお願いしておきたいんです。特に来年の１月ぐらいから様々なコロナの経済対策で行ってきたものの返済が始まります。そういうことを考えたときに、もう年を越せないことも含めてやっぱり状況の厳しさが広がっていくように感じるんですね。そんなときに、いのちの電話というか命綱になるやっぱりそういう連絡先が板橋区としてしっかりコールを強めて広げていただきたいというのは、これは強く要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、福祉園の民営化についてお聞きしたいと思います。福祉園の民営化なんですけれども、ちょうど１年前に、板橋区の民営化についての最終の考え方がまとまりましたということで、健康福祉委員会で報告を受けたんです。そのときに、この報告、最終的な区の出した報告を今年の２月以降に園の保護者、当事者、利用者さんに説明をいたしますということが言われていたんですけれども、この間のそのあたりの説明の進捗状況を教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　おっしゃるとおり、11月の報告の後に、１月に皆さんに考え方の説明会を行いますということでお知らせを送っております。大体日程としては５日間用意をして開催をする予定でした。しかし、コロナが非常に蔓延したということで、こちらの説明会については延期とさせていただくということを１月17日付で文書を出して皆様にご連絡をさせていただいたところです。ただ、その後に年度が変わりまして、私の担当も変わったところで、こちらの委員会でも報告させていただいたように、都有地活用である民設民営で予定していた板橋キャンパスのところの話が出てまいりました。そういったところもあって社会情勢が大きく変わったというところで、一度延期をさせていただいた説明会については、再度延期をさせていただきたいということで、６月の末に、福祉園を通してまた皆様にお知らせをしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　コロナの状態で延期延期というのは、今年の８月までは確かに状況としては許さない状況かなと思って、そこは理解するんですけれども、９月以降、区民まつりも行うことができて、説明会を実施しようと思えば実施できるんではないかなと。区としての皆さんからいろいろ意見や要望を出してもらって、それをこういう形として最終報告でまとめましたという報告があった。その中身がいまだにその当事者、あるいはそのご家族に説明がされていないというのは、それはやっぱり違うんじゃないかなというふうに思うんですよね。そこはきちっとやっていただきたいと思うんですが、そこはいかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　おっしゃるとおり、当時の考え方について皆様に説明ができればというところはあるんですが、１月の日程をお知らせする段階で、一旦皆様には資料は全て福祉園を通じて配付をさせていただきました。その後、繰り返しにはなってしまいますが、民設民営の予定されていた板橋キャンパスというところがありまして、私どもとしましては、こういった民間事業者さんに福祉施設をやっていただく、福祉園も含めて障がい者施設をやっていただくということでのいろいろな難しさということを実感したところで、今、各法人さんに、福祉園を運営している法人さんにも聞き取りを行いつつ、板橋キャンパスのことも、福祉園ももちろん、板橋区全体の障がい福祉についても区全体の考え方をまとめていきたいために、お話を伺っているところです。事業者さんに寄り添った、板橋キャンパスの事業計画もですけれども、民営化についても当然そういった考えが必要だと思いますので、一定のそういった具体的な検討を進めた上で、皆様にはもう一度説明の機会をつくりたいというふうに考えておりまして、それについては今後、早急に皆さんに再度お知らせをしたいというふうに考えています。 ◆かなざき文子　 　いやいや、あのね、ごめんなさい。考え方、これを１年前の閉会中の健康福祉委員会に報告されたんですよ。あのときに、お父さん、お母さんたち、傍聴に見えていたんです。そのときに公明党のしば議員が最後に、来年の２月には説明会を設けるというふうになっているんですけれども、説明会で得た皆様のお声というのは、どのように反映をしていただけるのでしょうかって質問している。それに対して、区は何と答えているか。「頂いた意見については、もちろん今後の民営化の検討にも最大限活用させていただくところでございます。