「板橋区議会 2022-09-27 令和4年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2022-09-27
令和4年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和4年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号令和4年9月27日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和４年９月２７日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５７分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　副委員長　　　　内田けんいちろう　委員　　　　　　間　中りんぺい　　　　　　　委員　　　　　　いわい　桐　子　委員　　　　　　井　上　温　子　　　　　　　委員　　　　　　かなざき　文子　委員　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委員　　　　　　佐々木としたか　委員　　　　　　なんば　英　一説明のため出席した者　健康生きがい部長　　篠　田　　　聡　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美　福祉部長　　　　　　久保田　義　幸　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子　介護保険課長　　　　澤　邉　　　涼　　　　　健康推進課長　　　　折　原　　　孝

　生活衛生課長　　　　佐　藤　芳　幸　　　　　予防対策課長　　　　國　枝　　　豊　感染症対策課長　　　渡　邊　愛　可　　　　　おとしより保健福祉センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　星　野　邦　彦　生活支援課長　　　　代　田　　　治　　　　　障がい政策課長　　　長谷川　聖　司　障がいサービス課長　家　田　彩　子　　　　　板橋福祉事務所長　　木　内　俊　直事務局職員　事務局長　　　　　　五十嵐　　　登　　　　　書記　　　　　　　　岩　渕　真理絵　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第２１８号　板橋区議会から厚生労働省に潜在看護師を活用する意見書を提出することを求める陳情（３頁）５　議案審査　　　議案第　７４号　東京都板橋区立特別養護老人ホーム条例を廃止する条例（13頁）　　　議案第　７８号　建物の無償譲渡及び土地の減額貸付について（13頁）　　　議案第　７９号　建物の無償譲渡及び土地の減額貸付について（13頁）６　報告事項　　（１）東京都後期高齢者医療広域連合議会の会議結果について（48頁）　　（２）「板橋区いのちを支える地域づくり計画2022」推進事業実績調査及び評価報告について（48頁）　　（３）「板橋区いのちを支える地域づくり計画2025（仮称）」骨子案について（48頁）　　（４）健康福祉委員会関係補正予算概要について（73頁）７　調査事件について　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（79頁）８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　本日も、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、発言は着座にて行っていただきますようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　　おはようございます。本日の健康福祉委員会ですが、陳情が１件、議案が３件、報告事項が４件となっております。１つが補正予算概要ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　内田けんいちろう委員、井上温子委員、以上お２人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。報告事項４の健康福祉委員会関係補正予算概要については、９月29日の企画総務委員会における関連議案の審査前に報告を受ける必要があります。よって、本日中に報告案件が終了する見込みがない場合は、３時休憩後、当該報告事項を先議することといたしますので、ご承知おき願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　健康生きがい部関係の陳情第218号　板橋区議会から厚生労働省に潜在看護師を活用する意見書を提出することを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎健康推進課長　　それでは、説明に入ります。まず、陳情者については、記載のとおりとなっております。願意といたしまして、現在のパンデミックに対応するため、板橋区議会は厚生労働省に潜在看護師を活用する意見書を提出してほしいというものです。　まず、現在の状況についてご説明いたしますが、この活用に関しては、現在、国のほうで幾つか取組のほうを既に始めてるところでございます。まず、１つ目が都道府県ナースセンターの機能強化でございます。こちら、平成４年に制定されました看護師等の人材確保の促進に関する法律、こちらに基づいて各都道府県にナースセンターを設置し、職業紹介であったり、再就職の支援研修、そして潜在看護師の復職支援、こういったものを行っております。国のほうでは、さらに平成27年にこの法律を改正いたしまして、看護師の免許を持ちながら仕事に就いてない場合は、また離職した際には都道府県のナースセンターに届出が必要、こちら努力義務となりますが、届出が必要という形で改正いたしました。こういった対応によりまして、ナースセンター側から潜在看護師に対して能動的な情報発信、そしてアプローチといったものが可能となりまして、活動の強化につながっているところでございます。なお、新型コロナウイルス感染症によって生じた新しい業務に対して、都道府県ナースセンターの取組を通じて、現在、看護職の方が直近ですと令和４年６月29日現在ですが、２万7161人の就業につながっているところでございます。　続いて、２つ目がＩＨＥＡＴの創設でございます。こちらは、関係の学会であったりだとか団体などを通じて募集した、外部の看護師を含む専門職の人材バンクのことを指します。こちらも、コロナ禍において発生した取組でございます。令和２年８月に、厚労省でコロナ禍の保健所の体制強化などを目的に、看護師といった専門職を派遣する仕組みとして、ＩＨＥＡＴの前身となります人材バンクを創設しました。これを、令和３年３月に名称をＩＨＥＡＴと改めました。この取組の大きなメリットの部分は、感染拡大した際に専門職が不足した場合、通常は都道府県内での派遣調整が原則であるんですけれども、こちらの場合、都道府県の対応が困難となる場合には、登録されている人材の支援を都道府県の枠組みを超えた形で調整が可能となっております。さらになんですけれども、このほかに国のほうで、今年に入ってなんですけれども、新型コロナウイルス感染症対応看護職員等の人材確保事業といった新たな取組を立ち上げてます。こちらも、コロナ対応で看護職員に不足が生じている医療機関の人材調整を行うというものです。こちらは日本看護協会に委託するような形で、都道府県間の、こちらも広域的な人材調整が行える取組です。　併せて１点、最新の情報なんですけど、今、国の令和５年度の概算要求がいろいろと発信されているところでございますが、その中にマイナンバー制度を活用した看護職の人材活用システムの構築、こういったものが挙げられております。内容としては、マイナポータルを通じて、看護職のキャリア情報をマイナポータルのシステムに情報を格納できる形に改修を進めるというものです。その看護職のキャリア情報を各都道府県のナースセンターに提供できる仕組みを構築していきたいという内容となっております。まだ情報的に限られてる部分もあって、こういった部分のお話しかできないんですが、制度としては令和６年度以降に改修をしたいという情報です。この仕組みを通じて、潜在看護師の新しい形での復職支援の充実も図っていくという狙いがございます。以上が国が行っております潜在看護師の活用の現況についてのご説明になります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　おはようございます。確認だけしたいんですけれども、今お話いただいて、これからのマイナポータル活用等で新たな仕組みも考えてると、いろいろ国はやってるんだなってことが分かったんですが、今までやってきた都道府県ナースセンター等で、板橋区では何人というのは出てないっていうふうに思ってますけれども、それはそれで仕方ないとして、板橋区では区内のこういう対象となり得るだろう看護師さんたちに、国のこういった施策がありますよとか、こういう仕組みがあるから登録してくださいとか、そういう働きかけっていうのはコロナ期間にされてきたのかどうか、そこを確認させてください。 ◎健康推進課長　　区のほうでも、東京都の看護協会と連携をして、そういった啓発事業というのを行ってまいりました。ただ、どうしても方法が、啓発のイベントのような形で行ってきたという部分がございまして、コロナ禍の期間においては、そういったイベント形式でのＰＲというのができない状況になっておりました。 ◆いわい桐子　　潜在看護師がたくさんいるっていうことは、厚労省のホームページでも71万人というふうになってるんですけれども、そもそも潜在看護師が生まれる、発生する要因ということについてはどのような認識でしょうか。 ◎健康推進課長　　やはり離れる理由の多くは、ライフステージの変化というものが大きな要因であると思います。特に、女性看護師の多くは離職理由として、結婚であったり、出産、あとは育児であったり、介護といったものが要因としてあるんですけれども、そのような形で一度抜けた際に、また再び現場に戻ろうというときに、例えば夜勤に耐え得る体力があるかであったりだとか、処置の感覚に関する鈍り、そういった部分への不安、あと現場の責任感の重さ、緊張感、あとは最新の医療、医療の進歩というのは結構早いので、最新のそういった動きに対応できるのか、こういった部分に不安があるという情報が挙げられております。ただ、国のほうでも、こういった部分を研修でカバーしようという動きはあります。 ◆いわい桐子　　研修でカバーするっていうことは当然必要だし、復職への不安を解消してくっていうことも必要だと思うんですけど、例えば辞めなくても、時間を短くすれば続けられるとか、仕事を継続していくことで潜在看護師をなくしていくっていうことの対応も必要かなというふうに思ってるんですけど、その辺の状況については、何かご存じでしょうか。 ◎健康推進課長　　看護職の仕事に限らず、国全体としてそういった働き方改革っていう部分での動き出しはございますので、同様にそういった部分を対応していく必要はあるのかなという認識でございます。 ◆いわい桐子　　今、コロナの状況の中で、既に存在している潜在看護師をどう活用していくかっていうことは必要かなと思っているんですけど、実際には看護協会が厚労省に言っていることを見ると、平時から医療現場の看護師が不足してるっていうことを非常に強く言われているんですけど、このことについてどういう状況か、何か認識があれば教えてください。 ◎健康推進課長　　やはり、コロナ禍に限らず平常時からそういう声も上がっておりますので、先ほど少し申し上げた、例えばナースセンター、こういった部分での機能強化というものを進めている状況であると認識しております。 ◆いわい桐子　　もともと、従来からの看護師不足はこれまでも長年言われてきたことかなっていうふうに思ってるんですけど、その原因が、一つは需要の拡大が大きくなってると、看護師の役割そのものが、やる仕事が増えてる、それから看護師の資格がなくてもやることが、現場の人が足りないがゆえにやらざるを得ないっていう状況が広がってるとか、そういう様々な問題の需要に対して、どう供給をしていくのかっていう部分では、看護師を増やすと同時に、それ以外の発生する医療現場の業務に対して、人が配置できるようにしていくっていうことが必要なんじゃないかなって思うんですけど、そこについてはいかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　そうですね、やはり医療現場というのは目まぐるしく変化してる状況でございますので、現場に対応できるような、そういった配置についても社会として考える必要があるものなのかもしれません。すみません。 ◆いわい桐子　　なかなか区に聞くのは申し訳ないなっていう感じのところもあるんですけれども、そういう部分も含めて考えると、やっぱり日常から看護師の配置基準そのものを国のほうで捉えていかないと、問題とする潜在看護師をそもそも生まない状況をつくり、平時から人の配置が十分である必要があるんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、平時の看護師の配置数でいうと、看護協会の資料を見ると、アメリカは１床当たり4.1人、イギリスが3.1人、カナダが3.9人、日本は0.9人なわけですよ、１床当たりの人の配置が。だから、2017年の時点でＯＥＣＤ加盟国35か国のうちの30位っていう状況なんですね、看護師配置の基準そのものが。これが改善されていかないと看護師の責任の重さに対する人の足りなさ、もうやってられないってなって離職してくっていう状況は改善されないんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、この辺についての区の認識はいかがですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおりで、各国の医療配置基準と比較いたしますと、日本のほうは若干数値のほうが低いという状況もございますので、そこについては現場の体制を含めて、国のほうでも研究していく必要があるのかなと、課題としては感じております。 ○委員長　　いわい委員、質問の角度がちょっと違うと思いますので、この陳情に対してのご質問という趣旨でお願いできればというふうに思います。 ◆いわい桐子　　従前からの対応が大変大事かなというふうに思っております。今回のでいうと、パンデミックにどう対応するのかっていうことの潜在看護師の問題なんですけど、この状況で、コロナ禍に看護師の分野で新たに発生した課題っていうのはどのように捉えていますか。 ◎健康推進課長　　やはり、新しい業務が発生してる部分が大きいのかと思います。例えば、基本的な看護師需要が高まった理由として、業務なんですけど、積極的疫学調査、発生届があった患者への電話での聞き取りだとか、濃厚接触者への指導、そういった業務であったり、健康観察業務、あと療養の調整、入院調整であったりだとか、あとは健康相談、こういった部分での業務が新たに増え、その分量が増えているという状況が、このコロナ禍では発生してる状況があると思います。 ◆いわい桐子　　もし分かれば教えてもらいたいんですけれども、先ほど国がいろいろ潜在看護師の対応されてるってことなんだけど、コロナ禍になって、感染管理を担う看護師が非常に不足してるってことが言われていて、これも看護協会の資料ですけど、全国の病院に感染管理の看護師を配置する場合、約8,000人必要になると。今現在、認定看護師も専門看護師も４割程度にとどまってるっていうようなことがあって、結局、感染管理だから、看護師なのか、看護職員って言ってるんだけど、ほかのところも人が必要になってくるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけど、その辺の、今回、新たにコロナで発生している感染管理の部分についてはどのように考えてるかってことと、あと国のほうで対策は何かやってるかどうかっていうこと、分かれば教えてください。 ◎健康推進課長　　国のほうでこのほど、今年に入ってからの動きなんですけど、感染症の対応看護職、先ほどの冒頭の説明の３つ目の中で、新型コロナウイルス感染症対応看護職員等の人材確保事業っていうものが先ほどの人材調整で入っているんですけど、ここの業務が、例えばそういった申し上げた医療施設での酸素ステーションの新設であったり、あとは受入れ側のそういったニーズに対応した職員の配置、あとは人材確保した上での病院での体制構築であったりだとか、そういった部分、幅広く対応してる人材調整事業になりますので、こういったものが広まっていけば、おっしゃられたようなものにも対応するものになるのかなと感じております。 ◆いわい桐子　　それから、潜在看護師の方が実際に復職しようと思った際に、研修を国のほうでやってるということなんだけど、人材派遣会社のネット情報を見ると、やっぱり現場で潜在看護師の人がはなから即戦力にならないぞっていう受け止めと対応と、現場での研修も必要だっていうことを言ってるんだけど、それには一定の費用もかかってくると思うんですね。その辺についての国のほうの援助はあるんでしょうか。

◎健康推進課長　　国が今年度スタートした、先ほど申し上げた人材確保事業の中で、その中の一つに看護職研修事業というものもございまして、こちらは実際、潜在看護師の方に、今仕事はされてないですけどお休みされてる潜在看護師の方に対する直接の研修を行う事業というものを設けているところでございます。そういったものを行うことによって、実際、現場に出たときに、できる限り円滑に現場の中になじんでいけるような対応になるのかなと思っているところでございます。 ◆井上温子　　よろしくお願いします。まず１点目に、２類相当の扱いから５類感染症に変更する案が出ていますが、ほかの専門家からは治療薬がない間は認めないっていうふうに書いてあるんですけど、２類から５類へっていう議論って今までも結構長くあったと思うんですが、現状の最新の状況について分かれば教えていただきたいということと、もう一つはコロナとインフルエンザの違い、現状どのように認識しているかというのもお伺いさせてください。お願いします。 ◎健康推進課長　　２類から５類相当への変更の部分に関してでございますけれども、現状はそういった動きは、実際、法改正の動きっていうのはまだ見えてないところではあるんですけど、一つの段階として全数把握、これまで全数で発生者の把握をしていたものが、26日、昨日からハイリスクの方への発生届という形に限定されてきてるっていう部分もございますので、段階的にではあるんですけど、そういった動きも見られるのかなというところでございます。 ◎保健所長　　コロナとインフルエンザ、それほど違いがないところまで来てるかと思いますが、インフルエンザの場合は普通にお薬が手に入る、コロナについては、やっと16日からラゲブリオが普通に買えるというか、薬局でも手に入るというような状況にはなっておりますが、お薬代が何しろ高くてございますので、それについてはこれまでどおり公費でというところで、その辺の扱いが違っているというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　知事会、市長会からの要望書っていうのが、コロナ禍になってから出されているのかっていうのと、あと全国議長会。あるいは全都の議長会等から、この間、新たな要望書っていうのは出されているのか、この確認だけさせてください。 ◎健康推進課長　　全国知事会に関しての部分、把握しておりまして、こちらが令和４年７月29日の知事会からの緊急提言という中で医療人材等の確保という項目がございまして、こちらの中で、国として医療人材を確保し、感染拡大時に臨時の医療施設などに派遣するなど、広域的な対応を図ることといった、こういった要望が出されているところでございます。議長会については、申し訳ないです、把握してないところでございます。 ◎事務局長　　全国市議会議長会の要望の具体的な内容については、今手元にありませんので、後ほど調べてお答えしたいと思います。 ◆なんば英一　　この陳情書の中に野戦病院って書いてありまして、これお聞きしましたら臨時医療施設だということですので、コロナ禍の中で臨時医療施設っていうのは何施設ぐらいできて、その臨時医療施設は何床、結局トータル的に拡大されて、それでそこに配置する看護師さんですよね、いわゆる潜在看護師さんと言われる方が登録してあって、ナースセンターでしたっけ、登録してあって、そこから潜在看護師ですということで臨時医療施設のほうに配置された人数みたいなもの、おおむね、おおよそでいいですので、そういうものは分かりますでしょうか。 ◎健康推進課長　　臨時の医療施設の部分に関しましては、国のほうから一度事務連絡があった、情報提供があったものがございます。ごめんなさい、トータルで何施設っていうのが状況としてないんですけれども、幾つか例を、施設について情報提供されてまして、例えば千葉県での、以前がんセンターとして使っていた施設を臨時の医療施設として復活させたりであったり、これが病床数66という形でやっておりますね。ほかには、神奈川なんですけど、民間が使ってるグラウンド、民間の所有地、こちらを活用して臨時の病院施設を設置したりだとか、あとはこれは東京の話で、皆さまご存じ、ホテルをコロナ禍の宿泊療養施設という形で転用したりだとか、あとはこちらも同じく東京で、渋谷の子どもの施設のこどもの城があると思うんですけど、そちらを酸素ステーションの施設として転用したりだとか、こういった対応をしてるところでございます。トータルで何床という、ごめんなさい、情報が手元になく、申し訳ございません。こういった施設に潜在看護師を活用、何名配置したかというところに関しましても、先ほどの都道府県のナースセンターの数値に関しても、こういったものも含んだ形になっておりますので、個別にここを切り出してというものは、データとして持ってはいない状況でございます。 ◆なんば英一　　それで、潜在看護師の方を、要するに配置をしたという前提で、潜在看護師さんの熟練度という問題もあると思いますよね。だから、普通に注射ぐらいは打てるという方もいらっしゃれば、現場から大分離れて、それもちょっと心もとない、心配だわというような方もいらっしゃるし、だから医療施設のところに配置したときに、どのような業務を割り当てるか、お願いをするのかということについてもいろいろなケースがあると思うんですね。それで、一般論でお聞きしますが、こういう潜在看護師の方が現場復帰して配置されたときに、どのような業務から開始をされるケースが多いのかということについて、一般論で結構ですので、教えていただければと思います。 ◎健康推進課長　　やはり、医療施設に配置されますと、入院されている患者などが非常に多い状況もございましたので、そういった方々へのケア、細かく、いろいろ点滴を打ったりだとか、お話、相談、症状を聞いたりだとか、そういった業務が必要になってくるのかなと思われます、一般的な話で。 ◆なんば英一　　すみません、いわゆる看護師業務ですよね、看護師さんの業務。どんな感じの業務、いわゆる点滴もそうでしょうし、看護師さんでないとできないという業務って、どういうようなものがありますでしょうか。 ◎健康推進課長　　研修の内容の部分からで、必要なものが研修に組み込まれているんだろうなという部分でご説明させていただきますと、感染症の特徴、感染の後は広めないような、施設内で感染の対策にある知識であったりだとか、具体的な看護の方法であったりだとか、あとは看護の実際を現場のロールプレイングみたいな形で行ったりだとか、そういったものが研修で行われてますので、現場でもそういった状況が想定されるのではないかなと思います。 ◆なんば英一　　ですから、この陳情の中には、潜在看護師を活用する施策をやってくれと。ほか、何もないんですよね。ここの部分が足りないから、こういう看護師さんを増やしてくれとか、臨時医療施設に何人ぐらい投入してくれだとかっていうのもないんですよ。だから、漠然として分からないんですけど、いわゆる潜在看護師を活用するという施策については、今、国のほうのやってる施策を改めて整理してると、それはやってるのかやってないのかということについては、やってる部分についてお示しをいただければと思います。 ◎健康推進課長　　ごめんなさい、先ほどの説明と少し重複するところがあるかもしれませんが、整理してご説明すると、４つの取組を国のほうで行っております。ナースセンターの機能強化という部分と、あとはＩＨＥＡＴの創設、そして新たに今年からスタートしている新型コロナウイルス感染症対応看護職員等の人材確保事業、それで将来を見据えた動きになりますけれども、マイナンバー制度を活用したシステムでの人材活用システムの構築というものが将来の部分でございますので、国としては現状やってるものが３本と、大きく３つと、プラスアルファ１つがこれからっていう部分で実施されている状況でございます。 ◆内田けんいちろう　　よろしくお願いします。機能強化の一つとして、平成27年から離職後のナースセンターへの届出が始まったと聞いておりますが、現在のナースセンターの登録者数は、看護師免許を持つ方全体でどのくらいの割合になっているかお分かりでしょうか。 ◎健康推進課長　　ナースセンターの登録者数は、全国合計でいうと、ちょっと古いんですが、令和２年データで７万6,000人という形になっております。これがパーセンテージで、看護師全体の人数というのを把握していないので、割合の部分については、申し訳ないです、後ほど確認します。 ◆内田けんいちろう　　陳情の中では60万人と言われていますがということもあったので、すみません。潜在看護師は60万人という中で、看護師免許を持つ方全体がどのくらいかというのをお聞きしたかった訳を続けてお話しさせていただきたいんですけれども、今回の陳情の趣旨の中からも、パンデミックに対応する体制として見てほしいというところで、看護師の必要人数は何人なのかなというところが、目標として、ここが何割までいけばいいかっていう考え方って、一つ、目安として必要なのではないかなと思っていまして、こちら、医療業界の考えなど、把握されていることはございますか。 ◎健康推進課長　　今回、コロナパンデミックの中での必要数ということなので、この時点で何名というような需要数、要求数みたいなものは把握してない、出ていないと思われます。ただ、常に状況は動いておりますので、その都度都度、必要だとする施設に対して供給体制が取れるように、こういった様々な取組がスタートしてるのではないかと思われます。 ◆内田けんいちろう　　本当に様々な取組をされてるなという中で、僕が少し調べた中では、新型コロナ感染症対策に関する日本看護協会の取組を日本看護協会の会長さんが発表されていて、一般病棟の入院の際には、看護師の配置について、１人の看護師が７人の患者を受け持つ７対１というパターンと、10人の患者を受け持つ10対１の２種類があるということで、例えば40床の病棟だった場合には、７対１の場合で最低29人、10対１の場合は最低20人配置ということをされるというお話をされていて、これがコロナの人工呼吸器使用の場合の管理を行っていく場合には、さらに手厚く見ていかなきゃいけないということで、今の数に加えてさらに配置すると、大体２倍近く、簡単な計算ですけど、２倍近くの目安としてなってしまうというところで、そういったことから、目標に向けて様々な機能強化に動いているのではないかなというふうに、今もお話を聞いていて感じたんですけれども、この会長が政府と意見交換会を去年も開いているようだったんですけれども、近年の動向というのを把握されていますか。 ◎健康推進課長　　私のほうで、日本看護協会のほうで定期的にそうした情報提供というものがあるんですけれども、令和４年８月３日に保健師を対象に中央会議というのもやっているんですけれども、そこで看護協会の常任理事の方がお話しいただいたコロナの感染症対応の部分についての講義及びそういった情報の共有の資料というものを把握してるところでございます。 ◆内田けんいちろう　　その資料というのは、政府の方と意見交換をした内容でというものが、こちらに情報として下りてきたという話ですか。 ◎健康推進課長　　こちらでは、課題であったりだとか国への要望といった内容になっているんですけれども、そういった意見の取り交わしの内容までは、私のほうで手元の資料には持ってない状況です。 ◆内田けんいちろう　　国への要望を提出してるとか、そういった行動をしてるということが分かりましたので、私の質問は以上にします。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　陳情第218号については、不採択を主張いたします。お話のあったように、現状３本、それから追加でも動きがあるということで、国のほうでも取組をしていることが把握できました。ただ、ナースセンターとかＩＨＥＡＴでも区別の集計は取れていないということで、今後これが取れるのかどうか分からないですけれども、できたら把握をしてほしいなと思っています。区内に潜在看護師さんはいらっしゃるでしょうから、そういう方がどれだけ協力をしてくれるかっていうのは、区民が受けられる医療環境にも直結する問題だと思いますので、そこを意識していただきたいとともに、コロナ禍ではなかなか周知っていうのも難しかったと思いますが、少し落ちついたらというか、時間ができた段階で、国のこういった施策をなるべく区のほうでも周知して、協力できるように、体制を整えられるように準備をしていただきたいなと思います。不採択を主張します。 ◆なんば英一　　この陳情の内容からいくと、潜在看護師さんの何をどこまで拡充をしてほしいというところについては記述がなくて、いわゆる潜在看護師を活用する意見書ということの内容ですので、このところから判断すると、活用することをしてるのかしてないのかということを考えると、今日の質疑の中では、やっているということでございましたので、そういう意味では願意が達成されてるということで、この陳情については不採択としたいと思います。 ◆おばた健太郎　　陳情第218号については、不採択を主張いたします。本陳情は、潜在看護師を活用するという意見書を提出してほしいということですけれども、質疑の中で、今、都道府県ですとか様々なところで対策は行っているということは確認できたかなと思います。あと、質疑は出なかったですけど、とどけるんという、スマホで、またこれは潜在看護師の登録をするというシステムがございますので、様々な手段を使って、潜在看護師さんに現場に戻ってきてほしいという対策は行っているのかなということは理解しております。ただ、私の知人なんですけれども、実際に看護師をやっていて、子育てとかを終えた後に、やはり復職することに、しばらく現場離れていたので、その点については非常に不安を持っているというような話は実際に伺いました。