「板橋区議会 2022-06-08 令和4年6月8日健康福祉委員会－06月08日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2022-06-08
令和4年6月8日健康福祉委員会－06月08日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

令和4年6月8日健康福祉委員会－06月08日-01号令和4年6月8日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和４年６月８日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時２１分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　委員　　　　　　内田けんいちろう　委員　　　　　　間　中りんぺい　　　　　　　委員　　　　　　いわい　桐　子　委員　　　　　　井　上　温　子　　　　　　　委員　　　　　　かなざき　文子　委員　　　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委員　　　　　　佐々木としたか　委員　　　　　　なんば　英　一説明のため出席した者　健康生きがい部長　篠　田　　　聡　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美　福祉部長　　　　　久保田　義　幸　　　　　　介護保険課長　　　澤　邉　　　涼　国保年金課長　　　浅　賀　俊　之　　　　　　後期高齢医療制度課長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石　橋　千　広　健康推進課長　　　折　原　　　孝　　　　　　生活衛生課長　　　佐　藤　芳　幸　予防対策課長　　　國　枝　　　豊　　　　　　生活支援課長　　　代　田　　　治　障がい政策課長　　長谷川　聖　司　　　　　　障がいサービス課長家　田　彩　子　生活支援臨時給付金担当課長　　　　　　　　　　(障がい政策課長兼務)　　　板橋福祉事務所長　木　内　俊　直　志村福祉事務所長　久保田　智恵子事務局職員　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　岩　渕　真理絵　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第　１　開会宣告　２　理事者あいさつ　３　署名委員の指名　４　議案審査　　　議案第４４号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例（３頁）　５　報告事項　　　（１）「板橋区いのちを支える地域づくり計画２０２５」の策定方針について（７頁）　　　（２）専決処分の報告について（29頁）　　　　　（補装具費（電動車椅子）の支給に係る損害賠償請求事件の和解について）　　　（３）令和３年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（41頁）　　　　　（新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金支給）　　　（４）令和３年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（49頁）　　　　　（住民税非課税世帯等への臨時特別給付金支給）　　　（５）健康福祉委員会関係補正予算概要について（55頁）　　　（６）所管事務概要について（65頁）　６　調査事件について　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（71頁）　７　行政視察について　８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくよう、お願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　　新しいメンバーでの健康福祉委員会でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日の案件は議案が１件、報告事項が６件でございます。簡潔明瞭な答弁に努めてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　間中りんぺい委員、なんば英一委員、以上お２人にお願いいたします。　なお、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員・理事者におかれましては、簡潔な質疑・答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議案審査を行います。　議案第44号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎生活衛生課長　　それでは、議案第44号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。議案書の９ページ、議案説明資料の５ページ、新旧対照表の13ページをお開きください。「ふぐは食いたし、命は惜しし」とうたわれますように、ふぐは古くから日本の食生活に根差した食材でございますが、一方で、テトロドトキシンと称する猛毒を体内に有しておりまして、有毒部位を適切に処理しなければ命に関わる重大な食中毒事故に結びつく危険性を持ち合わせております。　改正理由でございます。東京都におきましては、昭和61年からふぐによる食中毒予防の観点から、東京都ふぐの取扱い規制条例を定めまして、規制を行ってきたところでございます。この条例では、飲食店営業や魚介類販売業等の許可取得施設においてふぐを取り扱う場合、専任のふぐ調理師を設置し、施設においては、ふぐ取扱所としての認証を受ける必要があるとしまして、食中毒の防止に努めてきたところでございます。近年、工場形態で有毒部位の除去処理をしたみがきふぐや、ふぐちり材料などが流通するようになりましたが、除毒済みのふぐ加工製品を扱う場合でも、専任のふぐ調理師の設置や、ふぐ取扱所の認証が必要であったため、業界団体から規制緩和が求められていたところでございます。そこで、東京都は、平成24年のふぐ条例の改正によりまして、有毒部位が確実に除去されたふぐ加工製品であれば、一般的な飲食店や魚介類販売業の施設において、専任のふぐ調理師を設置しなくとも、除毒済みのふぐ加工製品を取り扱うことができる制度が創設されました。それを受けまして、板橋区内でふぐ加工製品の取扱いを行おうとする者は、区の保健所に届出を行い、届出済票等の交付に係る手数料を区の手数料条例に規定しているものでございます。平成30年６月に食品衛生法等の一部を改正する法律が公布されまして、ふぐを処理する営業者の義務及び施設基準が新たに規定されまして、ふぐの取扱い規制に関する全国の標準化が図られたところでございます。このことを受けまして、東京都は独自の規制の見直しを行いまして、令和４年に入り、ふぐ条例の一部を改正し、ふぐ加工製品取扱届出制度を廃止いたしました。これによりまして、区の手数料条例で定める、ふぐ加工製品取扱届出済票の交付及び再交付に係る手数料を廃止する必要があるということでございます。　改正概要でございます。ふぐ加工製品取扱届出済票の交付手数料、１件ごとに3,000円及びふぐ加工製品取扱届出済票の再交付手数料、１件ごとに2,400円を廃止するものでございます。　施行月日でございます。公布の日から施行いたします。説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎　　すみません、何点かだけ確認をさせてください。ふぐ加工製品取扱届出制度、こちらは除毒済みのものを扱う小売店ですとか、飲食店で発行するものが、これが不要となったということですけれども、これまで区内でこちらを取り扱っていた業者に対しての広報ですとか、今後どうなるということについてどのようにお伝えしたのか、教えてください。 ◎生活衛生課長　　私ども保健所の食品衛生監視員がおりますが、その都度、現場に赴きまして指導を行っておりますけれども、その中でこういった変更があるというのをお伝えしてきているところでございます。 ◆おばた健太郎　　そうすると、こちらの変更について届出をされた業者は、全て認識をされているという認識でよろしいでしょうか。 ◎生活衛生課長　　現在区内には、令和３年度末で115か所の登録がございますけれども、そちらの方たちはご承知をしているというふうに認識しているというところでございます。 ◆おばた健太郎　　あと、これに伴いましてというか、こちらと並行して、ＨＡＣＣＰと呼ばれる、これは食品衛生のいわゆる管理システムなのかなというふうに、制度かなと思っておりますが、こちらが令和３年６月からスタートしたということを伺っておりますが、こちらとの関係性といいますか、どのように取り扱っていくのかを教えてください。 ◎生活衛生課長　　先ほど、冒頭にご説明いたしました東京都の規制に関しましては東京都独自のものでございました。全国見渡しますと、そういった県単位ですとかで規制しているところとそうでないところもありました。ただ、東京都においては独自に規制を設けていたという中で、その流れにおいて先ほどご説明いたしましたようにＨＡＣＣＰが制定されて、昨年６月から施行されたことによりまして、全国的に同じ基準で衛生管理を行うという徹底がなされた、その中にふぐの調理等に関しましても包含される部分が多々ございましたので、東京都が見直しを行ったと、そういう流れでございます。 ◆おばた健太郎　　あと、このＨＡＣＣＰのほうに関連する話なんですけれども、こちら、中見てみますとこのいわゆる小さな小売といいますか、飲食店ですとこのＨＡＣＣＰの運用がなかなか難しい部分があろうかなというふうに思うんですけれども、そちらについて、この件とは直接は関係はないんですけれども、ふぐ加工取扱届出制度が廃止されるに当たってＨＡＣＣＰで包含しますよという意味ですので、このＨＡＣＣＰの運用についてどのようなサポートをしていくのか、教えてください。 ◎生活衛生課長　　委員ご指摘のとおり、昨年６月から施行されたＨＡＣＣＰでございますけれども、国全体で同じ基準に則って管理をするという部分では、委員がご懸念されておりますように、小規模の小売店ですと非常にハードルが高い部分も一部にはございます。ただ、国全体でその衛生管理を行っていこうという流れの中において、板橋区の保健所におきましても、昨年から、小売店などを対象に、それ以前からもそうなんですけれども、研修会などを通じまして、その徹底を投げかけているところでございます。そうは言いましても、なかなかハードルが高いという部分で、ご相談等が来ているのも事実でございますので、その辺のところ細やかに説明して、ＨＡＣＣＰの実現に向けて今取り組んでいるところではございます。 ◆かなざき文子　　平成30年の食品衛生法の改正を受けて、原則ＨＡＣＣＰに沿った衛生管理ができてるかっていうことで、二重になるっていうことで、今回、保健所への届出のほうはっていうことになったと思うんですけれども、今のおばた委員が質問されてたＨＡＣＣＰのところで、さっき115件って言われたんですが、この115件のうちＨＡＣＣＰに基づく衛生管理がどれぐらいで、ＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理のほうがどれぐらいでっていうところは分かりますか。 ◎生活衛生課長　　今、ご指摘のふぐ取扱いの店舗に関しましては、ＨＡＣＣＰではなくて、従来からのふぐの取扱いの基準に則ったもので適用されているという理解をしているところでございます。 ◆かなざき文子　　そうすると、従来のっていうところで、従来保健所のほうに届出をしていたわけですけれども、それが要りませんということなんですけど、ただＨＡＣＣＰにも基づいているんだろうけれども、きちっと衛生管理をするよっていうことで記録も取って、きちんと監視員がチェックもしてということで、これだけ厳重にやっていくんだからっていうことだと思うんですけれども、これまでの届出、保健所に届出してその手数料を払っていたときは、今までとこれからとが、区が行うその内容っていうのは違うんですか、それとも同じなんですか。 ◎生活衛生課長　　ＨＡＣＣＰが導入されても、先ほどご答弁いたしましたように、東京都の取扱い規制条例というのはまだ生きておりまして、いわゆる届出の部分だけが今回必要なくなったという部分でございます。ちょっと説明が不十分だったかもしれませんが、東京都ふぐの取扱い規制条例っていうのはしっかりしたものがございますので、それに基づいて、我々区の保健所も施設に出向いて対応しておりますので、そういったご心配はなかろうかというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　つまり、全く区のやっている中身は変わらなく今までどおりなんですよと、ただその手数料だけは払わなくてもいいよ、払わなくてもいいっていったら、そこは廃止になりますよっていうことだと思うんですけれども、それは現場から歓迎の声が出ているかどうか。現場からって言ったらおかしいですかね。そういう取扱いをする事業者にとっては、２度同じことを踏まえるのかどうなのか、私ちょっといまいち分かってなくって、届出をするときの手数料が廃止になるだけっていう捉え方でいいのかどうなのかっていうところをちょっともう一度確認させてください。 ◎生活衛生課長　　説明が不十分で申し訳ございません。今、委員がおっしゃられましたように、手数料の部分が外されたのみというふうにご理解いただけると非常によろしいのかなと思います。今まで定期的に現場に食品衛生監視員が出向きまして、いろいろ指導とかチェック等を行っていたのは、従来と同じように、ＨＡＣＣＰが施行された後も同様に継続して行うという部分ですので、事業者側にしてみれば、その最初の届出のときの手数料がなくなったということであって、保健所と事業者側との関係性というんですか、そこの部分は何ら変わらないです。変わってはおりません。 ◆かなざき文子　　参考までにお聞きしたいんですけれども、この手数料の条例が設置されたのが平成24年だったんですが、その当時、届出と同時に手数料を支払った業者さんが何件あって、それ以降、毎年新たに届出をする業者が大体どれぐらいあるのかっていうのを参考までに教えてください。 ◎生活衛生課長　　手元にある資料で、平成24年に初めて登録された事業者が今も継続しているかどうかってちょっと手元に資料がございませんので、ただ、平成24年度に新規に登録された事業者数が108ございました。先ほどお話ししましたように令和３年度末で登録している施設数は115ということで、途中廃止するところもあれば、年間10施設前後が新規に登録というような形で今まで来たというふうにご理解いただければと思います。 ◆なんば英一　　ちょっと確認の意味で、教えてください。令和３年度末115件ということで、これはあれですか、届出すれば、更新までの期間というのはどういうふうになっていたんですか。それ１つ目、１年だったのか、それともずっとだったのか。それから、今回、この手数料を廃止するっていうことで、廃止対象になるのはこの115件という考えでいいのかということと、２点目ね。３点目、東京都の取扱いの対象になっている、条例の対象になっている事業者というのは、これが廃止されても何件ぐらい残るような形になるんですか。その辺ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ◎生活衛生課長　　まず、今回の登録の期間でございますけれども、一度登録すれば、おやめにならない間、ずっと継続するということで、更新という概念はこの制度にはございません。それが１つ目のご質問でございます。今回115件、令和３年度末で登録しておりますけれども、今後も新たに扱う事業者が増えるかもしれませんけれども、その手数料という部分では115件よりも新規の部分が増えたり、あと、廃止のところで減るというような状況にはなろうかと思います。あと、３点目の部分でございますけれども、現在、区内のふぐ取扱所の部分につきましては、令和３年度末の施設数としましては43か所ございます。 ◆なんば英一　　そっちのほうの43か所の管理というのは、どのような状態になっているんでしょうか。

◎生活衛生課長　　先ほど、いわゆる小売店舗等のチェックに入るというふうなご説明をさせていただきましたが、ふぐの取扱所に関しましても、定期的に食品衛生監視のほうで現場に入りまして、衛生管理が適切に行われているかどうかというのを確認させていただいているという状況でございます。 ◆なんば英一　　すみません。ここの43か所というのは、いわゆるふぐ取扱い専門の調理師さんがいる場所という理解でよろしいですか。 ◎生活衛生課長　　おっしゃるとおりでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆間中りんぺい　　区内の事業者にとっても特にマイナスになるようなことでなく、事業者にとってはプラスになるような内容だと思いますので、賛成いたします。 ◆おばた健太郎　　議案第44号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、今回、東京都のふぐ条例の一部を改正することに伴う改正ということでございますので、内容に問題ないと思いますので、賛成いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第44号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、「板橋区いのちを支える地域づくり計画2025」の策定方針についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎健康推進課長　　概要につきまして、若干補足を加えてご説明させていただきたいと思います。まず、区の自殺対策でございます「いのちを支える地域づくり計画2025」の策定方針についてご説明いたします。　資料の１ページ目をご覧ください。項番１の計画策定の趣旨でございますが、１行目に記載のとおり、平成28年の自殺対策基本法の改正を受けまして、令和４年度までの計画期間とする現計画がございます。２段落目にお移りいただきまして、策定後の新たな状況といたしまして、新型コロナウイルスの感染症拡大の影響による孤独・孤立、生活困窮といった課題の複雑化といった状況が現状ございます。そのようなタイミングを一致するような形で、自殺者の増加が見られている状況でございます。現状を取り巻きます新たな日常の下で、自殺者を減らし、自殺に追い込まれることのない地域社会をつくることは喫緊の課題であると認識しております。こういった背景を踏まえまして、変動する社会におきましても、多様な主体、施策が有機的に機能しながら、自殺要因の連鎖を断ち切っていく計画をまとめていきたいと考えているところでございます。　下の段の図面をご覧いただきたいと思います。この図自体は、厚生労働省が作成した図をベースに、近年の課題について追加の情報を加えたものとなっております。矢印内の丸囲みの部分ですが、複数の自殺の要因を示しておりますが、このうち４つの要因が連鎖すると自殺につながるという調査結果も出ております。図の一番下には、先ほど申し上げました昨今の課題といたしまして、コロナに起因したメンタルヘルスの問題を列挙しております。