板橋区議会 > 2022-08-25 >
令和4年8月25日文教児童委員会-08月25日-01号
令和4年8月25日都市建設委員会−08月25日-01号

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  1. 板橋区議会 2022-08-25
    令和4年8月25日文教児童委員会-08月25日-01号


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    最終取得日: 2023-03-26
    令和4年8月25日文教児童委員会-08月25日-01号令和4年8月25日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  令和4年8月25日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時52分 開会場所   第3委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長      安 井 一 郎       副委員長     成 島 ゆかり  委員       高 山 しんご       委員       石 川 すみえ  委員       中 村とらあき       委員       しのだ つよし  委員       南 雲 由 子       委員       竹 内   愛  委員       田 中 いさお 説明のため出席した者  子ども家庭部長  田 中 光 輝       子ども家庭総合支援センター所長                                  佐々木 三 良  教育委員会事務局次長             子ども政策課長  雨 谷 周 治
              水 野 博 史  保育運営課長   保 泉 正 憲       保育サービス課長 飯 嶋 登志伸  支援課長     丸 山 博 史       援助課長     鈴 木 香奈子  保護課長     須 藤 佳代子       教育総務課長   諸 橋 達 昭  新しい学校づくり課長             学校配置調整担当課長           渡 辺 五 樹                早 川 和 宏  教育委員会事務局副参事(施設整備担当)           伊 東 龍一郎 事務局職員  事務局長     五十嵐   登       書記       高 瀬   渉                文教児童委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 所管事項調査  (1)報告事項    ①教育委員会の動きについて(3頁)    ②「いたばし魅力ある学校づくりプラン」の進捗状況について(7頁)    ③上板橋第一中学校及び志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築計画基本構想・基本計画の策定について(18頁)    ④令和3年度 板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応について(41頁)    ⑤板橋区子ども家庭総合支援センター開設後の状況について(41頁)    ⑥児童相談所開設に伴う板橋区児童福祉審議会の設置について(64頁)    ⑦こぶし保育園の民営化計画について(76頁)  (2)所管事項に関する質疑(82頁) 5 閉会宣告 ○委員長   ただいまから文教児童委員会を開会いたします。  本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長   おはようございます。本日の文教児童委員会でございますが、報告事項が7件と所管事項に関する質疑がございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  中村とらあき委員、竹内愛委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、所管事項調査を行います。  初めに、報告事項、教育委員会の動きについては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆石川すみえ   お願いします。第11回の教育委員会で請願第2号というのが出されているんですけれども、こちらの議事録を拝見しますと、3月30日にあった議論と同じ意見なんですけれどもといったようなことも載っておりましたが、教育委員会の請願の仕組みについて教えてください。 ◎教育総務課長   仕組みと申しますか、請願につきましては、請願法というものと板橋区教育委員会請願処理規則というものがございまして、こちらに基づいて手続、処理がされております。基本的に、例えば板橋区の請願処理規則においては、邦文を用いるとか、請願の趣旨、提出年月日、請願者の住所・氏名を記載して、押印の上、教育長を通じて教育委員会に提出するというところの決め事がございますが、それ以上細かく提出できないような定めもないものですから、今回などはほぼ内容の同じものが例えば2回連続で出されたりしておりますけれども、請願が出されれば、都度都度、教育委員会で処理をしていくという仕組みになってございます。 ◆石川すみえ   教育委員会での請願というのは、採択、不採択といった、そういった形のものではないということでよろしいでしょうか。 ◎教育総務課長   請願の中身につきまして教育委員会で議論をして、その議論の中身を請願者に文書でお返しするという形で処理してございます。 ◆石川すみえ   議論の中身によっては、これは今後、板橋区教育委員会の中でより重点的に考えていく、また施策に取り入れていくといったことも可能なんでしょうか。 ◎教育総務課長   例えば、ある案件につきまして、そのとおりなので、やりますというようなお返しをすれば、そう書いてあるわけですから、それを事業として展開していくという、そういうつながりはあると思います。 ◆竹内愛   まず、教育委員会の全体の運営についてお尋ねします。各教育委員会の議事録を拝見しますと、おおむね1時間程度、1時間弱、中には1つしか項目がなくて10分で終わっているという委員会もあるかと思うんですが、議事録を見ますと、説明があまり丁寧ではないのかなと。後で資料をご覧ください、こういった説明に対して質疑や意見交換も十分なされているとは言えないような状況もうかがえるのかなと思うんですが、全体の運営について、例えばコロナ禍なので、全体の会議の時間を短くするために、こういった運用をしているということなのか、また別に教育委員の皆さんにさらに詳細な説明や意見聴取の場などがあるのかどうか、この2点についてお伺いします。 ◎教育総務課長   まず、コロナ禍ということで、そういう傾向はあるかもしれませんけれども、特段、申し合わせて短くしていこうとかということはございませんので、内容に応じて、詳細に説明をするもの、そのような形で省略を図るものということがございます。  2つ目のほうの……          (「意見交換」と言う人あり) ◎教育総務課長   教育委員会の仕事というか、業務につきましては、教育委員さんを頂点として、我々事務局が補佐する形にしております。ものによっては委任を受けて我々が処理するものもございますので、当然に、この教育委員会の場以外にも、意見交換であったり、情報共有であったり、そういうプロセスは多数ございます。そういう中で、案件によっては、教育委員会の場で初めてお話しするもの、事前に詳細な情報を入れているものがございます。そういう形で行われております。 ◆竹内愛   議事録を見ると、十分に教育委員会として教育委員の皆さんの知見や学識等が反映されて充実した議論が行えているというふうに、ちょっと言い難いような状況があると思うんです。もし委員の方々が質疑や意見交流というか、そういった教育委員会の正式な場面でやりにくいということがあるんだとすれば、やっぱり教育委員会としての会議の持ち方、運営の仕方というのを工夫する必要があるし、教育委員会としてどういうふうに議論を充実させていくのかということについて、事務局としてももっと突っ込んだ議論をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長   現行の教育委員会において、議論が不十分、情報提供等が不十分ということは考えておりません。その場でしっかりと行われていると思います。教育委員さんとは、ただただその日会議があるといらっしゃって、終わるとすぐ帰るということではございませんので、日常もかなり我々レベルでもお電話、メール等でお話をし合ったり、現場確認にご一緒いただいたり、また知見を活用する、例えば内輪での講習というか、お話をしてもらったり、そういう場が日々、日常多数ございます。そういう中で、教育委員さんは教育委員会の会議に出席するという役割だけではなく、広く我々と共に教育行政に携わっていただいているという状況でございます。 ◆竹内愛   そういった機会を否定するわけではないんですけれども、教育委員の方々は教育委員会の会議の場で公式に発言することが求められて任命をされているわけなので、教育委員会での議論というのがもっともっと充実していかないと、この議事録を見る限り、教育委員の方々が日常的に何をされているのか、教育委員会としてどんな議論をして、どんな考えを持っているのかというのがほぼ分からない状態なんですよ。なので、見えないところで議論しています、意見交換していますというのは、区民の方々にとって全く身近でない教育委員会なのではないかなというふうに思うので、今回、第15回の教育委員会で身近な教育委員会ということで報告があって、第10回の教育委員会で行われたいたばし学び支援プランに2025と4つの柱についての報告、これに基づいて一般の方々にも入ってもらってワークショップをやりました、身近な教育委員会ですということで報告になっていますけれども、教育委員会自身が日常的にこういった議論をしていくことが、本来もっともっと開かれた、区民の方々に身近な教育委員会になっていくのではないかなというふうに思うので、運営の仕方については、いま一度検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。  それから、ちょっと個別のことでお伺いしますけれども、第11回教育委員会の報告の中で人事情報について報告があります。資料を頂いたんですけれども、休職者の方が全体の教員の1,747人中94人の方が休職をされている。育休とかも含まれているということなんですけれども、この現状についてと、それから、今現在、欠員が生じているのかどうかということについてお伺いします。 ◎教育総務課長   お出ししました資料で、括弧の中の94という数字なんですけれども、こちらの数字は休職者、育児休業者、海外日本人学校派遣、充て指導員等の数をお示ししてある資料になってございます。例えばなんですけれども、その資料には小学校の教員のところで69という数字が括弧の中にあります。この69という数字は、8名が病気休職、1人が在外、海外に行っているという方、6名が充て指導といいますか、先生のポストに赴任した後、指導主事の仕事をしているという人たちが6名、育児休業が54名という内訳になっています。また、同じく中学校のほうも括弧の中に25という数字が書いてあるんですけれども、こちらも2人がいわゆる指導主事の仕事をしている人、3人が病気休職、20人が育児休業という状況になっております。この資料の中で今現在の先生の欠員状況の数字は直ちには拾えないですけれども、例えばそのときそのときで違いますけれども、今で申し上げると先生の欠員というのが10人いるという状況はございますが、これらは基本的には都から期限付任用教員をあてがってもらうという形で補填していくものでございますが、少なくとも、今現在、非常に大事な担任の先生については欠という状況はございませんので、専科の先生などが欠という状況の中で速やかに、今申し上げた都からの期限付任用教員の派遣をいただくアプローチをしたり、それがかなわない間につきましては学校等で頑張っていただいている、そういう状況でございます。 ◆竹内愛   今、対処療法としてこういう手だてを取っていますというご説明だったと思うんですけれども、議事録を拝見しますと、そのような説明が指導室長のほうからありますが、このことに対して全く教育委員会としては議論されていないんです。副校長先生が配備されているということについて少しやり取りがあるんですけれども、やっぱり欠員が生じているということ、対処療法で担任を未配置にはしていないとかという対応はされているんですけれども、全体的な教員不足の課題があるというふうに言われている中で、教育委員会として、こうした欠員が生じてしまう状況についてもっと突っ込んだ議論をすべきではないかなと思うんですが、説明するときに、そういった背景などについても説明をする必要があるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長   教員不足の状況は非常に深刻だとは思っていますので、結果として短期間対処になる部分もありますけれども、課題認識を持ってしっかり対応している中で、板橋区の教育委員会だけでできること、また都レベル、全国レベル、また社会の状況としての様々な理由がございますから、そういう複合的な中でのこのような問題ということがございますので、そういった部分を折に触れて話はしている状況です。例えば、教員不足の背景は様々ございますが、教員の働き方改革の分野の話等もあるでしょうから、そういった部分は働き方改革の話の回にそこを中心に話をしているという状況がございますので、あらゆるものを全てこの場で話をしてというふうになりますと、2時間を優に超える時間が必要になりますから、そこら辺は適宜と思いますけれども、おっしゃっていただいたようなそういう情報もしっかりと交えながら、議論が活発化するようなことは今後もしっかりと行っていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛   その都度その都度、この人事情報というのはかなり報告が多いので、毎回毎回とはならないのは理解するんですけれども、やはりなぜこうした状況が生まれるのか、そして、それをどういうふうにすれば是正できるのかということを議論するのが教育委員会だと思うんですよ。なので、やっぱりそういった議論ができるような説明や報告というのをぜひ工夫していただきたいなというふうに思います。  図書館の指定管理者の募集及び選定についてなんですけれども、第12回教育委員会で報告されているんですが、区議会にはこの募集、選定についてという報告がなされていないかと思うんですけれども、教育委員会のほうで報告がありましたスケジュールを見ますと、もう26日までに一次選考の結果が通知をされるという段階になっていると思うんです。問題なのは、その募集や選定についての教育委員会としての考え方、これを議会のほうに報告するということが必要なのではないかなと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長   指定管理者制度の運用につきましては、全庁的なルールの下に行われております。今回、こういった事前の話の仕組みもちょっと確認をしたんですけれども、少なくとも現行、全庁的なルールの中ではその部分はなくて、決定過程、その後の過程をルールとして話をしているということですので、教育委員会だけがそのルールから逸脱しているということではないということは確認をしております。そのあたりにつきましては、ご意見をいただいたということで所管に伝えた上で、全庁的に考えていくことかなというふうに思っております。 ◆竹内愛   教育委員会だけがということ、今回の件が指定管理者の選定に当たって逸脱していないということなんですけれども、だとしたら、やっぱり全体としてぜひ調整をしていただきたいと思うんです。残念だなと思うのは、教育委員会でこの報告があったときに、その選定や募集の内容について議論がほとんどされていないんです。教育長がこういったことはどうなんですかということを質疑されているんですけれども、この間、議会の中で、指定管理者制度の問題のときに、指定管理者制度もそうなんですけれども、やっぱり官製ワーキングプアの問題について私たちも問題提起をしてきましたし、特に図書館については、各地域図書館、正規の職員の方が1人しかいらっしゃらなくて、あとは全員が契約社員という形になっているという問題についても指摘をしてきているんですけれども、今回募集や選定に当たって、こういった労働環境の改善ですとか、そういったことに特段何も記載がない、説明がない。それから、指定管理料についても、こんなに仕事が増えるのに、ほとんど指定管理料が変わっていない。こういったことについても何も説明が触れられていなくて、質疑もされていなくて、では、これでよろしくお願いします、いいですねという話で進んでしまうというのはいかがなものかなというふうに思うんですよ。これを全部説明して細かく質疑をしろとは思いませんけれども、やはり少なくとも課題として教育委員会が認識していないんだなというふうに思うわけです。そういったことについて全く是正されていないので。なので、どういうことに懸念があって、こういうふうに改善します、こういうことを教育委員会として議論していただきたいというものをもっと事務局が出さないと議論にならないのかなというふうに思うので、これは教育総務課の課長のほうでお答えいただくことではないのかもしれませんけれども、教育委員会としてどういうふうに議論を充実させるかの1つだと思うんです。なので、そこは教育委員会としてもよく議論していただきたい、事務局としても議論していただきたいなということをお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長   おっしゃるとおりだと思います。業務は細かな事務処理レベルから重要な意思決定まである中で、教育委員会事務局が委任を受けて我々がしっかりと行うもの、教育委員会に上げてしっかりと議論いただいて判断いただくもの、そういう強弱がございますので、そのあたりをしっかりと見極めて、業務の効率化と、重要な判断、議論いただくべきこと、そういったことを踏まえる中で、今回のようにこういうレベルでお話をするものもあれば、ここは足りていないから、しっかり説明をして判断を仰ごう、もしくは少し余分なものだったので我々がしっかりと考えるものにしよう、そういったことをしっかり考えながら、教育委員会を運営していきたいというふうに思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「いたばし魅力ある学校づくりプラン」の進捗状況についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   資料2の6ページにございます(4)、②に東京都板橋区立学校適正規模及び適正配置審議会の開催状況、今後の予定というのがございまして、今後の予定、第3回審議会を令和4年8月9日に開催予定と書いてございますが、こちらは予定どおり開催されたということを追加で報告させていただきます。 ○委員長 
     本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。頂いた資料の5ページ目の4番目、板橋区立学校適正規模及び適正配置審議会について記載があるんですけれども、この中で、いたばし魅力ある学校づくりプランの後期計画の策定に向けての話合いも進められているというふうに書かれていますので、私からは、この全体の後期計画に向けた大きな方針について2点お伺いしたいというふうに思います。1点目は通学区域の変更についてなんですけれども、これまでも議会で学びのエリアとの整合性ということで様々な議論がされて、区教育委員会としても課題として捉えていますというようなご答弁があったかと思うんですが、通学区域の変更について審議会では話し合われているかどうかということと、繰り返しになるかもしれないですが、区教育委員会としての通学区域の変更についての方針をお伺いしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長   ただいま通学区域の変更につきましての審議会の検討状況についてご質問いただきました。この4月から開催いたしました審議会につきましては、前回の平成24年度の答申から10年間を経る中で、そうした中での社会状況の変化等を見据えまして、今後、当審議会として開催しているものでございます。審議内容といたしましては、資料の6ページにございますとおり、適正規模・適正配置の基本的考え方、具体的方策、また新たな学びを踏まえた基本的考え方等についてやってございまして、こちらの具体的審議内容で、適正規模・適正配置、適正規模化の方法の効果、通学区域につきましても、こちらの審議内容として触れてございます。今後、まさにこれから審議会で審議を行っていただくというところでございます。また、こちらの通学区域につきましての教育委員会としての考え、捉えているところでございますけれども、こちらの中学校の通学区域と小学校の学びのエリアを構成する中学校の通学区域というのは必ずしも現在一致してございませんでして、小中一貫教育を推進していく中で、通学区域の見直しは必要であるというふうに認識してございます。こちらの通学区域の見直しに当たりましては、通学区域内の地形や交通環境の安全性のほかに、児童・生徒数の予測は、町会・自治会との整合性も踏まえまして、学校規模と配置の適正化を一体的に検討する必要があるというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   もう一点、少人数制クラスになっていくことに併せての対応ということでお伺いしたいんですけれども、国や都も少人数制について近年動きがあって、今後10年の計画ということになると、かなり状況が変わってくるんじゃないかなというふうに思っているんですが、少人数制クラスになることについて、特にハード面への影響について、この審議会で話し合われているかどうかということと、区教育委員会として今後どういうふうに議論されるか、方針をお伺いします。 ◎学校配置調整担当課長   少人数学級は、委員がおっしゃるように令和7年度まで小学校における35人学級編制が導入されまして、そちらに向けた動きというのは、現在、既存の学校でも行っているところでございます。当然、こちらの審議会の内容で、平成24年度から10年ぶりに審議会として実施をされますので、35人学級編制を踏まえた学校施設の在り方というところでは審議会としてご審議をいただいているところでございます。また、ハード面での影響でございますけれども、35人学級編制、いわゆる少人数学級が進みますと、やはり普通教室の不足というところが出てまいります。現在、こちらの本日の魅力ある学校づくりプランの進捗でお示しさせていただいているDグループ、Eグループの上板橋第一中学校、また志村小学校、志村第四中学校の改築計画を今進めているところですが、こちらの計画につきましては、将来推計を基に、教室数が不足しないように教室数を確保しながら計画を進めているというところでございます。 ◆南雲由子   ぜひ審議会で、今後の大きな動きということも踏まえてご審議いただきたいと思うんですが、審議会全体としてスケジュールが出ているものがあれば教えていただきたい。中間の提言をいつ頃までにまとめますとか、そういった目安があれば教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   審議のスケジュールといたしましては、まず全体のスケジュールが令和4年4月からスタートいたしまして、令和6年6月に最終答申をいただくというスケジュール感でございます。令和4年度、5年度で審議事項につきましてご審議いただきまして、おおむね令和5年の夏頃、6月頃に中間のまとめの検討、また、令和6年の当初、1月頃に中間のまとめをご報告させていただきまして、その後、パブリックコメントという形で区議会、また区民の方からご意見をいただきまして、答申という形でまとめる予定でございます。 ◆石川すみえ   5ページの3番です。第3期対象校への対応というところで、FグループとGグループ、向原小学校・上板橋第二小学校、板橋第一中学校・板橋第五中学校となっています。こちらはスケジュール等を検討していくというふうになっているんですが、そもそもなぜFグループが向原小と上二小で、Gグループが板橋第一中と板橋第五中となったのかというところを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   こちらのグループ編成につきましては、まず大きくは、いたばし魅力ある学校づくりプランにおきましてグループ編成を行いまして、そちらのグループの決め方でございますけれども、昭和30年代に建築され、改築・大規模改修が未計画校を対象にいたしまして、今回、グループ編成をしてございます。また、今出ました向原小学校につきましては昭和36年築、板橋第一中学校については昭和36年築、板橋第五中学校につきましては昭和37年築ということで、こちらの該当になっているところでございます。また、グループ編成の方針というところでございますけれども、改修の必要がある学校を中心にいたしまして、小学校ですと通学区域がおおむね1.0キロ、また中学校では1.5キロを半径にした学校を対象にいたしまして、また、その学校の中で既に大規模改修や改修を行っている学校を除外し、グループとして編成したというところでございます。 ◆石川すみえ   板橋第一中学校と板橋第五中学校で見ると、かなり距離は離れているのかなという印象を受けているところです。あと、上板橋第二小学校が建てられた年数というのはいつになるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   失礼いたしました。上板橋第二小学校の建てられた年数は、昭和42年になってございます。 ◆石川すみえ   そうすると、先ほど説明で、まず昭和30年代に建てられた学校を何とかしなくてはいけないからというようなお話があったかと思いますが、向原小学校と上板橋第二小学校を同じグループにした理由というのは何なんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   上板橋第二小学校も含めてグループ編成した理由といたしましては、まず先ほども申し上げましたが、向原小学校を中心に1キロ圏内を同心円状で描きまして、同校の通学区域をその1キロメートル範囲内にございます小学校という形でグループ化したものでございます。将来的に、今、学校を例えば改築いたしますと80年もつ建物になってまいりますので、今後の学校、いたばし魅力ある学校づくりプランを推進していく中では適正規模・適正配置並びに老朽化対応を推進する必要があるというところで、上板橋第二小学校も併せてグループ化したというところでございます。一方で、こちらグループでどういうふうに検討しているか、どういう検討状況かというところにつきましては、今、実際に学校に関する諸条件を整理しているところでございます。 ◆石川すみえ   魅力ある学校づくりプランの前期、今は前期第2期、第3期なんですかね。この計画の中で、昭和30年代に建てられて施設更新時期を迎えているのに、対象校に上がっていない学校というのはあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   こちら平成26年度に策定しましたいたばし魅力ある学校づくりプランで、昭和30年代に建てられた学校につきましては、全て対象になってございまして、昭和30年代に建てられ、かつ改修等を行っていない学校につきましては、全て今回のプランの対象になっているところでございます。 ◆石川すみえ   次に、先ほど答弁の中に少しあったかと思うんですけれども、また改めてお伺いしたいんですが、エリア内の大規模集合住宅建設情報を基に、庁内での方向性を考えていくということが資料に書いてありますけれども、具体的にエリア内の大規模集合住宅建設情報というのはどういったものを想定して出しているのか教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   大規模集合住宅の建設状況でございますが、まず大きくは、こちらGグループの板橋第一中学校、板橋第五中学校につきましては、大山駅周辺や板橋駅西口地区といった、まちづくりが進む地区であるというところから、こちらの大規模集合住宅の建設状況につきましては、建設状況、販売状況などを確認しているというところでございます。また、公になってございます大規模集合住宅の建設情報につきましては、こちらを加味した上で生徒・児童の将来推計に反映させているところでございます。 ◆石川すみえ   庁内での方向性を検討していくというところの庁内での方向性というのは、一体どこまでの方向性を決めるものになるのか、そして、いつ頃決まるものなのか教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   現在は、こちらのFグループ、Gグループの整備に当たっての諸条件や課題の整理を行っている状況でございまして、地域協議に向けたスケジュール等を検討している状況でございます。また、先行して実施をいたしましたグループの状況を見ますと、改築に当たりましては、地域協議及び基本構想・基本計画で1年から2年、基本設計・実施設計の策定には2年ほど、また、工事に3年間の期間を要して、少なくとも6年間の期間を要しておりますので、検討の精度を高めまして、まちづくりの進捗、そういったものに間に合うようにしっかり検討を進めていきたいというところでございます。 ◆石川すみえ   私は、課題の整理、今このまちでどういった状況があるのか、今後どうなっていくのかというところで、今、現状の子どもたちが通っていく中で、それぞれの校舎でどういった課題があるのかというところから、地域に説明していただきたい、一緒に協議をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   学校ごとの諸条件について、その施設の老朽化度合いであったり、立地や敷地面積、また周辺環境の状況等、そういったものを、今、課題として整理をしておりまして、また実現可能性、そういったようなところも踏まえて、今、案として考えているところでございます。また、実現可能性がなかなか低いものを地域にお示しして、また、それがなかなかうまく進まないというところもうまくありませんので、いずれにしても、例えば改築の手法を取るようであっても必ず地域協議というのは進めていくところでございますので、地域の方にしっかりとご説明ができ、また納得いただけるご説明ができるように、具体的な方策をもって検討を進めているところでございます。 ◆石川すみえ   私は、板橋区教育委員会は、この学校の改築・改修に当たって、こういった課題があると思っているんですけれども、まちの皆さんはどうですかという投げかけが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   実際に教育委員会のほうで把握しております課題、そういったようなものを整理して地域の方にお示しをする必要があるかなというふうに思ってございます。また、こちらの課題の整理、また実現可能性、そういったようなところを踏まえましてお示しをさせていただきませんと、なかなかその課題を投げっ放しという形になってしまいますので、区といたしまして、しっかり実現可能性を踏まえた案づくり、そういったものをある程度考えた上で地域にお示ししていきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   地域の中ではもういろいろな臆測が飛び交ってしまっておりまして、それが一番よくない状況だと思うんです。そうすると、教育委員会と住民との間でコミュニケーションが今後うまくいかないということにつながっていきますから、これまでと同じやり方ではなくて、これまでのやり方を踏まえて、さらによりよいコミュニケーションを取れるような、そういった方法にすべきだと思いますので、ぜひ早く地域のほうと、それもPTAさん、町会さんだけに限らず、より広い住民の皆さんと協議していただきたいというふうに要望します。あと、適正規模・適正配置のところで、先ほど南雲委員からも少しありましたけれども、こちらは、今、この審議会がスタートしていて、いろいろな議論がされていることが議事録を読んで分かりましたけれども、中身の途中、どういったことが話し合われているのかといったことは議会にはやはり報告されないんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   こちらの適正規模及び適正配置審議会の進捗状況につきましては、今回の魅力ある学校づくりプランの進捗状況という形で、年度に2回ご報告をさせていただくスケジュール感で議会のほうにはご報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。今回の4月からの開催につきましては、4月と6月の2回実施をしたというところでございますが、まだ実質的な議論がスタートした段階というところでございまして、次回ご報告をさせていただく際には、もう少し議論の中身、そういったものについてもご報告ができるというふうに認識してございます。 ◆石川すみえ   議事録を見ますと、第2回、課題がこのように出ました、それについて意見がこのように出ましたというところまで出ていますので、ぜひもう少し、今回だと、第1回はただの諮問なのかなと思いますけれども、第2回の内容、そして、今後報告されると思いますけれども、第3回の内容については、こういった意見が出て、教育委員会としては、この点については深めてまいりますといったところまで、もっと細かい内容まで報告していただきたいというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長   失礼いたしました。これまでの議論の中身につきましては、しっかりこちらのいたばし魅力ある学校づくりプランの進捗状況の中で、今後しっかりとご報告をさせていただきたいというふうに考えております。