「板橋区議会 2022-06-08 令和4年6月8日企画総務委員会－06月08日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2022-06-08
令和4年6月8日企画総務委員会－06月08日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

令和4年6月8日企画総務委員会－06月08日-01号令和4年6月8日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和４年６月８日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５４分開会場所　　　第２委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　いしだ　圭一郎　委員　　　　　　山　田　貴　之　　　　　　　委員　　　　　吉　田　豊　明　委員　　　　　　田中しゅんすけ　　　　　　　委員　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委員　　　　　元　山　芳　行　委員　　　　　　大　田　ひろし　　　　　　　委員　　　　　中　妻じょうた説明のため出席した者　政策経営部長　　有　馬　　　潤　　　　　　　総務部長　　　尾　科　善　彦　政策企画課長　　吉　田　　　有　　　　　　　経営改革推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　遠　藤　　　宏

　ＩＴ推進課長　　加　藤　　　豊　　　　　　　施設経営課長　伊　東　龍一郎　ブランド戦略担当課長　　　　　　　　　小　熊　大　介　　　　　　　総務課長　　　荒　井　和　子　人事課長　　　　関　　　俊　介　　　　　　　契約管財課長　金　子　和　也　課税課長　　　　木　曽　　　博　　　　　　　男女社会参画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　舟　山　百合子事務局職員　事務局次長　　　森　　　康　琢　　　　　　　書記　　　　　高　橋　佳　太　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜総務部関係＞　　　陳情第２０７号　国民の祝日「海の日」を７月２０日に固定化する意見書の提出を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁）５　議案審査　　　議案第４７号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築工事請負契約（６頁）　　　議案第４８号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約（６頁）　　　議案第４９号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約（６頁）　　　議案第５０号　板橋区立高島第三中学校外壁改修その他工事請負契約（22頁）　　　議案第４３号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例（25頁）　　　議案第４２号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例（30頁）６　報告事項　（１）特別区競馬組合議会の会議結果について（35頁）　（２）特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（35頁）　（３）板橋区土地開発公社の経営状況について（35頁）　（４）定年引上げに伴う人事・給与制度の概要について（35頁）　（５）第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況について（40頁）　（６）いじめの重大事態の再調査に係る調査結果の報告について（53頁）　（７）令和３年度東京都板橋区一般会計予算事故繰越に係る繰越計算書について（情報処理センター揚水ポンプユニット取替委託）（57頁）　（８）令和４（２０２２）年度ＳＤＧｓ未来都市の選定について（59頁）　（９）令和３年度リスクマネジメントによる業務改善の推進（内部統制）について（67頁）　（10）所管事務概要について（73頁）７　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。　本日も、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いします。 ◎総務部長　　おはようございます。本日は、昨年の６月、新型コロナウイルス感染症に伴う緊急事態宣言の再延長化での常任委員会でございましたが、今回はポストコロナを見据えた委員会と願っております。一層の簡潔、かつ分かりやすい答弁に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。　議題ですが、総務部関係１件の陳情審査と議案審査として工事請負契約４件、総務部関係の一部改正条例２件、所管事項調査といたしまして政策経営部、総務部関係の10件を報告させていただきます。よろしくご審査、ご調査のほど、お願い申し上げます。以上でございます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　大田ひろし委員、中妻じょうた委員、以上のお二人にお願いをいたします。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力賜りますよう、よろしくお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは陳情審査を行います。　総務部関係の陳情第207号　国民の祝日「海の日」を７月20日に固定化する意見書の提出を求める陳情を議題といたします。陳情の朗読を省略し、理事者より現状についてご説明願います。 ◎総務課長　　陳情の件名、国民の祝日「海の日」を７月20日に固定化する意見書の提出を求める陳情でございます。陳情者については、記載のとおりでございます。項目です。現在７月の第３月曜日とされている国民の祝日、海の日を制定趣旨等に鑑み、当初の７月20日に固定化することを求める意見書を板橋区議会より内閣総務大臣宛てに提出願いたいというものでございます。以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　　よろしくお願いします。議会事務局にお聞きしたいんですけれども、提出者、それから何か中ほどに書いてある副会長の方々を見ると、多くの自治体に陳情として提出されているんじゃないかと思うんですけれども、その状況と、採択、不採択の状況や意見書を出している議会があるのかどうか、その辺もお聞きしたいというふうに思います。 ◎事務局次長　　本陳情につきましては、内容から見ますと各自治体のほうに送付をされているものと認識をしております。ただ、全ての自治体でどのような審議がされているかまでの把握はできていないんですが、主立ったものを確認いたしますと、採択になっているのは、インターネット上で検索しましたが見つけられませんでした。不採択としている自治体はございました。　23区の状況も併せてご説明をいたしますが、21区で同様の陳情が提出をされているということです。逆に言うと、２区では陳情が受理をされていないというところになります。23区のうち、付託除外としているのが７区、継続審査になっているのが１区というところで、ほかの区につきましては、今後の委員会の中での審査を予定しているというところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、採択を主張いたします。７月20日が海の日ということは、これは単に海の日なんだよという話ではなく、この陳情文にありますとおり、明治天皇が初めて船で巡航したという、そういうことを記念している日でございます。歴史的な意義と海洋国家である我が国の重要性に鑑みると、海の日はきちんと７月20日を記念する日なんだよということを多くの国民に知っていただくという意味では、大変意義深い陳情内容かなと考えますので、本陳情につきましては、採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子　　おはようございます。私は継続にさせていただきたいと思います。理由を申し上げますと、ちょっとこれですぐにというと、例えばハッピーマンデーをつくったのは、それはそれで訳があると思いますし、そこには大きな理由があって大事だと思ったからそうなったというふうに考えますし、ほかにもやっぱりもっと国のほうで本来だったら議論してほしいものだというふうにも考えましたので、継続というふうにさせていただきます。 ◆吉田豊明　　私は不採択を主張いたします。まず第一に、７月20日を海の日に制定したという理由については、海の環境や資源について考えたり、海に親しむ契機にするために国民の祝日とするということだったんですけれども、実はこの海の日の起源はもう少し古くて、戦前の海の記念日を設けたのはまさに７月20日なんですけれども、このときにどのような理由でこの日を海の日にしたかというと、徹底的なる戦時態勢を必要とし、何よりも国力を充実すべき。そして、海の記念日はかように、堅実なる国力の充実を図るための契機たらんとするというのが逓信省の管船局長の発言です。1941年といえば、12月には真珠湾攻撃が開始された、太平洋戦争が開始された年で、この戦争の遂行上、海上輸送で船員や船舶の徴用と調達のために、海運関係者だけでなく国民こぞって支援の雰囲気をつくることが狙いでありました。こういうことを考えると、７月20日に固定化するということは、やはりふさわしくないというふうに思います。　それともう１点は、夏休み付近の７月の第３月曜日ですから、夏休み付近の３連休ということになり、まさに海の環境や資源について考える、また海に親しむ契機にするというためには、現在でも３連休にするということが定着をしておりまして、国民にとっても定着をしているということ。　そして、第３番目としては、ハッピーマンデーで海の日だけを解除する。ハッピーマンデー自体はほかにもありまして、例えば、10月10日のスポーツの日は、1964年の東京オリンピックの開催、開会式を記念してつくられたものが、10月10日ではなくて10月の第２月曜日というふうになっています。これも国民の中では定着している。こうしたハッピーマンデーを海の日だけ解除するということは、矛盾が生じるというふうに思います。この点から、不採択を主張いたします。 ◆いしだ圭一郎　　この陳情は、本来、─────である陳情者の会長をはじめ、─────にも名を連ねている────で進めていただきたい内容ではあります。また、──────の思いは、陳情書にありますように理解できるところではありますが、一方で、この海の日をハッピーマンデー制度の除外にしてしまうと、その他のハッピーマンデーの考え方に対しての整合性に欠けることの懸念もあるとは思いますが、しかしながら、これは───────────────────────────がこの──に加入しているということでございますので、そういう状況の中での陳情でありますので、本陳情に対しては賛意を表したいと思います。 ◆元山芳行　　意見開陳の中でも出ているように、今日は内容について質疑もありませんでした。これはやっぱり区役所に聞かれてもなかなか答えられる内容じゃないのかなという感想でございまして、23区の状況も伺いまして、付託除外や、何だっけ。　　　　　　　　　（「参考送付とか」と言う人あり） ◆元山芳行　　参考送付等々、扱いもいろいろばらばらということになっているようであります。そんな課題もありますが、我々の思いとしては、国会でしっかり審議して決めていただければ構わないというふうに思ってございまして、意見としては、国会へその議論の場を移すという意味で採択を主張させていただきます。ただ、非常に聞かれても困る内容であったということは述べておきたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第207号　国民の祝日「海の日」を７月20日に固定化する意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第207号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－８） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があればお伺いいたします。 ◆五十嵐やす子　　継続と申し上げましたけれども、ここで決めないといけないようになりましたので、私も不採択とさせていただきます。理由は、やはりハッピーマンデーということで決めたものを１つだけ特別にしてしまうとなると、ほかのところにも影響が大きいと思いますし、これがどんどん進んでいきますと、ぽろぽろハッピーマンデーがなくなっていって、月曜日だけ集中して休むということでも弊害があるようには聞いていますけれども、ただ、カレンダーですとか様々なところに影響がきて、またそれによって計画がこれからも大きく変わっていく可能性も出てきて、それはやはりあまりにも影響が多いのではないかと思います。　先ほどは申し上げませんでしたが、やはり軍事的なものがもともと理由になっているというところで、今のウクライナの状況を見ても、やはり平和ということを考えると、この海の日だけ特別ということにはできないかなと思いますので、不採択とさせていただきます。

○委員長　　お諮りをいたします。　陳情第207号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第207号は採択すべきものと決定いたしました。 ◆吉田豊明　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。なお、意見書の送付については全会一致が原則となっておりますので、取扱いについては正副委員長にご一任願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第47号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築工事請負契約、議案第48号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約及び議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約を一括して議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎契約管財課長　　それでは、議案第47号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築工事請負契約についてご説明いたします。まず、議案書（２）の１ページをご覧ください。記書きの部分でございますが、項番２の契約方法は、条件を付した一般競争入札後の随意契約でございます。項番３、契約金額は20億1,520万円でございます。項番４、契約の相手方は、群峰・富山建設共同企業体で、構成員、代表者は記載のとおりでございます。項番５、工期は、契約確定の日の翌日から令和６年12月13日まででございます。項番６、支出科目等は、記載のとおりでございます。恐れ入りますが、議案説明資料（２）の１ページをご覧ください。入札参加者一覧でございます。４つの企業体から入札参加申請がございました。次に、２ページの選定業者経歴概要につきましては、記載のとおりでございます。３ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目から第３回目の入札を行いましたが、予定価格超過により入札不調となったものでございます。４ページの見積経過調書をご覧ください。ナンバー１に記載があります最低金額を提示した事業者と減価交渉を行い、18億3,200万円で決定したものでございます。続きまして、５ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載がありますとおり、建設工事共同企業体を結成することを求めてございます。代表構成員の資格につきましては、①区内に本店を有し、共同運営格付が建築工事のＡであること、②過去７年間に官公庁発注の建築工事で、１件の契約金額が２億円以上の工事実績を元請として有していることなどでございます。第２構成員の資格につきましては、①区内に本店を有し、共同運営格付が建築工事のＡまたはＢであり、②官公庁発注の工事実績を元請として有していることなどを求めてございます。７ページから11ページまでが本件に関わる工事概要、案内図、配置図、平面図でございます。　次に、議案第48号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約についてご説明いたします。議案書（２）の３ページをご覧ください。記書きの部分でございますが、項番２、契約の方法は、条件を付した一般競争入札による契約でございます。項番３、契約金額は２億7,830万円でございます。項番４、契約の相手方は、北工電気株式会社、代表者は記載のとおりでございます。項番５、工期は、契約確定の日の翌日から令和６年12月13日まででございます。項番６、支出科目等は、記載のとおりでございます。恐れ入りますが、議案説明資料（２）の13ページをご覧ください。入札参加者一覧でございます。６事業者から入札参加申請がございました。次に、14ページの落札者経歴概要につきましては、記載のとおりでございます。15ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札で、ナンバー１に記載されております事業者の２億5,300万円が落札金額となり、落札率は86.0％でございます。続きまして、16ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載がありますとおり、①区内に本店または支店を有し、共同運営格付が電気工事のＡまたはＢであること、②官公庁発注の工事実績を元請として有していることなどを求めてございます。17ページが本件に関わる工事概要でございます。　次に、議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約についてご説明いたします。議案書（２）の５ページをご覧ください。記書きの部分でございますが、項番２、契約の方法は、条件を付した一般競争入札による契約でございます。項番３、契約金額は５億2,800万円でございます。項番４、契約の相手方は、第五冷暖房株式会社、代表者は記載のとおりでございます。項番５、工期は、契約確定の日の翌日から令和６年12月13日まででございます。項番６、支出科目等は、記載のとおりでございます。恐れ入りますが、議案説明資料（２）の19ページをご覧ください。入札参加者一覧でございます。６事業者から入札参加申請がございました。次に、20ページの落札者経歴概要につきましては、記載のとおりでございます。21ページの入札経過調書をご覧ください。第２回目の入札で、ナンバー１に記載されております事業者の４億8,000万円が落札金額となり、落札率は98.5％でございます。続きまして、22ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載がありますとおり、①区内に本店または支店を有し、共同運営格付が給排水衛生工事のＡまたはＢであること、②官公庁発注の工事実績を元請として有していることなどを求めてございます。23ページ、24ページが本件に関わる工事概要でございます。説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　何点か質問させていただきます。今回の入札、議案３件を一括して審議ということでありますが、改築工事請負契約については、ご説明いただきましたとおり入札不調の後、随意契約を締結する方針というふうにご説明をいただきました。４月４日に開札が行われて、第１回、第２回、第３回と入札が行われたわけですけれども、第１回は４月４日ということでありますけれども、２回、３回はどういうタイミングで行われるかということをまず教えてください。 ◎契約管財課長　　まず、入札の執行回数につきましては、入札の公告で最大３回と定めてございます。第１回目の入札の開札につきましては、10時５分と公告しているところでございます。第２回目以降の時間につきましては、公告はしておりませんが、落札事業者が決定しなかった時点で次の入札時間を通知しているところでございます。第２回目が13時５分、第３回目が15時５分に開札を行っているところでございます。 ◆山田貴之　　その日のうちに３回入札が行われたということであります。所管課として、どこまで契約の施工内容について存じ上げているか分からないですけれども、最初に積算されて提示されている板橋区の落札予定額と随分差があるというところが課題になるかと思いますけれども、所管課としては積算額との差についてヒアリング等はされていらっしゃいますでしょうか、教えてください。 ◎契約管財課長　　まず、本案件につきましては、区内本店事業者に限定発注した中では比較的発注規模も大きく、また、ウクライナ紛争を契機に一層高騰しております建築資材価格を警戒をして慎重となった結果、第１回目は、余裕を持った利益を含めるなどの若干様子見の要素が高い可能性が考えられます。第２回目、第３回目につきましては、熟慮したものの予定価格内に収まらず、結果的には減価交渉により事業者として決定されたというところではございます。　見積額の妥当性につきましては、見積書上、第１回目の入札額と比較をしまして、材料費が圧縮されておりまして、利益等が含まれております一般管理費の割合も低くなっているというところではございますが、資材の購入及びリースなどの高騰する資材価格につきましては、工事請負額にしっかりと転嫁できているものと認識をしているところでございます。特段、その後、事業者とのヒアリングについては、まだ現段階では行っているところではございません。また、毎年夏に事業者別の懇談会等がございますので、そういった機会を通じて、状況につきましては再確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　私としても、３回の入札で入札不調になった、随意契約で締結予定というところはちょっと心配しているところではあります。今山田委員のご指摘のとおりで、区が出した比較価格と比べて、大分事業者の提出してきた金額は乖離があるんではないか、減価交渉しているわけなので、区が考える原価と事業者が考える原価に差があるんではないかと。それを何とか入札したいがゆえに大分無理をしているんではないかというところは、やっぱりちょっと心配になるんですね。まず、区として減価交渉をするに当たって、区としては原価をこう考えるという考え方があると思うんですが、減価交渉をするに当たって、どういった把握を原価、原材料価格において行って減価交渉をしているのかというところについて、ちょっと概略を教えていただきたいと思います。 ◎契約管財課長　　入札不調によります減価交渉というところでございます。区としましては、積算した時点では適正な予定価格であったと考えてございます。実際は、予定価格を積算する時点では当然最新の単価を用いているところでございますが、入札公告までの期間、入札公告日から開札日までの期間を経過しますと数か月要することがございますので、特に建築資材価格の上昇局面におきましては、予定価格と急激に上昇しております実勢価格との間に乖離が生じる場合もあるのかなというところは認識はしております。　また、今後、資材価格の上昇の予測なども踏まえて応札していることも考えられておりますが、契約の締結後には、高騰する建築資材などの取引価格を工事請負代金に反映させるインフレスライド条項などもございますので、そういったところも適切に運用するとともに、本年３月に改定されております公共工事設計労務単価、こちらの運用に関わる特例措置の工事対象にもなっておりますので、こちらの運用も併せて適用してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　非常に厳しい原材料価格の変動というところはもちろん私も認識するところですが、念のため確認いたしますが、比較価格、予定価格、こちらでは18億3,800万円となっておりますが、区がこれを決めたのはいつになるんですか、時間とか。 ◎施設経営課長　　こちらの工事を積算した時期でございますけれども、１月の単価で、最初の段階での最新の単価を使用しておるという状況でございます。 ◆中妻じょうた　　実際の入札は４月４日というお話でしたが、通例、これは３か月ぐらい空くものなんでしょうか。どれぐらいの期間が空きますか。比較価格が決まってから実際に入札が行われるまで、通例どれぐらいの期間がかかるんでしょうか。 ◎契約管財課長　　最新の単価を用いて積算した以降ですけれども、通常は数か月かかるところでございます。理由としましては、やはり事業者におきましては、適正な工事を行っていただくためには設計図書を確認していただいて、工数ですとか必要人員、必要な材料、熟練職員の必要性などを判断する期間がどうしても必要となっておりますので、十分な積算期間を準備をするということで、どうしても実際の開札までの期間にはタイムラグが生じてしまうというところでございます。 ◆中妻じょうた　　タイムラグが３か月、数か月あると、現在の状況に鑑みると、大きく原材料価格が変動するおそれがあるということは、ひとつ把握した上で我々も考えていかなきゃいけないなというふうには思うんですが、先般、健康福祉委員会のほうでかかったんですが、板橋キャンパスにおける障がい者施設が公募やり直しになったという件が健康福祉委員会でありました。つまりこれも同様で、原材料価格の上昇によって、当初手を挙げたときの価格ではできなくなりましたといって、お手上げ、バンザイしてしまったという件になるわけですよね。こういうことが起こるんじゃないかということは心配していまして、受けていただいたからには何とかやっていただかないと全体スケジュールに大きな影響が及ぶと。同じように、すみません、できませんという話にならないとは言えないと思うんですよね。　この点について、きちんと今後の価格変動に従って、まずやっぱりちゃんと待っている方がいらっしゃるわけですから、スケジュールをきちんと極力維持した上で、価格については状況をちゃんと見ていくということについて、どのような対応をしていくのかを確認させてください。 ◎契約管財課長　　今回減価交渉にあたりましては、基本的には一旦入札不調となっておりますので、その後、減価交渉に応じられるかどうかを区のほうで確認をして、応じられるという回答を頂いたので、減価交渉を始めたところでございます。基本的には入札の不調でございましたので、もし減価交渉に応じられないということであれば、また再入札ということになりまして、当然またその時点での最新の積算単価を用いて、予定価格も当然上昇する可能性もありますし、なおかつ、予算等の手当も場合によっては必要になるかなというふうに考えております。ですので、あくまで入札不調後の減価交渉につきましては、区のほうで強制的というわけではないですけれども、何とかお願いしますというような手順ではなくて、あくまで減価交渉に応じられるかどうかを確認した上で交渉に入っているというような状況でございます。 ◆中妻じょうた　　本当に木材や鉄筋、コンクリートなどの価格の上昇は、未曽有の状態になっていると認識しているので、ここは本当によく注意して、事業者と話し合いながら、極力工期に影響が及ばないように対応を続けていただきたいと要望いたします。最後に、質の担保がちゃんとされているかというところがやはり心配になってきます。やはり原材料費の高騰で、追い詰められるとモラルハザードが起こるんじゃないかということもやっぱり心配になってまいります。くぎ１本減らしちゃえみたいな、そういうことが起こると大変なことになってしまいますので、そういうことはないですよねということをどうやって区として確認していくかをちょっとお聞かせください。 ◎施設経営課長　　今回の工事につきましては、設計をした会社のほうで工事監理者として現場の管理をするという状況と、あと区のほうで監督員として、併せて工事監理のほうをしていくという形のある意味ダブルチェック的な形を取っていきますので、しっかり品質を確保できるような体制で工事のほうを進めていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子　　私も同じように、ちょっと原材料が高騰するということで心配をしていました。同じようにやっぱりくいのことだけはでなく、以前コンクリートの量が少なかったとかいろんなことがありましたので、そのあたりは本当にしっかりお願いしたいというふうに思います。