こうした新たな要因・課題に対しても、区としてどのようなアプローチを行うことで自殺の減少につなげていくかというものを検討し、さらに様々な主体と連携しながら、連鎖の歯止めをかけていきたいと考えております。　続きまして裏面、２ページにお移りください。こちらのグラフは、板橋区内における自殺者数の年次推移を表したものとなっております。厚生労働省が出しております人口動態統計の数値をグラフ化したものでございます。実線が男女の合計、太い線が男性、細い線が女性となっております。グラフをご覧いただきまして、平成30年までは減少する傾向にあり、平成30年に76名まで減ったところなんですが、コロナ拡大と重なる時期で微増してきている状況でございます。なお、直近の令和３年の実績については、統計データが間もなく、夏頃になりますが出ますので、それについては発表次第、こちらの計画の骨子案、素案の段階で、順次公表させていただきたいと思っております。ここに出ている自殺者数の推移以外にも、いろいろな視点から分析のほうは進めていきたいと考えております。　続きまして、下の段、基本的な視点に移ります。１つ目の丸は、国が策定作業を進めている自殺総合対策大綱と東京都が進めている自殺総合対策計画、この２つの整合を取ることについて説明をしております。スケジュール的には国と東京都と区が今年度で同時に並走するような形になっております。現在、国のほうでも進捗状況というものを公表しておりますので、しっかりと情報をキャッチしながら、区の策定も進めていきたいと考えております。２つ目の丸は、No.１実現プランとの関連を重視する旨を記載しております。３つ目については、専門家の助言・提言を生かしていく旨の記載です。後ほどご説明いたしますが、策定までに外部検討組織による会議を３回開催いたしまして、専門的な知見を収集する機会を設けております。最後の丸になりますが、これが一つのポイントともなりますが、自殺対策計画の特徴にもなります。少し読み上げます。計画の検証に当たり、個々の事業実施の成果がすぐに自殺減という結果になって表れにくいという特性がこの分野にはあります。こういった特性を踏まえまして、自殺防止に向けた手段、具体的には事業であるんですが、事業として内容的に適正であるか、そういった中身を検証していくような評価手法というものを検討していきたいと考えております。　続きまして３ページ、計画期間になります。この表の中の一番下の網かけが本計画になりますが、現計画が今年度で終わりまして、令和５年から３か年で行う期間としております。さらに表の上から２段目の国の大綱と、上から３つ目の都の計画と、本区の計画が策定作業が並走しているというスケジュール感になっております。こちらについては、先ほど申し上げました、しっかり情報を吸い上げながら策定作業を進めてまいります。続きまして下の項番５、計画の位置づけになります。下の段の太枠の四角が本計画になりますが、上位計画にあります基本計画や、もちろんなんですけれども、各関連計画との連携ですね、整合を図りながら、国の法律が自殺対策基本法で定めております市町村自殺対策計画として策定を進めてまいりたいと思っております。　続きまして、最後のページをご覧いただきまして、こちらが検討の体制です。合計で４つの会議体で協議を進めてまいります。こちらの図の中央の上の枠から庁内検討組織として板橋区自殺対策計画推進本部、こちら庁議のメンバーとなります。そこに続く形で、関連する課長級からなります幹事会、それに続く形で係長級からなる作業部会を設けております。この課題に関しては、非常に幅広い分野の内容となっておりますので、関連する課長たちにも幅広く出席いただいているところでございます。さらに外部検討組織といたしまして、この図の右側にございます自殺対策地域協議会、この外部組織には、学識経験者や各分野から約21名参加いただき、知見を計画に反映していく予定でございます。左の欄には、パブリックコメントで原案作成の段階で区民の皆様からご意見をいただく予定となっております。最後に７番、検討のスケジュールでございますが、現在の時点では６月に策定方針の決定を予定しており、６月から９月にかけて骨子案の調整、ちょうどこの頃に、８月頃に国の大綱が出てくる予定でおりますので、内容について反映してまいりたいと考えております。この骨子案を出す時期に合わせたタイミングで、現計画の評価を出していきたいと考えております。その後、10月、11月で素案調整、12月にパブリックコメントを実施いたしまして、区民の皆様からご意見をいただき、３月に策定、完成という流れで、進めていきたいと考えております。説明は以上でございます。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　よろしくお願いします。久しぶりの健康福祉委員で、ちょっと緊張しているんですけど、頑張ります。この計画を、今回これから策定をスタートするというところで、その考え方の報告なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、１つは、2022の検証をどうするのかっていうことや、新たにつくる計画の視点をどうするのかっていうことが大事かなというふうに思っていて、そのあたりを確認させていただきたいと思っています。資料の２ページに基本的な視点ということが書かれているんですけれども、この中で、先ほど読んでいただいた「計画の検証に当たり」というところで、2022の評価というか、この期間がどうだったのかっていうことを、どういう視点で検証しようと思っているのか。しかも、この2022の期間にコロナがあったという中において、どういう視点をそこに盛り込んでいくのかってことをお聞かせください。 ◎健康推進課長　　2022の評価につきましてのご質問でございます。こちらにつきましては、各事業大体61事業ございまして、そちらがコロナ前、コロナ禍という流れの中で、各事業実施されたり、やむなく中止という状況もあったんですけれども、策定当初に、既にどういった指標で評価をしていくかっていうものにつきましては、項目が定められたものがございますので、今回の最終的な評価についてはその流れに沿う形で行うんですけれども、次回の新しい計画からについては、そういった事業内容の、そもそものその内容自体が自殺対策に適合しているのか否かっていう部分の視点も踏まえて、ちょっと評価方法も変えるような形になると思うんですが、そういった視点で評価のほうを進めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　つくる時点で評価の方法を決めていてということで、私もこの2022見ましたけれども、その一つひとつができたかどうかっていうことだけではなくて、そもそもこの時点での計画として、目標もそうですけれども、こういう項目で本当によかったのかというあたりも含めて私は検証が必要なんじゃないかなっていうふうに思っているんですね。それから、その評価が数値上何％だったからっていうことではなくて、読み上げていただいたように、単純に数値で表しにくい分野だっていうのは、私もそうだと思うんですよ。だからこそ総合的な評価をいろんな角度から見て、こうだったんじゃないかということをきちんと検証していく必要がないと、そのことがないと、次の計画がいきいきしたものにならないんじゃないかなというふうに思うんですね。　その点で言うと、例えば、実績に対する評価をどういう角度で出していくのかっていうところを、評価の仕方が決まっているってことなんだけど、私は改めて必要な角度は盛り込んだ評価をする必要があると思ってるんです。例えば、ゲートキーパー研修なんかを見てもそうなんですけど、何人参加したっていうだけでは評価にならないと思うんですよ。例えば、人数、それから対象そのものが適切だったのかっていうことについて、どういうふうに検証していくかってことが必要になると思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　委員おっしゃられたとおりで、事業の実施を数値のみで判断するというのが果たしてそれが正しいものかどうかっていうのが非常に課題になっております。ちょっと具体にどうするかについては、これから検討させていただきますが、次回の現計画の評価の際には、いただいたご意見も踏まえた形で評価のほうを出していければなと考えております。 ◆いわい桐子　　なので、例えば本計画で言うと、区の職員のゲートキーパー研修の実施っていうのも平成28年度からずっと書いてあるんだけど、本庁舎の低階層の窓口のゲートキーパーというのは、今、大方民間の人が窓口に座っているっていう問題からすると、そういう人たちが対象になっているのかどうか。その辺の参加状況はどうなのかっていうのは、ぜひ、資料で頂きたいと思うんですけどいかがかということと、例えば、小中学校との連携が本当に大事になってくると思うんですけど、ゲートキーパーの研修の対象を見ても、小中学校の生活指導主任が対象になっているんですよ。でも、一番子どもたちに近いのは担任の先生であり、部活の顧問なんですよね。そういうあたりがどういうふうにこのゲートキーパーの対象としてなってきたのかっていうことについては、この2022を検証する際に、対象が本当に適切だったのか、入口で終わっていないかっていうことを私は検証する必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　そういった人材育成、研修といった側面でございますが、職員向けの研修というところでは、昨年度はオンラインでの研修であったり、一部対面でも研修を行ってまいりました。今年度につきましてもオンライン、そして対面、あとはオンラインについては全職員を対象にしたものを行う予定で考えています。