また、説明会の中では、福祉園に限らず、広く地域全体の障がい福祉のお話も頂くこともありますし、ある意味、現在の指定管理の園も含めて、園の運営に参考になるご意見もございます。そうした頂いたご意見の観点というものも踏まえて、最大限参考に、福祉園の運営に活用させていただきたいと考えております」って答弁されたんです。これ課長の答弁なんですね。 　私が言っているのが、区が立てたその最後の最終的な考え方なんですというそれを配ったのはいいんだけれども、説明をして意見を聞いて要望を聞くという場を設定していないんですよ。確かに法人との関係だとか何だとかってそれはそれで大切だと思いますけれども、まずは当事者、ご家族の方々の声を聞くという姿勢を見せていただきたいんですよ。ＳＤＧｓと言うんだったらば、そこを抜かしちゃいけないと思うんですよね。その声を聞かないで次の具体的な計画を出したんだったら、それはもうとんでもない。本末転倒なんですよね。そこは間違えないでいただきたい。一刻も早く１年前に立てたこれをきちっと説明を行って、皆さんの意見や要望、疑問点だとかというのをきちっと把握していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　ご意見を伺うという姿勢は変わりはありません。ただ、その時期については、今の段階では考えてはいないというという段階です。 ◆かなざき文子　 　もう間もなく第８波が入口に来ましたって、昨日、今日、報道もされていて、またこのままいくと、またコロナを原因にして、またできないままで過ぎていってしまうじゃないですか、どうして委員会に報告した中身が園の家族の方、あるいは利用者さんに説明できないのか。それはちょっと、今考えていないって言われちゃったんですけれども、ぜひ部長、申し訳ないですけれども、本人を置き去りにしてやっちゃいけない。お願いします。 ◎福祉部長　 　当然私どもがありました考え方・方針につきましては、基本的なものについて私ども、今も変わっておりません。ただ、保護者の方に対してご説明をするに当たっては、このコロナというのはやっぱり大きな要素なんですね。もしも100％罹患の危険がないというのであればやることもできますけれども、それ以外の方法でここの説明、足りない部分の質問を受けて、それに対する意見を頂くという機会は何らか設けるにしても、これを今すぐ開催して、皆さんに集まっていただいて説明というのは現状厳しいのかなとも思っております。また、別に親御さんの会とかには、別途説明する機会を持ちたいと思います。ちょっと今、今の段階ですぐというのは難しいというのは、ちょっとご理解いただきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　私にご理解いただきたいって言われるんですけれども、私、今言ったのは、お父さん、お母さんから出ている声です。私は今日それを一議員として質疑はしましたけれども、そういう声が各園のお父さん、お母さんたちから出ているんだということをきちっと受け止めて、前向きに説明をしていただきたい。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長　 　頂きました親御さんのご意見については、重く受け止めて、しかるべく対応してまいります。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、宿泊型産後ケア事業について、井上委員より通告がございます。要旨・論点に従い、質疑をお願いいたします。 ◆井上温子　 　まず最初に、産後ケア事業のベッドの空き状況についてお伺いしたいんですけれども、宿泊型産後ケア事業、病院でやっているケースと他区にお願いしているケースがあると思うんですが、ベッドの空き状況、利用状況などを教えてください。
   ◎健康推進課長　 　ベッドの空き状況でございますけれども、こちらに関しては、施設内のどのベッドを必ず空きにしていくようにというような指定はないんですけれども、空きの状況については、その都度の状況で各施設から提供してもらっている状況ではございます。実際ご希望いただいたときに空きがなくて断るようなケース、これもやはり区民の方によっては、希望する施設というのがございますので、第１希望がどうしても空いていない状況という場合も考えられますので、そういった際には、別の空いている、ちょっと調整をしてほかの施設をご案内するような形を取らせてもらっているといった状況でございます。 ◆井上温子　 　大体どれぐらいの方が、前後すると思うんですけれども、どれぐらいの方が産後ケア事業を申し込める枠になるんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　おおよその人数という形でよろしいですかね。ちょっと実績ベースと、あと今年度の現時点で、利用件数等でちょっとご説明いたしますが、登録、まず最初に、これを利用いただく場合には事前にご登録いただく必要があるんですが、令和３年度、昨年度に関しては93名で、結果としてご利用いただいたのが58件という形になっています。令和４年度に関しましては、現状今79名の登録がございまして、利用の件数に関しては、ちょっと今回上がっておりまして、延べの数になるんですが80件という形にはなっております。ですので、おおむね最近少しずつ上昇している状況ではありますけれども、こういった数字で推移しております。 ◆井上温子　 　利用したいけれども、空きがなくて断るというケースは発生しているのかお聞かせください。 ◎健康推進課長　 　昨年度、令和３年度に、最終的に、登録したのですけれども利用しないまま終わった方というのが21名いらっしゃいました。こういった方のアンケートを今取っているんですけれども、ちょっと理由をお伺いしたところ、希望施設が空いてなかったというのを理由でお断りになった方が、うち３名いらっしゃったという形になっております。 ◆井上温子　 　次に、利用対象者についてお伺いしたいんですけれども、宿泊型産後ケアは産後120日以内とか、家族等から家事・育児の援助が受けられない、ほかの育児サービスを利用しても十分な支援が受けられない、体調不良や育児不安があるというのが４つ条件としてあるんですけれども、家族等から家事・育児の援助が受けられないというのとか、ほかの育児サービスを利用しても十分な支援が受けられないというのって、何かすごく条件的にはふわっとしていて、当てはまるのか当てはまらないのかが担当者によって違うような感じがするんですが、どのような基準なのかご説明ください。 ◎健康推進課長　 　今おっしゃられた４つの項目、基本的には全てに当てはまる方をという形でご案内させてもらっております。ホームページでも多くの方、ご覧いただいているんですけれども、おっしゃられたその２つ目のご家族からの支援が受けれない、３つ目のほかの育児サービスを利用しても十分なものが受けられない、そこの部分についての判断なんですが、ここについては、しっかり今聞き取りをやっておりまして、例えば２つ目のご家族の支援の部分なんですけれども、同居のご家族であったり、別居の親族の方も含めて滞在、通いであったり、そういった援助の有無、そういったものを少し聞き取って判断で、３つ目のほかの育児支援サービスの部分に関しましても、今育児支援ヘルパーといった制度もあったりだとか、うちでやっている訪問型の産後ケア事業などもありますので、そういったものもお話をして、もし対応可能であればそういったものをご案内する。案件ごとにしっかりちょっと状況をお伺いしながら、要件に満たすかどうかを判断させていただいているという状況でございます。 ◆井上温子　 　電話での聞き取りということだと、私は全く身内に支援・援助してもらえないんですってその本人が言って、近隣にいるけれども音信不通なんですという説明をして、ほかの育児支援サービスは夜支援してもらえないので無理ですって言ったら利用できるということですか。 ◎健康推進課長　 　先ほど申し上げた形にはなりますけれども、状況に応じた聞き取りをしっかり重ねて対応する形になるんですけれども、申請する際に、今健康福祉センターの窓口で面接した上で申請書の受理をしている形になりますので、丁寧なそういった対面でのお話の上で判断しているとも言えます。 ◆井上温子　 　私の下に１通のメールが来まして、何かちょっとショックだったんですけれども、「もうすぐ出産を控えています。コロナが心配で里帰り出産をしません。心配もあるので区の産後ケアを使えるか相談したのですが、とても条件が厳しくて、実家が近い私は該当しないと断られました。自費で探すようにも言われました。産後、困っていたり心配なのに使えないなんて、出産前から落ち込みました。使えないサービスなら最初から載せないでほしいです。希望したママがみんな利用できるようにしてください。はっきり言って自費は10万円近くかかるし、出産費用だけで精いっぱいです。私のようにがっかりするプレママが出ないように役所に言ってください」というふうに連絡が来たんですけれども、この方の説明として、自分はコロナだから里帰りしませんよ、近いけれども里帰りしないんですと説明しているわけですよね。