結果、その方は、今、看護師を育てる講師で復職をされているということで、様々な手段があるのかなとは思うんですけれども、そういった現場に戻るときの研修ですか、そういったところはぜひこれからも拡充していっていただきたいなということを要望したいと思います。 ◆いわい桐子　　潜在看護師を活用するという点については否定するものじゃないなというふうに考えていますので、本陳情については採択を主張したいというふうに思っています。ただし、その理由としては、願意が叶っているというご意見もありましたけれども、実際には潜在看護師が減っていってる状況がないということや、まだまだ現場へのサポートについて、十分活用されてるかとか、それが十分かっていうところについては、私は足りてないっていうふうに考えざるを得ないかなっていうふうに思っています。どこの現場でも復職したいときに復職できるような仕組みがそろっていて、潜在看護師の活用ができるんじゃないかなっていうふうに考えると、そこはもっとサポートが必要になってくるというふうに考えています。また、潜在看護師が復職するためには、今現在の看護師不足の状況を改善していかなければ、復職につながる率も下がるんじゃないかっていうふうに私自身は考えています。そういうことも含めて、現状の対応がまだまだ足りてない、潜在看護師を活用するための対策が足りてないというふうに考えています。この資料では参考資料等がついておりますけれども、ここまで限定的な中身ですと、意見書としてはそぐわないかなっていうふうに思っていますが、あくまで参考資料ということですので、潜在看護師を活用するという点については、意見書を出すということについては賛成をしたいと思っています。さらに付け加えて言えば、やっぱり潜在看護師が大量に発生するっていうこと自体が、私は問題があるというふうに思っていて、現状の看護師の配置基準や処遇を底上げしてくっていう政策が、政府としてもっと思い切ってやらなければ、私はこの問題は解決していかないって思いますし、今回のパンデミックになって、潜在看護師の状態がより浮き彫りになったんですけど、従前からこの問題はあったっていうふうに考えれば、そもそも看護師の配置、看護師不足の問題を正面から取り組んでいくということが、これから国を挙げて必要なんじゃないかということを今後も要望していきたいというふうに思っています。 ◆井上温子　　結論から申しますと、不採択を主張いたします。私自身も、今のパンデミックだけでなくて、平時から潜在看護師を活用していくこと自体は大事だと思いますし、それについて、足りない部分について意見書を上げるっていうことでしたら、全然、賛成をするところなんですけれども、今回の陳情の要旨に基づいて多分意見書を上げることにはなると思いますので、要旨を読むわけですけれども、要旨が、やっぱり感染症専門病院の支援だとか野戦病院を設立するときに潜在看護師が必要ですよとあります。先ほども言いましたように、私も平時から潜在看護師の活用をしていくことに関しては賛成するところなんですけれども、今のコロナ対策に対して、どんどんどんどん、さらに看護師を充てていこうみたいなことだと、私はちょっと違うんじゃないかなって思ってまして、もうそろそろコロナ対応っていうのをきちんと変えていって、今、この夏も医療崩壊というか、本当に病院とかお医者さんとかにかかれない状況がすごい続いてたと思うんですけど、コロナよりも大変な方だとか違う病気で苦しんでいる方とかが診療所につながれないっていう、これが一番問題だなって思っていて、コロナに関しては本当に根本的に変えていかなきゃいけないし、私たちの日常生活も変える必要があるし、いろんなイベントを中止している場合じゃないと私は思うので、コロナのために潜在看護師の活用をって言われると、いやいやいや、ほかのがんだとか、ほかの脳梗塞だとか、いろいろ緊急時に救急車が来てくれないだとか診療所にかかれないとか、そういうことのほうを対策しなきゃいけないと思うので、不採択といたしました。以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第218号　板橋区議会から厚生労働省に潜在看護師を活用する意見書を提出することを求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第218号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　少数意見を留保します。 ◆いわい桐子　　少数意見を留保します。 ○委員長　　了解です。分かりました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、次に議案の審査を行います。　議案第74号　東京都板橋区立特別養護老人ホーム条例を廃止する条例、議案第78号　建物の無償譲渡及び土地の減額貸付について、及び議案第79号　建物の無償譲渡及び土地の減額貸付についてを一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎介護保険課長　　どうぞよろしくお願いいたします。議案第74・78・79号でございますが、こちらのほうは、令和に入りまして進めておりましたいたばしNo.１実現プラン経営革新計画の中で定められております区立特別養護老人ホームの民営化につきまして、今回、議決をいただこうとしているものでございます。　議案第74号　東京都板橋区立特別養護老人ホーム条例を廃止する条例でございます。こちらにつきましては、今回、民営化に伴います特別養護老人ホーム運営の事業者さんが決定したことを受けまして、区立施設として廃止をするという条例でございます。施行期日は令和５年４月１日、民営化の開始日でございます。区立としての施設は廃止された上で、民営化された特別養護老人ホームとして、令和５年４月１日以降は運営されていくものでございます。　続きまして、議案第78号でございます。こちらは、現区立みどりの苑につきまして、建物の無償譲渡と土地の減額貸付を、新規に今回決定いたしました社会福祉法人に行うものの議案でございます。項番２でございますが、譲渡及び貸付の相手方は、社会福祉法人奉優会でございます。項番３以降に、譲渡する物件や貸付物件等を記載させていただいております。裏面をご覧いただければと思います。土地に関しまして、貸付方法は、居住を伴います定期借地権の設定でございますので、50年間、令和５年４月１日より令和55年３月31日までを想定いたしております。ただし、社会状況の変化等を踏まえまして、途中での契約変更はあり得るということを申し添えておきます。最低でも15年以上は経営をやっていただきまして、それ以降、別途、区との協議を行いまして、途中での定期借地権の解除等にも応じ得るものとなっております。なお、貸付料に関しましては、月額58万9,400円でございます。こちらの件につきましては、去る５月10日の財産評価委員会にてご承認いただいた内容でございます。なお、貸付条件といたしまして３つほど上げさせていただいておりますが、補足といたしまして、ウのほうをご覧いただければと思います。譲渡した物件、建物でございます。こちらの除却費用、解体の費用でございますね、こちらに関しましては、板橋区と今回締結いたします土地の借受人のほうが、建物を使用した月数に応じて案分し、それぞれ負担するという内容でございます。　続きまして、議案第79号でございます。こちらは、現いずみの苑の建物及び土地の議案でございます。項番２にございます貸付の相手方といたしましては、東京援護協会でございます。項番３以降に、譲渡いたします物件と土地の内容について記させていただいております。裏面をご覧いただければと思います。（２）貸付方法にございます。こちらも先ほどと同様に、居住を伴います定期借地権の設定で、令和５年４月１日から令和55年３月31日までの50年間を設定いたしております。ただし、社会状況の変化や人口減少なども今後見据えまして、途中での変更、15年経過後の変更もあり得るという内容でございます。貸付料につきましては、月額103万850円でございます。同様に、貸付条件におきましても、建物の除却費用につきましては、板橋区と今回契約を結びます借受人との間で、それぞれ年数に応じた案分で費用負担するところでございます。　なお、議案の参考資料として机上に配付させていただいております資料でございますが、こちらの説明をさせていただきたく存じます。今回の民営化の実行に当たりまして、公募による事業者の選定を行ったところでございます。再度のご説明になりますが、まず項番の１、選定事業者をご覧いただければと思います。現区立特別養護老人ホームみどりの苑に関しましては社会福祉法人奉優会、現区立特別養護老人ホームいずみの苑につきましては社会福祉法人東京援護協会が、それぞれ公募によって決定いたしました。選定の日程等の経過につきましては、項番２をご覧いただければと存じます。項番３、選定の方法でございますが、（１）方法といたしましては、公募によるプロポーザル方式でございました。なお、選定委員に関しましては（２）で、６名の委員で行っております。なお、介護保険事業に知見を有する外部委員さんを含んでおります。選定の結果や内容の詳細につきましては、裏面をご覧いただければと存じます。項番６、参考の第二次審査結果をご覧ください。まず、みどりの苑につきましては奉優会、いずみの苑につきましては東京援護協会が、それぞれの評価項目において、ご覧のとおりの点数となっております。みどりの苑の奉優会につきましては、得点の割合は73％、いずみの苑の東京援護協会につきましては、得点割合は76％でございました。なお、いずみの苑に関しましては、事業者Ｂというふうに書かせていただいておりますが、別事業者、別法人さんが公募となりましたが、ご覧のとおり、次点ということで69％の得点率となっております。なお、みどりの苑に関しましては現事業者さんがいらっしゃいますが、こちらのほうは総合的な経営判断をもって、今回ご辞退されております。つきましては、みどりの苑に関しましては、事業者さんが今回民営化に伴い、令和５年４月１日より変更となる予定でございます。以上、議案についてのご説明でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎　　何点かお伺いしたいと思います。まず、みどりの苑のほうですけれども、今回、総合的な判断で辞退されたということですけれども、引継ぎについては、どのようなスケジュールで行われる予定でしょうか。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただきましたとおりに、今後、事業者さんの引継ぎが生じてまいります。今回の議決をいただきまして、正式に民営化が進められる段階に至りまして、事業委託で、今回は新規事業者さんへ10月から来年３月末の間で引継ぎ業務を行っていただく考えでございます。 ◆おばた健太郎　　引継ぎですけれども、実際に現場に事業者さんが２人、２人というか、２者入るというような形になるんでしょうかね。 ◎介護保険課長　　ただいま頂きましたご指摘のとおり、２つの事業者さんで引継ぎ業務を行っていただく想定でございます。 ◆おばた健太郎　　次に、選定の審査についてお伺いしたいんですけれども、一次審査を書類で審査しましたよと、二次審査でプレゼンテーションとヒアリングということなんですけれども、50年間という長きにわたるものですので、プレゼンテーションとヒアリング、どの程度の時間を取ったのかとか、ヒアリングの内容ですとか、そういった詳細、もし分かりましたら教えてください。 ◎介護保険課長　　まず、今回の経営革新計画でも民営化というふうに定めております。これに基づいて、今日まで民営化の打合せ等を事業者さんと随時行ってきているところがございます。具体的に何時間というのは、今お示しするほどの資料が手元になく申し訳ないんですが、こういったものを定期的かつ継続的に行ってきた。これを踏まえまして、今回、公募資料を作成いたしまして、公募に際しましても事業者さんのお話をプレゼンテーションなどで、１事業者さん当たり20分ほどのプレゼンをいただいた。これに際しまして、事前に書類等を、応募資料を頂きまして、各委員に熟読していただき、採点を行ったというふうな選定の経緯はございます。

◆おばた健太郎　　20分ということ、分かりました。あと、質疑ですかね、ヒアリングっていうところについてはプレゼンテーションに含まれてるんでしょうか、また別ということでしょうか。あと、先ほど質問しましたが、ヒアリングの内容、何かありましたら教えてください。 ◎介護保険課長　　まず、時間に関しましては、これと別途時間を設けて、質疑を行ったところです。また、内容といたしましては、介護保険事業、こういったものの運営でありましたり、また建物を今回事業者さんにお渡しするといったところもございます、専門的見地を持った職員の委員ではございますが、そういった者から、建物の設備管理につきましての質疑等も行われたところでございます。 ◆おばた健太郎　　すみません、細かいんですが、ヒアリングにどれぐらい時間を取ったのかっていうことと、あと今回、新たにみどりの苑は事業者さんが替わるということで、事業の場所の現地を見るというか、現地調査ですとか、そういったことっていうのは行われたんでしょうか。 ◎介護保険課長　　まず、質疑時間に関しましては、プレゼン20分に加えて、質疑時間は15分取っております。この中で、時間制限内で質疑を行ったとこでございます。なお、建物等の現地につきましては、実際、応募された事業者さんの希望に基づきまして、現地調査を行っていただいてるところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。追加ありますか。 ◎介護保険課長　　失礼いたしました。訂正をさせていただきます。プレゼンに関しまして、15分でございます。失礼いたしました。15分。質疑に関しましては30分、その後、評価・採点で５分です。申し訳ございません。１事業者プレゼン15分、質疑30分、評価５分で都合50分やったところでございます。 ○委員長　　おばた委員、細かいところはあれだと思うんですよ。もう少し具体的に、議案ですので、あまり細かいところは理事者さんも答えられないとこもあるので、それだけ加味していただければ。 ◆おばた健太郎　　すみません。何でこんな細かいことを言ったのかっていうと、私の印象なんですけれども、審査に１事業者50分ということなんですけれども、これが適正なのかどうなのかっていうところを判断したかったということなんですね。私、ほかのもので、別のとあるこういった選定に関わったことがあるんですけれども、質問をしたくても時間がなくてできないというようなことがありましたので、ヒアリング、最後の質問ですが、これ、適正だったというふうに認識してらっしゃいますか。 ◎介護保険課長　　まず、事前に一次審査に際しましては、書類を各委員さんにお配りしております。それを事前に読み込んでいただいて、判断をいただき、十分、当日は質疑を行えるように時間も設定したものと考えております。総括して言いますと、十分な選定はできたものと考えております。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ありがとうございます。それで、あとはもう一点だけなんですが、民営化前と民営化後ということで、前回の健康福祉委員会の資料によりますと、財政効果がありますよということで、50年間の想定でということが書いてあるんですが、先ほどのご説明の中で最低15年はやってくださいよということで、あともう一つ、10年間は修繕に関する経営支援補助というものを行っていきますよということもあったかなと思います。そちらも加味して、最短では15年ということがあり得ると思うんですが、その15年で仮に除却と、除却といいますか、終わりますということになった場合には、財政効果というのはどのような試算をされているのかっていうのが、分かりましたら教えてください。 ◎介護保険課長　　前回、１月の委員会でご案内いたしました区の効果額ということでお示ししております。こちらのほうは、やはり長期的な視点から組んだところでございます。短期的に15年といったものは持ち合わせていない現状ではございますが、最低でも、やはり15年やっていただいた上で長くやっていただくという意図で、50年というもの、原則でやったところではございます。そうなりますと、やはり15年ですと、この効果額につきましては、若干の変動はあろうかと思っているところです。具体的な額については、試算は行えていないというところではございます。 ◆おばた健太郎　　じゃ、次、別の質問を先にするんですが、先ほど除却の件で案分ということでしたけれども、そちらは50年っていうのが分母になるっていうことなのか、詳しく教えていただければと思います。 ◎介護保険課長　　こちらの案分に際しましては、例えば建物と土地が20年使われた、そのうちの15年が区立施設であった、残り５年が民間施設であった場合は、20で等分しまして、そのうちの15が区、５が民間事業者というふうに案分をする考えでございます。 ◆おばた健太郎　　来年度の４月までの区の分、これまで使った分と、これから民営化されたとして使っていた分のトータル分の年数で案分がされるということで理解いたしました。あと、これは最後の質問になりますが、今後、民営化、仮にされるとして、区として今後どのように関与していくのか。土地の貸付料が50％になるということで、単純に純粋な民間業者というわけではなく、今後10年間についても経営支援補助を行っていくということで、今後、区としても関わっていかなければならないのかなというふうに思ってるんですけれども、どのように関与されていくのか教えてください。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただきましたとおりに、今後、完全民営化されますが、まず土地に関しましては５割の減免でお貸ししている、減免をしているといったこと、あとは経営と施設の整備に係る補助金といったものを、東京都に代わりまして区のほうで行っていく、こういった中で、経営の状況の報告でありましたり、あとは助言でありましたり、あと建物の改修に際しましても区の見地から助言をすることができるというふうに今回の公募でも申し上げてるところです。こういったことを踏まえまして、ソフト面、ハード面から引き続き関与していくものと考えております。 ◆おばた健太郎　　今の件については、了解いたしました。あと、最後、先ほど質問した件なんですが、やはり最低15年というところがありまして、前回の１月の資料では、50年を想定した場合、最大で27億円から30億円ぐらいの効果が想定されるというような資料があるんですけれども、最悪ってわけじゃないですけど、15年ということも想定されるわけですから、そういったことに対しての区の影響、つまりどれぐらいの効果があるのかっていうことは、当然調べておくというか、想定しておかなきゃいけないのかなと思うんですけれども、その点について再度お願いします。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただきましたとおり、今後も民営化施設の運営に関与しながら短期間で不本意ながら廃止などの場合の経済的費用の影響につきましても試算等を行いつつ、やっていく考えでございます。 ◆間中りんぺい　　今後10年間の東京都との経営支援の補助について、何か東京都の補助を使うときに、それを使ったら、その建物はその後何年使わなきゃいけないとか、そういった東京都のほうの条件とかっていうのがあるのかどうか教えてください。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいた内容での縛りというものはございません。 ◆間中りんぺい　　分かりました。先ほど、15年以上は運営していただくということでお話はされてると思うんですけど、今も話がありましたけど、相手は民間ですから、それが絶対的な約束はできないと思うんですよね。これ、向こうにしてみたら、経営すればするほど除却の費用が大きくなるので、その点だけで見たら、やればやるほど払うお金が大きくなっちゃうという負担があって、その分積み立てられるかどうかっていうのは両方ともすごく難しい問題だと思うので、むしろ早く終えたほうがその分の費用は少ないという、単純にそういう話になると思うんですけど、一旦その点について、除却の費用の案分については、この条件を話したときに、それぞれの施設からどんな反応があったか、どんな話し合いの内容があったかっていうのを教えてください。 ◎介護保険課長　　まず、事業者さんとの交渉や協議に際しましては、当初は、除却費用に関しましては、定期借地の原理原則論からいいまして、全額お持ちいただくような交渉もしてきたところはございます。しかしながら、やはり経営的にも非常に厳しいというご意見は多々いただいたところです。また、他自治体の状況なども踏まえまして、より望ましい案ということで、今回、案分といった形で進めてきたところでございます。その案分に際しましては何とか応じられるといったご意見というのはいただいたところです。また、今後、経営に関しては東京都の特別養護老人ホーム経営支援補助金に準じて、区で経営支援補助を行っていく。また、施設の整備改修等につきましては老人福祉施設の整備費補助金ということで、これも都の制度に倣って、向こう10年間半額ということでやっていく。これらを踏まえて、それぞれの公募に際しましては事業者さんに試算を行っていただいております。この中で、経営として成り立つという見地で今回ご応募いただいてるということで、向こう、最低でも15年以上、今回、民営化で運営していただけるという確証の下、行ったところでございます。 ◆間中りんぺい　　分かりました。ただ、相手が民間である以上、それが絶対的なものにならないとすると、仮に５年とか10年で、もし相手がやめるってなった場合には、何かその場合のやり取りとか取決めっていうのはありますか。 ◎介護保険課長　　建物の譲渡についての契約といったものはまだ締結していないところではございますが、今後の契約の締結などに際しまして、こういったものに対する備えを含んでいくということと、あとは、やはり経営補助を継続して行っていくところでございますので、その場におけるチェックでありましたり、状況の検証、あとは助言などを継続的に取り組んでいくことによって、経営破綻のリスクに備えていく考えでございます。 ◆間中りんぺい　　その辺は区としても関わっていくというか、一緒に伴走していくというようなイメージだというふうに捉えました。あと、10年間の東京都との経営支援の補助について、11年以降っていうのは、これは国とか都とかの補助は一切なくて、全部、区になるのかどうか、そこの確認をお願いします。 ◎介護保険課長　　まず、建物施設に関する補助につきましては10年、11年以降に関しましては東京都のほうから補助金が出るということで、そちらのほうへの移行を考えております。また、経営支援補助につきましては、区立、旧区立、都有施設に関しましては何年経っても出ないということで、経営に対する経営支援補助に関しましては、都に倣って、引き続き区で補助金を支出していく考えでございます。 ◆間中りんぺい　　最大50年の貸付期間ということですけれども、建物自体が、みどりの苑さんなんかはバブルの頃のものですかね、これ、会派で見学に行ったときもちょっと見ましたけど、割と、大規模修繕を１回もしてなくて、空調とか給排水、かなり傷んでるような状況だったと思うんですけど、大規模修繕していったとして、今後50年はあの建物そのもの、躯体が持たないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、みどりの苑さんといずみの苑さん、それぞれ修繕を重ねていったとして、あの建物自体はどのぐらいもつっていうふうな想定があるのか、除却はどのぐらいになるっていうふうに想定がされているのかってあればお聞かせください。 ◎介護保険課長　　まず、躯体に関して、区の方針といたしましては、ＲＣにつきましては80年という想定をやっております。実際のところ、建物に関しましては建築のコンサルタントさんを令和２年度に入れまして、躯体状況でありましたり、建物内の設備状況につきまして、判断・評価をいただいたところでございます。これらのものなどを踏まえますと、約60年以上の使用は、躯体としては可能であろうというところです。そうなりますと、現状で約30年を経ておりますので、残り30年前後の耐用年数はあろうものかと判断いたしております。建物の設備に関しましては、大体、やはりちょうど真ん中の30年ぐらいが一つの目安でございます。ご指摘いただきましたとおりに、給排水、配管でございましたり、空調に関しましてはかなり劣化している状況は否めないところです。また、屋上の防水につきましてもかなり劣化しているところはある。それらを踏まえまして、民営化を前にして、サマカンなどの事業により、細々とした改修はこれまで行ってきました。民営化後につきましても、どういったメニューが必要であるかといったものを公募に際してお示ししまして、それを踏まえた上で資金計画等を今回組んでいただいて、応募をいただいてるところでございます。これらを踏まえますと、向こう30年以上は施設としての利用は可能なものと考えているところでございます。 ◆間中りんぺい　　どちらも民営化になって、経営的にはすごく苦しくなると思うので、修繕にしても、どっかでお金のことはずっと問題になると思うので、スタッフや職員の何か費用を削るのか、小さな修繕をなくすのかみたいな話になっちゃったら嫌だなと思うんですが、そうやって利用者さんとかスタッフ、職員さんたちに影響が出ないような、何か担保っていうのは区としてされているのかどうか確認させてください。 ◎介護保険課長　　現状では、明確な文書でありましたり、そういったものでの担保といったものがあるかと言われますと、ないという状況ではございます。しかし、これまでの事業者さんとのやり取りでありましたり、今後の、また土地の契約や補助金の実行などに際しましては、引き続きそのようなご配慮をいただくように、区からの働きかけを継続していく考えでございます。 ◆間中りんぺい　　その部分はすごく、現場で話を聞いて心配になったので、区としてもしっかり確認をしていってもらいたいと思います。あと、最後にもう一個だけ、今までは、それぞれの施設が破損したとか修繕が必要になったっていうときに、区に相談をして、財政的にもいろんな協力をしてもらって、それが直せたという状況があったと思うんですけど、それが今後できなくなるっていう状況だと思うんですね。今まで、いずみの苑さんとかみどりの苑さんから、突発的にとか予定外に修繕が必要とか、何かお金が必要だっていうようなことがどのぐらいあって、どのぐらいの費用になってきたのかっていうのを、今、分かる範囲で、もしあったら教えていただきたい。 ◎介護保険課長　　これまでは、まず指定管理料の中に改修工事費用という形でお支払いしてきたところがございます。指定管理料の中に、工事に伴う費用、備品、法定の検査費用、こういったもので指定管理料が構成されておりました。これが、今後、施設の改修補助、経営補助という形に、事業者の収入は変わってくるところです。そういった中で、例えば今回、突発的に給湯器の一部故障などによって数十万円でございましたり、屋上の防水の一部破損等によって数百万円といった件が散見されることはございます。しかし、計画的にこういったものは、予防保全の観点も含めまして、行っていただくように基本的にお願いしてるところです。こういった中で、今後も引き続き計画的な保全に努めつつ、緊急的な財政の手当てが必要なものは極力ないようにやっていく必要性があろうかと思います。これまでは、区のほうで建物の維持等に際しましては、区のほうから財政的な措置を行ったところはございますが、今後、民営化になりますので、それぞれの事業者さんで自主的に、主体的に計画を組んでいただいて、計画的な予防保全に取り組んでいただくとともに、これに際しまして、区のほうも側面からの助言でありましたり、支援に当たっていく考えでございます。 ◆いわい桐子　　区立の２か所の特別養護老人ホームを全て廃止して、民間に委ねるという議案ですので、非常に重い議案だというふうに受け止めています。そこで、今のやり取りの中で確認をさせていただきたいんですけれども、一つは、財政効果額っていうのが今年の１月の委員会で示されてるんですけど、大体、民営化によって、年間5,500万円から6,000万円ぐらいの財政効果が期待されるっていうふうに示されてるんですけれども、今回、公募に当たって、10年間の修繕の計画とかを計画として示してくださいというふうに公募ではなってるんですけど、非常に施設の傷み具合からすると、本当にこの効果額で収まるのかなっていうのが分からないんですが、実際に公募で示された修繕等の計画等に鑑みると、この効果額に影響はないのかっていうことを確認させてください。 ◎介護保険課長　　ご指摘のとおり、修繕に際しましては、若干の費用変動はあろうかと思います。当初、民営化の計画を練っていた段階におきましては、１月にお示しした資料のとおりでございます。その後の状況等の変化によりまして、この効果について変動が生じる可能性は否定できないところでございますが、現状におきましては、１月にお示しした効果が生じるものという考えでございます。 ◆いわい桐子　　それは要するに公募で出てきた計画案どおりになるかどうか分かりませんけれども、計画からすると、最低限これぐらいの区の負担が生じるということについては試算はされてないんでしょうか。 ◎介護保険課長　　事業者さんにもお示ししている資料の中で、その中には若干の概算費用といったものもお示ししてるところです。これを踏まえて、どれほどの費用が生じるかといった概算は把握しているところでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、１月のときの議事録を読むと、最低限見積もるとこれぐらいかなっていうことで試算したっていうふうに答弁されてるんですけど、その最低限試算した額が、実際の計画では上回ってるということはないんでしょうか。 ◎介護保険課長　　現状につきましては、具体的な工事等を行っている状況ではございませんので、その額の把握等は行っておりません。 ◆いわい桐子　　今、概算は示したってことだったので、その示した中で、実際に当初の計画のときよりも、今の施設を実際に管理してる人たちからすると、これぐらい必要になるんじゃないかっていうことを計画で示してるんじゃないかと思うんですけど、それについて概算で試算したら、当初の民営化方針のときの効果額とは変動があるんじゃないかっていうことを心配してるんですけど、そこは試算されてないということでしょうか。 ◎介護保険課長　　現状では、そうですね、新規の額の試算ができている状況ではございませんが、物価の変動等もございますので、今後さらに事業を進めつつ、随時、試算等も公開していく考えでございます。 ◆いわい桐子　　分かんないっていうか、本当は、私は分かる必要があると思うんですよ。心配してるのは、思ってる以上に施設が傷んでるって声が、この間の議事録を読んでも、いろんな方々から心配されて、先ほどもありましたけど、だから区が最初に見込んだ最低限の改修費用で、本当にこの10年間賄えるのかっていうのを私は若干疑問を感じてるんです。それを基に試算された効果額で、私たちは民営化するかどうかということの判断を迫られるわけですから、実際に公募で、しかも公募をして、事業者を仮決定した上での民営化議案になるわけですよ。ということは、実際にどうなるのかということをもう少し示していただいて、判断するようにしてもらわないと、正直、本当にこの重い議案を判断する上で材料が整ってないって私は思いますよ。　もう一つ確認したいのは、先ほど定期借地50年の中で案分の話、非常に私もおかしいなと思ってるんですけど、15年過ぎたら契約解除もあり得るっていうことなんですけれども、どう考えても先ほどの話だと、50年間の間に改築をしなければならない時期を迎えるっていうことですよね。今の話だと、改築の時期は必ず迎えるけれど50年後は更地に返してください、更地の費用は案分ですっていうことが、事業者としてはおかしいなっていうことになるんじゃないかなと思うんですよ。だから私が心配してるのは、改築が必要になった際に事業者としては撤退するっていう判断が迫られちゃうんじゃないかなっていうことを心配してるんですけど、その辺の認識についていかがですか。 ◎介護保険課長　　まず、建物の除却費用の案分につきましては、今回の公募におきましても明示したところでございます。こちらを事業者さんとして、法人として了解された上でのご応募でございますので、この点につきましてはご理解いただけてるものと思います。また、建物の改修等につきましても、事業者に対して具体的な金額としては示しておりませんが、必要な項目、向こう10年間の施設改修の例示という形で具体的に必要なものをお示しております。これを踏まえた上で、経営判断をされた上でご応募をいただいている、ご了解をいただいてるというところから、問題ないものと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　非常に、区にとっては都合のいい話だなって、私は思ってならないんです。本当に、介護事業所が、今、介護施設がどれほど厳しい状態で運営されてるかっていうことを考えれば、新たな負担が今回の民営化で発生するにもかかわらず、最後の更地にする解体費用まで案分で持てよっていうのは非常に乱暴だし、改築した後にそんなに年数が経たないうちに更地にすることが迫られるわけですよ。だから、本当に事業者としてはやってらんないっていう話になるんじゃないかと思いますよ。　ほかのことについて確認させてください。実際に民営化になって、何がどう変わるかっていうことを幾つか確認させていただきたいと思います。利用料の自己負担額について、これまで指定管理者の際は、利用料については区の承認が必要だと、自己負担額についても変更する際には区の承認がなければ決められないっていうふうになっているんですけど、利用料については、民営化するとどういうふうになりますか。 ◎介護保険課長　　まず、利用料につきましては、民営化でございますので民営化された後の事業者さんがお決めになるところでございます。しかし、今後の経営に関しましても、補助金の支出等によって引き続き継続して関与してまいりますので、その中で行政側からの関与・情報収集等は行っていく考えです。 ◆いわい桐子　　要するに、これまでは区が承認しなければ利用料が上がらなかったけれども、民間になれば、今回の公募要件を見ても、入所者の自己負担額が増えないように努力することだけなんですね。だから、一切、区として、利用料が引き上がることについては、引き上げないでねってお願いするっていうだけの関係になると、区として利用料金について意見を言ったり、改善を求めたりすることはできないということでよろしいですか。 ◎介護保険課長　　民間施設でございますので、区のほうから料金の設定等に対して、強く何らかの形でといったところは困難なものであろうかと思います。しかし、依然関与は続けておりますので、そういった視点からの助言や意見を入れることは行っていく考えでございます。 ◆いわい桐子　　お願いするということですね。じゃ次に確認したいのが、現状、区の施設ですので、施設で所有してる備品については無償で貸与するというふうになってますけれども、その辺について、民営化になる際には、備品関係はどういう扱いになるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　備品に関しても、現状、区のほうで登録している区有の備品については無償で譲渡をいたします。 ◆いわい桐子　　それから、防災関係の対応なんですけれども、これまでは災害時に、区の施設ですから区災害対策本部長からの指示に基づいて必要な対応を行わなければならないっていう義務規定があったんですけれども、この規定について民営化後はどのようになっていくんでしょうか。 ◎介護保険課長　　今後は民間施設になりますので一般的な民間施設における対応になろうかと思います。区の管理下からは離れるというところでございます。なお、現在、特別養護老人ホーム等を含みます介護保険施設では災害時のＢＣＰの策定といったところを進めているところです。こういったものも踏まえて危機管理のほうを民間事業者として充実させていただくようにお願いするところでございます。

◆いわい桐子　　要するに、これもお願いするという扱いになるということですね。例えば、福祉避難所が今課題になってますけれども、現在の区施設で受けているみどりの苑が災害時の福祉避難所の受入れ可能人数15人、いずみの苑50人というふうに区と協定を結んでるんですけど、こういう問題については、どういうふうに変化していくんでしょうか。 ◎介護保険課長　　今後の一民間施設として、そういった区との協力がなし得るか否かといったところは、今後は民間施設としてご判断いただくところかと存じます。 ◆いわい桐子　　そういうことについて、公募の際に防災についての協力、公募の要件を見ると、要援護者への支援を行うっていう文言以外、災害時の対策について、協力の中身が公募の際に触れてないんですよ、一つも。私は、当然協力してくれると思うんだけれども、それも結局、区の施設かそうではないかということで大きく変化するんじゃないかというふうに思ってるんです。そのことについて、今回は単純に新しい施設ができるわけではないので、区の施設だったところが移管するわけだから、公募の際に、災害時にここまでやってもらいたいということが出てもいいんじゃないかなと思うんですけど、そのことについて、公募には要援護者への支援しか盛り込まなかった理由についてお聞かせください。 ◎介護保険課長　　公募に際しましては、今回、民営化施設といったことで応募していただいたところでございます。防災等につきましては、一般的な公募、一から民間事業者さんでやっていただくのと同様の公募を行ったところでございます。 ◆いわい桐子　　それから、現在は指定管理者制度ですので、管理業務を行うに当たり、区内経済の発展というところで協力をお願いしているんですね。区内事業者の活用、区内在住者の雇用、障がい者の雇用、従業員の労働環境の改善っていうこの４点が現在の指定管理者制度による協定書に示されてるんですけど、この点については、特に公募には書かれていないんですね。区内経済への協力については、今回どのようになってますか。 ◎介護保険課長　　ご指摘のいただいたところ、これまでは指定管理で区立施設として行っていたところで、事業者さんへご協力を依頼していたところでございます。しかし、今後は、やはり純粋な、経営補助等はございますが、一民間施設となりますので、それぞれの経営判断でやっていただければというところでございます。 ◆いわい桐子　　要するに、料金についても、防災についても、区内経済についてもお願いするということに、区施設じゃなくなるということで、後退するということかなというふうに感じています。それから、この間の健康福祉委員会の議事録を読むと、それから区の報告を見ると、今後、要介護度の高い入所者をこれまで頑張って区立として受け入れてきたっていう状況が本当に維持されるのかということが心配されているんですけど、このことについて、区はこの間、健康福祉委員会で、検討する、お願いするっていうことを繰り返し言ってきたんですけれども、実際には公募要件にもそういうことが含まれていなくて、今後どうやって維持していくのかっていうことを教えてください。 ◎介護保険課長　　まず、これまで区立特養として２か所、いずみの苑、みどりの苑をやってまいりましたが、それぞれの受入れに際しましては、これまでそれぞれの施設で行っていたところです。具体的に、介護度や収入などを踏まえて、区の主管課で入居者を決めたといったものではございません。それぞれの指定管理事業者さんで第三者を含めた入所支援を設け、受入れを行っていただいた、そういった中で、それぞれの事業者さんが区立施設としての理念を持って、介護度の多い方にも受け入れていただいたといった背景がございます。具体的には、一般的な民間の施設では平均介護度が3.9、区立施設では平均介護度4.2となっておりますが、その差も年々縮まっている、そういったところで一般的な民間施設と同様に、今後もそれぞれの事業者さんで介護度の重い方への配慮を継続していただければといったところで、引き続き経営の補助に際しては助言をしていく考えでございます。 ◆いわい桐子　　今回のでいうと、現在入所している方は入所できるようにしてもらうということは公募に書かれてるんですけど、逆に言えば、従前、みどりの苑やいずみの苑が頑張って受け入れてきたっていう状況をどう継続できるのかっていうことが、本来なら焦点だと思うんですよ。今入っている人が入るかどうかだけではなくて、これから入所を希望する方の受入れ状況を、現状を維持できるかどうかなんですよ。今のは、事業者さんの努力に依存するという形ですよね。でも、事業者さんにしてみれば、区が言っている効果額がむしろ負担として、年間のしかかってくるわけですよ。その中で、今までの状況を自分たちで継続してねというのはあまりに乱暴だと思いますよ。私は、少なくとも当分の間、通常よりも多く支援をするとかってこと抜きに、今回こういうふうにやっていって、どうやって維持できるのかなっていう、その方法すら示されてないっていうふうに言わざるを得ないと思います。それから、人員配置についてはどのようになってるのかってことを把握されていれば、現状と民営化後について、どういうふうに今後区が把握していくのかってことも教えてください。 ◎介護保険課長　　今回の公募に際しましては、具体的な人員の配置等につきましてもお示しいただいたところです。今後も、経営の補助に際しましては、どういった人数の配置を行っているかなども可能な範囲での情報の収集に努めて、適切な助言を行っていくところでございます。 ◆いわい桐子　　よく分かんない。それから、今の話は分からないんですけれども、私が心配してるのは、事業者が年間負担する額が、区が言っている効果額のままだとしても5,500万円から6,000万円の、２施設で負担が増えるわけですよ。そうすると、どうしたって人件費に影響がいくんじゃないかっていうことを非常に心配してるんです。だからこそ、現状の人員配置をどう維持できるのか、また、むしろ必要な場合にはプラスしていけるのかっていうことを区として把握する必要があると思うんですよ。現状について、その辺はどのように理解されてるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　まず、現状の指定管理としての区立施設の事業者の収入でございますが、改修工事に係る費用と備品に係る費用、あとは法定の建物維持に関わる検査費用を、指定管理料として区がお出ししております。これに加えて、介護の報酬が特養側の収入です。これが、今後、指定管理料が、施設の補助、経営の補助ということで区が行っていく、さらに介護報酬といった内容になっていくところです。現状におきましても、区立施設であっても、指定管理料に人件費でありましたり、そういった費用に関しましては、間接費用等に関しましては含んでおりません。現状の指定管理料は、工事に係る費用、備品に係る費用、法定の建物の管理費用といったもので構成されているところです。これを踏まえますと、ご指摘いただいたような大きな影響といったものは少ないのではないかと、区としては考えております。 ○委員長　　いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆井上温子　　今までは指定管理だったので、指定管理料で建物の修繕とかを払っていたと、介護報酬で日々の施設運営行っていた、今後は介護報酬で新たに賃料、修繕とか運営費を出していきますよということでいいんだと思うんですけど、今まで指定管理されてやってきて、それなりの黒字が達成されていたという理解で、そもそもよろしいんですよね。 ◎介護保険課長　　やはり施設の状況にもよりますが、若干の黒字が出ていたこともございますし、若干の赤字が出ていたことも否定はできないところでございます。 ◆井上温子　　黒字がそれなりに出てたんだったら、今回民営化して、賃料ももらってやっていくってまあまあできることだと思うんですけど、赤字が出てたら、それをどう捻出するのかっていうのはなかなか難しい判断だなと思うんですけれども、通常の介護施設に比べたら、賃料を今まで払っていなくて、さらに指定管理料ももらっていて、特別養護老人ホームを運営するわけですから、普通に考えたら、一般的な民間の企業よりも経営的には楽なはずなんですよ。それで何で赤字が出るのか、私には分からないんですけど、それでもなお、民営化して、賃料をもらえると判断した理由を分かりやすく説明していただきたいんですけれども。 ◎介護保険課長　　まず、一般的に民営の特養法人さんは、建物の費用でございましたり、土地代といったものは常にご負担いただいて運営されている、それに介護報酬といった構成でございます。対しまして、これまでの区立施設は、介護報酬にプラスして、建物や敷地に対する費用としては指定管理料から、改修の費用でありましたり、そういったものを出してまいりました。これが、今後、施設の補助と経営の補助と介護報酬といったものに、今後、民営化されると変わります。変わっていきますが、一般的な民営の事業者さんによって運営されていくよりかは、比較的経営はしやすいのではないかと区では認識しているところです。 ◆井上温子　　そのとおりだと思うんですよ。でも、赤字が出てたっておっしゃってたので、それを民営化できるって判断した理由が何なのかとか、一般の企業よりも何かにお金がかかってたわけですよね。例えば、区立ならではの、じゃ人員配置を増やしていたのかとか、そうじゃない、一般の企業と同じようなことをしていたんだったら、そんなに恵まれた環境で、なぜ赤字がって話になっちゃうので、今まで何に対してそんなにお金がかかっていたのか、黒字っていっても、若干の黒字っておっしゃったじゃないですか。全然、余裕で黒字が出せそうな経営モデルだけれども、若干の黒字しか出なかったし、むしろまた赤字だったときもあるわけですから、何にそれだけの赤字が出ていたのかということが１点と、もう一つお伺いしたいのは、民間の特別養護老人ホームというのは、どこも赤字なものなんですか。かなりの赤字を背負いながら運営されている状況なのかっていうのもお聞かせください。 ◎介護保険課長　　具体的な赤字項目についての資料については、今、手元にもございませんので、すぐご案内することは難しいところでございます。また、民間における経営状況につきましては、直接、区としてそれぞれの法人の経営に関わっているところではございませんので、具体的な情報は持ち合わせておりません。ご了承いただければと存じます。 ◆井上温子　　持ち合わせてないといっても、いろいろデータとか調べれば出てくるものなんだと思うんですよね。特別養護老人ホームとかデイサービスとか、例えば放課後等デイサービスとか、今どこがもうかりやすくて、どこが経営するのに難しいかとか、介護報酬の単価とか、いろいろ見てれば分かってくるものなんだと思うんですけれども、民営化するっていったら、そういうのは実際見るものなんじゃないかなというふうに私自身は思うんですが、それはやってないってことなんですよね。　もう一つ聞きたいのは、同じ規模の特養とかの賃料って、どれぐらい払っていらっしゃるものなんですかね。社会福祉法人さんだと、自分たちが持っている建物だったり、自分たちの土地に建ててるとかで賃料を払ってないケースも、もしかしたらあるんだと思うんですよね。一般的に、このぐらいの規模だったらどれぐらいの賃料、施設もそうだし、土地もそうですよね、含めて、どれぐらい負担されているものなのかっていうのはお調べになっているかお聞きしたいです。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただいた内容でございますが、それぞれの事業所、それぞれの施設によって、借地でありましたり、所有地でありましたり、そういった違いもございます。また、それぞれの土地の坪単価といったものも大いに異なってくるので、一概に幾らかといったものは把握しづらいのではないかと存じます。 ◆井上温子　　だから、あれですよね、介護保険課としては、一般的な介護の業界の経営状況みたいの把握をしていないし、それぞれ事業者によって払っている賃料はもちろん違うんですけど、でも大体どういうものなのかっていうのを押さえてないってことなんですかね。押さえないで、どうやって民営化してくのかなっていうのが、私自身、理解できなくて、私が課長の立場だったら、そういうのを調べて、考えるんですよね。これぐらいだったら払えるでしょう、一般的に払ってますよ、皆さん、それでも健全経営でいきますよというような話し合いがなされるんじゃないのかなと思うので、不思議な感じです。経営補助が、今後、民営化すると払われるってことなんですけれども、都と同程度って書いてあるんですけど、昔の資料を読むと1,500万円から2,000万円って書いてあるんですね。これは結局幾らなのかなっていうのが、毎年変わるものなのか、何か、例えば入居されている方の人数で補助額が変わるものなのか、どういう試算になるのか教えてください。 ◎介護保険課長　　経営に係る補助、施設の改修等の整備に係る補助ともに、出来高に伴って変動してまいるものでございます。建物の行った工事内容でありましたり、あとは入所者の数でありましたり、そういったもので全て変動してまいります。また、今回の民営化に際しましては、金銭的・経済的な条件といったものは事業者さんに具体的にお示しして、その上で経営の判断をそれぞれの事業者さんで行っていただいて、可能という判断を行ったところがご応募いただいたというところでございます。 ◆井上温子　　その資料、頂けますか。どういうふうに経営補助の額を算出するのかっていうのを資料で頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　資料につきましては、また別途、打合せをさせていただければと存じます。 ◆井上温子　　あと、返還金が、建物を有償貸付した場合は返還金を払わなければいけなくなるから無償貸付にするっていうことだったんですけど、返還金って、そもそも幾ら払うようなものだったのか、それを払うよりも無償にしちゃったほうがプラスだという理解なんですかね、無償貸付の議案なので、無償にするのが本当にいいのかっていうので確認したいんですけど。 ◎介護保険課長　　建物につきましては無償貸付、土地につきましては減免という形で、今回、議案に出させていただきました。建物の除却に際しては案分して費用を負担していただくといった内容でございまして、これ以外の費用負担等については生じないところでございます。 ◆井上温子　　そうじゃなくて、事業者に建物を有償で貸し付けると東京都の補助金を使って整備しているから東京都に返還しなきゃいけなくなるわけじゃないですか。その額は幾らなんですかっていう話です。 ◎介護保険課長　　失礼いたしました。まず、建物につきましては譲渡でございますね、建物につきましては無償の譲渡でございます。東京都への返還金といったものは、今回は生じません。 ◆井上温子　　有償で貸し付けた場合は、返還金が生じるんですよね。今は無償譲渡なんでしょうけど、有償だったら、幾ら返すことになってたんですかって聞いてるんです。 ○委員長　　もし答えられなければ、また資料で。 ◎介護保険課長　　こちらのほう、今、即、試算ができる状況ではございません。別途、資料等でご対応させていただければと存じます。 ○委員長　　井上委員、よろしいですかね、それで。 ◆井上温子　　いや、よろしくないでしょう、委員長。私、さっきからちょっと変だなと思うんですけど、これ、議案に関わる重大な件ですよ。無償で貸し付けますよっていったときに、有償だったら幾ら返金する必要があるのかっていうのが答えられないんですよ。それって、区民の財産を無償で貸し付けるって言ってるのに、どういう試算になるのかも言えないなんて、私は正しいことを聞いてると思いますよ、今回の議案に関することで。それを、よろしいですかって言えちゃうような委員会でいいんですかって、私は思います。 ○委員長　　申し訳ございません。 ◆井上温子　　だって、何も議論が成立してないですよ。民営化の方針を決めるときに、一般の特養の経営状態も把握してないし、それで民営化で、その後、経営がちゃんとできるのかも分からない、そういう介護保険課でこんな議案出してきていいのかって、私だったら思いますよって思うんですけど、答えられないでしょうから、それは資料で頂きますってことなんですけど、私は委員会の態度として、委員長にお願いしたいなって思います。 ○委員長　　分かりました。 ◆井上温子　　もう一つお聞きしたいんですけど、要介護度が高い方が区立の施設に入るっていう傾向があるというのは前から聞いてますけど、正直な話、よく介護業界の方とお話をしていると、要介護が高い方のほうが、介護する側は意外と楽なんだって話はされるんですよね。要介護３とか４だと動くので、結構、認知症とかが進んでいるといろんなことが起きて、意外と介護については大変なケースもあるっていうのを聞きます。なので、要介護度によって、５のほうが受け入れにくいっていうのは、実際そうなのかしらっていうのは、私自身は疑問に思うときはあるんです。ただ、自傷とか他害とかしてしまうような方とかって、現状、特養に入れている状況なのかっていうのはすごく気になるし、それは、区立だと一生懸命お願いして入れてもらえるケースがあるのかもしれないんですけど、多くの方が精神病院へ入院されるようなことになるのか、それとも薬を結構たくさん使って、施設に、特養とかでも入れるようにしているのかとか、その辺が、区立の役割って、障がい関係だと、そういうことが多分多いと思うんですよね。元犯罪を犯してた方とかが民間の施設はなかなか行けなくて、区立が受け入れてるとか、区立が全くなくなってしまうことによる弊害っていうのは多少あると思うんですね。高齢者施設については、私もそこまでまだ勉強してないので分からないんですけど、そういう自傷とか他害とか、大変なケースを区立にお願いしていたということはないのかお伺いしたいと思います。 ◎介護保険課長　　区立にかかわらず、全ての介護施設において同じようにそれぞれの事業者さんの理念に基づいて、受入れはされていたところです。したがいまして、区立であるがゆえに、そういった方を特別に優遇したりとか、そういったものはこれまでございません。 ◆井上温子　　民間でどうしても受け入れられませんっていって、どんどん断られるケースってあるじゃないですか。そういう方って、最終、どこに行かれるんですか、そしたら。結構多いんです。民間で、これ、契約になったからだと思うんですけど、措置から契約へって、もちろんいいことだと思いますよ、自己選択で。しかしながら、契約なので、私たちはあなたとは契約しませんと言われたら、意外と施設側も強いんですよ。身体拘束に同意しないんだったら、うちは受け入れませんよとか、保証人がちょっとあれだと受け入れませんよとか、うちはそういう方とはちょっと合わないと思うんですって言って断られるんですよ、意外と。病院ですらそうですから、なかなかすごい時代だなと思って、日本ってお客様扱いしてくれるものだと思ったら、そんなことはないっていう感じで、結局、断られるわけですよ、断られた方って、どこに行くのかなって。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいた内容、またこちらのほうでも把握は完全にはできていないところでございますが、これまでどおり、民間に替わりましても、同じように運営はされていくものと思われます。 ◆佐々木としたか　　今日はこの議案ですので、我々は賛否を決めなきゃなんないので、いろいろ議論を聞いてまして、今まで区が運営をして責任を持ってきましたけど、これを民間にお任せするということで、このことによって、今までの区民サービスが低下するか、向上するか、充実するか、これをはっきり言ってもらわないと困るんですよね。いろいろな議論があって、それは分かりますよ。だけど、今、課長から明確な、その部分についての答弁はない。区が重大な決定をするわけですから、これを民間に渡すことによって区民サービスが向上すると、責任を持って、やっぱり判断して、だから今回こういう議案を出しましたと言ってもらわないと、我々は賛否の判断ができないんですよ。当然、これだけの判断をしましたので、そういう議論は庁内であったと思いますので、これをすることによって区民サービスが向上しますと言えますかどうか、お考えを伺いたい。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいたとおり、庁内では検討してまいりました。まず、民営化によりまして、これまで指定管理で、事業者さんは５年ごとといった選定を行っております。５年ごとに事業者が替わってしまうといったものが、今後、民営化することによって、一度決まった事業者さんが永続して運営していける、そういった面での安定性、あとは区の公共工事から、事業者による民間の工事になります。そういった内容での建物の維持に係る、機動的になおかつ計画的に行っていけるといった利点、こういったものから、あとは区のコストと事業者側によるコストをそれぞれ考えたところ、総合的に判断して、区は、民営化によってサービスの向上につながるといったところで、今回の民営化を進めてきたところでございます。ご指摘をいただいたところを踏まえますと、今回の民営化によって、より機動的で計画的な介護事業の運営がやっていけるという考えで、今回、議案をお出ししたところでございます。 ◆佐々木としたか　　今、課長からそういう話がありましたので、私としては、課長の発言は信じたいと思います。今の発言を文書で提出していただけますか。 ◎介護保険課長　　では、そのように手配させていただければと存じます。 ◆佐々木としたか　　ありがとうございます。それで、ちょっと見方を変えまして、これを今度民営化にするわけですから、区の財産を、そのときに民営化した奉優会と東京援護協会に譲渡、また土地は減額貸付けをするわけですけれども、板橋区と、これから民営化を受託する法人と、様々な協定書を結んでいくと思うんですね。その協定書の一覧表を頂けますか。また、もし一覧が分かれば、どういう協定を結びますという一覧があったら説明してほしいんです。 ◎介護保険課長　　現状でこういった協定を結ぶといった具体的な目録といったものは、まだ手元にはないところでございます。つきましては、今ご指摘いただいたようなものを準備してお持ちできればと思いますので、またよろしくお願いいたします。 ◆佐々木としたか　　多分、これは基本協定書とか、それから合意文書とか、様々、これからいろいろ、法人と区との、いわゆる契約書とか協定書とか合意文書、様々作っていくと思いますが、先ほどちょっと話がありましたように、災害時、例えば東京直下型地震がきた場合の災害時に、民間だから、今までのいろんな民間事業者と、今度は民間にしましたから同じですよっていうような答弁だけでは、なかなか区民は納得するかどうか、私はちょっと疑問なんですね。したがって、例えば災害協定書を結ぶとか、いろんな項目があると思うんですよ。そういう項目の一覧が分かれば、我々は、なるほど、こういう協定で、こういう内容の合意文書をするんだなと、区民サービスが向上するということが分かるので、それならいいねって、こうなるわけです。だから、そこが見えないので、やっぱりそういう、法人とどういう協定書とか契約書とか合意文書をこれから作っていくのか、それを少し一覧表で示してほしいし、それともう一つ、それがあるなら、それと反対に、そういう、いわゆる法人から区に対して提出する書類、当然法人ですから、いろんな、当然一般の法人も、今、区にいろんなそういう提出書類はあります、法律上の。それに加えて、区は、やっぱり50年間貸し付けるわけですから、そういうのと同様に、また区に、やっぱり法人が提出する書類の一覧表、これを提出できますか。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいたような資料も、こちらでまた検討させていただければと思いますので、また別途ご相談させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　