また、議論の流れ、そういったものが分かるような報告内容にしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛   まず、第3期対象校についてお伺いしたいんですけれども、過去に報告があった資料を順番に確認をしていきたいんですが、今回、Fグループ、Gグループについては、庁内での方向性及び協議開始に向けたスケジュール等を検討していくというふうになっていまして、大規模住宅の情報を基にというふうになっているんですが、この前の1月に報告があったときは、庁内での方向性の検討を含め、協議開始に向けてスケジュール等を検討していくというふうになっていまして、大規模住宅の情報を基にという記載はない状況になっていました。その前に報告があったのが昨年8月の閉会中なんですけれども、この時点ではGグループとFグループで分かれて記載があって、Gグループについては、CS委員会で説明をし、意見交換をしたと。引き続き、協議会設置に向けてスケジュール等を検討していくというふうになっているんです。この時点では、協議会設置に向けてスケジュールを検討していくというふうになっているんですが、前回の報告と今回の報告を経ると、この時点よりも進み具合として後退しているのかなという印象を受けるんですが、協議会設置に向けた検討というのは、今、どの段階になっているのか、まず、このGグループについての状況をお伺いします。 ◎学校配置調整担当課長   現在、Gグループの協議会設置に向けた動きというところでございますけれども、まず、Gグループをどのような整備手法で行うのか、そういったところを、まず一定程度区として、先ほど申し上げました課題を整理し、方向性を一定程度絞り込んでいく必要があるというふうに考えてございます。そういった中で協議会を立ち上げ、学校関係者、地域の関係者の方と共に学校整備に当たっての方向性を協議していく、そういったように理解してございます。いただいたご質問、協議会設置に向けての動きというところでは、繰り返しの部分になりますが、庁内で課題や学校の環境の状況、そういったようなものの課題を整理している状況、そういったところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、Gグループについては、協議会設置ということにはまだ至っていなくて、そこまでの検討にも至っていないということなのかということと、このGグループについては、エリアマネジメントとの関係があると思うんですが、そちらのほうでもほとんど報告がなされていないと思うんです。エリアマネジメントの関係で考えると、文化会館をどうするのか、周辺の公共施設をどうするのかということと一体で板橋一中の学校整備の在り方を検討していくというのがエリアマネジメントだったと思うんですよ。それとの関係性がどうなっているのかということについても、併せてお答えください。 ◎学校配置調整担当課長   まずGグループの協議会の設置は、まだ至っていない、まだ事前の方向性という形で、今、委員からご質問あったとおりでございます。また、エリアマネジメントの関係でございますけれども、こちらにつきましては、学校とは一定程度切り分けて考えている状況でございまして、大変申し訳ありません。エリアマネジメントの中身、そういったものにつきましては、当時はGグループの関係支部長会などで対応方針につきまして、エリアマネジメントの説明を行ったというところは、この計画の当時の段階ではございましたけれども、現在は、特にGグループにつきましては、そちらとは単独で学校の整備という形で考えているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、エリアマネジメントのほかの公共施設と一体での整備ということではなく、板橋一中については、板橋五中とグルーピングされていますけれども、学校施設としての整備で切り離して検討していくということになっているのかということをまず確認させてください。 ◎学校配置調整担当課長   こちらGグループを考えるに当たりましては、エリアマネジメントの所管でございます政策経営部政策企画課と協議をして進めてございますので、そちらの視点も踏まえた上で庁内で検討が進んでいるというところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、先ほど一旦切り離してという答弁だったと思うんですが、そうではなくて、エリアマネジメントの中の1つとして、そういう意味での庁内での方向性を協議していくということなのかなと思いますが、これはFグループもそうなんですけれども、Fグループについても、昨年の時点では協議会設置に向けてスケジュール等を検討していくというふうになっているので、この1年間ほとんど進捗していないというふうに捉えてよろしいんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   まず、Fグループ、Gグループの検討でございますけれども、検討に当たりまして、施設や校地の状況、児童・生徒数の将来推計や小中一貫教育の視点など、そういったような条件を総合的に考慮いたしまして、学校の適正規模と適正配置、持続可能な教育環境の整備を進めることを主眼に置いて進めてございます。Fグループの向原小学校につきましては昭和36年築、上板橋第二小学校は先ほど申し上げたように昭和42年築であり、向原小学校は何らかの整備が必要な状況でございます。向原小学校の校地の北側には要町通りのトンネルが上部に位置してございまして、かつ地下に地下鉄有楽町線が通ってございますので、このトンネルの上部に重量物を載せる際には制約が必要である状況である。そういったような状況を踏まえまして、どういったような整備状況が取れるか、課題の具体的な案を考えながら、また生徒・児童の将来推計を踏まえて庁内で検討を進めているというところでございます。 ◆竹内愛   所管としてはいろいろ検討しているけれども、示せる形になっていないのでということなのかなと思うんですが、報告を聞く限り、全く進捗していないんだなという印象を受けるんです。今、ご説明あったように、課題の整理をしていて、こういう課題があって、どういう方向性の検討ができるのかということについては、いろいろイメージがあるんだと思うんですよ。先ほど石川委員も発言していましたけれども、やっぱりどういうことを区が考えているのか、どういう情報を区が持っているのかということが見えないということが不信につながるので、この報告を聞く限り、1年間何も進んでいないという報告になってしまうので、そうではなくて、きちんと、今、区が持っている情報について議会にも報告していただきたいし、地域の方々にも説明をしていただきたいというふうに思うんです。去年のときにはCS委員会やFグループについては、学校と機会を捉えて意見交換を行ったという報告になっているんですが、この1年間の間にそういう報告はないんですよ。そうすると、学校とかCS委員会とはどういうふうな意見交換しているのかな、どういう意見交換をして、どういう意見があったのかなというのが全くこれだと分からないんです。そういった過程もぜひご説明をいただきたいなと思うんですが、その点についていかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   この1年間におきまして学校やコミュニティスクール委員会との協議というところですと、具体的に学校やコミュニティスクール委員会とは協議ができていないという状況でございます。まず、どういったような方向性で整備ができるか、そういったような課題整理、方向性の絞り込み、そういったところに検討の重点を置いたというところでございます。 ◆竹内愛   やっぱり1年間何も進んでいないんだなというふうになってしまうので、その過程についてきちんと公にしていくということをもっと積極的にやっていただきたいなというふうに思います。第3期については、令和7年までの計画だったと思うんですけれども、これはいつまでにスケジュールが決まるのか、その辺の見通しについてお伺いします。 ◎学校配置調整担当課長   見通しにつきましてご質問いただいたところでございます。まず魅力ある学校づくりプランの前期計画は、平成26年度に策定いたしまして、令和7年度までが前期計画になってございまして、今のGグループ、Fグループにつきましては第3期のところでございますが、こちら、今の検討状況というところでございますので、また今後検討を進めていくに当たりまして、少し繰り返しになりますが、今後、先行して実施したグループの状況を見ますと、改築に当たりましては、地域協議及び基本構想・基本計画、また基本設計・実施設計、改築工事で少なくとも6年間かかっているという状況を見据えますと、こちらの協議の速度を、精度を高め、また生徒・児童の将来推計を見ながら、まちづくりの進捗に間に合うように、しっかりと課題の整理、絞りだったり、方向性の検討を進めていかなければならないというふうに考えてございます。また、No.1実現プランのほうでは、来年度、1つの基本構想・基本計画を策定するという形で公表させていただいているところもございますので、こちら、しっかりと検討の精度、速度を上げて、将来にわたっての教育環境の整備がしっかり進むように検討を深めてまいりたいと思ってございます。 ◆竹内愛   よく分からないんですけれども、今年度中にその方向性が固まるのか、今年度中に来年度以降のスケジュールが示せるようになるのか、どういうふうなプランなのかを知りたいんですけれども、今年度中はどこまでやるんですか。 ◎学校配置調整担当課長   こちらの検討につきましては、当然、全体のスケジュールも踏まえて検討しているところでございます。少なくとも今年度に、特にGグループにつきましては、まちづくりが進んでいるという状況もございますので、今年度中には一旦地域のほうに一定程度の検討状況を示せるような状況はつくっていきたいというふうに考えております。また、そういった中でスケジュールも並行して考えてございますので、併せてお示ししていきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛   計画では、まだ令和7年までということになっていますけれども、建物の状況ですとか、地域の方々には一旦やっぱりグルーピングされて第3期ということで計画が上がっているので、いつまでに何をするのかということを明確にしていただくことが、いろいろな意見をもらうに当たっても必要になってくるかと思いますので、その辺のスケジュール感についてはお示しいただきたいなというふうにお願いしておきたいと思います。魅力ある学校づくりプランの進捗状況についてということを説明いただいているんですけれども、特に今回、中心で報告しますとなっている第2期については、改めて令和元年6月に公表された第2期の対応方針というのを見ますと、まずグルーピングの前提として、周辺の学校と統合改築しますというのが前提にあるのかなと思うんですが、まず新しい学校づくりプランの計画をつくるグルーピングをする時点で、まずは統廃合というのを前提に検討しますということなのかどうかというのをもう一回確認させてください。 ◎学校配置調整担当課長   こちらの統廃合につきましては、実際に統廃合の可能性があるかどうか、そういったところにつきましては、今、委員におっしゃっていただきました学校づくりプラン前期計画第2期対象校対応方針、こちらは令和元年6月にお示しさせていただいたものでございますが、こちらのほうも、仮に例えばDグループであれば、資料の12ページになりますが、上板橋第一中学校と上板橋第三中学校を統合した場合の生徒・学級数予測推移という形でお示しさせていただいてございます。今後、区のNo.1実現プランにもございますが、将来的に公共施設の総量を考えていかなければならない。また、今、学校を建築しますと80年から100年もつ建物になってくるというところでございますので、将来の児童・生徒数の予測をしっかり捉えながら、学校の配置は考えていく必要があるというふうに思ってございます。 ◆竹内愛   それがすごく分かりにくいなと思うんです。この計画を見ると、一番最初に改築と学校適正規模・適正配置を連動させたイメージという図が出てきて、まずグルーピングの時点で適正規模・適正配置、いわゆる統廃合の改築というのをやりますよというふうになっているんですよ。当然、検討していったら、それはできませんので、それぞれ建て替えします、修繕しますということで、今回報告があったようなDグループみたいな形になっていくということはあると思うんです。だけれども、グルーピングした時点で、まずは統廃合を検討しますよと。でも、こういう状況があって統廃合できないので、統廃合ではない別々の整備を進めますよという段階に進んでいくんだと思うんですよ。それが全く示されずに、スケジュールも示されずに、さっきのGグループ、Fグループというのが放置された状態になっているので、地域の方からすると、まずグルーピングされた時点で統廃合というのが頭にあるんだなと思っちゃうわけですよ。なので、そうじゃないのであれば、そうじゃないという検討を進めますよという提起をしていく必要があるんじゃないかなと思うんです。なので、やっぱりそこについては、もっと、このプランが上がったらどういうふうに受け止められるのかなということを考えた提起の仕方、進め方というのを検討していただきたいなと思います。これは重ねてになりますので、答弁は結構です。  この計画の7ページに学級数の推計というのがあって、これは当然もう変わっているんだと思うんですけれども、私が過去の報告を見る限り、ちょっと見つけられなかったので、一応確認をしたいんですけれども、今後の学級数の推計について、この計画では小学校1・2年生が35人、3年生以上が40人編制、中学校は1学年が35人、2年生以上は40人編制で算定していますというふうになっているんですけれども、これについては当然変更されているということで確認をしてよろしいでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   当然、小学校につきましては、令和3年度からの35人学級編制、こちらは令和7年度まで続きますが、35人学級編制がスタートしてございますので、こちらを念頭に置いた将来推計という形になってございます。中学校につきましては、委員がおっしゃっていただいた中学校の学級数は1年生35人、2年生以上40人編制で算定しているものでございます。 ◆竹内愛   すみません。その変更していますというものを何か訂正されていますか。私が報告で見逃しているので、どこかで報告されていれば、それで構わないんですけれども、でなければ、やっぱりプランの変更というか、何か必要かなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   こちら、プランの直近の報告であったり、推計につきまして、直近のプランの公にしているものは令和元年6月の第2期対象校対応方針が直近のものになります。しかしながら、それ以降、情勢の変化という形でございましたので、こちらは第3期の方針になるか、また後期計画なのか、またそちらを出すタイミングでは、しっかり児童推計等についての考え方というところは改めてお示しをしたいというふうに考えています。 ◆竹内愛   計画をつくっていく上でとても大事だし、区民の方が探したときに、これしか出てこないんですよ。そうすると、板橋はこれで計算しているんですかとなりかねないので、きちんと訂正しています、または、どういう形なのかは別にしても、こういう方針で新たな計画をつくっていますということをお示ししていただきたいなと思います。それと、もともとのいたばし魅力ある学校づくりプランを見ると、各学校ごとに保全計画の策定を行うという記載になっているんですよ。今、ご報告いただいているのが第2期、第3期の進捗状況についてということが中心になっているんですが、この魅力ある学校づくりプランを見ると、全体の学校についても個別の保全計画をつくるというふうになっているのかなと思うと、全くそのことについての報告がないので、この保全計画の策定についてがどういうふうに今なっているのかというのを教えていただきたいんですが。 ◎新しい学校づくり課長   平成26年に出したときの魅力ある学校づくりプランに、そういった記載がございます。今、保全計画がどうなっているのかというところでご説明させていただきますけれども、今、学校ごとの何か将来にわたってどういう計画をしていくのかというものが完全に示されているというものがあるわけではございません。現在の考え方を申し上げますと、1つは長寿命化改修とか、そういったものについては長寿命化改修計画を報告してございますので、そういった中で計画的に今後やっていこうというところを示しているところでございます。また、現在の維持管理系の考え方でいいますと、予防保全の考え方を当然持っておりますので、そちらについては、No.1プランのほうで今後改修する学校数であったりとか、そういったものをお示ししながら計画的にやっております。また、そちらの記載の中で学校ごとのということで、学校ごとの改修履歴については、同じく政策経営部の施設経営課で履歴とかを持っておりますので、そういったものを参考に、改修する順番、改修するメニューとかは当然決めていって、計画的に補修しているものでございます。今の場合ですと、No.1プランである程度、今後の改修するメニュー、改修する学校数を示しながら、あとは一般補修のほうで今の壊れとか、保全しなければいけないものについて対応している、そういったものになるというふうに考えているところでございます。 ○委員長   竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。
     挙手がないので、さらに質疑がありましたら、竹内委員、お願いいたします。 ◆竹内愛   1個だけなので、すみません。すごく大事だなと思ったのは、このプランをつくったときの課題として、予防保全の必要性というのを課題に挙げていて、やっぱり改修校数の制約を受ける結果、年間何校しか修繕ができないということで、老朽化が進んでしまって対応ができないと。そのために事後保全に頼る状況が続いているので、予防保全、もっと前段階で保全していくために保全計画をつくりますよというプランになっているんです。2期、3期という改築とか大規模なものについては進捗の報告があるんですけれども、今言われた、この計画でいうと、そうではない保全計画というのをきちんと個別につくって、その上で全体の、財政状況も踏まえてになるんだと思うんですけれども、計画に載せていくということをプランでうたっているので、やっぱりこのプランで言っていたことが今どうなっているのかという進捗もきちんと検証していただきたいし、私はこの保全計画をつくることが必要だなと思うので、そこをきちんとつくった上で、各学校も、何であそこはやって、こっちは駄目なの、周年のときだけはきれいにしてくれるみたいな、何かそういう取り合いみたいになっているので、きちんと現状を示して、順番、優先順位を示して計画的に進めていくということのほうがいいなと思うので、この保全計画をつくりますということをぜひ実行していただきたい。ぜひ、今どうなっているのか、ここにうたわれていることがどういうことなのかということを改めて検証していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   委員のおっしゃるところもごもっともだというふうに思ってございます。ただ、昭和30年代、40年代に一気に学校施設が造られておりますので、なかなかその状況について順番を整理するというところは難しいというのも1つの課題があるというふうに思ってございます。ただ、委員がおっしゃるところもございますので、そういった施設の改修履歴、そういったものをしっかり庁内のほうで確認をした上で、実施計画、そういったところにちゃんと、校数縛りではなく、必要なところについては必要とする予算を確保していただきながら、予防保全の考え方、また事後保全の対応のほうも含めてやっていきたいと思ってございます。計画化の種類については、いろいろな課題があるかなというふうに思ってございますけれども、その考え方についてはごもっともだと思ってございますので、予防保全の考え方で今後も老朽化が進む学校施設の管理に努めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   ぜひ、保全計画をつくるというふうにうたっていますので、今のお話は基本的に今までとあまり変わらないかなと思うんですよ。実施計画に載せていきます、基本計画に載せていきますという話は今までもそうなので。そうすると、予算上、年間何校ですよという話になっていっちゃうので、教育委員会自身が、そうではなくて、もっと科学的に改修を計画的に進めていきたい、そのために材料を提供しないことには、それは全体の予算の枠の中でそうだなというふうにはなっていかないと思うんです。なので、やっぱり教育委員会として積極的に保全計画を示して、これだけの数が必要なんだということを言っていかないと、そこはいつまでたっても枠をはみ出ていかないのかなと思いますので、保全計画をつくるということについての教育委員会としての計画が今どうなっているのか、これをきちんと検証して、計画をつくるという方針を持っていただきたいということを最後重ねてお願いしておきたいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、上板橋第一中学校及び志村小学校・志村第四中学校小中一貫型学校改築計画基本構想・基本計画の策定についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   特に追加の説明等はございません。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長   これより質疑に入りますが、前の議題と質疑が重複しないようご協力をお願いいたします。  それでは、質疑のある方、挙手願います。 ◆南雲由子   初めに、上板橋第一中学校についてお伺いします。3年間仮校舎で過ごすことになる学年があるのか、ある場合は今の何年生に当たるのかという点を教えていただきたいのと、3年間仮校舎になった場合に、新校舎にいつか卒業生になったときに戻ってという、新校舎に愛着が持てるということも必要なのかなと思ったんですが、新校舎に愛着を持てる何か取組があれば教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   令和6年度から、今、上一中の改築工事を始める予定でございます。令和6年度から、今、3年間を予定してございますけれども、今の小学5年生が中学生に上がると、ちょうど7年生になりますので、3年間工事期間に当たりますので、仮校舎での生活になると思ってございます。  その世代の子どもたちへの配慮ということは地域のほうからもご意見をいただいておりますので、今後、地域の方、学校と生徒本人と相談して決めていくべきことだと思ってございますけれども、仮の取組としましては、新校舎への、こういったものをつくってほしいとかというアイデアとかを募集しまして、自分たちの意見が採用されたということで愛着を持ってもらうことや、あと、例えば卒業式が可能であれば卒業式を新校舎のほうでやっていただく。また、今年の4月から開校しました上板橋第二中学校の新校舎のほうでは、卒業生の方に体育館につける校歌の文字を1文字ずつ卒業生に彫っていただいて、それを額に入れて体育館に掲示していくことで、新校舎に卒業生のメモリアル的なものを残す、そういった取組をやってございますので、いずれにしろ、これは地域の方や保護者の方、生徒自身と学校と相談して決めていくべきことだと思いますので、引き続きその辺については、ご意見を聞きながら、どういったことができるのか検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   次に、志村小学校・志村第四中学校についてお伺いします。これについて様々なご意見が住民の方の中でもあるということは把握をしているんですが、説明会がかなりの回数開かれていると思うんですけれども、説明会の説明の部分だけでも、質疑の部分ではなくて、説明の部分だけでもYouTubeなどにアップされたりしているのかどうか。ぜひしていただきたいと思うんですが、見解をお伺いします。 ◎新しい学校づくり課長   説明の部分についての映像がホームページ等で上がっているのかというと、すみません、今の現状、そういった映像とかを上げているものではございません。ホームページ上には説明で使用しました基本構想・基本計画の資料等は掲載してございますが、そちらにとどまっているところでございます。また、その映像、説明動画とか、そういったものについて上げられないかということでございますけれども、それは検討課題として、受け止めさせていただければというふうに考えているところでございます。 ◆南雲由子   先日、同じ保育園に通っているママが説明会に行くというふうにおっしゃっていたんですけれども、やっぱり行くこと自体少しハードルがあるという部分もあると思いますし、欲を言ったら、何か家事をしながら耳だけ聞くというようなことができたらいいなとも思うし、例えばもう少し学年が上であったら、それを見ながら子どもと一緒に話すということもしてみたいなと思うんですけれども、ぜひ動画へのアップということ、ホームページへ説明の内容を動画で上げていただくというのを検討していただきたいなと思います。  説明会の質問も読ませていただいて、大きく2点お伺いしたいんですけれども、1つは、工事中の部活について、区の他校の利用をしますというような資料があるんですけれども、例えば小豆沢公園のスポーツフィールドだとか城北中央公園とか、区内の公園の活用ということは可能なのかどうかお伺いしたいのと、一旦そこでお伺いします。すみません。 ◎新しい学校づくり課長   志村第四中学校の工事期間中につきましての部活の代替施設のお話だと思います。今ありましたのは公園というお話でございますが、ここについてはボール遊び禁止とか、そういったこともあると思ってございますので、なかなか難しいのかなと思ってございます。一方、出ましたあずさわスポーツフィールドとか、そういったところについては、借りることが可能だと思ってございますが、1つ課題として、一般利用も当然やっているところでございますので、なかなか毎日やっている部活のために全部を提供するというのは難しいのと、あずさわスポーツフィールドでも全部の部活ができるわけではありませんので、種目によってはできないところもございますので、そういったものも含めまして、今考えている手としましては、近隣の小学校さん、中学校さんと、一定程度順番で場所を借りまして、ある程度外部活ができるような体制が組めないかなということで、近隣の小学校さん、中学校さんなんかに協力を求めているところでございます。その中で、区立のスポーツ施設、そういったところについても、活用できるのであれば、ぜひ活用していきたいと。そういったところで、いろいろなところに、1か所で借りてしまいますと、そこへの負担も考えられますので、なるべく分散して借りられるような、外部活のほうについては代替できるような考え方も取っていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆南雲由子   工事中であれ、中学生にとっての部活の場の確保というのは、非常に中学生にとって大切なことかなというふうに思うので、区で連携できるところは、学校に限らず、教育委員会に限らず、進めていただきたいなというふうに思います。もう一点、説明会の中でもご意見で多く出ている、プールが7階になることによって、小学校低学年がちょっと上れるのか心配ですというようなお声があると思うんですけれども、説明会でどのようなご意見が出ているかということと、区として現在の見解をお伺いしたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長   まだ設計をやる前のお話で、ある程度仮の話にもなるんですけれども、今の改築されている多くの学校が屋上にプールを持っている。校庭を広くするために、そういったことをやってございます。今の考え方でいいますと、新しくできる施設一体型の小中一貫校も上階にプールを設置するというのは1つの考え方だと思ってございます。そこに対して、今の学校が屋上にあるプールについて、基本的には階段で徒歩で行っているというところがありまして、その辺を心配されている声というのは非常に多く説明会でもいただきました。それに対するお答えとしましては、区としては、今、ユニバーサル、バリアフリーの考え方から、新しく建てる建物につきましては、エレベーターが必置になってございます。ただ、学校運営の中で、やはりエレベーターを使うことに対する心配のお声とかも先生の中にありまして、なかなか利用が進んでいないという現状もあるんですけれども、高層化するところもございますので、そういったものにつきましては、プール移動への際にはエレベーターも活用していただきながら、移動についてなるべく負担がかからないような方法を取っていただきたいというふうに考えているところでございます。また、学校にもお示してございますが、杉並区にある高円寺学園、施設一体型の小中一貫校、こちらは6階にプールがありますけれども、現状どういうふうな運営をしているんですかというところですと、低学年の子でも徒歩で行っていただいているというようなお話がございましたので、そういった事例なんかを紹介しながらも、ただ、それにとらわれることなく、学校と移動方法については相談をしていって決めていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆南雲由子   うちの子どもは来年1年生なんですけれども、7階分の階段を上ったことがないので、どのぐらい大変か、ちょっとイメージもつかない感じなんですが、かなりの時間が移動時間にかかるでしょうし、体力的に心配という声はごもっともかなというふうに思うので、学校の中でどういう運用をされていくか、あとは何か必要な方にはエレベーターを使っていただくというような現場の運用のところまで含めて、区教育委員会としてぜひ一緒に考えていただきたいなというふうに思います。 ◆しのだつよし   よろしくお願いいたします。確認したい課題がありますので、幾つかお尋ねいたします。先ほど南雲委員からも質問がありましたので、ある程度理解いたしました。まず、近隣校との合同実施についてですけれども、これは部活動改革につながる発想だと感じました。人口減少が著しい地方では既に廃部が相次いでいるので、板橋区はまだまだ大丈夫だと思っていても、もしかしたら廃部の憂き目に遭うかもしれないというような危険性もあります。また、競技の選択肢が少なくなれば、中学生は好きなスポーツができなくなる。そこで、近隣校で組んで人数を増やす合同部活動という発想が生まれたわけですけれども、体育の授業にしても、子どもたちは他校の生徒とも大人数で交流するという経験を積めるということと、あと他校の教員から受ける授業が新鮮に感じられるかもしれないというようなメリットもあります。ただ、一方で、近隣校までの移動手段だとか、授業カリキュラムの共有とか、あと指導を任された教員の負担などの新たに発生する課題をクリアしなければならないのではないかなと。これを現場任せにせずに、教育委員会が主導して整備すべきものと思いますが、この合同実施を可能とするためのお考えがあれば、お示しいただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長   部活の合同実施につきましては、1つの代替施設の確保になる手法だというふうに考えているところでございます。そちらのほうの学校と相談をしながら、実施できるのかどうかということをやっていきたいと思ってございます。ただ、やはり学校単体の部活で人数がそろっているところでは、やりたくないという声も実際のところいただいておりますので、なかなか合同部活がすんなりいくのかというと、難しい面もあるかと思ってございます。その辺は、工事期間中の代替施設、また部活動改革の両面で今後協議というか、取組を進めていきたいというふうに考えてございます。  一方、体育授業につきましては、委員からもお話がありましたとおり、休み時間中の移動がなかなか他校に行くというのは厳しいというようなお話もいただいております。今回の改築計画でいきますと、既存校舎を残しますので、体育館につきましては、一定程度というか、今までどおり活用できますので、体育授業については、体育館とかをメインにやっていただくというようなことも学校ともお話をしてございますので、なるべく今の既存校舎のほうも利用しながら、移動の負担も軽減しながら、そういった形で工事期間中の学校運営になるべく影響がないように検討は進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆しのだつよし   やはり校庭がなくなってしまうのではないかとか、大丈夫なのかというような不安になる近隣の方もいらっしゃいますので、早めにそういうようなことを示せるようにしていただければなというふうに思っております。あと、これまで説明会でるる質問、回答もあったと思いますけれども、改めて確認させていただきます。あいキッズの子どもたちが活動する場所がなくなってしまうのではないか、部活動のボールが飛んできて危険なのではないかということについて、もう一度改めて、それはどういうふうに対処していったらいいのかということにつきまして、ご確認のために教えていただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長   今回、基本構想・基本計画の中で示させていただいた学校の配置計画の中では、南北に外活動ができるエリアを取りたいというふうに思ってございますので、仮に、例えば広いほうで部活動、狭いほうであいキッズ活動とかをしていただければ、物理的にも安全に運営していただけるのかなというふうに思ってございます。また、計画の中では、体育館につきましても大小2つ造る予定でございますので、そちらも活用しながら、部活とあいキッズの物理的な分けにつきましては考えていきたいというふうに思ってございます。また、どうしても大きく遊びたいというときにつきましては、運用面で部活の時間との調整とか、そういったものにつきましても、小中の先生が一緒にいらっしゃいますので、連携を取りながら、物理的な分離と運用的な分けと、そちらの両面を取って、あいキッズと部活動の両立を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆しのだつよし   恐らくこの3-2の5ページなのかな。