同じ質問ばかりしてもと思いますので、ちょっと別のところをさせていただきますが、７ページを見ると、外壁面内断熱とか二重サッシということで、一生懸命熱が出ていかないようにということで、ＳＤＧｓというかＣＯ２の削減ということを考えていらっしゃるんだなというふうに思ったんですけれども、新しいこういう建物を建てるときには、例えば今、窓がそれこそ発熱、エネルギーを生み出すことができるとか、あとは太陽光パネルなんかもありますけれども、例えばそういうもので共用部分の電気を確保するだとか、そういうような考え方もできるのかなというふうに思ったんですが、今回はそういうのは考えていなかったんでしょうか。 ◎施設経営課長　　今回、環境配慮というところで、今委員のほうからもお話のあったサッシ等のことで、当然工夫はさせていただいているところはあるんですけれども、あとは、照明器具というのは結構共用部分で電力がかかりますので、そこは当然今はもうＬＥＤというのが当たり前な状況でありますので、そういう配慮とか、制御部分の中でも洗面所ですとかトイレですとか、そういうところの照明につきましてもＬＥＤのほうを採用させていただいているということで配慮させていただいております。 ◆五十嵐やす子　　省エネというところはとても大事だと思っていて、見えない発電所というふうにも省エネをすることは言われていますけれども、ただ、エネルギーを生み出すことも、本当に身近な生活で生み出すことというのも、これからは大事な社会になるのかなというふうに思いますので、これから板橋区が何か新しいものを区として建てていくというときには、そういうこともやっぱり考慮していただきたいなというふうに思います。　それから、先ほど資材の話もありましたが、資材の中には、今、半導体不足ということで、例えば給湯器もちょっと故障しただけで直すのに半年以上かかるだとか、いろんなところで半導体が足りない、足りないと言われていて、建物は建ったけれども中に入れるものが足りなくて、結局使うまで時間がかかってしまうというようなことももしかしたらあるかもしれない。そういうところは今どんなふうに考えていらっしゃるのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎施設経営課長　　半導体のことにつきましては、照明器具もそうですし、いろんな空調関係の設備は今ほとんど半導体が入っているという状況で、納期にすごい時間がかかるというところは十分認識しているところでございます。今回の工事はまだ工期が長いので、比較的そういう製品につきましては確保しやすい状況ではあるんですが、ふだんの一般的な改修工事、今年も夏休みに工事等を行う予定でございますけれども、その中でも、事前にいろいろどれぐらいの納期を確保できるんだということはメーカーさんのほうに確認しながら、その状況を踏まえた工期設定をさせていただいて、工事の発注をさせていただいているということで対応させていただいております。 ◆五十嵐やす子　　先ほど、労務単価にも触れていらっしゃいましたけれども、全体的に随分安い金額になっていますので、官製ワーキングプアとかそういうふうに言われないように、建ったものもできたものも、しっかりと質のよいものになるように区のほうで指導をしながら、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◆大田ひろし　　皆さんが取り上げている工事請負契約の件についてなんですけれども、先ほど予定価格をはじき出したときに、大体１月の単価を基にして出して、実際契約があったのは４月４日ですので、３か月後に事業者として見積りを出した。そのときには原材料がもうその３か月でも結構上がっていたんだと思うんですけれども、そこら辺の認識というのは、どのぐらい上がっていたというのははじき出せているんですかね。何％ぐらい上がっているかというのは、区として。 ◎施設経営課長　　実際、いろんな部材がございまして、鋼材ですとかコンクリートですとか、いろんな製品がございます。木材や鋼材、特に木材に関してはウッドショックというところの中で、昨年度の最初のほうからずっと上がっている状況がありまして、やっぱり数％、物によって違いますけれども、それぞれ上がっているという認識でございます。 ◆大田ひろし　　それではじき出した予定額に、最終的にその３か月で、最後３回不調で交渉によってまとめたわけだけれども、ほぼ予定価格ではまったということになるわけですよね、区の出した。でも、実質はその時点でも３％、数％上がっているわけだから、本来はぎりぎりじゃなくて、本当だったらもっと上がっていくということは当然誰が考えても考えられますよね。実勢価格が上がっているんですよ。だから、それを九十何％で取るということ自体がなかなか難しいんだけれども、恐らく、もともとのこの第１回目に入札した金額があまりにも大きいために、我々はどうしても不信感を持つわけですよね、この下がり方に。しかもそれは１日の間で、僅か２時間で計算し直してやるということ自体が、非常に一般論からするとこれは無理なんじゃないと考えるのは普通なんだろうとやっぱり思うんですよ。でも、交渉でそういう形で決まったということは、工事の予定等もあるので、それは１つは理解はするんですけれども、ただ、先ほどちょっと課長のほうからもありましたインフレスライドという制度があります。要するに、資材価格がどんどん上がれば上がっただけ、それに応じた見直しをしますよという制度があります。これももちろん知ってのことだと思うんですけれども、もしこれがこの３年間の間に工事が４年、５年、６年ですから、３年間の間にインフレスライドで何回か上げなければいけないかもしれませんよ、これがどんどん上がっていくとすればですよ。最終的に相当なパーセントまで上がっていくということになると、企業もやっていけなくなるので何回か上げなきゃいけなくなるということですけれども、最低限この４月の時点で、もう数％上がっていたところをゼロとして、そこから上がっていくものに対してのインフレスライドという考え方でよろしいんでしょうか。言っている意味が分かりますか。 ◎契約管財課長　　インフレスライド条項につきましては、対象となる条件がございますので、その条件をクリアした上で再スライドも可能ですので、その都度その都度、対応につきましてはしっかりと事業者と協議をしながら行っていくということが可能でございます。 ◆大田ひろし　　今、ロシアの侵攻等々で様々な原材料が上がっているということですけれども、これはどこまでいくのかもちょっと見えていないというか、社会的な状況の中で、板橋区のインフレスライドに対しては、これは例えば契約期間の中で上限額とか、あるいは回数は何回までこれは使えますよとか、そういう規定というのはあるんでしょうか。それとも、上がっていけばやはりこれはどんどんその都度どこかのタイミングでこれを計上してもらって、当然インフレ条項を使った場合には議会にもこれを示さなきゃいけなくなるので、そういったことがあるかと思うんですが、そういう上限とか回数とかはあるんですか。 ◎契約管財課長　　インフレスライドにつきましては、基本的には計算する上で必ず残りの工期があるということを前提としてスライド条項を適用してまいりますので、現時点では、建設業者の経営上、最小限度の必要な利益まで損なわないように定められた額を採用してございます。再スライドにつきましては、可能というような制度でございます。 ◆大田ひろし　　それでは、そういう回数規定みたいなものはないわけですか。例えば、１年に１回どこかでやって、３年かかるのであれば３回まではできますよとか、そういうものというのはなくて、どこかでもう決めたらそれで終わりでしょうか。 ◎契約管財課長　　再スライドにつきましては、賃金水準ですとか物価の水準が変更される都度で適用することは可能でございます。 ◆大田ひろし　　もうちょっと言うと、そうすると１年に何回、２回でも３回でもできるということですか、例えばぐっと上がっていくと。 ◎契約管財課長　　基本的に、国の通達等もございますけれども、仮に年度内に複数回通達が出れば、その都度対応していくことは可能でございます。 ◆大田ひろし　　４月４日にこれは入札で確定していますので、そこのところをゼロカウントというか、そのところの物価の上昇値をちゃんと区は把握しているわけですよね、今こういうふうになっていると。例えばそれが半年後、業者もとてもこんな上がっていてできませんといったときに、そこのところからスタートするという形でよいわけですよね、上がった幅というのは。そこはちゃんと押さえているんですか、板橋区としては。ちゃんとその原材料価格の実勢価格、４月４日時点でのというのは、そこは押さえていないとなかなかちゃんと精査できないと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょう。 ◎施設経営課長　　スライドのタイミングでございますけれども、１つのタイミングとしては、仮契約が４月の頭という状況でございますので、その日数で行きますと３月の単価が１つの変動した金額の単価になる状況になりますので、そこで１回、スライド関係の金額の変更ということは想定できます。その後は、またいろんな物価の変動等や通達等の状況を見ながら、その状況に応じて契約や金額の変更等は対応して、柔軟に対応できる状況かというふうに認識しております。 ◆大田ひろし　　分かりました。インフレスライド条項については分かりましたけれども、恐らくこれは上がっていくものだと。恐らくまた秋、あるいは来年なのか、どこかのタイミングでこの案件については出てくるんじゃないかなと私は思っています、ぎりぎりのところで取っているので。ということと、それからこれは20億円を超える物件なんですけれども、やはり競争性が担保されているかなというところもちょっと心配なところがあって、ただ我々も区内本店事業者優先発注ということは訴えてきているので、やっていただいたことは非常に感謝をしています。同じ板橋区の事業者が取るということについては。ただ、そこで競争性がやっぱり必要ではあるわけですよね、入札ですから。設備とさっきの機械については、要するに支店・営業所等も含めていましたよね。この建築工事だけは本店だけなんですね、代表も第２構成員も。そこら辺でかなり入ってきづらいというのもあったのかなと思うんですけれども、そういったところをもし支店・営業所等まで入れた場合には、もうちょっと変化があったんじゃないかと思うんですけれども、区内事業者ですから基本的には。ただ20億円を超えるので、本店事業者だけであった場合はやっぱり入札を応札する件数が少ないということですね。しかも、２回目からみんなもう辞退するような事態になっちゃっているわけですよ。それは同じ税金を使って建てるにしても、やっぱりもうちょっと研究が必要なのかなと、次に向かってですよ。私もこれを長くやっていますけれども、契約でこれだけがくんと落とせるということ事態、信じられないわけですね。そこら辺のところも含めると、やはりさっきの話に戻るんだけれども、本店事業者に限ったということは景気対策もあったと思いますけれども、支店・営業所等まで含めて他の機械とか設備と同じようにやった場合はもうちょっと広がったんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどういう考え方を持っていますか。 ◎契約管財課長　　本案件につきましては、委員のご指摘のとおり地域経済の活性化ですとか区内事業者の育成の観点から、区内本店事業者に限ったＪＶ発注としているところでございます。建築工事につきましては、今回、代表構成員の資格が等級格付のＡ、第２構成員の資格のほうが等級格付のＡまたはＢということでございます。現時点で、板橋区内の支店事業者につきましては、格付のＡについては１社、格付Ｂについても１社ということでございます。ですので、仮に競争性を確保するために資格の要件を拡大するとすれば、区内支店事業者も含めてですけれども、あとは大手ゼネコンですとか、完全に区外の事業者を参加の資格に含めるというような対策もあったのかなというところでございます。ただ、本案件につきましては、今年度につきましても大型の建築工事は数としては少ないところではございますので、先ほども申し上げましたとおり、地域経済の活性化ですとか区内事業者の育成の観点、こちらを大きく重視しまして、区内本店事業者に限ったＪＶ発注としたところでございます。 ◆大田ひろし　　建築あるいは工事にかかわらず、物品なんかでもそうなんですけれども、小さい単位の予定価格であれば、要するに本店だけに限って出すということは結構やっていただいていると思っているんですよ。ただ、この工事契約の金額は、もうこれ20億円というのは相当な大きな物件ですよね。区内本店事業者に出してほしいんですよ、私たちも。私たちも出してほしいし、そこで適正な競争入札がちゃんとできるんであればありがたいですね。やっぱり区内の事業者に仕事を取ってもらうということはありがたいわけなんだけれども、一方で、やっぱりなかなかそういう大きな物件でこういう社会情勢が変化する中でやると、区側としては多くの応札をしてもらうほうがやっぱりよいんだと思うんですけれども、そういう意味では今後になるのかもしれないですけれども、20億円を超える物件で、これまで区内事業者限定でというのはやはりあったのか。あるいは枠としてきちっとその辺が決まっているのか、工事の場合は。何か物品なんかの場合なんかだと、700万以下だとこういう人たちが入れます、本店だけでやりますみたいなのがあるんだけれども、工事の場合はどうなんですかね、この辺は。 ◎契約管財課長　　今回、区内本店の限定発注としているところではございますけれども、本案件と同程度の規模の工事ですと、通常は大手のゼネコンを代表資格として条件をつけるというようなケースが多かったと認識をしております。ただ、やはり区内本店事業者の育成も含めまして、これまでの経験ですとか実績ですとか、その辺も十分確認をした上で、区内の本店の事業者のみでも十分施行は可能であるというような判断をした上で、今回の条件として発注をしているというようなところでございます。 ◆大田ひろし　　最後ですけれども、そういった意味では、金額が最初のところの第１回の入札可能金額からここまで落ちていって取るということ自体がちょっとやっぱり不信感はあるんですけれども、例えば従来やっていたゼネコンさん絡みの入札まで入れていた場合はどうだったのかというのは、本当は見たかったですね。その人たちも辞退するような内容だったのか、区内事業者だけではとてもできなかったのか。でも、何とかこの最後の交渉でやって、やっとぎりぎりのところで入ったという感じがするんですよ、どう見てもこれは。それだけやっぱり受けた人たちも苦しいんじゃないかと逆に思っちゃうんですね。本当に喜んでいただいているのかというのはすごく感じているので、それをインフレスライドで最終的に上げていきますよというようなことになるのかは知りませんけれども、それもまたどうなのかなというのがちょっとあるものですから、ちょっと今後のこれは非常に大きな案件で、逆に入札監視委員会等々がこれについては取り上げるべきかもしれないと僕は思いますね。なので、そういった外部の方のご意見なんかも必要な案件じゃないかと僕は思います。 ◆吉田豊明　　よろしくお願いします。皆さんのご議論の中で、やはり予定価格の積算をした１月、それから開札をした４月４日の時差が入札不調になった大きな原因だというふうに思います。それで、これを１月に積算をして、事業者にはこういった仕様でやってくれということを示しますよね。それが例えば３月の段階で、もう一度区のほうで積算をした場合にはここまで上がっている。４月の頭の段階ではここまで上がっているというふうに計算をされないんですか。また、そういった意味でこの予定価格を最新のものにするということはできないのか、そのことをお聞きしたいと思います。 ◎契約管財課長　

　予定価格の考え方につきましては、制度上どうしても最新の単価を用いた後の入札、開札までの期間は考慮せずに行っているところでございます。こちらの入札の方法につきましては、同一の考え方で23区も行っているところでございます。ただ、国のほうでもいろいろ現在の資材の高騰の価格に対する考え方につきましては検討しているというようなことも示されておりますので、今後どのような対応が国のほうから示されるかはまだ未知数ではございますけれども、国からの通達等があれば、それに従って区も適切に入札のほうは執行してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉田豊明　　もう一度確認したいんですけれども、直前とまでは言わないけれども、２か月も３か月も空けなくても制度的にはできるのかどうか、その点だけお願いします。 ◎契約管財課長　　例えば建築業法におきましては、工事規模に応じて見積り期間を定めておりまして、例えば5,000万円以上の工事の予定額では、発注者は必ず15日以上の見積り期間を設けなければならず、さらには、元請事業者から下請事業者に対する見積り期間も考慮しなければいけませんので、相当のやはり見積り期間を確保してあげることが必要でございます。工事の適正化ですとか品質を確保していくためには、十分なやはり見積り期間を設ける必要がございますので、入札の公告日から開札日までの期間をいたずらに短縮するということは望ましくないというふうに認識しているところでございます。 ◆吉田豊明　　見積りを最大限開札の時期に近づけるとすると、今回の場合でいうと何月ぐらいまで縮めることができるんですか。 ◎契約管財課長　　実際は、当然区の予定価格が上昇しますと、区の当初予算にも影響してまいります。ですので、当初予算との兼ね合いもございますので、なかなかぎりぎりまで予定価格を決めず、一旦決めたとしても改正するですとか、その辺の手続的なところは非常に難しいのかなというふうに感じているところでございます。 ◆吉田豊明　　当時の状況について、日銀が毎月出している国内企業物価指数をプリントアウトしてきました。木材などは、１月の段階で前年同月比58.9％です。それから金属が27.9％増、非鉄金属が23％増、そしてそれから特に鉄鋼と非鉄金属に関しては毎月、毎月ですよ、1.3％、また2.8％ずつ上がっているというような状況です。こういうような状況の下で、先ほどインフレスライド条項がありますということだったんですけれども、事業者の方に聞くと、区からインフレスライド条項を適用します、また発動しますということは言わないと。つまり、事業者の側が契約を変えてくれということを申し出ない限りは、このインフレスライド条項を発動できないというふうに聞いていますが、その辺のことはどうなんですか。 ◎契約管財課長　　まず、工事請負の契約書にもございますけれども、第24条というようなところがございます。こちらが賃金または物価の変動に基づく契約金額の変更というような条項でございます。こちらにつきましては、予期することのできない特別の事情によりまして、国内において急激なインフレーションが生じて、契約金額が著しく不適当となったときにつきましては、基本的には発注者側からも受注者側からも契約金額の変更を請求することができるということでございますので、必ずしも区のほうから請求するというものでもなく、しっかりと受注者側のほうからも請求をしていただいて、それに対しましては区としても丁寧に対応しておりますので、制度上は事業者側にとって不利な内容ですとかそういったことの考えはございません。 ◆吉田豊明　　設計労務単価の改定以外に、このインフレスライド条項というのが適用されたケースはあるんですか。 ◎契約管財課長　　インフレスライド条項に関わる契約の実績でございますけれども、過去５年間のうち２件実績がございます。そのうちの１件が、例えばですけれども区営住宅の電気設備工事、こちらがインフレスライド条項の適用した案件として実績としてはございます。 ◆吉田豊明　　それならば、事業者からの申請を待つばかりではなく、工事が確実に品質を担保したものにするためにも、区のほうから呼びかけるというふうにしていただきたいんですけれども、その辺はどうですか。 ◎契約管財課長　　区としましても、受注者とも十分連絡調整をしているところでございますので、その辺の案内につきましては可能かなというふうに思っているところでございます。 ◆吉田豊明　　あと、品質を確保するという点で、新・担い手３法、そして改正労働基準法の中ではいよいよ週休２日制といいますか、４週８閉所の適用が迫っているという中で、今回の事業はどのような働き方改革を適用したものになっているのか教えてください。 ◎施設経営課長　　こちらの工事につきましては、工期が長いというところで、令和６年度に行うという状況を当然認識しておりますので、労働基準改正の状況を踏まえて、工程のほうも通常の区営住宅の改築工事より、週休２日制の流れでいった場合こういう工程になるんだということを踏まえて、長めの工程という形で組ませていただいているという状況でございます。 ◆吉田豊明　　週休２日制を実施をするのかどうかということなんですが、踏まえてということになるとちょっとはっきりしないんですけれども、どうですか。 ◎施設経営課長　　これから業者さんのほうと打合せしていく形には当然なってくるんですけれども、原則は週休２日というところなんですが、ただ、現場の都合上、やはり搬入ですとか、やっぱり土曜日とかに工事をしたいというようなことも想定されますので、必ずしも完全というわけにはいかないんですけれども、その状況状況を踏まえて、週休２日が取れるような工程の流れで進めていきたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明　　よろしくお願いします。それとあと最後に、20億円を超える改築工事請負契約を区内事業者が行うということで、ある意味私は画期的だというふうに思っています。それだけに、３回の落札があって、減価交渉を行って、もうここまで下げるだけ下げるという契約となると会社の利益も減るし、働く人の利益も減らざるを得ないというふうに思うんですよ。せっかくこれだけ大きな工事を行うのにこれでよいのかということはやはり問われると思います。そういう点では、先ほど課長が言ったように、インフレスライド条項はきちっと適用する。そして、利益を確保する。その上で、品質を確保するためにも働き方改革を実施していく。こういう態度こそ今求められているんじゃないかと思いますが、認識だけお聞きしたいと思います。 ◎契約管財課長　　工事の品質を確保していくためには、先ほども申し上げましたとおり、現地におけます検査、監督ですとか、そういったところは念入りに、重点的に行ってまいります。また、事業者に対しましては、労働者への適切な賃金の支払いを含めまして、労働時間ですとか安全衛生などの労働環境につきましても、適正に確保していくことをしっかりと要請していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　１点目は、議案説明資料の15ページなんですけれども、電気工事設備についてなんですけれども、これは入札が全部で６事業者いて、基準未満が３業者ということなんですね。この落札した事業者と未満の事業者の金額というのは教えていただけないんでしょうけれども、教えていただけたら教えていただきたいなというのと、もしそれがちょっとこういう形で無理ということであれば、一番開きが少なかったところの金額、少なかったところというとそれだけだったら分からないですかね。少なかったところの金額というのは幾らだったのか。少なかったというのは、開きが少ないという意味ですね。要は、４番目になったところの金額との差額というとちょっと金額が分かっちゃいますけれども、ただ事業者が特定されないのであればよいというんでしたら、ちょっとそれを教えていただきたいなと思います。 ◎契約管財課長　　入札の経過調書につきましては、こちらにお示しのとおり失格基準価格未満は非公表ということにしてございますので、事業者の特定につながるような発言については差し控えたいというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　金額を言うと分かっちゃうので、３社のうちの１社はそうなんだなということは分かるとは思うんですけれども、何が言いたいかというと、要は６社のうち３社は未満だったということは、実際の見積りを出してここに決めようといったときに、もしかしたらこの１から３番目までのところの事業者さんが適正というよりも、適正かどうかというと適正の範囲内なんでしょうけれども、高い部分に入っている可能性もあるのかなと。もしかしたら企業努力すれば、４番から６番の事業者のところに発注をしたとしても、何ら遜色のない仕事をしていただけて、もうちょっと少ないコストで工事を完成できたのではないかなというふうに想像するんですね。なので、この今回のこの点を踏まえて、今の点についてはどういうふうにお考えになるのかということと、今後こういうやはり半分、半数が未満の価格になったときとか多くの事業者が未満になったときというのは、今後の入札に当たって予定価格の設定ですとか事業者の選定について、どのようにお考えになるのかというのを教えていただきたいというふうに思います。 ◎契約管財課長　　本案件につきましては、低入札価格調査を適用してございまして、設置した調査基準に該当したため、調査をしっかりと実施をしているところでございます。今回、失格基準価格未満が５割であった理由につきましては、電気工事につきましては特に低入札となる傾向が高く、その要因としましては、部材の調達先との継続的な取引実績などによりまして、低価格での機器の納入が可能であるというようなことが挙げられるのかなというところでございます。その上で、各事業者の受注意欲が非常に高く、失格基準価格に近い価格での入札が集中したことから、このような状態が発生したものと考えているところでございます。　今後ですけれども、予定価格ですとか最低制限価格、または失格基準価格につきましては、今回の入札結果ですとか電気工事の性質を踏まえまして、企業の利潤確保やダンピング防止の観点も踏まえながら、区の定める基準の範囲内で競争性のある公平な入札に向けてしっかりと検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　　分かりました。ぜひお願いしたいと思います。各事業者によってここでいう原価がどの程度かは、やっぱり事業者によって変わってくると思うんですね、おっしゃるとおりで。その事業者によって利益の出方は様々だと思うんですけれども、企業努力を頑張ってやっている事業者さんが、自分たちはこんなに努力したので下げられるという事業者がいたときに、公共入札をやろうとして、頑張って経営事項審査通って申請したものの、結果何か努力が報われない。だから民間をやろうとかというふうになるんだとすると、やっぱりそれこそむしろ参入障壁で、何か民間の頑張りがいというのがなくなってしまうような気がするわけなんですね。　価格を下げられて、なおかつずっと生き残り続けている事業者さんというのは、やっぱりそれだけ企業努力をしっかりやっているところなんだと思うんですね。だからそれに対する評価というか公の団体としては、自治体としてしっかりそれを評価してあげることこそ事業者を伸ばすことにつながるんじゃないかなと思います。なので、この価格未満のところについては、特にこの電気設備について特にそういう傾向にあるというお話であるとすれば、やっぱり事業者さん、この電気設備に関しては原価率が結構実はそこによって変わってくる。かなり変動をしていて、頑張って部材を納入してくれる事業者さんとすごく深い付き合いをしているところであれば、結構安い金額で卸してもらえると思うんですよ。なので、そういうところもぜひ検討していただきつつ、今後の予定価格の設定は、ぜひしていただきたいなというふうに思います。お願いいたします。 ◆田中しゅんすけ　　１点だけ、すみません、ご質問させてください。今まで、様々なちょっと契約の今回の決定の仕方の中でご質問があったと思うんですけれども、最終的にインフレスライド条項を使って、ここの案件というのはこの後また追加で工事金額を増額して、増額補正とかというふうになりかねないのかなと。もともともうこの今の建築資材の高騰や、労務単価の高騰、それからさっき吉田委員もおっしゃっていただいていましたけれども、日銀のほうでももうずっと値上がり基調が続いている。様々な消費者生活の電気代からガス代まで含めて、全てが値上がりしているような状況なので、この高騰状況の中でそういったルールにのっとって最低価格を決めて、今回入札で落札していただいたという状況は分かりましたけれども、いずれにせよ、これはまた新たに補正増額、要は工事金額が足りないという状況の中で、補正増額をするような本当に状況になってきてしまうのかなというふうなことがもう見受けられてしまうんですけれども、理事者としてそこの状況というのはどういうふうに今捉えているのか、ちょっとそこのご判断をお聞かせください。 ◎契約管財課長　　確かに、今回の本案件につきましては、こういった状況が生じているところでございます。４月４日以降の建築工事につきましても、順次、規模は大小様々ありますけれども、入札を行っているところではありますが、今のところそれほど入札不調に至るような開札状況にはなっていないところではございます。恐らく、ちょうど４月４日という時点がウクライナ紛争が激しさを増していた時期でございましたので、かなり事業者としましても、資材価格の高騰に対して警戒をしていた時期なのかなというところがございます。