　すみません、今、議案ということで、まだ２巡目以降、お話しする方もいらっしゃいますので、ちょうどお昼前でございますので、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５９分再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き会議を再開をいたします。　質疑を始める前に、介護保険課長より、佐々木委員の質問に対する答弁について追加の答弁の申出がございますので、これを認めます。 ◎介護保険課長　　まず、先ほどご質問いただきました今後結ぶ予定の協定としましては、幾つかございまして、まず、基本協定といったものを結んでまいります。あとは、福祉避難所などを含めました災害に係る協定についても今後締結していく考えです。また、事業者さんからも随時報告、事業の報告でありましたり、経営上の判断に資する報告を受けていく考えでございます。都で行っております補助金の基準に基づいて資料等の提出を受けていく考えでございますので、申し添えさせていただきます。　また、金額の試算等についてもご案内できればと思いますが、まず試算といたしまして、向こう30年間の運営といった前提で試算をしたものもございます。事業者さんが現状の建物の維持を行いつつ事業を運営していく。この場合の試算額といたしましては、大規模の改修補助、向こう30年間で約10億円、これに対して都の基準に基づいた経営補助が約４億円、解体費に関しましては約５億円、いずれもこれは２か所の合算です。土地の貸付収入として約５億円、都合約13億円、こちらのほうが事業者さんと……、失礼いたしました。歳出に関してもう一度、申し訳ございません、修正させていただきます。歳出といたしまして、区側の補助金の区の歳出でございます。区の歳出として約９億円の改修補助、経営の補助が約３億円、解体に際して約５億円の歳出が生じるものと考えております。歳入に関しましては、土地の買い付け収入でおよそ５億7,000万円といった試算を行っております。対しまして、現状のまま直営で区が行った場合の向こう30年間ではございますが、まず、指定管理料の支払いが約15億円、大規模改修が約50億円、あと人件費につきましては２億5,000万円、解体費15億円の支出、合計82億円の支出が生じるものとなっております。こういった試算を行っているところです。　返還金につきまして、基本建物が無償譲渡に際しましては、都に対する補助金の返還は生じませんが、こちらの場合が無償譲渡じゃない場合はどうなりますかと言いますと、まず、みどりの苑につきましては都の補助金が既に12億円、いずみの苑については24億円ほど生じております。これらの返還が生じた場合には、みどりについては約２億円、いずみに関しては約４億円の返還金が必要となりますが、今回無償譲渡ということで、この返還金は免除といいますか、支出が生じないということになっております。以上、補足のご説明です。 ○委員長　　それでは、質疑を続けます。　質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　　まず初めに、区内の特養ホームの待機者数が今現在何人になっているのか、そのうち入所基準の60点以上が何人なのかというのを教えてください。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいた質問につきましては、ちょっと資料を今確認いたしますので、お待ちいただければと存じます。 ◆かなざき文子　　ネットで引っ張ったら、令和４年４月１日現在、特養ホームの待機者数は1,024人ですって出ておりました。多分それで合っているんだと思うんですけれども、ただ、入所基準60点以上というのは、前に資料をもらったのしか私ちょっと持ち合わせないんですけれども、ただ、要介護３以上で60点以上は363人というふうに、こっちのほうは令和３年のほうの資料なんですけれども、もらっています。確認をしたいのは、この待機者のうち、所得の段階、第４段階、いわゆる非課税世帯までが何割ぐらいを占めているのかというのをお聞きしておきたいんですけれども。 ◎介護保険課長　　およそ待機されている方の七、八割程度は、第４段階までに属する方と把握いたしております。 ◆かなざき文子　　そうなんですね。多分、今私がはじいたら78.78％とか出てきたんですけれども、恐らくそれぐらいかなというふうに思うんです。これは毎年あの資料をいただいているんですけれども、待機者が低所得者にずっと偏ったままになっているのと、待機者数がなかなかやっぱり、区内特養ホーム、増えたんですけれども、それでもなかなか減っていかないという状況だなと思うんですけれども、所得の３の１の段階だと特養ホームで、利用料と、それから居住費と、それから食費、全部込み込みで１か月どれぐらいかかるのかというのを教えていただけますか。 ◎介護保険課長　　現状での概算といたしまして、多床室では月およそ８万3,000円、ユニット型の多床室ですとおおよそ12万4,000円の費用負担と存じております。 ◆かなざき文子　　多床室、ユニット型個室だと８万3,400円かなと思っていたんですけれども、利用料があれですよね。区のこちらのほうによりますと、高額介護サービスで非課税世帯で２万4,600円のところになるので、利用料２万4,600円で、食費が１万9,500円になるかな。それと、ユニット型だと３万9,300円、足すと大体８万3,400円かなと思うんですけれども、それでよろしいですか。 ◎介護保険課長　　詳細をもう一度、申し訳ございません。申し上げますと、こちらで把握している数字といたしましては、多床室で、居住費30日分１万1,310円、食費30日分４万3,350円、あと介護度が４の場合で１割負担の場合だとこちらの介護にかかる費用が２万7,623円で、合計しまして月８万2,283円といった負担金額を把握しているところです。 ◆かなざき文子　　それ、３の２のほうだと思うんですけれども、３の１のほうの段階だと、食費のほうは１万9,500円ですから、先ほど私が言った数字で合っているというふうに思います。　次へ行かせていただきますけれども、それが多床室になると１万1,100円ぐらいですよね。そうすると月額が５万5,200円ぐらいで何とかなると。でも、３の２になると、先ほど言われた、ちょっと若干数字が違うんですけれども、ユニット型だと１か月10万4,700円、それから多床室、大部屋だと７万6,500円というふうに若干ちょっとプラスかなと思うんですけれども、どちらにしてもささやかな国民年金では本当に特養ホームに入ることも今厳しい状況に、これ補足給付が入ってですよ。補足給付が入ってこんなに厳しいんだという状況の中で、待機者の、特に低所得のところの待機者が依然減っていかないという状況が残されているのかなというふうに思うんです。毎回この問題は取り上げさせていただいているんですけれども、区立としての果たしていく役割というところで、どうしてもこの点は確認させていただきたいんですけれども、例えばなんですが、民間の例えばユニット型とかに入ったら、区独自で上乗せ支援があって、低所得の人たちも待機しなくてみんな入ることができると。そういう区としての支援というのが私はやっぱり必要だし、それがやっぱり公的責任として求められているというふうに思うんですけれども、このあたり検討したことがあるのか、あるいは検討できないかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎介護保険課長　　基本的に、民間になりました後は、民間事業者さんのほうで賄っていくかとは存じますが、現状も負担の軽減措置といったものは既存の制度もございます。既存の制度のご利用をいただきつつ、区といたしましても、今後も引き続き、区立時代に配慮してまいりました低所得者の方々へ利用しやすい施設の提供といったものを側面から支援していく考えでございます。 ◆かなざき文子　　既存の制度を使っても、これだけの負担になってしまっているんだということを先ほど来から質問させていただいているんですよね。それだけじゃなくて、昨年の８月１日以降は、低所得の方々の食費のところが上げられていたという、そういうところもあるし、そのもっと前には、大部屋のところにも居室料が入っていったという、そういう改定のたびに低所得のところでの負担が増えて、ささやかな年金では本当に入ることができない状況の中で、待機せざるを得ないという事態がやっぱり残されてしまっているんだと思うんですね。今のご答弁はなかなか納得いかないんですけれども、それなら板橋区として、どのように特養ホームの待機者をなくしていこうと考えているのか、ここについて区の考えをお聞かせください。 ◎介護保険課長　　介護保険の事業計画に基づきまして、今後も施設の拡充・整備につきましては進めていく考えです。また、個別個別の低所得の方への軽減策などにつきましては、既存の制度を活用の上、ご利用いただければというところでございます。 ◆かなざき文子　　既存の制度が足りないので、ぜひ区独自の支援・施策を上乗せで実施していただきたいということは、これは強く要望しておきますね。次にお聞きしたい点は、要介護度の話なんですけれども、先ほど井上委員のほうで、なぜ区立でなければというところの役割のところでちょっと質問があったかなと思うんですけれども、すごく大事なところだと思うんですね。確かに民間でも要介護度の重い方、かなり入ることができるようにはなっています。ただ、要介護５って、いわゆる、私好きじゃない言葉なんですけれども、寝たきりという言葉は嫌いなんですけれども、要介護４になるともう寝たきり状態になっていらっしゃって、そこに認知的なものが加わってくると要介護５というふうに、一番最重度というふうによく説明されるんですけれども、私もそういう認識でいるんですけれども、要介護５というところで、区内の18か所の特養ホームを見ていくと、断トツでみどりの苑の入所率が高いんですよね。その次がいずみの苑、そして武蔵野、それから養育院のほうから移っていったクローバーのさと、ここらあたりが４割以上で、そのほかは皆さん２割、１割の状態があるのかなというふうに思うんですけれども、その要介護度、なぜ区立に要介護５がこれだけ多くなっているのかという、そこのところを区としては、どういうふうに施設側から聞いていらっしゃるのかお聞きしたいんです。 ◎介護保険課長　　まず、入居者の決定に際しましては、それぞれ指定管理の事業者さんが施設ごとに受入れを決定されております。区立施設であるといったために、区が直接入居者を決定しているといったところはございません。それぞれの事業者さんが、それぞれの法人さんの理念に基づいて、区立施設ということを踏まえて、受入れを厚くされていたものと認識いたしております。 ◆かなざき文子　　私も両方の施設、何回か視察等でお伺いしています。この間、民営化という話が出てからもお伺いさせていただいております。そのたびに施設のほうから、施設長のほうから話が出てくるのは、区立だからこそ、民間が受け止めない身寄りのない人、民間だと絶対受け止めないだろうという方も責任を持って受け入れてきた。奇声を発する、人の手が本当にかかるという人も責任を持って受け止めてきた。そういう話をいつも熱く語っていらっしゃるのを本当に聞き続けてきたんですね。それは区として、きちっと認識していただきたいし、そこに大きな役割があったということをぜひ認識しておいていただきたいというふうに思うんです。そのあたりが今後民営化というところで、どうなっていくのかというところが非常に危惧される点なんですが、その点についてはどうですか。 ◎介護保険課長　　今後も、区立から手を離れて民間施設となっていかれますが、これに際しましては、経営支援補助といったものを行っていきます。これに際しまして、区立施設時代にとっていただいていた理念でありましたり、そういった考えといったものが引き継がれていくよう、区としても、引き続き関与は継続していく考えです。 ◆かなざき文子　　もう一つ、いつも施設側が言われるのが、土地と施設の非常にお金を食う施設だということ、このお話です。もし民間だったら、こんな大きな建物は造りませんと。これは区立だからこその大きさであり、区立だからこそのスペースだと思います。だからこれだけの経費がかかると。その話をいつもされています。その施設をそのまま無償譲渡で受け止めていくというそこの点について、区として、私は大きな責任があるというふうに思うんです、無償譲渡以上にね。そこの点については、法人のほうからの要望とかはこの間ありましたか。 ◎介護保険課長　　これまで民営化に際しまして、既存の事業者様とも打合せはさせていただいたところです。そういった中でのご希望でありましたり、諸般の条件を勘案しまして、今回の公募の条件を設定したところでございます。 ◆かなざき文子　　みどりの苑がプロポーザルの参加すらもやめた理由、経営的と先ほど説明があったかと思うんですが、もう少し詳しく教えていただけますか。 ◎介護保険課長　　その件につきましては、みどりの苑さんの運営されている法人全般における経営の事情と伺っております。 ◆かなざき文子　　正直言って、非常に維持管理に経費がかかっているみどりの苑、老朽化したその建物、それを今後解体についても、あるいは改修工事についても、法人側の負担がかなり出てくると。それが何もないときだったらまだ検討できたのかもしれないんですが、コロナで法人側は非常に大変な状況になって、少し蓄えていたものも全部使っていかざるを得ない状況になっていったと。そういう状況の下で、後ろ髪引かれる思いだけれども、なかなか利用者さん、入所者さんたちには本当に申し訳ないんだけれども、続けていくということは断念せざるを得なかった。そういうお話を私は聞きました。そのことを区は確認されていますか。 ◎介護保険課長　　今般の事業者の交代につきましては、既存の事業者様からもお話は伺っております。諸般の事情がおありであったというところは、度々伺っているところでございます。今後につきましては、利用者の方々にご迷惑がかからないよう、円滑な引継ぎに努めていく考えです。 ◆かなざき文子　　入所者の方々の介護の水準の維持、処遇をしっかりと守っていく、そういった点を考えるならば、いずみの苑と同じくみどりの苑も、せめて同じ法人かなというふうに思うんですが、そこができなかったという、できないという結果を出してしまったという、そこのところを思うならば、コロナという特別な事情が背景にあるという点で、その辺を考慮して、もう少し延ばすだとか、そういった検討というのはされたんですか。 ◎介護保険課長　　最悪の場合、事業者の交代といった場合には、どのような期間の設定が重要かということで、今回の民営化の日程を組みました。この中におきまして、10月から来年の３月いっぱい、６か月間の引継ぎ期間を設けて十分に期間を設定しているところでございます。 ◆かなざき文子　　いや、私が聞きたいのは、コロナという非常に社会福祉法人にとっては、どの社会福祉法人もそうなんですけれども、経営的に非常に皆さん厳しくなっていっている。そういう状況の中で、これだけの重たい決断をしなきゃいけないということが迫られるというのは、そこを配慮して、もう少し先延ばしをするということはできなかったんですかということを聞いているんです。 ◎介護保険課長　　今回の計画につきましては、コロナも踏まえまして期間の設定等を行い、このような結果に至ったものでございます。 ◆かなざき文子　　なかなか話がかみ合わないんですけれども、じゃ、どうして15年なのかというところが私、分からないんですけれども、15年の根拠というのを教えていただけますか。議案のところのこの15年ですね。15年以上経過後、板橋区の同意が得られた場合は、貸付期間の範囲内で当該貸付期間を変更することができる旨云々ってありますが、その15年です。 ◎介護保険課長　　15年は、今後の団塊世代の方が一番多い時期ということで、15年を一つの目安として設定したところでございます。向こう15年を超えますと人口減少に転じてくる。そういった意味において、今回15年を一つの目安として設けさせていただいたところでございます。 ◆かなざき文子　　15年経つと待機者がなくなるというお考えですか。 ◎介護保険課長　　具体的に待機者が減少してくるか否かといったところは、判断し難いところはございます。しかし、15年経ちますと高齢者の人口も減少に転じてくる。そういった場合の経営的な判断といったものも織り込み、今回、最低期間として15年は考慮いただくように設定させていただいたところでございます。 ◆かなざき文子　　15年経てば特養ホームをやめてもいいということですか。 ◎介護保険課長　　その場合において経営が困難である場合には、協議に応じ得るといった表示でございます。 ○委員長　　かなざき委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆なんば英一　　よろしくお願いします。それで、今回指定管理者から民営化になるということで、いわゆる利用者サービスですよね。それがどういうふうに拡充されるのかというのは、一番私は大事だと思っているんですよ。それをまずちょっとお聞かせいただきたい、利用者サービスがどのように拡充されるのか。それから、そのフィールドの中で、今までできなかったのが今回民営化することによってできるようになるというようなところ、あとプロポーザルの中でもご提案があったと思うんですよ。そういう要するに利用者サービスの拡大というところで、これはすごくいい提案だなというものについてご紹介をいただければと思います。 ◎介護保険課長　　まず、民営化によります利用者の方々へのサービスの継続性の確保といったところが、まず１つ大きな利点かと思われます。特別養護老人ホームでは、継続したサービスの提供、安定した入所生活の確保といったものが重要かと考えております。現状の指定管理では、５年間という有期の指定期間が設定されておりますので、事業者が変わってしまうという可能性がございます。しかし、今回の民営化によりまして、今回の公募で決定された事業者さんが、今後、民営化された後の施設として、半永久的に今後継続して運営されていかれるところでございます。それぞれの事業者の経営理念に基づいて、より長期的な視点に立った事業の運営、経営計画の柔軟な策定と実行、そういったものを行っていける。なおかつ、長期的な施設運営を行うという前提で、職員の計画的な雇用や人材育成についても可能にできるといったところが、今回の民営化に際する利用者の方々のサービス拡充につながっていくものと考えております。施設の運営につきましても、継続的に長期的に、かつ効率的な改修などを図っていけるといった認識を行っております。　また、今回の公募における提案といたしまして、例えば今回の一例におきましては、公募の中において地域との連携、通所の障がい者さんの受入れなどといった提案もございました。こういった形で、民営事業者さんのノウハウを用いた施設機能の拡充といったものも図れるものと考えております。また、今回の建物に関しましては、現状類似した施設につきまして、旧教育施設を用いた特養の整備につきましても賃借料の５割減などを行っておりますが、これに加えまして、建物の除却の案分でしたり、継続した補助金の支出など、より優遇した内容で今回の特養の民営化を図っております。これらのものを総合的に勘案しますと、より効率的で、かつ利用者さんの利便向上にもつながる施設運営ができていくものと考えております。 ◆なんば英一　　例えば、障がい者の福祉園なんかでも、今までできなかった事業が民営化によってできるようになりますとか具体的にあるんですよ。そういうのはないんですかね、今回は。 ◎介護保険課長　　現状、まだ公募をいただいた段階で、具体的にお示しできるものを持ち合わせていないところは申し訳ございませんが、今後事業の具体的な移行に際しまして、提案を受けつつ、なおかつ区からも働きかけて、新規事業なども始めていければと考えているところでございます。 ◆なんば英一　　例えばどういうのが提案できそうなんですかね。この際だから、ちゃんとしっかり言っておいてもらったほうがいいと思います。 ◎介護保険課長　　例えば、ある事業者さんの提案ですと、地域に開かれた施設運営ということで、地域に向けた施設利用の充実、業務に支障のない範囲で、幅広く施設、スペースでありましたりそういったものを提供して活用していただくもの、あとは喫茶スペースなどの地域の方々への利用開放、認知症カフェの定期的な開催、介護相談、情報交換の場としての活用などの、あとは区内の障がい者施設における自主生産品の展示販売などへの場所の提供と、高齢者と障がい者の交流の場の創出といった事業提案をいただいているところでございます。 ◆なんば英一　　ぜひ将来的に、今回直ちにできればいいんだけれども、それはちょっとハードルが高いんで、将来的にこういう障がい者の方と、それから高齢になったお母さん、保護者が同じ部屋でなくてもいいけれども、同じ施設内で入所できるような、そういうサービスの拡充をぜひ検討していただきたいなと。また契約だとか協定を結ぶときに、ぜひそれを議題に乗せていただきたいなというふうに思いますけれども、そこについてはどうでしょうか。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただいたところも含めて、今後また検討・研究を進めていきまして、より幅広い施設へとつなげられるように考えていきたく存じます。 ◆なんば英一　　それで、要は板橋区、要するに所管で区有地を貸付けして展開している施設、この２つ以外に、ほかはどういうところがありますか。

◎介護保険課長　　例えば旧教育施設でありましたゆめの園といった特養もございます。あとは、今、先般の委員会でもご報告したような旧植村冒険館の活用でありましたり、四葉のほうの土地、ここを活用した介護施設の拡充なども現状で行っているところでございます。 ◆なんば英一　　それでは、高齢者施設関係で、ゆめの園も含めて、そこの要は条件ですよね。それと今般の条件を比較して、どういうような状況になっていますか。例えば土地の利用料ですとか、それから期間ですとか、それから除却の考え方ですとか、その辺についてどういうふうに、比較したときにどういうことが見て取れるのか、その辺ちょっとご説明いただけますか。 ◎介護保険課長　　現状のゆめの園では、今回の特別養護老人ホームと同じような条件ではございますが、賃料に関しましては５割減、ただし、除却に際しましては、基本的に全額事業者さんのほうでお持ちいただいている。一部の金額につきましては、既存の建物との条件を勘案して、除却費用を一部区のほうで持っておりますが、基本的には事業者さんのほうで持っていただいています。これと今回の特別養護老人ホームを比較いたしますと、年数による除却に関しては案分となっております。さらに、施設の拡充に際しましての補助金も特養では都に準じて行っている。プラス、経営の補助といったものも引き続き区が行っていく。これらのことを考えますと、区立施設から今回民営化に転換する件、施設のほうがより優遇しているものと考えております。 ◆なんば英一　　もう一度確認します。だから、そうすると今所管で貸付けしている高齢者の施設で、そこが今の条件で運営が安定的に行われているという認識でよろしいですね、それをちょっと。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいたとおり、安定的に運営はされております。 ◆なんば英一　　そうすると、それよりもよい条件での今回は提携というか、締結というか、契約というかという形になるわけですよね。そこから導き出される推論として、今現状のところよりもいい条件で提供するということなんで、よりさらに安定的にそれからできるという見解というか、そういう考え方でよろしいですか。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいたとおりに区のほうも認識しているところです。 ◆内田けんいちろう　　選定方法の部分からお話を伺いたいんですが、今回みどりの苑が１団体、いずみの苑が２団体というところで、まず、第一次審査の段階で通過されたのが３団体ありますが、一次から二次の審査に進む間に、審査を通過した事業者さんと、例えばより改善してほしい箇所など、板橋区からの希望を伝えることというのはあるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　一次、二次といった形でふるいにかけた形ではございませんでした。今回、一次審査は書類で行って、現状と同じ、最終的に二次審査に残られた事業者さんと同じ３事業者さんで、そのまま二次審査のプレゼンに進んだといったところがございます。この間におきましては、やはり公募でございましたので、個別事業者さんと選定期間中は直接お話しすることはございませんでしたが、いただいた資料、提案資料、公募資料に基づいて、それぞれの委員が採点を行った。最終的には、公募のプレゼンに際して質疑応答を行い、疑問点の解消を行い、最終的な採点を行ったといったところでございます。この選定の過程におきまして、みどりの苑につきましては、１事業者さんが辞退されたといったところがございます。 ◆内田けんいちろう　　分かりました。その書類審査の中身において、その事業者さんの例えばその他やっている事業に関する情報とか、人材に関する話とか、そういったところが一次の書類の時点で確認ができるということであったんでしょうか。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただいたとおりに、応募書類の中に人員でありましたり、経営でありましたり、事業計画でありましたり、こういったものを提出いただき、その内容を審査したところでございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。といいますのも、これまで、特養老人ホームに関わる様々な事業者さんなどから話を私聞いてきましたけれども、事業者さん、皆さんやっぱり人材が大切で、かつ人材不足であるとか、そういった側面のお話をされていました。裏面の参考資料ですけれども、二次審査結果を眺めていましたところ、事業計画の評価項目の中から２段目の人材確保に当たる箇所で、配点120点のものを見てみますと、みどりの苑が72点となっています。これを割り戻すと、配点の60％ぎりぎりとなるわけですね。これは得点全体の話で、1,200点の６割に満たない場合は選定しないという前提があるわけで、全体を見たときの６割ではないんですけれども、人材というのは、１つ大事なところだと皆さん認識されているところかと思います。仮にこれが71点だった場合は59.何％となってしまうわけですけれども、この評価項目について、どのようにお考えでしょうか。 ◎介護保険課長　　こちらにつきましては、例えば人材の確保、育成、その他もろもろといった、この中で職員配置計画、人材確保、人材の育成、勤務環境の整備、これらの４要素を合計した点数でございます。この中で、一部、若干の基準に満たないところでありましたり、より他の団体と比べまして低いところがございますと、やはり点数がどうしても下がってしまう。そういったところで、今回６割は超えておりますが、若干他の法人に比べて低いところが生じているのにつきましては、継続してまた……、失礼しました。低くはないですね。６割は満たしておりますので、普通で６割でございますので、ほかのところがむしろいいといった状況でございますので、ちょっと人材の確保といったものについても側面からの支援等を行っていけるように継続して取り組んでまいる考えでございます。 ◆内田けんいちろう　　こちらは、なぜ６割だったのか、どこに課題が残っているのか。また、それは解決できる方向なのか、このあたり、お聞かせください。 ◎介護保険課長　　こちらのほうは、解決は可能なものと考えております。今回この点数になったところは、詳細なところにつきましては、また引き続き側面から、区としても、支援に当たっていきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　　この点数が低かった部分というのは、公開することは難しいというお答えだったということでしょうか、今のは。 ◎介護保険課長　　今回公開に際しましては、詳細の点数といったところで、二次審査の裏面の２ページ目のほうをつけさせていただきました。個々の内容につきましては、ちょっと今回控えさせていただければと考えております。 ◆内田けんいちろう　　では、区としては、どこに課題があるかということは把握していて、それは解決する方向に行くという認識であるということでよろしかったでしょうか。 ◎介護保険課長　　より改善に向けた取組ができるものと認識しております。 ○委員長　　それでは、各委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　１つは、先ほど特別養護老人ホームの待機者数の話がございましたけれども、今回のこの民営化によって、現在の利用定員数は、何年間まで守られるのか、維持されるのかということを教えてください。 ◎介護保険課長　　こちらのほうの定員でございますが、これらの特養施設につきましては、建築基準法と老人福祉法に基づく施設基準がございます。こちらを踏まえまして設定された定数でございます。なかなか建物の実態といたしましても、耐力壁、構造壁でありましたり、構造上非常に内部のしつらえの変更が困難なところでございます。こういった条件なども踏まえまして、定数に関しましては、現状の維持といったものは続けていけるものと認識いたしております。現状からこれ以上増えるようなことはございません。現状の規模につきましては維持ができるかと思っております。定員の変更に際しましては、区への協議を行った上で行う考えでございます。 ◆いわい桐子　　この今回の公募の資料を見ると、公募資料と同時に出ている諸条件、特別養護老人ホーム業務移管に関する諸条件というのがネットで発表されていますけれども、これを見ると利用定員は業務移管開始から５年間は現状どおり、それ以降変更する場合は国と協議するというふうになっているんです。ということは、６年目以降は定員が減るということも生じるということでいいんでしょうか。 ◎介護保険課長　　経営判断や建物の状況なども踏まえまして、区との協議の上、これを変更するといったことはあり得ることでございます。 ◆いわい桐子　　それから先ほど、民営化後15年を過ぎたら特別養護老人ホームをなくす、解除するということはなくすことができるというふうなことが今回の議案で含まれているわけですけれども、５年後の定員の減も含めて、特別養護老人ホームの待機者数というのがこれからどういうふうに推移していくと区は考えているんでしょうか。 ◎介護保険課長　　事業計画に定めております施設の整備と人口の動態、これらのものを踏まえて、待機者数といったものは改善していくものと考えております。これに伴いまして、経営判断によって施設数といったものも変化が生じてくる。その中の一つとして、今回の現状の区立施設も含まれるものであると認識いたしております。 ◆いわい桐子　　よく分からないんですけれども、要するに５年経ったら利用定員を区と協議して変更してもいいですよというふうになっているんですけれども、待機者数が減っていないのに、待機者数がゼロになっていないのに、利用定員数を減らすということを区が了承することはあるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　その時期その時期における協議におきまして、総合的に判断をつけていくものと考えております。 ◆いわい桐子　　要するに、総合的に判断して定数が減るということは、待機者数がいても起こり得るということですね。 ◎介護保険課長　　この状況に至らないとはっきりとは申し上げられませんが、そのような選択肢もゼロではないと考えております。 ◆いわい桐子　　それから、15年を過ぎたらというのが一定先ほどの団塊の世代の人口数だとかということがあると思うんですけれども、先ほどの待機者1,024人ですか、という状況が15年経ったらなくなるというのは、私はちょっと早い判断だなというふうに思っているんです。