配置比較検討表の多分一番右側の図だと思います。これは上のほうに校庭で、下のほうに広場というところで、これを振り分けて使い分けるというところだと思いますけれども、この案はいいなと思います。ただ、広場を造るに当たって、何かまたほかに利点があるのか。もしあれば、お聞かせいただければなというふうに思っております。 ◎新しい学校づくり課長   広場は何もあいキッズのためだけに造るわけでありませんので、様々な授業や休み時間の中でも、そういった外活動、外遊びの場として使っていただくことは十分可能かなと。実際、設計してみないと、どのくらいの広さになるか分かりませんけれども、小ぢんまりとした体育でも時間的にできるのであれば、そういった活用もしていただくことも検討できるのかなというふうに思ってございます。その辺につきましては、今後設計を進めていく中で、学校にも情報提供しながら、学校のカリキュラム、運用のほうについて反映させていければというふうに思ってございます。 ◆しのだつよし   学校の活用につきましては、いろいろと今後の展開が、なかなかいい活用方法がこれからもどんどん出てくると思います。そういう意味では、広場とか校舎の中とかということにつきましても、いろいろとアイデアをこれからも私は出していきたいなと思っております。  近隣にお住まいの方が今までになかった位置に校舎が建つことに対しての不安を覚えているというようなお話も聞いております。これにつきましては、どのようにお考えになっているでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   今まで、住民説明会という形で6月に6回実施をさせていただきました。また、その後も近隣住民の方から、ご不安の声、そういったような声をいただいてございますので、例えば近隣住民の方に直接どこか場所を設けてご説明をさせていただける機会、そういったような機会を設ける等の方法で、極力不安の解消といったものに対応していきたいというふうに考えてございます。また、今後設計が進む中で、そういったようなご不安をどのような形で解消できるか、具体的な方策も考えていける、そのように考えてございます。 ◆しのだつよし   恐らく、この小さな図面だけだとリアルさがないので、よく分からないと思うんです。よく、例えば、正確な図面だとか、あと建築模型とかありますよね。目で見てよく理解ができるような、そんなようなところも近隣の方にお示しすれば、ああ、こういうふうになるのかというようなことが分かってくるんじゃないかなと思いますので、そこら辺をお願いしたいということと、あと、少し話はそれるかもしれませんが、中学校の授業で、例えばVR、バーチャルリアリティを教えているのかどうか分からないですけれども、それこそ子どもたちにVRをつくらせる。例えば、見れば、こういうような景色になって、こういうふうに歩けば、こういうものがあるとかいうようなものを、近未来の授業の一環となるようなものをこれからやっていくことによって、近隣とのつながりも持てるだろうし、中学生の勉強にもなるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   説明手法とか、近隣とのコミュニケーションの取り方の手法として、VR、要は仮想空間でリアルに体験できているような感じのもの、そういったものも活用していけばというようなお話だと思ってございます。そういったお考え方も十分考えられるかなと思ってございますが、これにはなかなか条件的なものとか、技術的なものとかも必要になってくると思いますし、学校側の体制とかもありますので、そういったご意見があったということで、その点を踏まえさせていただいて、ちょっと研究等をさせていただければというふうに思ってございますが、なかなか難しい面もあるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆しのだつよし   分かりました。そういうのを授業の一環として、こういうような課題も取り込んでやっていく、近隣の皆様と一緒に課題解決していくということも必要だと思います。そういうようなことも必要になってくると思いますので、ぜひとも授業の一環としても考えていただければと思います。 ◆石川すみえ   まず、上一中のほうからお伺いしていきたいと思います。工事の期間の間、上板橋第二中学校旧校舎に引っ越すと。それが直線距離でも2.3キロ離れているということなんですけれども、引っ越し先との距離がここまで生じてしまったことというのは、これまではあったんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今回、上板橋第一中学校の改築に当たりまして、上板橋第二中学校の旧校舎を利用して工事期間中の学校運営をやるという形ですけれども、この取組自体が今回初めてになります。今までは現地にある校庭に仮設を建てて建て替えるという手法でしたので、基本的には通学距離というものは変わらなかった。1つあるとすれば、今年の4月にできました上板橋第二中学校は、その前に統合してからの改築になっておりますので、現校舎と違うところに校舎を造った例はございますけれども、学校運営的に工事期間中に通学距離が変わった例というのがあるかと言われると、今回が初かなというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   通学距離が変わってしまうというと、かなり大きいことだと思いますし、保護者の皆さん、子どもたち自身にとっても影響が大きいことではあると思うんです。その対処として、直線距離が1.5キロを超える生徒には路線バス運賃補助を行うということなんですけれども、この補助を使っても、なかなかうちの子はちょっと上板橋第二中学校旧校舎に通うことは難しいと判断された場合には、どちらの中学校に行くということになるんでしょうか。近隣の中学校の状況を教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   まず中学校の希望制のお話をしますと、小学校と違いまして、別に近隣の中学校にしか希望できないというわけではございません。板橋区内のどこの中学校にでも希望としては出せる制度になってございますので、なるべく工事期間だからといって、ほかの学校に行ってほしいとは思っていませんけれども、そういった選択はできるのかなと思ってございます。また、委員からもお話がありましたとおり、通学距離が一番遠くだと2キロを超える通学距離になる子がいますので、1.5キロを超える子どもさんたちにつきましては、おおむね常盤台小学校のエリアになるんですけれども、近隣の上板橋第三中学校、あと板橋第三中学校のほうに優先的に、抽せんにはなるんですけれども枠のほうをつくりまして、そちらのほうに、ほかの一般的な希望の子よりは優先して入学できるような可能性のものは、制度として今年度からつくってございますので、近隣の上板橋第三中学校について希望していただけるのであれば、その優遇制度とか、対象エリアは1つになりますけれども使っていただけるのかな、もしくはそれ以外のところに行きたいのであれば、普通の希望制を取っていただいて希望を出していただくのかなというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ   上三中と板三中については、優先枠のようなものを設けるということだったんですけれども、優先枠をたとえ設けても、その学区の子どもたちがいっぱいであれば、実質入れないということになっちゃうんですけれども、そういったことにはならない状況なんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今年度から始めた制度でございますけれども、基本的には受入れクラス数を1つ増やしていただいてございます。ただ、その増えた分までは、いっていないという状況がございますので、その点については、優先枠というよりは優先制度をつくって、要は抽せんをするときにある程度優先されるという形になりますので、希望すれば必ず入れるというわけではありません。先ほど委員がおっしゃったとおり、通学区域の子どもをまず受け入れるというのが大前提でございますので、そういったところが優先にはなりますけれども、それにプラスして、ある程度受入れ枠を増やしていただいておりますので、希望すれば、ある程度は入っていただけるのかなというふうに今のところは考えているところでございます。 ◆石川すみえ   引っ越し先がこれだけ距離が開くというと、やっぱり実際問題として、上板橋第二中学校の旧校舎と上板橋第一中学校の学区域というのは物すごくずれが生じてしまうということになると思うんです。3年間、旧校舎、引っ越し先の校舎で過ごす子どもたちも出るということもあると思うんです。これだけ遠いところが引っ越し先になるということについての議論はもう置いておこうと思うんですけれども、校舎は古くなったら新しく建て替えなくてはいけない。その場所が近隣に用意できなかったので遠くになってしまうというのは板橋区側の事情なわけですから、上三中と板三中のほうには、必ず、希望すれば上板橋第一中学校の学区域の子どもたちが入れるようにという枠をきちんと用意すべきではないかというふうに思っております。もう今年度から優先の制度が始まったということですけれども、さらに進めて、希望する、遠くて通えないんだから、区の事情で遠くなってしまって通えないのだから、その子たちの学校については保障すべきだというふうに考えております。ということと、概要版の7ページにそれぞれ地図が載っているんですけれども、上のほうのイラストで仮設校舎を建てるというふうになっているんですけれども、この仮設校舎はどういう意味になりますか。 ◎新しい学校づくり課長   7ページ目の項番7の工事期間中の学校運営のところで、図で仮設校舎と示してあるんですけれども、すみません。現地で仮設校舎を建てるとこういう形になりますということで、こういう状況があるので、その場合については、例えば(1)の②でいいますと、体育授業や部活動を行える運動場がないために、隣接する上板橋第二中学校の旧校舎のほうで体育をやっていただく、部活動には移動していただくということを示すために、そちらの図を仮に置いてみた形なので、すみません。今回の工事運営でこういうふうにするという話ではなくて、そういったことを説明するために、こういった図があったほうが仮設校舎がここに建つから校庭が使えないんだなと理解が進むと思って、こういう図を描いただけですので、仮の説明の図というふうに理解していただければと思います。 ◆石川すみえ   あと、上板橋第一中学校には特別支援学級の固定級がありますけれども、上三中と板三中には固定級というのはあるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   上板橋第三中学校には固定級がございます。板橋第三中学校には、すみません。ございません。 ◆石川すみえ   そうすると、上一中の学区域の固定級のお子さんは上三中のほうに行くか、上一中の引っ越し先のほうに行くしかないという状況が生まれるのかなというふうに思います。本編の15ページのほうで、お伺いしたいんですけれども、本編15ページの(4)特別支援学級の写真が、生徒さんお一人おひとりの机じゃない状況があるかと思っていて、今、特別支援学級に行っているお子さんの保護者の皆さんにお話をお伺いしているんですけれども、これを見て本当に愕然としたという状況があるんですけれども、必ず、新しい上板橋第一中学校の特別支援学級ができた際には、きちんと普通学級の子たちと同じように同じ机を、個別の机を用意すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   こちらの本編のほうの15ページの下にあります写真、(4)番の特別支援学級のほうの写真のことだと思ってございます。実は、事前にお話しいただきましたので、学校のほうにも経緯とかを聞いてみたんですけれども、こういう形にしたときの先生がもういらっしゃらないということで、なぜこうなのか分からないというところはあるんですけれども、今のところ運営面で不便はありませんということでしたけれども、新しい校舎になった場合につきましては、区がこういうスタイルでやるんだから、この形にしなさいと押しつけるべきものでもないと思ってございます。ただ、委員のおっしゃっているところもごもっともだと思いますので、その辺は特別支援の学校の先生とかともお話をしながら、個別の机、長机、そういったものはどういうスタイルがいいのかについては相談していきたいと思ってございます。当然、個別の机がいいというお話であれば、そちらのほうをご用意していくということは当然必要だというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ   先生方がこれで運営上支障がないということであれば、そちらの意見もぜひ取り入れていただきたいと思うんですけれども、ただ、基本的には机はそれぞれ1人ずつ用意というのが大前提だと思いますので、個別で学習に集中できる空間というのを整えていただきたいというふうに思います。あと、特別支援学級にお子さんがいらっしゃる皆さんからいろいろなご要望をいただいていまして、通学距離が1.5キロメートルを超えたらバスに乗ってくださいと、バスの補助を出すだけだととてもではないけれども通えないという状況が生まれてくると思うんです。その点について区のほうで1.5キロを超えたバスの利用料金補助以外に考えている支援策というのが今あれば教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   今、取りあえず考えておりますのは、バスの補助制度がまず基本だというふうに思ってございます。併せて、特別支援学級に通うお子様については、それぞれ個別の状況があると思ってございます。実際にそういう要望の声も、いろいろな声をいただいておりますので、そういったことには柔軟に対応していきたいなというふうに思ってございます。また、1.5キロを境目とせず、特別支援学級の生徒につきまして、圏内であっても移動に困難があるということにつきましてはバス補助の対象にしたりとか、あとは、いただいているメニューのほうでできるものについては前向きに検討していきたいと思ってございます。今、現時点でこれですというものについては、まだ検討状況という形で、ちょっとお答えのほうは控えさせていただきますけれども、特別支援学級のお子様につきましては、個別の事情等を丁寧に伺いながら、できる支援について一緒に考えていければというふうに、その基本的なスタンスでやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   次、学校をどうするかという選択を迫られていますから、6年生や、特別支援学級の子だと6年生だけではなくて4年生、5年生にも迫られてくるわけです。通学の方法とか道順とかの練習を1年、2年かけて皆さんやっているわけですので、少なくとも2学期の最初には、こういったメニューなら区教育委員会としてやることができますということをきちんとお示しすべきだと思いますし、あと人の配置、バス停に人が配置されるということがまず必須だと思いますが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   委員のおっしゃるとおり、現学級が今の6年生につきましては、もう学校選択の時期が迫っておりますので、それに間に合うように早めに出していきたいというのは、当然、区のほうとしても考えているところでございます。今、お話がありましたバス停での整理員というか、誘導員とか、そういったものについては、付けていく方向で、バス停のところに配置する方向で、今、財政当局とも調整を進めておりますので、そちらのほうについては、ある程度実施できるかなというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ   ぜひ保護者の皆さん、そして子ども自身の声を聞いて、合理的配慮をきちんと行っていただきたいと思います。  上一中のほうの本編の裏面55ページに学校ヒアリングを児童・生徒に行ったというのがありますが、上板橋第一中学校8年生を対象にヒアリングを実施したというふうにありますが、この8年生の中に特別支援学級の生徒さんというのは入っていますか。 ◎新しい学校づくり課長   こちらのヒアリングを行った際に、特別支援の子どもたちについては、入っていない状況でございます。 ◆石川すみえ 
     すごくひどい話だなと思っていまして、だって、5組さんたちも8年生なんですから、きちんと説明して分かるような聞き方をすれば参加することができたものに省かれているわけですから、これは、私は教育委員会としてきちんと参加できるように指導・助言というものを学校に対しても行うべきだというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   委員のおっしゃるところはあると思ってございます。区として別に排除したわけではなく、学校と相談して、子どもたちの意見を聞くために、どういった形がいいだろうか、どういった対象がいいだろうかとご相談したときに、こういったご提案、お話をいただきまして、確かにいいねというところで、この体制でやらせていただきましたので、5組さんを対象から排除するというわけではなかったんですけれども、ただ、委員のおっしゃるところはごもっともだと思ってございますので、そういったところについては、今後、特別支援学級の先生には当然ヒアリングとかをかけているんですけれども、生徒さんのお声を聞くことも必要だと思ってございますので、どういった方法を取れるか、直接聞くのか、先生と一緒に聞くのかというところはあるかと思ってございますけれども、その点については、今後の中でも配慮していきたいなと。決して区のほうで除外したわけではなくて、多分配慮が至らなかったというところは委員のおっしゃるところだと思いますので、今後配慮していきたいというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   排除しようと思っていなくても、結果として排除されていたら、それは排除ですので、きちんと認識を改めていただきたいと思います。  志村小・志村四中小中一貫型学校のほうで、こちらも本編の最後のページに、学校ヒアリングをこちらも行ったとありますが、これは志村小5年生と志村四中8年生、こちらは代表となっていますが、それぞれ人数、何人参加したかというところを教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   すみません。今、正確な人数を把握していないんですけれども、志村小の5年生につきましては全員対象としてございまして、中学校、8年生のほうは、部活とか生徒会の何名かの代表の方にご意見を聞くということで、こちらにつきましても、学校とどういうヒアリング方法がいいか検討したときに、こういうご提案をいただきまして、こういった形で実施をさせていただいたものでございます。すみません。ちょっと詳しい何名という人数というのは、今、手元に情報がありませんので、申し訳ございません。 ◆石川すみえ   でしたら、後ほど教えていただけたらと思いますというのと、教育委員会のほうで学校の側に必ず全員参加というところまで言えるものではないのかもしれませんけれども、小中一貫型学校なんです。かなり大きな決断を区教育委員会がしたということになりますので、それに向けては、子どもたち、当事者自身の声をより広く聞くべきだったと思うんですけれども、なぜ限定的になってしまったのか教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   こちらのヒアリング方法については、学校とも相談して、授業中で行うのか、授業外で行うのか、子どもたちへの負担はどうなのかというところを総合的に勘案してやった方法でございますので、こういうやり方もあるのかなと思ってございますけれども、一方で、確かに全員に聞くというところも、ある種あると思うところですが、今回につきましては、生徒の負担とか学校との考え方を合わせた形で、こういう形で実施しようとなったものでございますので、そういった形でご理解いただければというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   60ページの「最後に」という文章に、今後も段階ごとの節目をとらえ、できる限り継続的に意見交換を行って、その結果を反映させていきたいということが書いてあるんですけれども、こちらの具体的な内容が決まっていたら教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   こちらの記載につきましては今回ヒアリングをやって、それで終わりですよ、あとはもう区で設計しますよという話ではなく、設計段階においてでも、やはり大まかな諸室の配置ですとか決まってきた場合については、学校のご意見などそういったものを聞いていきたいというところで、実際に改築をしている学校についても、別に設計期間中も学校とは相談しながら、配置、運営上で不具合がないような形でやりやすいような形を模索していきますので、そういった意味合いで段階ごとに節目を捉えて継続的にご意見を聞いていきますということについて記載したものでございます。 ◆石川すみえ   そうすると、これはまだ小中一貫型学校を板橋区でつくるということについて様々なご意見が区内にあるかと思いますが、小中一貫型学校の是非について広く区民の皆さん、また地域の皆さんに意見を伺うという意味ではないということですか。 ◎新しい学校づくり課長   今回お示ししました基本構想・基本計画につきましては、施設一体型の小中一貫校をつくることを前提に計画として立ててございますので、当然、今後、こちらの中に記載しているものについては、施設一体型の小中一貫校をつくっていく上でご意見を聞いていくという、そういったものになるというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   先ほどしのだ委員からもありましたけれども、校庭と広場があるということなんですけれども、広場で体育の授業というのは行える設定にするんでしょうか。 ○委員長   石川委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら。 ◆高山しんご   1点だけ、上一中の改築計画概要版から伺っていきたいんですが、4ページの配置計画について伺わせていただきます。この配置計画については、利害を有する方々の大きな関心事だと思っておりますし、また、校舎を改築するということで、この校舎、また70年、80年、そういった年数の間使っていく、残っていくものだと思っております。そういった観点から、しっかりとやっぱり細かく検討して決定していかなければならないところかなと思っております。5ページにお示しいただいたように、現状、校舎北-体育館東配置案というものを基本としつつ、北側一文字配置案というのが、資料を頂いた中で読み取れるところでワークショップで出てきたというところだと思います。この北側一文字配置案が残っているという認識しているんですが、まず1つ目、この北側一文字配置案が残っている理由、メリットとして、校庭ですとか、要は校舎、体育館以外が広く取れるというところだと思うんですが、改めて残っている理由というのをお聞かせいただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長   今、委員におっしゃっていただいたことがその答えにはなるんですけれども、基本的には北側に校舎を配置しましょうという話で、体育館を造るのであれば西側の案よりは東側という、東上線側という形が基本的だと思っております。その中で、委員のおっしゃったとおり校庭をなるべく広く取りたいという地域の特性もあるというお話も聞きまして、階層が1つ高くなってでも校舎の中に体育館を取り込めるのであれば、校庭がさらに広く使えるので、その可能性については検討してほしいというご意見もいただきましたので、基本的に校舎位置が変わるわけでありませんので、その辺は両論を比較検討しながら決めていきましょうということで、一文字案についても現在は検討の候補として残しているものでございます。 ◆高山しんご   そうしますと、広く取れるという、その点についてメリットだと考えて残っているというふうに伺いました。もうちょっと具体的に伺っていきたいんですが、校舎、体育館以外の校庭部分、それから空いているスペースというのが広く取れるということで、区としては具体的にどのようなメリットを感じているのかというところのお考えをお聞かせいただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長   校庭を広く取れるところのメリットというお話だと思ってございますけれども、何かこれができるということではなく、様々な学校の使っていただく場面で、広いからできることも多いのかなというふうに思ってございます。1つは、今、なかなかコロナ禍で難しいですけれども、運動会、そういったところについて、広く取れるのであれば、近隣の方のご参加もいただけるのかなというところもあるかと思ってございます。そういった面であるのが利点と、あとは地域の方にも使っていただく学校施設になりますので、地域の方が使っていただくときに、校庭が広いほうがいろいろなことができるのかなというところで、そういった可能性を残せるのであれば残していけるというところが、校庭を広く取れる1つのメリットではあるかというふうに思ってございますけれども、当然、敷地等の広さの関係、校舎の規模とかの関係がございますので、そういった中でのお話になるかというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご   生徒さんですとか、教職員にとっても、あと地域の方々、また防災面ですとか、そういったところに関しても、広いにこしたことはないと私は思っております。今、おっしゃったような具体的なメリット、そういったところが出てきたんですが、まだこの2つの案が今残っている段階で、この比較検討表からすると、二重丸とか丸の評価としては全く同じく並んでいる。まとめの部分を見ますと、一文字案のほうがコスト的な部分で検討が必要というところで書いてあると思います。最終的にどちらに決まるのか。基本的には左側の体育館東配置案で最適というふうに書いてあるんですが、最終的な総合考慮になってくると思うんですが、どういった点で総合考慮を、二重丸、丸が同列の中で、総合考慮として、どういうところを検討して最終的に決めていくのか、また、その決定がいつなされるのかというところを伺えればと思います。 ◎新しい学校づくり課長   最終的に案をどういうふうにしていくのかというところにつきましては、今後、基本設計を進めていく中で、その中では決めていかなければならない。それもそんなに時間をかけてやれるわけではないと思うんですけれども、比較検討した中で地域の声を聞きながら決めていくべきものだというふうに思ってございます。その中の決め手となるのが、1つは地域のほうからいいますと校庭の広さだと思います。両方を造ったときの校庭の広さの比較とか、そういったものについて、あると思ってございます。また、区としましては、当然、コストのこともございますので、コスト面とか、そういったもの、何を比較して決めていくかにつきましても、今後、設計を進めていく中で決めていくべきだというふうに思ってございますけれども、基本設計の中でもなるべく早い段階でどちらにするのか絞っていくべきだというふうに思ってございます。それは、今後、比較検討の資料をつくっていく中で、地域ともご相談しながら判断基準を決めてやっていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆高山しんご   しっかり基準をつくって評価検討していくということは重要だと思います。冒頭にも申しましたとおり長く使うものですので、拙速に決めるべきものではないと思いますので、スピーディーに、かつしっかりと検討していただければと思います。  最後、1つ伺いたいのが、校舎と体育館を北側一文字配置案にした場合に、1つ階が増えるということなんですけれども、コスト面でここが大きく乗っかってくるという部分は理解できるんですが、それ以外の、例えばデメリットという言い方なのか分からないですけれども、1つ階層を上げることによって、具体的なデメリットというのはどのように考えているんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今、4階と5階の差という形になりますので、コスト的なところについては、一層上げるだけでもコスト的には違うのかなと思ってございますけれども、何か運用面で特別大きな不具合、デメリットがあるのかというと、今のところそこはあまり感じているところではございません。比較的、1層しか違いませんので、そういったことはないのかなというふうに今のところでは考えているところでございます。 ◆高山しんご   分かりました。1つ上げることでコストがかかるけれども、校庭は広く取れるし、その他のデメリットはあまりないというところで理解しました。いずれにしろ、先ほども申しましたとおり、しっかりと検討していただければと思います。 ◆田中いさお   すみません。小中一貫型のほうで少しだけ質問させてもらいます。本編の8ページ、9ページのところの、これから細かい設計になるんでしょうけれども、水害対策というところで3メートルから5メートルの水が出ると。それで、8ページの図を見ると、1階に武道場が入って、2階以上に小学校と中学校の体育館が配置されるという図だと思うんですけれども、そもそも3メートルから5メートルの水が出るわけなので、せめて2階のところは5メートル以上を確保して設置するのか。細かい話でこれからだとは思うんですけれども、一応その想定についてお伺いしておきます。 ◎新しい学校づくり課長   ハザードマップによりますと、そういった状況になっているところがございます。また、地域の方からもそういったご意見をいただいておりますので、避難所のスペースになるところについては、2階以上に設置しましょうという話をいただいてございますので、物理的な高さ、委員のおっしゃるとおり今後設計の中でやっていく話になると思いますけれども、一定程度そういった形に配慮しながら、ゾーニング、配置の計画をつくっていきたいと思ってございます。また、一方で、なるべく低層階に地域開放できるエリアを集めてほしいという声もいただいておりますので、そういったところも、体育館も当然そういう地域開放のエリアにはなると思いますので、そういったところの視点、避難所となる視点も含めて、総合的に部屋の配置を考えていくところだというふうに考えているところでございます。 ◆田中いさお   あと、気をつけていただきたいなと思うのが、水害で3メートルから5メートルで、それに配慮して設置するということなんですけれども、そもそも荒川の決壊で3メートルから5メートルの水が出た場合に、小中一貫校の、今、四中ですよね。ここは僕は避難所にならないと思いますよ。そもそも高台の小中学校の避難所に避難させなきゃ駄目ですよ。なぜかといえば、水が来ているのに、どうやってそこへ行くんですかという話になっちゃうので、そこは本当に誤解ないように、逃げ遅れた人のための補完施設という認識が僕はあります。そもそも水が出るのは何時間前から分かるわけですから、荒川決壊の情報も。どんどん計画上で上の高台の避難所に行かせなきゃ駄目ですよ。これを見ると、あたかも水が出たときに避難所が機能するのかというふうにも見えちゃうので、そこら辺はきめ細かに、水害時は補完の避難所にはなりますけれども、基本的には高台のほうに避難していただきますという程度にとどめないと、僕は誤解すると思います。ここでの避難所機能は、僕が思うのは首都直下型の震災系ですよ。震災系のときには1階の武道場も小学校、中学校の体育館も避難所になり得ますし、そのキャパによって防災備蓄倉庫のほうにもどのぐらいの量を入れようかとか、それは本当にきめ細かにしてもらわないと、この文字づらだと水害時も避難所機能になると思えちゃうので、そこら辺はちょっと注意しながら、今後なので、ちゃんと明確にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆竹内愛   共通しているところからお伺いしたいんですけれども、今回の基本構想・基本計画の中で、1つの教室の平米数を72平米にしますというふうになっているんですけれども、これは児童・生徒1人当たりにすると何平米になるのか教えてください。すみません。後で結構ですので、教えてください。併せて、小学校部分の普通教室についても72平米ということになるかなと思うんですけれども、これは様々な学習形態への対応というふうにあるんですけれども、例えばこれから、今、35人学級という見通しが、小学校は全学年という見通しがありますけれども、中学校や、それから35人ではなくて、世界基準でいったらもう20人学級というのが平均になっているという状態なので、もっともっと人数が減ってきたときにも、この72平米というのでいくとなると教室が足りなくなっちゃうんじゃないかなと思ったりするんですが、そういった見通しについてはどのように検討されているのか教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   今後の学級数の編制の人数につきましてですが、今回、72平米にしたのは、今の基準を基に、机の基準が新しい規格ですと、今までの机より5センチ大きくなっていますので、今までの広さではなかなか生徒と生徒同士の間が近過ぎて不具合があるというようなお話もいただいていて、今回、72平米という形でさせていただいております。そちらのほうで取っていきまして、人数が減った場合についても、基本的な教室、そういったものについては、今建てる建物についてはこの基準でやっていこうと思ってございます。将来的に学級編制の人数がもっと減った場合に教室不足、そういったものが懸念されるときにも、この広さで造っていくのかというところにつきましては、当然、学級編制に伴いまして教室の大きさとか、国とかでも新しい考え方を示したりとか、授業の手法についても、当然、今、端末とかも入ってきて授業のやり方も変わっているところもございますので、そういった様々な状況を勘案すると、今後、先について教室の広さはどの程度がいいのかというところについては、なかなか予測が難しいところかなというふうに思ってございます。