ただ、いずれにしましても、今後の入札状況を十分注視しながら、工事費の補正での増額ですとか、そういったところは視野に入れながら見極めていく必要があるのかなというふうに思っているところではございます。 ○委員長　　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　我が会派としては、議案第47号、第48号、第49号全て、結論から言いますと賛成をさせていただきます。審議の中でも明らかになりましたとおり、世界情勢の影響を受けまして、特にロシアによるウクライナ侵攻の影響を受けた資材高騰のあおりを受けて、非常に入札においても厳しい状況を反映した入札になっているということは理解をいたしました。また、板橋区としても、夏頃に事業者別の懇談会を開く等、事業者からもしっかり事情を伺いながら今後の入札に反映をしていくということも確認をさせていただきました。また、工事を進める中で、金額が足りない場合はインフレスライド条項等も検討しながら進めていくことも理解しました。　我が会派としても、工事の金額が大きい物件に関しては、やっぱり着手するに当たって、相当最初に資材を購入するに当たっては金額がかかるということも理解をしておりまして、そういった企業に対しての対策もやはり今後進めていかなければいけないのかなというふうに考えています。入札に関しては、今後もぜひ状況については注視をしていただいて、世界状況に鑑み対応していただきたいというふうに申し添えまして、賛成をさせていただきます。 ◆大田ひろし　　議案第47号、第48号、第49号につきましては、採択に賛成をいたします。ただし、質疑もさせていただきましたし意見も言いましたけれども、やはり１回目の入札が26億円という、もう30％から40％ぐらい乖離のある積算で入札して、しかも３社が大体同じ金額になっていますね、３グループが。２グループは落ちているわけなんですけれども、辞退しているんだけれども、１グループの人だけが最終的に残って18億円まで落としましたということは、なかなかこれは理解しにくいわけですよ、どう見ても。積算は何だったのということになる案件ですよね、普通で見れば。ですので、やっぱりそういうところが疑われないことが大事だと僕は思います。一方で、区内事業者育成とか、区内事業者がコロナで疲弊している、そこに緊急経済対策の一環としてやっていただいたことは非常に感謝をしているんですけれども、逆に、だからといって競争性が働かないというのはやっぱりおかしいし、例えばさっきの条件のところで、ゼネコンだけで入られたらこれは困るけれども、ゼネコンと例えば区内本店事業者のＪＶ、共同企業体を結成するということを条件にしてもよかったわけですよね、恐らくここは。それぐらいの金額の大きさだと思います。そのことでさらに競争性が働いて、ちゃんと予定価格の中ではまるようなことがもしできていたんだとすれば、それもはまらないかもしれませんよ。実勢価格が合っていないということもあるからよいのかなと思うんですね。ですから、やっぱり今後の課題としては、特にこういう大きな案件については様々な配慮も必要だし、状況も必要だけれども、やはり区民がこの数字を見てですよ、疑念を抱かないような契約というものにするために、やはりいろんな角度から精査をされたほうが僕はよいと思います。今回の議案については、当然私たちは賛成ということでありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。 ◆吉田豊明　　議案第47号、第48号、第49号とも、賛成をいたします。ただ、今回の第47号の改築工事については、ほかの議員からもいろいろ意見があったように、やはり大きな問題を抱えた契約だったなというふうに思います。そういう点では、予定価格の積算を現場の人たちに近づけるということは、今回の事案を含めて検証して、今後も取り組んでいただきたいということを述べたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　　議案第47号、第48号、第49号は、一括して我が会派も賛成をしたいと思います。ただ、各委員から様々なご意見があったことは、うなずかされることも多かったと思いますし、先ほども申し上げたとおり未曽有の事態だと思うんですね。あらゆる物価が高騰していく中で、公共施設整備というのは今後どうあるべきかという、そういう非常に重いテーマをはらんだ入札だったんじゃないかなと。今回の件は、仲宿住宅に限らず公共施設整備の在り方、まず予定価格の出し方ですとか、入札候補事業者との話合いの仕方ですとかで、契約した後の実勢価格との乖離をどうするかといったようなそれぞれの課題について、課題をはらんだ内容になっていると思いますので、これまでの常識にとらわれず、新しいやり方を模索していっていただきたいと。例えば予定価格算出から入札までの３か月の中で、本当に見直すことはできないのかと。それこそＤＸですとか関数だと思うんですよね。価格がこう変わったから、それを積算したらこういう数字になるという、結局のところ事業者のほうも２時間の間に再見積りをやっているわけですから、板橋区がそれをできないとはちょっと思えないというのもあります。ですから、原材料価格をＸとするならば、積算の結果こうなるということは、現在でももう少し時間短縮して算出することも可能なんじゃないかという思いもあるので、この辺は十分検討、研究をしていただいて、より迅速に適正な価格を算出できるような仕組みもぜひ考えていっていただきたいと。　それから、先ほど申し上げたとおり質の担保については、ぜひ油断なきように、なあなあになってしまわないように、丁寧にチェックをしていっていただきたいということを要望いたしまして、３議案に賛成させていただきます。 ◆五十嵐やす子　　議案第47号、第48号、第49号は、賛成いたします。ほかの委員の皆様もおっしゃっていますけれども、今回本当に特異な事例だと思いますけれども、ただそれを受けてくださった事業者が泣きを見ないように、せっかく受けたのにかえって大変だったと言われてしまうとそれはもう本当に申し訳ないですので、監督をしっかりしていきますというような、質の担保をするために、そんな先ほどご答弁もありましたけれども、業者さんと信頼関係をしっかりと結んで、業者さんからも言いやすい、ちょっとこういうところがやっぱり大変だというふうに区側に言やすいような関係を結んで、しっかりと取り組んでいってほしいと思います。よろしくお願いします。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、こちらの３議案に関しましては全て賛成をさせていただきます。ただ、最後に一言申し述べたいところは、先ほど申し上げたのはそれはそれでもう意見としてご理解いただきたいと思いますけれども、もう一つは、20億円を超える予定価格であったこうした案件、今後もぜひやっていただきたいというふうに思います。といいますのも、やはりこれだけの大型案件というのは、今まではやはりあまりやってきていらっしゃらなかったというのもありますでしょうし、恐らく事業者側も民間の戸当たり単価とかというのを想定しながらやっていると思うんですね。ただ、仕様も違いますし、もうちょっと安価な仕様でできる都営住宅ということでコストも下げられると。なので、やっぱり区の予定しているというか、公共ではこのぐらいの金額なんですよということをもうちょっと示せるように、また、民間とはやっぱりちょっと乖離がありますので、その点は区も配慮しながら、調整をしていきながら研究してもらって、予定価格の設定をしていただきたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより一括して表決を行います。　議案第47号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築工事請負契約、議案第48号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約及び議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約を可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって議案第47号、第48号及び第49号は可決すべきものと決定をいたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第50号　板橋区立高島第三中学校外壁改修その他工事請負契約を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎契約管財課長　　それでは、議案第50号　板橋区立高島第三中学校外壁改修その他工事請負契約についてご説明いたします。議案書（２）の７ページをご覧ください。記書きの部分でございますが、項番２、契約の方法は、条件を付した一般競争入札による契約でございます。項番３、契約金額は２億3,870万円でございます。項番４、契約の相手方は、立花建設株式会社、代表者は記載のとおりでございます。項番５、工期は、契約確定の日の翌日から令和５年５月31日まででございます。項番６、支出科目等は、記載のとおりでございます。恐れ入りますが、議案説明資料（２）の25ページをご覧ください。こちらが入札参加者一覧でございます。９事業者から入札参加申請がございました。次に、26ページの落札者経歴概要につきましては、記載のとおりでございます。27ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札で、ナンバー１に記載されております事業者の２億1,700万円が落札金額となり、落札率は87.5％でございます。続きまして、28ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載がありますとおり、①区内に本店または支店を有し、共同運営格付が建築工事のＡまたはＢであること、②官公庁発注の工事実績を元請として有していることなどを求めてございます。29ページから31ページまでが、本件に関わる工事概要、案内図、配置図でございます。説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。　先ほども契約案件だったものですから、先ほどの質問内容と重ならないように質問をお願いをいたします。 ◆山田貴之　　手短に質問させていただきます。落札された企業さんは実績もありますし、ぜひよい、外壁改修工事のほうをしていただきたいなというふうに思っております。ただ、１点やっぱり気になりますのは、もちろんこの資格の条件、入札参加資格の条件にもちろん皆さん見合っているということで、そこに関して今回の入札に何ら異論はないんですけれども、ただ、先ほどの入札に関しては、板橋区に本店を有するというふうに限定されていましたけれども、今回は板橋区内に支店があればよいということで入札の参加要件を決めておられます。この点について、どのような判断があったかということを一度確認させてください。 ◎契約管財課長　　本案件につきましては、発注額などを勘案しまして、競争性を確保する目的としまして、区内本店又は支店事業者を資格要件として定めているところでございます。先ほどにつきましては、ＪＶということで条件を付しましたので、基本的に１企業、１グループにつき２者が参加できるということで、単体での発注とＪＶでの発注につきましては、少し考え方としては異なるところがあるのかなというふうに認識をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　　１点だけお伺いしたいと思いますが、こちらの高島三中で、工期が令和５年５月31日までということで、かなりの長い間、これはもちろん学校を運営しながら外壁工事をやるということになろうかと思いますので、安全対策、足場ですとか実際に外壁の工事をやるに当たって、どのように安全を確保していくかを区としてどう把握しているかを教えてください。 ◎施設経営課長　　こちらの外壁改修工事は、委員のおっしゃるとおり生徒さんがいらっしゃる中でやる工事ということになります。そのための対策というところの中では、やはり学校さんのほうとしっかり打合せをするというところの中で、状況をきちんと説明しながら、順次仮囲い等を設けながら、搬入量も限定しながら、あとはやっぱり学校ですのでプールをやったり各イベントがございますので、その辺も配慮しながら、工期設定のほうもその辺に対応できるよう、若干長めに組ませていただいた状況の中で進めていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　念のための確認ではあるんですけれども、工事概要として、例えばプール棟があったり、屋内運動場、渡り廊下、倉庫等々とありますけれども、例えばプールについては夏の時期を避けるといった順次の対応がなされているんだと思いますけれども、一番心配しているのは一般教室なんですが、特定の時期に一般教室が使えないというような状況はありますか、どうでしょう。 ◎施設経営課長　　主な管理棟である教室等に生徒さんがいらっしゃる状況になるかと思いますけれども、基本的には外部の工事ということになりますので、それで授業ができないということはないという想定なんですけれども、ただ、工事をやる以上は騒音等の発生が想定されますので、その辺は学校としっかり打ち合せてやっていくというところと、あと学校の生徒さんがいらっしゃる教室棟の部分は、なるべく早く工事を終了して、足場のほうも外していくという流れを考えながら、工期設定を考えております。 ◆中妻じょうた　　分かりました。ぜひ万全の安全対策でもって進めていっていただきたいと要望して、終わります。 ◆吉田豊明　　まず、外壁の改修工事なんですけれども、それとその他工事ということで、外壁のほうは定期的な各学校が何年に一度というような外壁工事でよいのか。それともう一つは、その他の工事について、どういった工事なのか教えてください。 ◎施設経営課長　

　こちらの今回の工事に関しましては、外壁改修工事というところで、大体15年から20年に１回、定期的に行う改修工事でございます。その中で、今回その他工事というところがございますが、特に今回、鉄骨、鉄でできている体育館の屋根ですとか、そういう部分がちょっと劣化が激しいというところがございまして、そこは塗装というよりはカバー工法という形、上にかぶせるような工事をするというところも入っておりますので、その他工事ということを付け加えて工事名とさせていただいております。 ◆吉田豊明　　私は、体育館の水漏れであったり、その他のところでも水漏れが発生している、それを直してほしいというふうに聞いているんですけれども、それはその他工事には入っていないんですか。 ◎施設経営課長　　各雨漏りに関しましても、令和２年度に１年かけて調査を実施いたしまして、外回りの調査と雨漏りしたところの内部の部分も調査いたしまして、今回、それを改善しようというところの中で、今回の外壁改修工事、あと別途発注になっております屋上防水工事というのがあるんですけれども、それで外回り全般的なところをしっかり工事させていただくということで、今年度、発注させていただいている状況でございます。 ◆吉田豊明　　実は、私は何年か前に高三中、ほかの案件で視察させていただいたときに、裏のほうの入り口というのかな。正門なのか分からないけれども、ちょっと横っちょがすごくへこんでいるんですよ。それでコンクリートにひびが入っているようなことがあって、地盤沈下なのかななんて不安に思ったことがあるんですけれども、今回のひび割れによる雨漏りなのかなというふうに思うんですが、その地盤沈下ということは心配はないんですか。 ◎施設経営課長　　各部分、全般的に調査させていただいておりますので、その調査状況に基づきまして、それが漏水等に関わるようなことがあれば、今回の工事の中でやらせていただくということと、あとその状況によっては、ふだんの修繕工事を学校のほうはやっておりますので、その中で急ぐ場合はそちらのほうでもう既に工事は終わられている可能性も併せてあるところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　我が会派としては、議案の内容に賛成をさせていただきます。区内の中学校の外壁改修ということで、計画どおり長期の休暇等をうまく利用して、できる限り生徒さんの負担にならないように、また安全・安心に配慮して計画どおりに進めていただきたいと思いますので、賛成をさせていただきます。 ◆吉田豊明　　私たちも、この議案第50号については賛成をしたいというふうに思います。長年、高三中は雨漏りに困ってきたんですね。それがやっと今回の工事で根本的に改修ができるというふうにお聞きしていますので、しっかりやっていただきたいということを申し添えまして、賛成します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第50号　板橋区立高島第三中学校外壁改修その他工事請負契約を可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第50号は可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第43号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明を願います。 ◎課税課長　　それでは、議案第43号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例の説明をさせていただきます。議案書は３ページから７ページ、議案説明資料は３ページ、４ページ、新旧対照表は３ページから12ページでございます。説明は、議案説明資料によりいたします。議案説明資料３ページをご覧ください。改正税目はいずれも特別区民税で、地方税法の改正に伴う改正でございます。　１、上場株式等の配当所得等に係る課税方式の変更でございます。特定配当等及び特定株式等譲渡所得金額に係る所得の課税方式を所得税と個人住民税で一致させるものでございます。現行制度では、所得税の確定申告及び住民税の申告の両方を行うことにより、所得税と個人住民税において異なる課税方式を選択できるようになっているものでございます。中段の表、課税方式と各税率をご覧ください。現行における上場株式等の配当所得の申告における課税方式は、所得税の確定申告では、記載の３つの課税方式を選択することができ、住民税の申告についても同様に、この３つの課税方式を選択できることになってございます。その上で、所得税の確定申告と住民税の申告で、それぞれ異なる課税方式の選択が可能になっているものでございます。ただし、譲渡所得については、丸印を付している申告分離課税と申告不要の２通りでございます。それぞれの課税方式における税率は、表に記載のとおりになってございます。所得税における総合課税は、所得に応じ税率が上昇する累進税率となっており、申告分離課税と申告不要はそれぞれ15％でございます。一方、個人住民税では、総合課税が10％、申告分離課税と申告不要が５％のいずれも低額、低率の税率となってございます。　その下、異なる課税方式選択の例をご覧いただきます。実線で示したものが現行制度です。これは、配当所得の場合でございます。所得税では総合課税を選択し、個人住民税では申告不要を選択する場合、あるいは所得税では申告分離、個人住民税では申告不要を選択する場合など、幾つかのパターンが考えられます。所得税と個人住民税で異なる選択をする理由でございます。配当所得の例になりますけれども、所得税における総合課税を選択して申告すると、所得税の税率では、所得に応じて５％、10％、20％という累進税率になっており、総合課税のみ可能な配当控除10％を差し引くと、所得によっては申告分離あるいは申告不要を選択した場合の税率15％より低くなるという実態があります。一方、住民税を申告して総合課税を選択する場合、税率10％から配当控除2.8％分を差し引くと、実質的な税率は7.2％で、申告分離や申告不要を選択した場合の税率５％のほうが常に有利になります。また、税率の面だけでなく、国保の保険料等の影響も踏まえて、所得税で総合課税、個人住民税で申告不要を選択するケースも見られます。個人住民税で申告不要を選択すると、当該配当所得や譲渡所得の税額の計算上、合計所得金額に含まれないため、保険料には影響しません。一方で、総合課税、分離課税いずれかを住民税申告すると、合計所得金額に含まれることになり、保険料への影響が生じます。　このような状況は、有利不利が税制にとどまらず社会保障分野まで影響しており、公平性の観点から課題があるのではないかという指摘もあり、今回の制度改正に至ったものでございます。改正後では、資料の図において点線で示すように、所得税を総合課税とした場合、個人住民税でも総合課税とするなど、所得税と個人住民税で課税方式が一致することになります。なお、令和３年度の実績でございます。所得税の確定申告と住民税の申告で異なる課税方式を希望した人数は、配当所得と譲渡所得の合計で619人でございました。施行月日は、令和６年１月１日でございます。　続きまして、４ページをお開きください。２、住宅借入金等特別税額控除の延長です。所得税における住宅ローン控除については、所得税額から控除しきれなかった場合、その額を控除限度額の範囲内で個人住民税から控除することになっています。改正前は、住宅の取得をして居住した場合に適用される期限が、令和３年12月末入居分までの措置となっております。改正後は、それを４年間延長し、令和７年末入居までの措置とするものでございます。なお、減収額は、これまでと同様に全額国費、地方特例交付金で補填されるものでございます。　参考をご覧ください。特別区民税における控除限度額についてです。表の左側からですが、これが平成21年度税制改正において、リーマンショック後の経済対策として控除限度額を課税総所得金額等の５％、上限を５万8,500円にしております。表の中ほどです。平成25年度税制改正において、消費税率の引上げに伴う対応として、控除限度額を課税総所得金額等の７％、８万1,900円に拡充されております。そして、右側の列です。今回の税制改正では、消費税率引上げによる需要平準化対策が終了したということで、控除限度額を課税総所得金額等の７％から５％に引き下げ、５万8,500円と平成26年３月までの水準に戻しております。　次に、所得税における住宅ローン控除の主な改正点については、こちらは記載のとおりでございます。税制改正の影響でございますが、住宅ローン控除の延長については各３年間の税額控除額、平均で約４億円でございます。その程度の金額が見込まれるところでございます。また、特別区民税からの控除限度額が引き下げられることの影響については、令和３年度実績ベースで約2,500人、4,000万円程度が見込まれます。施行期限は、令和５年１月１日でございます。　最後に、３、所要の規定整備です。法令の改正に併せまして、条ずれ、項ずれの反映等、技術的な側面の対応でございます。雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆吉田豊明　　まず、項番１のほうの上場株式の配当金及び譲渡所得に関しての改正、特別区税の条例の改正なんですけれども、まず現状は総合課税を選んでも申告不要でも構わない。それを一致させようということですよね。これが今の現状になったのは平成でいうと何年ぐらいで、それはどういう理由で税制改正が行われたのか教えてください。 ◎課税課長　　申告不要等の経緯でございます。こちらにつきましては、平成15年の税制改正により導入が決定されてございます。その当時、貯蓄から投資へという政策の下、個人投資家の市場参加を促す観点から、預貯金並みの手軽さで株式投資ができる制度として、特定口座による申告不要制度が導入されてございます。同時に、納税義務者が源泉徴収のみで課税関係を完結させるか、あるいは申告して配当控除や譲渡損失などの税負担の軽減をするか、課税方式を選択できる制度も同時に導入されてございます。 ◆吉田豊明　　今の説明は、平成15年の税制改正で株主優遇をして、貯蓄から投資へという下で優遇されてきたということだというふうに思います。それで今回、これが元に戻ったのかどうかはちょっと分からない。それもお聞きしたいと思いますけれども、同じ課税方式じゃなければいけなくなったということになると、今まで株主優遇をされていたものが、その率が少なくなるというふうに理解してよろしいんですか。 ◎課税課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆吉田豊明　　そうしますと、板橋区として住民税の増減についてはどのような積算をしているのか教えてください。 ◎課税課長　　住民税の影響なんですけれども、こちらについては個々の税金の状況を拾い出さなければいけないので、影響額についてはちょっと拾い出せないような状況でございます。 ◆吉田豊明　　それでは、項番２のほうの住宅ローン減税のほうに移りたいというふうに思います。平成26年の税制改正で、所得が3,000万円というと相当大きいと思うんですけれども、こうした方々に対して住宅ローンの購入の際に、所得税も引けるし、それから余った分は住民税も引けると。それが当時は１％だったんだけれども、これを今回の令和４年の税制改正で0.7％にすると。それから、3,000万円以上の所得がないと使えない制度だったものは、2,000万円にまで取りあえずは下げるということになります。まだまだ2,000万円というと相当の高額所得だとは思うんですけれども、全体とすると、一部の高額所得者に優遇をされていた住宅ローンの減税が少しは緩和をしたというふうに考えてよろしいんですか。 ◎課税課長　　まず、所得要件の3,000万円から2,000万円に引き下げたというところなんですけれども、3,000万円の所得というと、相当高額納税者になるのかなとは思っています。板橋区でいうと1,000万以上の課税所得があるのが２％程度ですので、一部の方を今回高額納税者で排除すると、そういうような状況だと認識してございます。 ○委員長　　間もなく12時を過ぎますけれども、この案件が終わるまで質疑を続けたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆吉田豊明　　そうしますと、板橋区の特別区税の収入としては、どうなるのかということを教えてください。 ◎課税課長　　そうなりますと当然に、区税収入については多くなるというふうになる、そういうような状況です。ただし、一部の区民の負担が増えるというような状況になると考えております。 ◆中妻じょうた　　ちょっと今の吉田委員の質疑の中で、すみません、私のほうでの勘違いがあったらちょっと訂正していただきたいんですが、所得要件について私も質問しようと思っていたんですけれども、所得要件が3,000万円から2,000万円に変更、これは以前は、所得が3,000万円以下の方が控除できたというのを、今度からは2,000万円以下の方が控除できる。だから、2,000万円以上3,000万円以下の方は外れますよ、控除できなくなりますよという理解でよろしいですか。 ◎課税課長　　委員のおっしゃるとおりです。 ◆中妻じょうた　　そういうことですよね。ですから高額所得者、2,000万円以上3,000万円の方はごめんなさい、控除できなくなりますという内容だと理解しています。この点について影響を受ける人数、要は収入、所得要件が2,000万円から3,000万円の方というのは区内にどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎課税課長　　この案件について、どの程度影響があるかというのはちょっと拾い出していない状況なんですけれども、先ほど申しましたように、少なくとも1,000万円以上の課税所得ですので、所得に直しますともっと上なわけですけれども、そういった方については板橋区内では２％程度というような状況です。 ◆中妻じょうた　　少なくとも、それよりもっと少ないということは間違いないですね。この高額所得者は、もちろん人数は少ないんですけれども、人数が少ない反面、逆に不動産投資意欲が高いことが考えられます。つまり、少ない人数の方によって、区内の物件が多く買われているということがあるんじゃないか。もうちょっと言うと、投資目的の物件購入ということが頻発しているんじゃないかということはちょっと心配していまして、それはやっぱり区内における物件価格の上昇につながりますし、低額所得者がそのあおりを食らって住みにくくなっちゃうということもちょっと心配をしているんですが、板橋区内における投資目的の、個人住宅としておきますけれども、個人住宅購入はどれぐらい実態があるかというのは、区としては把握できているものでしょうかね、どうでしょう。 ◎課税課長　　課税課としましては、投資目的でというところでは把握はできていないところでございます。ただし、住宅ローン控除の制度でいいますと、投資目的というよりも、そこに住まなければ控除が受けられないという制度ですので、少なくとも投資だけで自分が住まないようなものについては、対象にならないという状況でございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　　議案第43号に関しては、賛成を申し上げます。