15年経った段階で、この待機者数がゼロになっていなくても、施設を廃止するということを協議して了承するということが起こり得るんでしょうか。 ◎介護保険課長　　その時期の人口動態、社会情勢などを踏まえて協議を行う。その協議に際してどのような結果になるかというのは、申し訳ございませんが、その当時にないと、なかなか判断をつけ難いものと考えております。 ◆いわい桐子　　要するに、この15年の規定も、そのときに待機者数がゼロになっていなくても施設の事情によっては廃止するということが起こり得るということだなというふうに思いますけれども、前段の皆さんと議論してきた中身を見ても、50年末までにそもそも改築が来れば施設としては運営できない状況だなというふうになるわけですよ。改築した後20年ぐらいでまた更地にしますなんて話になりませんから、それで改築を選ぶことは、私だったらそもそも経営者としていないなって思うんですよね。そういう手法を区が選んでいるということだと思うんですよ。だから、待機者数がなくなっていないのに、施設の事情で特別養護老人ホームのそもそものパイが減っていくということが生じ得るというふうに思うんですけれども、そのことについて、区の責任についてどう考えていますか。 ◎介護保険課長　　そのときの人口動態・需要数などを踏まえて、介護保険事業計画というものも３年ごとに策定いたしております。この介護保険事業計画の中で、区内で必要とされる介護施設については、数値目標として設定していく。この中の一つに含まれるものが今回の区立施設でございます。将来につきましても、そういった総合的な見地から、供給量の確保を図っていく考えでございます。 ◆いわい桐子　　本当に何度聞いても同じ答弁で、総合的なって言葉は便利に使われるなと思いますけれども、要するに、現状から後退する可能性が十分起こり得るという状況だなということは分かりました。加えて、次に確認したいのが、今回事業者が変わるところがございますけれども、ここの引継ぎ期間は半年間というふうに聞いているんですけれども、その費用はどういうふうに積算されるのか、その費用の財政措置はどのように行うのか教えてください。 ◎介護保険課長　　費用につきましては、予算で概算で上げております。内容につきましては、詳細については控えさせていただきますが、人件費でございましたり、その他もろもろの間接費用が中心になってくるものでございます。 ◆いわい桐子　　詳細じゃなくても、人件費以外にどういうものにどうかかるのかということを教えていただけますか。 ◎介護保険課長　　今回委託費として上げているところです。人件費のほかに、業務の引継ぎに伴う事務の発生などもございます。これらの費用を積算しているものでございます。まだ現状では議決もいただいておりませんことを踏まえまして、まだ契約には至っておりません。詳細につきましては、契約事項となってまいります委託事業でございますので、詳細については申し訳ございませんが、ご説明をこの程度にさせていただければと存じます。 ◆いわい桐子　　今回半年ということなんですけれども、半年でいいという判断は、どういう根拠で半年ってなったんでしょうか。 ◎介護保険課長　　他の自治体での移行の事例なども踏まえ、なおかつ、事務的な作業工数等も踏まえて、半年というふうに判断したところでございます。 ◆いわい桐子　　全ての人が入れ替わる可能性があるという中で、しかも高齢者施設で、特に今３以上の方が多く、４、５が多く受け入れている施設って考えると、その一人ひとりの状況を適切に引き継いでいくということが、もっと期間が必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、例えば保育園でいうと、当初３か月でいいと言ったのが、この間民営化が繰り返される中で、安定的な引継ぎには最低８か月ってなっているんですよ。高齢者施設は、また利用されている人数も非常に多いですし、本当にこの半年間でいいのかということが私は適切だというふうにあまり感じられないんですけれども、その根拠について、もう少し詳しく教えてください。 ◎介護保険課長　　今回の選定に際しましては、あらかじめ６か月といった日程を想定いたしました。この想定に際して、事業者さんともヒアリングを行って、この期間での引継ぎが可能であるかといったところを検討したところでございます。事業者さんとも合意に至り、今回の日程としたところでございます。 ◆いわい桐子　　事業者としては、受けざるを得ないというふうになっちゃうんだと思うんですよ。でも本来なら、保育園と比較はできませんけれども、それぞれのゾーンにどれだけ何人、どれだけ投入して引継ぎしていくのか、どれだけ一緒に過ごす必要があるのかということをきちんと考えた算出がされているんですよね。そのことについて、区としてここまで必要だというふうに、区営でこれまでやってきたわけですから、区立だったら、引き継ぐ場合にこれぐらい必要だというふうな方針や指針が本来必要だったんじゃないかというふうに思うんですけれども、それは業者に聞いて半年でどうですかというだけでは私は足りないと思うんですよ。本当に一人ひとりの状況に対して、どう引き継ぐのかということを丁寧にやっていく、その算出を検討する必要があるんじゃありませんか。 ◎介護保険課長　　まず、今回の引継ぎに際しましては、極力人員の入替えが生じないように最大の配慮をいただくように、既存の事業者さんと次期運営となる事業者さんとも打合せを行っているところです。この引継ぎに際しましては、より利用者の方に不都合が生じないような引継ぎが行えるように、区としても、引き続き対応していくところでございます。 ◆いわい桐子　　最後に１つだけ、この民営化後の大規模改修の費用なんですけれども、これ上限額ありというふうに公募の資料等では書いてあるんですけれども、上限額というのはどれぐらいになるんですか。 ◎介護保険課長　　5,000万円でございます。 ◆いわい桐子　　それは年間ということ。 ◎介護保険課長　　１件当たりの数値でございます。１億円の半額ということで、１件当たり5,000万円を上限としているところです。 ◆いわい桐子　　ということは、全体の総額の上限があるということではなくて、１件当たりの上限額5,000万円までだったらできますよという上限ということでよろしいんですか。 ◎介護保険課長　　今ご指摘のとおり、１件当たりでございます。あとは、これに際しまして予算といったものも生じますので、これらを勘案した上限になってくるかと存じます。

◆かなざき文子　　すみません。１点だけちょっと確認させてほしいんですけれども、ネットで取れた事務移管に係る運営に関する諸条件のその他の留意事項の中に、移管後の運営法人は当面事業提案がなされたサービス水準を確保するとともに、利用している特別養護老人ホーム等の利用者、家族へ配慮することというのがあるんですが、この当面というのはどれぐらいの期間を言うのか教えてください。 ◎介護保険課長　　具体的な数値は持ち合わせてはおりませんが、当面といったところもございます。これまで、最低限でもやっていただきたい期間といったところでお示しもしてきました。これらを踏まえて、当面といって何年とは申し上げられないんですが、現状の方々にやはり不利益は生じないような配慮を行っていただくということで、引き続き区としても、関与はしていく考えでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　議案第74号、78号及び79号について賛成をいたします。いずみの苑さんにしても大変な中で、納得はしているかどうか分かりませんが、了解はしていただいていて、利用者さんについても、民営化したからといって今までの人たちが入れなくなるような、そういう選ぶようなことはしませんというふうにおっしゃっていただいていますし、みどりの苑さんにしても、現事業者は撤退しますけれども、利用者さんと、それから職員さんについて責任のある引継ぎをしていきますというお話をして、それぞれからお話もいただいておりますので、賛成をいたします。ただ、どちらも思いを持ってこれから受けてくれるということであると思いますので、区のほうでも、民間だからということで責任を持てということじゃなくて、責任を持ってこれからも関わっていただきたいというふうに思います。賛成します。 ◆おばた健太郎　　議案74、78、79について、賛成をいたします。様々な議論が行われた中で、現在の条件ですとか、50％減額であるとか、あと10年の施設に関する補助がつくというようなことで様々経営が厳しいということがありながらも、いずみの苑についても、みどりの苑についても、事業者が手を挙げてくれたということがありますので、それをしっかりとサポートしていただきたいなというふうに思っております。先ほど質疑の中で、15年のときにどうだという数字がないということでしたけれども、１月の時点の資料から調べると、15年で約5,000万円ぐらいのトータルでは区としては収入という形になるのかなというような試算になるかと思っております。区としては、最大の経営力で、しっかりと区民サービスの向上というところをやっていただきたいなと思っております。　ですが、何点か、やはりこの選定方式の部分で幾つか質疑をさせていただきましたが、やはりこれだけの長期間にわたって、事業を様々な条件をつけてお渡しするということですので、しっかりと選定をしていただくプロセスが必要だなというふうに思っています。新たな社会福祉法人でしたら、その事業者のところに、当然裏では出向いていらっしゃるのかもしれないですけれども、しっかりとした経営ができるのかをしっかり区として判断するというようなプロセスですとか、プレゼンテーションとヒアリングというのも、もっとしっかり時間を取って、その事業者が適任なのかということを判断する必要があるかなと思っています。あと、数字に関しましても、後で30年の場合はどうだという数字が出てきましたけれども、こういったことも事前にしっかりと把握して、この委員会の質疑の中で言えるようにしていただかないと、なかなか判断も難しいというところがあると思いますので、そういった対応はちゃんと行っていただきたいなということを依頼というか、要望したいと思います。以上です。 ◆井上温子　　結論から申しますと、私も３つとも賛成をいたします。もともと民営化に関して反対しようというつもりはなかったんですけれども、質疑をする中で、１回ちょっともうこれは反対だなという方向に行きました。でも、最終的には賛成でとは思っていますが、何しろ情報量が少なすぎる。質問したことに対して答弁ができていない。それで最終的にこの判断でいいのかというのが本当に何か迷わせる答弁だったなと思うので、そこは反省していただいて、きちんと大体質問されることは想定できるでしょうから、民営化をすると言ったときにはほかの民間事業者がどういう経営をしているのかとか、同じような規模のところがどういった収支構造なのかとか、当たり前ですけれども、そういうのを把握していなければできることではないと私は思います。　建物の無償譲渡に関しても、無償でいいのかどうかという判断をするときに、やっぱり先ほど回答していただきましたけれども、有償で貸付けた場合に都への返還金が幾らになるのか、それ以上建物を賃貸として事業者から回収できる見込みがあるのか、その差額がどれぐらいなんだろうとか、そういうのって普通にやるものだと思いますので、もちろん今までの検討資料を見させていただいて、その中でいろいろやり取りがあったんだとは思いますが、最終的に議案を通してもらうというところで最終結論としてちゃんと言えなければ、これは本当に大きな問題だと思いますので、そこは考えていただきたいなと思います。　私自身は、民営化といったときに、中途半端な民営化って本当によくないなと思っていて、民営化しているのに何か中途半端に補助金を出したりだとか、東京都が１回本来ではこれは中止して、ほかのところでやることによって、東京都がちゃんと、東京都のものを板橋区が代わりに補助金を出さなきゃいけないような構造じゃなくなるだとか、そもそも何だか区立を民営化するときにちょっと中途半端な議論だなと思っています。そのときに、半額で土地を貸し付けるんであれば、代わりにどういった機能を持ってもらうのかとか、もしくは、区立建物が大きいから、修繕にすごくお金がかかるから賃貸料を半額にしたんだとか、そういったつじつまが合うようなご説明をいただいて、今後民間の競争の中でやっていかれるということになりますから、そこが何であそこだけ半額なんだとか、正直すごい安いじゃないですか。この広い土地をすごく安くお貸しする。もちろん今までの経緯からしたら、介護報酬から家賃も払わなきゃいけないし、いろんな修繕も払わなきゃいけないから今までの経緯からしたらマイナスなんですよ。ただ、一般の社会の中から見たらあれってなりますから、その辺をきちんと説明できるように今後していただきたいと思います。以上です。 ◆かなざき文子　　議案第74号、78、79、３本とも反対します、私たちは。冒頭から申し上げますけれども、机上配付されている資料というのは、本来は議案説明会資料にいつも掲載されている内容です。それもされていなかったということは驚いたんですけれども、廃止議案ですから非常に大きくて重たいです。それに対して、私たち議会が決断しなきゃいけないという、そのためにはあらゆる資料をきちっと提供していただきたい。ちゃんと答弁だけじゃなくて事前に、そこが不十分なまま今日を迎えたということは、非常にあるまじきことだというふうに思います。そこについては苦言をさせていただきたいというふうに思っています。　まず、民営化することでこの水準が維持できるのかという、この間の質疑、やはり10年間、区立であった建物については、補助金を改修等で受けることができない。改築するにしても、10年間も縛られているというところが非常に大きな重りにもなっているんだと思うんですけれども、施設側のやっぱりいろんな話を聞いていると。社会的使命で今後も頑張っていきたいといずみの苑のほうが言われていますけれども、それにおんぶに抱っこでやれることではないと思うんですね。これからは、来年度ですよね。毎回、毎月毎月地代を払いながら、それから改修費用の２分の１については負担をしていかなきゃいけないという点では、解体をするに当たってためていきたくてもためることができないと言われていましたけれども、その見通しすら持てないというのが法人のほうからは話されていました。そういったこの間コロナで、どの社会福祉法人も同じだと思うんですけれども、体力的に非常に弱まっている。そのときに今、なぜこの民営化なのかというところでは、私は見直ししていただきたかった、せめて延期とか、そういう検討がなぜできなかったのかというのは、やはり考えていただきたい１つです。さらに、板橋区の特養ホームの待機者は、まだ依然として減っていかないというか、なくなっていかない。区としては、ゼロにするという目標を上げているわけではないですけれども、ずっと低所得のところで待機者がずっとあるというところには、やはり公的責任としてきちっと支援を強化するという、そのことあってこそ初めて民営化とかも考えればいいんであって、そのこともないままに、待機者も、低所得に対する支援もそのままにして、今ある制度を使っていただく、既存のものを使っていただくというだけで進めていこうとしているというのは、やはり公的責任でも大きな後退というふうに見ざるを得ない。　それから、様々な答弁で気になったのが、やはり15年以上経ったときに、ひょっとして特養ホームがなくなってしまうのかもしれないという、そこの非常に重大なところを規定するというのは、これはいかがなものかというふうに思います。大事な財産であり、15年以上経ったからといってなくなっていいものではない。それに対してきちっと公的責任で存続させることにこそ、板橋区は、責任を持つべきだというふうに思います。さらに老朽化著しい、本当に毎年毎年、維持管理に非常に大きな経費をかけざるを得ないという、その建物に対して、解体費用にしても、改修費用にしても、板橋区として責任を持って負担をするということを強く要望もしながら、この議案について、３本とも賛成することはできないということで、反対をいたします。 ◆なんば英一　　議案第74号、78号、79号とも賛成いたします。それで、質疑の中で、やっぱり民営化をするということは、利用者サービスの拡充・拡大、もうこれが根本で、その次に事業者のメリット、そして、最後に板橋区のメリットが増えると。これで３者がみんなウィン・ウィンになるという構図ですので、もう何が何でも利用者サービスの拡大、これを根本に進めていただきたいと。その中で、少し答弁の中で出ましたけれども、障がい者のデイサービスというようなお話も出ました。それで、私も区民相談の中で、ご主人が障がいを持っていて、介助者が高齢の奥様、板橋はすごく介護が手厚いから板橋に引っ越してきました。２人で入れる入所施設はありませんかと。当時ありません。一生懸命ネットワーク情報を駆使して、埼玉で見つけました。埼玉でお２人、無事入って、すごく、ご主人は先にそれで亡くなられたんですけれども、それで障がい者施策とぜひ板橋区民の障がいのある方は、介助している方がご高齢になる、介助を受けている人も高齢になったときに、そういう方が優先して入れる施設にぜひしていただきたい。埼玉まで探すんじゃなしに、板橋の中でそういう優先枠をぜひ設けていただきたいということで、利用者サービスの拡大ということを第一に求めて、賛成をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより、議案ごとに表決を行います。　初めに、議案第74号　東京都板橋区立特別養護老人ホーム条例を廃止する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第74号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　少数意見を留保します。 ◆いわい桐子　　少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。　次に、議案第78号　建物の無償譲渡及び土地の減額貸付についてを可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第78号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　少数意見を留保します。 ◆いわい桐子　　少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。　次に、議案第79号　建物の無償譲渡及び土地の減額貸付についてを可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第79号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　少数意見を留保します。 ◆いわい桐子　　少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、東京都後期高齢者医療広域連合議会の会議結果については、既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければ、ご了解願います。　　　　　　　　　（発言する人なし）　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「板橋区いのちを支える地域づくり計画2022」推進事業実績調査及び評価報告について及び「板橋区いのちを支える地域づくり計画2025（仮称）」骨子案についてを一括して議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎健康推進課長　　現行計画の進捗と次期計画の骨子について、ポイントを絞ってご説明させていただきます。まず、１つ目の資料をご覧ください。進捗の報告になります。こちらに関しましては、現行計画を取り巻く大きな特徴といたしまして、全ての期間で新型コロナの影響が直撃してしまっているという点が挙げられます。項番の１では、まずその特徴、コロナが推進事業に及ぼした影響について言及しております。こちらの表を見ていただきたいんですけれども、合計欄をご覧いただくと、事業数の総数は108となっております。自殺対策計画については、対象となる年代が大変広いので、関連する事業についても多岐にわたるのが一つの特徴となっております。表の１段目の項目をご覧いただきますと、令和２年度から３年度にかけて、従来どおりの形で復活できた事業が13増えています。規模縮小だったものが８つ減となっております。内容を変更して工夫する形で実施できたのが４つ増となっております。中止していたものがほぼなくなりまして13減という結果となっております。特徴といたしまして、説明文の２段落目にも記載があるんですけれども、計画期間２年目である令和３年度は、コロナが収まらない中であっても、各所管、ウィズコロナの視点で工夫を凝らしたことで、実施事業が増加したという点が挙げられます。　続いて、裏面をご覧いただけますでしょうか。こちら、評価に入りますが、まず一番上の項番２では、達成状況を示す評語について説明しております。今回は区のガイドラインでも示されております標準的な評語を用いております。次いで、項番の３、基本施策におけます進捗の分析です。この計画は、基本と重点の２本柱から成っているんですけれども、基本施策は、国の大綱で全国的に実施することが望ましいと示されている取組が中心です。こちらの表のとおり、（１）から（５）まで、５の施策、86事業がございます。一番下の段の円グラフを用いまして、達成度の推移を可視化しております。令和２年度については、「達成＋」または「達成」が合計66あるんですが、割合として、こちら74.4％プラス2.3％で76.7％が達成できている状況です。これに対して直近の令和３年度については、割合といたしまして88.4％プラス3.5％、91.9％となっており増加しておりまして、基本施策におけます達成率の向上がこのような形で見て取れる形となっています。　続いて、次のページ、３ページ、重点施策についてご覧ください。こちらに関しては、板橋の特徴を踏まえまして、特に手厚い対応が必要と考えられる重点対象者に向けて実施する対策を重点施策としています。こちらについても表のとおり、合計22の事業がございます。対象者が２つ、１つ目が生活困窮者・無職者・失業者、そして２つ目が地域とのつながりを持ちづらい中高年男性という形で設定させていただいておりまして、それの施策が３つずつ、合計で22件ございます。こちらも、一番下の段の円グラフを使ってご説明いたします。令和２年度については、「達成＋」または「達成」が割合として72.7％、直近の令和３年度につきましては、18事業、77.3％プラス4.5％の81.8％に増加しております。基本施策同様、重点におきましてもウィズコロナを踏まえた事業展開が行われているという状況でございます。　続きまして、最後のページ、４ページになりますが、こちらの表では、重点施策に係る事業のうち、特に主なものを抜粋して記載しております。こちら、主な事業については、令和３年度は一部を除き達成という結果となっております。表の中央辺りにございます司法書士会による相談会、こちらの周知が未達成となっているんですけれども、今年度につきましては、ちょうど下半期に面談相談、電話相談等行われる予定なんですけれども、区といたしましても、本庁舎の１階で夏に実施いたしました健康づくりフェアで、区民向けに周知を図っているところでございます。項番の５は、全体の評価になりますが、基本施策と重点施策の達成度については、状況はおおむね順調となっております。一方で、こちらの２段落目にも記載したんですが、自殺者については、令和元年が78人、令和２年が93人、増加傾向となっておりまして、自殺対策の必要性・重要性としては、依然として高い状況が続いております。ここ数年はコロナの状況もあって、自殺対策で特に必要となりますつながりといったものの構築が阻害された現状もございます。こうした社会状況に対しまして、ＳＯＳを適切に捉えるゲートキーパーの育成、つながりの再構築、こういったものが重要と考えております。次の次期計画の策定に当たっては、こうした現状を踏まえながら、施策の再編も視野に策定を進めていきたいと考えております。　続いて、そちらの次期計画の骨子案について説明させていただきます。２つ目の資料をご覧ください。こちらに関しては、６月の２定の際に策定方針を説明したところですが、今回は骨子案となります。リード文、中ほど６行目になりますが、令和４年度をもって現行の2022計画が終了することに伴いまして、令和５年度から７年度にかけて３か年を期間とする2025計画を策定します。これまでの検討経過について、こちらに記載にありますけれども、表の中にあるように前年度の３月に行った作業部会、こちらを皮切りに、外部の有識者会議、課長会、幹事会、７つの段階を踏んできている状況でございます。　２枚目のＡ３の少し大きめの横使いの資料をご覧いただきたいんですが、こちらを使って骨子案を説明いたします。別冊に、冊子の骨子案があるんですけれども、そちらのポイントをピックアップしたものとなっております。まず、こちら、資料の左の欄は現行計画の進捗、中央が状況の変化と主な課題、右がそれらを受けての骨子案です。左欄の現計画の進捗については、先ほどの説明と重複するので割愛します。まず、中央の欄、状況変化の課題を複数の視点で整理しています。まず、上の段、板橋区の自殺の現状でございますが、２年連続で上昇していると。国の傾向と比較すると女性の割合が高くなっている。年金生活者など高齢者を含む無職者の割合も高い。年代としては50歳代が高く、40歳代、20歳代と続く。自殺の未遂率に関しては女性が高いという状況がございます。コロナの影響に関しましては、直近の令和３年度に政策企画課のほうで行っている区民意識意向調査、こちらでコロナに関連する設問ございまして、行動制限の影響で、悩み・不安を抱える人が増えた、こういった部分で３割近い回答がございまして、高い水準となっております。そのほか、活動の自粛であったり、人流抑制で孤立化が進んでいるという状況もあります。続いて、国の動きになりますが、一番下の丸の欄、第４次の大綱なんですが、こちらが現在策定作業中です。当初の予定では８月に策定の予定だったんですけれども、現状遅れております。大綱の素案に当たっては、こちらと現大綱と比較して大きな方向転換はないということについては、国のほうとも確認をしながら、確認ができているところでございます。今、国の関係者ともパイプができているところでございますので、しっかり情報を吸い上げながら作業を進めていきたいと考えています。都の動き、下の欄については、次期計画、一番下の丸にありますが、令和５年４月に策定予定です。続いて、いたばしタウンモニターアンケート、これは区民向けのアンケートになりますが、５月に自殺対策をテーマに実施しました。自殺対策を推進していくべき期間や対象については小中学校、小中学生、こうした形の回答が多く、若い世代への支援への関心が高いというのが見てとれます。一番下、こちらは有識者会議になります。自殺対策地域協議会、こちらの中で、大きく３つの項目についてご意見を頂戴しました。普及啓発、学校関係、企業関係でございますが、まず普及啓発のところではゲートキーパー、学校関係というところはリストカットが増えてきていたり、ヤングケアラーの問題、あと疲弊した教員の支援ということについてもお話を伺っています。企業関係におきましては、企業に対する、特に板橋の場合は中小企業も多かったりというのがあるんですけれども、そういったところへの心の健康づくりの計画をケアしていく必要があるんじゃないかというご意見も頂いています。新たな視点からご意見も出ているところですけれども、この協議会は、今年度残り２回実施する予定でおりますので、各分野から専門的なご意見を引き続きいただいていきたいと考えております。　以上のような動きを受けて、右の欄が骨子案になりますけれども、１番の目的の部分については、現行計画の振り返りであったり、近年の状況から従前までの阻害要因に加えて、コロナの影響が課題を複雑化しているとさせてもらっています。こういったものを解決するために、阻害要因をなくして促進要因を増やす、併せて新たな日常への対応も見据えた計画としていきます。経過期間や数値目標については記載のとおりとなっております。項番４の基本理念については、「つながり、支え合い、こころといのちを大切にできるまち」と設定させていただきました。コロナを通じて特に触れ合うことに制限が生じたことで、改めてつながりを持つ重要性を痛感しているところでございます。ここに記載もありますが、必要な相談や支援につなぐとともに、地域の結びつき、互いを思いやる気持ちを大切にすることで、誰もが生きやすいまちを実現することを想定して基本理念に示しています。５番の自殺対策の施策（案）につきましては、基本施策については、地域におけるネットワークの強化、人材育成、住民啓発、生きることへの支援、子ども・若者支援というところに設定させていただいています。重点におきましては、現行計画ではターゲットは２つだったんですけれども、これを増やしまして４つに拡張しています。児童・生徒、妊産婦、若い女性の視点です。働く世代、働き盛りの世代の支援の視点です。高齢者といった部分について重点施策とさせていただいています。　最後に裏面になりますけれども、これは計画の全体像を可視化した図になります。検討中と真ん中の大きな部分にあるんですけれども、個別の事業に関しましては次回の素案で公表させていただきますのでご了承ください。横軸の時間軸で乳幼児期、青年期、壮年期、高齢期、時期に対応した関連事業を帯グラフで記載しています。次回の素案、事業名の後ろのところに所管と関係機関などを記載しているんですけれども、この自殺対策の計画の場合、しっかり事業を実施する主体のほうで認識しながら自殺対策につながっていくことを認識することが大事になっておりますので、こうした可視化、資料の中でも所管、関係機関まで記載させていただいております。一番下のスペースには、自殺の動機に至る危険因子、こちらを国の資料などを基に記載しています。素案、原案と進む中で、さらなるブラッシュアップをして完成させる予定でおります。説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　まず、この実績調査及び評価報告についてお伺いしたいんですけれども、2022の計画において、特にこれがよかったという事業と課題が残ったなという事業、教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長　　特によかった点として、いろいろ工夫を凝らしてできたものが研修関係になります。