学級編制の変更に伴って教室不足に応じる、今もまさに35人学級で小学校の対応をしてございますけれども、そちらのほうについては、足らなくならないように整備を進めていくというような考え方が基本だというふうに思ってございます。 ◆竹内愛   例えば、稼働できる壁にするとか、そういったことでの設計の工夫というのは検討されているんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   構造の話になりますけれども、なるべく教室と教室の間の壁は、要は構造として躯体を支える壁ではなく、フレキシブルにある程度、要は工事のときには壁が抜けて、もう一回間仕切りを造り直せるような、そういったことについても、今後の考え方の中では1つだと思ってございますけれども、なかなか今すぐパーテーションにしてしまうと音の問題とかもありますので、パーテーションというよりは、改修を行ったときに、この壁は絶対に壊せませんとかでないような形で今後の学校を造っていければなというふうには考えているところでございます。 ◆竹内愛   1人当たり平米数を十分に確保するということについては、必要なことだと思うんです。ただ、やっぱり少人数学級というのを私たちとしては進めていくべきだというふうに思いますので、そうなると、教室が足りなくなったり、教室の運用が課題になったりするというよりは、機能的に融通が利くような設計、造りということがいいのかなと。可動式の壁であっても、パーテーションみたいな本当に薄い壁ではなくて、本当にちゃんとした壁で稼働できるというものも今ありますので、そこは柔軟に対応ができるような設計にしていただきたいなというふうに思います。  もう一点、新しい教育環境に適応していくということで、上一中のほうの報告書では27ページにあるんですけれども、コンピュータや多様なメディアを随時使用できる高機能な教室とするというふうになっているんですが、これは具体的にどのような機能を考えているのか教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   こちら計画目標で立てているところでは、一定程度そういう考え方を示している部分もございますので、今後、そういったものがどういうふうに生かせる諸室になるのか、例えば部屋の組合せになるのか、そういったものについては、今後さらに研究を進めていくべきところだというふうに思ってございます。今、一人一台パソコンとかが入っているのが前提になっておりますので、そういったものについて、例えば壁が邪魔をしてWi-Fiが入らないようにならないとか、そういったところについては今後配慮していくべきだというふうに考えていますが、具体的にこういうふうにしますというところについては、今後、設計を進めていく中でも考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   不登校対策として、上一中のほうでも37ページに記載がありますし、全体的に学校施設として子どもたちが過ごしやすい環境をつくるというふうにうたわれてはいるんですけれども、不登校になっているお子さんが学校に来られるとは限らないわけです。なので、不登校対策と言ったときに、学校に来ることができないお子さんたちにどういう対応ができるのかということについては、やっぱりもっとICTの活用について踏み込んでいただきたいというふうに思うんです。今、一人一台タブレットが配付をされていますけれども、例えばコロナにかかって学校に登校できない、または怖くて登校できない、または別の理由で学校に行くことができないという子どもたちに授業の配信ができていないというふうに聞いています。そうなると、課題を提出すれば出席扱いしますよというふうになっていたとしても、その単元についての説明も授業も受けていないのに、その課題を出さなきゃいけないということは教育を受ける権利を侵害されていると思うんです。そういったときに、例えば教室の授業を配信できる、それが先生の苦労があまりなくできるような環境にする、それから動画を撮って配信できるような環境を整備する、そういったことも可能にできるような仕組みについて整備をしていただきたいんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   まず、初めにありました不登校対策として学校に来られないということにつきましては、この学校のみならず全体的なお話だと思いますので教育委員会を挙げて対応していくべきことだと思ってございます。一方で、今後改築する学校につきましては、学校には来れるんですけれども教室に入れないというお子様も実際にはいらっしゃいますので、そういった部屋とかのスペース確保については今後も進めていきたいというふうに思ってございます。後段でありました、学校に来られない、課題とかをやるために授業の配信とか、そういったものについてやりやすい環境につきましては具体的にどういったことができるのか分かりませんけれども、配信できる環境についてはもう既に整っているというふうには理解してございますけれども、それがしやすいしつらえというものがどういったものかについては、学校のほうにもそういった課題を投げかけて、何かアイデアがあれば、そういったものを取り込んで検討していければというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   その学校に通うことになっている全ての児童・生徒の方々がきちんと教育を享受できるようなことというのは、施設を造るときにきちんと位置づけておかないと、なかなか後から後づけというふうにはならないのかなと思うので、別々のものというふうにせずに、やっぱり不登校対策も含めて、どういったことができるのか、どういうことをやるべきなのかということを検討していただきたいというふうに思います。これから検討いただけるということなので、ぜひより新しい対応が可能になるような検討をしていただきたいなと思います。  それから、29ページのほうに教職員のスペースについての記載があるんですけれども、教職員だけじゃないんですが、やっぱりこの計画をつくるときにも、ジェンダーの問題についても意識をして施設を造っていきます、バリアフリーについてもそういう対応をしていきますということはあるんですけれども、具体的にどういう施設、そういうスペースを造るのかということが大事だと思うんです。例えば、教員がリフレッシュできてコミュニケーションの場になるラウンジ空間と休憩室を設けるという、非常にこれは重要だなというふうに思うんですが、ラウンジは別にいいんですけれども、休憩するスペースについては、男女別や個室、そういった対応が可能なようにするとか、そういったことについてもぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今までの既存校舎は職員室が手狭で、なかなか先生が休憩、お茶を飲むスペースもないというようなお話もいただいてございますので、新しく造る学校では、そういったラウンジ、あとコミュニケーションの場となるような、ちょっとリフレッシュできる場所については造っていきたいなというふうに考えているところでございます。また、ジェンダーに配慮した、それぞれの部屋を用意するとどんどん延床面積が増えていくことにもなりますので、財政的に厳しい面もございますので、そういったご要望も受けながら、では、そのためだけの部屋ではなくて兼用使いができるような部屋にできないか、利用別、時間帯によってそういったことができるような部屋にならないか、そういった視点も踏まえて、先生のご要望とかは聞いていきたいなというふうに思ってございます。今、ジェンダーだから、こういったものを確実に造りますということは、まだまだアイデアをいただきながらやっていくべきだと思いますけれども、これが欲しい、あれが欲しいというとどんどん延床面積が増えていくだけの話になりますので、兼用使いとか、そういったところで効率的なスペースになるような使い方、会議室の転用なんかも含めて、ちゃんと検討していければというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   スペースが限られていますので、全てをというふうにはならないとは思うんですけれども、やはり少なくともジェンダーの問題が生じたときに、問題にならないような形というのをぜひ工夫していただきたいと思います。  それから、小中一貫校のほうについてお伺いしますけれども、今、スペースが限られているということなんですけれども、これは要するに小中一貫型学校というか、施設一体型というよりは義務教育学校ということなんでしょうか。職員室が1つになっているんですけれども、小学校と中学校は基本的に分かれているというふうに思っていたんですが、これはもう全部一緒で、校長先生も1人、副校長先生も1人、保健の先生も1人、1つの学校として整備するということなのか、ちょっと基本的なことで申し訳ないんですけれども、確認をさせてください。 ◎新しい学校づくり課長   制度的な面のお話もあると思うんですが、学校の種類としては義務教育学校ではなくて、あくまでも小学校と中学校別々のそれぞれの学校になります。ただ、その施設が一体になっているというところで、つくり方としまして、今回、小中一貫型学校の整備方針とかも昨年度つくらせていただきましたけれども、その中にも、例えば今お話の出ました職員室につきましては、小中の連携が取りやすいように職員室は1つにします。そういった方針に基づいて検討してございますので、その方針に基づいて職員室は1つで検討を進めていきたいというふうに思ってございます。また、校長先生とかの体制につきましても、整備方針の中では校長1人、その代わり校長が1人いない代わりに副校長先生を3人体制にする。小中をつなぐような役割をする副校長先生とかの配置も含めた、そういったものも基本的な方針として定めているものでございますので、別に義務教育学校というわけではなく、施設が一体になった小学校と中学校それぞれが入っていて、別々に用意するものもあれば、小中の連携を生かして1つの部屋にするものもあるというふうにご理解いただければというふうに思ってございます。 ◆竹内愛   すみません。今、その整備方針自体を持っていなくて恐縮なんですけれども、そうすると校長先生というのは小学校と中学校の先生1人でいいということなんですか。例えば、運動会とか学校行事は小学校と中学校は全く別々にはやらずに1回で済ませるということになるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   あくまでも指針、方針でございますので、それがマストというわけでなく、区の考え方を示したほうがいいというのは議会からもご意見をいただきましたので、区のほうの見解としては、そういったものを整備方針としてまとめ、あくまでも基本的な整備に関わるところの方針でございますので、運用面とかにつきましては、今後、小中一貫教育の中でやっていくものものだと思ってございます。その中で、校長の体制とかにつきましては、校長1人、副校長3人体制を選択するということを方針とするという旨を決めさせていただいております。一方、学校行事につきましては、小中連携してできるものがあれば、そういうふうに取り組んでほしいというような位置づけはしてございますけれども、必ず運動会は9学年一緒にやらなくてはいけないとかというところも、方針として示してございますけれども、それは学校の状況に応じて別々でやるということも否定しているものではございません。小中連携を生かして一緒にできる行事があれば一緒にやってほしいというところにつきましては、方針の中でもお示ししているところでございます。 ◆竹内愛   普通、中学校と小学校で校長先生がそれぞれいらっしゃるんですけれども、1人の校長先生が小学校と中学校の校長の業務を兼務できるんですか。 ◎新しい学校づくり課長   こちらにつきましては、東京都の配置基準とかでも、施設一体型にした場合については、校長先生2人、副校長先生2人の体制を選択できますし、9年間一貫したマネジメントでやるために校長先生は1人で、その代わりといったわけではないですけれども、副校長先生を3人体制にしまして、統括的な立場の副校長先生、小学校を見る副校長先生、中学校を見る副校長先生ということで学校のマネジメントをやっていくということも、制度的に、体制的にちゃんと位置づけられておりますので、そちらの中で校長1人、副校長3人という体制を方針的には選択したというところになります。 ◆竹内愛   つまり、東京都の教育委員会としては、校長先生2人という体制もできますよ、小学校、中学校別々でできますよということも示されているけれども、板橋は、いやいや1人でできますよというふうに判断をされて、板橋区教育委員会としては、今後、施設一体型にした場合には、校長先生は中学校も小学校も見てください、1人でやってくださいということを選択したということですか。1人でできますというのは、なぜそういうふうな検討に至ったのかというのを教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   東京都のほうで示されて、特例の扱いで校長1人、副校長先生3人体制というものを取り入れるというふうになってございます。整備方針の検討、教育委員会の中でもPT、各課の職員等を交えて課長の中でも話合いをした中で、板橋区の施設一体型の小中一貫校であれば、基本的な方針としましては、校長1人、副校長先生3人体制を選択したという形になります。 ◆竹内愛   小学校と中学校一貫したというふうにおっしゃるので、1人というふうにおっしゃるんですけれども、当然、異動しますよね。9年間ずっと同じ校長先生ということはありませんので、そうなったときに、校長先生は小学校、中学校別々にいたほうが、それまでの施設一体型の学校運営について共有し、例えば中学校のほうの校長先生が替わっても、小学校の校長先生がそれを継続する、または、ほかの学校だって小中一貫教育をやっているわけじゃないですか。小中一貫教育をやっているけれども、同時に小学校と中学校の先生が異動になることだってあるので、9年間一貫した教育をするために校長先生を1人にしたほうがいいというのは理由になっていないと思うんです。今回は整備計画についてですので、体制について議論をする場ではないと思うんですけれども、この図面、整備をするに当たって、どういう体制でいくのかということが、施設をどう造るかということに関わってくるので、ここを切り離してはできないなというふうに思っています。なので、やはり校長先生を1人にするということについて、私は非常に問題があるなというふうに思っていますので、整備方針に基づいてということなんですけれども、やはりもっとそこについては熟議をしていただきたいなというふうに思っています。  それと、先ほどスペースの話がありましたけれども、やっぱり大規模になるということが、本当にコミュニケーションが取れたり、環境としていいのかというのは、私は一概には言えないのではないかなというふうに思うんです。例えば、朝、朝礼とかやりますよね。朝、職員会議とかやりますよね。そのときに、小学校と中学校の先生が同じ話を聞くことがいいときと、それぞれ別々のときがいいときとあると思うんですよ。そのときに校長先生は別々にも言わなきゃいけないし、一緒にも言わなきゃいけないし、小学校と中学校は違うのに、その話をしなきゃいけないということになりますし、常に連携が必要なわけじゃないわけですよね。なのに、常に一緒にいることがベースになっているというのは、かえって負担になったりするのではないかなというふうに思うんですよ。一緒になることもできるけれども、個別にやれるようなスペースというのがないと、何か起きたときに対応できなくなってしまうのではないかなというふうに思うんです。今回、整備に当たって、コロナ対策についても新しい視点で施設の整備についてやっていきますとなっているんですけれども、感染が広がったときに、職員室が大きい規模であると、そこでクラスターがもし発生をしましたといったら、全部閉鎖しなきゃいけなくなっちゃうというふうになっちゃうとか、それは1つの例ですけれども、必ずしも規模が大きいほうがコミュニケーションが取れるというふうには限らないのではないかなと思うので、職員室の在り方についても、やっぱり少し分けることが可能なような造りとか、そういうことも必要になってくるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   今、職員室の話が出ましたけれども、場面場面によって、そういう使い分けができるというのは一番の理想だと思っているところでございますが、今回の場合、小中一貫教育、連携の部分を重視しまして、職員室は1つという形で基本計画をつくらせていただきました。一方で、場面場面においては、やはり小中別々にやったほうがいいのではないかというところについては、そういった運用面での方法も含めまして検討できるのかなと思ってございます。また、職員室以外のところでそういった会議ができるようなスペースについても、何か兼用使いで考えられることもございます。  結局、どういった場面でどういった会議体がやりやすいのかというところは場面場面で分かれてきてしまうというふうに考えてございますので、いろいろなシチュエーションを捉えながら、そういったときにはどういった使い方ができるのか。これはハードもそうですけれども、運用面も含めて検討していくべきだと思ってございますので、あながち1つにすることが全部悪いというふうに捉えているわけではなく、しつらえのところで工夫の余地もあるかなというふうに思ってございます。ただ、一方で、委員のおっしゃったとおり、場面によっては小学校だけで相談したいとか、中学校だけで相談したいということもあると思いますので、そういったことについても何か工夫できないかというところについては、学校とも相談、こういったご意見があったことを伝えながら、今後、計画のほうを、運用面も含めて進めていきたいなというふうに考えているところでございます。 ○委員長   竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◆中村とらあき   もう過ぎているので、手短に質問させていただきます。今、委員からの質問を聞いていて、やはり他区の事例でありますとか、あるいは現場に行って見てきたという話があまりなかったので、その辺のところについてお聞きしたいと思います。一応私も視察ということで、新しい上二中、それから板橋三中、千代田区立麹町中学校、港区芝浜小学校、またインタビューさせていただいた渋谷区立渋谷本町学園、そういったところに行って話を聞いたり、現場を見てまいりました。その中で1点ありまして、やはり新しくできた上二中で視察をさせていただいたときに、新しくできたところで実際に使ってみたら、ここはちょっと駄目だよねというような、あるいは改善したほうがいいよねという話がたくさん出たと思うんです。それを今後、この計画の中に落とし込んでいくということが必要だと思うんですけれども、その点に関して答弁をいただきたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長   まず、冒頭にありました、他自治体では、もう既に施設一体型の小中一貫校を運営するところもございます。今、竹内委員の質問の中で職員室の話が出ましたけれども、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、杉並区にあります高円寺学園さんにつきましては、職員室を1つで始めたというところがありまして、初めはやっぱり小中のコミュニケーションのところに課題があったんですけれども、そのうちに慣れてくると、連携できてよかったというふうな校長先生のお話、実際に視察に行ったときに私どもも聞いているところでありますので、そういったものもしっかり伝えていきながらやっていきたいというふうに思ってございます。一方で、この間、上板橋第一中学校のCSのメンバーさんにも上二中のほうを視察していただきまして、その中でいろいろと校長先生のほうからも、こういった工夫が必要だったり、例えば1つ言いますと、近隣の家が近い場合については、やっぱり学校の窓ガラスというものが一定程度丸見えになっているような状況はよくないんじゃないかとか、そういうようなご意見とかもいただいております。新しい学校を造って運用してみて、やっぱりここは課題だというものについては、校長先生からも意見をいただいておりますので、そういったものは課の中でもまとめておりますので、設計の中で改善できるようには施設経営課のほうとも共有しておりますので、そういったご意見、計画の中には落とし込んではいないんですけれども、そういったところは当然配慮していきたいというふうに考えているところでございます。
    ◆中村とらあき   最後に、小中一貫校の運営事例について、私も何件か視察と、あとインタビューを聞いてまいりました。また、過去においても個別で教育委員会の方ともお話しさせていただきました。そういった中で、イメージとしては、入学式、小学校1年生が入ってきたときに中学校3年生がそこに入ってくるというようなことを渋谷本町学園では行ったり、要は一体型としての運営方針が各小中一貫校の学園でいろいろ運営されている事例というものがあると思うんですけれども、その辺の収集や検討、また研究を今後行うことによって、小中一貫校に関するイメージというものを皆さんに伝えやすくなるのではないかなと思うんですけれども、その点についてご答弁いただきたいと思います。 ◎新しい学校づくり課長   委員のおっしゃるとおりだと思ってございます。先行してやっている自治体の実際の運営とか、そういったものについて、もっとどんどん情報を出していくべきだと思ってございますし、実際、学校の校長先生からも、時間を利用して、自分としても教育委員会と一緒に運営している学校のほうを視察したいというようなお話もいただいておりますので、そういったものはどんどん、校長先生に限らず、先生とかもやっていければというふうに思っているところでございます。また、他区のよい事例については、どんどん公表させていただきまして、学校の運営につながるような形、これからも研究は重ねていきたいというふうに考えてございます。それにつきましては、学校側でも知り得る情報もあると思いますので、区でも情報を仕入れながら、学校からの情報提供もいただきながら、それを保護者の皆様に周知していく方法については、引き続きやっていかなければならないことだというふうには考えているところでございます。 ○委員長   それでは、他の委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら、挙手願います。 ◆石川すみえ   先ほどの質問の答弁をいただいていないので、広場で体育の授業をやるのかどうかというところをまずお願いします。 ◎新しい学校づくり課長   こちらにつきましては、必ずできるというわけではなく、今後、設計を進めていく中で、どの程度の広さが取れるのか決まってくると思ってございます。いろいろ建築制限で今の校地より狭くなっていくこともございますし、実際、設計を進めていく中で校舎の配置、校舎の規模とかというものを含めると、その広場というものをどのくらい取れるのか、そういったものが見えてきた段階で学校と相談して、そういった活用もできるのではないか。ただ、サッカーみたいな大きな面を使うものについては、当然無理だと思ってございますので、1つの可能性として先ほどお話しさせていただいただけですので、そういった活用もできればいいなというふうに思っているところです。 ◆石川すみえ   校庭だけだと、恐らく授業の組立てが小学校、中学校分だと難しくなるだろうなというのは一見して分かることですので、広場の分で校庭と同じ広さを取ることは無理かと思いますけれども、可能な限りここでも授業ができるような設計にすべきではないかなというふうに考えています。というのと、あと、施設一体型の学校の場合で、屋外の活動スペースが、今回の校庭、広場と、これは分かれていますけれども、分かれている自治体の例、学校の例というのはあるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   幾つかの学校、都内にある学校さんとかを見させていただいているんですけれども、正直言うと、こうやって分かれているところというのは少ない。実は、大学の先生にも手伝っていただいて、ご助言いただいているんですけれども、大学の先生からも非常に珍しいような形、面白い取組だというふうなご意見をいただいているので、あまり例はないのかな。今までの学校の改築の考え方につきましては、なるべく校庭を1つにまとめて大きく取るというような考え方が今までの昭和30年代、40年代に建てられた学校では当たり前だったのかなというところがあると、違う考え方になるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ   最後に、小学校、中学校が一緒になることで小学校の校庭開放の遊び場の授業ができなくなるということがあったかと思うんですけれども、広場の部分を子どもの遊び場事業として開放すること、地域開放するということは可能なんでしょうか。そういった検討があれば教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   遊び場事業につきましても、志村小学校で行われた事業がございます。その所管とも相談をさせていただきながら、どういった活動ができるのか。ただ、基本的には、学校の施設があって、それをどういうふうにそういった事業に展開していくのかという考え方ですので、その事業のためにここをこういうふうにしますというところというよりは、学校のしつらえを決めて、その中でそういった事業が、今までやっていた事業がどうできるのか、そういった点でも検討していきたいなと。課の連携を取りながら進めていきたいなというふうに思っています。 ◆竹内愛   そんなに長くやらない。ちょっと途中だったので、すみません。先ほどちょっと触れたんですけれども、保健の先生、養護教諭とかも1人になるんでしょうか。800人以上だと2人というふうにはなっていると思うんですけれども、小学校、中学校で分けたとしても2人は必要なんじゃないかなと思うんですが、その点がどうなっているのかということと、給食調理室について、普通、小学校と中学校で献立が違うんですけれども、栄養士さんも2人付いて小学校と中学校別々の献立で作るのか、それについても教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   すみません。先にいただいていた質問で、72平米になったときの7年生、8年生、9年生、要は35人学級のところと40人のところの広さ、35人学級、7年生ですと1人当たり約2.1平米、40人学級の8年生、9年生になりますと1.8平米程度と。大体目安としてはそういった形になるというふうに思ってございます。すみません。お答えが遅くなりました。  保健の先生、養護の先生につきましては、基本的に、先ほど言いましたとおり義務教育学校でなく、それぞれの小学校、中学校という形になりますので、それぞれの学校に配置されていた数については配置なので、小学校に1人、中学校に1人になるというふうに考えているところでございます。その考え方に基づきますと、栄養士さんとかにつきましても、そういった考え方で別々に配置されるものだというふうに考えてございます。ただ、今後運用する中で、1人のほうがいいということは多分ないと思いますけれども、その運用を続けていくものだというふうには考えているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、調理室自体も2つになるんですか。 ◎新しい学校づくり課長   すみません。答弁が抜けて申し訳ございません。給食調理室については、基本的には大きなスペースとして1つで考えているところでございますけれども、委員のおっしゃるとおり、栄養のバランスとか調理の内容が違いますので、系統を中で分けて、小学校の給食を作る系統、中学校の給食を作る系統、中のほうで系統分けをしまして、小学校の調理をするところはこの系統で最後までいけるように、途中で交差したりとか一緒にならないような形で、そういった形で給食室については整備をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   それぞれの機能については、小学校、中学校を分けてということだけれども、やっぱり校長先生については1人というのはどうも合点がいかないなと思うんです。責任者が1人のほうがそれは分かりやすいというのは分からなくはないんですけれども、やっぱり小学校と中学校は全く違うので、そこについてはぜひ検討していただきたいし、副校長先生が代わりにはならないわけですよ、校長先生じゃないから。なので、幾ら業務を一部副校長先生が担うことができたとしても、校長先生が1人ということについては、やっぱり課題があるというふうに思いますし、そもそも小中一貫校の整備については、私たちとしては課題があるなというふうに思っているので、学校施設をどうするかということもそうなんですけれども、施設一体型というのをどういうふうに機能するのかという考え方についても、よく再検討していただきたいなということをお願いして終わりたいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時30分といたします。 休憩時刻 午後零時30分 再開時刻 午後1時27分 ○委員長   休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和3年度 板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応について及び板橋区子ども家庭総合支援センター開設後の状況についてを一括して議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎支援課長   追加で少し説明をさせていただきたいと思います。まず、資料4の令和3年度板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応について及び資料5の板橋区子ども家庭総合支援センター開設後の状況についてでございます。大きい流れといたしましては、資料4のほうになるんですけれども、虐待件数につきましては、若干減ってはいるんですけれども、こちら記載はございませんが、虐待以外の相談件数のほうが、令和2年度474件が令和3年度945件ということで、約2倍ぐらいに増加しておりまして、虐待とそれ以外の件数を合わせますと、令和2年度が1,661件、令和3年度が2,003件ということで、2割増加しているということで、相談自体は増えているという状況でございます。また、令和4年8月1日から8月19日直近の速報値というのも調べてきまして、受理件数になるんですけれども、お伝えしますと、支援課としては虐待が1件、虐待以外の相談が53件というのが8月1日から8月19日までの状況になってございます。ただし、速報値でございますので、こちら多少前後する可能性がありますので、参考程度でお聞きいただければと思います。なお、援助課、保護課の最新数値につきましては、それぞれ援助課長、保護課長からご報告をいたします。 ◎援助課長   続きまして、援助課部分の説明をさせていただきますが、初めに申し訳ございません。資料の訂正をさせていただきます。板橋区子ども家庭総合支援センター開設後の状況についてのほうの3ページでございます。3、里親登録の状況についてでございますが、一番上の里親登録数が、登録数41家庭ではなくて40家庭、4番目の養子縁組里親が17家庭に訂正をさせていただきます。4ページ目の(4)の里親説明会の開催状況でございますが、3番目、9月11日が月曜日となってございますが、日曜日に訂正させていただきます。大変申し訳ございませんでした。  それでは、2ページにお戻りください。改めて援助課部分の説明をさせていただきます。左側の北児童相談所及び支援課からの引継ぎケースについては、変更ございません。右の2の開設後の対応状況についてでございますが、7月31日現在ではなく、8月19日の数値についてちょっと付け足し、ご説明させていただきます。②についてですが、8月19日現在は1,131件になってございます。3番目、調査中の数値が626件、それから④在宅措置等のケースについては301件、その下の児童福祉司指導については242件、継続指導59件。⑤の欄でございますが、施設入所措置等のケースが204件。ここについては、児童養護施設は変わりなく、乳児院が18件、一番最後のその他が18件という状況になってございます。  その次のページでございますが、項目に支援課から引き継いだケースは変更ございません。項目3の里親登録の状況については、先ほど修正をさせていただきました。(3)相談受付の状況(速報値)についてでございますが、8月1日から8月19日まで、8月分の数値についてご説明いたします。児童虐待の相談件数については115件。内訳でございますが、身体的虐待が29件、性的虐待がゼロ、ネグレクトが12件、心理的虐待が74件、養護相談は16件、非行相談については4件、育成相談が7件、障害相談については3件、その他11件、合計の156件になってございます。8月については、学校等がお休みになっておりますので、7月分よりも若干相談件数が少ないという状況になっております。 ◎保護課長   一時保護所の入所児童数につきまして、本日8月25日9時の時点での数値をお伝えさせていただきます。幼児、ユニットのほう1名、学齢の男子のほうが10名、学齢の女子が12名ということで、本日の朝9時の時点で、23名の一時保護児童数ということでご報告をさせていただきます。 ○委員長   本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし   まず、4月のオープンから始まって、7月から児相業務が始まりましたが、大変ご苦労されていると思います。ねぎらい申し上げます。まず、終結についてなんですけれども、終結というのは、虐待が解消されたという解釈でよろしいんでしょうか。 ◎支援課長   資料の4の終結のところだと思いますけれども、基本的には主訴が解消して、虐待等がなくなったという状況でございますが、中には区外に転出したとか、または18歳を超過したというものもありますので、そういったケースであれば新しい住所地に引き継いでいく。