だから、この方は何で利用できなかったのかが分からないし、自費で使ってくださいといっても、お金があるないというのは個人的な感覚になるので、貯金があるから自費を使えるよねと言われても、いや、これは将来のためにためているんですって言ったら何かそれまでだし、何かこの４つの判断基準というのが曖昧すぎて、本人が利用したいって言ったら利用できるべきじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長　 　今お話しいただいた案件について、相談を受けた側の情報というのはまだちょっと受けていない状況なので何とも言い難い部分はあるんですが、この制度が始まって令和元年から４年経とうとしております。スタートした当初というのは、やはりハイリスクの高い方をできる限り支援していきたいという視点で動き出したところではあるんですけれども、この何年か経って、お客さん、区民の方からのニーズというのも変化してきているところはございますので、今言ったお話等も踏まえながら、今後どういった形で要件を整理していくかというものも考えていきたいと思っております。 ◆井上温子　 　北区に問合せをしてみたんですけれども、北区では、２か月までとか４か月までとか決まりはあるものの、どなたでも利用登録できますし、利用できますよとお伝えいただいたんです。私、妊婦でもないのにすごい丁寧にご説明いただいて、すごい安心感があったんですけれども、何か板橋区の断るという姿勢が私はちょっと本当納得できなくて、この方に関しては、もうすぐ出産を控えていて、私は頼る先がないからお願いしますって言っているわけだから、何かそれに対してふわっとした条件で断る意味が分からないじゃないですか。何か判断基準が、ほかの育児サービスを利用しても十分な支援が受けられるか受けられないかなんて、専門家が分かることなんですか。本人にしか分からなくないですか。家族等から家事・育児の援助が受けられるか受けられないかって、本人が受けられないと言っているんだから受けられなくないですか。これが収入基準とかならまだ分かりますよ、利用料が変わりますよとか非課税ですよと、見るからに非課税かどうかなんてちゃんと証明を出せば分かりますから。でも、何か体調不良、育児不安がある、私は育児不安なんですって言ったら育児不安ですよね。専門家が面談して可否なんて決められるような内容じゃないと思うんですけれども、最後にそこの見解を伺います。 ◎健康推進課長　 　おっしゃられるとおりで、やはり本人からの聞き取りという部分に頼っている部分の多い審査にはなっておりますので、今北区というお話も伺いましたけれども、様々な区でこういった産後ケア事業というのをやっておりますので、そういったところの方の情報もしっかり収集して、よりいい産後ケア事業を検討してまいりたいと思いますので、ご了承いただければと思います。 ◆井上温子　 　すみません、最後にしますけれども、基本的にはやっぱり断らない。判断基準がこの４つなんであれば、本人が利用したいと言ったときには利用できるべきですよね。だって、頼る相手がいないのに断られたら、もう泣きそうですよね、本当に。だから、本当にここに関しては、基本的には申出があったら断らない。そもそもこんな、ほかの家族等から育児援助が受けられないとかそういうのも本当は書いてほしくなくて、そういうのが必要だったらどなたでもどうぞって言ってほしいんですよね。何か悲しくなりますよね。自分に条件が当てはまるなと思って申請すること自体も悲しいかな。何か里帰りできたり、親御さんが見てくれたり、旦那さんが有給を取れたりという方は、あまりそんなに宿泊型の支援を使うことは多くないと思うんですよ、そもそもが。申し込もうって思う時点で、それなりの背景とか理由があったりする場合も、そんなことない場合もあるかもしれませんけれども、大体そうだと思いますから、そういったのを重く受け止めていただいて、寄り添って、しかも出生数も減っていますから、そういう産後支援をきちんと充実させていただきたいと思います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上で、全ての議題が終了いたしました。よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いをいたします。 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...