やはり自殺対策の場合ですと、そういった対象の方に寄り添えるかどうかというのが大事になってくるんですが、ゲートキーパーを育成する研修という部分について、区民であったり、区の職員であったり、学校関係、そういったところにも、従来のやり方だとなかなか人集めてって難しかったんですけれども、途中の段階からオンラインを使ったりだとか、そういった工夫で無事に実施できたという点が振り返りでよかったなと思われる点でございます。逆に、ちょっと課題も残るかなという部分につきましては、各イベント関係、啓発のイベントだとかですか。一般的なやはりそういったもの、人を集めてやるような周知系の事業というものが一様になかなか実施が厳しいところもございましたので、そういったところが課題としては感じているところでございます。 ◆井上温子　　ゲートキーパーの育成がよかったということなんですけれども、ゲートキーパーは何人受講していただいたのか。認知症サポーターだと何人輩出しましたみたいな話になると思うんですけれども、ゲートキーパーは区内に何人輩出しましたというような形になるのか。その辺もちょっと教えてほしくて、さらに、こういうのって評価、前から言っているんですけれども、インプットで、ドゥで、アウトプットで、アウトカムがあるというか、インプットは、お金を例えば投入していますよね。ドゥは、じゃゲートキーパーの養成講座をやりましたと。アウトプットとしては、何人参加してくれましたって人数がありますよね。その結果、アウトカムが出てこなきゃいけなくて、その結果どんな影響がありましたかというところなんですよね。多分そこが評価になるはずで、何か私、正直これを読んでいて、これ何か別に読んでも読まなくてもいいものが出てきたなという、何か感想の持ちようがないというか、だってこれ何かあれですよね。達成しましたという感じで、はあそうですかみたいな、何かもうちょっとマイナス思考になって、何ができたんだろう、何が課題だったんだろう、もうちょっとこういうふうにしたらよかったんじゃないかなとかという、そういう評価手法を取ったほうがよろしいんじゃないかなって思っちゃうんですけれども、まず、ゲートキーパーは何人なのかということと、それによってどんなアウトカムがあったのかということをお聞かせください。 ◎健康推進課長　　ゲートキーパー研修に関しましてですが、こちらはまず１つ、職員向けの研修というところでは、オンラインによる動画配信、こちらを活用して全職員に対して行いました。対象は全職員だったんですけれども、カウントというところまでがシステムとしてできていなかったので、今年度に関しては、そこをちゃんとカウントできるような形で、事業のやり方を変更しているところでございます。あと学校につきましては、東京都の教育委員会の指導主事の方を講師に招いて、ＳＯＳの出し方、特に国のほうでも言っているんですけれども、子どもがＳＯＳを出す、そこを察知できるような形で進めていくことが大事だという話が出ておりますので、こちらに関して都教育委員会の指導主事を招いて、これは全区立学校を対象に行えたところです。あと、区民向けのところでなんですけれども、こちらもゲートキーパー研修、集客型でこちらはちょっとできたところもあったんですけれども、これは101人対象でできたというところでございます。　今おっしゃられた評価の部分なんですけれども、やはりうちも大変そこは課題だなというのを感じておりまして、自殺対策の場合ですと、やった事業が結果に結びついているかどうかというのがなかなか把握しづらいというものが国・都も含めて大きな課題になっています。そこで、正直ちょっと今回の進捗報告に関しては、できた事業、できなかった事業だけで出させてもらっているところなんですけれども、次の計画に関しては、できた、できないだけじゃなくて、もちろん量的なもの、例えば誰が何人来たというのも必要だと思うんですけれども、その事業が自殺対策にちゃんと効果があるものなのかどうかというのを質的な評価、それができる評価の仕組みというのも今考えているところです。もうちょっと話すと、阻害要因ってあるんですよね。自殺の阻害要因、幾つかあるんですけれども、それの代表的なものをピックアップして、これにこの事業がちゃんと適応しているのかどうかというのを実施主体の人間がちゃんと評価できるような、そういった評価手法というのも今取り入れる方向で検討しています。 ◆井上温子　　それならよかったと思うんですけれども、例えばですよ、全職員がゲートキーパーの研修を受けたというのはすごく評価が高いことだと思うんですよね。全員受けたんですよね、区の職員さん。 ◎健康推進課長　　昨年度については、全職員を対象に出したんですが、それが全職員受けたかどうかとのところまでのカウントはちょっとできていない状況です。すみません。 ◆井上温子　　じゃ、カウントしてほしいですけれども、何か全職員が例えば毎年ゲートキーパー研修を１回受けるって決めたとするじゃないですか。それってすごいことだと思いますよ。区の全職員がそういう自殺対策のことを考えながら窓口対応したら相当よくなると思うので、それはすごいすばらしいと思うし、例えば、窓口対応していて、何かこの方大丈夫かなという心配な要素があったときに、そういう自殺、何という紙にするか分からないけれども、何か心配なことがあったら一応書き留めておくようなものをつくったりして、それを係内で共有しておくだとか、何かゲートキーパー研修を受けました。その行動をどのように部署内で生かすんですかというところじゃないですか。それが多分アウトカムで、その人が自殺しちゃったら困るから、自殺を止めなきゃいけないわけなんですけれども、自殺するかしないかなんて分からないじゃないですか。ただ、心配だなという気づきを得ることが大事なんですよね。だからそれに気づけた、無理やり気づく必要ないんですけれども、元気な方に対して、ただ、何かちょっと心配だな、こういう要素が重なっていて、この方は、例えば３つの要因が重なると自殺のリスクがすごく高いって言われているけれども、この方は３つのリスクが重なっているなって思ったということは、すばらしいことじゃないですか。だから、何かそういうことを本当、今までの既存事業を自殺対策に一生懸命当てはめてやるよりも、全職員がそういうのをやっているんだといったらすごいなと思うし、それをもうちょっとちゃんと書く評価報告にしたらいいんじゃないかなってちょっと思いました。　ちょっともう一つお聞きしたいのが、２ページに、地域におけるネットワークの強化ってあって、これは次期計画にもそういうことが書かれているんですよね、23ページに地域におけるネットワークの強化って。これはどういったことをやられているのか。評価のほうの報告ではどういうことをやられているのか、今後の計画のほうではどういうことをやられようとしているのかを教えていただきたいです。 ◎健康推進課長　　地域におけるネットワークの強化の部分に関して幾つかございまして、例えば今、年間何回か定期的に開催している協議会、関係する有識者を集めた協議会の取組といったものも挙げられます。医療の関係者であったり、そういった自殺対策の関係者、区民の代表の方もいらっしゃいますし、大変幅広い方、20名ほどに参加いただいている会議でございます。そういったネットワークであったりだとか、あとは、いろいろありますが、ひとり暮らしの高齢者の見守りのネットワークであったり、あとは、いたばし健康ネット、健康に向けた取組を行っているネットのつながりであったりとか、あとは、板橋セーフティー・ネットワーク、これは防災関係の部分にもなりますけれども、こういったつながりをもともと生かして取組が進んでいる事業というのが各所管でございますので、こういったものを想定しているところでございます。 ◆井上温子　　分かりました。ちょっと地域におけるネットワークの強化というのが、いつもちょっと私のイメージと、多分板橋区が考えるネットワークというのが違うんだろうなというのもあるんですけれども、有識者とか団体のトップとか、そういうのが来るような会議体みたいなものも大事なんですけれども、最近ちょっとチーム座間って、誰も断らない相談支援だっけ、何か座間市の取組の本を今読んでいるんですけれども、チーム座間とかいってやっていて、何か相談に来た方を板橋区のもちろん部署でも連携して取り組むし、そこの方たちのすばらしいところって、多分自分たちができないことを知っていることだと思うんですよね。自分たちは、例えばおなかが空いたと言われてもパンをあげられないしとか、物品あげられないしとか、でも、そういうフードバンクとか、その地域の団体とか、ネットワークの人たちと協力すれば、あそこでフードバンクやっているから食料があるよみたいな、でも、板橋区でも、少しずつ子ども系のほうから広がってきてはいるなとは思うんですけれども、何か大人に対してはちょっと厳しい。まだ、子ども食堂関係でフードバンクとか、何かいろんな物品提供とかはどんどん始まっていますけれども、若者とか大人だとフードバンクとかでも断られてきましたというのが、板橋区に断られたってわけじゃないんですけれども、ほかで断られたんですけれども大人でもいいですかって言われて、うちのＮＰＯとかも来たりするんですけれども、もう大人だと何か受皿がないみたいなところがあるなと思っていて、地域におけるネットワークの強化というと何かそういうものを想像しちゃうんですけれども、そういうことは次年度検討されないんでしょうか。 ◎健康推進課長　　座間に関しては、ちょっとお話も伺っておりまして、座間市の場合、以前起きた事件の影響も受けて、そういった窓口にお客さんが来たときとかに複数の部署が連携できるような、先ほど委員おっしゃったそういった様式を取り入れているところでございます。板橋のほうでも、そういったつなげるようなシートの検討というのは進めていて、今年度に入ってからも作業部会、そういった関連の所管を集めた部会を立ち上げたりだとか、座間市を含めた、ほかにも幾つか、23区内ですと足立、あと下野市であったり、そういったところで取組の先進事例があるので、ちょっとそこら辺のご意見だとか情報をもらいながら、そういった取組に検討しているところでございます。

　ただ、どうしても入れている自治体からも課題として出てきてしまうのが、そういったものをつくったときの個人情報の管理の部分であったりだとかで、大変やっぱり限界のお話、取り入れたはいいけれども、そういった話も出てきているんで、そういったところの課題だとかも整理しながら、将来的にはもしかすると電子化であったり、電子カルテであったり、そういった取組の中に取り入れていくという部分も視野に、検討は進めているところでございます。 ◆井上温子　　そのときに、板橋は、結構ＮＰＯとか市民活動系が、ほかの区とかほかの自治体より弱い部分はあるかなというのは思うんですけれども、草の根で活動しているような団体ともちゃんとネットワークを、手を取り合っていくというのも、そこを育てていくということを大事にしてほしいなと思っていて、やっぱり日常生活に寄り添えるのってそういう団体だったりもしますし、行政ができること、民間ができることとか、地域の日々活動している人たちができることというのを出し合って、自殺を止めるということをやらなきゃいけないかなと思うので、ぜひお願いしたいと思いますし、重層的支援体制整備事業的な内容が多分今のところ入っていないような気がするんですけれども、地域保健福祉計画との整合性というのもありますし、参加支援だとか、コミュニティソーシャルワーカーの配置がどういうふうに位置づいてくるのかとか、地域づくり支援についてもありますし、あそこは結構自殺対策にはつながりますよね。地域社会との接点がない人たちがやっぱり孤立化しやすいので、そこを寄り添って、断らない相談窓口でその人たちの相談を受け付けて、その後、地域資源にちゃんとつながるところまで参加支援をして、様子を見ていくということはすごく大事なことだと思うので、そこに関してはぜひお願いしたいなと思っています。　あと19ページの一番下のところなんですが、個別施策の⑥の精神科医療につなぐ医療連携体制の強化って書いてあって、これ前にもちょっと私お話ししていたことがあると思うんですけれども、うつの人とか、会社を休み始めた人とか、行政とは基本的にはつながっていなかったりすることが多くて、精神的な特に軽い状態から、重たいんです。寝たきりで重たくなっていたりするんだけれども、なりたてってあまりつながっていなくて、そのときに唯一大体つながるのが精神科だったりすると思うんですよね。病院とつながることが多く、会社に診断書を出さなきゃいけないとか、そういう意味で病院につながることは多いと思うので、私、病院がもっともっとその人たちの自立支援というか、心のケアかな、先に心のケアがあると思いますけれども、そういったものをしなきゃいけないと思うんですが、行政は病院とつながらなきゃいけないんじゃないかなって思うんですけれども、そういった柱というのは、次に何か検討されるご予定があれば教えてください。 ◎健康推進課長　　19ページのこちらの表、資料は、国のほうで出している資料になるんですけれども、精神科医療につなぐ部分としては、ちょっと区のほうでも健康福祉センターなどで精神保健福祉相談というのをやっておりまして、こういったところが関連する精神科の専門医であったりだとかにつなぐ流れもございますので、そういったものを生かして事業に入れていく、どういう入れ方をするかも含めて検討を進めていきたいと考えております。 ◆井上温子　　すみません。精神科へつなぐというのもあるんですけれども、精神科からつなげてもらうというのもあるなと思っていて、何か私はそっちのほうが大事だと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎健康推進課長　　相互にそういう情報交換ができるような状況もありまして、精神障がいの医療機関からのちょっと内訳でご説明すると、医療関係からの相談というのも2,700件ほどある状況がありますので、こういった相互に、区からももちろんなんですけれども、病院側のほうからのそういった区に対するという部分に関しても、生かしていける部分なのかなとは思っております。 ◆井上温子　　本当、傷病手当とか申請は、自分じゃ具合が悪いときにできないし、失業手当も具合が悪かったら自分じゃできないしという、そこを誰がつないでいくのかというのは、本当に大きな課題だなと思っていて、私も実際１人、傷病手当の申請とか付き添ってやったり、私が問い合せて、お隣に本人がいてみたいな感じでやったことあるんですけれども、もちろん傷病手当も失業手当ももらえない状況の方もいたりもしますけれども、もらえる方でも、もう具合が悪くなっちゃうとずっと寝ていらっしゃるので、本当それをやる気力があったら会社行っているよみたいなところもあるじゃないですか。そうすると本当に困窮状態に陥って、家もなくすという、家賃滞納でみたいなふうになってきますから、そこは本当に親には恥ずかしくて頼れないとかいろんな事情もありますから、そこにどうやってやっぱりつながっていくかという、医療とつながるというのもすごく大事ですし、お願いしたいなと思います。　あと、座間市で居住支援に力を入れているのがすごいなと思っていて、何かアパートを借りて一時的なシェルター、今母子のシェルターとかは板橋区にもありますけれども、板橋区で住居を失った方は大体無料低額宿泊所とかにご案内されて、ちょっとそんなにいい環境じゃないところ、私も写真を撮ってきてもらったこととかあるんですけれども、あまりいい環境じゃないと精神的につらい方がまたさらにちょっと落ち込んでしまうみたいなところもありますので、そういうシェルターみたいなのが大人にも必要なんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長　　自殺対策という視点から言いますと、先ほどの座間、シェルターのような形で、いろいろ先進的な取組もございますので、いろいろな自治体の情報を見ながら検討のほうを進めさせていただきたいと思います。 ◆井上温子　　最後に、妊産婦への支援のところなんですけれども、何かよく公明党さんがドゥーラの活用をとかというお話もご提案していただいていますけれども、最近私の知り合いもドゥーラの資格を取ったんですよ。なんですけれども、板橋区は利用補助をしていないので利用補助している北区とかで活動を取りあえずしようかなっておっしゃっていて、何か資源がもったいないなと思っていて、板橋区も民間の家事援助サービスとかドゥーラとかを活用していけるようにして、もう少し産前産後育児支援をしていったらいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の見解を伺いたいです。 ◎健康推進課長　　育児支援の取組ということで、産後ドゥーラの話だとかございますけれども、これも関連する子ども家庭部のほうとの協議が必要となってくる内容でございますので、関連するところと協議しながら検討を進めてまいりたいと思います。 ○委員長　　井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑があれば、挙手をお願いできればというふうに思います。 ◆間中りんぺい　　以前の策定方針のときにも話したことともう一回、ちょっと同じことを言っちゃうんですけれども、やっぱり目標が70人以下というのが僕はずっと気になっていて、目的と目標で、概要にも骨子もまとめていただいていますけれども、目的のほうは、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現というふうに書かれているじゃないですか。それは僕、そのとおりだと思うし、誰も自殺に追い込まれることのない社会だったら、やっぱりゼロなんだと思うんですね、誰もだから。目標は70人以下になっているから、この目的があって、目的を達成するための目標だと思うんですけれども、そうするとこの目的と目標の形をなしていないのかなと思うんですよね。この目標が達成されて目的につながるんであれば、この目標もゼロにしないと目的につながらないんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらの目標については、70人、10万人の中で13人という形で設定はしているんですけれども、区としては、ここの数字であれば達成できた、よしという考えではございません。最終的に目指すところは、おっしゃるとおり自殺者ゼロというのが一番望ましいものでございます。ただ、国のほうから、大綱で令和８年度における統一的な目標という形で算定基準と示されているんで、そこを設定させてもらってはいるんですけれども、この計画年度のこの年次の最終期間中についてはこの数値目標という形で、通過点としてあるんですけれども、設定させていただいているところでございます。同様に、国のほうが発しているものが最終的に目指すところはゼロです。ではあるんですけれども、できるだけ早い段階で達成ができた場合には、大綱の見直しも含めて、数値目標の見直しも含めて考えているという状況でございますので、早い時期にそういったものが達成できた場合には、そういった見直しも含めて進めていきたいと考えております。 ◆間中りんぺい　　自殺対策の施策のところも基本施策と重点施策で、基本施策のところは国の考えで、重点施策のところは区の考えだというふうに前に伺ったような気がするんですけれども、区は区で考えを持って、こうやって練っているわけですから、この目標についても別に区で考えを持って、板橋区としてはゼロを目指すんだという形ではっきり打ち出してもいいんじゃないかと、やっぱり僕は思っています。それから、自殺対策の施策のところがすごく重要になって中身になると思うんですけれども、この骨子案でも22ページ以降ですか。こう書いていただいていますけれども、全部が検討中じゃないですか。やっぱりこの段階では全部検討中になっちゃって、なかなか出てこないものですか。 ◎健康推進課長　　基本施策自体は、この括弧の枠の中で示しております。例えば23ページの一番上に、地域におけるネットワークの強化という形で施策自体は出しているんですが、これにひもづいてくる事業でございます。現行の計画でも、ひもづく事業が合計で108つあるんですけれども、今この事業の整理について、関係する所管と調整を進めているところでございます。計画策定になると、６月の策定方針、そして骨子で、あとプラス２段階あって、素案と原案という形でいくんですけれども、今度の素案の段階で、そうした事業についても一覧でお示しできるようスケジュールを進めていきたいと考えています。大体108よりもちょっと増えるような形にはなると思うんですけれども、そういったスケジュール感でいることをご承知おきいただければと思います。よろしくお願いします。 ◆間中りんぺい　　羅列するだけの内容にならないように、お願いをしたいと思います。あと、そこの部分の24ページで、生きることへの支援というところが少し冊子の中で、（４）番でありますけれども、この生きることへの支援の内容が、住み慣れた地域で誰もが安心して暮らすことができるよというＡＩＰでちょっと見たような内容になっていて、少し個人的にはこれは違和感があります。生きることへの支援と言われたときに、住み慣れた地域で誰もが安心して暮らすことができるようという、この内容がどうもちょっと個人的には僕はそぐわないというか、その地域にいなきゃいけないわけじゃないし、その地域とか、人とのつながりが負担になることもあるだろうし、何かこのちょっと書き方というのが少し違和感を感じるので、ご検討いただけたらなと思います。 ◎健康推進課長　　生きることへの支援の説明については、修正含め、検討させていただきます。ありがとうございます。 ◆間中りんぺい　　最後に１つだけ、１の資料の４ページのところ、施策ごとの実施状況で抜粋というふうに書いていただいているところなんですけれども、この重点施策で、重点１と重点２というところであって、その横に事業名ということで並べていただいていますけれども、この重点施策、生活困窮者・無職者・失業者への支援とか、地域のつながりが持ちづらい中高年男性への支援の事業がすごくハードルが高いというか、重点２で言えば、ここに並んでいるような地域包括ケアとか、自治会とか、町会とか、何かそういうので地域のつながりが持ちやすい中高年男性への支援ということだったら分かるんですけれども、そういう地域のつながりが持ちづらい中高年男性の支援はこの事業はなかなか届かないし、生活困窮者とか無職者というのはこの事業にはなかなか届かない。ここの間に物すごい溝があると思うので、そこの溝をどうやって埋めるかというところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎健康推進課長　　溝ということですけれども、確かに支援、地域につながらない、持ちづらい中高年の支援というところで、事業名を入れて記載させて、現計画の当初の設定で入れさせてもらっているんですけれども、事業規模のスケール感が結構この表現が大きかったりで、分かりにくい部分も確かにございますので、ちょっとそういった部分も、次の計画に向けては、そういった事業と事業のつながりができて、各事業があることによってつながりができているんだよというのがイメージ、ちょっともう少し分かりやすいように、こちらの事業の記載の仕方についても見直しのほうをしていきたいと思っております。 ◆おばた健太郎　　自殺対策ということで、非常に広範囲で、なかなか何をもって達成するのかというのが難しいというのが議論に出てくるのかなと思うんですけれども、ちょっと何点か、その中でお伺いしたいと思っています。先ほどお話の中であった情報共有カードの点なんですが、これは2022のところでも情報共有カードを作成しますよと、新規ということで出ているわけなんですけれども、先ほどですと検討しているというようなことだったのかなと思っているんですけれども、次の計画、今の現状というところと、もう一回教えていただきたいんですけれども。 ◎健康推進課長　　おっしゃられた情報共有カードについては、現計画にも掲載をして、取組を進めているところでございます。確かにこれが実現できれば、そういったつながり、ネットワークが庁内とかでもできて、関係機関ともできていいだろうというところからスタートしたものであったんですが、やはりその取組を進めていく段階で、そういったシートに関する個人情報の問題であったりだとか、いろいろ先進で挙げている自治体に行ってみるとそういった課題が出てきたりだとか、なかなかすぐに、みんなで一斉に同じシートをもって実施できるという状況がつくれないというのがいろいろ見えてきている状況でございます。ただ、ちょっと先ほどのご説明と重複してしまうんですけれども、そういったところでも何とか実現できないかというところも踏まえて、関連の部署を含めて検討しているんですけれども、やはり今の時代になってくると、ＤＸだとかという視点、新たなそういった視点も出てきておりますので、単純に紙で回すのがいいのか、ＤＸでデータ化するほうがより長期的に見ていいのかという、新しい部分の視点も出てきていますんで、そういったところを複合的に今、検討作業のほうを集まってやっているところで、なので、今すぐここのタイミングから導入できるよというのがちょっと申し上げにくい状況ではあるんですけれども、検討は進めているというところで整理させていただければと思います。 ◆おばた健太郎　　これは情報共有カードというのは、庁内で相談に来られた方の情報を内部共有するというような意味合いですよね。そうしたら、なかなか課題があるというのも分からんではないんですけれども、それはできるだろうってちょっと思ってしまうんですけれども、ちょっと課題というところをもう一歩ちょっとご説明いただけますか。 ◎健康推進課長　　庁内の中だけで持つものではなく、先行して取り入れているところですと、そういったカードをお客様のほうにお渡しをして、関連する部署はここなんだよという形で、いろいろ紙ベースで記載をした上でお渡しをして、それを持ってこうやっていろんなところを必要に応じて回るような状況なんですけれども、いわゆるそういったものをお渡しすることによって、紛失の可能性であったりだとかそういった部分もありますので、そういったところは今課題としてご説明させていただいたところです。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ちょっと何せ、2022のところで作成しますって書いてあるわけですから、そこは前向きに進めていただかないとなというふうに思っております。それから、ゲートキーパー研修なんですけれども、ゲートキーパー研修をこれまでやってこられたということで、これは成果なのかなというふうに思っているんですけれども、ゲートキーパー研修の資料をちょっと拝見しまして、実際この研修を受けて、じゃ、実際に困っている方とかにお声掛けができるかというところ、ものすごいハードルが高いんじゃないかなと思うんですね。必要な教養としてこういったことがあるんだなというのは、確かにこれで学ぶことができるし、実際にこのゲートキーパー研修の中でロールプレーとかもしているわけですけれども、じゃ、本当に実際の場面で命を守るキーパーとして役割を果たせるかというところへの取組として、ちょっと私が今案があるわけではないんですけれども、ゲートキーパー研修を進めればいいんだということではないのかなと思っているんですね。そちらについては、何か今、次期計画を進めるに当たって、お考えがあれば教えてください。 ◎健康推進課長　　私も先日、区民向けのゲートキーパーの研修のほうに参加してきたところなんですけれども、やはりそういった状況にある方への声掛けに一歩踏み出すかどうかというのは、似ているものがＡＥＤです。ＡＥＤが目の前にあるんだけれども、倒れている人がいて、そこに行けるかという部分があると思うんですけれども、そういった部分について、そういった状況に際しても、講師のほうからは、具体的にこういったコメントを声掛けしていくと成功につながるという部分の研修内容になっておりますので、実際その研修を受けてすぐにというのは、なかなか気持ちの整理とかで難しい部分はあると思うんですけれども、そういった入り方についてもご指南いただいているというのが今回の研修のちょっと踏み込んだ形での研修の内容とさせていただいております。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ちょっとまた後段で少し話になるかもしれないですが、あと、全体の傾向の中で、30代から60代が実数としては多いですよということと、あとは男性が女性の２倍、率が高いということ、もう１点、2022のほうで、28ページのほうですが、一般的に女性に比べて男性は相談行動を取ることが少なく、特に中高年男性は相談することが若干苦手と言われておりますということが今傾向として現れているので、特に今回、今回というか2022のほうの重点施策で挙げられているところではあるんですけれども、ここに対してもう一歩踏み込んだというか、対応が必要なんじゃないかなというふうに感じております。先ほど間中委員からご指摘があったと思うんですが、地域とのつながりが持ちづらい中高年男性の支援というところは、分かりやすくするというよりは、施策として別の施策が必要なんじゃないかなということだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　先ほど申し上げた、いわゆる働き盛りの世代にあるような男性という部分になると思うんですけれども、やはりここの部分というのは、非常に重要であると考えています。それで現状考えているのが、板橋の特徴の一つとも言えるんですけれども、区内には非常に中小企業が多いです。そこに働く男性、こんな中高年男性の方というのも非常に多いんですけれども、なかなか会社規模が小さくなればなるほど、そういった心のケアにまで行き届く仕組みというのがつくりにくい状況がございます。一定程度大きな組織になってくると、国のほうからも心のケアというのが義務づけられているようなのはあるんですけれども、小さいところだと難しい。そういったところに支援が届くような何かできないかというところで、今検討は始めているところでございます。 ◆おばた健太郎　　まず、確認ですが、2025のほうでは重点施策が４つに分裂しますけれども、分裂というか４つあるんですけれども、2022の重点施策、生活困窮者・無職者・失業者への支援というのと、地域とのつながりが持ちづらい中高年男性の支援というのは、この４つの中に含まれるという認識で大丈夫なんですよね。 ◎健康推進課長　　おっしゃられる考え方でよろしいです。 ◆おばた健太郎　　ありがとうございます。あと、もう１点質問は、図書館の司書さんといいますか、受付の方ですとか、今中央図書館以外は指定管理になっていると思うんですけれども、そういった方々に対してのゲートキーパー研修というのは行われていますでしょうか。 ◎健康推進課長　　あくまで、区の職員に対しての動画配信なので、委託事業者さんに対してのというのは行ってはいないです。 ◆おばた健太郎　　分かりました。