18歳になると、また大人の機関のほうにつないでいくという形でやる場合もありますが、多くは主訴を解消していくという形が多くなってございます。 ◆しのだつよし   そうすると、終結の判断がないということは、虐待が継続しているというような、原則的には。ということでよいですね。そうすると終結の判断は、誰がどのようにしているのかというお尋ねをしたいと思います。 ◎支援課長   まず、虐待は終結していないから虐待が続いているということじゃなくて、虐待は現に行われなくても、そのリスクがあるとか、またはいましばらくまだ子ども家庭支援センター、または総合支援センターの見守りが必要という場合において継続してく場合もございますので、ずっと続いているということではございません。また、終結の判断でございますが、去年までですと子ども家庭支援センターの中でそういった会議を、援助方針会議というのを持ちまして、そこで終了のほうを決定していきます。今年度に関しましては、援助課、支援課共々で会議を開きまして、全体として終了を判断していくということになります。終了するに当たりましては、主訴も解消されてございますが、関係機関、在籍があれば学校、または健康福祉センター等の関係機関に見守りをお願いして、しばらく様子を見ていただくと、何か異変があればまた通告をいただくという形でお願いして終わっていくということが多くございます。 ◆しのだつよし   繰越しが大幅に増えた、終結率が増えたということは喜ばしいことなんですけれども、とはいえここで見ると、(3)で見ると218件が依然として虐待が続いていたり、何かしらの解決がまだできていないということだと思うんですけれども、この218件の中には、令和2年度からの継続というものもあるんでしょうか。 ◎支援課長   基本的に虐待ケースでございますので、多くは令和3年度のものですけれども、中には虐待が行われているということではないんですが、長期に見守っていくということで、令和2年度からというものも含まれているというふうに、すみません、数までは把握できていないんですけれども、数は少ないですが、あります。 ◆しのだつよし   数は分からないけれども、2年越しのまだ未解決というのもあるということで、そうすると虐待はないかもしれないけれども、まだそういうような危ない状況にもあるということで、この2年越しの子どもたちへの対策というものはあるんでしょうか。 ◎支援課長   虐待を持っているものがあるということでお伝えしましたけれども、その多くは基本的には虐待は終了して、ただご家庭の家庭環境としてまだ不安があるというところで、主訴を虐待から例えば養育困難とか家庭環境ということに置き換えて寄り添った形で、ご家庭ですとかお子様を見守っていく、また関係機関と情報共有しながら進んでいくということが多く行われているという状況です。 ◆しのだつよし   ありがとうございます。できる限りそういう形で、最終的には終結というふうに導いていっていただければというふうに思っていますが、5番の資料に1番の養護相談の表がありまして、これが3か月間の合計の欄で見ると、令和3年度は63件で、今年度は194件ということで、大幅にかなり増えている要因は何でしょうか。 ◎支援課長   いろいろな要因はあるかと思うんですけれども、まずセンターがオープンしたというところで、皆様に周知というか、PR活動が少し功を奏したのかなというところが1点ございます。もう1点が、24時間のなんでも相談が昨年度から始まって1年経過しまして、大分浸透してきたかなというところで、そちらから引き継いだと、電話相談から子家総に引き継がれてやったというものもあります。また、これは昨年度からなんですけれども、今までは丁寧じゃなかったっていうことじゃないんですけれども、より丁寧に1回の助言で終わるようなものも、1週間でも2週間でも追ったほうがいいんじゃないかという可能性があれば、それは受理して見ていこうということで、昨年度より少し丁寧に見ていこうという形にして、少し受理の幅を広げたというのもありましたので、そういったいろんな要因が重なって今年度このような数になったのかなというふうに考えてございます。 ◆しのだつよし   逆に、1行目の児童虐待相談、これが7月1日から31日までが9件と減っている状況ですけれども、この減っている要因は何でしょうか。 ◎支援課長   6月までは児童相談所、援助課がまだオープンしておりませんでしたので、6月30日までは支援課のほうで虐待ケースも見てきたということになりますが、7月以降は援助課が設置されましたので、児童相談所の業務として基本的に虐待ケースの多くを援助課のほうで見ていくという形で、支援課がやらなければいけないというものは、かなり少なくなっているという状況で、虐待件数そのものは減ってはいないんですが、支援課で主としてやっていく部分が減っているというところでございます。 ◆しのだつよし   ちょっと前後してしまって申し訳ないんですけれども、4月1日から6月30日、ごめんなさい、終結にまた戻りますね。この終結がまた要は減ったと、先ほどお話ししたんですけれども、もう一度確認なんですけれども、その減った理由なんですけれども、私が思ったのは、4月1日から6月30日までの期間は、今回、新しく4月1日から児童相談所業務を開始するということで、見守りを継続するために関係機関にお預けするのかというふうに思っていたんですけれども、そうではないっていうことでよろしいんでしょうか。 ◎支援課長   終結のところですが、終結したからといって、ご家庭の見守りが全くなくていいかということはあまりありませんので、おっしゃるとおり関係機関の見守りを強化するというところで、センターがオープンし一旦組織も変わりますので、できる限り継続して見ていただけるところに、まずは見守りをお願いして、合意の上でこういう終結につながっていると。終結する際も、勝手に子ども家庭支援センターのみで終結はできませんので、終結する際には関係する機関に見守りをお願いして、ご了解を得たケースについて終結というふうになってございます。 ◆しのだつよし   要は、預けるという形ではあるものの、そこら辺のところはしっかりと把握しながらやっていると。ただ単に預けたから終結じゃないよというところでよろしいんですね。分かりました。あと、その次に、5番目の4ページ目の保護課における対応状況で、退所した子どもはその先、行き先はどこに行くのかということについて、もし内訳が分かれば教えていただければと思います。 ◎援助課長   退所先ですが、一時保護、詳しい数字のところが、今ちょっと申し上げられないんですが、大体一時保護のお子様は、七、八割方はご自宅に帰るということになります。家庭環境調整、学校との調整をして家庭に戻るといったところで、7月以降については施設入所になっているお子さんも僅かはいらっしゃいますが、ほぼほぼ家庭環境を調整してご自宅に戻るということになっております。 ◆しのだつよし   支援室にも入るというような話も聞いておりますが、こういうような形で戻るということについては、やはりよいプラスの方向になっているのかなというふうに思っております。あと、学齢女子なんですけれども、女子が増えているんですけれども、この原因は何なんでしょうか。 ◎援助課長   7月から学齢の女子、中高生の高齢児のお子さんが少し多かったんですけれども、やはり高齢児になると親子間不調と、あと非常に今年はスマホ等で家出をするとか、そういったケースがちょっと重なったところがございます。 ◆しのだつよし   今後また業務が煩雑になり、またアプローチもこれから厚くしていくということで、業務が増えるのみならず、さらにそういう手を差し伸べる業務が増えるということで大変だと思いますけれども、これからも子どもたちのためによろしくお願いいたします。 ◆南雲由子   初めに、資料の4番の虐待の対応についてお伺いします。数字で見ると、1と表示される1件1件の重さを思うと、毎年とてもつらい資料ではあるんですけれども、コロナ禍、特にこの2年、様々なご相談をいただいたり、鬱のママのことであったり、子育て家庭の孤立っていうことの肌感覚と比べると、もっと高いかと思ったっていうのが正直な感想なんですが、先ほど冒頭に、虐待以外の相談が増えていて、945件ありますというお話だったんですが、その中には虐待につながる可能性がある養育困難などが含まれているというような理解でよろしいんでしょうか。 ◎支援課長   やはり今おっしゃったように、保護者の皆さんのメンタルの不調からくる家庭環境の難しさという困難なところはありますので、そういったところから深刻化してくると虐待につながるというケースはあったというふうに認識しております。 ◆南雲由子   性的虐待についてお伺いしたいんですが、令和元年以前はずっとゼロが続いていたように思うんですが、ここ3年、昨年よりは令和3年度は少ないとはいえ、件数があるということについて、近年の傾向について教えていただきたいと思います。 ◎援助課長   性的虐待については非常にデリケートなので、分かりづらい部分もあるんですが、周囲のアンテナもかなり高くなった、疑わしいところの通告が増えているといったところがあると思います。 ◆南雲由子   それから、主たる虐待者というところが(4)に、4の資料の1の(4)で主たる虐待者というところを見ていますと、やはり実母とか、実父という数字が多いなというふうに思って、そういった親への心理的なケアというようなことは、どういった取組がされているか教えてください。 ◎支援課長 
     やはり子ども家庭支援センターですので、虐待をしてしまえば注意はするんですけれども、やはりその背景には、先ほどおっしゃったような家庭環境の困難ですとか、お母さん、お父さんのメンタルの不調なんかがありますので、まずは相談員が寄り添って話を聞くというところと、あとは健康福祉センターであったり、精神の病院であったり、そういったところ、適切なところに一緒に相談しながらつないでいくというふうなことで、お父さん、お母さんの周辺環境を整えることで、お子様の安全・安心を守っていくという形でやっていったところでございます。 ◆南雲由子   何で怒っちゃうのかなと私は思うんですけれども、自分の子どもにやっぱり私自身も怒ってしまったりすることもあるし、今まで様々なご相談いただいていて、いつか自分が新聞に載っちゃうんじゃないかっていうようなこともよくお伺いする言葉なので、やっぱりこの実母、実父っていうのが特別なケースじゃないんだなというふうに、私は思っています。コロナ禍ですごく相談で多かったのが、ママで鬱のケースで、子ども家庭支援センターを責めているわけじゃないんですけれども、やっぱり行政なので、その方の人生をどうするっていうことをアドバイスするとかはできないのは重々承知しているんですが、鬱の状態のときに、お母さんはこれからどうしたいんですか、どうしたいんですかって聞かれるケースが結構あって、それは決められないような精神状態だったっていう方もたくさんいらっしゃるんです。なので、先ほど健康福祉センターだとか、医療機関との連携ということを含めて、親の支援ということをされているということなので、そこはぜひ強化をしていただきたいなというふうに思います。子どもをできるだけ分散して見るために、子育て支援のサービス、様々なものをつくるであるとか、お子さんがもしもそのときは保護していただくということはもちろんなんですけれども、やっぱり親もそれが判断できない精神状態であることも多いなというふうに思いますし、行く行く子どもと一緒にまた暮らしていくということを考えると、ぜひ心理的なケアというのは力を入れていただきたいというふうに思います。  5番目の資料で、子ども家庭総合支援センター開設後の状況について、幾つかお伺いをしていきたいと思います。議会としても長年調査をしてきて、児童相談所というのは入口だと思うので、これができて全て解決するというわけじゃないとは思っているんですけれども、本当にこの4月から、また7月からの状況を改めてできてよかったなというふうに思っています。入りにくくないっていうことがとても大切なことで、これだけ相談の件数があるということは、一定評価できるのかなと思っているんですが、24時間電話相談も増えていますというお話だったんですが、その状況をもう少し教えていただきたいのと、24時間の電話相談に子ども自身からの電話があるかどうか、その傾向について教えてください。 ◎支援課長   昨年度の数字にはなるんですけれども、昨年度、子どもなんでも相談に入った数字としては1,142件でございます。なんでも相談ではないんですが、児童虐待相談というところで400件来てございます。子どもからの電話ということで、やはり休みの日とか、夜とか、お子さんから電話をいただくことがあって、学校の悩みですとか、自分の体の悩みですとかっていうのを相談いただくケースも、すごく多いというわけではないですが、一昨年、昨年度に比べると、かなり多く来ているという状況でございます。 ◆南雲由子   本当にお家の中がうまくいっていないときに電話をするというのも結構ハードルが高いというふうに思うし、世代的にも電話をすること自体が、あまり習慣がないっていう世代も多くなってきている中で、もう一声やっぱりSNSとか、LINE等を使っての相談というのは、ぜひしていただきたいなと思いつつ、今回周知をしたことによって相談が増えたっていうこともあると思いますので、今後も定期的に案内をしていただくとか、例えば毎年4月に子どもたちに向けた、そういう周知をするとかは、引き続きやっていただきたいなというふうに思います。  5の資料の2ページ目の要保護児童対策地域協議会について、(2)でお示しいただいているんですが、今回力を入れていらっしゃる事業の1つに、関係機関の訪問(アウトリーチ)というところに、要対協として力を入れてくださっているということで、大変すばらしいなというふうに思っています。アウトリーチする関係機関というのがどういうところなのか教えてください。 ◎支援課長   アウトリーチ先でございます。一応書いてあるとおり、10月から12月の3か月間をメインにいたしまして在籍機関等に回ろうと思っております。回るところとしましては、公立私立の小中学校ですとか、あいキッズ、また公立私立の保育園、幼稚園、あと児童館にも行こうかなと思っております。また、健康福祉センターなどを中心に訪問させていただいて、あとは個別に要対協のケースに上がっている機関があれば、そこにも顔を出していきたいというふうに思っていますが、大体、板橋区内に300から350の機関がありますので今回チャレンジということもありますので、全部回れるかどうかはまずやってみて課題があれば来年度に生かしていきたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   大変すばらしい取組だなというふうに思っています。もう既に300から350をこれから回るということなので、今すぐにということではないんですけれども、ぜひ子ども食堂も回っていただけたらなというふうに思います。私自身は子ども食堂が全ての解決策になるというふうには思っていないんですけれども、それでもすごくハードなケースのご相談は、どこからつながって私のところに来るかっていうと子ども食堂はやっぱりすごく重いケースが来るっていう気がするので、逆に子ども食堂さんが重いケースを見つけたときにどこに相談したらいいかというのも、まだ実はハードルが高かったりもするので、ぜひアウトリーチの先として今後検討いただきたいというふうに思います。  続けて、4ページ目の里親説明会の状況をお伺いしたいんですが、いきなり里親さんというのがハードルが高いかなと思うときに、今、板橋区でやられている協力家庭ショートステイを1つのクッションにというか、ステップとして里親さんにつなげていくのがいいのかなと思うんですが、連携とか、今後の方針についてお伺いをします。 ◎支援課長   おっしゃるとおり、協力家庭さん、ショートステイではありますけれども、お子さんを預かるというところでは養育家庭にもつながっていくものですので、まだまだちょっと養育家庭さんと協力家庭さんは少ないですし、里親自体もそう多くはないので、ここは連動して、今回同じセンターの中に援助課、支援課の両方ありますので、協力しながら相互に増えるように連携していきたいというふうに思っています。 ◆南雲由子   この2年ぐらいで、とてもハードなご相談の方に同行して、協力家庭さんにも何件か行かせていただいているんですけれども、本当に助かるし、今もうやられている6件の方は、かなりのスキルがおありで、安心して里親さんもできるという状態だと思うんですが、まず里親を始める前に、そういうところから始めてみるっていうのは、1つの手かなというふうに思うので、ぜひその連携を強めていただきたいなというふうに思います。協力家庭も、もう少し増えていくというような方向でもいいのじゃないかというふうに思っています。  もう一つ最後に、保護課における対応状況というところで、学齢の中高生が多かったっていうお話だったんですが、NPOのサンカクシャさんという方たちがいらして、区内にもシェアハウスをやってらしたりとか、15歳から25歳の親に頼れない子のサポートをされている方たちにお話をこの前伺ったんですけれども、そうすると親とうまくいかなくなったので、家出してきたみたいな状態でNPOさんにお電話があって、何をしてつながっていくかっていうと、例えばeスポーツとか、ゲームとかをしたり、遊び相手みたいな形で、一緒にいることが少しずつ居場所になってくというようなお話を伺いました。それを行政がやるっていうのは難しいというふうに思うんですけれども、特に高年齢の子の場合、そういう精神的な居場所というか、一緒に生きていけるっていう場所を確保してあげることも、里親さんとか、社会的養護とか、一時保護とか、そういう支援してあげますというだけではなくて、1人で自分が生きていけるような力をつけていくみたいなこととか、それをサポートするような精神的な居場所というのが必要かなというふうに思うんですが、区の見解をお伺いします。 ◎援助課長   おっしゃるとおりに、今、高齢児がその後どういうふうに家庭に戻って、どういうふうに支えていくかというのが、非常にやっぱり大きな課題になっております。今いろんなところに声をかけさせていただいて、あるいはお子さんを連れていって見学等もさせて、そこにつなげていくということも相談員と一緒にやっておりますので、本当に連携先をいろいろ探して、つながっていきたいと考えております。 ◆南雲由子   先ほどのアウトリーチの話と近いですけれども、行政にできることっていうのがある程度限られていると思うんですね。支援をする人とされる人ということではなくて、子どもも、特に中高生なんかは、大人になっていく途中であると思うので、そういう人に寄り添いながら同じ目線で一緒に走ってくれるっていうことを考えると、やっぱりそういう子ども食堂さんであるとか、NPOとアウトリーチを今後も続けていただいて、連携をしていただくのがいいかなというふうに思いました。 ◆高山しんご   まず、資料4のほうから1点伺わせていただきます。2ページ目の(6)連絡経路別通告件数なんですけれども、児童虐待に関しましては、やはりいかに早く虐待を捕捉するかっていうところが重要なところの1つだと思うんですが、この個別の数字についてちょっと変化があったところについて伺わせていただきます。まず、児童館なんですが、令和2年度ゼロ件だったのが、令和3年度は3件ということで、そもそも児童館の機能としてなかなか虐待を発見するっていうところの機能までは積極的には備わっていないと思うんですが、増えた要因としては何なんでしょうか。 ◎支援課長   やはり児童館との連携というのは、大きな鍵かなと思って昨年度取り組んできたところでございます。同じ子ども家庭部でもございますし、昨年度から児童館の職員向けに研修といいますか、お話をする機会ですとか、今年については児童館職員をお呼びして、センターの見学も兼ねて、そういった意識啓発をしていくということをさせていただいてございます。また、児童館でも児童相談、子育て相談みたいなものをしているというのもありますので、そこからそういった意識を持って、ハードではないかもしれないけれども、虐待の芽があるんじゃないかということで気づいていただいて、3件につながったのかなということで考えてございます。 ◆高山しんご   取組の効果が出てきたということで承知いたしました。児童館職員への意識啓発ですとか、そういった対応について、これは全児童館で完了しているところなんでしょうか。 ◎支援課長   今年度につきましては、全児童館にお声かけをして、何回かに分けてこちらに来ていただいて、所長ですとか、私のほうからご説明させていただきながら中を見ていただくということで、一応お休みの職員はいたかもしれませんが、全児童館にお話はしているという状況でございます。 ◆高山しんご   次に、健康福祉センターについて伺わせていただきたいんですが、件数の推移は後ほど伺うとして、健康福祉センターにおいて、そもそもどのようなプロセスで虐待の探知ですとか、虐待を補足されているのか伺います。 ◎支援課長   健康福祉センターでは、保健師さんがお母様と妊婦面接から始まって生まれてから4か月健診、1歳6か月健診等がありますので、そういった健診ですとか、またお母さんのご家庭に訪問してというところで、面接面談の中から虐待の要素を見つけていただいて、こちらにご報告いただくということが多いです。特に、虐待ではないんですけれども、特定妊婦ということで、赤ちゃんが生まれる前の段階で、妊婦さんの段階でリスクを判定していただいて、それで去年であれば子ども家庭支援センター、今年であれば総合支援センターと一緒に並走しながら、保健師と子ども家庭部門でお母さんを守っていくという形で取り組んでいるところでございます。 ◆高山しんご   今伺ったところで、やはりお母さんとの接点というのがすごく多いと思いますし、1ページ目でありますように、主たる虐待者の中でやはり一番多いのが実母というところで、非常に健康福祉センターというのは虐待の芽を見つけるのに効果的なところなんだと思うんですが、そういったところで、ただ令和2年度83件だったのが42件というところで、半減に近いところで減っているというところなんですが、この点に関して半減に対する区としての評価と、あと保健師さんの負担がなかなか大きいところだと思うんですが、そういった半減の評価と保健師さんの負担について、所感があればお聞かせ願います。 ◎支援課長   健康生きがい部ではないというところもあるんですけれども、子ども家庭部から見たというところでありますと、やはりコロナの影響はあったのかなというふうに考えています。保健師さん、コロナの業務というものもそうですし、コロナによってお母様との接点がなかなか持ちづらくなっているというのはあったのかなというところで、少し通告につながらなかったのかなというのはあると思っています。ただ、今年度、子ども家庭総合支援センターに保健師を配置させていただいておりまして、特に係長級の保健師が1名おりまして、その者が地域連携というところでおるんですけれども、地域の健康福祉センターと子ども家庭総合支援センターの連携の在り方というところを、今、健康福祉センターとともに検討しておりますので、より一層ここからつかまえることができるように取り組んでまいりたいというふうに思います。 ◆高山しんご   今質問の中でもやはり所管をまたぐことなので、所管同士の連携というのはかなり重要になってくるところだと思っております。ぜひとも健康福祉センターの役割、非常に重要なものだと思っていますので、児童虐待の解決にもつなげていただけますようよろしくお願いいたします。  (6)に関して最後なんですが、その他151件、これは去年から、49件から151件になっているんですが、なかなかいろんな要因があると思うんですが、何か151件の傾向みたいなものがあれば教えていただければと思います。 ◎支援課長   その他が3倍になっているんですけれども、この多くは24時間のなんでも相談からつながったものが多くございまして、この119件、約8割が24時間のなんでも相談からつながったというところで、お話を聞いてその場で解決するというものもございますが、一応全件報告をいただいて、センターのほうで、これは継続的に関わったほうがよいというもので、お名前を明かしていなくてつながれないものもやっぱりあるんですけれども、お名前、連絡先が分かるものについては、なるべく受理させていただいて、支援をしていこうということで、この119件につながったというところでございます。 ◆高山しんご   続きまして、資料の5番のほうに関して伺いたいんですが、先ほどもアウトリーチについてお話があったんですが、この点について私からもお聞かせ願います。まず、アウトリーチの職員体制についてご説明いただければと思います。 ◎支援課長   職員体制でございます。今年度から要保護児童対策地域協議会を主に運営していくというところで、地域連携推進係というのを支援課の中に置いてございます。こちらの職員は正規職員5名と、あと先ほどちょっと申し上げた保健師、係長級の保健師が1名ということで計6名に会計年度の職員1名で体制を組んでございます。主には、この6名が中心となって、関係機関との実務者会議、対策会議と併せてアウトリーチのほうも取り組んでいくという形になりますが、まだ検討中であるんですけれども、3か月で300か所以上を回るというところで、各課、係の連携は必要かなというところで、今どういうふうに回れるかというのは検討しているところでございます。 ◆高山しんご   今お話があったとおり、10月から12月の間で350件程度を回らなければならないということで、これは90日あるわけじゃなくて、土日はないですよね。なので、多分63日ちょっとぐらいしかないので、今計算したら大体1日6件ぐらい回らなきゃいけない計算になってくると。それは果たして、6件の施設を回るというのは結構大変なことだと思いますので、そういったところで、これは本当に現実的に可能なのか、一応可能だと考えていらっしゃるとは思うんですけれども、その辺を改めて現実的な部分、大丈夫なのかっていうところを教えていただければと思います。 ◎支援課長   今取組の検討状況の途中ではあるんですけれども、おっしゃるとおり1日5か所から6か所回るというところで、職員も考えているところでございまして、そうすると1か所についてそう多くの時間を割けないというところになってきますが、そうするとどう効果的に話す内容ですとか、持っていく資料ですとか、どういったものがいいのかというのも含めて、今検討しているところでございます。ただ、おっしゃるように1日五、六か所回らなくちゃいけないので、回り方もあれば人的な配置もあると思いますので、総合的に考えて可能な範囲で。もし、10月、12月、回り切れなければ多少伸びるということも、それはあり得るということで、とにかく今年度中には必ず回り切りたいというふうに思っています。 ◆高山しんご   今も10月から12月に限らずというところが、若干ニュアンスとしてあったと思うんですけれども、このアウトリーチがやられていない期間っていうことになると、1月から9月までやられていないというところなので、なかなかその期間が空いてしまうと、その期間って結構長いと思うんですね。なので、その間に全く施設との接触はないのかっていうところが気になるんですが、その点について伺えればと思います。 ◎支援課長   すみません、ちょっと説明が足りませんでした。今回アウトリーチを10月から12月とさせていただいたのは、その前後に実務者会議というところで、7月、9月、1月、3月でやろうと思っています。これは集合型で、集まって関係機関がやるもので、10中学校区ごとに22か所を前期後期でやっていくというところで考えてございます。その間ということで、10月から12月をアウトリーチ、今度個別に1対1で回るような形で、漏れなくいこうというふうに考えています。これがうまく回るようであれば、今度空いている4月から6月についてもアウトリーチをして、アウトリーチと集合体の会議を交互にやる実務者会議をやって、年間を通して関係機関とつながっていくということをしていきたいなというふうに思っております。 ◆高山しんご   これから始めるというところで、どういう実績が上がってくるかっていうところもまだまだ未知だと思いますので、そこをやりながら、しっかりいいものを構築していただければと思います。  最後にちょっと里親のことについて、3ページについて伺わせていただきたいんですが、これは議会でも度々お話が出ているところだと思うんですけれども、里親登録の状況についてなかなか里親登録40家庭ということで、板橋区としても課題の部分と捉えられているかと思うんですけれども、登録者数の推移ですとか、課題と感じているところについて、何か今の里親登録の状況についてお考えがあればお聞かせいただければと思います。 ◎援助課長   里親登録についてなんですけれども、数的には多分北児相のときからそれほど変わってはないところなのかなと思います。登録家庭については19家庭といったところで、まずやっぱり里親制度があるということを知っていただくといったところが、非常に大きなところだなと考えております。板橋区として児童相談所を持ったといったところで、昨年からもやっているところですが、今まで以上に、割ときめ細かく説明会を開く、チラシをまく、あと掲示板に貼る、そういったところを数としてはきめ細かく取り組んでいけるかなというふうに思っておりますので、そこの効果をやはり期待しているところでございます。 ◆高山しんご   取組は昨年度から掲示板を私も拝見しておりますし、積極的に取り組まれていると思います。そういった活動以外に、例えば専門家の意見を伺ってどうやって増やしていくか、また他自治体の動向ですとか、そういった研究っていうのはされているのかっていう状況と、あとすみません、資料、先の話になってしまうんですが、6番で、審議会の話が出てくるんですけれども、里親部会というのができていますよね。こういったところの連携というのは、所管が違うので、なかなか難しいところだとは思うんですが、そういう里親に関する区内の部署の中の連携について伺わせていただければと思います。 ◎援助課長   すみません。ごめんなさい、最初のご質問…… (「研究のお話」と言う人あり) ◎援助課長   研究のところですね。大変申し訳ございませんでした。所内に里親委託等推進委員会というのをつくりまして、乳児院とか、あと関係者を招いて啓発事業とか、あと委託の推進に向けてのご意見をいただくというようなことになっております。また、今年度からフォスタリング機関ということで、啓発から、あと委託された子どもの自立や登録されている里親さんのフォローといったところで、民間の機関が入ることになっていますので、そこがかなり東京都とか、各地の状況の情報をつかんでおりますので、そこの知見と、今までの経験を十分生かしながらやっていくところでございます。あと、最後の認定部会のところについても、そこでの学識の経験の方が委員になられておりますので、ご意見をいただきながらやっていきたいと考えております。 ◆高山しんご   いざ里親登録をしようっていうハードルというのは高いと思いますので、この点についてはなかなか難しいと思うんですけれども、一つひとつ地道にやっていくことで、もっと増やしていって、最終的には児童福祉に資するものだと思いますので、積極的に取り組んでいただければと思います。 ◆石川すみえ   かぶらないようにお伺いしていきたいと思います。まず、4番の資料で、児童虐待通告についてです。令和3年度合計の件数が1,058件、新規の数ということになっていますけれども、相談対応件数が5万8,511件と昨年度に比べて大幅に減っているんですけれども、この理由について教えてください。 ◎支援課長   対応件数が減っている理由でございますけれども、様々あるかとは思うんですけれども、まずやはりコロナの影響があって、なかなかお会いすることが難しいというところで、訪問、面談が少しやりづらかったというところは1個あります。もう1点が、今度は電話のほうなんですけれども、なんでも相談が入ったことによりまして、職員のところに来る電話の軽微というか、子育て相談的なものが少し減って、そちらに吸収されていって、電話の対応件数も減っているというところで、職員の負担軽減ということにつながったのかなというところは思っております。ただ、そういう意味では、逆に虐待対応ですとか、そういった重篤なケースに注力できたというところは言えるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ   今コロナの影響でというふうにおっしゃいましたけれども、令和2年度、既にコロナの影響があったと思うんです。そうなると、この2年度、3年度で1万件近く対応件数が減っているっていうことは、コロナは理由にならないんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ◎支援課長   今年度コロナの影響はないとは言い切れないというのは難しいところなんですけれども、訪問に行ってなかなか会えなかったという事実はやっぱりありましたので、昨年度、一昨年度を含めまして。今年度については、虐待の相談電話が入ったというところと、コロナの影響というのは両方あったのかなとは考えているんですけれども、すみません、完全に令和2年度がこうで、令和3年度がこうでというところの完全な傾向まではつかめていませんので、そういったところでは、今年度、電話相談とコロナの影響というところで、私どもは考えているところでございます。 ◆石川すみえ   子ども家庭支援センターの土曜日開所がなくなったのは、いつからですか。 ◎支援課長   これは令和3年度からになりますので、すみません、その部分も、そんなに大きな数ではありませんけれども、土曜日開所がなくなるというところでの対応件数の減というのも当然あります。 ◆石川すみえ   土曜日開所がなくなることで、相談対応が減ってしまったというのは、これ、あってはならない事態だと思っていますので、土曜日開所はなくて、家庭総合支援センターになっている、24時間の電話対応がスタートしているっていうことですけれども、土日の相談の意義っていうところをきちんと捉え直していただきたいというふうに思っております。  次に、6番のところですね。家族・親族の連絡経路別通告件数のところでかぶらないようにお伺いしたいと思っているんですけれども、こちら家族・親族からの通告件数が、昨年度と同数なんですけれども、93件になっていて、この理由について見解があればお伺いしたいです。 ◎支援課長   同数になった理由までは分からないですけれども、ただやはり家族・親族で面前でのけんかですとか、そういったところが増えているというところがあって、ご家族自ら警察に電話する場合もありますし、子ども家庭支援センターに電話するということが増えているのかなというところで、性的虐待は一昨年度より全体としては減っているんですが、心理的虐待が増えているというところで、そういった面前でのけんかと、そういったものでご家族自ら電話してくるということがあったのかなというふうに思います。 ◆石川すみえ   全体の合計数は若干減っていて、先ほど高山委員からもありましたように、健福からの通告件数なんかは半減しているという中で、家族・親族からの通告が同数というのは、家庭への負担とか責任というのは変わらない状況が続いているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎支援課長   家族・親族の中でのやはり家庭環境というのは難しい部分が、このコロナ禍であったかなというのは想像はできますし、やはり家族の中だけで抱えずに、相談機関につなげるということも増えているのかなというところは感じておりますので、そういったところで発信されてきているというふうに捉えております。 ◆石川すみえ   私のところでも、同居人がコロナの陽性となったことで、これまでそこまで表面化してこなかったものがあらわになっていく、より家族の中で、家庭の中で、弱い立場に置かれている子どもや女性が暴力を目に見えて受けるようになったというような相談も聞いています。そういうときに、やっぱりより家族に対して介入できるようなケアや支援策というのが必要になるかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎支援課長   子ども家庭支援センターという機関ですと、やはり強権的な介入というのはなかなか難しかったんですけれども、今年度、子ども家庭総合支援センターになりまして、児童相談所機能も始まりましたので、それこそどういった対応がいいのかというのを援助課、支援課両方で協議しながら、介入的に入ったほうがいいのか、それとも支援的に入ったほうがいいのかと、日々、両課で話し合いながら、よりよいものを今見つけているところでございますので、おっしゃるように、そういったところに介入していく力は、今、板橋区は今年度から持てましたので、使う場合には、迷わず使っていくというところで今後もやっていきたいと思います。 ◆石川すみえ   なんでも相談の件数についてご報告がありましたけれども、私は特に夜の時間帯で、1回かけてつながらなかった、私のほうから、いや、ちょっと諦めないで何度かかけてくれというふうに言って、複数回かけてつながったというようなお話を聞いているんですけれども、昼と夜の回線の数なんかで変化があれば、違うところがあれば教えていただきたいんですけれどもいかがでしょうか。 ◎支援課長   回線数で昼と夜に変更はないというふうに聞いてございますが、板橋区のみを受託しているわけではなくて、何自治体かを受託して、それで大きく何十回線というふうにやっておりますので、すみません、全くつながらないということはないと思いますが、重なってしまうとつながりにくくなるということはあるということで、そこは申し訳なかったなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ 