今、課長からご丁寧に説明をいただきましたけれども、税の公平な負担のための取組に向けた整備だということですので、所要の規定整備をしていただくということは本当にこれからは必要なことだというふうに考えておりますので、賛意を表します。 ◆吉田豊明　　議案第43号については、同じく賛成をしたいというふうに思います。項番１のほうについては、株主優遇制度を緩和するものだというふうに理解をいたしました。それから、項番２のほうは、借家住まいの方、または、なかなか一軒屋を持てないという方にとっては関係のないことでありますけれども、一定の緩和は進んでいるというふうに理解をいたしまして、両項目とも賛意を表明して、賛成したいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　議案第43号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第43号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開は１時５分といたします。休憩時刻　午後零時１０分再開時刻　午後１時０１分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。　次の議題に入る前に、いしだ委員より先ほどの陳情第207号の意見開陳における陳情提出者に関する発言を取り消したい旨の申出がありました。この発言の取消しを許可することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定をいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第42号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　　それでは、議案第42号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。議案書、新旧対照表、議案説明資料ともに１ページでございますけれども、議案説明資料のほうで説明させていただきますので、議案説明資料の１ページをご覧ください。まず初めに、項番１、改正理由でございます。児童相談所に勤務する職員が、児童福祉法に規定する業務を行うため家庭訪問などに従事したときに支給する児童相談所業務手当について、職員の処遇改善と人材確保を図るため、支給上限額を引き上げるものです。項番２の改正概要をご覧ください。（１）でございますけれども、児童相談所業務手当の支給上限額を現在の490円から950円に引き上げます。（２）でございますけれども、所要の規定整備としまして、条例中の「一時保護所」という文言を「児童相談所」に変更するものです。項番３、施行期日でございます。支給額の引上げにつきましては、公布の日から施行しまして、令和４年４月１日、年度当初まで遡りまして適用することといたします。また、所要の規定整備については、区が児童相談所業務を開始する令和４年７月１日でございます。私からの説明は以上です。ご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑及び委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆吉田豊明　　今回、業務手当自体を引き上げるということです。まず、現行の490円を950円に引き上げる、この950円の根拠について教えてください。 ◎人事課長　　この950円につきましては、本年４月１日に東京都のほうが児相の職員の処遇改善ということで、この手当と同じような手当が都にもあるんですけれども、200円だったものを950円に改正いたしました。板橋区においても、処遇改善と人材確保の観点から東京都のほうに追随する必要があるだろうというところでして、今現在、東京都の北児相にも引継ぎ派遣で研修に行っているということもございます。それで、その職員と少なくとも単価は合わせる必要があるということで、今回議案を上程させていただいたという内容です。 ◆吉田豊明　　対象が何人で、会計年度任用職員もいらっしゃると思うんですけれども、会計年度任用職員の場合も同様の処遇の改善になるのか教えてください。 ◎人事課長　　今回この950円の特勤手当が対象になるのは、子ども家庭総合支援センターの支援課の19人、それから援助課の43人、合計62人が対象になります。これはあくまで正規職員の手当でございますので、会計年度任用職員は含まれません。 ◆吉田豊明　　分かりました。それで、950円の根拠は、東京都が950円に引き上げたからということなんですけれども、東京都の場合はもともと200円を950円に、750円引き上げてるんですね。しかし、板橋区の場合は490円から460円引き上げて950円にしていると。考え方としては、引上げ幅が東京都と同じように200円を750円引き上げるという考え方を取るならばまた違った金額になるんじゃないかと思いますが、この東京都の950円という金額を選択した理由をもう一度教えてください。 ◎人事課長　　そもそも、この単価につきましては、東京都が従来は200円、板橋区においては490円という形で、板橋区のほうが高かったというのは事実でございます。今の委員のご指摘からすると、さらに高くすべきだというふうに受け止めましたけれども、そもそもこの490円につきましては、特別区全体で児童相談所を設置しようということで動いたときに、一定23区の間で申合せを行いまして、職員団体等とも協議をした上で、都を上回る金額、490円というものを設定したものでございます。ただ、今回そのあたりの足並みをそろえるところまで行けていないというのが現状でして、この第２回定例会にも、全ての区が490円を上げるというのを上程している状況にないところでございます。まずは板橋区としましては、７月の児相開設を見据えまして、東京都の金額に合わせるという形を選択しております。取りあえず近隣区では、新宿や墨田、豊島、荒川については第２回定例会で上程すると聞いておりますけれども、ほかの区については、状況を見て判断するというような態度保留の区も一定ある状況でございます。 ◆吉田豊明　　分かりました。950円に引き上げられるとすると、職員１人当たりの月額の手当の引上げはどのくらいになるのか教えてください。 ◎人事課長　　実際には、この手当はどういうときに出るかというと、いろんな児童、保護者の相談対応ですとか家庭訪問とか面接ですとか、関係機関との会議のときにも出るので、専門職の方が出勤すれば、出勤した日はほぼ間違いなくつくという手当になります。ですので、この金額が増になった分掛ける勤務日数がちょっと上がるというふうに考えていただいてイメージ的には問題ないと思います。ですので、今年７月から実際児相業務が開始になるので、７月から来年３月までの９か月間だと、恐らく毎日出勤すれば10万円ぐらい増になるかなと、それを１年間繰り返すと、13万円弱ぐらい年収ベースで増えるのかなという推測でございます。 ◆吉田豊明　　随分増えるなというふうに思いました。一方で、先ほど会計年度任用職員には適用されないということだったんですが、これは本当にそうですか。いや、僕は児相に直接電話をして、どういう状況になっていて、会計年度任用職員は適用されないのと聞いたら、いや、されますというふうに言われたんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎人事課長　　会計年度任用職員の任用につきましては、各所属でやっている部分がございますので、人事課としても細かいところは把握してない部分はありますが、あくまで今回上程させていただいているこの案件については、正規職員のみの該当というふうにご理解いただければと思います。 ◆吉田豊明　　分かりました。今回ここでは入っていないんですけれども、一時保護所の職員もいらっしゃいますよね。それで、一時保護所の職員の特勤手当は1,470円なんです。徹夜とか夜間の勤務があるということで高くなっているんですけれども、７月からの児童相談所、そして一時保護所の開設ということを見た場合に、最も業務が厳しい一時保護所の職員の処遇を上げなくてよいのか、ここはちょっと考える必要があると思いますが、今回は区としては児童相談所の職員、相談や家庭訪問や指導などの場合の手当として460円引き上げて950円にするということなんだけれども、最も大変な業務のところをそのままとした理由というのはあるんですか。 ◎人事課長　　この1,470円という今の話は、もう一つ児童相談所の中で特勤手当がございまして、一時保護業務手当という１日当たり1,470円、実際には交代制で夜間の勤務もございますので、そういう時に出る手当がございます。これにつきましては、また繰り返しになってしまうんですが、当初、特別区全体で児相を設置しようというときに、どういう特殊勤務の手当の体制がよいのかというのを、様々な可能性を議論したというふうに聞いております。その中で、東京都にはこの一時保護業務手当というのはないと聞いておりまして、違う算定の仕方で、全く特別区と考え方が違う形になっているんですけれども、東京都の交代勤務業務手当というんですか、そのあたりとかを勘案して、23区統一で一時保護のこの手当については1,470円としたところです。それで、今のところ、児相をもう既に開設しているところもこの金額についてはこのままいくというふうに聞いておりまして、できれば、今回この950円については足並みが乱れてしまったんですけれども、当時の申合せから、例えば人事交流ですとかそういうのもする観点から、極力23区については合わせていきましょうという申合せもありますので、こちらについては据置きという形にしております。 ◆吉田豊明　　最後にしますけれども、1,470円の一時保護所、すみません、ちょっとここにないことなんで申し訳ないんですが、上げていく方向で今後は考えていくのか、このことだけ教えていただきたい。 ◎人事課長　　実際、７月から児童相談所業務が開始することになります。やはり人材についても、全国的に非常に人材が不足している状況でして、奪い合いになるのは間違いないところです。ただ、そのあたりは特別区、ほかの区とも歩調を合わせながら、ちょっと人材確保に向けて、この手当について妥当なのかどうかという話も出てくることかと思っておりますので、そのあたりは周辺区、周辺自治体の状況を見て対応していくことになると考えています。 ◆五十嵐やす子　　処遇改善をしていただけるというのは本当にありがたいことだなというふうに思っています。それで、都が950円にしたからというので、そこが根拠なんだというふうに分かったんですが、ただ都は何で950円に決めたのかなというところがあって、もし分かれば教えていただけますか。 ◎人事課長　　東京都が950円にした経緯として聞いておりますのは、今年２月に報道でもあったんですけれども、国のほうで地方交付税の算定における児童福祉司の手当の基準を上げますと。１万2,000円だったのを8,000円上乗せして２万円で計算しますということで、中核市に児相設置を、要は交付税の中で面倒を見て後押ししますというようなことを言ってまして、これがちょっときっかけになったというような話を聞いております。この２万円を21日で除するとおおむね950円になるというところから、この金額というふうに聞いておりますが、申し訳ございません、そういうふうに聞いております。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。そういうところから来てるんだなというのは分かりました。その一方で、児童相談所でいろいろ会議を開くときは、様々なところからいろんな方が集まって会議を開くことになると思うんです。そのときに、同じ板橋区の中の、何ていうんでしょうか、例えば福祉事務所のほうからケースワーカーさんだとか何かがいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、同じ会議に参加して、そういうときの手当が違ってくるのかどうなのか、ちょっとそこがよく分からなかったので教えていただけますか。 ◎人事課長　　確かに、今回の児童相談所業務手当については、その手当の名称のとおり、児童相談所のみに適用されるものです。関係機関との会議へ出席した場合もこの手当が出るというふうになっておりまして、実際には要支援児童の例えば援助方針を決める会議だとか、そういうのにもし福祉事務所とか、場合によってはほかの課の職員が行ったとしても、実際にはこの手当はあくまで児童相談所の職員のみにつく特勤手当という形にはなります。ただ実際には、ほぼ相談対応というのがない日はないというところから、児童相談所の事実上、職員についてはほぼ毎日それがつくという手当とご理解いただければと思います。 ◆いしだ圭一郎　　先ほどの質疑の中で、対象者が62人というふうにございましたけれども、会計年度職員は含まれないよというお話でした。確認したいのは、今言われた所管の中に会計年度職員の方というのは実際いらっしゃるんでしょうか。 ◎人事課長　　先ほどの62人というのは、これは全部正規職員の人数でございます。それから、会計年度任用職員については、子ども家庭総合支援センターについては相当数の設定がございます。 ◆いしだ圭一郎　　子ども家庭総合支援センター全体じゃなくて、先ほど言われたこの支援課の19人、あともう一つの所管を言われましたよね。その言われた課の中には、会計年度職員というのはいらっしゃるんですか。 ◎人事課長　　こちらの両課とも会計年度任用職員がいるというふうに認識しております。 ◆いしだ圭一郎　　いらっしゃるけれども今回はその対象に含まれないというふうに理解をさせていただきますけれども、そうなると、同一労働同一賃金という、そういう考え方からいったときにちょっと不平等感を感じるんです。そういう中で、こういった会計年度職員を救済するような措置というのは板橋区で考えられないんでしょうか。 ◎人事課長　　先ほどの吉田委員の質疑の中で、ちょっと私の説明が不足しておりましたので、併せて補足させていただきます。あくまで今回の議案につきましては、正規職員にこの金額というのは適用されるものですけれども、会計年度任用職員についても、会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の中で、22条３項に、パートタイムの会計年度任用職員の特勤手当に相当する報酬の種類、支給範囲及び支給額については特勤条例の規定を準用するという形になっておりますので、そちらの会計年度任用職員についても、直接人事課のほうで把握はしておりませんけれども、何らかの反映がされるものというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎　　分かりました。今回は無理ですけれども、今後何らかの形で改善されていくのかなということを確認させていただきました。あと、最後の質問になりますけれども、先ほど人材確保を図るためというふうにご説明がありましたけれども、これはどこの他自治体も同じように、ほぼ足並みをそろえて改正というのをしてきていると思うので、皆さんが改正してるわけだから、人材確保は同じ条件で変わらないのかなと思うんですが、そこに対して板橋区はどうやって人材確保をしていけるんだという、この改正によってどのような効果が生まれるんだというのをもう一度お聞かせ願いたいんです。 ◎人事課長　　一応、板橋区の姿勢としましては、ほかの区でもまだ様子見を決めている区もある中で、真っ先にこれについてはまずは都に合わせるべきだという判断をいたしまして、今回、第２回定例会のほうに上程させていただいたというところです。ただ、金銭面のみで人員が採用できるかというと、またそれは違うというふうに現場とも話をしておりまして、やはり働きやすい職場、板橋の子ども家庭総合支援センターは働きやすいよねと、いろいろフォローも充実してるよねというような職場をつくっていかないと板橋区を希望してくれる職員というのがいないと思いますので、やはり７月からの運営によって職員の不安をなるべく少なくするようにしていくことが重要だというふうに、子ども家庭部のほうとも話をしているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　我が会派としては、賛成をさせていただきます。るるいろいろご説明をいただきまして、理解をさせていただきました。また、７月に迫る子ども家庭総合支援センターの児童相談所業務の開始に向けて必要な条例改正というふうに考えますので、賛成をさせていただきます。 ◆吉田豊明　　私も賛成をいたします。職員の処遇改善は必要であるし、さらなる処遇改善を他分野のところも含めて行っていただきたいということを求めまして、賛成を表明したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第42号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第42号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、特別区競馬組合議会の会議結果について、特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について、板橋区土地開発公社の経営状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、定年引上げに伴う人事・給与制度の概要についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎人事課長　　お手元の資料の中で、やはり文面だとなかなかイメージが伝わらないというお声も頂いておりまして、２枚目の資料に別紙で60歳以後の任用のイメージというＡ４横の表がついておりますでしょうか。そちらのほうで簡単にイメージを説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これが定年延長の全貌を示したものなんですが、分かりにくいので説明させていただきます。一番左側に年度というのが書いてありまして、昭和31年４月１日生まれから昭和32年４月１日生まれまでの世代というふうに書いてあります。説明させていただきたいのは、上から６番目の昭和36年４月２日生まれから37年４月１日生まれ、要は昭和36年度生まれの方の表をずっと右に見ていきたいと思います。この世代については、令和３年度、昨年度末で定年退職となっております。今年の３月に定年いたしました。今現在、再任用職員として令和４年度は勤めているところです。通常であれば、今までならずっとこのまま再任用でいくんですが、令和５年度からはこれが１つずれます。暫定再任用というふうに書いてありまして、令和５、６、７、８と暫定再任用を４年間やって終了という図になります。　暫定再任用というのを説明させていただきます。この暫定再任用というのは、今の再任用と全く同じ制度というふうに考えていただければと思います。ただ、制度移行が完了するまでの暫定的に存置する制度なので、暫定再任用というふうに名称が変わっております。令和13年度をもって、暫定再任用は一切なくなるということでございます。補足ですけれども、再任用と暫定再任用については、職層によってもう給料が決まっております。例えば、年収ベースで今再任用の課長であれば、年収ベースで大体660万円ぐらい、課長補佐であれば、年収でいうと500万円プラス時間外というふうに、ＡさんがやってもＢさんがやっても、再任用もしくは暫定再任用は給料は一緒という形になっております。ここまでまずご理解ください。　続いて、１つ下の昭和37年世代、これは昭和36年生まれと同じです。今年度末に定年退職となりまして、この人たちは５年間暫定再任用という形になります。さらに１つ下、昭和38年度生まれのところをご覧ください。この世代から、初めて法が適用されます。ただ適用されるのは１年のみというイメージで説明を聞いていただければと思います。まず、この昭和38年の世代の方は、右に見ていきますと令和４年度で59歳、令和５年度で60歳になります。ここで、管理職については役職定年が入ります。管理監督職以外の係長級なりに降任という形になります。そして、令和５年度末をもって、令和６年度からはお給料が７割相当額となります。ですので、年収800万円だった方は、70％で560万円というようなイメージになります。そして、61歳で定年退職を迎えまして、この段階で定年退職金が初めて出ます。定年退職金が61歳末で出る。その上で、令和７年度からは暫定再任用ということで、４年間になります。ただ、暫定再任用の４年間は、先ほどご説明しましたとおり固定給ですので、７掛けの給料ではございません。係長さんは令和６年度が７掛けで、年収ベースで800万円の人だったら560万円だったのが、残りの４年間は、課長補佐だったら年収500万円プラス時間外という形になります。これが昭和38年生まれです。　昭和39年生まれ、昭和40年生まれと、だんだんこの７掛けの給料の年度が、２年度、３年度とだんだん伸びていきます。徐々に伸びていきまして、最終的に下から２段目の昭和42年度生まれの世代で定年延長が完成いたします。この昭和42年をずっと右に見ていきますと、令和９年度末で60歳、ここでお給料が61歳になるときに70％相当になって、さらに管理職については基本的には全員降任、そのまま65歳まで定年退職まで７掛けの給料でいって、65歳が終わったところで定年退職金が出るという形になるという状況でございます。長くなりましたが、補足説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子　　退職金のところなんですが、まず最初に、やっぱりずっと60歳で出ると思って人生の設計をしてきた人が、それが61歳にならないと出ないとか62歳にならないと出ないとか、そういうことが起きてきますけれども、それによって例えばいろんなローンを払っている人とかはまた変わってくると思うんですけれども、この辺に対しての何か支援みたいなものというのは考えられているんでしょうか。 ◎人事課長　　支援というものはなかなかちょっと難しいところなんですが、今現在、まだ職員にこの制度の詳細を周知できていない状況にございます。本日のこの委員会報告をもって、区としても該当する職員に概要の説明から入りまして、細かいほうに話を下ろしていきたいと考えておりますので、その中で60歳定年退職金がどんどん延びていってしまうという説明は責任を持ってさせていただきたいと考えております。ただ、今までどおり定年前再任用短時間制度というのができるんですけれども、それを選択した場合は60歳で定年退職金が出るという形になります。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと複雑というか、勘違いする人も出てこないようにその辺の周知はよろしくお願いいたします。それから、同じ職場で仕事を続けていく、特に現業の方たちは肉体的に働いてる方もいらっしゃると思うんですけれども、やっぱり55歳のときと65歳のときだと全然体力とかが違うと思うんです。そういう方たちがやっぱり働き続けることができるようなことが大事かなというのと、特に清掃関係だと今あっちこっちで、一般質問でもありましたけれども、災害で災害ごみが出たりとかするときに、地方のほうに今までも行って支援してきたりとかなさってますけれども、そういうのはやっぱりすごく大変だと思うんです。そういうときに、やっぱり65歳定年になったときに大丈夫なのかなというふうに思ったときに、今はたしかあまり、あまりというかここ数年、新規採用してなかったように思うんですが、そうすると平均年齢は高くなるけれども大変な仕事はしっかりとあって、それこそ直下型地震だっていつくるか分からないと、70％じゃなくてもいつくるか分からないというふうな言い方にもなっているので、そうするとちょっと若返りを図ったりとかも必要になるんじゃないかと思うんですが、その辺はこの定年退職になるということと併せて何か考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎人事課長　　今のお話で、定年が延長になって65歳になれば、例えば清掃職員においては平均年齢が上がるのではないかというお話と理解しましたけれども、現在も定年延長ではないんですけれども、フルタイム再任用というものはもう導入が既にされてまして、現業系、清掃の職員に関しても、65歳まで事実上働いているところではございます。ただ、確かに今平均年齢は、清掃の職員だとたしかもう52歳ぐらいになってきているというところはありまして、これが定年引上げになればさらにフルタイムを希望するのは当然のようになっていくというのは恐らく間違いないのかなと思いますので、清掃職員の年齢構成が少しいびつになってるのはちょっと課題だと認識しておりますので、今後検討していく必要があるかと認識しております。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。やっぱりちょっと考えていただきたいなと、構成のところは考えていただきたいなというふうに思います。それから、結局は最後にもらっていた給与掛ける0.7、７割ということになるので、そうすると随分給与が低くなってしまうような方もいらっしゃるんじゃないかと思うんです。再任用とかを下回るような方が出てくる場合もあるのかなと思うんですけれども、その辺は今どんな感じなんでしょうか。