そうしたら、これから支援策をいろいろと検討されるということだと思いますので、まとめて、こういうのどうかなというのをちょっと言っていきますので、ご検討いただけたらなと思っています。まず、図書館の方へのゲートキーパー研修をやったほうがいいなというのは、これは、六十幾つで定年を迎えた高齢の男性が図書館に朝並んで、１日図書館でお過ごしになられるみたいな例ってあるんですね。そういった方の接点として、図書館というのが１つあるのかなと思っています。なので、ちょっとお声掛けできるかどうかは別問題なんですけれども、例えば司書さんですとか、指定管理の方々にそういった研修を受けていただいて、毎日いらっしゃる方とかにお声掛けが、もしかしたらアプローチできるのかなということも考えられますので、そういったことをやってはどうかなと思っています。それから、高校生、大学生、若者への支援という意味では、高校、大学が区としてはなかなかアプローチがしづらいところかなと思いますので、そういったところもぜひ、ある種図書館というのも１つ接点になるのかなと思いますので、そういったご検討をしてはどうかなと思っています。あと、ホームページなんですけれども、ちょっと話が飛ぶんですが、足立区のホームページを見ると結構カラフルといいますか、見やすい形になっていると思いますので、ぜひ、いろんなところを検討・比較していただいて、ちょっと言うと板橋区のほうは若干簡素といいますか、シンプルといいますか、そういった状況ですので、ぜひそこを見ていただけたらなと思いますが、ぜひご検討いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　頂いた３つにつきまして、関係する部署と相談させていただければなと思います。ホームページというのは、１個聞いていいですか。ホームページは、区の自殺対策のページですか。　　　　　　　　　（「そうそう」と言う人あり） ◎健康推進課長　　あのところですね、分かりました。検討させていただきます。 ○委員長　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は３時40分とさせていただきます。よろしくお願いします。休憩時刻　午後３時０７分再開時刻　午後３時３７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　質疑を続けます。質問のある方は、挙手を願います。 ◆いわい桐子　　まずは、実績と評価についてなんですけれども、ほかの委員からもありましたけれど、この事業を実施したかどうかっていうことのほうが評価の中心になってしまっているっていうのは、この評価の仕方にはちょっとやっぱり課題があると思うんですよね。その評価の仕方って、この計画をつくったときに決めるものなのか、何ていうか、もともとの計画のつくりに左右されるとは思うんですけど、今回のものを取ってみても、どういう姿勢で、この一つひとつの事業に取り組んだのか、その姿勢をきちんと評価するっていうふうにしたら、もう少し評価できることもいっぱいあるんじゃないかなって思うと、この事業を実施したかどうかっていうだけの評価では、もったいないんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎健康推進課長　　確かに、おっしゃるとおり、その評価でどういった対応をしていくかという部分については、今進めている計画2025の中では、そこも含めて記載する予定でいるんですけど、現行計画については、その評価手法については記載がなかったんですね。そういった部分もあって、ここの部分は本当に反省する部分もありますので、今回については実施できたか、できていなかったっていう評価、中間の評価にはなるんですけど、最終的な2022の最終年度、最終的にどうなったかっていう評価を出すときには、またちょっと検討して、工夫をして、進めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　なので、本当はここでの中間の評価っていうことだと思うと、評価について、こういう視点で評価するっていうことを本来報告してもらいたかったなというふうに思っていて、特にこの2022計画は、もうコロナ真っただ中の３年間だと思うんですよ。だから、コロナの状態で、最初は事業の中止が相次いだんだけれども、その後にどういうふうに工夫がされたのか。この新型コロナによる影響、自殺者が増加するっていう状況に対してどう俊敏に対応ができたのか、強化すべきところが強化できたのかどうかっていうようなことの、この３年間の評価の在り方っていうことを、もう少しこの段階で示してもらったほうが、次の計画づくりに生かされるんじゃないかなというふうに思うんですね。なので、今回の最後の総括の５番の４ページの評価の部分を見ると、ちょっとその評価の視点が足りないかなというふうに思うんです。なので、実際にその一つひとつ並んでいる事業そのものは、取り組んだ中身がどうだったかってことも、ぜひ評価してもらいたいなと思っています。　例えば、こっちの大きいペーパーでいうと、令和２年度達成率が、重点施策の生活困窮者・無職者・失業者への支援が10施策あって、令和２年80％、令和３年90％っていうふうになっているんだけど、これが全体のおおむね達成っていう評価につながっているわけですよ。本当に十分だったのか、工夫はしたんだけれどそれはどこだったのか、それがどう十分だったのかっていうことがきちんと、特にコロナ禍で一番必要になったのは、経済的な状況が深刻になるっていうのが社会問題の一つの特徴だと思うんですね。そこに対してどう対応したかってことが問われると思っているんです。そうすると、実際の計画そのものの生活困窮者・無職者・失業者の支援を見ると、いろんな事業が並んでいて、やったかどうかっていうことの評価になっちゃうと思うんですよ。そうじゃなくて、例えばその一つひとつの事業で、どれほどの人がつながったのか、家を失わずに済んだのかとか、このコロナ禍だからこそ、コロナ禍の３年間だからこそ、自殺しちゃうっていう状況に追い込まれないような支援策が十分だったかどうかってことを、ここできちんと、この最終の評価では取り上げてもらいたいなというふうに思っていますけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　最終年度の評価のタイミングでは、今おっしゃられたような、コロナ禍での工夫であったりとか、工夫したことで達成できたこと、できなかったことといった部分も、ご説明できるような形で、評価のほうを検討していきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　続いて、その上で骨子のほうの確認をしたいと思っているんですけど、2023以降の３年間の計画になると思うんですけど、そこの問題の特徴をどう捉えるかっていうことが、その時期にどういう状況が発生するのかってことを捉えることが、非常に必要かなというふうに思っているんです。そうすると、この骨子の21ページにある基本理念っていうのがベースになるんだろうなっていうふうに思っているんですけど、コロナの影響をどう捉えるのかっていうことが、ちょっと足りないかなっていうふうに思っています。特に、私は経済的な状況への支援が大きく、この先終わっていくと思うんですよ。その後に、生活に対する不安感を増す人が非常に増えるんじゃないかなということを非常に心配しているんですね。なので、そういった視点が、この基本理念のところに、もう少しきちんとうたわれる必要がある。社会情勢やその影響について、どういう問題が発生し得るということを私はうたう必要があるんじゃないかなというふうに思っていますけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　この基本理念を生み出した大きな側面が、今回のコロナウイルスもありまして、本来であれば、自殺対策として重要になってくる、その社会の中でのつながりというものが、つながり自体、人が集まって、人と対面して、そういうつながりっていうのができなくなってしまったっていうのを、改めてそこに気づかされたというのもあります。そういう意味で、「つながり」というものを入れて、「支え合い」というところでは、寄り添える人を少しでも増やしていく、代表的なものがゲートキーパーだとかもありますけど、そういったコロナの状況も踏まえた上で、こういった言葉としてつくらせてもらったところではあるんですけど、今おっしゃられたその社会状況というところも踏まえまして、改めて検討のほうをさせていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　ということを考えると、私自身は、この全体の次の計画について、経済的な問題についてどう援助していくのか、支援していくのかということを、徹底的に前面に打ち出した計画にする必要があるんじゃないかなというふうに思っています。それは、例えば骨子の14ページにこの分析が載っているんですけど、これ板橋区の自殺者の多い集団の特徴、どれを見ても、失業、生活苦、借金っていう文言が出てくるわけですよ。だから、自殺につながる要因の主な要因に、仕事を失う、借金を背負うっていう問題が、私は多く存在しているなっていうふうに思うんですね。だから、そういう人たちの困難に、いつも相談窓口として板橋区が存在するっていう計画になるかどうかってことが、私は重要なんじゃないかなというふうに思っているんですけど、そのことを全体通して位置づける必要があると思っているんですけど、いかがですか。 ◎健康推進課長　　自殺の社会的な要因の側面として、やはり、例えばおっしゃられた今回のコロナもそうですし、過去にはリーマンショックもあったり、そういったときには、生活困窮に陥る方が増えるような状況もあったと思います。これからつくる計画においても、そういった方に対応できるような相談事業であったりだとか、産業の部分での支援であったり、福祉であったり、産業であったり、そういった部分としっかり連携しながら、ひもづくような事業の整理についても進めていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　なので、ひもづくということも大事なんですけれど、こっちの骨子の22ページのところを見ると、これが今度の計画の基本施策と重点施策の柱っていうふうになると、前回までの2022には、重点施策の中に、生活困窮者・無職者・失業者の支援というのがあったんだけど、そういう経済的な支援の必要性っていうのが、その柱の中に入ってこないなっていう印象があるんです。どこにどう位置づけられるのかっていうのを、何か考えていることがあれば教えてください。 ◎健康推進課長　　経済的な部分っていう、様々な視点から相談の事業であったりだとか、あとは生きることへの支援であったりだとか、いろんな部分の中で、入ってくるものであるのかなと考えておりまして、単純に、経済支援で、例えば現金をっていう形ではなく、それ以外にも、相談したりだとか、そういった部分での対応というのも十分様々な事業もございますので、ここの枠の中では、様々いろんなところに含まれているような形になります。 ◆いわい桐子　

　いや、ですからね、その全体に散らばっちゃうんじゃなくて、今回の2022のほうは、一つにつながって、この経済的支援のところが並んでいるんですよ。すごくそれは大事だなっていうふうに思っていて、何でかっていうと、先ほどあったその情報共有カードっていう話もありますけど、一番区民が真っ先につながるのは、困っていることにどう対応してもらうのかが、区の窓口につながると思うんですよ。それは大体、税金だったり、保険料だったり、手続だったりするわけですね。そのところで、そのほかのところとどう共有するのかってことが、大きなメインのところになると思うんですね。例えば、以前盛岡に行ったことがあるんですけど、大分前ですけど、自殺対策の第一は、借金で困らせないっていうのが自殺対策の一番の中心点だったんですよ、そのとき盛岡では。市役所に「解決しない借金はありません」ってでっかい看板を掲げて、多重債務対策課をつくったんですよ。それで、自殺者が大幅に減って、逆に自殺を考えていた方が、最終的に相談して解決した後、解決するまで追っかけるんです。ちゃんと生活が成り立つようになっているかまで追っかけるんです。その上で、その先に、納税者に変わるっていうところまで追っかけるんですよ。私は、だからそういう生活が安定するところまで、生活で不安を抱えるっていうことがとにかくないようにすると、これがまずそのときの盛岡の自殺対策の第一義的役割だっていうふうに位置づけてやったんですよ。それぐらい、どこに柱を置くのかっていうのが見える計画になったほうが、私はいいんじゃないかなって思うし、このコロナが、どういうこの先状況になるか分からないけれども、その中において、それは一番重点課題に私はなるんじゃないかなっていうふうに思っています。っていうのを、私のところの相談でちょっとずつ、借りちゃいけないところで借りちゃいましたって相談が今増えつつあるんです。だからちょっと、さらにこの借金の問題が、この先の生活状況によっては、私は増えてくるんじゃないかなっていうことを心配しているんです。　今、例えば板橋区は、この2022で経済的支援の中に、多重債務の相談になっている消費者センターでの債務相談って１行書いてあるんですよ。でも、現在の板橋の消費者センターの債務相談は、弁護士につないで終わりなんですよ。解決したかどうかはカウントしていませんっていう状況なんです。それでは、本当に生活が安定したかどうかを追いかけられない。情報共有カードはどこまでやるのっていうことも含めて、私は課題になると思うんですよ。あと、例えば幾つかの保険料を徴収する窓口、税金の窓口で、困っているって、この人絶対健康保険のほうも困っているよ、つなぎましたっていうと、あっちに行ってくださいとは言う。だけど、実際に行ったかどうかまでは追っかけないっていうわけですよ。ほかの自治体でやっている情報共有カードは、職員が相手方の職員に実際につなぐんです。カードを渡して「行ってきてね」じゃなくて。ちゃんと向こうに行ったかどうかを、職員同士で確認し合うんです。それがなければ、その人自身が自分で行ってきてねって言っても、行かれない人多いんですよ。特に、自殺を考えるようなタイプの人には、自ら行くっていうことが本当にハードル高いんです。だから、情報共有カードを自殺対策で位置づけるとしたら、その人を１人にしないっていうための情報共有カードにならなければ、私は意味をなさないと思っているんです。そういう意味で、これから検討が始まるということだとすると、情報共有カードは何のためにやるのかっていうことをぜひ前面に考えて、検討を進めていただきたいと思っています。いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　情報共有カードをつなぐという位置づけで、やはり最初にコンタクトのあった窓口の担当者が、次の窓口、必要な窓口支援が必要なところに、その対象の方を一緒に同行してつないでいくっていうのが、確かにすごく寄り添った対応になっていると思います。今、委員おっしゃられたその盛岡の取組だとか、ごめんなさい正直、私のほうでまだ把握できていなかった部分もありますので、そういったところの取組の内容だとか、今うちで抱えている課題をどううまく解決しているのか、そういったところを含めて調査を進めて、検討を進めていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　なので、ぜひ今度の計画においては、経済的支援をどう位置づけるかってことを、いま一度検討してもらいたいと思います。加えて、今回の2022のこの評価で感じている点で、先ほど言ったように、コロナとか社会情勢が、計画をつくった最中に大きく変わったというときには、俊敏に強化策を打ち出すっていうことを、私は考える必要があるんじゃないかなと思っているんです。計画を３年間つくりました、次の計画をつくるまで、その事業がどうなのかっていう評価や、今やるべきことが本当にやれているのかどうかっていうことが、なかなかそういう仕組みになっていないんじゃないかなっていう感じがして、何となく計画をつくって、ちょっと言い方が悪いと、計画つくって満足しちゃうっていうふうにならないような構造で計画を立ててもらいたいなというふうに思っています。社会状況が大きく変化した場合には、内容の見直しと同時に、今やらなければいけないことをきちんと実施するということも、その計画の中に盛り込んでいただきたいというふうに思っています。いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　おっしゃるとおり、コロナはじめ、こういった社会状況の変化っていうのは、今回経験したところでございます。当初計画にない、ひもづくような事業の、その事業の枠をやっていればいいっていう、そういった縛りにとらわれないで、社会状況が変化すれば、中身を見直してやっていく、計画についても見直せるような形で取り組んでいきたいとは考えております。 ◆いわい桐子　　最後に１点だけ、その子ども・若者への支援っていうのが非常に気になっていて、どうしてもこの義務教育を終えた後のお子さんと若い世代への支援って、行政ってちょっと距離が空くかなっていうふうに思っているんですけど、その世代の自殺者数ってすごく変動があるなっていう感じを受けるんですよね。社会情勢を俊敏に受けるし、生活状況の変化で非常に受けると思っているので、今大事なことは、いつでも板橋区に居場所があるよということのＰＲと、その場所づくりなんじゃないかなっていうふうに思うんです。この間、私自身は不登校の子を追いかけているんですけど、ぜひ教育機関や子ども政策とも連携して、計画をつくってもらいたいなと思っているんですけど、不登校になっているお子さん、この間に五、六人話聞いてきたんですけど、半数から６割がリストカットの経験があるんですよ。やっぱり１人になって、どうしたらいいか分からなくなって、思わず自分を傷つけたくなったと。死にたいと思っているわけじゃありませんと。痛みを感じているうちは俺は大丈夫って思うんですって。だから、そういうところにダイレクトにつながっていく、もう本当に聞いていて涙が出ましたけど、何かやっぱり、居場所があるよっていうこのＰＲは、義務教育の期間だけじゃなくて、そこを離れた後も、居場所をつくっていくってことが必要かなっていうふうに思っているので、ぜひそれは関係機関と連携して計画づくりに生かしてもらいたいというふうに思っているんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　先に行われた外部の有識者会議の中でも、リストカットの現状というお話があったところでございます。おっしゃられるとおり、居場所づくりっていうのは、孤立化を防ぐという部分でも大変重要なこととなりますので、関連する部署、関連する機関と連携して、これからの素案、原案に向けて、盛り込んでいけるよう検討していきたいと思っております。 ◆なんば英一　　ここの中にちょっとないんですけど、この資料の中に今回。一応これ資料でいうと、例えばこの15ページ、図がありますよね、ライフリンクという。これ見ると、要するに希死念慮、それから社会的孤立でうつ状態、大体最終的にここに来て自殺というパターン。それから、14ページでも、借金とかその後に、最後に来るのがやっぱり悲観、それからうつ状態ということで自殺ということなんですね。それで、16ページを見ると、もうこれ私すごいショック受けたんですけど、16ページのこの図、板橋区年齢階級別死因、10歳未満、10から19、20から29、30から39、がんとかそんなんじゃなしに、お金でもなしに、全部自殺ということなんですよね、これね。だから、最後のそこを孤立して希死念慮が高まったときに、そこにどうアプローチしていくのかというのがすごく大事だなというふうに思っているんです。それでゲートキーパーという話が出るんですけれども、それが一つ前提にあります。それとは別に、要は文化・芸術の力、例えば私なんかも元気なくなったとき音楽よく聞くんですけど、好きな音楽とか聞くと、すごく元気が出てくるんですけど、そのアプローチについては、ちょっとこの資料の中のどこにもちょっと記載がないので、行政としてはどういうふうに捉えていらっしゃるのかなということを、ちょっとまずお聞きしたいと思います。 ◎健康推進課長　　まず、希死念慮の部分でございますけれども、やはり自殺に至る前には、そういったうつ状態になってしまったりだとかという状況もありますので、できる限り、いろんな主体が協力して、そういった状況に陥る前にストッパーとなれるような取組ができればなと考えているところで、あと文化・芸術の力という部分も、やはり心の癒やしにつながるものが大変あると思いますので、板橋も文化・芸術に力を入れているところでもございますので、今後事業を考えていく上で、今いただいた部分も参考に検討を進めてまいりたいと思っております。 ◆なんば英一　　だから、文化・芸術、この心の癒やしっていうのは、どれだけ効果があるのかっていうのはちょっと分かりにくい部分なんだけれども、核は要するにゲートキーパーにはなるんですけれども、その周辺にしっかりと取り上げていただければなというのが一つあります。それで、先ほど井上委員の質疑聞いていて、すごく勉強、私もああそうなんだっていうふうに気づきの部分があります。要は、そのドゥーラっていうその支援が、いわゆるゲートキーパーというか、そういう自殺防止のその効果に、要するに大きな役割を果たしていくと。そう見たときに、やっぱりこの政策っていうのは、総花的に、そして断面的に、自殺防止っていうのは、取り上げるんじゃなしに、今あるその世の中の大きな方向性の中で、やっぱり集中と選択で、自殺防止の政策をちゃんと板橋区として、板橋区のカラーが出たものを打ち出していく必要がやっぱりあるなと。その中に、１つドゥーラという事例を今日出されたんですけど、実はよく考えてみると、社会福祉法の改正で、包括ケアということを４つのジャンルで打ち出しましたよね。その中に、必ずつなぎ手、それから支援員、それから伴走者、だから伴走者とその支援員とは同じになる場合があります。つなぎ手と支援員では、同じになる場合がある。キーマンは、でもこの地域包括の中でキーマンは、つなぎ手、伴走者、支援員なんですよ。この人たちが、要はゲートキーパー的な、この人たちの要はスキルが上がっていけば、その別立てでゲートキーパーをつくるという政策よりも、板橋区らしい、その地域包括をつくる中で、そこを強化していくものを考えたほうが効果は出るんじゃないのかなと。今日、井上委員の質疑聞いてきて、そんな思いに至りました。ということで、もう何か褒められちゃったから先ほど、すごいあっと思って今日考えていて、そんなことじゃないかなと思いましたけど。それどうですかね、理事者として、ちょっと今日はせっかくこういう質疑の場なので。 ◎健康推進課長　　ゲートキーパーに関しては、やはり社会全体、全ての人がそういった心寄り添えるような方になれば、究極の理想ではあるんですけど、今おっしゃられたようなつなぎ手、支援員、伴走者、こういった、何て言うんですかね、キーマンになり得る人への研修というか、そのゲートキーパー育成、今実際民生委員さんとか対象にやってはいるんですけれども、そういったところも、どういった方を対象でっていう部分も検討して進めていきたいなと思っております。 ◆なんば英一　　ということで、ぜひいわゆる地域包括ということを４つのジャンルで言われています。そこに即した中で、集中と選択、だからゲートキーパーの研修ということもあるでしょう。どれぐらい時間がかかるのか分からないっていうのもありますし、ただそこのところをぐっとこう引っ張ってくるのが、板橋区にとってまた東京にとってもすごく先駆的な取組にもなるし効果が出るのかなと思いますので、その前提としての地域包括社会、地域共生社会の構築ってあるじゃないですか。それを強力に進める中で、ぜひこれを達成してもらいたいなということを要望して終わりたいと思います。 ◆かなざき文子　　ダブらないように、１点だけちょっと、１点じゃない２点だ、気になっていることがあるので、質問させていただきますけれども、昨年度の自殺者数が出されてきましたよね。また、令和２年度とはちょっと違う現れ方をしたなと思って、女性が上がっていたのがちょっと下がってはいるんだけど、逆に、70歳から74歳の男性が９人でした。非常に増えているのと、あと気になったのは、50歳から59歳までの、そこに21人か、集中しているっていうところがとても気になって、そういったその分析っていうのは、今回のにも反映されていくのかどうなのかっていうのを、一つは確認させてほしいんですけど。 ◎健康推進課長　　令和３年度の実績に関しては、ちょうどつい先日出たところで、議員の皆様にお配りした板橋区の保健衛生の中で記載させていただいたところです。今後、素案へ進んでいく段階で、当然この現状についても、最新の状況についても、反映させた上で進めていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　　コロナの中で、３年目に今入ってきているんだけれども、コロナの中の令和３年っていうのは、いろんな動きがあっただけに、分析の仕方が非常に難しいなというふうに思ったものですから、それをどういうふうに捉えていくのかっていうのちょっと大事かなと思うので、ぜひ専門家の方々の、いろんな方々のその知見も含めて、できるだけ正確に捉えて、反映してもらいたいなっていうのが、これは要望なんですけどね。　それと、これからの予定、前に報告あったのでいくと、これからパブリックコメントに向けて、素案を調整していくっていうふうになるのかなと思うんですけども、命を支える地域づくりっていうのは、区の組織的にも、横にも縦にも、それから地域に広げて、みんなでつくっていかなきゃいけないものだと思うんですよね。何だろう、健康推進課だけでできるものではないじゃないですか。どれだけ、職員も含めて、みんなの意識の中に強くしていけるのか。重量感のある、重みのあるものにしていけるのかっていうのが、すごく鍵を握ると思うんですよね。そういう意味では、パブリックコメントに向けて素案をつくっていく、その一つひとつの段階が、どれだけ多くの人たちを巻き込みながらやっていけるのかっていうのが、ものすごく大事かなというふうに思うんですね。いつも同じこと言っているんですけれども。ぜひ、委員の皆さんの名前も載っているんですけど、それだけにとらわれず、区内の様々な団体、障がい者団体もあれば民生委員の方々もいらっしゃるし、いろんな活動をされている区民がいっぱいいらっしゃるので、そういう方々と懇談とか意見を聞く場っていうのをぜひ持って、それを参考にもして反映していってもらいたい、そういうその計画づくりっていうのをぜひ進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　本計画、本当に多岐にわたって、しかも年代の対象となるものが幅が広いという特徴がございます。現状においても、庁内の今36の関係する部署が入って、時には大きな会議をやったりだとか、あとテーマごとに小さな打合せのようなものを重ねたりだとか、そういった形で検討を進めているところなんですけれども、区以外にも有識者会議、こちらにも20の分野から参加いただいています。こういったものを生かしていくと同時に、パブリックコメントの際にも、できる限り多くの方に知ってもらえるような形で、パブリックコメントのしっかり周知を行って、次の段階、素案の段階について、皆さんからご意見もらえるような形で進めていきたいと。ただそのために、ちょっと新たな会議ができるかってなると、申し訳ないです、ちょっとそこは検討というところにはなるんですけれども、パブリックコメントの際には、しっかりいろんな方の目に触れるようなところに、周知を進めてまいりたいと思っております。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい、会議って私言っているわけじゃないんだけど、何だろうな、意見を聞く、いろんな機会を捉えてもらいたい。この2022のところに「身近な社会課題とも言える自殺対策を自分事として考えて行動し、社会的孤立や社会的排除をなくし、お互いに支え合うことのできる地域共生社会、すなわちいのちを支える地域づくりの実現を目指します」って書かれてある。この計画をつくること自体がこれなんだと私は思うんですね。だから、そういう一つひとつの計画をつくっていく、その経過そのものが地域づくりだというふうに捉えて、ぜひ取り組んでいただきたいという、これだけ要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆佐々木としたか　　質問しないと思っていたんですけど、皆さんが本当に前向きな議論をしていますので、最後に私１つだけ課長にお願いしたいのは、これを本当に実のあるものにするには、金をかけなきゃ駄目なんですよ、金をね。結局2022年度に、じゃ1,000万円かけた、計画をつくった。2023にも1,000万円だった、2024も1,000万円だと。これで本当に計画実行できますかっていうの。思い切って２倍、３倍、自殺対策費として区で組みなさい、予算を。それで対策をしてこの計画が出てくるなら、これはすばらしいものだよ。計画つくった、予算はありません、それでいて、これはやりましょう、これをやりましょうでは駄目。課長の決意を聞かなきゃ、今日は帰れない。来年度、本当２倍、３倍の予算を要求しください、いかがですか。 ◎健康推進課長　　大変心強いお言葉ありがとうございます。今いただいたお言葉を武器に、うちのほうでも、区のほうでやはり自殺対策を進めていくには、ここに手厚くケアしていかなければならないっていうポイントが絞られてきておりますので、そこに向けて、来年度、新しい事業を、例えばなんですけど、ＤＸの仕組みを取り入れて、スマートフォンだとかを使うと、若い人の支援にもつながる部分があるので、そういったものができないかだとか、あとは、今働き盛りの方のこういった状況が多いので、中小企業向けに何かできないかだとか、そういったことも検討はしているところでございますので、何かしら、何というんですかね、選択・集中で事業化できるよう、頑張っていきたいと思っております。ありがとうございました。 ◆佐々木としたか　　心強い返事を聞いたので、楽しみにはしていますけど、第１回定例会でどういう予算編成が出てくるか分かりませんが、少なくても、あなた担当課長として、財政課長に、30項目なら30項目を要求して、10項目しか認められなかったということでもいいですよ。それぐらいの予算要求をして、それで財政的にそれは削られてもしようがないけど、最初からこの程度の予算要求では、それは担当課長として寂しいじゃないですか。要求できるものは全部要求しなさいよ。それぐらいの気概でやってもらいたい。お願いします。 ◎健康推進課長　　大変大きな課題に向けた力をもらってありがとうございます。すみません、重要な取組だとは本当に認識しておりますので、要求に関してもしっかり対応していきたいと思っております。 ◆内田けんいちろう　　ただいま佐々木委員から、非常に現実的なお話があったかと思うんですけど、私自身も事前準備してくる中で、自殺対策を考えるときに、ここから目を背けてはいけないというふうに感じております。現実的なところを捉えて進めていくことが必要なんじゃないかなというのが大前提とありまして、最初少し概念的なところから質問させていただきたいと思います。実績調査及び評価報告についての用紙を見ていまして、こちらの４ページ目の事業実績の評価の最後を見ていたんですけれども、「進捗状況は、新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受けつつもおおむね順調であったと言える」とある一方で、「自殺者数は令和元年には78人であったが、令和２年は93人と増加傾向にある」ということが書かれているんですけれども、自殺者数が減ることが目的で、事業をこなすことが目的ではなくて、事業をすることで自殺者数が減らなければ目的達成とは言えずに、これをもって順調というのは危険かと思ったんですけど、このお考えをお示しください。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおりで、事業を実施したことで目的が達成しているという認識ではおりません。最終的には、自殺者の目標の数値に達成すること、これは通過点でございますが、最終的にはゼロですよね、自殺者ゼロというものを目指しているところでございます。なので、この達成状況だけにとらわれず、たとえ事業達成できたとしても、引き続きゼロに向けて全力で取り組めるよう、施策を進めてまいりたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　　承知しました。順調という言葉を使っているものの、危機感は抱いているということは承知いたしました。また、続けてなんですけれども、この箇所で、「自殺対策において非常に重要である『つながり』が、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により大きく阻害されたという実情も無視できない」とありますが、これを読んでいて、そもそも社会的インパクトが大きいことがあって、自殺者数というのが増えるんじゃないかなというふうに捉えています。それに対応する策なのだから、事業が阻害されたことを、そのインパクトを理由にしていては、解決は導き出せないんではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおりで、事業が阻害された部分にちょっとトピックを、そこの部分に焦点を当てたようなちょっと記載になってしまっております。やはり社会的な、今回コロナですけど、インパクトがあって、様々な状況、例えば孤立化であったり、経済的な部分でもあったりだとか、そういった部分が生じてきているわけですので、そういった部分からの影響というのも、無視できないものであると思っております。 ◆内田けんいちろう　　そうですね、インパクトがある実情を受けて、それをもってしても、この事業は柔軟に対応していきますという答弁が先ほどありましたので、私はそれを信じて、今後の進捗を見届けていきたいなと思っておりますので、ぜひその部分の覚悟をまず持っていただいて、進めていただければなというふうに思います。概念の話は以上になります。　骨子案の概要より質問させていただきたいと思うんですけれども、真ん中辺と言っていいんでしょうかね、Ⅱ、状況の変化・主な課題等の新型コロナウイルス感染症の影響という黒括弧があるところです。ここで「新型コロナウイルス感染症拡大に伴う行動制限で、悩みや不安を感じることが増えたとの回答が27.8％と高い割合を占めている」とありますが、コロナ流行前に、例えば最近不安を感じていますかといった調査は行われてきたのでしょうか。といいますのは、コロナ前と比べて、その数字の変化っていうのはあったんでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらの設問に関しては、コロナ禍を受けて新たに設定された問いになっております。 ◆内田けんいちろう　　私がここで思ったのは、コロナっていうのは、先ほども言ったように、社会的に大きなインパクトの一つであって、コロナ以外にも、いろんな大きなインパクトが起きると、その都度きっと自殺者数というのも増えてしまうと思うんですね。そういったときに、やっぱりこう、最近不安を感じているかとか、そのときその人がどう感じているかっていうのは非常に重要だと思うので、今回、これまではしていなかったということだったと思うんですけれども、通年通して、区民の方の心の状況を把握することっていうのは必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　確かにおっしゃられるとおり、通年通じて、そういった意識について確認できるものがあれば、おっしゃられるとおり、理想的ではないかと思われます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。ぜひ、ここの部分って非常に重要かなと思ったので、コロナだからという部分で見てしまうと、コロナだからできなかったって言い訳にやっぱりつながっちゃうのかなと思いましたので、ぜひとも通年通して対応できるような調査指標とか、そういったことは取り入れたほうがいいのではないかなというふうに思います。　続けて、そのちょうど右側、計画の数値目標というところが示されていますけれども、これの今回見直しがなかった、変更がなかったということなんですが、これまでの目標数値の達成状況はどうなっているのか、またそれは適切な目標設定だったんでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらの自殺者数については、骨子案本体の中に実績が記載がございまして、まず自殺者数については８ページでございます。こちら折れ線グラフになっておりまして、男女合計が一番直近では93、令和元年が78という形になっておりますので、自殺者数については70以下というものが目標になっておりますので、少し、目標からは少しずつ離れている状況でございます。併せて、自殺死亡率についても、９ページの上の段に記載がございますが、こちらの10万人のうちに何人の自殺者が発生してしまったかっていうものを数値化しているものになりますが、令和元年については15.7、本来の目標は13なんですが15.7、令和２年は16.4という形で、自殺者数と同様に、目標からは少し離れてしまっている状況でございます。 ◆内田けんいちろう　　やはりこれを見ていても、その目標設定というところが達成できていないという事実は一定あるのかなと思いまして、私もこれを事前準備している中で、やっぱり現実問題として捉えて、この目標を立てたなら、達成しなければ駄目だという覚悟を持って進めていく必要があるのかなと思いました。一方で、ちょっと12ページの同じ資料、この骨子案の12ページを見てみますと、自殺理由を見て、健康問題が最多で、そして家庭問題、経済問題などから病気になるケースがつながってくるのかなというふうに読み解いております。また、自殺者年齢層を見ていると、30代から40代が全体の半数を占めているというところで、そういった状況下で、いたばし・タウンモニターアンケートというのを行われているようですが、自殺対策を推進したほうがよいと思う地域の機関について、小中学校が１位、また自殺対策を推進したほうがよいと思う対象についても、小中学生が１位となっていました。実態の数と区民の方との意識調査で少しずれがあると思うんですけれども、こちらどのように捉えていますか、また事業に与える影響は何でしょうか。 ◎健康推進課長　　自殺者数の実態と、区民意識調査の区民の皆さんの結果の違いという部分でございますけれども、やはり若者、お子様向けというところになりますと、リストカット事案が増えていたり、あとは報道、芸能人の方が亡くなられる報道があったりだとか、そこでの後を追うようなものがあったりだとか、そういった様々な部分で、社会の中で広がっているものが、若い方への自殺との結びつきという部分がございます。一方で、区の自殺者数の現状との違いというのもございますので、ある１つのデータに基づいてだけ次の計画の施策づくりをしていくものではなく、こういった様々なご意見であったり、あと実際の実数であったり、あと外部有識者のご意見であったり、そういったものを複合的に捉えて、分析のほうを進めていきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。実際に、重点施策の中で、案では、児童・生徒の心の健康に関する教育というものが入っていますし、これを僕も否定するものでは全くございません。ただ、オリジナルな部分といいますか、板橋区がつくっていくという部分で、実態に合わせた具体的なものにしてみてはいかがかなというふうに思っておりまして、例えば目標値を必ず達成できるようにするためにというふうに考えていたときに、板橋区の自殺者数が、30代から50代で全体の52.5％を占めており、仮にこの層の自殺者数が半分になるというふうに目標を立ててやった場合、これだけで上記の目標数値を達成することができるんですね、計算上ですけど。いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　今いただいた考え方も、一つの案と捉えて、検討させていただければと思います。 ◆内田けんいちろう　　評価基準が自殺対策に結びついているのかが大事というふうに私どもも思っていますし、実際に骨子案の31ページにもありますけれども、自殺防止への寄与度を明確にした上で今後つくられるというところで、こういったことを大事だなというふうに思っていますし、制度を構築する段階で、意識すべき板橋オリジナルの部分っていうのは、目標を絞ってもいいんじゃないかなと思いますが、考えをもう一度お聞かせいただけますか。 ◎健康推進課長　　評価の考え方については、数量的な評価のみではなく、質的なものも追いかけられるような形での指標テーマを検討しております。次回の素案では、そういった部分も少し細かくご説明できると思いますので、あと、今委員からいただいた、そういった重点の部分でのというところも、検討の一つの材料として進めていきたいと思っております。 ◆内田けんいちろう　　最後に、名称についてなんですけれども、前回も委員会中に申し上げたんですけれども、やっぱりリアルなところ、現実を見るというところで、自殺を防ぐという現実と向き合うためにも、国や東京都の名称のように、計画の中に「自殺総合対策」という言葉を入れ、明確にしてはいかがでしょうか。自殺という言葉は、刺激が強いために使っていないということでしたけれども、やはり現実を見ることが必要なのではないでしょうか。 ◎健康推進課長　　以前もお話しいただいた部分でございます。やはり自殺というワードが大変刺激が強いということもあって、現計画策定の際にこのワードについてはちょっと控えようという動きになって、今の計画ができております。ただ、この３年間を通じて、本当に自殺対策であるっていうものを全面的に伝えるに当たっては、やはりそういった出し方も必要だなっていうご意見も一方で頂いておりますので、次回の素案を出すタイミングでは、そういった計画の名称も含めて「自殺総合対策」という言葉も、ご意見が上がっているっていう部分も含めて検討して、しっかり出していきたいと、結果を出していきたいと考えております。すみません今回出せればよかったです。申し訳ないです。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　次の報告事項に入る前に、理事者の入退室を行いますので、しばらくお待ちください。　　　　　　　　　（理事者入退室）　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、健康福祉委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　特段の追加のご説明はございません。 ◎生活支援課長　　福祉部のほうも、特段の追加の説明はございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　まず、福祉部関係からなんですけれども、社会福祉総務費の国・都支出金返還金の部分がかなりいろいろとあると思うんですけれども、この中で、コロナ前と比べて大きく返還しているようなものがあれば教えていただきたいと思います。 ◎障がい政策課長　　補正予算書の35ページ、社会福祉費の社会福祉総務費の国・都支出金返還金の障がい政策課４億7,609万6,000円が計上されております。こちらについては、障がい者の自立支援給付費の国庫負担金返還金及び都のほうの返還金をはじめとする返還金でございます。これは、例年、国が全体の給付費の４分の２、東京都が４分の１、区が４分の１というスキームで給付をしている事業でございまして、当該年度で予算執行が滞ることのないようにということで、積算して計上しているものでございます。例年と比べますと、こちらのほうの返還金、若干令和２年度と令和３年度を比較してみますと、若干増えているのかなと、ここの部分がコロナの影響があるのかなとは思われますが、あくまでも歳入の部分、補助金の返還ということなので、コロナかどうかというところの判断っていうのは、細かく歳出で見ていかないと分からないのかなとは思います。ただ、額だけで見ますと、ただいま申し上げた自立支援給付金の国庫負担金と都の負担金が、それぞれ国のほうが２億4,700万円、それから都のほうが１億2,700万円余というふうになっておりまして、合わせると約４億7,000万円ほどの返還金の中の４億円ですから、ここの部分が大きいのかなと思います。　この負担金については、居宅介護、ヘルパーさんがご自宅に行く、それから通所介護等の施設のほうに行く、通われている場合のところで、コロナの影響があるのかなと思われます。ご自宅に行く場合に、ご自宅で障がい者の方、あるいはご家族の方が陽性になったり、あるいは濃厚接触で、ちょっとヘルパーさんがそのお宅に入りづらいということもあるし、あるいは介護を受けるほうからすると、ちょっとコロナがはやっているのでちょっとどうなのかなという、お互いちょっと遠慮する部分、それから通所の場合でも、施設のほうでクラスターが発生して、ちょっと施設のほうでちょっと自粛、閉めるところまでいかなくても、必要最小限の方だけに自粛する場合もございますし、行く方のほうで、発熱等があって、施設に行くのはなかなか難しいかなという、そういうような状況があって、福祉サービスを受ける実数が少なく、実績として少なくなったというのは考えられるかと思います。ただ、先ほども申し上げたとおり、あくまでも歳入の部分の実績として残った部分ということなので、正確には、歳出のほうで細かく見ていく必要が、ただ区だけだとなかなか、実際事業者さんの給付金のこともありますので、正確に把握するというのは現時点では大変難しいのかなと、ただ影響はあったのかなというふうに思われます。私からは以上です。 ◎生活支援課長　　あと、この補正予算書の35ページの国・都支出金生活支援課分の16億5,000万円余りの返還でございますが、このうちの16億1,000万円余りにつきましては、令和３年度に実施いたしました非課税世帯の給付金、これの返還金の部分になってございます。

◆井上温子　　障がいのほうの回答をいただいた部分についてなんですけれども、確かにその補正予算なので、実際の決算だとか、そっちと照らし合わせないと分かりにくいっていうのはあると思うんですけれども、今後決算も始まりますので、何か昨年もコロナの影響があったと思うし、おととしもコロナの影響があったと思うんですけれども、どういった影響が起きているのかだとか、閉鎖した事業所、一時的に閉鎖したりだとか、集団感染で一時的に閉鎖したとか、あと人数を絞ったところとかいろいろあると思うんですけれども、実態把握っていうのは、やっぱりある程度、これから決算を迎えていくので、していっていただけるとありがたいなというふうに思います。　ちょっと次に、３の１の資料の健康生きがい部関係のほうの裏面、一番最後の欄で、これもその償還金が、介護関係とか地域支援事業で返還金が上がっているんですけれども、これも同じく、コロナ前と比べて変化していると思われることがあれば教えていただけたらと思います。 ◎介護保険課長　　こちらのほうは、やはりコロナによる利用等鈍化が影響しているものと思われます。歳出の返還金でございますが、令和４年度、今回の補正でおよそ５億6,000万円となっております。令和３年度がおよそ７億5,000万円、令和２年度が３億9,000万円の返還金でございました。これまでの動きなどを踏まえた上で、ある程度の利用予測を立てた上での予算の編成ではございましたが、やはりコロナによる利用の控え、利用の鈍化といったものが、特に通所のほうにおいて顕著であったものと理解しているところでございます。 ◆井上温子　　コロナ禍が続いていて、予算規模としては少なめに組んだけれども、それでもかなり多く返還することになったっていうイメージでよろしいのでしょうか。 ◎介護保険課長　　むしろ利用のほうが多くて追いつかない場合のことを恐れまして、やや多めに組んだといったところです。それに対しまして、実際の利用が少なかったといったところでございます。 ◆井上温子　　そうすると、コロナ前よりは予算は縮小ぎみで組んでいたのか、その辺って分かりますか。コロナ後の令和３年度とか令和２年度は縮小していったので、多分コロナ前に比べても多めで組んでいたのか、それとも、そのコロナ後、縮小している決算額に対して多めに組んだって意味合いなのか。何か、通所がかなり減っているっていうのは、利用控えがかなりあって、結構周りでも、もともとお元気だったのになって、ボランティアさんとかですごい来てくれていた方とかと久しぶりに町中で会うと、あれっていう感じの方が多くて、すごくそこが気になっているんですけれども、コロナの影響よりも、多分動かなくなったり、社会参加しなくなったり、人と交流しなくなったり、地方のお孫さんとかご家族とか、そういうのとの交流も何年もしていないとか、何かこう生きがいとか、そういったものが減少傾向にあるんではないかなって勝手に予測しているんですけど、それが結構こういった補正とか決算にも表れているなというイメージがあるので、そこら辺がちょっと知りたいんですけれども、通所の中でも、昔からあった通所と新規の通所、新たに開業したような通所なんかは、もろに影響を受けているようなイメージで聞いているんですけど、その辺も何かもし分かれば教えてください。 ◎介護保険課長　　令和３年度におきまして、８月から９月にデルタ株が非常に流行しました。その後、感染が収まった場合のことを考えまして、予算を多めにつけていたが、さらに今年に入りまして、令和４年の２月前後から流行しましたオミクロン株、こちらのほうが非常に多うございました。いわゆる第７波のほうでございますね。それで、当初と比べまして、利用が非常に予測より抑制されたのではないかといった分析をしているところでございます。 ◆いわい桐子　　私のほうでは、４点確認させてください。１つは、３の２の資料の障がい者自立支援システムの改修経費は、これ国が２分の１になっているんですけど、そもそも何のために改修して、何で国は２分の１しか出さないのかってことを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　今回のこの障害福祉サービスデータベースの構築についてなんですけれども、国のほうが、障がい者の方の一人ひとりの程度区分から受けているサービス利用料であったりということを細かく分析をするために、今回データベースの構築をし直すっていうところで、うちのほうでは、個人が特定できないようにシステムを変えたりとか、受給者番号が情報として上がっていったりとか、性別なんかも、今回システムを通して、データとしては提供されるようになっていきます。国のほうは、それによって制度を変えていったりっていうところで利用をいただくのと、当然その自治体のほうにも、それによってメリットがあるということで、２分の１の負担というふうに聞いております。 ◆いわい桐子　　これは、制度の分析ってことなんだけど、やっぱりシステム改修なんだから、国が10分の10出して当然だと思うんですよね。これは区として文句言ったほうがいいと思うんですけど、意見上げていますか。 ◎障がいサービス課長　　意見というのは、意見としては承って、私どものほうでも、東京都の障がい者課長会のほうで、皆さんと意見を交換していきたいと思います。 ◆いわい桐子　　私たちは文句を言っていきたいと思っていますので、国は10分の10よこせというふうに、ぜひ言ってもらいたいと思います。それから、福祉園の前倒しの工事なんですけど、何の工事なのか、それからその内訳というか、資料が頂けたら欲しいんですけどいかがかということと、ついでにほかのところ聞いちゃおう。ＰＣＲ検査の費用なんですけど、これ入所施設の費用ってことなんですけど、ＰＣＲ検査と抗原検査と両方入っているってことなんだけど、その使い分けというか、どういうふうな考え方で入っているのか教えてください。 ◎障がいサービス課長　　まず、福祉園の今回の維持管理に関する経費なんですけれども、小茂根福祉園が空調等で、赤塚福祉園が非常用電源や受変電、徳丸福祉園も、同じく非常用電源や受変電などの工事を予定しています。それぞれ、もう長いところは40年ぐらい設備が経過しているところですので、今回結構な金額が上げられています。もし詳細ということであれば、後ほど資料はお出しできます。 ◎介護保険課長　　ＰＣＲ検査と抗原検査でございますが、こちら両方対象となっておりますが、こちらのいずれの手法を用いるかにつきましては、その検査に要する時間や手間などを踏まえまして、施設側で選んでいらっしゃる状況でございます。 ◆いわい桐子　　これは入所施設で10分の10なんですけど、通所施設でも検査とかそういう、あと訪問介護でも検査とかもっとできるようにしてほしいって声を聞くんですけど、そういうところへの費用は出ない、検討とかしなかったんでしょうか。 ◎介護保険課長　　こちらのほうにつきましては、やはり入所施設が重要であるといったところから行っております。また、通所につきましては、現状では特に行われておりません。 ◆いわい桐子　　いや、だから検討したかどうかってことを知りたかったんですけど、今回補正を組むに当たって、この部分は10分の10なんだけど、通所とかほかの高齢者施設において、その検査がもっとできるようにしてほしいとかっていう、その訪問介護のヘルパーさんなんかから非常にそういう声が上がるんですけど、そういうところでもっと必要なんじゃないかって思ったんだけど、検討はされなかったんでしょうか。 ◎介護保険課長　　この件につきましては、特に自治体側からのほうの助成といったものの検討はなされておりませんが、既存の制度等をご利用いただけるように、ご案内は行っているところでございます。通所施設等には、都が抗原検査のキットを配付しておりますので、こちらのほうもちょっとご利用いただくように周知を行っているところです。 ◆いわい桐子　　それから、最後、３の１の資料の介護保険のところの物価高騰対策の介護施設への対応なんですけど、これ電気代とガス代と食材費っていうことなんですけど、この金額、支給する金額の考え方というか、根拠について教えてください。 ◎介護保険課長　　こちらのほうにつきましては、まず直近で高騰しております光熱費、電気・ガスと食材費を対象に算出いたしました。実際の区立施設でございます光熱費につきましては、算出の根拠といたしまして、区立福祉園の電気・ガス料金について、令和４年の４月から６月、この平均値上がり率を基に予測して算出したものです。食材費につきましては、区立福祉園における１食単価に、消費者物価指数、こちらの上昇率を乗じて算出した金額となっております。 ◆いわい桐子　　分かりました。介護施設等からは、通所も含めて、この減収、その食材費や物価高騰対策は助かるんだけれども、それ以上に、減収に対する支援がほしいという声も非常に多くのところからいただいているんですけど、その辺についても、私は今回の補正で組む必要があったじゃないかというふうに思っているんですが、検討はされたのか、それから施設や事業所の減収実態などの調査を行っているのかどうかをお聞かせください。 ◎介護保険課長　　今回の補正予算におきましては、緊急性を要するということで、物価高騰に対する補助金を編成したところでございます。また、減収等につきましては、今後も、他自治体等の動向を踏まえながら、検討・研究を続けていくものと考えております。 ◆いわい桐子　　介護施設からは、最も緊急だと言われています、減収の実態が。ぜひ、それについては、区として、施設や事業所に聞き取り調査も含めて、緊急で対応をぜひやっていただきたいし、実態をつかんだそれに対する対策も、ぜひ直ちに講じてもらいたいということを求めて終わります。 ○委員長　　間もなく午後５時となりますが、本議題が終了するまで委員会を継続したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定します。　それでは、質問のある方挙手願います。 ◆かなざき文子　　第４号のほうをちょっとお聞きしたいんですけれども、インフルエンザの都の補助金等が入ってきて、歳出で３億4,500万円ということなんですけれども、これの内訳と接種率をどれぐらいと見込んでいるのか教えてください。 ◎予防対策課長　　４号補正について、簡単に説明させていただきます。まず、歳出３億4,500万円からですが、インフルエンザワクチン１回の接種当たりの単価おおむね5,800円程度となっていて、これを対象となる高齢者、少し多めに見て14万人のうちの、例年自己負担がある際は、43％ほどの実績っていうのがおおむね出ているんですが、かなりこんなご時世ですので、上昇と見込んで、７割が打つと想定した単純な掛け算で計算しております。それが３億4,500万円の積み上げになります。対して、歳入のほうに関しては、今回２年ぶりに都の補助事業が入るわけなんですが、先ほど申し上げた5,800円のうちの2,500円、これが例年ですと高齢者の自己負担分になるわけなんですが、この部分が都の補助の対象となるというところですので、同様に2,500円掛ける対象者の７割ということで、ちょっともちろんイコールにはならないわけなんですが、こういった形の積み上げになります。 ◆かなざき文子　　それから、今回の９月補正の考え方で説明があったときに、新型コロナウイルス感染症対策に要する経費、原油価格・物価高騰対策に要する経費、緊急かつ必要性の高い事業に要する経費、そして国・都支出金返還金、それから基金積立金という説明で聞いたんですけれども、これからの物価高騰、それからその夏の非常に酷暑の中で強く要望が出されてきていた、例えば低所得、生活困窮者への電気代助成、あるいはエアコン設置、こういった費用については検討されたのかどうなのか、それからあと、生活保護世帯の、もう本当に生活扶助費の基準が非常に間に合っていないというふうに思うんですけれども、この点については何か独自で何かできないかとかっていう、そういったことを検討されたのかっていうのを一つお聞きしておきたいのですが、それと生活支援のほうに、３の２ですね。３の２のほうの、子育て世帯等臨時特別支援事業費補助金返還金16億1,817万1,000円なんですけれども、これについても教えてください。 ◎生活支援課長　　まず、生活困窮・低所得者向けの施策としましては、従前からの国の非課税世帯給付金、こちらのほうがございました。それの施策を令和４年度も引き続き実行しているということでございます。また、独自の支援策としましては、均等割のみ世帯、こちらのほうの給付金ということで、10月に支給のほうの準備を今進めているところでございます。また、併せて今の国のほうの動向としましても、非課税世帯に５万円を給付します「電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金」というような名称で、今通知のほうが来てございますので、こちらのほうにつきましても、今後予算等の措置を取って、着実に実行してまいりたいというふうに考えているところでございます。　あと、こちらの３の２の資料にございます子育て世帯等臨時特別支援事業費補助金返還金につきましては、こちら先ほどの住民税非課税世帯、こちらのほうの申請件数が３月31日までで一応決算として、実績として締めるわけなんですが、その実績が７万2,000世帯を予定していたところが、５万6,192世帯という形になってございます。ただ、こちらにつきまして、まだ非課税世帯につきまして４月30日までが申請期限ということと、あと家計急変世帯につきましては９月30日までが申請ということになりますので、予算を繰越しして今対応しているところでございます。 ◎板橋福祉事務所長　　生活保護世帯に対する物価高騰等の対応というようなところで、確かに、特に物価高騰については、影響を非常に受けやすい方たちだというふうには、私どものほうでも把握しております。一方で、国民全体に関わるというようなところもありますので、一定、扶助費の基準については、国全体で、厚生労働省のほうで決定をしていくというようなところもありますので、その辺の動向をまずは注視していきながら、また一方で、区独自でというようなところでは、非課税世帯等々に対する給付金等も、今検討しているところでございますので、そういったものも併せて考えていこうというところで、検討というか研究はしているところでございますが、今回の補正には至っていないというようなところでございます。 ◆かなざき文子　　説明は説明で承りましたけれども、ぜひ今後恐らくまた補正が出されてくると思うんですが、そういった際に、ぜひ独自性も入れて、板橋区ならではの、そういった支援強化もしていただきたいというのを、介護のほうも含めてお願いをしておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き、高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきましては、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2022-09-27 令和4年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号

板橋区議会 2022-09-27
令和4年9月27日健康福祉委員会－09月27日-01号