     子家総のほうで、この時間帯はつながりづらいという話を聞いたとか、逆にすぐつながって対応もしてもらって助かったというような、そういった声があれば教えていただきたいんですけれども。 ◎支援課長   直接こちらにつながりにくかったというふうなお話はまだ聞けてはいないので、全くないということはないと思いますが、そういったことで把握はしてございません。また、やはり時間帯によっては夜中にかけていただいて、話を聞いてもらって安心したというようなことでお声をいただくものも中にはございますので、そういった意味では夜中とか、不安なときに寄り添えるサービスとしてはよかったのかなというふうに思っております。 ◆石川すみえ   次、5の資料の2ページの援助課のところで、ちょっと教えていただきたいんですけれども、2の(1)の④在宅措置等ケースの内訳のその他というところと、あと⑤の施設入所措置等ケースの内訳のその他、これそれぞれどういった状況になっているのか教えてください。 ◎援助課長   すみません、在宅指導ケースのその他については、ちょっと調べさせてください。⑤の施設入所ケース等のその他については、自立援助ホーム等が入ってくるところです。④の在宅措置等ケースについては、その他の1件は他機関へのあっせんをしたものでございます。 ◆石川すみえ   ④のところからお伺いしたいんですけれども、児童福祉司指導や継続指導ではなくて、他機関へのあっせんになった理由、経緯というのはどういったものになるんでしょうか。 ◎援助課長   大変申し訳ございません。その点については、確認をさせていただきたいと思います。 ◆石川すみえ   では次に、次ページで、里親のところでもお伺いしていきたいと思います。里親登録の状況というのが、里親登録数だと40家庭というところなんですけれども、私はこれを見てちょっと驚いたのが、養育家庭が19家庭で、養子縁組里親が17家庭なんですね。この児童福祉の現状、子どもたちにどういった場所が必要なのかということを考えたときに、養子縁組里親さんというのは養子縁組なので、必要なのは養育家庭さんの数を増やしていくということが、子どもたちの現状にとって差し迫って必要なことではないかというふうに、私なんかは考えてしまうんですけれども、養育家庭さんのこの19家庭という数について見解があれば教えてください。 ◎援助課長   委員からご指摘のとおりでございまして、養育家庭数の周知をして増やしていきたいというふうに考えております。養子縁組については、ご希望もあるけれども、実際に委託できるお子さんというのは限られるところがございます。養育家庭についての理解を深めて、そこの登録をやはり増やしていく努力をしていくということが必要だと考えております。 ◆石川すみえ   養子縁組里親の養子縁組の制度を考えたときに、親が余っている、養子のほうが余っているという状況があるかと思っていて、それはすごくもったいないなということも考えたりするんですね。ただ、各ご家庭の判断ですから、行政が言うものでもないかもしれませんけれども、今答弁いただいたように、養育家庭さんを本当に増やしていくことが必要だと思っていまして、そうすると里親説明会の中で、養育家庭さんの実態の姿ですとか、どれだけやりがいがあるとか、どれだけ子どもたちと交流が持てるかといったような、養育家庭の魅力を伝えることが必要になってくるかと思うんですが、そういった説明というのはされているんでしょうか。 ◎援助課長   すみません、養育家庭の意義等については、先ほど申し上げたところですが、説明会等を今まで以上に増やしているところです。養育家庭さんに実際体験をしたお話をしていくいただく等の機会も増やしていき、どんな状況なのか知っていただく、あと広報のフォスタリング機関とかいったところで広報のビデオとか、チラシをたくさんそこは取り組んでいるところなので、ぜひそういったところを知っていく機会を増やしていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   次、里親登録数の目標値を教えていただきたいんですが、お持ちでしたら教えてください。 ◎援助課長   里親登録については、各小学校に1家庭程度のご登録をいただいて、50家庭にまで増やしていくことを目標にしております。 ◆石川すみえ   先ほど一時保護所の利用、措置になっているお子さんたちの年齢が、学齢期が多いというようなお話もありましたけれども、中高生やそれ以上、それ相当年数や、それ以上の子どもたちの里親となれる人をつくっていくことが必要かと思うんですけれども、その辺について見解があれば教えてください。 ◎援助課長   おっしゃるとおりで、幅広くいろんなお子さんの対応をしていただくご家庭が必要だと思っております。ただ、養育家庭さん、各ご家庭を、普通のご家庭を体験していただくということと、普通のご家庭が登録していただくといったところで、それぞれのご家庭の特徴というか、やはり状況があると思いますので、ある意味では幼児が得意というか、幼児さんがお預けできるところ、高齢児がお預けできるところ、いろんな家庭を増やしていくことが必要だと思っております。 ◆石川すみえ   里親の制度になると、養育者が2人いて、そのうちで主たる養育者が1人っていうような形態になるかと思うんですけれども、私なんかがいろいろな方のお話を伺う中で、単身の方で短期間であれば、思春期の同性のお子さんだったら受け入れたいんだけれどもというようなお話もいろいろ複数聞くんですね。そういったことは、この里親制度の中では難しいこともあるっていうのは重々承知なんですけれども、単身者で短期間、一定の条件がそろえば、子どもたちと一緒に住むということが可能になる制度も検討研究していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎援助課長   板橋区でまだ制度が始まったばかりのところでございますので、そこまでの検討というのは、今現在していないところでございます。東京都が里親の要綱等を変えてきたところでございますが、その単身者についてもかなり議論はあったところでございます。今後どのようなご家庭に、どういうことがお願いできるかといったところは、検討していくところなのかなとは思っております。 ◆石川すみえ   議論をたくさん重ねる必要があるかと思っていますが、より受入れができるご家庭が増えたら本当にいいことだと思いますので、研究していただきたいと思っております。  次に、保護課のところでお伺いしていきたいと思います。まず、一時保護所での学習の機会の保障というのは現状どうなっているでしょうか。 ◎保護課長   学習の時間、学習をする権利というものは重要だというふうに認識をしておりますので、日中、月曜日から金曜日、学習指導員という会計年度任用職員が主になりまして、学習の時間、時間割等をつくりまして設けている状況でございます。 ◆石川すみえ   その学習の時間のときに、一人一台タブレットが使えているのかというところと、この学習の機会を提供するに当たって、板橋区教育委員会と何か連携等あれば教えてください。 ◎保護課長   タブレットにつきましては、現在まだちょっと所管と調整をしているところになります。これまでもお話ししてきましたとおり、タブレットの導入につきましては、取り組んでいくというふうにお答えをしているかと思います。学習に関して教育委員会等の連携につきましては、お仕事されていた教員の経験を持つ方がいらっしゃいますので、直接今まだ教育委員会と学習に関しての連携というところは取っておりませんが、板橋区で行っていた学習の取組等々は理解した中で、学習の時間を設けている状況でございます。 ◆石川すみえ   板橋区の学校と、そして板橋区の児童福祉の分野を両方を知っている行き来できる人材というのが必要になってくると思いますので、ただ同じ経験者がっていうことにとどまらず、連携の道を探っていっていただきたいと思います。今ちょっとタブレットの使用についていろいろご答弁いただいたんですけれども、広く一時保護所内のルールといったものが、今どういうふうに検討されているのか教えてください。 ◎保護課長   ルールにつきまして、タブレットではなく、一時保護所の中のルールということでよろしかったでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ◎保護課長   一時保護所のルールにつきましては、保護所の中で生活する上でのルール、それから保護所を出た後に必要とされるルール等を保護所で生活をする期間の中で、子どもたちに伝える機会を設けています。具体的に言いますと、自分を大切にすること、それから他人、お子さんもそうですし、保護所内にいる職員、それぞれを大切にすること、それから決められたスペースは守る。保護所の中で生活する場、それから人と人との距離感というんですか、そういうもののスペースを守る、それから、保護所にある物、お子さん自身の物等を大切に扱うというようなところを、保護所の職員から一時保護されているお子さんに伝えるようなことをしております。 ◆石川すみえ   距離感というのは、とても大事なことだと思っております。ただ、今大切にすることというような言葉がありましたけれども、本当におっしゃるとおりだと思いますけれども、一時保護所に措置になったお子さんというのは、自分が大切にされないで措置になっているわけです。そのことは、全く自分に非がないのに、大切にされずに措置になっている。そういう子たちに、相手を大切にするということはとても難しいですよね。本当に難しいと思います。そこのところをもっと時代に合った形でやっていっていただきたいと思いますし、これまで保護所の中では人権侵害と、今の感覚で言ったら人権侵害となるようなルールもあったかと思うんですけれども、その点、今、板橋区の一時保護所ではどうなっているか教えてください。 ○委員長   石川委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆竹内愛   まず、4番の資料についてお伺いしますが、虐待通告における再通告数ということで表があるんですが、性的虐待について再発率が20%、再通告の件数としては、令和3年度は1件ということなんですけれども、再発したということであれば非常に重大なことだなと思うんですが、この再発率の出し方について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。 ◎支援課長   再発率のご質問でございます。再発率というと、言葉からすると同じこと、同じ主訴のものが続いたというふうに読み取れてしまうんですけれども、申し訳ありません。ちょっと分かりづらいんですが、再発率というのは、同じ主訴に限らず、我々が支援している、自立支援している最中に、また別の事案が起こってしまうことがあるというところで、または調査していく中で発見したというところがございますので、この性的虐待については、もともとは心理的虐待だったものから、支援していく中でこれが発見されたというところでございます。ほかのものについても、身体的虐待がずっと続いていると、ないことはないんですけれども、続いているということじゃなくて、心理的虐待から実は暴力があったというところを見つけたということで、再通告につながっているものがほとんどでございます。 ◆竹内愛   いろいろな報告の仕方というか、集計の仕方があるんだろうとは思うんですけれども、非常に分かりにくいなというふうに思います。今の性的虐待の説明であると、本来、第一次の通告の時点では心理的虐待だったけれども、聞き取りをする中で性的虐待もありましたということで、こちらの再通告の数に入り、再発率が20%になるというのは、おかしいなとなってしまうので、それは再発ではないので、そこはもう少し精査をして、問題なのはやっぱり再発をしているかどうかだと思うんですよ。継続して見守りをしている間にまた通告が入るということは、見守りもしつつなので、あり得ることかなというふうに思うんですけれども、やっぱりそこをどうやって減らしていくかっていう指標にもなるので、この再発率の出し方については、もう少し精査をしていただきたいなというふうに思います。  それからこの表の関係でいうと、もう1点裏面の連絡経路別通告件数との関連なんですけれども、これ児童相談所が令和3年だと299件ということなんですが、その下に児童相談所と子家センとの関係性の表がありますよね。児童相談所からの通告件数が299件なのに、北児相から子家センにあった情報提供がゼロ件というのはどういうことなのかなっていうことと、逆に子家センから北児相に情報提供が2件というのは、子家センが受けたものを児相に上げるときに、この情報提供というのはどういう水準のものなのかっていうのが分かりにくいので、それについてもお伺いします。 ◎支援課長   東京ルールという東京都固有の東京都の児童相談所と子ども家庭支援センターのルールになるんですけれども、おっしゃるとおり基本的に児相と子家センでやり取りをする場合は、何かしらの対応を求めてお互いにするというのが基本になるんですけれども、ただあらかじめケースの情報を共有しておいて、今後何かあったときにスムーズに動けるというところで、情報提供という形を取っているんですけれども、特に児相からですと情報提供というよりかは、子家センに対応を求めるということが今ほとんど主になってございますので、あまり情報提供というのは使われていないというのが実情でございます。逆に、子家センから北児相の2件は、情報提供ということでスムーズにできるように、事前に情報を提供しておくということはあったんですけれども、やはりこれも2件しかありませんので、基本的にはお互いにやり取りするときには、何かしらの対応を求めて動くということが多くなってございます。 ◆竹内愛   北児相から子家センのほうに連絡調整があるっていう件数が、これ情報提供はゼロ件ですので、全部合わせると285件なんですね。でも、児相から子家センに通告があった件数は299件なんですよ。これはどういうことなんですかね。その内訳ってわけではないってことなんでしょうか。 ◎支援課長   こちらはタイムラグ等がありまして、若干集計の時点でずれてしまうことがございまして、299件がそのままこの東京ルールに当てはまるもの、タイミングではなかったというところで、ちょっと期間がずれているところがございます。すみません、児相からの通告のところで、時点のずれもあるんですけれども、あと北児相以外から通告が来る場合もありますので、そういったものが含まれているということで、失礼いたしました。 ◆竹内愛   分かりました。北児相だけでなくって、ほかのところからもっていうことであると、何となく分かるかなっていうふうに思います。  あともう一つ、警察からはゼロ件っていうふうになっているんですけれども、北児相の板橋区の状況を見ると、警察から605件、3ページのほうで、この警察からというのが一番多いですね。でも、子家センはゼロ件というふうになっているんですが、警察との関係なのか、子家センは相談相手じゃないってことなのか、この辺についてもお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎支援課長   警察からの通告につきましては、まずは児童相談所に通告が入るというふうに決まってございますので、基本的に子家センに直接通告が来るということはございません。ただ、区内にある機関でございますので、それこそ情報共有ですとか、または個別ケース会議にお呼びして、情報を共有して役割分担するということはございますので、通告先としてはなってございませんが、一応大事なパートナーとして子ども家庭の分野でやっているというふうになります。 ◆竹内愛   今後は児相が開設をされましたので、児相に通告をするということになると、警察からの数というのが、そちらのほうに反映されるんだろうなとは思うので、もうこういう集計にはならないと思うんですけれども、そもそも警察って枠が必要だったのかなというふうにも思うので、集計の仕方とか、公表の仕方というのは、やっぱりより効果的なもので出していただきたいなということをお願いしておきたいと思います。  児童虐待の対応についてということでご報告いただいているんですけれども、この4番の資料、今度、子家総になりましたし、児相になりましたので、また若干変わってくるんだと思うんですけれども、児童虐待の対応についてっていう報告になっているんですよ。でも、主な中身としては、こういう通告件数だったり、終結率だったりなんですね。むしろ、どういう対応したのか、どうなったのかっていうところを、もっと知らせていくことが必要なんではないかなというふうに思うんです。福祉のオンブズマン制度だと、1年に1回、オンブズマンにどういう通報があって、どういう協議をして、こういう回答をしましたっていう冊子ができるんですけれども、これスクールソーシャルワーカーのことでも教育委員会のほうに、私たちとしてはお願いしているんですけれども、どういうケースがあって、どういうふうに対応して、どういうふうにその道筋をつけたのかっていうことを、個人情報の関係がありますので、制限はかかりますけれども、そういった取組状況について、やっぱり広く知らせていくってこと、経験をまとめていくってことが必要なんじゃないかなと思うんですね。なので、その対応についてっていう報告のときには、こういう数字だけではなくて、どういう対応したのか、措置をしたのが何件なのか、そのうちどうしたのか、こうしたのかっていうところまで報告をいただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎支援課長   申し訳ございません。ちょっとタイトルと中身が分かりづらいというところでご指摘、申し訳ございませんでした。ただ、子ども家庭支援センターの対応というのが、なかなか一言で表しづらいものがございまして、児童相談所ですと、あるように児童福祉指導ですとか継続指導というふうにくくれるんですけれども、先ほどの健康福祉センターにつなぐだけではなくて、いろんな機関につないでやる、またはお話を聞いて対応していくというようなこともございますので、なかなか集計しづらいというところがございますが、来年度は子ども家庭総合支援センターとしての報告になりますので、一定どのような形になるか分かりませんけれども、全て表せませんが、何かしら対応できるように検討はしたいと思います。 ◎子ども家庭部長   児童相談所の運営に当たりましては、特に先行している区などでは、児童相談所の1年間の対応について、年度ごとの要覧のようなものを広く公表しているというところになります。ですので、どこまで表せるかというところは、先行する自治体、児童相談所のものも参考としながら、また違った形で報告をしていくことになるかというふうに思っております。 ◆竹内愛   それは5番のほうの報告と関係があるかと思うんですね。私が大事だなと思っているのは、なぜ虐待が起きるのか、起きたときにどういう対応をしたのか、そのことがどういう結果になったのかっていうことを広く知らせることで、虐待の予防にもつながるし、虐待の発見にもつながっていくと思うんですね。そういった経験を児相や子家総だけではなくて、庁内全体で共有していくということで、ほかの区の事業にも反映できると思うんですよ。一番やっぱり重要だなと思うのは、教育委員会との連携なんですね。学校や幼稚園からのそういった教育機関からの通告というのが学齢期については非常に多くなっていますので、教育委員会がやっている様々な事業と虐待予防、虐待を未然に防ぐことと発見をすることが連携していくことが非常に重要だと思うんです。  子育てをしていると日々日々戦いというか、理想と現実のギャップの繰り返しだと思うんですね。その中でワンオペだったりして、こうしたいのにこういうふうにならない、そのことが自分だけなんじゃないかと追い込まれていくっていう、そういうストレスが虐待にもつながっていくってことがあると思うんですよ。ところが、教育機関では、こういう子どもを育てましょうという、そういった指針が出されていくわけです。そのときに、自分の子が今そうなっていないっていうストレスで、さらに追い込まれていくってことになるので、やっぱり実態をつかんでいるところが、そういったところにきちんと情報を伝えていくことで、子どもを丸ごと受け止めるということを区の方針や指針として、一貫して取り組んでいくということが私は必要だと思うので、それはやっぱり現場を知っているところから発信をしていくということが非常に重要だと思うので、ぜひそういった経験を取りまとめて、要覧という形でも構わないですけれども、公表していただきたいなというふうに思います。その点について重ねてお願いします。 ◎支援課長   先ほど部長からありましたとおり、まとめ方については工夫をして、分かりやすいものにしていきたいと思います。教育委員会との連携というのは、確かにすごく大事な部分ですので、5番の裏面にもありますとおり、関係機関とのアウトリーチというところもさせていただきますし、実務者会議というのは中学校区で各小学校を集めてやりますので、そういったところでも、お子さんの具体的なケースの進行管理だけではなくて、そういった意識啓発ですとか、通告に至るまでの仕組み、ガイドラインというものをつくりましたので、そういったものを周知して、おっしゃるとおり最初に気づくことが多いのは在籍する機関ですので、そこから虐待の芽、また養育困難な芽を見つけたら迷わずに通告してくださいというところを、より一層啓発をしていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛   そこで、どこともつながっていないところで、虐待のリスクが高いところが、ゼロ歳から2歳児だと思うんですね。3歳児になりますと、幼稚園や保育園に入っているお子さんが9割以上になりますので、どこかしらかほかの第三者の目が入ると思うんです。だとすると、このゼロ歳から2歳児のご家庭をどういうふうにして支援していくかっていうのが重要になってくると思うんですが、今コロナの関係で保健所が逼迫しているということで、健康福祉センターでの母子支援の事業が休止をしている状態になっているんですね。こういうことが、やっぱりこちらの虐待のリスクを高める要因にもなってしまうんではないかなと思うんです。なので、区全体としてやっていることとしては分かるんですけれども、やはりどうやって関係機関が連携を図っていくかということを考えたときに、こういう事業の休止というのは非常に影響が大きいんではないかなというふうに思うので、ぜひそのゼロ歳から2歳のご家庭をどういうふうにして支援していくかということについては、休止したで終わりではなくて、ぜひ全庁で情報共有していただいて、例えば訪問の件数を増やすとか、例えば別の相談ルートをつくるとか、そういったことについても積極的に関わっていただきたいというふうに思うんですが、何か具体的な対応をされているということがあれば教えてください。 ◎支援課長   おっしゃるとおりゼロ歳から2歳というのは在籍する機関が、保育園に行ってなければないということになりますので、やはりそこでは健康福祉センター、保健師さんの力がかなり重要になってくるというのは、おっしゃるとおりだと思います。先ほど申し上げましたが、子ども家庭総合支援センターの支援課の中に、係長級の保健師を1名配置していますので、その者が地域の健康福祉センター、保健師との連携の在り方を今まさに模索をしているところですので、いろんな事業の休止等はなかなか所管がありますので難しいんですが、訪問の回数を増やすというのは、個別のケースでは、うちの相談員と保健師が交互に、この時期は危ないから一緒に交互に毎日行きましょうみたいなことを話し合ってやっていることはあるんですけれども、それは個別のケース対応ですので、そういったものが組織としてどのようにできるかというのを、今後も検討していきたいというふうに思います。 ◆竹内愛   ぜひ所管が違うので、それぞれがどうなっているかというのは分からないっていうふうになってしまいがちなんですけれども、やはり連携できるところはぜひ積極的に連携していただいて、そういった情報があったときに、児相ではこういう対応しますよ、子家総でこういう対応をしますよということにできて、区民の方が何かしらその支援が受けられる、継続して相談できるっていうことにつながるようなバックアップを、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。  それから、人材育成についてなんですけれども、今、子家総や児相については、職員の休職、欠員ではないのかな、休職の件数、休職者の方が出ているという話は聞いているんですけれども、定数を超えて配置をされているということで、運営上は問題なく運営されているというふうには聞いているんですが、実は視察で岐阜市の子ども・若者総合支援センターのお話を伺ったときに、始めたときはいいんですと。でも、それが継続していったときに、やっぱり優秀な人材を確保することや、経験を継承していくということが、やっぱりどんどん難しくなってくる、人事異動の関係もあってというお話があったんですね。児相や子家総の職員の専門性を高めると同時に、次世代の人材を育成していく、それからその子家総や児相の経験を庁内のほかの福祉職と共有していくということは、非常に重要だと思うんですよ。先ほど児童館の職員に研修を行ったという話があったと思うんですが、私は福祉職の方々は、全員が児相や子家総で2週間ないし一定程度の期間研修を受けるぐらいのことがあってもいいんじゃないかなというふうに思っているんですね。そうすることで、実際自分の職場に戻ったときに、こういうときは虐待のリスクがあるかもしれないという発見の水準も高まっていきますし、お互いに仕事の情報共有もやりやすくなると思うんです。そのことが全体の福祉の水準を引き上げていくことにもなるし、子家総や児相の職員の確保にもつながっていくと思うんですね。それは、子家総や児相だけではできないことなんですよ。なので、やっぱり所管課から、こういう人材育成が必要だということを問題提起していただいて、全庁で福祉職の底上げっていうことを図っていけるようにしていただきたいと思うんですが、その人材育成についてどのようにお考えがあるか、お答えをお願いします。 ◎支援課長   おっしゃるとおり継続して人材を育てていくというのは大事なことだというふうには、私ども認識しております。所内研修というところでは、今いる職員に対しては外部の講師をお招きする研修ですとか、特別区で東京都の研修に派遣するというところで、一定程度のスキルの向上を図っているというところでございます。また、福祉職につきましては、私どもの係長級の職員が福祉事務所を回って、こういったことがありますよって講話というか、説明会を開いてやっているところでございますので、今後も協議を進めていきたいというふうに思ってございます。また、人事課ともその辺のお話をさせていただいて、なかなか長期の研修で職場研修は難しいところはあるかと思うんですけれども、どういったことができるか、区として持ったからには板橋区の中で育てていかなければいけませんので、ローテーションがしっかりできるように検討してまいりたいと思います。 ○委員長   それでは、他の委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら。 ◆石川すみえ   答弁の途中でしたので、ご答弁いただけたら、先ほどの件。 ◎保護課長   入所しているお子さんで、特に人権侵害に当たるところをどう考えていますかというご質問だったかと思うんですけれども、私どもの板橋区の保護所ではないので、ちょっと具体的にっていうのは難しいかなと思うんですが、例えば髪の毛の色を黒くしなければいけないっていうようなルールを決めているところも以前あったというふうに聞いておりまして、板橋区は、お子さんが家庭的に安心・安全に保護されている期間を過ごせるようにというところについては、職員共々とても重要だというふうに考えておりますので、お子さんの髪の毛の色を入所したときに染め直すようなことはしておりません。ちょっと具体的な板橋区のお話になってしまうんですけれども、1人、髪の毛を切りたいんだなんていう話をしたお子さんがいまして、そこについては対応ができる準備をしておりましたので、ちょっと短めに切ったお子さんがいましたら、どんどん切りたいというお話があって、そういうお子さんの希望を取り入れられるような対応はしていきたいと思っていますので、黒髪にするっていうところが人権に当たるっていうふうに、確実かっていうと、そこは難しいかもしれないんですが、お子さんの意向がないのに、そのことをするということについては、やはりよろしくないと思っていますので、板橋区の保護所としては、そういうことはしてございません。 ◆石川すみえ   あとは一時保護所に行く際に、持ち物の制限があるだとか、あとは保護所内での例えば親しく話せるようになった子がいて連絡を取り合いたい、もっと深く話合いをしたいってなった場合には、どういった対応をされているのかっていうことをお願いします。 ◎保護課長   お子さん同士がお話をすることを制限している保護所も実は聞こえてきています。というのは、保護所の中で必要なこと以外はお話をしないというようなルールを決めているところもあると聞いておりますが、板橋区の保護所の中では、そういったことはルール決めはしておりません。お子さんが話したいときに、いろいろなお子さんと話すことは尊重しておりますので、そういったことはしておりませんが、その中でいろんな事情を抱えたお子さんが保護されておりますので、例えば自分の状況を相手のお子さんに伝えて、保護が解除された後ご家庭に戻ったときに、そういった内容を本当にあれなんですけれども、SNSとかに載せてしまったりすると、載せられてしまったほうのお子さんは、全くそういう状況を伝えてほしいと思っているわけじゃないのに載せられてしまう可能性もあったりしますので、保護所の中にいる間に、そういった自分の身を守ることっていうのも、子どもたちには、職員から伝えている状況になりますので、全部が全部、お子さん同士の情報共有していいよというふうには、もちろん今みたいな事情で伝えてはおりませんが、板橋区の保護所としては、そういった内容でのルール決めというか、お話をさせていただいているというところになります。