◎人事課長　　今のお話については、現在この定年引上げにつきましては、労使協議を23区の統一交渉と呼ばれる場で、23区の区長会と特区連と呼ばれる特別区の労働組合の連合会と清掃労組ですね、東京清掃労働組合本部との組合協議で一定の妥結を得たということは我々も聞いているところでございます。確かに、勤続年数が比較的短い職員、現業職員に多いんですが、実際には40代になってから入ったという職員については、そのお給料を７掛けしてしまうと先ほどの再任用の固定給より下回ってしまう人が一定数出るという試算がなされているというところでございます。そのような中で、労使協議の妥結の中では、現業職については今現在昇給停止制度というのがありまして、昇給停止が55歳、我々も55歳なんですけれども、それを現業に関してのみ２年間昇給させて、57歳まで昇給するという形にして、少しでも７掛けの給料を高くするという方向で、組合と区長会の間では妥結したというふうに聞いております。それに基づいて、制度設計を特別区全体で今後やっていく、今やっている最中という形になりますので、それで全て改善を図れるのかどうかはちょっとまだ試算していないところですけれども、そういう動きがあるということだけ報告させていただきます。 ◆吉田豊明　　今の五十嵐委員の質問の中での答弁で、55歳から57歳まで引き上げるということになって、７割に落とされても再任用よりは上になるんじゃないか、でもそうじゃない場合も今後は出てくるかもしれないということでしょうか。まだ分からないということでしょうかね。どうですか。 ◎人事課長　　57歳に引き上げることで、間違いなく一定の緩和はされるところですけれども、やはり勤続年数が少ない方の場合は、かなり基本給について下回る可能性が結構高い部分はあるというふうに認識しております。 ◆吉田豊明　　分かりました。その辺の改善については、労使交渉の中で行っていくというふうに理解してよいですか。 ◎人事課長　　23区長会と共同体の労働組合のほうでは妥結したというふうに聞いておりますので、まずはここの制度設計を構築した上で、第３回定例会で条例改正案を上程させていただくことになると考えています。 ◆吉田豊明　　分かりました。あと、60歳になると役職定年という新たな制度がしかれるということで、昭和38年生まれ、38年４月２日から39年４月１日までに生まれた方は、来年度で60歳になって役職定年で、役職定年というのは今まで部長であっても課長であっても係長職まで降格しますよということですよね。そうすると、係長や部長が足りなくなっちゃうんじゃないかという危惧があるんですけれども、その辺はどのように対応されるんですか。 ◎人事課長　　基本的に、役職定年につきましては管理監督職以外に降任となるということですので、係長でなくてもさらに下の階層もあり得るんですけれども、基本的には係長、課長補佐級で任用するケースが多いのかなというふうに考えております。ただ、委員のおっしゃられるとおり、板橋区でも再任用の管理職は十数名おりますので、それが一気になくなってしまうという話になると、本当にこの法施行後、一気に管理職が20人いなくなってしまうとか、そういうことになってしまいますととても埋めきれるものではございませんので、一応今国のほうで示している例外措置、資料にございますけれども、例外措置を講ずることができるという部分がございます。この例外措置については、特別区人事委員会が規則で定めることになっておりまして、この運用について今人事委員会が検討中という状況になっております。 ◆吉田豊明　　管理職選考制度の見直しも、その対応策の１つとして考えていいですか。 ◎人事課長　　管理職制度の見直しについても、この役職定年制と関連のある内容となっております。ちょっと説明させていただきますと、今現在、管理職選考制度は特別区人事委員会が行っております。２種類ありまして、Ⅰ類というのとⅡ類という２種類ありまして、Ⅰ類は比較的若い人が受ける試験、Ⅱ類については一定の係長レベルの課長補佐経験がある職員が受ける選考制度というふうに考えていただければと思います。その中で、今回Ⅱ類、要は年齢が上のほうの選考については、今後特別区人事委員会の選考ではなく、各区選考に変えたい、変えていくという方向性でございます。各区選考となることで、要は各区の直接の意向をある程度Ⅱ類には反映させることができるようになって、指名制の導入というふうに人事委員会は言っているんですけれども、ただあなたは明日から課長とかいうものではなくて、基本的には本人の意向に基づいた上で確認すると。ただ、選考の主体を区で行うということになるので、ある程度区でその試験内容とかそういうのも、面接のみにするとかそういう裁量が認められるので、比較的管理職を増やしやすくなるのではないかというところでございます。 ◆吉田豊明　　具体的にもうある程度決まっている内容かなと思うんですが、今おっしゃったのは面接のみで、選考試験といいますか、それは区としてはどういうふうなものにするというふうに、決めてないんだったらよいんですが、検討されている内容をお願いします。 ◎人事課長　　この制度につきましては、今のところの特別区人事委員会の案では、最低面接はやってくださいというふうにすると聞いておりますが、まだ正式にそのあたりは下りてきていないところでございます。ですので、人事委員会のほうからこの制度が正式に決まって下りてきた段階で、区でも面接プラス、例えば論文とかを課すのかどうするのかというのは決めていくことになると思います。現段階ではまだ決められる段階にないというところです。 ◆吉田豊明　　Ⅱ類の中での選考で、課長補佐の職員に指名制じゃないけれども選考を受けてもらう、試験というか選考に希望してもらわないといけないということで、人事委員会なんかは指名制だというふうに言っていますが、本人の意向がやはり重要だと思いますので、しかも一定程度、課長さんになるということになると、一定の研修も必要だし自分なりの研さんも必要だし、そういったものを確保しないと難しいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺区としてはどのような計画になっているのか教えてください。 ◎人事課長　　今のところ、ちょっと案段階の情報ですけれども、やはり意に反して上げるということはちょっと避けなくてはいけないということで、組合のほうからもそういう声が上がっているというふうに聞いております。ですので、恐らく人事異動の希望等を出す12月頃に、２年以上の課長補佐経験がある方に対して管理職に上がってもよいのかどうかというような意向確認をそのあたりで併せて行った上で、上がってもよいと言っている方の中から指名するという形になるのかなというふうに考えております。今のところ指名なので、今までの選考だとⅠ類もⅡ類も秋口まで、11月ぐらいまで合否は出なかったんですが、それをⅡ類だけは早めるという案で動いております。ですので、もう来年の今か夏前ぐらいまでに、Ⅱ類については合格発表までいくという方向の案でございます。その上で、育成期間をちょっと長めに取るということです。 ○委員長　　今は定年引上げに伴う人事の給与制度の報告なので、管理職の云々かんぬんと言われてしまうとちょっと幅が違ってきちゃうので、ひとつよろしくお願いします。 ◆吉田豊明　　そうですね。では、終わります。 ◆中妻じょうた　　１つだけお伺いしたいと思いますが、65歳以降の再任用というのは認められていくんでしょうか。やはり、65歳以降になっても働きたいという方は多分いると思うんです。特に、技術職、専門技能を持っている職種になると、なかなか代替が利かないということが多いと思うんですよね。このあたりは制度としてどうなっていくでしょうか。 ◎人事課長　　制度としては、66歳以降の任用についてはございません。ただ確かに委員のおっしゃるとおり、専門職については、例えば建築ですとか児相もそうですけれども、非常に人材が少ないというところから、今現在公募している会計年度任用職員に応募していただくというような形でやっていらっしゃる方は一定数いるというふうに聞いております。それしかちょっと現状では方法はないというところです。 ◆中妻じょうた　　そこは今後ぜひ考えていただきたいなと、やっぱりスペシャリティを大事にするというのが板橋区の姿勢だよということがないと、自分のキャリアアップの方法が、係長、課長、部長となっていく以外にキャリアアップがないというのはあまり、もう少し幅があってもよいんではないかと常々思ってますので、検討を続けていただければと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎人事課長　　追加で補足説明させていただきます。資料の中で、②仕事と生活との調和の中に、年次有給休暇の取得率がございます。この中で、令和３年度のところに米印がついているんですが、この件についてちょっと補足させていただきます。米印のところをご覧いただきたいんですけれども、「令和２・３年度は休暇付与基準変更により一時的に保有日数が増加している」というふうに書いております。ここがちょっと分かりにくいので、具体的に説明いたします。実は、令和元年度までは毎年１月１日、元旦に年休が付与されておりました。それを年度付与に変更をしております。ですので、令和２年、要は令和２年の１月１日に20日年休が付与されたんですけれども、翌年度、令和２年度から年度付与にしたので、３か月後の令和２年の４月１日にもまた20日付与されました。さらに、１年後の令和３年の４月１日にも20日付与されたという形になっておりまして、年休というのは何もなければ２年間の繰越しが可能なので、さっきの20、20、20の60日間、最大で年休を持つ職員がこの期間は存在しているということから、なかなか令和元年度と完全な同一条件での比較というのが難しい内容になっているというところです。　資料をちょっとご覧いただきたいんですけれども、令和３年度のところが88.54％というふうになっていますが、これはあくまでみんな年度付与が20日間なので、分母は20日で計算しております。ですので、20日のうちの88.54％なので、大体17.7日ぐらいみんな年休を使ったというふうに見ていただければと思います。ただ、通常だと発生しない、年20日以上使う職員、25日使ったとかそういう職員も平均値に入ってきてしまうので、これがちょっと計算的に妥当なのかどうかというところがございます。そのために、米印で説明文が出てまして、２行目なんですけれども、「令和３年度の暦年及び年度付与休暇日数に対する休暇取得率は52.24％」と書いてあるのは、イメージ的には、令和３年度に付与された20日のほかにまだ繰越し分が13日ぐらい余っていたんです。ですから、平均33ぐらい持っていて、それに対しては52％ぐらい、要は17.7日ですので、それに対する割合としては52.24％だったという表記をしております。 ○委員長　　本件について質疑がある方は挙手願います。 ◆元山芳行　　この部分はこの間一般質問させていただいた部分なので、確認を少しさせていただきたいと思いますが、主な取組内容の中の①の部分でありますが、育休が発生したときの対応でありますが、これはどういうふうにそこをフォローしているのかというところを確認したいんです。人員を当ててフォローしているか、もしくはその部署を全員でシェアする形で、そうすると残業につながっていくんだと思いますが、まずここをどういうふうにフォローされているんですかね、現状。 ◎人事課長　　育児休業を取る際には、その期間の長さにもよるんですけれども、基本的に一定の長期にわたる場合には、任期付の正規職員というのを採用しまして、そこに配属をしているという形になります。ただ、一定期間が短い場合には会計年度任用職員で埋める場合もございますが、１か月に満たないような育休の場合は、係なり課内での支援体制を組むとか、そういう体制を取っていただくことで対応していただいてる部分がございます。 ◆元山芳行　　人員で充てていく場合は、その都度募集をかけていくんですか、それとも今回雇い止めの関係もありましたが、一定数確保してあって、その方を随時投入していくのか、どうでしょう。 ◎人事課長　　任期付の正規職員につきましては、当然選考しなくてはいけませんので、一定数募集をかけた上で、イメージ的には採用候補者名簿的な形で登録された方から順次、そういう状況が発生したときに採用していくという形になっております。会計年度任用職員も採用名簿というものはないんですけれども、やはり一定期間で公募をかけた上で、履歴書登録の中から選んでいるという状況でございます。 ◆元山芳行　　次に、超過勤務の部分でありますが、45時間以上の職員を中心にヒアリングを行っております。これは、特定の個人で比較的多い方というのが存在するのか、もしくは職場単位で多いのか、そういう傾向というのは見えてますか。例えば、人であれば異動しても引き続き残業が多い傾向がある職員というのが見えてくるかと思うんですが、そのあたりはどういう傾向が見えてますか。 ◎人事課長　　今回、目標値の20人を大幅に超える時間、人数が発生しているところは、大変申し訳なく思っているところです。今回については、やはり新型コロナウイルス感染症の対応というのが非常に読めないところがあった部分が大きくて、今回この131人のうち41名が予防対策課から発生しておりまして、そのほかにも、給付金とかの事務が急に発生した所属などが多く出ているところでございます。ただ、委員のおっしゃるとおり、人についていくケースというのも見受けられるところではございます。私も比較的ちょっとついてきてしまう、時間外をしてしまうタイプなので、そういう職員が一定数いるのは確かかなとも思います。 ◆元山芳行　　その部分に突っ込みたいと思いますが、それはどういう指導をしているんでしょうか。そういう傾向のある人をつかんでるとしたら、所属長からの指導、もしくは人事課として全体に指導をかけているのか。方向としては、だって超過勤務を減らしましょうねという方向でやっているわけですから、そういう傾向が見られる方には直接のアプローチというのが必要で、そういうことをして１人ずつ潰していかないと減らないし、働き方の癖が恐らくそういうところにあるのかもしれないので、そのあたりはどういう対応をしているんでしょうか。 ◎人事課長　　時間外の縮減に向けて、おととしから多い職員に対しては人事課のほうも面談をして、所属長と一緒に、何が原因でここまで長い時間外が発生してしまっているのか、何かほかの第三者的な視点でもう少し工夫、効率化が図れないのか、あとは仕事の事務分担がどうなのかというところをちょっと人事課の職員が面接をするということもしまして、対応しているところです。ちょっと全員にというのは非常に厳しい状況はあるんですけれども、必要な職員に人事課が直接関わって状況を聞き取るということで、対応を開始しているところです。 ◆元山芳行　　そこはもっと細かく入っていく必要があるというふうに思います。次に、職場の話もありましたが、職場単位の超過勤務に対応するのは即応ができるのか、もしくは年度の計画の中で翌年の配置に生かしているというような形でいってるのか。１年かかっちゃうとすると、なかなかその年度内での消化は、これも超過勤務の中で皆さんでカバーしていきましょうねということになってしまうと思うんです。そのあたりは、区全体の方針はどういう方針でやっていられるんでしょうか。 ◎人事課長　　基本的には、職員定数に関しては年度ごとに見直しという形で対応しておりますけれども、急に突発的に増えた業務については、場合によっては職員の兼務発令、例えばコロナウイルスの関係ですと逆に事業がなくなってしまったというような所管課もございまして、そういうところから忙しいところに兼務発令をかけたり、あとは委託等も可能であれば活用して、なるべく職員の負担が減るような努力はしているところでございます。 ◆元山芳行　　最後に③の女性の部分でありますが、ここの部分は特に女性に限らず、男女ともにキャリア形成の支援というのが板橋区の課題だというふうに思っておりまして、いわゆる標準的な、スタンダードなキャリアアッププランに乗ってこない方というのがいると思うんです。その方をいかにそこに乗せていくかということも、持続可能な区政運営の中で非常に重要な部分だというふうに思っております。なので、スタンダードなプランの中でなかなか意欲が出てこない方への対応というのはどう捉えていて、今後そこをどう攻めていきたいのかなというところを確認します。 ◎人事課長　　委員のおっしゃったとおり、スタンダードなキャリアプランに乗ってこないような方、そのモチベーションをやっぱり高めていかないといけないというふうに考えておりまして、特にやはり福祉系の専門職、これから児童相談所もできる中で、本来はそういう福祉系の専門職が生え抜きで育って、例えば児童相談所の課長とかを担っていくというのが理想形だと思いますけれども、どうしてもやはりあまり前例が、ロールモデルがいないということから、自分たちは現場が好きだし管理職にはならないとか、そういう意思を持ってらっしゃる方がかなりいるのかなというふうに思っております。ただ、区の多様性、多様な意見を施策に反映させるという意味、あとは、繰り返しになりますが児相ができるというところから、今年はなるべく昇任選考の全貌というのも、それすら知らないというような方も一定数いるというのが分かりましたので、今年２月にＡ４の裏表の案内を作りまして、昇任選考、何年目であなたは試験が受けられるとか、こういうキャリアになるというのを一応全職員に周知徹底するということで取組を行ったところです。それが実際すぐに結びつくかというと、管理職選考の女性の増ですとか福祉職が受けてくれたというのはなかなか難しいんですけれども、地道にそういう、特に出先に福祉職はいることが多いので、福祉事務所ですとかそういう方にもちゃんと情報を届けて、自分たちも係長、課長というふうになっていく道もあるんだというのをまず理解していただいて、最終的には例えば福祉事務所長ですとか児相の援助課長とかを福祉職の方に担っていただけるのが理想だというふうに思っておりまして、それを目指していきたいと考えています。 ◆元山芳行　　この５年間ぐらいが集中的に取り組むところだと思うのね。それは、この前の報告にありましたように、定年延長して経験者を残していくということをやりながら、その方たちが65歳で再任用制度が廃止されるわけですから、それまでに比較的若い人たちの意欲を自然とスタンダードなプランに乗せていくようなところ、これを同時並行にやっていって初めてこの定年延長と現職の人材育成、これがマッチして、区としてはよい経営になっていくというふうにイメージしております。なので、集中的にやっていただきたいですし、私が民間にいたときは、私も管理職試験を受ける場面がありました。そのときは、私の２階級上の上司がかなりもう会社から言われて、あなたは翌年の試験に合格しなきゃいけないので、それは自分のミッションなので、とにかく勉強してよとよく言われたもんです。自分のふだんの仕事をやりながら管理職試験というのは、一定の負担があってそこでちゅうちょしてしまうという部分もあるかと思いますので、所属長を中心にしっかり寄り添ってプレッシャーをかけていくということも私は必要だなと思うのと、あとは職場風土ですね。出世してもちょっと面倒くさいなと思うようなことだったり、あとは自分の意見が区政の中でなかなか反映できないとか、そういう風土。それから働き方もそうですね、働き方改革も併せてしながら雰囲気のよい職場をつくっていかないと、それも仕事に対する意欲の低下につながってしまいます。ただトップダウンで上からやれと言われたことをやるような、そういうような職場だとやっぱり意欲は下がります。昇進意欲も下がるし、働く意欲も下がっていくと。そうすると、最終的には区民に対してよりよいサービスが提供できないわけであります。　私はよく使うのが、根拠のあることをやっていきましょうねという、ＥＢＰＭということをよく最近話しているんですが、だからそういうことが必要だというふうに思いますので、これはトータルでこの５年以内にぜひ磨き上げていってもらいたいし、この計画が終わったときにいまいちうまくいかなかったということになると、定年延長の制度もうまく回っていかなくて、人材が育ってないし、人材不足になっていってしまうということは目に見えていますので、全力で取り組んでいただきたいと要望しまして、終わります。 ◆田中しゅんすけ　　２点ちょっとお伺いいたします。先ほど人事課長のほうからご説明いただいたんですけれども、令和２年、３年度は休暇付与基準変更によって一時的に保有日数が増加しているというご説明をいただいて、さらにちょっと分からなくなってしまったんです、理解が。そうすると、今までは１月１日からＡ職員の有休は20日間ですよということで、12月31日までの間で消化をする。その消化の日数によって、何日使ったということになる。この令和２年から令和３年は、またそもそもで基準が変わって、付与される日にちが１年から年度になったので、１月１日に20日、それから４月２日にまた20日という形で、Ａ職員に40日間、合計、例えば令和３年は40日間の有給休暇が付与されたというふうに捉えてよろしいんでしょうか。ちょっと確認です。 ◎人事課長　　令和３年については、もうあくまでも年度付与に変わりましたので、令和３年の４月１日に20日間付与されているということです。ただ、要は悪さをしてるのは、もう今後は全て４月１日に年度で20日間使ってくださいでずっとローテーションするわけなので、１月１日というのはないんですけれども、どうしても令和２年の１月１日に付与されたものが２年間有効なので、その部分がちょっと丸々上乗せになってしまっていて、データ上うまく、要は日数が多くなっているので、取りやすいというんですか、気持ち的にやはり60日あると年休を取りやすいと思うので、結構使う人が多かったという部分でございます。 ◆田中しゅんすけ　　そうすると、普通は柔軟な頭で考えれば、システム上はそういうシステムだから、例えば令和２年だったら40日間、最長、何で60日間なんですか、40日間取れるように見えるんですけれども、それはちゃんと令和３年度の移行するときに、令和２年の３月31日まで何日Ａ職員が使った、その残りは何日だから令和２年は何割りすればよいのかな、月割りすればよいのかな、20日の月割りだったら、３か月だと一般社会的に考えれば６日しかないですよみたいな、そういう本当に世間一般的な考え方を用いて、さらにプラスアルファ新年度を足すんだったらまだ分かるけれども、システムがいたずらしてとかじゃなくて、そもそもでそういう考え方に至らなかったのかどうか。だって、それで普通は整理して考えて、新年度から例えば20日間ということで考えれば、次の３月31日まで20日間、令和２年１月１日があったとしたならば、３月31日まで年間20日取れるんだとしたならば、１か月当たりの平均値ということで割り出して、１日ないし２日、だからそこでどれぐらい消化したのかと、それプラスアルファというふうには考えられなかったんですかね。 ◎人事課長　　申し訳ございません、今のをちょっと私も理解できていないところがあるんですが、今のお話の中で、基本的にはどうしても、システムとかいう話ではなくて、年休については付与した日から特に勤務状況に問題なければ２年間繰越しができるということから、令和２年の１月１日に付与してしまった休暇はどうしても丸２年間の令和３年の12月の末まで残ってしまうんです。２年間残ってしまう。そうすると、付与を切り替えたときに、どうしても令和２年の４月から令和３年の12月までの期間は最大で60日になってしまうという考え方です、付与日数が。 ◆田中しゅんすけ　　理屈上はすごく、ああすごい、やっぱり区の職員の方のお答えなんだなと思っているんです。繰越しができるということは、それは今までの制度の中で、１月１日から12月31日のシステムの中でやってたときの２年間の繰越しという考え方だから、だから制度が変わって、制度というか制度の中の仕切る年が変わっていったとしたならば、それはそれとして考えて、繰越しで残っていらっしゃる方はよいんですよ。ただし、その切替えのところの３か月をシステム上、20日、20日、20日じゃなくて、そこは例えば20日残っていれば20日はよいんです。その制度に切り替わるときの３か月間のところはみんな一律で、例えば５日間と考えて、また20日というお話で物事は考えられないんですかという質問をさせていただいてます。 ◎人事課長　　実は、１月１日付与のときは、例えば３月に定年退職することが分かっている方についても、１月１日の段階で20日間付与するという制度設計に今までもなってまして、準用する中でこうせざるを得なかったと。他区については、もう年度付与のほうにかなり前に切り替わっている時点で、こういう運用をしていたというところもあって、そうせざるを得なかったというふうにご了承いただければと思います。 ◆田中しゅんすけ　　ご了承はいただけないんですが、分かりました。もう１点だけ、超過勤務時間数の２ページ目ですね、特例業務によるものを含むということで、360時間を超える職員の数が目標値よりもう大分、30年度から比べて、始めて６年の計画ですから、できればどんどんどんどん減っていくのが望ましい。それは、下の就学前の子どもがいる職員さんについても目標値に向かっていってほしかったんですが、令和２年、３年は、元年からまたちょっと上がりかけてきたのはやっぱりコロナの影響で、どうしても超過勤務ということを職員の方に負っていただくというような状況だったんでしょうか。 ◎人事課長　　やはりコロナの影響はかなり大きくて、実際はもう本当に事実上の災害、発災しているという状況が続いているという認識でおります。 ◆田中しゅんすけ　　それに関連して、やはりこういう状況の中で超過勤務をしていただいている職員の方で、コロナの事情があって、これは災害級の本当に難しい職責を負っていただいてる方に対する、超過している時間もそうなんですけれども、人数も多いんですけれども、それに対して職員の方へのケアだとか、それからもしこれが理由で離職に至ってしまったとか、そういうようなケースというのは今まで確認されているんでしょうか。 ◎人事課長　　過重労働の職員に対しては、必ず私どもの保健師もしくは産業医のほうで面接をするようにしておりまして、早めに健康状態に問題はないのかというのは聞き取りをして対応するように、助言をするようにしています。ただ、離職の関係、あとは病気の関係と時間外が多い職場というのは、相関関係は今のところはちょっと見られないというところが事実でございます。 ◆田中しゅんすけ　　いずれにせよ、職員の方のご負担をしっかりと分散できるような、人事的な考え方もそうですし、業務の考え方というのを継続して、この目標値に近づけるような形で、今の現状の社会情勢に向き合っていただいている職員の皆さんに、なかなかそこの部分で急激に今年度がドラスティックに人数が減るように変わるとはなかなか思いづらいところはあるんですけれども、できる限りしっかりとそこの部分を人事課長のほう、また全庁的な考え方の中で共有しながら、この人数が１人でも減るような対策を取っていただきたいと思います。 ◆吉田豊明　　まず、板橋区の特定事業主行動計画そのものの性格なんですけれども、板橋区が企業みたいに事業主としてコンプライアンスを守ることはもう当然として、仕事と子育ての両立という点、それからもう一つは仕事と生活の調和という点、それからもう一つは女性の職業生活における活躍の促進というこの３つの目標を実現しようと区自らがこれを立てて、目標を設定して、これに取り組みますと宣言をしたものだというふうに理解しているんですけれども、それでよろしいですか。 ◎人事課長　　委員のおっしゃるとおりの認識でございます。

◆吉田豊明　　それがなかなか進まない、それには構造的な問題があるんだろうというふうに思います。それで、ちょっと今日は細かいことをお聞きしたいというふうに思うんですが、まず仕事と子育ての両立という点で、まず最初に出てくるのが出産支援休暇または育児参加休暇というふうになっていますが、その下の育児休業、この３つをちょっと説明していただいて、どのくらいの休暇がもらえるのか。そして、最初のところは出産支援休暇又は育児参加休暇となっていますけれども、これはどちらかを取ればカウントされる、両方取っても１とカウントされるのか、ちょっとそういうところまでご説明をお願いしたいと思います。 ◎人事課長　　まず、出産支援休暇でございますけれども、これは出産予定日の前後２週間で２日間の休暇を父親が取れる休暇です。それから、育児参加休暇も父親が取れる休暇なんですけれども、これが５日以内という形で、出産翌日から８週間までの中で５日間取得できるという休暇でございます。個別の割合だと、出産支援休暇２日間の中でこれを取ったという人は89％、45人中40人でした。それから、育児参加休暇については45人中36人が取ったので、80％ということになります。いずれかどちらかを取った人は、ここに書いてあるとおり93.3％ということになります。続いて、育児休業でございますけれども、これは３歳未満のお子さんを養育する方が休業できるという制度でございます。３歳未満ですので、３年間というふうに考えていただければと思います。 ◆吉田豊明　　３年間は休業できるということでよいんですか。 ◎人事課長　　おっしゃるとおりです。３歳に満たないところまで休業を取ることができます。 ◆吉田豊明　　３歳未満のお子さんを養育している男性職員の育児休業の取得率は、目標が13％に対して約倍の26.9％ということになっています。しかし、裏面を見ていただきたいんですけれども、小学校就学前の子どもがいる職員について、超過勤務時間数が360時間を超える職員数が、目標５名に対して、コロナの影響があるということだったんですけれども、倍以上の13名というふうになっています。一方で休みはちゃんと取ってくださいと言いながら、一方では360時間を超えてまで働かなければいけないというところは、やはり構造的に問題があるのかと。でなければ、この就学前のお子さんのいる職員に対しては特別な配慮が必要なんじゃないかというふうにも思いますが、人事課としては各所管に対してその点はどのように指導をされているのか教えてください。 ◎人事課長　　就学前のお子さんのいる家庭については、様々な休暇ですとか部分休業を取れたりとか、いろいろなサービスがありますので、人事課としては子育てのすすめという出産とか子育てに関する休暇関係や制度の概要をまとめた冊子を作って、必ずお子さんが生まれた方にはその情報を展開して、有効に使っていただくようにしているところです。 ◆吉田豊明　　課として、この職員は就学前のお子さんがいるから超過勤務はさせないようにしようとか、そういう配慮が必要なんじゃないかというふうに求めたんですけれども、どうでしょう。 ◎人事課長　　以前からやっているんですけれども、一応子育てシートというのをかなり前から取組としては進めていまして、小さいお子さんがいる方は休暇を定期的に取ったりそういうことがあるので、その辺の計画を早めに立てた上で所属長と情報を共有して、そのシートを計画的に活用しながらやるという取組を行っております。 ◆吉田豊明　　あと、女性の活躍という点で、管理職を24％以上にしようということなんですけれども、数としては上がっているんだけれども、令和４年度はもう分かりますよね、パーセンテージ。 ◎人事課長　　令和４年の４月１日現在で20.8％、106名中、女性が22名という形になっております。 ◆吉田豊明　　目標に向かっている過程ではあるかと思うんですけれども、先ほどの定年の引上げのところで、役職定年制ということが今後実行されていかなければならない中で、女性の活躍をどう板橋区で図っていくのか。指名制とは言わなかったけれども、より多くの課長補佐の皆さんが課長になっていただくようにしないと区の仕事もやっていけなくなるという中で、女性の活躍を図っていく必要があると思いますが、区としては役職定年制と絡んでどのようにお考えなのか教えてください。 ◎人事課長　　今、課長補佐というお話もありましたけれども、やはり先ほどの管理職制度の見直し、指名制の導入という話だと、係長を担う女性職員が増えないことにはやはりいかんともし難いというところでございますので、なるべく女性については重要ポスト、役所全体が見えるようなポストに配置するような取組を一昨年から継続的に行っておりまして、その中で、それを見た方が係長職のほうを受験していただいて、主任から選考するという形になりますけれども、徐々に係長比率が高まってきているところですので、それを管理職にもつなげていければというふうに考えております。 ◆吉田豊明　　最後に、項番２のほうの主な取組内容ということで、何点か挙げられています。各項目に対して、２つか３つの点でこういった取組をしてきましたということを書いているんですけれども、具体的な成果はどうなっているのか。また、具体的な成果があったにもかかわらず、目標が達成できていないと。今後度どのようにこれを強めていくのか、ということになるかもしれないけれども、どのようにお考えなのか最後にお聞きします。 ◎人事課長　　ここに記載した主な取組をやったから何％増えたというふうに答えられれば一番よいんですけれども、なかなかどれをもって効果があったのかというのを効果測定するのが非常に難しいという状況ではあります。