教員向けに関しましては、幾つか、大きく３種類ほど考えていまして、子どもにＳＯＳの出し方を効果的に伝えていくような、そういった先生向けの研修だったり、動画の研修であったり、そういったものを織り交ぜながらやる予定でいるんですが、そういった対象の、おっしゃられたように小中学校の生活指導の主任の先生っていう部分がありました。そこの対象の拡大っていう部分についても今後の課題になってきている部分でございますので、教育委員会ともしっかり相談しながら、人材育成という部分についても進めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　それから、今回の計画の中で、検討となっていたけど進んでいなかった情報共有カードなんですけど、この点がどうも検討と実施をどこまで進めていくのかってことが重要になるかなと思っているんですけど、これについては現状どうなってるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　情報共有カードにつきましてはこちらの分野と、あと福祉事務所、そういったところとの連携が必要になる情報の共有のツールであると認識しているんですが、こちらに関しても、現在、関連の部署と協議を進めているところです。ただ、ちょっと１つ大きな課題がございまして、そういったシートを相談者にお渡しした時点での万一の紛失であったりだとか、そういった部分の個人情報の漏えいという部分が課題になっているところで、鍵でお渡しするっていう部分については、ちょっと今難しいかなという状況でございます。ただ、うちのほうでも役所でもいろいろシステムを今導入してございますので、福祉システムと生活保護をやっている、福祉とうちの保健衛生のシステムがちょっと別のシステムを使っているんで、そこは少し課題になるんですが、そういった電子化の検討に併せて、今おっしゃったそのカード、共有の仕組みについても引き続き検討していきたいと考えております。今年度に入っても、ちょうど協議したところで、引き続きこれからも検討していく予定でおります。 ◆いわい桐子　　次の計画も含めて、どこで実施できるのかっていう、このスタートを早く切る必要がこれについてはあるなと思ってるんですよ。それがやっぱり、どこかの入口でＳＯＳをつかんだ人を、どこにも心配だよっていうことが伝わる入口になると思うんですよね。なので、それを直ちに始めるっていうぐらいのスピード感が必要かと思うんですけど、今回の計画でも検討しますで終わってるんですよ。これ私は検討しますっていう段階で終わっていてよかったのかなと思っているんだけど、具体的に今、仕組みも含めて検討ってことなんだけど、いつ頃目指しているのかってことを教えてください。 ◎健康推進課長　　導入のスタートのタイミングでございますが、大変申し訳ございません。今の現状、前にある課題の中で、いつからスタートできるかというのがちょっとこの段階で申し上げるのが難しい状況です。ただ緊急性・必要性というものは十分関連当課含めて認識はしておりますので、重要課題として、福祉部門とも協議のほうを進めていきたいと思います。また、その方向性が見えた際には、順次、議会等でこういった委員会でもお知らせをしできればと考えております。 ◆いわい桐子　　ということだと、情報共有カードを実際に始めるのはちょっとまだ見通しがっていうことなんですけれども、それまで何もしないということにならないような対策を検討する必要があると思うんですよ。例えば、生活困窮の視点でもともとの計画も位置づけがあるんですけど、入口でつながった人と人が、例えば国保に相談に行った人が、実際には生活がもう困窮しているから福祉事務所につないだというケースがどれぐらいあるのかとか、そういう部署から部署につないでるケースをきちんとこの部署として把握していくっていうことも含めて、私はでき得る対策を今のこの計画の中でも打っていく必要があると思うんですけど、いかがですか。 ○委員長　　いわい委員、すみません。今回は策定方針なので、あまりちょっと細かめの話ではなくて、全体的なところで、大変申し訳ないんですけれども、ご質問いただければというふうに思うんですが、よろしいですか。 ◆いわい桐子　　はい、分かりました。じゃ、ちょっと質問を変えます。ということで、今の計画をどういうふうに判断するかの基準についてちょっと幅広く視点を持っていただきたいというふうに思っています。そういう視点で言うと、新たな計画をつくるに当たって、もう一つは、今回2022はコロナ禍での計画だったんですけど、実際に、コロナ禍だからこそ自殺者が急増したっていう社会情勢があると思うんですね。それにこの計画が適応できたのかっていうと私はそこは追いついてなかったんじゃないかなって思うんです。そういう突発的なことが社会情勢で起きた場合、それから、コロナも影響があった中で、芸能界の自殺者が複数出てくるっていう中で、非常に影響も大きかったと思うんです。こういうことが起きた場合に、対応できる作戦を今後の計画の方針に位置づけてく必要があると思うんですけど、いかがですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおりと考えておりまして、今回、策定方針の１枚目の策定の趣旨のほうでも記入させていただきましたが、最後の段落にございます「変動する社会においても」という部分について、いろいろな区役所だけではなかなか解決できない部分があると思うので、関連する主体の方と有機的に連携・機能しながら、いろんな変化に対しても対応ができるような計画というものを常に意識しながら策定を進めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　なので、この2022の間に途中で起きたことを次の計画に生かすっていうことだけじゃなくって、計画の期間中に必要な対策を改めて見直して、盛り込んでいくっていうことが私は途中で必要なんじゃないかなって思うんですよ。そういう視点が計画づくりの段階で必要なんじゃないかってことなんですけど。 ◎健康推進課長　　ありがとうございます。計画をつくること自体が目的だと考えておりません。計画づくりもしながら、もちろんいろいろな、現在出てきている課題に対応した打合せだとかは随時行っており、それは計画策定、もしかしたら、その前にも既に動き出すものもあるだろうとは思っておりますので、昨今のそういった芸能の方の動きであったりだとか、お子さんたちのそういう自傷行為の動きであったりだとか、そういったものについては計画をつくるタイミングとは関係なしに、今年度においても、関連の部署と協力しながら取組を行いたいと考えております。 ◆いわい桐子　　資料の４ページに、協議会とかこの計画策定検討体制が書かれているんですけれども、地域協議会でしたっけ。この専門家とか入っているものは、前の計画でも位置づけがあるんですけど、この構成については多くの変更はないのかどうかってことを教えてください。 ◎健康推進課長　　地域協議会メンバーにつきましては、会長にメンタルケアの専門家でありますメンタルケア協議会の理事に就いていただくほか、役職に関しましては変更はなく、構成をさせていただいている状況でございます。 ◆いわい桐子　　大方、この枠組みというか、人は入れ替わるかもしれないけど、枠組みはこれのままでいくのかっていうところで確認したかったのは、実際の計画づくりや、その後の計画の進捗を確認するにしても、もうちょっと身近なところが入っててもいいのかなっていう感じも受けるんですよね。実際のメンタルの相談の入口になっているようなところが関わってくるとか、民間でそういう相談事業をしているところもたくさんあるかと思うんですけど、そういったところが関わってくるとかっていうこともあってもいいんじゃないかっていうふうに思っているんですが、例えばひきこもり相談だったり、いろんな相談事業が一番の入口になってくると思うんですよね。その入口になる部署が、あんまりこの計画やその協議会の中に入っていないなっていう印象があるんですけど、その点については検討していただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　協議会以外にも推進本部、さらにはその幹事会という形で関連のセクションが入る会議体がございます。それぞれの関連の部署の担当者は、そういった民間の方々との関係性も持っている部署も多くございますので、そういったところからも意見を吸い上げながら、調整を進めていければなと現状考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　それと、計画策定の過程でパブリックコメントを募集することになっているんですけれども、今言ったような一般的なパブリックコメントとは別に関わっている相談事業とか、いろんな仕組みのところに民間の団体、ＮＰＯ法人も含めて、こういう計画を今つくっているんですけど、どうですかっていうことを丁寧にやっていく必要があるんじゃないかなって思うんですけど、その仕組みについてはどうでしょうか。 ◎健康推進課長　　パブリックコメントの実施の周知につきましては、現状どこまでってのはまだはっきりは確定はしていないんですけれども、委員おっしゃられたとおり、効果的なご意見が頂戴できるように、募集要項の配付先であったりだとか、オンラインを使った周知であったりだとか、そういったものに関しては工夫をしていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　ぜひ、できるだけ先ほどの原因につながるものは幅広くあるっていうところで、もうほぼ全ての部署が関わるんじゃないかっていうぐらいの計画だと思うんですよ。なので、そういったところにつながる部署には、ぜひ中身を知らせて、検討段階で意見をもらうっていうことを適切にやっていただきたいと幅広くやっていただきたいというふうに思っています。最後にお願いします。 ◎健康推進課長　　この計画は、精神保健の分野だけではなくて、産業であったり、本当に広い部分に関わる計画だと思っておりまして、今回の検討体制も、関連する課長級が30名を今超えている状況でございます。そういった状況もございますので、しっかり幅広いところから意見をもらいながら、さらにそのそれぞれの現場での状況だとかもしっかり上げてもらいながら、実効性の高い計画にしていきたいと考えております。 ○委員長　　すみません、各委員にお願いなんですが、先ほど冒頭にお話ししましたけれども、コロナ禍でございますので、理事者の答弁も今簡潔にしていただいていると私自身感じております。ですので、大変恐縮なんですけれども、各委員におきましても、簡潔な質疑にご協力をお願いできればというふうに思いますので、よろしくお願いします。それでは、ほかにございますか。 ◆おばた健太郎　　よろしくお願いいたします。何点かだけお伺いさせていただければと思います。策定方針ということですけれども、2022ができてから、いのち支える地域づくり推進係長というのが生まれているかなと思うんですけれども、そちらとの今後の策定方針についての関係性について教えてください。 ◎健康推進課長　　今回、事務局をしっかりと整備したというところでございますが、令和２年、令和３年とコロナの中で、なかなかこの自殺対策で十分な対応というのが難しかった状況もございます。今回、こういうような形で、昨年については係長が配置され、現在３名の組織として、しっかりと対応ができる状況になっておりますので、例えば、その地域の課題という部分で、関係機関との連携が最たるものだと思うんですが、自殺対策の地域協議会なども、しっかり連携・協力することで、昨年度ちょうどやることができました。そういった情報収集であったりだとか、区の分析であったりだとか進捗の管理、こういったものを体制整備できたことでしっかりやって、次期のよい計画に向けて、進めていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　分かりました。いのち支える地域づくり推進係長が司令塔というか、実動部隊の先頭に立っていただくというようなイメージかなというふうに理解をいたしました。それで、あと2022のほうで、重点対象者ということで、生活困窮者、無職者、失業者と、あと地域につながりを持ちづらい中高年男性というような対象が重点であるというようなことが前回の方針で示されているわけですけれども、次の2025に向けて、こちらをどのように対策というか検討をする予定なのか教えてください。 ◎健康推進課長　　重点施策をどういった形でという部分につきましては、直近の自殺者の傾向であったりだとか、令和３年度について今ちょうどまだ策定中で、国のほうからこれから出てくる状況ではあるんですけど、そういったものの状況であったりとか、あとは国の大綱のほうでどのような視点で行われるのか、そういったものを総合的に判断しながら、板橋区の計画の重点についても、まとめていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　この2022のときに、重点対象者として指定されているんですけど、なかなかコロナということもあってなのか、具体的にそこにフォーカスした対応というのは出しづらいのかなというふうにも思っているんですけれども、これから考えられるということなので、ぜひ重点施策、引き続きこちらは継続していただけるのかなという要望でございます。　それから、先ほどちょっと質疑にありました板橋区自殺対策地域協議会についてなんですけれども、この図では意見を求めるということなんですけれども、こちらどのようにこの意見を反映させていくのか、まず教えていただきたいんですが。 ◎健康推進課長　　ご意見について板橋区のデータだとかをこの協議会のほうでお示しした後に、方向性であったりだとかご意見いただくんですが、その後、本部会議や庁議であったり、幹事会、こういったところで資料をまとめていく際に地域協議会でいただいたご意見を含めた形で検討していくという流れになります。それを繰り返していくような形になります。

◆おばた健太郎　　この自殺対策地域協議会、昨年の12月の議事録とか拝見しますと、各委員の方々から現場の生の声といいますか、そういった声が非常に出ておりまして、非常に参考になるご意見が非常にたくさんあるなというふうな印象を受けます。これを実際にこの計画に反映するに当たって、各現場の意見というのを実際に計画に落とし込むっていうところが非常に課題なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、もうちょっとご意見を具体的に落とし込むというところを考えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　少し地域協議会の中で出たご意見で、ちょっと具体例であるんですけど、コロナもあってというところで、コロナ前までは、いろんな主体がつながっていくっていうことを意識することで、いろいろネットワークっていうところですね。そこで進めていたところだったんですけれども、コロナが起きて、そのつながりがなかなかできない状況になり、そこでどうやったらつながりを維持するか、そういったところでいろいろ出てきているのが、オンラインを活用したものというのが例えで挙げられると思います。なので、現場でこういった困難が起きているっていうものを吸い上げるのが地域協議会の一つの重要な役割だと思いますので、課題を解決するすべを庁内検討組織であったりだとか、そういったところで実現に向けて考える、これを幾つかの項目について行うという形で進めていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　今ほど、課長おっしゃったとおり、このつながりっていうのが議事録を拝見してもキーワードになっているのかなというのは非常に感じるところです。このつながりを各現場の中でそれぞれできることはやっているんだけれども、ちょうど届かない部分があるというような印象を受けます。ですので、ちょっと可能かどうか分からないんですけれども、本当にこの地域協議会のご意見を伺うだけではなくて、ある程度、皆さんの中で、例えば予算をちょっとお渡しするので、それで今できる一番効果的なところを考えてくださいっていうような、そういった仕組みも、ある種現場だからこそ、今本当に必要なものっていうのが見えてくるのかなということもちょっと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　お渡しするというのは、お金的な。 ◆おばた健太郎　　お金的な。 ◎健康推進課長　　ちょっと予算を、お金をというのはちょっと難しい部分があるんですけれども、意見の出しやすい仕組みっていうものは、常に意識しながら、協議会の運営はしていきたいと思います。 ◆おばた健太郎　　なかなか難しいっていうのはよく分かるんですけれども、繰り返しになりますけど、現場だからこそ、今ここにこういう予算があればこういったことできるのにとかということが、制度上、例えばこの議事録の中でも、介護サービスを使わなければいけないところをお金がないので週１とかにして、事業者として、もっと関わりたいんだけれどもお金がないから関わらないみたいな、そういった部分のお話もございました。そういったところで、もうちょっとこういったサポートがあればっていうような話ができるのかなと思いますので、難しいとは思いますけれども、ぜひご検討いただければというふうに思います。　最後なんですが、この計画策定方針ということなので、2022の計画を拝見していますと、やはり、いろいろな施策っていうのがあって、それはどれも必要だなというふうに思うんですが、やはりこの自殺対策を進める上で、１つの柱といいますか、指針の中心といいますか、そういったものを設けていただいたほうが総花的というような、何でもやりましたけれどもっていうような形にならないような指針というか、柱というか、そういったものをちょっと設けてはいかがかなというふうに思うんですが、最後、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　現状の大きな課題としてコロナであったりだとか、変動する社会への対応ができるものっていうものが幾つかあるんですけれども、そういったものを踏まえて、これから骨子案、素案になっていく段階では理念であったりだとか目標であったりだとか、そういったものに反映していきたいなと考えております。 ◆井上温子　　お願いします。まず最初に、ちょっと過去の資料を見ていて、東京23区で比較したときに、自殺者の割合が14位から７位に、板橋区が自殺者の割合が多いほうにランキングされてしまっているかと思うんですけれども、どこの区でももうコロナ禍だったっていうことがありましたよね。なので、割合として増えているっていうのは、もちろんそれだけで対策がよかった、悪かったって判断ができるものじゃないのは分かるんですが、板橋区が特に順位として上がってしまった要因というのは何か、方針をつくるに当たって検討されるのか。今、ご認識が何かあれば教えてください。 ◎健康推進課長　　板橋の自殺死亡率であったり、自殺者数に関しては、おっしゃられるとおり、23区の中でも上のほうにございます。こういった背景も踏まえて、どういった要因で、こういう方向を選んでしまったのかであったりだとか、あとは年齢的にもどういった方の層が多く、こういった道を選んでしまったのかって、今いろんな角度からちょっと分析をしまして、直近の令和３年度の数字も出てきたら、そういったところも踏まえて、いろんな角度からちょっと分析をして、少しでも減少に向けた施策、それにひもづく事業というものを検討していきたいなと考えております。 ◆井上温子　　データとかを見ていると、20代の男性とか80代の男性がすごい顕著に伸びていたりとか、女性では全体に伸びていたりっていうのが多分あったと思うんですけれども、コロナ禍ということで様々な活動が中止されたりとか、何か協議会のあれを読んでいても、パンフレットとかを本当は周知したかったけれども講演会というかそういったイベントが中止になってしまったので配布できなかったとか、いろいろ規模の縮小というか活動がしにくかったみたいなお話があったと思うんですね。私自身が、もし自殺対策をすごく取り組もうと思ったら、コロナ禍みたいなときにこそ活動量はかなり増やすっていう、コロナ禍で不安要素が増えるわけですよね。多分そういったリスクが上がるっていうのが分かるので、どちらかというと、中止とかするよりも、活動回数を増やして密を減らして相談件数も増やすし講演会も中止しないしっていうふうな方向でいくと思うんですけれども、そういった点って今後の策定方針ではどういうふうにお考えなのか。やっぱりコロナ禍とか、感染症対策で活動量は減らさざるを得ないというか、しようがないんだっていう見解なのか、今後は感染対策をしながら活動は増やしていこうって思われるのか、どういった方針かお聞かせください。 ◎健康推進課長　　委員おっしゃるように、活動を維持するということは非常に助けを求めている人にとって大事なことだと思っておりますので、コロナで皆さん本当に大変な時期ではあったんですけど、単純に対面で人が集まってっていうやり方以外にも、オンラインを活用してだったりだとか、セミナーの実施方法であったりとか、イベントの開催方法にも工夫が見られるようになってきておりますので、もちろん対面も大事だと思うので、そういったものをいろいろやり方を駆使しながら、活動自体は減るようなことがないように意識していきたいと考えております。 ◆井上温子　　支援者の人たちとかは、例えばオンラインとか、いろんな活用とかができると思うんで、大きなイベントとか講演会とかはオンラインとかＺｏｏｍとかを使ってやりましょうという方向でもいいと思いますし、当事者の方とか、相談に来られている方に関しては、オンラインじゃどうしようもないときも多々あると思いますので、ただそういう場合は、そんなに密になるものでは私はないと思っているんですね。その当事者の方と自分なのか、もしくはほかのサポーターなのか、数人でやるような内容になってくるのかなって思いますので、そういったものに関しては、それは規模の縮小みたいなことは読んでいないですけど、そういったものも、対面のものもきちんと維持できるようにしていただけたらいいなと思っています。　あと２ページのグラフ、自殺者数の年次推移のグラフを見ると、令和元年が78人で、令和２年が83人ってあるんですけれども、この方たち、亡くなってしまった方たちは、行政機関とか医療機関につながっていらっしゃったのかっていうのは、どのように認識されているのかなと思っていて、今分かれば教えていただきたいですし、分からなければ、今後の方針に生かすべきだと思っていて、83人で行政機関と、そもそも相談とかでつながっていた方が何％いて、医療機関、精神科とか、そういったところにかかっていた方たちが何％いたのか。全くつながっていなくて、突然というか、行政とかも何のサポートもなくて、自殺されてしまった方っていうのがどのくらいいらっしゃったのかみたいな、その辺はどういうふうな。数字を押さえていたら知りたいですし、押さえていなければ、次の計画をつくるときにその視点はぜひ入れていただけたらと思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長　　自殺を完遂してしまった方との接点という部分なんですけれども、こちらに関しては、区として接点があったかっていうのは、正直数字の調査や現状把握をしていない状況でございます。ただ、一般的に自殺に至る人の６割から７割が事前に支援機関のほうに相談しているっていう調査が国のほうの結果もあるので、ここの部分でうまく、これからなんですけど、区が今連携していろいろ会議をやっていますので、協力をして、早めに救えるよう、仕組みを考えていけたらなと、ごめんなさい、ちょっと具体的に何っていうのはちょっと今申し上げられないんですけど、そこは考えて、計画づくりを進めていきたいと思っております。 ◆井上温子　　実際に板橋区で亡くなってしまった方たちがどれだけ行政機関につながっていたのか、医療機関につながっていたのか。行政機関につながっていたら、どこの窓口に来た方だったのか。例えばその緊急小口とかの申請に行ったけど断られてしまったとか、何回か借りたけど、あれ返さないと、その後借りられなくなっちゃうんですよね。何か私も相談乗ったことがあって、じゃ、どこに借りればいいんだよってなって、すごい金利が高いところしか貸してもらえなくなっちゃったりとかして、そうするとどんどんつらいなって思ってしまって、どうすればいいのみたいなのがあったんですけど、そういうのも多分自殺リスクとしては、どこも頼れないってなっちゃうことはあると思うんですよね。じゃ、そのときにどこにつなげてたのかなみたいなのもあると思うので、その83人ってどうなのかっていうのはやっぱり見ていただきたいし、つながっていたからよかったのか、むしろつながったけど、断られちゃって、もうそこで駄目だってなったのか、何かその辺をちょっと見てもらえたらいいかなと思っています。　次になんですけど、情報共有カードのところで、これは区役所内の部署での連携の話だと思うんですけれども、精神科とか、そのカウンセリングとか受けると思うんですが、そういったところとの連携っていうのは、情報共有カードなのか何かちょっと分からないですけれども、できているのかというのを私はちょっと知りたくて、カウンセリングとかを受けていたり、医療機関で薬を処方されているけれども、病院にずっとうつ病でかかっているんだけど、薬の量もずっと変わらないし、お医者さんも親身になってくださっているんだとは思うんですけど、やっぱり５分あるかないかの診療時間で、地域の生活なんかの情報は知らないですし、その方の家庭状況とかも、もちろん構成は分かっているけど具体的には分かってらっしゃらないのが、仕方がないんですけど、そこが何か、その医療機関と切れてしまっていて、本当だったらこの方はこういうサービスが使えるのになみたいなところが、やっぱりつながっていないなと思うことが多いんですけれども、先ほどおっしゃったように、６割から７割の方が医療機関とか行政機関につながっているんであれば、自殺を食いとめられる可能性が高いわけですよね。そうすると、その医療機関との連携とか、うつ病とか、カウンセリングとかのところとどうこれからつながっていくのか。個人情報の壁が多分すごく厚いんだと思うんですよね、医療機関は特に。なんですけど、本人の同意があればなのか、その辺はちょっと私も知識がないので分かんないんですけれども、医療機関といかにつながっていくかみたいなところはどのように方針として検討しているのかしないのかもあるとは思うんですが、もし検討されていたら教えていただきたいです。 ◎健康推進課長　　医療機関へのつなぎ、橋渡しの部分なんですけど、ちょうど今、夏に出る予定の国の大綱の中でも、重点的なポイントとして精神科につなぐ医療連携の強化をしていく必要があるんじゃないかというのが中間の報告で出てきております。かかりつけ医であったり、精神科医といったところが自治体とうまく連携したりとか、あと、子どもの心の診療に当たる専門家ですね。そういった方への行政からのつながり、そういったものも、しっかり今出てきているところでございますので、恐らくこの国の動きを受けて、東京都もそういう形になって、当然区も計画づくりに当たっては、ここを反映した形でつくっていく予定でございますので、ここは関係する部署と連携して、うまく医療へとつなげられるような仕組みを考えていきたいと考えております。 ◆井上温子　　私も、事例として見ていたのは、かかりつけ医と精神科の連携とかそういうのはちょっと見たんですけれども、行政の福祉関係の部署と病院との連携というのが、何かそんなに事例として見つからなくて、何かすごい難しいなと思ったんですけど、何かその国の施策に整合性を取ってつくっていくってのはもちろん大事なんですけど、板橋区で本当にモデルとなるぐらい分析、その亡くなってしまった方たちから学ばせていただいて、これからの死者を出さないようにやっていただけたらいいなというふうに思っているので、ぜひ何かその方針の中で検討していただけたらなと思います。　あと、専門家の方たちってやっぱりプロ意識が強いので、プライベートのところまでは介入しないことが多いんだと思うんです。自分たちの専門知識の部分でサポートをして、でも、何かそれ以上、自殺をされる方って、自分の存在意義とか自分の生きがいとか、そういうのが全くなくなっている状況なので、結構プライベートなところとか、プライベートなところまで介入していかないと、あなたがいていいんだってことがなかなか伝わらないなっていうのをすごく思うんですけれども、やっぱり専門家の方たちは、自分が全部その人たちの中に入り込んでしまうのは違うって多分教えられているなって思っていて、そんな中で重層的支援とかで寄り添える支援とか、つなげる支援というのが出てきているのかなっていうふうに思うんですが、よりその人にずっと寄り添える支援というのをいかにやっていくかというのを、重層的支援体制整備事業等、地域保健福祉計画と何か連携しながら、そこも視点として入れていただけるといいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　地域保健福祉計画との連携というものも非常に意識して、今回の位置づけのほうでもお示ししておりますが、整合性を取りながら進めていきたいというのと、おっしゃられたとおり、こういったお気持ちになられるときっていうのは、相談の入口っていうんですかね。