             (発言する人あり) ◎保護課長   大変失礼しました。持ち物の制限のところにつきましては、自分の持ってくるものについては、持込みを全部禁止ということにはしておりません。ただ、連絡ツールになってしまうスマートフォンとか、携帯電話については、お預かりをするような状況としております。特に、新しいところで生活するに当たって、寝るのも心配というお子さんがいらっしゃれば、例えばタオルケットを持ってきてもらったり、大好きなぬいぐるみを持ってきてもらったりということは持込み可能にしています。ただ、危ないと思うものですね。例えば、カッターだったりとか、危険に及ぶようなものの持込みは禁止をして、持ち込めないようなルールとしています。それと、退所後の連絡につきましては、先ほどと重複する部分もあるんですけれども、連絡を取ることの制限については、いろんな事情で入っているということをきちんと認識をしてもらって、その後お話をして、連絡先を交換してしまうということは恐らくあるのかなとは思います。ただ、そうなったときに、自分の身を守ることっていうのをきちんとお伝えして、積極的にしてくださいというふうにはお伝えしておりませんが、注意喚起をしている状況です。 ◆石川すみえ   連絡先交換というのはその場に、一時保護所ですから、最大2か月ですよね。ただ、2か月以上ということも、今後も十分想定されると思う中で、その中で話ができた経験というのは物すごくその子たちにとって糧になると思うんですね。安心できる場に、大人が用意してくれて、そこで過ごせた、その場にその空間を一緒に共有した人っていうのは、そこでしか得られないものになる。今後の人生の勇気づけになる部分もあると思いますので、おっしゃった意味は本当によく分かるんですが、例えば一時保護所を介してだって、あと先方の合意が得られれば、連絡先が交換し合えるだとか、その後のお付き合いが、交流が可能になるといったことも、少し検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保護課長   いただいたご意見に関しまして、今後検討していきたいと思っておりますが、私どもの保護所の職員だけではなく、援助課で保護に関する措置をした職員、それから援助課とも連携を取って検討させていただきたいと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時30分といたします。 休憩時刻 午後3時00分 再開時刻 午後3時27分 ○委員長   休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、児童相談所開設に伴う板橋区児童福祉審議会の設置についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆南雲由子   子ども家庭総合支援センターができるのと同時に、この審議会ができるということを議会でもこれまでお話をしてきて、どういうものかっていうことをつかむために、幾つか質問させていただきたいと思います。この児童福祉審議会っていうものは、区民に対して開かれたものなのか、1つは議事録を見たりができるのかということと、我々区議会議員も、例えば、児童相談所がこんなことがおかしいんじゃないかとか、様々ご意見いただくことあると思うんですが、そういったクレームというか、直接、何か意見を言うことができるのかどうか、教えてください。 ◎子ども政策課長   まず公開、開かれているかというところでございます。この資料にもありますとおり、この審議会につきましては全員が集まる本委員会と、4つの部会になってございます。部会については、かなり込み入った話にもなりますので、基本的に非公開です。ただ、死亡事例の部会については最終的に報告書を出しますので、そういった意味ではその報告書については、個人情報等配慮しながら、もちろんそれは公開していくという流れになります。それから本委員会のほう、全員が集まるほうにつきましてはこれは傍聴もできますし、資料の閲覧も会場でできますので、そういった意味では公開されているものでございます。  それから、2点目の区議会議員等々というお話ですけれども、基本的に、今回のこの審議会の委員につきましては、制度上専門的な知見を有する方たちの集まりだというところで、最後のページにも肩書等が入ってますけれども、かなりいろんな専門的な立場の方が入ってございます。これでスタートはしますけれども、これとは別に、臨時的に特別な部会を設けることができるという規定もございますので、例えば、どういうものを審議するかにもよりますけれども、広く一般の方の意見を入れながらつくっていくような部会ができた場合には、もちろん公募委員ですとか、区議会議員の代表ですとか、そういった方も臨時の委員として選定をするというところは、可能かというふうに思ってございます。そういった意味では、区民の方の意見という意味では、そういった臨時の部会ができたときに、公募委員なり、区議会の方の意見をお伺いするというところは可能かというふうに思います。 ◆南雲由子   この審議会の位置づけとして、専門家の方たちが審議をする場ということで理解をしました。幾つか部会について触れながら、もう少し、輪郭を押さえていきたいんですけれども、例えば子どもの権利擁護部会というのが(2)番でお示しをいただいて、これは実際のケースを審議するもの、措置されたものを審議するという理解でよろしいでしょうか。例えば、子どもの権利について、板橋区でも遊び場の件で陳情が出たりしましたけれども、そういった広く一般の子どもの権利ということではなくて、措置をされた子どもの権利について扱うという理解でよろしいでしょうか。 ◎子ども政策課長   権利擁護部会でございます。資料のほうに、①に主な所掌事項というところがございます。まず1つ目につきましては、3つともなんですけれども、やはり個別の事案を審議、いわゆる諮問をして答申をもらうというな形になります。1つ目が、やはり施設入所等で児童相談所が措置を行ったお子様に対する関係で、諮問を受けて答申をすると。2つ目につきましては、権利擁護事業というのを今は7月から始めていますので、そこで個別案件で解決がちょっと難しそうなものをこちらに諮問をすると。3つ目については、虐待等の案件ですね。これも、やっぱり個別のAさんBさんの話が出てくるというような形で、全て個別案件の審議になろうかというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   (1)番の里親部会と、(4)番の保育部会というのは、年に3回の開催というふうになっているんですが、これは里親さんの認定とか保育の設置認可をする場という理解でよろしいでしょうか。 ◎子ども政策課長   里親部会も保育部会につきましても、係る案件、事象が発生したときの開催ということでございますので、そういった意味では年3回っていう書き方はしてますけれども、里親の認定の適否ですとか、保育園の設置認可等の事案が出てきた場合に部会を開催するという形になります。 ◆南雲由子   (3)番の死亡・重大事例等検証部会について提案も含めてお伺いしたいんですけれども、もともとのミッションとしては、丸ポチの1個目、虐待を受けた児童の虐待防止のためにということで、調査研究及び検証を行うということがもともとの法的な位置づけとしてあって、2つ目の丸で、保育施設等において、子どもの死亡事故及び重篤な事故の実態把握を行うというようなことを板橋区独自に入れていただいたというふうにお伺いしたんですが、このあたりの意図とか経緯について教えてください。 ◎子ども政策課長   こちらの部会につきましては、委員のおっしゃるとおり1つ目の所掌事項はもともと児童福祉法上で、今回部会として入れたところでございます。それから、もう一つのほうにつきましては、平成28年ですかね、板橋区内の保育施設で午睡中の死亡事故というものが発生して、その後、平成30年に事故検証委員会を要綱をつくって設置をしたところでございます。こちらにつきましては、案件を1つ報告をして、組織自体はそのまま終わっているところですけれども、今回、この児童福祉審議会の検証部会を立ち上げるに当たって、ここの部分も一緒にやるのか、別々にやるのかっていう議論が少し内部ではしたところなんですけれども、議会からも委員の選定ですとか、いち早く素早くやるとかっていうお話もいただいてたところもありますので、今回この検証部会に様々な専門の方がいらっしゃいますので、この方たちに合わせて審議してもらうということで、入れさせていただいたものでございます。 ◆南雲由子   運用はこれからになると思うんですけれども、この保育施設等の重大事故についての機能をここに入れていただいたということは、大変評価したいなというふうに思っています。その報告とか、情報のストックというか、アーカイブというか、そこで話し合われた内容が今後の施策、再発防止に向けてどういう扱いをされていくのかっていうことを1個お伺いしたいのと、新河岸川で事故があったときに、少し一般質問でも触れさせていただいたんですけれども、子どもの死亡事例について、事例の情報を自治体がストックしていくっていうことが重要じゃないかということで、チャイルド・デス・レビューという話も、こども家庭庁の施策なんかと絡めて議論をされている途中かと思うんですが、そういった、今ここでは保育施設等の事故っていうふうに扱われているんですが、様々な子どもに関する死亡事例について、ここでさらに広げて、検討していただくってことができないかなと思うんですが、区の見解をお伺いしたいと思います。 ◎子ども政策課長   まず、改めて板橋区で行っていた検証部会を引き継ぐというところでの、もっと広げたほうがいいんではないかというご質問だと思いますけれども、基本的には、今まで保育施設の死亡事例の部会でやったところでの運用でスタートはさせていただきます。その後、あまりあってはならないですけれども、事例が出たときにやはり報告書が出ますので、その報告書については、やはり部会の方たちの議論も踏まえるところですけれども、もしかしたら、場合によっては検証というようなところのご意見も頂戴するかと思いますので、そういったご意見が出た場合には、時間の経過もあると思いますけれども、振り返って検証するというような場面も出てくるかと思います。  それからチャイルド・デス・レビューのお話がございました。国のほうで、今、モデル的に進めているところもありますが、私がちょっと知る限りだと、医療機関の方ですとか、警察の方ですとか、様々な分野の方たちが入って分析をしているというようなところは、情報は頂いているところでございます。なかなか区でそこまでの広がりを持つことはできないですけれども、やはり制度化に向けて、厚労省も動いているみたいですので、そういったところの動向を見ながら、こことの整合というか、連動というか、そのあたりは考えていきたいかなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   死亡・重大事例等の検証部会とか、この審議会っていうものが、これから始まっていくし、板橋区でどういうふうに運用されてくかっていうのはこれからだと思うんですけれども、今回、法的に決められている、プラスその保育事故の経験も生かした位置づけにしていただいたので、さらにその子どもの事故予防ということに寄与するような形で、検証しながら進めていただきたいなというふうに思います。  最後に、子どもの権利擁護事業に関連してお伺いしたいんですが、この子どもの権利擁護事業というのも、先ほどお話があったような一時保護所だとか、児童相談所に関わる子どもに関してという事業ということなのかということと、先ほども申し上げたとおりの幅広く子どもの意見っていうことも、今後、区として検討していきますということだったんですけれども、今回のこの子どもの権利擁護事業というのにそれは入っているかどうか、教えてください。 ◎子ども政策課長   資料の2ページ目のところに、項番2で権利擁護事業との連携というふうに書かせていただきました。今回、7月から児童相談所開設に伴いまして、私どものほうでこの2つの事業を立ち上げたところでございます。1つ目につきましては、子どもアドボケイト、それからもう一つにつきましては、子どもの権利擁護調査員と、いずれも措置されているお子様への取組ということで、始めさせていただいてございます。広く一般的な子どもたちの意見を聞くというようなところも、話としては出てきてますけれども、まずはここに注力を注いでやっていきたいというふうに思ってございます。いずれにしても、やはりこういった措置されているお子様というのは、かなり精神的にも不安定な場面もありますので、寄り添いながらというか、特にアドボケイトのほうは、どっちかというと積極的にお子様のほうに入っていって話を聞いていきますので、効果的により多くの声が聞けるのかなというふうには思ってございます。 ◆南雲由子   子どもの権利とか、子どもの声を聞いてくださいというような議論もこれまで議会でされてきて、今回のこの審議会というのが全て、子どもに関すること全てじゃないと思うので、今回のご報告の範囲を超えているかなと思うんですが、例えば、子どもの権利について何か区として事業をされてますかっていったときに、これがありますと言った場合に、やっぱり限定的なものだと思うんですね。その措置されている子どもに対しての事業だっていうことがこの事業の位置づけだとすると、まだ幅広く子どもの意見を取り入れるという意味では、この事業はまた別のもの、この事業とは別の、何らか、全ての子どもに対する意見表明みたいなことも引き続きやっていくべきじゃないかと私は思います。 ◆石川すみえ   まず、死亡・重大事例等検証部会のほうでお伺いします。平成28年に起きた事故の検証委員会のほうは、平成30年に、事故検証委員会設置要綱をつくって、この要綱に基づいて検証が行われたんですけれども、この設置要綱と今回の児童福祉審議会との関係性を教えてください。 ◎子ども政策課長   7月1日に児童福祉審議会の部会を立ち上げたのと同じタイミングで、従前あった事故検証の設置要綱は終わりにしてございますので、バトンタッチしたというような流れになってございます。 ◆石川すみえ   丸ポチの2つ目に保育施設等においてとなってますが、この保育施設等の等の中には、家庭も入るのかというところを教えてください。 ◎子ども政策課長   家庭というところは入ってございません。想定としては、保育施設となる保育園ですとか等になろうかと思います。家庭での事故等は、入ってございません。 ◆石川すみえ   そうすると、この検証部会で検証される重大事例というのは、児童相談所が関与したケースプラス保育の施設で起きた事故のみという形でよろしいでしょうか。私は家庭で起きた事故ですとか、あとは河川で起きた事故というところの検証も必要になってくるかと思うんですが、見解をお願いします。 ◎子ども政策課長   今回立ち上げた部会につきましては、石川委員のおっしゃるとおり、措置されたお子様と施設の関係の事故に限られるというところでございます。先ほどの河川ですとか、そういった場合は南雲委員からもお話ありましたチャイルド・デス・レビューとか、そのあたりの状況がどうなるかというところもあるんですけれども、今のところ、そういった場面は想定してございません。 ◆石川すみえ   そうしますと、家庭や河川、公園などで起きた重大事故というものの検証の責務っていうんですか、義務、責任っていうのは基礎自治体には存在していないということになるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   直接のお答えになるかどうかあれですけれども、今回は、児童相談所の設置市になったというところのスタートでございますので、そういった意味で、7月1日から設置市の事務を東京都から引き継ぐという中での児童福祉審議会の設置、もしくは部会の設置という流れになってございます。 ○委員長   石川委員、今の質問の要旨を履き違えないでいただきたいんで、先ほど課長がおっしゃったように、児童福祉審議会の設置についてですから。 ◆石川すみえ   では、次に子どもの権利擁護事業のところで私もお伺いしていきたいと思います。板橋区子どもアドボケイトを、これは、どこかの法人さんにお願いするなどして第三者的視点で行うべきものだと思うんですけれども、そちらの法人さんは決まっているかと思うんですが、教えてください。 ◎子ども政策課長   今回、子どもアドボケイトの話をしていく中で、江戸川区でも同じような事業をスタートしてございます。今回お願いした一般社団法人さんは、江戸川区のほうでその事業も展開をしている事業者さんと覚書を結んで、スタートしているというものでございます。 ◆石川すみえ   先ほど南雲委員からもありましたけれども、これは、まずは被措置児童に対しての子どもの意見表明権の保障だというところでスタートしていますけれども、ここをきっかけにして、議論を庁内で深めていただいて、さらに広げて、広く板橋区の子どもたちの意見を聞き取っていっていただきたいというふうに思っています。 ◆しのだつよし   2ページ目の2の(1)の先ほどもお話があった板橋区子どもアドボケイトについてお尋ねいたします。これを実効あるもの、子どものためになるものであるために、質問させていただきます。意見を表明したい旨の申出があった際というふうにありますが、手を挙げやすい状況になっているのかどうか、どういうような形で申出を受け取るのかということと、やっぱり児童から本音を引き出すといいますか、そういうような雰囲気というものも必要になってくるんじゃないかなと思います。そこら辺のところ、本音を引き出すような、どのような形でやっていくのかということと、あと、引き出した後、聴取した後、どのようにその意見を活用していくのかっていうところを教えていただければと思います。 ◎子ども政策課長   まず、こちらの制度につきましては、児童相談所で措置されたお子様に子どもの権利ノートというものをお渡しします。今回、私どもでやっているこの事業につきましても、子どもの権利ノートという中に相談できるよというような形で、電話番号ですとか、時間帯ですとか、内容についても載せさせていただいています。一旦はこれで権利ノートに書くこと、それからもちろん担当の児童福祉司さんのほうからもご説明いただいているというふうに理解してございます。それから、雰囲気よくというところもございましたが、こちらについては、まず1つは、措置されたお子様、施設のほうで意見を表明したい旨の申出ってあるんですけれども、その前段で、やはり一時保護所に入ってから行かれるパターンもかなり多いと思うんですけれども、今回はその一時保護所のほうに、月に2回ほど、何も案件がなくても行って、顔を見せて、一緒に生活して、そのあたりで少しコミュニケーションを取っていますので、例えば一時保護所から、どちらかの施設に措置されて行った場合には、もちろんそこに手を挙げれば来る方は、今まで保護所で顔を合わせた人たちですので、コミュニケーションという意味では、この保護所に定期的に訪問しているというところが少しコミュニケーションを取れているところかなというふうに思ってございます。 ◆しのだつよし   少し安心したといいますか、やはりそういうような、答えを聞き出しやすいというような、そんなような雰囲気というものがないと、自分の言葉で発言できる子どももいれば、なかなか発言できない子どももいるし、表現できる、できない子どももいると思いますんでね。そこら辺のところ、例えば子どもの権利ノートというんですか、そういうものを使うということは、自由に書けるという意味ではいいやり方なのかなと思います。ただ、中には、書き方、表現の仕方が苦手な子どももいるので、いかにして引き出していくかというのは先ほどの顔を見て、コミュニケーションというのはすごく大事かなと思ってますので、これを実効あるものにするためにも、ぜひともこれはすばらしい取組だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆高山しんご   今回の板橋区児童福祉審議会の設置というのは、5番の1に書いてありますとおり、法に基づいて区長の附属機関として設置したものでして、部会についても法律事項だと思うんですが、4ページ目の名簿のところからまず伺ってまいります。これは、専門家の方々が載っているんですけれども、ここの点に関して区職員のメンバーというのはどういった構成になっているんでしょうか。 ◎子ども政策課長   審議会のメンバーは、もちろん外部の人たちだけですけれども、そこには、事務局として、私ども子ども政策課がまず事務局として関わってございます。それから、各部会がございますので、部会につきましては、それぞれ担当というわけではないですけれども、資料を整えたりとかっていうところはございますので、例えば、里親部会ですと里親を担当している援助課、それから権利擁護部会につきましては、1つ目のほうの措置児童の判断につきましては、いわゆる子ども家庭総合支援センター、それから、2つ目の権利擁護事業は私どもでやってますので子ども政策課、それから、3つ目の死亡・重大事例につきましても、やはり同じく子ども家庭総合支援センターですとか、私ども子ども政策課、保育につきましては保育運営課のほうで、それぞれ資料等については対応していくというような形になります。 ◆高山しんご   特に部会について伺いたいんですが、やはり、先ほど非公開というふうにありましたとおり、自由闊達な議論ができる場で、大変貴重な場だと思っております。先ほどからの児童相談所の議論でもありましたが、やはり様々な所管、健康福祉部門でもそうですし、教育部門もそうですし、そういったところが所管として横断的に関わるところだと思いますので、特定の所管だけじゃなく、もうちょっと開かれたところで参加してもらえれば、もっと闊達な議論になるんだと思うんですが、まず、所管として、これは出席されるのは課長級の方々だけなのか、もしくはその所管課の、例えば係長級の方ですとかはオブザーブできるのか。また、ほかの課の方がオブザーブの可能性っていうのはあるのか、そういったところをお聞かせ願います。 ◎子ども政策課長   それぞれの部会には、幹事等もありますので、今、高山委員がおっしゃったような課長級もいますし、係長級の職員も、当日現場のほうに出てまいります。あとは、横のつながりという意味では、今私ども子ども家庭部の中だけの部署の話をしましたけれども、案件によりまして、必要な部署が出てくる場合がございます。例えば、障がい児の入所施設とかになると、障がい福祉部門のほうの関係も出てきたりもしますので、そういった意味で、区の中の関係する部署が案件によっては出るというのは想定しているところでございます。 ◆高山しんご   柔軟に対応しているということで受け止めましたので、ぜひとも柔軟にやっていただければと思っております。個別の中身についてちょっと部会について伺っていきたいんですが、代表してというか、1つ目の里親部会について所掌事項を記載していただいております。この点について、所掌事項として主な所掌事項と書いてあるんですけれども、これはどういう範囲まで柔軟に対応できるのか。あくまで法に基づいて設置しているものですので、所掌事務というのがあるとは思うんですが、里親に関すること、結構先ほども議論がありましたとおり広いところでございますので、そういった広い分野について議論が可能なのかというところを伺えればと思います。 ◎子ども政策課長   児童福祉法等で規定はされているところはもちろんありますが、それぞれの部会、全て同じですけれども、やはりそのほかに、例えば里親ですと、そのほか子ども家庭総合支援センターの所長が必要だというふうに判断したものですとか、そういったものも諮問をかけて答申をいただくということは可能ですので、最低限のいわゆる法に基づくものと、あとは現場のほうで必要だと感じたものを諮問をして答申をすると、そういったところはそれぞれの部会で可能かというふうに思います。 ◆高山しんご   そうしましたら、あと開催頻度について先ほどもお話が若干あったところだと思うんですが、里親部会と保育部会の年3回というところについて伺わせていただきます。年3回というのは法律に基づくものなのか、もしくは、大体、例年3回程度行われているから3回程度としているのか、まずそこについて伺わせてください。 ◎子ども政策課長   頻度につきましては特段決め事はございませんので、各自治体、各事象によるというふうに思われます。里親のほうは認定ですので、タイミングがあるかというと様々な場面はあると思いますけれども、保育のほうは、やはり新年度に向けた保育の認定等とかになりますので、時期が大体かぶってきて、例えば、年明けにやって4月から開設とか、そういった大体のルーチンはあると思いますけれども、頻度が特に3回じゃなくちゃ駄目、何回ではなくては駄目というのは決まっているわけではございません。 ◆高山しんご   恐らく、その保育部会のほうは3回程度なんだろうなって思ったんですけれども、里親部会のほうって結構随時出てくるものかなと思いますので、なので、随時じゃなくて何でその年3回って書いたのかなっていうところで、これは法律に基づくものなのかなっていうところで質問させていただいたんですが、改めて、なぜ3回なのか。ちょっと細かくて申し訳ないんですけれども。 ◎援助課長 
     すみません、現場のほうから、答申を上げる側のほうからご説明をさせていただきます。現在、里親認定する前に、認定前の研修等を受けていただいてといったようなところがございますので、今までの登録、年間の登録の家庭数等を考えると、年3回程度かなといったところ、研修開催も毎月ということではございませんで、やはり登録までの前準備に4か月とか割とかなり時間がかかるんですね。そういった意味で、ある程度の登録者が見込めたらば、認定部会の設置をお願いをするといったようなところでございます。 ◆高山しんご   ある程度研修のルーチンみたいなところがあってっていうところで、年3回というところだと思うんですが、児童福祉の観点からすると一日でも早く認定してもらったほうがいいと思いますので、そこは本当に柔軟に、随時ということでぜひやっていただければと思っております。次にアドボケイトについて聞こうと思っていたんですけれども、先ほど出たので、この点については大丈夫です。 ◆竹内愛   審議会についてなんですけれども、設置市事務の一部として都から移管された事業ということなんですけれども、審議会の設置に当たって、板橋区独自で設けた項目があれば教えてください。 ◎子ども政策課長   本委員会、部会ともガイドラインというのはあってないようなものですけれども、それぞれの自治体がやっているところに沿ったような形でやってございますので、児童福祉審議会の設置という部分につきましては、特段、独自のものはございません。ただ事業等で、7月から新しく始める事業との連携という意味では、そこは新しいところかと思います。あとは、先ほど言いました保育施設の死亡の事例も守備範囲に入っていると、そのあたりが板橋区としては追加をしているというところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、審議会としてやる範囲については、もちろんガイドラインに沿ったものということでのご説明ですけれども、この死亡・重大事例等検証部会の中に、保育施設等の死亡事故や重篤な事故についての調査研究及び検証を行うことというのは、区独自の位置づけで、この検証部会の中に盛り込んだということでよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長   言い方がいろいろあるとは思うんですけれども、もともと事故検証委員会が板橋区にございましたので、まずはそれも維持しつつ、こちらの死亡事例をやるっていう検討と、一緒にやるとかってそのあたりを含めて検討はした結果、専門の委員の方の推薦とか、いち早くというようなお話もいただいていましたので、こちらの児童福祉審議会の部会は2年間の任期が付いて、5人の専門的な方がもういますので、こちらのほうでやるのが妥当であろうという判断の下、死亡事例のもともとあった検証委員会を入れ込んだという経緯になってございます。 ◆竹内愛   もともとの検証委員会の役割としては、当該事項についての状況を検証することと、そういった同類の事故が起きないように改善する提言という2つの役割があったと思うんですけれども、今回のこちらの重大死亡・重大事例等検証部会の中での位置づけはどうなっているのでしょうか。 ◎子ども政策課長   そのあたりの目的というんですか、それは変えることなく、従前あった、表現の仕方はあれですけれども、虐待の予防ですとか早期発見等の調査研究ですとか検証、場合によっては私ども検査部門も持っていますので、そういったものを持ちながら現場で検査をしていく、そういった流れになろうかというふうに思ってございます。 ◆竹内愛   新規で検証委員会を設置したときに出た提言について、それが履行されているのか、また、是正をされているのかどうかについても、検証委員会のほうで継続をして調査検証していただきたいということを私たち求めてきたんですけれども、今回の部会では、やはり新たな事象に対しての調査研究、検証ということにとどまってしまうのか、それとも、もう既に1つの事例として午睡中の事故があって、その検証結果、こういった提言、こういった是正が必要ですという提言が出されていますけれども、それを実行されているのか検証する、こういったことについても実施することができないのかどうか、その点についていかがでしょうか。 ◎子ども政策課長   現状、私どものほうで認識しているのは、平成28年の事故の後に報告書が出されました。その後、流れとしては、事故があった後、平成28年から約4年間ほどいわゆる特別指導検査という形で、検査を継続してございます。それから、昨年になりますけれども、こちらの文教児童委員会で、その報告書を受けたその後の区の取組というような形で報告もしたところでございます。一定程度、こちらの事案につきましては、これで動きとしてはおしまいというふうに考えてございます。今回新しく任命された5人の方たちが検証したものの後追いとかっていうところは、それは議論の中で出てくることかとは思いますけれども、これまであったところにつきましては、そういった形で、取組としては、区としてはこれで終わりというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   こういった事例を検証する意味としては、やっぱりなぜそういう事故が起きたのかってことを解明することと同時に、二度と同じ事故を起こさないために生かすっていう意味があると思うんですね。二度と同じ事故を起こさないために生かすっていう意味では、やはり、そこで示された課題や提言っていうのをずっと検証していくことが必要だと思うんです。それは、区がそれを受けてやりますってなると、できる範囲のことをやるにとどまってしまうので、やはり第三者の視点として、ここまでやらなきゃいけない、ここができていないっていうことをきちんと検証してもらう、そしてまた新たな提言を出してもらうってことが必要ではないかなと思うので、この検証部会についてはそこまでの役割を求めていないってことなんですけれども、やはり、既に起きている事故、ほかの事例もそうですけれども、そういったことについて板橋区としてどういうふうにしてそれを是正できるのか、改善できるのかってことも含めた、新しい事象だけではないそういった検証をぜひしていただきたいということをお願いしておきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども政策課長   昨年に文教児童委員会でご報告をいたしました区の取組があります。提言に対する取組という形でまとめさせていただいてございますけれども、この中でも、幾つか指導検査が今引き続き、実は今年については保育施設、1年に1回回るということになっていますので、そういった指導検査の中でいただいた提言の取組をある程度重点的に見ていくというような取組は、今後も続けていきますので、そういった意味では、各現場への指導というか、そのあたりは引き続きやっていって、この提言を受けたものをできるように、それは取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛   繰り返しになるんですけれども、今までやってきたことを継続してやりますっていうのはもちろんそうなんですけれども、その検証した全体の提言の一つひとつの項目の中には、やっぱり保育士を増やす必要があるだとか、保育の環境を改善していく必要があるっていうこともあったと思うんですね。今の制度の枠組みの中で是正をしようと思っても、なかなかそれは難しい。指導を継続していきますというふうにとどまってしまうので、やっぱりそこは、区の保育の水準を引き上げる、体制強化する、定数の見直しをする、また、それを東京都や国のほうに区として要望していくってことにもなっていくと思うので、それを第三者の視点でどういうことが必要なのかということを検証していただくってことは、非常に重要なんではないかなと思うので、ぜひ新しい事象が起きたときに発動するんではなくって、継続して区の保育の現状だとか、措置の現状について検証できるようなことも検討していただきたいというふうに思います。  もう一点は身分についてなんですけれども、先ほど子どもの権利擁護事業の連携についてってことで、アドボケイトの方々については、一般社団法人に委託をするというふうに伺っています。この方々の処遇についてはどういう処遇になっているのかということと、子どもの権利擁護調査員2名というふうになっているんですが、この方々については区が直接契約をするのか、その身分について併せてお答えください。 ◎子ども政策課長   こちらの2つの事業につきましては、いずれも区で、ある程度のルールを決めてお願いをするってことで報償費をお支払いするという形ですので、区の非常勤職員ですとかそういった身分の方たちではございません。一定程度、やっぱり中立性というんですか、そういうところを担保するというところもありますので、この人たちにつきましてはそれぞれ資格が必要ではありますけれども、例えばアドボケイトのほうにつきましては、弁護士さんですとか、社会福祉士さんの方は2名ついていただいて、それ以外にサポートするような、このサポートの人たちもいわゆるそういう子どもの権利擁護の関係の研修を終えられた方たちが、社団法人の会員としてなっていますので、その方たちに来ていただいて、子どもたちの意見を聞いていただくというのがアドボケイトのほうのやっていただいている方たちです。それから、権利擁護の調査員さんにつきましては、同じく弁護士さんがお1人と社会福祉士さんがお1人ということなんですけれども、これは区で関係しているようなそういう団体のほうに推薦の依頼をして、そこから出てきていただいた方を、7月1日から、活動があればそれに対して報償費をお支払いするというような関係性になってございます。調査員は、定期的に何かやるというところではございませんので、今のところこの調査員さんの活動というのはゼロでございますけれども、アドボケイトのほうにつきましては、先ほど言いました定期訪問していますので、こちらについては、既に事業として始まっているという流れになります。 ◆竹内愛   すみません、この調査員は、区が直接報償費を払う関係で理解するんですけれども、こちらのアドボケイトについては、委託というふうに聞いたんですけれども、委託じゃないってことですかね。このメンバーについては固定で来る方々っていうのは、もう板橋のほうで直接、この方々と契約を結んで報償費を支払うという関係性なんでしょうか。 ◎子ども政策課長   まずアドボケイトは、団体と覚書というのを交わさせていただきまして、そこに様々な業務の内容とか、報酬の金額とかも入れたような形で、団体と覚書を交わしてございます。