もう様々な考え得る手法を地道に積み重ねていくしかないのかなというふうに考えておりまして、今やっている取組をやるとともに、さらに広げていきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　多くの委員が聞いている部分で、同感のところが大変多いかなと思います。やはり超過勤務については私もこれまでも取上げておりまして、気になっておりますが、特にコロナになってしようがない部分というのはあります。人事課としては、どの方がコロナ業務によってやむなく残業しているのか、それともこの人はコロナは関係ないぞということが分かっているのか、人事課としてはいかがですか。 ◎人事課長　　基本的には、時間外が毎月45時間以内、年間360時間以内に収める形で動いておりますけれども、どうしても災害時とか選挙のときとか、どうしても上回る場合には特例業務の指定というのをしております。各主管課から、例えば急遽、臨時の福祉手当をやらなくちゃいけないことになったので、月の時間数が超えそうだというときには、事前に人事課のほうで協議があって、その特例業務の認定をした場合には、臨時的にやむを得ない業務で時間が増えているというのを人事課のほうで把握できる体制は取っております。 ◆中妻じょうた　　では、特例業務じゃない業務なのに超過勤務が多い職員というのも恐らくいると思うんですけれども、そういうところが取りあえずは重要かなと。資料の裏面の主な取組内容の仕事と生活の調和の２番目ですけれども、超過勤務が４か月平均45時間以上の職員を対象にヒアリングを行って、フィードバックして超勤務縮減に向けた業務改善等に努めたとありますが、具体的にどういう業務改善が行われていたんでしょうか。 ◎人事課長　　実際には、これは人事係の職員が聞き取り調査を行っておりますけれども、今具体例を挙げるというのは私もデータがないので分かりませんけれども、要はその職員に偏っているのか、それともやり方なのか、こういうやり方もあるんじゃないかという提案をその都度して、所属長のほうにも情報をバックして対応していただいておりますので、各所属において適正にそのあたりを判断していただいて、一定これは効果が上がっていると考えています。 ◆中妻じょうた　　これは以前もご紹介したことがあるかもしれないんですけれども、私、元ＩＴ業界出身なんですが、ＩＴ会社で残業ゼロを達成した会社というのがありまして、これは業界の体質から考えると奇跡的なことなんです、すごいことなんですけれども、それを達成した社長がおっしゃっていたことというのは、もう姿勢と覚悟の問題だと。時間というのは絶対なんだから、何を言い訳しようが時間というのは過ぎ去ったら戻ってこないので、もうこの時間以上働いてはならぬ、帰れというのをトップがいかに姿勢として見せるかが最も重要だと言っていました。具体的にその社長が何をやっていたのかというと、やっていることはシンプルで、職場を見て残業している社員がいたら、その席の後ろにすうっといって、腕組みをして黙って仁王立ちで立っていると。そうすると、そそくさと帰り始めるか、もし必要な業務があれば、ちょっと社長、何をやっているんですか、私はこれを今やってるんですよ、無理ですよと言えば、状況は分かるじゃないですか、あ、なるほどねと。そういう姿勢を繰り返すことによって、残業ゼロを達成したという話なんです。　やっぱりそういう具体的なアクションが必要なんじゃないかと。人事課長と、人事課長だけでちょっと手が回らないなら、総務部長も一緒に背後霊役をやっていただくというのは悪くないと思うんですけれども、これをやれとは言いませんが、ちょっとそういう具体的なアクションが欲しいと思うんですが、いかがですか。 ◎人事課長　　時間外については、今各所属に必ず４時までに事前申請をしてくれと、今日は何時ぐらいまでになる予定ですということを、上司に確認を取ることを今お願いしていまして、それによって今日は何時まで、やるにしてもですね、という歯止めをかけてちょっとやっていただく取組は行っているところです。 ◆中妻じょうた　　具体的なやり方はお任せしますけれども、本当に覚悟と姿勢の問題なので、それをしっかり伝えることが重要だということです。それからあとは、これは先ほど質問があったので、要は今この席に座る女性をいかに増やすかという取組は、係長の増員が大事だということでぜひお願いしたいと思うんですが、１点関連して確認したいのが、育休の昇進への影響というのは本当にないんでしょうかと。育休を取ったら何かその分キャリアアップに不利になるような風潮がまだ残っていたりとか、そんなことはないでしょうかねということをちょっと確認したいんです。 ◎人事課長　　今、育児休業中であっても昇任選考を受けることができるようになっておりますし、取ったことが昇任に影響するということは全くございませんと自信を持ってお話しできる状況にあります。 ◆中妻じょうた　　引き続きの粘り強い取組で、ここに出ている数字がよくなっていくことを期待しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　まずは、１ページ目の１の①のところなんですけれども、数字が去年よりも上がっていて93.3％で、これはどちらかを取った人ということなんですけれども、ただ、どちらも取らなかった方が３名いらっしゃるということで、それは何か理由とかは分かっているんでしょうか。 ◎人事課長　　申し訳ございません。今その３名の理由については、情報はございません。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと聞いていただいたりとかすると、こういうとき３名だけ取っていなかったというところはやっぱり何か理由があるのかなというふうに思ったものですから、ぜひ、言えないことはこっちには言わなくてよいので、把握してもらえたらというふうに思います。　その次の３歳に満たない子を養育している男性職員に係る育児休業の取得率で、昨年度は26.9％と、その前の年に比べても随分高くなっていて、そういえばと思って去年の議事録をちょっとひっくり返してみたら、２か月近くで申請が６人いらしてて、それで４人が１か月以上取るというようなあれになっているということで、よいことだなと思いながら、そういえば伺ったなということを思い出したんですけれども、ただ一方でコロナの中ということがあって、やはりそういうところに配慮していつも以上に育休を取っている方ももしかしたらいるかもしれない。ただ、数字がこうやって上がっているということはとてもよいことなので、コロナが終わってからというか収束してからもこの数字がずっと続いていくように、意識改革というお話があったと思うんですが、それが今後も続いていくかどうかというところの分かれ目だと思うんですけれども、今意識改革というところはどういうことを取り組んでいらっしゃるんでしょうか。また、複数担当制もやるというようなお話だったんですが、そのあたりも含めてお返事をいただけたらと思います。 ◎人事課長　　男女問わず育児休業を取れるという形がもうかなり浸透してきておりますので、実際には、子育てのすすめという冊子については当然男性職員にも見ていただいて、育児休業のときはお給料は出ないけれども手当としてかなりが補填されるよとか、そういう周知はしているところです。そのような中で、本当にやっぱりこの二、三年で、急に取るのが当然だよねとまでは言わないですけれども、かなり意識が変わってきているというのは、実感として間違いなくあります。人事課の職員も今１人男性が育休を取っているところでして、５年前とは全く違うなというのは実感としてあるというところでございます。引き続き、この意識の醸成に努めてまいりたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　そうですね、今26.9％ということで、３割近くなっています。１つのグループの中で何かを言うということで、やっぱり３割いるとそこで全然違ってくる。だから、女性もいろいろなところで３割を目指すというふうに言われていますけれども、そこに近くなっていてとてもよかったなというふうに思う一方で、目標値が相変わらず13％というところで、この目標値を変える予定とかはないんでしょうか。 ◎人事課長　　今年の秋に、報道ではいわゆる男性産休というふうに言われているんですけれども、その制度が一応10月１日に導入される予定です。国のほうでそれが導入される予定なんですけれども、ちょっと今遅れているようで、板橋区のほうでも何とか10月１日から施行したいというふうには考えているんですけれども、そういうものですとか、今年の４月から不妊治療休暇と言われるものも導入されたりしておりまして、一回この目標値も含めて行動計画のマイナーチェンジはちょっと必要ではないかなというふうに考えておりますので、今どの時期までにというところまではちょっとお示しできませんが、目標値は少しマイナーチェンジを図りたいと考えております。 ◆五十嵐やす子　　よろしくお願いします。それから裏面なんですけれども、超過勤務時間数が360時間を超える職員の数があるんですけれども、やっぱりたくさんの方がコロナもあって残業してくださったりもしているんだなというのは分かるんですが、さっきコロナとか給付金ということがあったんですが、もうちょっとそれを分かりやすく、課ごとに何人いるとかそういう資料はできますでしょうか。 ◎人事課長　　多いところから少しだけ資料がありますので、挙げてみますと、まずやはり予防対策課が41名、これが一番多くなっております。その次が、人事課が12名、それから子ども政策課が11名、これはやはり子育て給付金の影響がかなり大きかったというところです。それから、指導室が９名、人事課と指導室については他律的職場ということになっておりまして、いろいろな動きがあるとちょっと影響してしまうという部分がございます。あと、選挙管理委員会事務局が９名、これは衆院選と都議選が両方あったということでちょっと多くなってしまっているというところです。あとは、児童相談所開設準備課が６名、児相の開設に向けてちょっと忙しかったというところで、５名を超えている所属はおおむね今挙げた所属でございます。 ◆五十嵐やす子　　どこの課が多いというのと、理由もある程度分かっていると思うので、対策を今後も取っていただけたらというふうに思います。　それから、③の女性の職業生活における活躍の促進というところで、数字的には令和２年度と３年度は同じではありますけれども、ただ、昨日の本会議でも前を見るとやっぱり女性が減っているじゃないですか、ひな壇にお座りになっている方々。ということは、部長級の方が少なくなっているということで、昨年の答弁の中でもこれからちょっと厳しいというようなお話があったんですけれども、その辺の説明とかはちょっと今できるでしょうか。 ◎人事課長　　確かに、部長級の職員につきましては、１名定年退職を迎えた関係もありまして、減っているというのは事実でございます。女性については、先ほどのⅠ類、Ⅱ類というのがありましたけれども、Ⅰ類で合格するというのが非常にちょっと少ないケースになっておりまして、部長職になるには一定の課長経験が必要というところから、なかなかそこまでいかないというのが現状になっております。今後、ポジティブアクションという形をどこまで取り入れていくのかというのは課題だというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　女性の職員さんも本当に優秀な方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひ皆さんがその能力を発揮してくださるようにお願いしたいと思います。それがやっぱり区民サービスにもつながってまいりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。また、一番下に女性の係長を企画調整や予算配当とか組織人員体制の調整を行うポスト等に積極的に配置したというふうにあって、このことは大変ありがたいなと思います。以前ちょっと調べたときには随分少なくて、職域ですごい偏りがありましたので、そこはもうちょっとなだらかにしていただいて、また男性が休暇を取って子育てのほうもしっかりとしていくことで、今ちょっと男性が少ない部署のほうにも積極的に入って、男性の視点からの意見も今度はどんどん入れられて、それを生かしていくということが今度はできると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆山田貴之　　委員の皆さんが随分質疑されたので、伺いますけれども、裏面の超過勤務時間数ということで、360時間を超える職員の数ということで示していただいていますが、最大で超過された方は何時間になっているのかということと、あともう一つ、その下の就学前の子どもがいる職員についての超過勤務時間数で360時間を超える方、こちらも同じように最大で超過された方は何時間の超過になっているのかということを教えてください。 ◎人事課長　　超過時間数が一番多かったという職員については、他律的職場を除けば、人事課と指導室ですけれども、それを除けば、597時間の職員がいたというところでございます。子どもがいる職員につきましては、申し訳ございません。ちょっとデータを持ち合わせてございませんので、後ほど数字が分かればお知らせするようにいたします。 ◆長瀬達也　　それではちょっとお伺いしたいんですけれども、これは恐らく無理だと思うので、ちょっと無理を承知で聞くんですが、例えば残業がなくなったときに、公務員の仕組みとしてですね、残業をなくした課があって、その課に対してはそれだけのインセンティブを与えて、どういうような策かは別として、インセンティブで給料に上乗せして何か報酬を支給しますよみたいなものというのは民間のように柔軟にできるのかどうかということをお伺いしたいんですが、どうでしょう。 ◎人事課長　　給与制度は給与表というものに基づいて、人事院勧告、それから人事委員会の勧告に基づいてやっていることから、なかなかそういうところができないところは非常に苦しいところでございます。時間外の予算に余りが出たからそれを事業に回すとか、そういうこともやはり区議会の承認も必要ですし、非常にちょっと難しいというのが現実ではございます。 ◆長瀬達也　　本当に無理を承知で聞きましたけれども、やっぱり民間のよいところもあり、あとは公務員のよいところもありというのを僕も今までの意見を聞いてて本当に思いまして、これをどうしたらよいのかなと思ったときに、例えば具体的な取組というのを第４期の行動計画の概要の中でいろいろやり始めましたというのが書いてあって、４か月平均45時間超えの職員に対するヒアリングだとか、あとは係員が係共有スケジュールに超過勤務予定を入力し、課長が平準化調整というふうなことをやったりして、ある意味マンパワーで、そういうインセンティブ抜きで努力をされていらっしゃるというのは、確かにこういうことをやっていらっしゃって努力しているんだなというのを本当に見受けました。そこでお尋ねをしたいのが、この具体的な取組でどのくらい効果があったのかというところをちょっと教えていただきたいと思うんですが。 ◎人事課長　　様々取組は行っているんですけれども、これをやって本当にその効果が何人出たというのは、なかなかちょっと出すのが非常に難しいところです。こういう小さな取組を積み重ねて、最終的には結果につなげていくしかないというふうに考えているところです。 ◆長瀬達也　　最後にちょっと表をもらいたいというのが、資料を請求したいのがありまして、職員の全体の中で超過勤務になっている方とその残業の時間ですね、時間について、何人が平均値で多いのかというところ。ちょっとその表に関しては後でまたお伝えはいたしますけれども、そういう表を頂きたいということで資料請求をさせていただきまして、終わりにしたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開時刻は３時20分といたします。休憩時刻　午後２時４６分再開時刻　午後３時１８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。　質疑を続けます。続ける前に、冒頭にも申し上げましたが、本日は非常に案件が多いので、簡潔な質疑、答弁をというお願いをしてきましたが、まだ５本も報告が残っておりますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、次の報告に入ります。　いじめの重大事態の再調査に係る調査結果の報告についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎総務課長　

　追加の説明事項はございません。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　　結論的に申し上げますと、時間がかかり過ぎているんじゃないかなというふうに思っています。そもそも、平成28年度に今回の問題が発生して、再調査の申入れがあって、さらに再調査の結果が令和４年ということになっているので、教育委員会との調整で、「答申で示された再調査の内容及び提言を教育委員会と共有し、いじめ防止及び早期発見、早期解決を図っていく」という解決策をうたっていらっしゃるんですよね。でも、いつもこういう表現を使っていて、教育委員会にご質問するわけではなくて、この早期解決が図られたというような認識は私の中ではすごく薄いんですよ。そこで、今回時間がかかり過ぎているということで、板橋区も平成27年４月に板橋区総合教育会議というのを設置されて、重大案件に関してはこの板橋区総合教育会議がしっかりと審査できるということを示されていたわけじゃないですか。にもかかわらず、この後に起きたこの事件に時間がかかったというところに関しては、どのような認識をお持ちですか。 ◎総務課長　　今回の案件は、こちらに記載させていただいたように、いじめ防止対策推進法にのっとったいじめ対策に対する調査の案件でございました。総合教育会議という区長部局と共有して教育委員会の事案について対策を取っていくという会議は、地方教育行政法に基づいてございますけれども、今回の案件については、いじめ防止対策推進法に基づいた対応であったということがまず１点ございます。委員のおっしゃるように、事案の発生から現在まで５年半という確かに長期にわたってございます。こちらにつきましては、専門委員会報告によりますと、まず学校で解決するということで、そこの初期対応でいじめの認識がなかったことですとか、そこでは不登校の解決に向けて鋭意対応してきたということが報告されております。また、その後、いじめの重大事態というこの法に基づいたものに対する認定が遅く、教育委員会への報告が遅れ、また調査開始が遅れたことなどが要因となっております。また、これはいじめの重大事態とした初めての案件でございましたので、調査においても、児童の条項を第一に、保護者や関係者の要望を丁寧に確認しながら対応を進めていく調査に一定の期間を要したということ、また、その後、この専門委員会の調査結果に対しまして、保護者より代理人を通しまして複数の意見書が提出されているということで、区長部局のほうでも、この再調査の実施までに保護者の意向等も確認しながら再調査の手続ですとか委員の選任など、いじめの重大事態に対するガイドラインなどを参照しながら行ったということですので、一定の時間を要したのは事実でございます。　再調査におきましては、丁寧に保護者の意向を確認しながら慎重に進めた、これは教育委員会の専門委員会のところの調査報告が、代理人を通じた保護者から、当該保護者が言っている加害者寄りの報告をしていて、寄り添った対応をしていないというようなことがございましたので、特に保護者の意向等を確認しながら慎重に進めたということで、この再調査にも時間がかかっているということと認識しております。また、この間コロナ禍ということで学校が休校になったということも事実でございます。いずれにしましても、法の趣旨にのっとって事実を明らかにして再発防止に役立てる、早期解決につなげるということには、今後もさらに迅速な対応ということで取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆田中しゅんすけ　　今、課長の答弁の中で、事実にしっかり即した判断をしたいと。でも、こういういじめは、ご承知だとは思うんですけれども、真実はそのいじめをした側もされた側もそれぞれがあるんですよ。だから、事実は１つなんですけれども、それぞれが真実で、教育現場がその事実を見抜こうとしたときに、真実を様々言われるので、そもそも時間がかかっちゃうんです。だから最初から、今回よい経験をなさったとおっしゃっていたので、教育現場の中でこのいじめとか重大事故案件というのを扱うというのはかなり難しいんだということをご理解いただいていると思うんです。だとしたならば、最初からこういう事態が起きたときには、スクールロイヤー制度も含めてですけれども、しっかりとそういう第三者機関も含めて現場は事実確認をさせていただく場だと。現場で調査をするんじゃなくて、そこは真実はいろいろな真実が出てきてしまうので、現場は調査をする場所で、実際その内容を調査して検討するのは専門委員会という、教育委員会も離れて、総合教育会議なり専門的な調査をする人たちが判断していくと、そういうやり方が一番よいんじゃないかなというふうに考えますけれども、それはいかがですか。 ◎総務課長　　委員のおっしゃるような様々なご意見があると思います。ただ、この当事者の方も、まずは学校での生活を、お子さんの生活をということを望んでいて、不登校の解消は学校現場で行うことでございますので、そこの部分のところで認識が、学校で解決をしようという試みのところでも時間がかかったというふうに思ってございますので、いじめの重大事態ですとかそういったことが明らかになった場合には、そういった対応が法や条例に基づいて必要かと思いますけれども、まずはやはりお子さんに寄り添った現場の対応、そこというのも重要であるというふうに思ってございます。 ◆田中しゅんすけ　　もちろんそれはとても重要なことなんですけれども、結局そこで今お話ししたようにそれぞれの受け止め方の角度からいろいろなお話が出てきてしまうので、そこを整理できるんだったら、それでお願いをしたいんです、もちろん。そこで整理ができないから先ほどのような提案をさせていただいたので、ぜひ、できればいじめもそうですし、不登校もそうですし、今までのいじめがないような状態、不登校でなかったような状態に戻してあげるのは一番よいことなんです。ただ、もう事象が起きてしまった以上、例えばコロナもそうですけれども、現象が起きたその先で、元の生活に戻れるかといったときに、なかったときの現状に戻すことの難しさはよくご承知していただいていると思いますので、それをしっかりと先を見据えた上で今後ご判断していただきたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　　これも随分前の件なので、あまり細かい質疑はそぐわないかなとは思いつつ、１つだけ気になるのが、このいじめの重大事態再調査委員会による調査が、区長の諮問によって開始され、答申が出ましたと。このいじめの重大事態発生の対応というフローも見させていただいているんですけれども、フローの一番最後に、教育委員会や当該学校はこれをどう受け取ったのかというのがないんですよ。それでいくと、この場に教育委員会がいないというのも、私としてはちょっと違和感を持っていて、最終的にどう受け止めたんですかということをできればこの場で質疑したかったというのが本音なんですけれども、日程も文教児童委員会とずれているからできたんじゃないかという気もするんですけれども、最後に、教育委員会や当該学校がどう受け止めたかということを、伝聞で聞いてもうしようがないんですが、ちょっとお伺いできればと思います。 ○委員長　　それは総務課長で分かりますか。 ◎総務課長　　ただいまのご質問の直接の答弁は難しいかと思いますけれども、状況だけお伝えさせていただきます。この報告書が出されまして区長に報告がございました。その後、すぐに教育委員会のほうに報告書を提供してございます。それを受けまして、教育委員会事務局では教育委員会を開催して、この事案を報告しています。また、教育委員会では、いじめ問題専門委員会というものを３月末に開催しておりまして、そこでもこの再調査の報告書の内容を共有して、この提言にある内容を今後のいじめの防止、早期発見、早期解決に向け、この３つの提言内容も踏まえて対応していくというふうにこちらでは認識してございます。 ◆吉田豊明　　答申内容の（３）学校における対応ということで、答申の中では、学校における組織的対応が不適切だったこと、もう一つが、教育委員会の調査着手が遅かったことが指摘をされたというふうになっています。このことは、教育委員会でも学校の現場でもやはり深掘りしていく必要があるというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎総務課長　　学校の対応でございます。再調査委員会の報告では、スクールカウンセラーがいじめの対策委員会という学校のいじめ防止対策基本方針にのっとった各学校で設置している委員会のほうできちんと認識されていなくて、そこで組織的対応ができなかったということがまず１点あります。専門職のスクールカウンセラーについては、今後、いじめ対策委員会に直接的に関与するですとか、また保護者や児童に寄り添い、また学校側にも寄り添ってスクールカウンセラーが積極的に関与していく必要性や、それが児童ですとか保護者に十分伝わっていないという実情がありましたので、その活用の周知の強化などを言っております。　また、スクールロイヤーに関しましては、専門委員会の報告では、スクールロイヤー制度が実質は弁護士会に委託というようなもので、直接的に学校で相談するものではなくて、書面等で法律相談に乗るのみの対応でした。教育委員会では、その後この事案がありましたので、令和２年度より学校長が直接担当弁護士に相談できる新体制ということでスクールロイヤー制度を設けました。これによりまして、こういった代理人弁護士を立てた事案などについても法的な対応ができるようにということで改善されております。そういったことで学校のほうは指摘した事項について改善に向けて取り組んでいるところというふうに認識してございます。 ◆吉田豊明　　（４）とも絡んで、今後の再発防止ということで今ご答弁をいただいたと思うんですけれども、このア、イ、ウの対応、例えばアでは、学校でのいじめ対策委員会におけるスクールカウンセラーの役割の明確化というふうにあるんですが、実際現場の学校では、どういう再発防止策をこのアの方針の下で具体的に行うかということがよく分からないんです。 ◎総務課長　　教育委員会事務局に聞いた範囲のお答えをさせていただきます。スクールカウンセラーについては、一般質問でもありましたけれども、現状、東京都の制度で派遣していただいているというもので、非常勤ということで、日数ですとか人数的にもこういったいじめ対策に十分に対応する、このいじめ委員会で対応する十分な人数ですとか勤務体制にはなっていないということでございますが、それを今後改善していく、例えば区独自でですとか、そういうことも含めて検討していきたいということをお伺いしております。 ○委員長　　皆さんそうなんですけれども、これは報告事項で受け取っていますから、教育委員会に聞けるわけですよ。だから、教育委員会に聞いておけば、ここでの質問は総務課長にする質問に限られてくるわけだから、委員会がそれなりにスムーズに進むの。教育委員会から又聞きのことを答弁しているわけだから、それがしっかりと伝わるかどうかというのは難しい問題なので、できれば、委員の皆さん、これは了承する報告事項だから、教育委員会にまたがることは事前に聞いておいていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。 ◆五十嵐やす子　　５年前のことということで、その前にはいじめ防止対策基本方針という立派な冊子も頂いていましたけれども、だけどうまくできていなかったということがここで明らかになって、それはもう教育委員会だけじゃなく区長サイドのほうもしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。それで、そのいじめを受けた側もそうですし、いじめた側に対してもちゃんとした支援をしていくことが大事だと思うんです。だけれども、調査がこれだけ長引いていると、その間、本当に両方の子どもたちにとって、きちんと区のほうからも支援ができていたかどうなのかというところが、ただただ時間がかかって子どもたちの苦しみが続いているんじゃないかというところがとても心配なんですけれども、そこはこれから改善してほしいというのと、それから、これを見るとスクールカウンセラーができているはずなのに、一言もその言葉がないんです。そこをうまく入れてできているのかというところを確認したかったんですが、いかがでしょうか。 ◎総務課長　　現在、この再調査報告にございますように、いじめに該当する行為は２件あったという報告になっておりますけれども、不登校とも関連していて、不登校ということが重大事態なんですけれども、直接的な因果関係が認められないというところで、いじめと該当する行為はあったんですけれども、それがということがなかなか、委員のおっしゃるように難しいと、この事案については思います。