なかなか対面で人に相談しにくかった、お話ししにくかったっていう点もあるんで、ちょっと今年度、ＰＲみたいになっちゃうんですけど、年度が変わって、こころの体温計っていうオンラインでやるアプリを、ちょっとうちの区のほうで今導入いたしまして、携帯とかパソコンを使って、簡単な質問に答えるだけで自殺の危険度っていうんですかね。そういったものを判定できるようなアプリを今導入したところです。これは今、月に4,000ぐらい利用、よくないあれなんですけど、4,000近く今利用いただいている状況でございますので、ここから見えてくる統計というのもあるので、そこも反映しながら、あとこれ単純に危険度が出るだけじゃなくて、必要なつなぎ先や連絡先みたいなのも最後に出てくるようになっていますので、こういった新しい方法というものも使いながら、少しでも早い段階で助けを求めている人に手を差し伸べられるよう、やっていきたいと考えております。 ◆井上温子　　全然私が言っていたのはアプリとかの話じゃないんですけど、どちらかというと人の話で、アプリとかは大事だと思いますよ、大事だと思うんでいいんですけど、子ども政策課のキャッチフレーズが、あなたのそばには、いつも私たちがいますでしたっけ。何か書いてあった気がするんですけど、その言葉をそのまま実践するといいなって思っていて、自殺対策にも。あなたのそばにはずっと本当に私がいますよっていうのが多分すごく必要と思っているんですけど、多分それを実現するのってすごい難しいんですよね。重層的支援体制整備事業だと寄り添い支援というのがそんな名前で入っていたと思うので、本当にあなたのそばに私がいますよ、だから自殺しなくていいんですよっていうようなものをいかに届けるかっていうのが、言葉で言うのは簡単だけどやるのは大変っていうところなんで、そこら辺をちょっと考えてほしいなというところなんですね。　最後になるんですけれども、有名人の自殺があると、自殺者ってすごい増えるじゃないですか。国の規模だとすごく増えるんだけど、板橋区でも、もちろん同じように増えるんだと思うんですね。そのときに板橋区ってどんなことをされてきたのかなとか、有名人の方の自殺が起きたときに、どういう対応しようかなっていうところも、方針として１つ必要なのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　著名人の方の自殺の影響を受けてについては、まだ統計上も国のほうでもまだ示されていないので、正直なところまだ数値としては不明な状況ではあります。ただ、ここの部分についても、実は都と国の大綱の中に、そういった著名人の方の自殺への影響への配慮っていうものも、今挙がってきておりますので、それを受けて区として、自治体として何ができるかっていうのは、これから具体的に考えていければなと、そういう状況でございます。 ◆井上温子　　私が見ていたのは、何か報道規制とかそういったニュースとかを見てたんですけれども、私の見ていた統計データだと、がって上がってたんですけど、それは分析を区でもしていただいて、それが私の見たのが違ければそれでいいんですけれども、多分、影響は少なからずあるので、その辺どうやって対応していくのかなっていうことは検討していただきたいですし、今後、自殺対策をつくるときに、これが目玉だっていうのを、何か方針を見てると一般的なものというか、国の大綱に沿ったものが出てきているっていう感じがするので、やっぱり私たちはこれを使って、今回目標に届くように頑張りますみたいな事業を、何かこう目玉みたいなものをぜひ、今後策定するに当たって、入れていただけたらすごくいいものになるんじゃないかなと思うので、これはお願いなのでよろしくお願いします。 ◆佐々木としたか　　簡単に質問させていただきますが、ちょっと話を聞いてて私がちょっと思ったのは、とにかくこの世の中で命ほど大切なものはないってことですよ。その命を守るための計画ですよね。そういう思いが何か、ちょっと、課長一生懸命やっていると思うんだけれども、ちょっと伝わってこないんですよね。何かこう対策対策、手段手段、手当手当という、つまり2022の延長で2025をつくりたいという考え方のような気がしてならないのね。しかし2022で本当に反省することがある、自殺者が減らない、増えてきた。これで、今の体制で様々な手段を取ったとしても、本当に自殺対策、人の命を守るということになっていくのかどうか。その辺の思いが、申し訳ないけど、一生懸命やっている課長さんに対して申し訳ないんだけど、もうちょっと真剣に命がけで、この命を守るって思いがちょっと伝わってこないんで、そこはもう一回、人の命だとか、人でなくても動物の命、植物の命、命の大切さというのをもっと私は真剣に考えてほしいなと、その中で、聞いていて、何でこの機会に縦割り行政をぶっ壊して、それぞれの所管の担当者が集まって、命を守るプロジェクトチームのそういう組織をつくって対応しますってなれないんですかね。まずそれだけ教えてください。 ◎健康推進課長　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、事業の関係する分野、所管の枠はどんどん広がってきていて、今、事業数はすごく増えてきているんですけど、そういった部分、範囲の広さだけでなくて、命を守っていくっていう区としての姿勢をしっかりと出せるような理念であったり、目標であったり、そういったものをこれから骨子案の段階でお見せできるものを出していければなと考えているのが一つでございます。それと、あと縦割り行政というところでございますが、現在、関係する課長会、あとはそれに続く係長たちで組織する会というのがございます。その中で、どうしても役職がばっと並んでしまう形になるので、縦割り感が否めないところはあるんですけど、しっかりその中でも複数の会議、打合せをこなしながら、全体が出るだけではなくて、各課題ごとに必要な組織が集まって、そういったものは随時行いながら話合い、調整のしやすい環境をつくっていきながら、縦割り行政だったからこういうのしかできなかったっていうことにならないような計画づくりっていうものをやっていきたいと思っております。すみません、ちょっと答えになっているかどうか、申し訳ないんですけれども。 ◆佐々木としたか　　いや、気持ちは分かりますよ。でも先ほどから聞いてて、推進本部の幹事会ね。ここで協議しますって、それで命守れるんですかね。その本部とか、幹事会がいろんな考え方とか、こういう行動しましょうといったときに、動く手足になる人が、それぞれの縦割りの所管で、これは産業だ、これは教育だ、これは福祉だ、これは保健所だと、それぞれの所管に回されたって、連携が全然取れないじゃないですか。だから、一つのプロジェクトチームで一つの部屋にいて、産業振興課から出向した人間、教育委員会から出向した人間、保健所から、そういうプロジェクトチームと、そこで幹事会で、これはこうしましょうというのをそこで打合せをして、そこの担当者が直接命を守る行動を起こさなければ、それぞれの所管に振り回して、これやりなさい、あれやりなさいって言ったって、全然所管のことしかできないじゃないですか。しかし産業っていうのは、ある意味じゃ足りなくて、それだけの精神面というのは、これはお医者さんかもしれない、福祉かもしれない。　これは子どものひきこもりだってみんなそうですよ。それぞれの所管に振り回しちゃ駄目なんですよ。１か所でまとまって、そういう優秀な人たちが頭を突き合わせて、そこでこの対策はこうしましょう、そのために我々がこうします、ああします、そういう縦割りを破った命を守る組織をつくって、それで幹事会や推進本部に報告をして、意見を聞いて反省するのは反省し、そういう対策を2025にやっぱり落とし込まなければ、2022の延長線だけの計画で、少し事業が増えた、それではまずいんじゃないの。やっぱり結果ですよ、最後は。対策をしました、結果自殺者が増えたって、それは区民から見れば、本当に対策を講じたことにならないわけですよ。自殺者を必ず減らすと、そういう思いであれば、私は、今のような担当の課長が幹事会や推進本部に行って話をして、指導して、そういう体制よりも、もうちょっと踏み込んだ計画にしてもらいたいんですが、最後に、その考え方をお伺いします。 ◎健康推進課長　　ご意見ありがとうございます。確かにおっしゃるとおり、大勢の管理職が集まるような会議、係長級が集まるような会議にはなっております。今その一つの計画をつくるために、年間で３回から４回のこういった会議をやる予定でいるんですけど、その間にも生じる各課題ごとに、関連するメンバーを集めた打合せっていうものは、随時行われている状況です。それを幹事会なりで反映させながらというものを繰り返しながらやっていく予定ではいるんですけれども、あとは係長級たちで組織する作業部会というのもございまして、そこでは本当に現場で生じている課題だとかが議論されて、課長級に上げられるっていう仕組みになっております。今の形も維持しながら、今委員からいただいた、そういった主要メンバーが集まるような会議体という部分も、ちょっと検討させてもらいながらいい形にできるようにしていきたいと考えております。 ◆間中りんぺい　　私もすみません、質問します。今、佐々木委員から冒頭で、命ほど大切なものはないっていうようなお話がありましたけど、その揺らぎが現場にあるような気もするんですね。ひきこもりのグループの20代の男性がほとんどでしたけど、そのグループと話したときに、東京の人じゃなかったんですけど、自らを守る手段というふうに自殺を捉えるという考え方があるんだなというふうに思って、ひきこもりと同じ文脈で多分考えられているんですよね。