それを踏まえて、実際に来るアドボケイトの人たちには承諾書というような形で書いていただいて、区のほうに出していただくと、そういった関係性の中で、出来高払いというとあれですけれども、要するに活動した時間に応じて報償費をお支払いするというような形になってございますんで、委託契約と呼べるかどうかちょっとあれですけれども、覚書を交わして、それに対して、承諾書、個人の名前をいただいていますので、その方が活動したときに、その方に報償費をお支払いするという形になってございます。 ◆竹内愛   始まったところということなので、これからいろいろ継続しながらっていうことだと思うんですけれども、やっぱりどういう方がその子どもの意見表明を支援するのかって、非常に重要だと思うんですね。資格を持っている方っていうのを、一定程度ルールを決めて依頼をしているってことなんです。その方がどういう身分のなのか、どういう板橋区の契約なのか、委託なのか派遣なのか、特別職の非常勤なのか、専門職なのか、何かよく契約の中身が分からないので、やはり、ちょっとどういう方々とどういう契約を結んで、この事業をやっていくのかってことについては、もう少し整理をしていただきたいなというふうに思いますので、先ほどお話があった覚書、団体との契約、それから個人の方との報償費の支払いの仕方について、後で構いませんので、資料を頂けたらなというふうに思います。 ◎子ども政策課長   確認をして用意をさせていただきます。 ◆中村とらあき   今回の審議会条例の中には、25名以内というふうに審議会委員を選べるというふうに書いてあるんですけれども、今回16名にした理由についてお伺いしたいと思います。 ◎子ども政策課長   まず1つは、死亡事例の部会につきましては、改めて新しい委員さんを委嘱するわけではなくて、ほかの3つの部会の方たちから呼ぶスタイルを取りましたので、そういった意味では、部会長は別ですけれども、ほかの4人の方はほかの部会から呼んでくるというような形を取りましたので、ここでまず何人かは少し減ってしまっています。あともう一点は先ほど言いました何かこれとは別に、特別な事案が発生したときに臨時で部会を設けられますので、そういったときに、あまり人数をここで定例的なところで上げてしまうと、臨時の部会も持てなくなってしまいますので、そういった意味では少し余裕を持った形で、今回、16名の委嘱をしたというところでございます。 ◆中村とらあき   少しちょっと私の理解が及ばないところがあるんですけれども、部会のメンバーは、委員長が任命すると規則上になっているはずなんですけれども、その25名っていうのは区長が任命するわけで、そこの重複というんですかね、それはどのようにして捉えればいいんですか。条例上の解釈がちょっと分かんないんですけれども。具体的に言いますと、板橋区児童福祉審議会条例の第2条に、区長が任命する委員25人以内をもってとあり、次に、板橋区児童福祉審議会条例施行規則のほうには、第4条、部会は委員長が指名する委員及び臨時の委員をもって組織するとあります。ちょっと解釈が分かんないんですけれども、部会はまた別ということなんですかね。 ◎子ども政策課長   すみませんでした。それぞれの委員、肩書は抜きにして、委員の委嘱は板橋区長が行います。1回目の本委員会のときに、全員が集まった中で、委員長、副委員長を互選をしていただきました。その中で決まった委員長に会議を進めていただきまして、そういった意味では、部会長ですとかこの部会のメンバーですとか、そのあたりをお諮りをして決めたというところでございます。 ◆中村とらあき   臨時委員っていうのは、これは委員長が任命するでよろしいんですか。すなわち区長の任命とはまた別だというふうに考えるんですか。 ◎子ども政策課長   臨時委員につきましても、一旦区長が委嘱を、委員として委嘱をします。その後、今で言うと、委員長は松原さんでございますので、委員長で部会の設置ですとか、氏名ですとか、そのあたりを進めていただくという流れになってございます。申し訳ございません。 ◆中村とらあき   了解しました。あと、よく児童福祉審議会には、事件性が高いものが結構多く入ってくるということもありまして、警察関係者あるいは警察の方が入ることがよくあるんですけれども、今回そういったことは検討課題に上がらなかったんでしょうか。 ◎子ども政策課長   今回のメンバーには入ってございませんけれども、必要があればそういった方をお呼びすることは可能になってございますので、場面場面でそういうところの判断はできるかなというふうに思ってございます。 ◆中村とらあき   先ほどの統計資料から、また今回の事例を見ますと、警察の連携がどういうふうになっているのかっていうのがちょっと見えてこなかったものなので、審議会の中でそういったものを取り扱う、例えば、今回死亡・重大事例の検証部会というのがあるので、事故死した場合には必ず検証を行うはずなので、そうしたことに関しても、ここにいるメンバーでできるのかなという、ちょっと不安もあります。そうしたことから、警察の連携を今後どのようにして捉えていくのかということについて、この審議会のメンバーとも兼ね合いを含めて、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎子ども政策課長   午睡中の事故の報告もそうですが、やはり、ある程度限界があるというところは否めないかなというふうに思ってございます。そこに委員のおっしゃるように警察ですとかって入ってくると、先ほど来話が出ているような、チャイルド・デス・レビューのような、よりちょっと大きな話になってくるかと思いますけれども、いずれにしても今回の児童福祉審議会につきましては、そこまでの想定はしてございませんけれども、場面、場面によっては、そういった方に来ていただいて、話をしていただいたりというところは、可能であるというふうに思ってございます。 ◆中村とらあき   最後に、あと司法面接を行う可能性も出てくると思いますので、その辺に関する専門家もこの中に入っていらっしゃるということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎援助課長   司法面接については、個々の、すみません、司法面接についてはセンターの現場のほうで、警察とか医療機関とか、実際、警察ですかね、ご相談しながらやっているといった状況です。ですので、こちらの委員会で司法面接を行うということは、恐らく想定をしていないところだと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、こぶし保育園の民営化計画についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎子ども政策課長   特段ございませんが、今回につきましては、第1期の計画に基づいて個別の計画が整いましたので、それをお知らせするものでございます。 ○委員長   本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ   まず現況のところで、現在は、区がJKKから土地・建物を無償で貸与されているっていうのがあるんですけれども、これは今後も、民営化された後も、土地・建物というのは無償貸与となるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   今、JKKとの最後の協議をしてますけれども、基本的には、区に対して無償貸借で貸すというところで進んでございます。ただ、今の契約上ですと、転貸というんですかね、又貸しというんですか、それは禁じられていますが、そこのところを修正をして対応するということで、JKKとの協議が進んでいるところでございます。 ◆石川すみえ   そうすると、民営化となった後も、JKKは区に対して、無償に貸して、区のほうが無償で借りている土地を事業者さんが保育園を運営していくという理解でよろしいでしょうか。 ◎子ども政策課長   そのとおりでございます。 ◆石川すみえ   民営化となると私立園になるんですけれども、他の私立園で、区が無償で借りている土地をほかの私立園さん、事業者さんが運営しているっていうような形っていうのはあるんでしょうか。 ◎保育運営課長   区のほうで無償で貸しているものを又貸ししているというものは、現在はございません。 ◆石川すみえ   そうすると、こぶし保育園の場合は、これまでと同じ条件を整えるために民営化となった、私立園となった後も、区のほうが無償で貸す、そのための整備、協議なりを現在しているという理解でよろしいですかね。 ◎子ども政策課長   そのとおりでございます。 ◆石川すみえ   これ裏面のほうにスケジュールで、令和4年度にJKKとの協議、保護者説明っていうのがあるんですけれども、保護者説明のほうは、JKKさんとの協議が整った後にされるんでしょうか。というのも、この協議が整わないと、運営事業者さんの公募の条件というのがしっかりと定められないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   現在は協議中ですけれども、基本的にはもう無償で貸与されるという前提で、協議というか保護者さんには説明していきたいと考えております。それから事業者の募集ですけれども、こちらは来年度早々に行うというふうに考えておりますので、それまでには、事業者、JKKとの協議が整っている、整える予定でございます。 ◆石川すみえ   こちら、現在もこぶし保育園も要支援児保育もやっていてゼロ歳児保育もやっている、延長、年末保育もやっているということなんですけれども、民営化になると、何か変わったこと、変更する点というのはあるんでしょうか。 ◎保育運営課長   運用の面では、まずこの条件は最低限の条件ということで考えておりますので、これを上回るものが何か事業者さんから提案があれば、それは受け入れていくということで考えております。 ◆石川すみえ   なかなかこれを上回る提案っていうのが難しい状況が事業者さんですとか、保育の業界の中ではあるのではないかなというふうに思うんですね。そうすると、この民営化することによって、区にとってのメリットっていうのは、どういったことになるんでしょうか。 ◎保育運営課長   まず区のメリットですけれども、今、公設民営という形ですので、運営費が全て公費という形になっております。こちらが私立、民営化をして私立ということになりますと、この運営費の中に国費と都費が入ってきますので、区の負担が単純に減るということがございます。 ◆石川すみえ   区の財政的な負担が減るというのは、今概算で幾らぐらい減ると予想されているんですか。
    ◎保育運営課長   今、大体指定管理料としてお支払いしているのが、大体1億8,000万円余ということで考えておりまして、民営化した場合は、その部分に国費と都費が入ってくるっていうことになりますので、すみません、ちょっとこの場で計算ができないんですけれども、そういうことになります。 ◆石川すみえ   保護者さんにとっては、この事業者さんが継続となった場合、公募の結果継続になった場合は、何か変わる点というのはあるんでしょうか。 ◎保育運営課長   基本的には、もし現在の事業者さんがやっていただけるということであれば、基本的に変わることはないというふうに考えております。 ◆石川すみえ   今年の6月30日に東京都が通知を出しまして、保育士さんの確保の数を、定員ではなくて利用定員としてもよいといったことの要綱の変更がありますが、板橋区で、まずこの状況がどうなっているのか、そのことがこのこぶし保育園の民営化について、影響が出るのかどうか教えてください。 ◎保育運営課長   ご指摘のとおり東京都のほうから6月30日にそのような通知が出ました。これを受けまして、区のほう、こちらは、もともと都道府県の業務でございましたので、7月1日以降は児童相談所設置市となった区のほうで対応するということになります。基本的には区のほうでも東京都の方針と合わせまして、要綱の改正を行ったというところでございます。  それから2点目のこぶし保育園にとってどんな影響があるかというところでありますけれども、利用定員を認可定員と一致させなくてもよいというのがこの要綱の趣旨であります。これは当然、設定した定員に対して人があまりにも入ってこないという場合に、その過剰な人を張らなければいけないということを解消することができるというものでございますので、その辺を民営化して、事業者さんがどういうふうに考えるかということになってくるかと思います。 ◆石川すみえ   公立保育園のままということになると、定員ではなくて利用定員での配置というふうにはならないんですかね、なるんですかね。 ◎保育運営課長   基本的には、公立も私立も認可定員と利用定員という考え方で差異があるわけではありませんが、公立保育所は、基本的に今までも認可定員に合わせて人を張ってきましたので、あまりにも入る人数が少ないということであれば、それは長期的な目で、少しずつ人を減らしていく、人というか、受け入れる人を減らしていくということがありますから、そういう影響はあるかと思います。 ◆石川すみえ   次、事業者さんにとって民営化となったほうがいいのか、それとも、このまま公設民営のままのほうが、保育運営という意味ではやりやすいのかどうかといったところを教えてください。 ◎子ども政策課長   今回、令和7年度からというようなことで個別の計画を出したところですけれども、その理由の1つとしましては、指定管理の期間が10年間で1つのスパンなんですけれども、令和6年度で終わるというようなタイミングもあります。それだけではないですけれども、そういうところもありますので、今回、個別の計画を公表して、7年度からやっていこうというふうになってます。なので、そういう意味では指定管理は10年で一区切りでございますけれども、その後私立ということになれば、それは事業者さんのほうの裁量もあると思いますけれども、そのあたりで、運営という意味では、その指定管理の期間の考え方は除かれて、運営ができるというような形だと思います。 ◆石川すみえ   平成27年から指定管理期間が始まっていますが、このときには公設民営で指定管理を投げて、その後、民営化になるといったことは、公表されていたんでしょうか。 ◎子ども政策課長   令和元年度に、公立保育所の民営化計画第1期というのを策定して、議会のほうにもお示しをしているところでございます。その中では民営化の対象となる園ということで、具体的にその園の名前が出ているところがございますが、その中に公設民営の保育園、こちらは2つあるんですけれども、こちらにつきましては、計画が具体化した段階で個別計画を公表していくということで、令和元年のところで、公設民営につきましては民営化をしていくという方向性は、公表をしているところでございます。 ◆石川すみえ   そうすると、令和元年度に計画を立てたときに、事業者さんに説明を行ったっていう理解でよろしいですか。 ◎子ども政策課長   事業者のほうに説明もしていますし、いわゆる入園の手引きのようなところにも、そういうことが分かるような表記になっているところでございます。 ◆南雲由子   事業者さんが変わる可能性もあるとは思うんですけれども、仮に同じ事業者さんだったとして、私も石川委員がおっしゃられたように、公設民営の園と、民営化した場合に何が違うのかっていうところがちょっと逆に分からないなというふうに思ってたんですが、先ほどの議論の中である程度理解をしたんですが、先ほどお話が出た運営費の面で、公設民営の場合は1億8,000万円で、民営化した場合の金額というのが今は計算できませんってことだったんですが、そこはちょっと詳しく知りたいので、資料で頂くことはできるでしょうか。 ◎保育運営課長   大変失礼いたしました。区の負担としてはおよそ8,000万円程度というふうに考えていまして、およそ1億円ほど経費が浮くんではないかということで考えております。 ◆竹内愛   現在のこぶし保育園との年度協定を見ますと、管理運営業務経費については、区立園ではありますが、国の公定価格の単価表、それから板橋区が私立保育園に適用している単価表によって算出しているというふうになっています。区立園ですが、一般の私立保育園と同じ水準で、補助金は指定管理料を積算してますよってことなんですけれども、これ区立園として直営で運営した場合の費用が幾らになるのか。今、民営化した場合1億円ぐらいの経費が浮くんではないかという話でしたけれども、実際の運営費、今の公設民営の形での運営費が幾らの中なのか、その違いが分かる資料をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   大体、公設民営で1億8,000万円ほどというふうに申し上げまして、直営1園だと大体1億8,600万円ほどというふうに考えておりますので、令和2年度ベースの金額ですけれども、1億8,600万円ほどというふうに考えておりますので、区の負担としてはマイナス8,000万円ほどというふうに考えております。          (発言する人あり) ◎保育運営課長   大変失礼いたしました。直営と公設民営との比較ということでありますと、600万円ほど区の負担のほうが直営でやったほうが重いということになります。 ◆竹内愛   委託料の内訳っていうのが年度協定の資料に入っているんですけれども、これで、直営の場合の経費が算出できれば、合わせた形で資料が欲しいんですけれども、いかがでしょうか。この600万円の差がどういう差なのかっていうのを知りたいんですけれども。 ◎保育運営課長   直営1園当たりどのぐらいかかるかというもの、一般的なこのぐらいの規模でやった場合には、事務事業概要等の資料から1億8,600万円ほどになるということで今概算で出しております。詳しくの積み上げというのができるかどうかということも含めて確認をさせていただければと思います。 ◆竹内愛   区職員の保育士の給与っていうのは公定価格では積算されていないので、全くその給与形態が違うと思うので、人件費部分がかなり違うんではないかなと思うんですね。そうすると、600万円というのが何の差なのか、ちょっと分かりにくいので、同じ規模の公立保育園の場合には、人件費を含めて幾ら、それに対して公設民営の園は幾らで、民営化した場合にはどうなるのかということに、民営化しても同じってことだったので、そこは要らないですけれども、経費が公設民営と直営の場合と違いが分かる資料をお願いしたいと思います。中身については後で、相談をさせていただくということで、結構です。  それから、特別保育についてなんですけれども、年末保育っていうのは、これ区立保育園でやっている年末保育なんでしょうか。だとすると、こぶし保育園に通園されているお子さんだけではなくって、周辺のお子さんも預かるっていうふうにしてると思うんですけれども、これについても最低条件にできるのかどうかっていうのをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育運営課長   まず、こちらについては場所を区切るというよりも、一旦区のほうに申込みをいただきまして、それでこぶしを希望する方にはそちらをご案内しているというところでございます。区立保育園でも4園のほうでやっておりまして、当然そちらのほうご希望の方はそちらに割り振って、行っていただくということが現在でも行っております。そういうことでありますので、現在の水準を落とさないということからすると、できればこれは維持していただきたいということで考えているところでございます。 ◆竹内愛   ほかに私立園でやっているところはないというふうに思うんですね。で、私立園っていうか、公立だからそれが可能なんだと思うんですけれども、そうなると、今は指定管理料として年末保育については、人件費分を委託料として支払ってますっていうふうになっているんですが、民営化した場合には、この年末保育というのはどういう取扱いになるんでしょうか。 ◎保育運営課長   現在も、年末保育の部分については委託料に含めてお支払いしているところでございますので、基本的にはそれを維持する形になろうかと思っております。          (発言する人あり) ◆竹内愛   すいません。いいですか、もう一回質問させていただくと、年末保育は、区立保育園だからやっている特別保育だと思うんですね。それについて新しい事業者も含めて公募するときに、今やっている特別保育については公募の条件としますっていうふうに言われたので、この年末保育について、公募の条件にすることが可能なのかどうかっていうことと、併せて、その補助の条件として、この年末保育の部分については国や東京都の措置がない場合に、板橋区が今までどおり人件費分を補助しますよっていう形でやられるのかどうかっていうことをお伺いしたいんです。 ◎保育運営課長   大変失礼いたしました。そういう意味では公募要領というのはこれから決めていくものですし、当然保護者さんの意見を聞きながらやっていくところであります。それから運営費のほうでどうするかというのはこの後、庁内でも検討を重ねてやっていきたいなというふうには考えております。 ◆竹内愛   公設民営化っていうのは、公立園でもないし、私立園でもないし、非常に仕組みとして分かりにくいと思うんですね。運営費1つとっても。なので、やっぱりどう変わるのかということについては、より具体的にお示しいただきたいなというふうに思いますし、変わらないんであれば、別に今のままでいいんじゃないっていうこともありますので、それから、公立保育園だからこそ担える役割ということはあると思うんですよ。それが民営化した場合に担保されないってことになりますので、その辺についてもきちんと見解をお示しいただきたいというふうに思います。ごめんなさい、これ民営化になったときに、事業が継続できないので撤退しますっていうことが可能性として否定できないと思うんですね。そうなったときに、区としてはその責任を負うのかどうか。区がJKKから引き続き無償貸与しますってことなので、空いてしまったときに、別の保育園を誘致するなり、引き続き保育が継続できるようにするのは区の責任としてやるのかどうか、その点について確認をさせてください。 ◎保育運営課長   まず、撤退というのは、本当にないことが一番というふうに考えております。公募要領の中では、長期間継続安定した運営ができるようにということを条件として定めておりますし、やむを得ずに撤退する場合には、相当の期間を置いて区と協議をしてほしいということで決めております。そういったことで、事業廃止というのは区でも関与は一定程度できるというふうに考えております。それから、選定に当たりましては、中小企業診断士等によりまして財務診断ということをお願いしております。長期的に運営を行うことができる法人を選ぶということで考えておりますので、まずは撤退をしないような法人を選ぶということに全力を尽くすというのが最初になるかと思います。それから、万が一撤退をしていくということになりましたら、それは当然、周辺の保育園のほうに入っていただくですとか、在園児の方の希望を最大限に尊重しながら、行き先がないということがないように、その点では、いろいろな手段で区としても対応していく必要があるというふうには考えております。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項に関する質疑を行います。  保育施設に対する支援及び指導検査について、2委員より通告がございます。  要旨、論点に従い、石川委員、南雲委員の順に質疑を行います。  それでは石川委員より質疑をお願いいたします。 ◆石川すみえ   では、保育施設に対する支援及び指導検査についてということで、まず、補助金の交付状況についてお伺いしたいと思います。まず、仕組みの話で、補助金の支払いというのはどの課でどのようにやっているのかお願いします。 ◎保育サービス課長   補助金の仕組みでございますけれども、私立保育園の運営費に関しましては、地域、定員、また、年齢等に応じまして1人当たりの公定価格というものが定められているところでございます。これに、各種条件によって加算される加算と合わせまして、区のほうは、厚生労働省から実施上の留意事項という注意点みたいなものがございますので、それに基づき支払い事務を執行しております。その留意事項の中では、運営費は、施設運営に支障のないように当月中に支払うこととなっているため、区は施設から提出される毎月1日時点の児童数、また職員数、そういったことに基づきまして、各種加算等の審査をいたしまして、当月中にお支払いをさせていただいているというところでございます。 ◆石川すみえ   今、支払いに当たっても、いろんな留意事項等があるということだったんですけれども、これ、事業者さんから請求が来たときに、その事業者さんの請求の書類の中に不正があったかどうかというのは見抜くことっていうのは可能なんでしょうか。 ◎保育サービス課長   こちらは毎月のものでございまして、私立の認可園だけでも103園今ございます。これを当月中にお支払いするということで、区といたしましては、申請請求時の内容に関しては虚偽ということは前提としておりませんので、それが正しいものとして支払いを行っているところでございます。 ◆石川すみえ   といいますのも、7月21日の東京新聞、その他報道のほうで、板橋区内にも事業者さんを持っております保育事業の大手のところが、他区において不正受給を行っていたといった報道がされています。やっぱりあってはならないことですので、不正受給を見抜くっていうことが必要かと思うんですけれども、この不正受給を見抜くためのシステムとして、制度というのは、現状やっぱり指導検査というふうになるんでしょうか。その点を教えてください。 ◎子ども政策課長   私どものほうで指導検査の業務をやってございますが、こちらにつきましては法に基づく基準がございますので、その基準に沿っているかどうかという観点で、会計の部分ですとか、運営の部分ですとか、保育の部分ですとか、そういったところを見ていきますので、そういった意味では、テーマとして不正受給というようなテーマの下に見てるかというと、そういうわけではなくて、基準に適しているかどうかというところの検査をやっている、そこが目的だというところでございます。 ◆石川すみえ   指導検査だけでなくても、日々所管のほうで、保育運営課なのか子ども政策課のほうで、様々な保育施設に行く中で、これはちょっとと思う部分があるかと思うんです。そういった情報っていうのは、補助金の交付をしています保育サービス課のほうと共有されるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   個別の話はなかなか難しいですけれども、少しあれって思うようなところは、それはもちろん、情報としては連携をしてやっているところでございます。例えばですけれども、職員の名簿を出してもらって、それを検査するんですけれども、園に行くと先生の写真とか名前とか載っているようなときは、ちらっとそういうところと合わせながら、大丈夫かなですとか、そういったのを見ながら、もし気になる部分があれば連携をして、情報は共有していくというようなところがございます。 ◆石川すみえ   そういったことがしっかり行われるべきだというふうに思っておりますが、今回の報道があった件に関しては、特に東京都のほうから、板橋区にも事業者があるので、確認してくださいといったような情報提供なりっていうのはあったんでしょうか。 ◎子ども政策課長   報道もあり、東京都からのそういった情報提供もあったところでございますので、板橋区内にも先ほど石川委員がお話ししたとおり、保育所とか小規模保育所を展開している法人さんでしたので、私どもとして3月に指導検査の担当のほうで保育所等の各施設を調査したというところで、問題は特段認められませんでした。やり方としては、当時の保育サービス課から提供いただいている申請書、3年分、4年分ですかね。それから実施状況台帳というものがありますので、これも大体3年分ぐらいですかね。それから、東京都のほうから実際に事件というんですかね、起こしたところの法人さんの本部職員の名簿を東京都さんのほうで提供いただいていますので、そういったものを突合しながら調査を実施したところでございます。併せて、報道では、事業所さんの社内調査でも板橋区内の保育所については該当施設なかったというような報道もされていますので、そういったところをもって、区内では今回、受給がなかったんではないかというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   こういったことが起きたのはコンプライアンスの問題っていうのも大きくあると思いますけれども、それだけではなくて、やっぱり保育士不足ですとか、保育の運営が厳しいといった状況もあるのかと思うんです。それを考えたときに、保育園の運営を支えるといったことが非常に大切になってくるかと思いますが、板橋区、今年度から定員未充足対策についてというような支援を行っておりますけれども、こちらの現状について、利用定員の運用変更と、あとゼロ歳児の欠員に係る運営費支援ということで、それぞれ何園ぐらい申込みがあったのかというところをまず教えてください。 ◎保育運営課長   まず、利用定員の変更ですけれども、認可保育所につきましては14園、それから小規模保育所につきましては3園から申込みがございました。 ◎保育サービス課長   ゼロ歳児支援の申込み、申請でございますけれども、8月の申請におきましては、私立の認可園で28園、小規模保育所で13園の申込みが、小規模のほうは予定でございますけれども、ある予定でございます。 ◆石川すみえ   この数というのは、私はもうちょっと多くの事業者さんたちが申請されるかなと思っていたんですけれども、これは、来年度の入所数を見越してまた変わってくるかと思いますが、所管としては、まず想定の数なのかどうかっていうところと、あと、事業者さんたちのこの支援に対する声というのを教えてください。 ◎保育サービス課長   当初見積もった時点では、大体私立認可で40園程度、小規模で10園前後くらい想定していたところですので、そこまで乖離はすごく莫大に多かったわけでもなく、少なかったわけでもないというのが私どもの実感でございます。園の反応でございますけれども、私立認可、小規模両方おきましても、やはり園からは大変ありがたいということで感謝の言葉をいただいているところでございます。ゼロ歳児に関しては、後半には空きが埋まってくるので、やはり、それまでの前半の半年の運営がちょっとなかなか厳しいというような現状があって、その不安が解消されたということで、感謝いただいているというところでございます。 ◆石川すみえ   そういった声があって本当によかったと思っていますし、引き続き、私はもっとこの支援を対象も広げてやっていただきたいと思いますので、これからに大いに期待したいと思います。
    ○委員長   次に、南雲委員お願いいたします。 ◆南雲由子   3でお示しいただいている定員未充足対策の現状について追加で幾つか、重ならないところだけご質問したいと思います。定員の未充足については、板橋区に限らず全国的な課題になると思いますし、午前中お話があった学校の存続であるとか、統廃合ってことをあれだけ丁寧に話されているのに対して、保育についてはまだ何のガイドラインとか、方針とかも出されていないのかなというふうに思っているので、決算であるとか予算であるとかで、また別の機会で質問していきたいんですが、まずは現状把握というところで、区がどういうふうにされているかということを教えていただきたいです。初めに、小規模保育園の現場の方々、特にその経営の面での意見交換ということがされているかどうかっていうことと、幅広く小規模保育園であるとか、定員未充足ってことが出てきていると思うんですが、それに対しての実態調査っていうのを1回やるべきじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。現状を教えていただければと思います。 ◎保育サービス課長   まず、意見交換の場というものですけれども、年に数回、小規模保育所との意見交換、連絡会を開いておりますので、そういったものがございます。また小規模の中でも、中で少し団体というか、幾つかつくっておりまして、その中で交換されているというところでございます。また、その代表者と区の交換会、そういったこともしております。また、未充足に対しての実態調査ということなんですけれども、定員に関しましては、こちらで入園調整をしておりますので、毎月どのくらい入園して、どのくらい欠員が出てというのは、毎月把握している、毎月というか、毎日把握している状況でございますので、特に調査はする予定はございません。 ◆南雲由子   先日、その小規模保育園の先生方が区議会議員向けに勉強会をしてくださって、超党派で、ここにいらっしゃる委員の方もほかの議員の方も聞いたんですけれども、そのときにやっぱり一番びっくりしたのが、実際の経営上の数字っていうのを見せていただいて、定員がいっぱいだったときと、今年を比べると、2,000万円ぐらいダウンしているというのが現状として教えていただいたんです。人数では、私も今までも見てきたんですけれども、やっぱり金額で見たときに、それだけ補填を、今後、公費でし続けることができるのかとか、まずはその実態調査、金額としての実態調査ってことが必要かっていうふうに思うんですが、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。それから、財源の部分で、国とか都でも未充足についての対策とか、財源についての話がされているかどうか、そしてそれを区がどういうふうに把握して、国や都の動きについて未充足対策についてどういうふうにキャッチをして、施策を展開してらっしゃるかとかってところを教えてください。 ◎保育サービス課長   現状では、国や都での未充足対策、欠員に対して補助というものは、こちらのほうでは把握してございません。ただ、各区におきましては、やはり、直接お子さんを利用調整して入れなくてはならないというような現状がございますので、そこは、区によっては当区と同様に、運営費の全てではございませんけれども、大体ベースとしては、当区が行うような補助と同じような金額になりますが、補助をしている区もあるというところが現状でございます。 ○委員長   以上で、所管事項に関する質疑を終了いたします。  以上で、全ての議題が終了いたしました。  よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...