おっしゃるとおり本当にあってはいけないことですので、それもありまして教育委員会でも区でもいじめ防止条例をつくりまして、地域も含めて対応していこうとしているものでございまして、いじめ対策連絡協議会などは議員の先生の方にも入っていただいていますけれども、地域の方ですとか警察の方ですとかを含めて、地域全体でこういったいじめはあってはいけないのでなくしていこうというような取組を進めているところでございます。　２点目のスクールソーシャルワーカーにつきましては、申し訳ございませんが、十分私のほうは認識してございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和３年度東京都板橋区一般会計予算事故繰越に係る繰越計算書について（情報処理センター揚水ポンプユニット取替委託）についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　特段補足の説明はございません。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　　１点だけお聞きします。揚水ポンプが使えなくなったら大変なことになるので、約１年間この取替工事が延びたということで支障がないのかという問題が１つ。それともう一つは、半導体が入手困難だということで、今回この取替工事が確実に行えるのかどうかということとこの金額で大丈夫なのかというのが心配なんですけれども、この３点をお聞きします。 ◎ＩＴ推進課長　　まず１点目、支障がないかどうかというところでございますが、本件については、この機材の寿命である20年を迎えるというところで、予防的に替えさせていただくものでございますので、現状は通常どおり動いてございますので、特段支障は出てございません。また半導体入手に関しましては、この２月の終わり頃に再度製造元に見積りを事業者が取ってございまして、先週も確認いたしましたけれども、今の予定よりも早めに入手できる予定であるというふうに確認してございます。金額に関しても、そのときに見積りを取ってございまして、私どもの契約金額の範囲内で特段問題なく履行できると事業者からも確認してございます。 ◆いしだ圭一郎　　この件なんですけれども、今のご説明にはありましたけれども、実際の現場においては、当初の計画と納期がずれてくることに対して非常に業者としては契約不履行というような状況に追い込まれるような発言を現場ではいただいたというようなこともちょっと聞いているんですが、実際、今後こういった半導体不足によってこういう事案というのは出てくる可能性というのがあると思うんです。しっかり職員に、業者に圧力をかけるんじゃなくて、しっかりと相談に寄り添っていくという、そういった姿勢が必要だと思いますが、そこら辺の教育体制というのはしっかり行われているんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　事業者の方にそのように受け取らせてしまったということであれば、それは大変申し訳なかったと考えてございます。今回は、半導体不足というところで事故繰越できるかどうかというところをしっかり確認して区としても対応すべき案件かなというふうに考えておりますので、そこは今後も、これに限らずいろいろと案件が出てくるかと思いますが、丁寧に対応させていただきますので、その旨、ちゃんと職員には周知をさせていただきます。 ◆いしだ圭一郎　　ぜひよろしくお願いします。結局これは、たまたま取替理由は恐らく老朽化のため取替に至っていると思うんですが、これだけ延期してもポンプが使えているということは不幸中の幸いだったのかなと思うんです。ただ今後、ここの情報処理センターの施設以外でも様々なこういうポンプの影響というのは、全て半導体が影響してくると思いますので、今後の計画も含めてしっかりとこのような状況が起きる可能性があるのかないのかということをしっかり検討していただきたいと思うんですが、それは最後要望で終わらせていただきます。できれば、短くお願いします。 ◎ＩＴ推進課長　　なかなか案件によってということになりますけれども、ＩＴ部門ですと、パソコン、サーバー等の調達がございまして、現状でもこの半導体不足の影響はあると思いますので、しっかり事業者と納期の部分については確認してやっていくというところで計画立ててやってまいりますので、その点は気をつけてまいります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和４（2022）年度ＳＤＧｓ未来都市の選定についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　　補足の説明を若干させていただきます。資料の４をご覧いただければと思います。ＳＤＧｓ未来都市でございますけれども、項番の１に記載のとおり、国が年に１回募集・選定する制度でございます。募集内容でございますけれども、項番の３に記載のあるとおり、ほぼ総合計画に近いもの、当区でいいますといたばしNo.１実現プランに相当するような内容が求められておりまして、項番の１の１行目に書かれておりますが、いかにＳＤＧｓの理念に沿った基本的・総合的取組を推進する体制になっているか、それがほかの自治体へ普及・展開性があるものかといったところが、この制度のポイントになっていると理解してございます。今回の提案の内容は、全体のタイトルが項番の４にございますが、「絵本がつなぐ『ものづくり』と『文化』のまちの実現」～子育てのしやすさが定住を生む教育環境都市～としたところでありますけれども、その概要は項番の４に記載のとおりですが、裏面をご覧いただきますと、２ページ上の表にありますとおり、国の定めた様式、調査票がありますけれども、それに沿いまして、経済、社会、環境という３つの側面から、区の将来ビジョンと選定後３年間の取組を総合的にまとめて提案しておりまして、その中の特徴的な取組として、「絵本がつなぐ『ものづくり』と『文化』のまちの実現」ということで設定して、アピールをさせていただいたところでございます。基本的には、これまで板橋区がNo.１プラン2025でＳＤＧｓ戦略として展開してきております若い世代の定住化であったり、これが経済面、健康長寿のまちづくりが社会面、未来へつなぐまちづくりが環境面と、それぞれに整理した提案となっておりまして、区としては、これまでの取組が国からも認められたものと考えているところでございます。　今後でございますけれども、未来都市に選定されたことを広く区民の皆様に周知するとともに、これを契機に広く区民や企業の皆さんにＳＤＧｓを自分ごととして捉え、理解して行動していただく普及事業を検討していきたいというふうに考えてございます。補足の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　　選定いただいたことは大変結構なことだというふうに思いますが、私は予算の討論でも申し上げたんですけれども、このものづくりのまち、絵本のまちでブランド力を高めることによって、先ほどからお話しいただいています若い世代の定住化にどうつながっていくのかというロジックがさっぱり分からないんですが、そこを確認させてください。 ◎政策企画課長　　まず、絵本のまちに取り組むことの若い世代の定住化へのつながりでございますけれども、絵本のまちに取り組む、例えば区でいいますと美術館、それから中央図書館において、よその区ではやっていないユニークな事業というものが展開されております。そういった事業の中で、若い世代の方に集まっていただいたり、そこからにぎわいや交流が生まれて、訪れたことによって住みやすさを感じていただいたり、定住化にもつながっていくというようなことを考えていきたいということでそういった提案をさせていただいているところでございます。 ◆元山芳行　　そうすると、そういうニーズが板橋区にはあって、そこをつつけばという根拠となる部分、この発想に至った根拠となる部分はどういう根拠に基づいて始まったんですか。 ◎政策企画課長　　先ほど言いましたけれども、若い世代の定住化を絵本のまちだけで実現できるというふうにはもちろん考えていないところでありまして、裏面の表にあるとおり、その中の特徴的な取組としてテーマに設定はさせていただいています。しかしながら、絵本のまち、先ほど言いました美術館、中央図書館において、若い世代の方がボローニャ国際絵本原画展であったり、あるいはブルネイ本館が今回新しくなったことをきっかけにして来館者数が増えているということは、数値の上でも事実かなというふうに思ってございます。 ◆元山芳行　　昨日今日始まったことじゃないですけれども、短期的な検証しかできないかと思いますが、ターゲットは合っていて、一定の効果、計画どおりに成果というのは出ているんですか。 ◎政策企画課長　　一定の効果といいますか、先ほど言いました中央図書館の来館者数でいいますと、改築前と改築後で、もともとの建物が変わっておりますし場所も違っておりますから、比較になるかどうかというのはありますけれども、来館者数は増えてきていると思いますし、基本的に美術館の絵本関連の展覧会というのは、絵本以外のイベントに比べて来館者数が増えるというのは、これまでの事業の実績からも数値としては表れているところであります。委員おっしゃるとおり、これが定住化につながるかどうかというところの客観的な指標というのは持ち合わせておりませんけれども、今後そういった数字は、裏面のところにありますけれども、30歳から49歳の定住人口、昼間滞在人口が増えるように考えています。それがこの絵本の事業だけではなくて、いろいろな事業を踏まえて数字が上がるようにトレースしていきたいというふうに思ってございます。 ◆元山芳行　　例えば、先行して選定を受けている豊島区なんかは、消滅都市と言われたところから、いろいろな将来像を考えて対応しています。そこで定住者を増やすということで、うちでいうと若者ですけれども、女性の定住者が増えるということで中心に政策を進めて、例えば、この前段の報告で女性活躍なんて話も出ましたけれども、これも一般質問でしましたが、女性施策を進めていくための戦略と庁内での人事を戦略的に結びつけていったり、方向としてそれを中心に進め、それが一定の効果が出て、最近は言われなくなってきたということは、これは短期で実現していると私は評価しているんですが、そういった観点からすると、若い世代の定住化に結びつくというのが、今日聞いてもいまいち理解できないんですが、選定をせっかく受けたので、これに基づいて将来像を実現していってもらいたいですが、それにプラスしてものづくりのまちというのも挙げられていますけれども、ものづくりと絵本がどうつながるかというのもいまいち分からなくて今日質問させていただいたところですが、うまくやってください。なかなか絡みようがなかったです。 ◎政策企画課長　　すみません、ありがとうございます。板橋区のものづくりはいろいろありますけれども、ここで絵本と併せてものづくりと言っていますのは、特徴的なものでは印刷産業が多くて、絵本を作るための企業さんもいらっしゃって、今既に絵本づくりワークショップとかで協力していただいている企業さんもいるという意味で、ここでは挙げさせていただいております。先ほど委員がおっしゃったように、女性の活躍というのは私どもも大事だというふうに思ってございまして、実際にはシティプロモーション戦略、ここで言っている若い世代の定住化でターゲットとしている30歳から49歳の女性をメインターゲットにしたシティプロモーションというのをずっとやってきて、今もブランド戦略にそれが包含されているというふうに理解しております。したがいまして、若い世代、板橋区の場合は豊島区のように消滅都市までは言われておりませんけれども、女性の活躍を推進する視点というのは大切にして取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。 ◆大田ひろし　　では、端的にお伺いします。この事業は、内閣府の地方創生推進事務局がやっている事業だというふうに聞いておりますけれども、板橋も３年チャレンジして選定いただいたみたいな話になっているかと思うんですが、併せて、この事業というのはその中でも優秀な取組をしているところに対して、自治体ＳＤＧｓモデル事業として選定して支援するというふうにあるんですけれども、残念ながら板橋はそこには入れなかったということなんですよね。今年は板橋区と足立区になっているんですが、足立区は選定されたということになっていますし、令和３年度は墨田区がなっていますよね。江戸川区、豊島区が選定されていますけれども、モデル事業で選定されたのは墨田区です。ここは何が足りなかったのかというところについては、どんな評価をされているんですか。 ◎政策企画課長　　まだ提案書の内容について、国からの公表が全部の自治体をしていないので、足立区の内容を詳細にまだ見ておらんところですけれども、私どもの自己反省じゃないですけれども、モデル事業を提案して採択されなかったわけですが、提案した内容自体は、先ほど最後のほうで私ちょっと申し上げましたローカライズプロジェクト、いわゆる区民の方、企業の方に広くＳＤＧｓを理解して広めていただこうという事業をモデル事業として提案しておったところですけれども、それが採用されなかったということで、その理由については、今後、国のほうから示される内容もちょっと踏まえながらやりとりしてきちんと分析していきたいなというふうに思っております。まだ詳細が分からなくて申し訳ありませんけれども、今後分析したいと思います。 ◆大田ひろし　　恐らく30都市を毎年未来都市に選定して、その中で10自治体をモデル事業に選定しているわけですよ。つまり、その10の中に入れなかったというだけのことであって、恐らくそういうことだと思います。全部にモデル事業をやらせてくれればよい話なんだけれども、予算上ということなんでしょうかね。ただ、国としても、単体でやる場合は1,700万円、広域でやる場合は6,000万円ぐらいの上限があるというようなことも書いてあったりもしていました。なので、ぜひ板橋区は絵本のまちということで事業化をしていこうという中で、具体化にもう少し書き込めていたりすれば、事業としてやるわけですから、それをモデルに選定してくれという話ですから、そこら辺をもうちょっとぐいぐいというか、ちゃんとした骨格となる事業、こういう事業にかかるためにはこれだけの経費がかかってくるとそういうようなことですね。絵に描いたこんな事業にしていきたいんだということがあれば、それは国からの予算も勝ち取れたんじゃないかなと思うんですけれども、他区と比較してどうのこうのというよりは、やはり事業の目的とか、選定されたわけですから、そこは評価されるわけなんだけれども、そういうところはなかったのかなというところがちょっと気にかかるところだったなと思います。　今後のことについて書いてありますが、未来都市として７月に国へ計画を出さなきゃいけないとかいろいろあるみたいですが、板橋が独自でどんどんやっていけばよい話であって、一々国に選定してもらう必要もなかったのかなと思うんですけれども、逆に言うと無駄というんじゃないですけれども、職員をそちらに割かなきゃいけないという、国に報告したりするという中では、ちょっとそんな感じもしないでもないんですよね。モデル事業として金もらっているんだからちゃんと提案しなきゃいけないというんだったら分かるんだけれども、選定されたがゆえに計画も出し、こんなことをやっているというのは、国に対して労力をかけるだけで何か得るものあるのかなと逆に思っちゃったりするんですよ、悪い言い方すると。なので、そこら辺のところのモデル事業は、これもう二度と駄目なんですか、そこをまたお願いしていくというようなことはできないんですか。 ◎政策企画課長　　モデル事業については、今年駄目でしたけれども、来年度以降チャレンジできないということではないというふうに聞いておりますが、１回不採用になったものをまた出してよいかどうかとか、そういった細かい話は今後よく国と相談させていただきたいなというふうに思っております。　先ほど委員のおっしゃられた話の中で補助金の話がありましたけれども、私どもが今回の公募要領で把握しておりますのは、モデル事業に選ばれますと、普及啓発等経費として上限1,500万円、それ以外の事業実施経費として上限1,000万円、合わせると2,500万円というのが上限だというふうな理解をしておりますが、事業経費の1,000万円のほうは２分の１が補助になりますので、区の持ち出しが２分の１あると。かつ、このモデル事業というのは、既にやっている事業が対象にならないということなので、まだやっていない事業を提案して、認められたら、まだやっていませんので、当然予算もついていない事業ですので、認められた後で補正予算を速やかに編成して、議会の承認を得てから、しかも、年度内に実行するという条件付きの補助金だということでご理解いただければというふうに思います。 ◆大田ひろし　　最後ですけれども、絵本のまちは私どもも本当に支持していまして、板橋を活性化する意味でもすごくいいし、子育てあるいは若者定住化につながっていく事業にもなり得ると思っているんですよね。ですから、そういうなり得る事業をもっと具体的にきちんと積み上げていくことがこれからも大事になってくるんだと思います。だから、今やっている事業にさらにこういうものを上乗せしてやっていくんだということ、そこに注力してやっていくことが非常に重要かなと思いますので、頭の片隅に置いていただければありがたいです。 ◆田中しゅんすけ　　すみません、何点か確認だけさせてください。今、大田委員の質問のところで課長にご答弁いただいていたんですが、これは選定されたからといって国から予算をつけていただいて、この選定された内容についてしっかりと取組を進めてくださいということではなくて、1,000万円という上限の中で、例えば500万円の助成が国からあって、あとの500万円は区で支出して、これからまた取組をしなさいという形として捉えてよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　

　説明が悪くて申し訳ありません。基本的に今回の未来都市はモデル事業は採択されておりませんので、板橋区に国からくるお金というのはございません。まずそれが前提です。ただ、未来都市としては認められていますので、国がほかの自治体に紹介してくれる、板橋区はこういうよい取組をしていますということを展開していただけるということと、最後に書いてありましたとおり、毎年評価とかがいろいろあるので、国からこういうことをやるとよいですよとアドバイスをいただけるような仕組みが今回のものです。先ほど大田委員から質問があったのは、足立区は採択されておりますので、補助金をもらいます。先ほどちょっと私の説明が悪かったのは、1,000万円上限というのは、国からもらえる補助金が1,000万円、それは２分の１ですので、事業費としては2,000万円で、1,000万円は自分で負担して、1,000万円は国から頂けると、そういう仕組みの補助金でございます。 ◆田中しゅんすけ　　よく理解できました。ということは、選定はされているけれども、予算を頂けるものにはなっていないということですね。３年続けてトライされて、今年度認められて、別の角度からいうと日経グローカルのようなところでＳＤＧｓの先進事例として取組が非常に先進的な取組をしている板橋区というふうに評価をいただいていたんですけれども、そのときの評価は何を評価していただいていたんでしたっけ。 ◎政策企画課長　　日経グローカルの評価の視点のご質問かなというふうに思います。日経グローカルが公表している範囲の話でございますけれども、日経グローカルのほうは、国が一般的に広くホームページとかいろいろなところで公表している各自治体のデータ、あるいは各自治体に送っているアンケート調査、そういったものの結果を基に、経済、社会、環境それぞれの分野で独自に自分たちで点数をつけてランキングをつけています。その内容というのは、個別の取組です。例えば女性の管理職の取組はどうですかとか、そういう個別の質問とか公表しているデータを基に、日経グローカルが点数をつけています。この国の未来都市というのは、そういう個別の話一個一個ではなくて、もう総合的に計画としてきちんと自治体が取り組んでいるか、その体制ができているか、それがちゃんと実現可能な内容になっているかというような総合的な視点で国が評価していると、そういうところがちょっと違いかなというふうに思います。 ◆田中しゅんすけ　　すごく基本的なことなんですけれども、元山委員と一緒になっちゃうけれども、未来都市に応募して、この先どうしていこうというふうにお考えなんでしょうか、板橋区は。 ◎政策企画課長　　委員もおっしゃられたとおりに、日経グローカルからは、過去２回高い評価を得て、区としてもＳＤＧｓには早くから取り組んできたということを申し上げていましたけれども、例えば一般的な企業さんに話をしようとすると、そもそも板橋区は未来都市にもなっていませんよねとか、そういったお声や、もともと自治体自体がどうなんですか、板橋区はどうなんですかというお声も少なからずあったのは事実であります。板橋区としては、未来都市として国から認められたという自信を持って、今後広くＳＤＧｓの普及に取り組んでいきたいということと、今回のこの国の制度というのは、地方にも広く、全国にＳＤＧｓをいかに広めていくかという意味での制度ですので、板橋区も全国連携の考え方に沿った共存共栄というのをやっていますので、その一助になれればなという思いで未来都市というのに応募させていただいて今回なりましたので、そういった取組を今後も進めていきたいというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　　ちょっとひねくれ者になる覚悟で質問しようと思っていたんですけれども、割と皆さんと思いが一致しているということが分かって心強いんですけれども、ＳＤＧｓは大事だと思いますよ。持続可能なまちを目指すということは大変重要だと思うんですけれども、資料４の裏面の表をざっと見ても分かるとおり、あまりにも範囲が広い。持続可能なものに対して、持続可能とは何ぞやということを突き詰めていくと、あれもある、これもあるという状態になって、ＳＤＧｓ疲れなんという言葉も今あるそうでございまして、かなり本気でやろうと思ったら、それは何でもやりましょうという話になってしまうという意味では、本当にちゃんとゴールがあって、ゴールに対するマイルストーンは何かという話をちゃんと整理していくというのはとても重要な話だというのは、私としても非常に同感だと思います。本当に若者定住、女性の定住ということを考えるんでしたら、ちょっとだけ恨み言を言いますけれども、本当に前の一般質問でうちの会派の渡辺よしてる議員が言った妊婦健診無料化、こういう話をやっていただきたい。これは本当に国や東京都にむしろ板橋区から働きかけて、ＳＤＧｓのために必要なんだ、予算をつけて妊婦健診無料化をやろうよという話ができてしかるべきじゃないかなと思うんですけれども、区の答弁は、区単独ではできないみたいな、聞いていないよ、そんなこと、協力してやれと言っているんだということを本当に思うんですよ。これはさすがに所管が違うので質問しませんけれども、この表を見ると、本当に５常任委員会全部関わっているじゃないか、どう質問すればよいんだというぐらいの、困ったなと思っているところなんですけれども、これもせっかくだから１つだけ聞いてみようかなと。　もし答弁が難しかったらそう言っていただければと思うんですが、ゼロカーボンシティ、これどうやるんですか。温室効果ガスの排出ゼロを板橋区単体でどうやれというんだというのが、今正直に言いますが素直な思いなので、ここについてのお考えや区の方針があればお聞かせください。 ◎政策企画課長　　本当におっしゃるとおりで、基本的には総合計画をいかにＳＤＧｓを活用してやっていくかということが、この未来都市には問われているのかなと思います。今のご質問はゼロカーボンのところでございますけれども、せんだって資源環境部のほうで区の地球温暖化の事務事業編の報告があったというふうに思いますけれども、ゼロカーボンシティ、おっしゃるとおり実現が非常に難しい中で、当面区としては重点的な施策として100％の再エネ電力であったりＬＥＤ化であったりウォーターサーバー、マイボトル、廃プラリサイクルであったりといった取組を着実に推進していくというところしか今のところはないのかなというふうに思っているところでありますけれども、今後もここが重点ですので、さらなる強化というのは必要かな、委員おっしゃるとおりかなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　　さっきも申し上げたことなんですけれども、国がふんぞりかえって、よし、ＳＤＧｓ未来都市認めましょうという話じゃないと思うんですよ。むしろ自治体の意見を受けて、国はこれをやらなきゃ、東京都はこれをやらなきゃという話で広げていかないと、本当の意味での持続可能な社会はできないと思うんです。ゼロカーボンシティなんかはまさにその典型で、今お話しいただいたのは、一番問題になるのは自動車の排気ガスなんですから、そこを言わないことにはこれは国の政策と一緒にやっていかないことには始まらないですよね。　最後にしますけれども、板橋区をこのＳＤＧｓ未来都市を選定したということにおいて、板橋区から国に対して、持続可能な社会のためにはこれが必要なんだ、これやってくれと国に対して意見具申してやらせるような、そういう仕組みとかフローはあるんですか。 ◎政策企画課長　　なったばかりであれなんですけれども、これから国とどういうやりとりがあるかなというのは今後あれですけれども、こちらから何か正式に意見を言うような場があるというふうには私のほうは理解はしておりませんが、ヒアリング等々があって、その中で意見交換できる機会があれば、そういったことも可能性はとしてはあるのではないかなというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　　本当に物申すべきときは腹くくって物申してくださいということを最後にお願い申し上げて終わります。 ◆吉田豊明　　23区でもモデル事業として選定されたところもあります。例えば江戸川区では浸水、つまり水があふれて区が水浸しになっちゃう、その浸水を近しい水に変えようという、ある意味、区としてはそういう災害をどう乗り越えるかという点では非常に危機的な状況の中での提案だというふうに思うんです。それから、墨田区では、もう皆さんご存じのように、すみだモダンという世界的なブランドがある中で、そのブランドをさらに発展させようということで地域振興を図るということになっています。ちなみに足立区では、貧困の連鎖解消に向けた都市型モデルの構築ということになっています。やはりこういった切実な問題にどう取り組んでいくかというところが大きな評価で分かれるんじゃないかなというふうに思うんですが、そのことの受け止めと、前企画総務委員のときに、ブランド戦略担当課長から、絵本のまち板橋の推進という報告があったと思うんですが、このときに多くの意見を頂いていると思うんですけれども、それがどう生かされていくのか、そこの２点をお聞きしたいと思います。 ◎政策企画課長　　まず１点目、委員のほうから江戸川区がモデル事業というお話がありましたが、江戸川区はモデル事業を採択されていないというふうに私どもは理解しておりますので、恐らく提案だけあって採択されていない事業だというふうに理解はしておりますが、いずれにしましても、そういった各区の事情がある中で、私どももそういったものを参考にしながら、当然に事業というのは検討していかなければならないものというふうに思ってございます。 ◎ブランド戦略担当課長　　前回、企画総務委員会でご報告させていただいて、絵本のまちの取組についてはご評価いただいたところですけれども、ただ、それが区全体、区民全体に広がりが薄いというふうなご指摘はいただいております。それにつきましては、今後、区民の方にいろいろな形でお知らせして魅力を感じていただくということにつきましては、あらゆる手段を取って進めていくというふうに考えてございます。 ◆吉田豊明　　様々な指標や目標などをきちんと提示して進めないと、どうしてもふわっとしちゃうんですよ。例えば、先ほど課長は、印刷産業の支援をするんだというお話がありましたよね、経済支援で。この場合、例えば絵本を何万冊売るんだ、売れる板橋区にするんだというような具体的な目標にどう取り組んでいくか、こういったことがやはり求められるというふうに思います。真剣さが求められると思いますので、この辺をぜひ検討していただいて進めていただきたいなというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　いたばしNo.１実現プラン2025のブランド戦略で絵本のまち板橋というふうに挙がったときから、やはりいろいろな場面でほかの委員さんたちは、漠然としてよく分からないという、その中でどういうふうにしていくのかという議論がいつもあったと思うんです。まちの中に絵本があふれているというのは、それは私はとてもよいことだと思うし、何となく心に余裕ができたりとか、心が豊かになったりとか、そういうことはすごく私はよいことだと思うんです。ただ、それが例えばこれから毎年、内閣府が進捗評価をしていくようなときに、数字とかに見えるのかなというような、ただ数字で表せるものと表さなくてもよいものがあると思うんですけれども、評価というとどうしても数字に結びつくのかなと考えたりしたんですけれども、この辺をどういうふうにお考えなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　まだ受けていないから分かりませんが、国から今後評価とか進捗状況が確認されるときには、裏面に記載した絵本だけではなくて、この計画全体の取組の進捗状況をヒアリングされながら、国からもいろいろアドバイスしていただけるんだろうなというふうに思ってございます。ここに具体的な記載はないですけれども、絵本のまち関連事業で想定した事業参加者数が得られているのかどうかとか、ここで言いました定住化の数がどれぐらいの推移で動いているかということはトレースしながらご報告していきたいなというふうに思ってございます。 ◆五十嵐やす子　　中央図書館が今ＳＮＳでいろいろ発信していて、すごく見ているのが楽しくて、いろいろな事業をやっているなというのはすごく分かるんです。ただ、それがここに書いてあるようなものにどういうふうにして結びついていくかというのを検証するのはすごい難しいというふうに思うんです。例えば30歳から49歳の定住、その次の昼間滞在人口増加というときに、これは昼間滞在人口というのは女性なのか男性なのかというようなこととか、区外で仕事はしない、または区内の仕事をするということなのか、ちゃんと育休をしっかり取って区内にいるということなのか、いろいろな受け取り方ができるので、その辺もちゃんと出していかないと、ただこれだけ書いても分からないかなというふうに思ったんです。そこに絵本をどういうふうに絡めていくのかというところをもう少し見えるような形でこれからやっていただけたらというふうに思います。 ◆長瀬達也　　僕もこのタイトルが、「絵本がつなぐ」とあるので、やはり絵本というところと、あとは裏面のところの経済、社会、環境の中を見てちょっと違和感を感じて、確かに絵本を推しているというのはもちろんよく分かっているんですけれども、将来のビジョンだとかＳＤＧｓに資する取組を見てみると、人が生まれてから亡くなるまでの生活なんですよね。なので、そこに板橋の推しの絵本でつなぐというところがあるのが、どういうふうに今後組み立てられるのかなと。皆さんおっしゃっているのと本当に僕も同じ意見で、国に具体的な中身を提案するというのはこれからなんだと思うんですけれども、ぜひそれがちゃんと結びつくようにしていただいて、むしろ、この絵本がつなぐというところがしっかりと分かるような、それで絵本というのが具体的な何になるのかというのをぜひ示していただきたいなというふうに思います。むしろそうしたところが分かりやすいタイトルだったら、もしかしたらモデル事業いけたんじゃないかなとかというふうに思ったりもするので、ぜひそんなところは頑張っていただきたいというふうに思います。　あともう一点、これは質問なんですけれども、こちらの地方創生の資料を見ますと、今回この令和４年度については30自治体が提案して採択をされているようなんですが、これ30自治体以上の自治体が手を挙げているということなのでしょうか、その点を教えてください。 ◎政策企画課長　　提案都市の数までは今把握していないですけれども、当然これより多い自治体が提案しているというふうには理解してございます。多分もうしばらくすると全自治体の提案が出て、それで落ちたところも分かるように、昨年、一昨年を見ていただくと板橋区は落ちたところで載っていますので、そういったことになります。すみません、今数は把握していませんが、そういうことです。 ◆長瀬達也　　分かりました。昨年も出していたんですね、それで落ちていたということなんですか。そうですね、分かりました。失礼いたしました。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和３年度リスクマネジメントによる業務改善の推進（内部統制）についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　それでは、資料５－１と５－２をご用意いただければと思います。簡単に補足させていただきたいと思います。令和３年度にリスクマネジメントによる業務改善の推進、内部統制という取組を開始いたしまして、本日、その実施結果の報告をするものでございます。国では、平成29年に地方自治法の一部改正を行いまして、区市町村で内部統制に取り組むということを努力義務ということで規定いたしました。内部統制というのは、業務上起こり得る不適正事務の発生の可能性をリスクとしてあらかじめ把握して、予防に向けた取組を組織的に進めることというようにしております。　今回、板橋区のほうでは、リスク評価シートを用いて業務レベルのリスク予防策を行っていただいております。その結果につきましては、５－２の資料のほうに取りまとめてございます。令和３年度に始めた取組でございます。令和３年度に見つかった様々な課題を含めて、令和４年度に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。補足は以上でございます。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　リスクマネジメントの導入を進めているということはひとつ評価をさせていただきたいと思います。ただ、やはりこの間も事故報告とかをいろいろ受けておりますので、これからどのようにこの内部統制をしっかり進めていくかということが大事かなという思いでおります。そこで幾つか質問するんですけれども、今回のリスクマネジメントに関するリスク評価シートというものは、各課から想定されるものを幾つかリストアップされているというふうに伺っておりますけれども、その点について簡単にご説明いただければと思います。 ◎経営改革推進課長　　委員に今おっしゃっていただいたとおり、リスクの把握から分析ということを各所属のほうで、主に３件から５件程度抽出していただきまして、そのリスクに対して予防対策を取っていただくということで実施を行いました。そのリスクを抽出するに当たりましては、この資料５－２の一番最後のページにもございますけれども、一番上にリスク評価の発生による影響度、それから発生の可能性、それから重要性という３つの視点でリスクの大きい、小さい、影響度の大きい、小さいといった視点を踏まえましてリスクを抽出していただいているという状況でございます。 ◆山田貴之　　こちらの５－２の資料の５ページになりますけれども、全75課345件リスト化されているというところでありますけれども、11の書類の偽造・隠ぺいはゼロ件、22の架空受入に関してもゼロ件、26の横領に関してもゼロ件で、かなり区に与えるダメージが大きい事件性のあるものに関してはリスト化されていない、リスクとして評価シートとして上がってこなかったという点が少し目につくところでありますけれども、この点についてはどのように所管課としてはお考えになっておられますでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　今委員におっしゃっていただいた事件性の高そうなリスクについての部分が上がってこなかった理由といたしましては、やはり影響度については高いものというふうには想像いたしますけれども、例えば発生の高さということで、リスクの選定の際に、各所管の考えでその評価が下がってしまった、低かったというようなことが想定されます。とはいっても、今回、事件とか事故が起きているようなこともございますので、やはり改めてそういった過去に起きてしまった事件とか事故を改めて周知いたしまして、その重要度、重要性を再認識していただく必要があるかなというふうに考えてございます。 ◆山田貴之　　こういったところはかなり厳しく所管課からも見積もっていただいて、リスク評価シートとして上げていただくということが大事かなと思いますので、今後の所管課のリーダーシップに期待しているところです。また、これまでずっと重大な事故として議会にも報告をいただいた事故、各所管課が経験した事故については、今回のリスク評価シートとして上がってきているという認識でよろしいかを確認させてください。 ◎経営改革推進課長　　私ども事務局のほうからリスクを抽出するに当たりまして、各所管に呼びかけをさせていただいております。その呼びかけを行う際には、過去の事故、事件、それから監査で指摘されているような注意事項、そういったものを参考にしながら、各所属で改めて同様の事件、事故、それからミスが起きないようなリスク対策をしていただきたいということで周知をしているところでございますので、今年度また実施する際には、そういった点を注意しながら促していきたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之　　内部統制については、我が会派としても私としても、大変大事な取組というふうに考えておりますので、今後もあらゆる機会を通じて審議、質疑に臨んでいきたいなというふうに思っています。最後１点だけ質問させていただきますけれども、今回は各課からリスク評価シートということで上げていただきましたが、これまでも議会やあるいは監査、そして審議会等、各行政に関係する機関からも、様々にリスクについての指摘、提案というのもあったかと思います。今後はこういったものをどういうふうにこの評価シートと同様にリスクとしてマネジメントしていくかという視点も大事になってくるかと思いますが、その点について、今現在、所管課の考えている見解を教えていただければと思います。 ◎経営改革推進課長　　これまで様々なご指摘であったり監査での指摘事項、それから事件、事故、そういったリスクが蓄積されているかと思います。そういったもののリスト化というところまではそれぞれ、総合的なリスト化みたいなものはできておりません。監査であったら監査報告書であったり、議会からのご指摘であれば議事録等であったりということでそれぞれございますので、そういったものを統一化できるかどうかについては検討はいたしますけれども、各所管でどういったリスクが考えられるかというのを一番よく分かっているのは所管課だというふうに認識していますので、私たちとしては、そういった材料をちゃんと見て認識をしていただいてリスクを抽出していただくという作業をお願いしたいと思っておりますので、私たち事務局としては、そういったリストをどのように確認できるかということを周知してまいりたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　内部統制についてですけれども、私も以前はコンサルティングファームにいたこともありまして、内部統制を民間企業向けに手がけていたこともあります。民間企業における内部統制と、今ここに資料として上がっている内部統制で若干立ち位置の違いというのがあるかなと思っていまして、この資料５－１の下の線表の４番目の独立的評価というところがポイントになっていて、内部でのリスクの把握・分析、自己確認、自己評価というところはよいんですが、民間企業の場合ですと、独立的評価を監査法人にお願いするというフローになっているのが通常かなと。つまり、本当の外部、本当の独立評価を監査法人によって担保するというのが内部統制、民間企業における内部統制かなと思っているんですが、果たして板橋区における独立的評価とは何だろうという話で、板橋区で独立的評価を行う部署というのはどこになるんですか。 ◎経営改革推進課長　　現在、この独立的評価を行う部署といたしましては、事務局でございます経営改革推進課が行ってございます。 ◆中妻じょうた　　板橋区内の部署であり、異動によって人がいろいろなところから来て入ってということで、監査委員ほどの独立性もないかなと。監査委員事務局も中での異動はありますが、とはいえ、あそこはそれでも独立性を確保するべく頑張っているところとは思いますが、今の質疑にもありましたけれども、これまでこういった内部チェックやリスクへの対応というのは、いろいろな形でやられてきているわけですね、監査もそうですし、個人情報保護審議会ですとか行政評価ですとか山ほどいろいろな形でチェックがされているのに加えて、内部統制をやるということによってどういったところがさらにリスクマネジメント強化されるかというのは、どう認識していますか。 ◎経営改革推進課長　　委員のおっしゃるとおり、これまでも様々なチェック機能というものが庁内での監査をはじめ、個人情報保護という視点、例えば会計事務のチェックですとか、そういったものも既に行われてございます。そういった機能も生かしていきながら、そういったチェック機能ではこれまで拾えなかった事務レベル、業務レベルのリスクというものもあるんではないかということで、例えば小さい話かもしれませんけれども、ホームページ更新が遅れていて、区民の皆様に間違った情報といいますか古い情報が行ってしまったというようなことが例えばあったりしますけれども、そういったものはなかなか監査とかでは見つからないリスクであったりするケースもあると思います。そういった小さなリスクから大きなリスクまであると思いますけれども、これまでの既存のシステムではなかなか見つけられなかったリスクも、職場において影響度が大きいものというふうにしっかりと認識していただいて拾い上げていくシステムがこのシステムかなというふうに認識しておりますので、このシステムを併せて取り組んでいくことで、総合的な予防対策につながっていくものというふうに考えてございます。 ◆中妻じょうた　　そういった今まで発見できていなかった小さいリスクも対応できるようにしようと、それはよいことだと思います。ただ、５－１の裏面、３のほうを見ていただくと、令和３年度の取組結果、全75課が選定したリスク343件の内訳というところでありますけれども、小さな今まで発見できなかったものが発見できたというのはよいことかもしれませんが、これまで既に発見できていたでっかい穴が埋まらないまま小さい穴埋めを一生懸命やっていてもしようがないと思うんです。一番突出しているのは９番、文書（データ含む）の紛失・誤廃棄というところが一番大きいんですが、これは私も以前、個人情報保護審をやっていたときにさんざん言っていたことで、結局これが一番多い。個人情報保護審でも私は、もう紙をやめてくれと。紙でやりとりしているから紛失するんであって、できるだけデータ化してくださいと。人手を介さなくても自動化する仕組みを入れてくださいということをさんざん言っているのに、令和３年でもこのありさまという意味では、本当に大丈夫なのかというか、抜本的に区長がＤＸ推進ということをいの一番に掲げているにもかかわらず、進んでいくんだろうかという心配が一番なんですけれども、特にこの文書データの紛失・誤廃棄という点について、新たに内部統制によって進むというような見通しがあるんでしょうか、お伺いします。 ◎経営改革推進課長　　まず、委員に見ていただいたこの５－１の裏面のリスクの件数なんですけれども、こちらは今、予見されたリスクということで、事故の件数ではないんですけれども、とはいっても、各職場においてこういった誤廃棄というようなリスクを抱えているというのは事実でございます。おっしゃるとおり、各職場においてのリスク予防対策を取れるものはしっかり取っていただくということで、今回、内部統制で整備をしていただく取組をしております。例えばデジタル化ということでありますと、全庁的に取り組んでいかないといけない課題があるのも認識しております。まさにＤＸなんかを進めていくことによるリスク回避というものもあろうかと思いますので、そういった部分については、同時並行になりますけれども、全庁的にデジタル化を進めていく中で課題解決として取り組むことによるメリットをしっかりと認識して取り組んでいきたいと思っております。 ◆中妻じょうた　　まとめますけれども、チェックは大事ですし、内部統制という仕組みが新たにできたら活用していただきたいとは思うんですが、最終的にどうやって改善につなげていくかというのは、それは具体的なアクションであって、それは自己変革の痛みや苦労、努力も伴うものなんだということをぜひしっかりと認識していただいて、本当ポーズだけにならないようにということをくれぐれもお願いして、やるとなったときには、それは全庁的に区長の強い意思も必要ですし、変えるんだという意思と行動が何より必要なので、ぜひその点よろしくお願いしますと要望いたしまして終わります。 ◆吉田豊明　　2017年の地方制度調査会の中で提案された内部統制が今回５年たって、板橋区がこれを採用しようという要因というか、何かの事件が多くなったとかそういうことがあるのかどうかお聞きします。 ◎経営改革推進課長　　委員がおっしゃるように、平成29年に国のほうで地方自治法が改正されたことを受けて、その後少しブランクはあるようですけれども、区のほうでは、いたばしNo.１実現プラン2021でこの取組をどのように取り入れていくのか検討するということで計画に位置づけさせていただき、2025では、令和３年度から試行的に始めていこうと計画的に進めてまいったところでございます。と言いますのも、様々な既存の監査であったり様々なチェックシステムが区の中にございますので、その辺とどのような位置づけを持たせてやっていくのかという検討をして今回取り組んだという状況でございます。 ◆吉田豊明　　監査でも、例えば厳重注意した内容であるとか、それから保護審でもいろいろと事故があって、必ず再発防止ということはつけられるんです。例えば中妻委員が言われた封入時の間違いという点でいえば、ダブルチェックということは必ず言われていたものが守られていないので、そういう事故が起きてしまったというようなことが毎回続いているということで、やはりここはそこでの再発防止策というのも１つの事故を削減する大きなものだと思うんです。だから、内部統制として国が一応そういうのを提唱していて、その土台にあるのはやはり監査からの指摘であったり保護審での事故の再発防止であったりということが土台になきゃいけないというふうに思うんですけれども、今後進める上でどういうふうにするのかお聞きします。 ◎経営改革推進課長　　やはり既存にシステムとして今ございます監査という機能、それから個人情報に関すれば保護審議会というものもございます。そういった様々なリスクを予防する、それからリスクをチェックする機能を生かしまして、そういったところで指摘された、または発見された事故を今回のこの内部統制では、リスクを予防するという観点で生かしていくということが、この内部統制のよいところといいますか目的としているところだと思いますので、やはりそれは両輪で進めていくべきものだというふうに考えてございます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　間もなく５時となりますけれども、全ての議題が終了するまで委員会を継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）　──────────────────────────────────────── ◆長瀬達也　　このリスクマネジメントについての庁内での連携、そして、各年度で行われることになるのかということもお伺いしたいと思うんです。あと、こちらの各所管の中でリスクの評価をして、それを今後どのように生かしていくのか。この内部統制を、要はＰＤＣＡサイクルですと、チェックをして、またさらにそれを振り返って次のステップに生かしていくということをするかと思うんですけれども、このいろいろなＰＤＣＡサイクルですとか監査ですとかいろいろなものがある中で、今回のこの内部統制に関しては、どのような形でそのサイクルを回していくのかというところを教えていただきたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　まず、庁内の連携につきましては、先ほど来お話がございます監査であったり個人情報のシステムであったり、既にございます様々なチェック機能がございますので、そういった内部統制とすごく親和性のある業務を所管している部署と情報共有しながら、この内部統制に取り組んでいただくように全庁に投げかけていくという部分での連携をしていきたいと考えてございます。

　また、２つ目の年度で取り組むのかというご質問でございますけれども、そのとおりでございまして、年度の頭に人事異動であったり組織改正等もございますので、年度が変わったところで改めてリスクを考えていただいて、職場内で情報共有してリスク対策に取り組んでいただくというサイクルを考えてございます。　３つ目のＰＤＣＡサイクルの件でございますけれども、まさにこの取組はＰＤＣＡサイクルで、よりリスク予防の質を高めていっていただきたいと考えてございます。１年目に例えばそのリスクが予防できたとしましても、どこかに抜けがないのか、もしくは他の部署で同様な事件、事故が起きてしまったというものを受けて、どのように職場で見直したらよいのかということも各職場で改めて考えていただく機会になるかと思っていますので、そういう声かけ、呼びかけを事務局のほうからしていって、その新年度のＰといいますかプランのところにつなげていただくように周知してまいりたいと考えてございます。 ◆長瀬達也　　分かりました。ありがとうございます。ＰＤＣＡサイクルを回したりだとか、あとはリスク管理をしたりだとかというのは、以前から本当にずっと継続してやられていることだと思うんですけれども、結構形骸化してくるという問題があって、そういう意味で内部統制を取り入れたりですとか、今後も新たにさらにバージョンアップしていくようなことが恐らくあると思うんです。そういうものはやはり人にとっては必要だなというふうに思っていますので、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。　最後にお尋ねしたいのは、この内部統制について、各年度で回して翌年にまたさらにバージョンアップしていくということなんですけれども、その中身、例えばこちらにリスクが343件ありますけれども、こうしたものの評価とその翌年に対して振り返りだとかの報告というのは議会に上げてもらえるものなんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　今回こういった形で雑駁な報告書ではございますけれども、各職場のリスクマネジメントについての取組結果は報告させていただいてございます。こちらについては、毎年こういった形で取りまとめを行う予定でございますので、何らかの形でご報告させていただこうと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要についてを議題といたします。　本件については、今後の調査等に向けて事業の現状や所管の範囲を確認するための議題となりますので、特段の質疑がなければご了承願います。質疑につきましては、現状確認程度にとどめて、意見や要望を述べたり理事者に見解を求めるのは他の機会に行っていただくようお願いいたします。また、質疑の際は、所管事務概要のページ数を述べていただいてから質疑をしていただきますようよろしくご協力をお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　67ページのデートＤＶの出前講座について質問させていただきます。コロナになってからいろいろな相談を受けまして、ちょっと大きい相談会なんかでも相談を受ける係になったりしていたんですけれども、そうすると、そこに女性が入ってこられなかったんです。男性がいっぱいいて、自分がＤＶの被害があったので怖くて入れないと。ということで、女性による女性のための相談会というのをやったんですけれども、本当にたくさんの方がいらっしゃいます。相談を受けると、やはりいろいろなお悩みとか相談の中でＤＶ被害者がとても多かったということを私はそこで経験しました。それはコロナになってからＤＶを受けたというよりは、コロナになってからも増えていますけれども、その前からのものがすごく深まっているというか、見える化しているというような感じだったんです。これはやはり問題だなと思いまして、そう考えたときに、デートＤＶというものについてしっかりと中学生のうちから認識をしていくことが、後々まですごく影響が大きいんじゃないかと。今板橋区がいろいろやってくださっていますけれども、そういうものも中学生のうちにきちんと意識すれば、しなくてもよいことだって出てくるかもしれないし、被害者も少なくなるんじゃないかというふうに思いました。　内閣府の男女共同参画局が発行している男女間における暴力に関する調査報告書というものも見てみましたけれども、交際相手から暴力被害を受けたことがある人の割合というのは、20代、30代の女性が25％以上、30代の男性でも15％いて、これは問題だなというふうにここでもまた思いました。ＤＶの被害者もですけれども、加害者にしないとかさせないということもすごく大事だと思ったものですから、それでもう一回確認と思ったんですけれども、これまでの板橋区の実績ですね、今年度の実施予定というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　これまでの実績ということでございます。デートＤＶに関しましては平成28年度から開始いたしまして、平成28年、29年、30年度は１校ずつ、令和元年はコロナの影響で中止でございます。令和２年は１校、昨年は２校でございます。今後ということですけれども、今年度は現在調整中ですが、５校を目標にしております。令和７年度までに全区立中学校で実施、令和３年から令和７年度の間で全区立中学校で実施というのを我々のアクティブプランの成果指標のほうで目標に掲げておりますので、そのように考えております。 ◆五十嵐やす子　　さっきも申し上げましたけれども、なかなかコロナの中でこうやってできてこなかった。だけれども、今年は５校を目標にしているということなんですけれども、やはり実施の内容ですとか質も大事ですし、また実施体制とか予算措置というのはどうなっているのか教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　こちらなんですけれども、事務概要に書いてありますとおり、テーマ「デートＤＶ防止啓発」と「メディアリテラシー講座」、２講座の体制で行っております。昨年度までは前者、デートＤＶ防止に関しましては、東京弁護士会によりまして無償でやっていただきました。後者のメディアリテラシーのほうに関しましては、当課の職員が行っているという状態でございます。しかしながらなんですけれども、東京弁護士会のほうから、実施校が１校以上である場合には有償にという話がありまして、今年度５校に関しましては予算措置がないため、両方とも当課の職員で行う予定でございます。 ◆五十嵐やす子　　ちょっと厳しいということが今分かりましたけれども、職員で行うといってもやはり実施のレベルとかスキルとかがすごく大事だと思うんです。それこそ初歩なので、そこは担保できるんですか。 ◎男女社会参画課長　　現在、このデートＤＶプロジェクト、ファシリテーター講座というのが民間のＮＰＯでございまして、そちらを受講した職員が１人おります。そういった職員がおりますので、今年度に関しては、その職員で実施が可能であります。ただ、翌年度以降、継続した質の高い実施体制の確保というのは、生徒の理解と直結することから、とても重要な大きな課題だと思っております。こちらの職員のほうから、今後に関しては手法の継承を行っていくほか、弁護士の方の相談ということの協力も得られるように財政当局とも相談してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長　　五十嵐委員、これは報告事項でも何でもなくて、現状確認程度にとどめてくださいということなので、その点を考慮して質疑をお願いいたします。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。いろいろ問題があるなということは、今お答えいただいた中でも分かりました。また、職員さんも異動がありますので、継承するといっても、やはりいろいろ限界があると思うんです。しっかりやってほしいと思いますし、お隣の豊島区とかは、毎年全中学校でやっているということで、板橋区は豊島区に比べて中学校の数も多いですし、毎年全部というのは無理かなと思うんです。だから、まずは今年の５校をしっかりやっていただいて、その後も、例えば３学年のうちで必ず１回は受けるとか、そんな形で進めていただきたいなと思うんですけれども、板橋区の拡充をしてほしいなというのが希望です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。　なお、６月10日の午前10時より補正予算審査のための委員会を開会いたしますので、よろしくお願いいたします。...

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板橋区議会 2022-06-08 令和4年6月8日企画総務委員会－06月08日-01号

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令和4年6月8日企画総務委員会－06月08日-01号