会派でも、去年、ひきこもりの勉強会しましたけど、講師の方が基本的にひきこもりは悪いことじゃありませんよと、これ以上自分が傷つかないように、自分を守るための防衛行為がひきこもりなんですよと、これ以上自分を傷つけないための行為っていうのが、多分、その彼にとっては自殺とごっちゃになって、同じような感じになって、これ以上自分を傷つけないために自分を守るために死を選ぶっていう行為が、多分彼の中では肯定されていて、僕は専門家じゃないから分からないけど、そういうひきこもりの若者とかも一定数なんか増えているんじゃないかなと、ひきこもりが悪いことじゃないっていうそれはトレンドにはなっていると思うので、だんだんそういうふうに考える若い人たちが増えていくんじゃないかなと思うんですよね。　計画が、自殺は悪いことというか、自殺はすべきじゃないことっていうことはもう前提になってしまっていると思うんですけど、そういう意味で言うと、何で自殺しちゃいけないのかとか、やっぱりひきこもりと違うよと、自ら死を選ぶっていうのは、やっぱりすべきことじゃないっていうのは、行政が言うことじゃないのかもしれないけど、何かでそういうメッセージは発信をしてもらって、その著名人の自殺に希死念慮、ここに出てくる死に対する、間違ったエンパワーメントとならないような、どこかで歯止めをかけるような、やっぱり死は選ばないでほしいっていうメッセージは、もうちょっとこの計画の前提の段階だと思うんですけど、何か必要じゃないのかなと思うので、検討いただきたいなと思います。 ◎健康推進課長　　昨今の非常に課題になってるひきこもりであったりも、今区のほうでも検討する部署を設けて進めているところでございますので、こういったところとの情報共有であったり分析であったり、そういうものも進めながら、少しでも希死念慮になる前で歯止めをかけれるような、行政としての役割をしっかり実現できる計画をつくっていきたいなと思っております。 ◆間中りんぺい　　お願いします。あと２点だけ、ちょっと数字について聞きたいんですけれども、この２ページの年次推移のところで、令和８年までに70人以下まで減少させる目標値ってあると思うんですけれども、このときのこの令和８年までの70人以下っていう数値は、どういった根拠で出されたものなのかをちょっと改めて確認します。 ◎健康推進課長　　こちらに関しましては、国が最初の大綱を出された際に目標というものを提示されました。それが、平成27年に対して70％以上減少させるっていう目標が出されました。そちらに照らし合わせて考えますと、板橋区の場合、平成27年の自殺者が100名でありましたので、令和８年に関しては70人以下にしなければならないという目標になります。国のそういった目標に合わせた形の設定となっております。 ◆間中りんぺい　　国の目標に合わせて、国と都の目標に合わせてっていうのもすごく理解はできるんですけれども、これで平成27年とか平成30年、令和元年とかは70人台まで減っているじゃないですか。そうすると、令和８年まで、これで言うと、あと４年かけて６人、７人、８人減らせば達成しちゃうよっていうような目標数値をずっと引きずると、抜本的なというか、力入れようという数字にはどうしてもならないと思うんですよね。あと10人減らせばいいっていう計画と、あと50人減らさなきゃいけない、あと80人減らさなきゃいけないっていう計画では、全然中身が違ってくると思うので、この令和８年までにあと10人、７人、８人減らせばいいっていうような数値はこれ以降も続くのかどうか、確認させてください。 ◎健康推進課長　　この目標の設定自体に関して、夏に出る予定の国の大綱の中で修正が入るのかどうかっていうのは、正直まだ分からないところではあるんですけれども、国のほうで、こういった変化の多い社会状況の中で、そういった設定の変更があるかもしれませんが、そこら辺はちょっと国の動きだとかも見ながら、区の目標についても考えていければなと思っています。ただ、今の状況で、ちょっとごめんなさい、令和８年の目標に関しては、現状そういうものがなければ、見直すとかそういう予定はございません。 ◆間中りんぺい　　それだとすごく目標を簡単、簡単じゃないとは思いますけど、目標値としては、すごく変わらないというか、期待ができないなとちょっと正直思ってしまいますので、板橋区として、国と都に合わせるのも必要だと思いますけど、板橋区の本気度を示す数字として、次期計画を進めてほしいなと要望します。　あと、最後に、これちょっと自分でも調べてあまりよく分からなかったんで、正直分かんなかったんで、区の見解を聞きたいんですけれども、平成28年の傾向をこれで見ると、板橋区の傾向が大きく変わっているなと、全国的にもそうなんでしょうけど、平成28年までは増減の幅に差はあるけれども、男性が増えたら女性も増えてっていうことになっていると思うんですよね。平成28年以降は、男性が増えると女性が減って、女性が減ると男性が増えるっていうような、これはコロナとは関係ない、その前からの傾向だと思うので、平成28年に何があったのか、それ以降どんな変化があったのかというのは、区はどんなふうに分析をされているか、そこだけ最後確認します。 ◎健康推進課長　　平成28年に何が原因でこういった数値変化が起きたのかっていうところまでは、分析はできていない状況ではあるんですけれども、単純に単年度１つを切り取って、その傾向だけで分析を済ませてしまうというのは難しい、危険な部分もあると思いますので、ある程度スパンを見て、幅広い期間をもって、直近の令和３年も含めて、数年の動きを見ながら、本当に必要な自殺対策っていうのが何なのかというものを分析していけたらなとは考えております。 ◆かなざき文子　　よろしくお願いします。今、ちょうど数字のお話だったんで、ごめんなさい、板橋区の保健衛生、この冊子でいくと、資料のほうの数字が10人も違うんですね。一体これは何で10人も違ったのか。昨年の８月に出された数字は警察統計で大きく違うっていうのは、そこは速報値との違いですってことで理解はするんですけれども、すみません、板橋区の保健衛生の数字が、なぜ93人と83人、10人の開きが出てしまっているのかっていうところを、最初にちょっと教えてください。 ◎健康推進課長　　板橋区の保健衛生に記載される集計については、こちら区のほうで独自に集計した数値となっております。すみません。今、計画のほうのものは国の人口統計あるいは警察統計のほうを目的に合わせながら記載させている内容になっております。 ◆かなざき文子　　あまり理由にならないな。 ◎健康推進課長　　すみません、ちょっと確認させてください。 ◆かなざき文子　　すみません、また確認して。ちょっと今の説明で私もちょっと納得できなかったので、納得できるようによろしくお願いします。 ◎健康推進課長　　分かりました。 ◆かなざき文子　　それから、令和２年度のときには本当に何もできなかったんですけれども、令和３年度は自殺対策研修で命を支える心の応急処置ってことで動画配信がされたかなというふうに思うんですけれども、実績っていうのはどうだったかっていうのはちょっと参考までに教えていただけますか。 ◎健康推進課長　　昨年９月に実施した動画の研修につきましては、非常に多くの方にご参加いただきました。実は、その後に動画に参加いただいた方を対象に、ちょっと今年度に入ってからなんですけどアンケートを行いまして、ご自身の考え方のどういったところに変化があったかっていうのをちょっと調査いたしました。そうしたところ、ちょっとうれしかったのは、メンタルヘルスに問題を抱える人と接する機会、自分から接していく機会っていうのが増えたと回答してくれた人が全体の９割いらっしゃって、その中で、動画の研修で学んだことを生かして動いたかという問いに対して、８割の方がそういう反応をしてくれたので、やはり本当にゲートキーパーを育成していく研修というものは大事なんだな、対面か動画配信かに関わらず、命の門番として本当に寄り添うっていうことを認識してもらうことがまず大事なんだなっていうのもすごく分かる研修とアンケートでした。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。今年度、また動画になるのか、そうではなくって対面でのも計画していくのか、その辺いろいろだと思うんですけれども、ぜひ、いろんな人たちがいろんな形で参加できる、ぜひ積極的に、そこはコロナ禍であろうと何であろうとやっていただきたいなというふうに思います。人材育成というのは本当に大事で、職員でも学校でも、それから職場でも、あらゆるところでその地域ででもですよね。行っていくっていう意味では、いろんな形が取れるかなというふうに思うので、ぜひ工夫を凝らして広げていっていただきたいのは、ぜひ計画にも盛り込んでいただきたいなというふうに思います。　それから、いのちを支える地域づくりなんですよね。いのちを支える地域づくりなんで、あえて４ページの庁内検討組織っていうのがあって、外部検討組織っていうのがあって、ここで検討していきますよっていう体制ですっていうことなんですけれども、提案したいんですけど、初めて板橋区でつくったのがこの2022なんです。これを当事者や家族、地域の方々、区民がどういうふうに評価するかっていうところ、ぜひ参考までに聞いてもらいたい。ネットだとかいろんな形が取れると思うんですけれども、実は１ページのところに「現行計画を強化、発展させた」って書いてあるんですけど、本当に強化、発展でいいんだろうか。そこのところを、一番最初につくった計画なんだから逆に言えば、最初から区民参画でよりいいものにしていこうよっていう区の姿勢っていうのが見えてくると非常にいいんじゃないかなというふうに思うんですね。いいものができるだろうと思うんですね。何かそういう工夫をぜひしてもらいたいなっていうのが１つ提案です。　そのスケジュールのところも、パブリックコメントが12月でしょう。そこまで意見を言えないのってとてもきついなと思うんですよね。当事者の方あるいはご家族の方、あるいは現場にいらっしゃる方々も含めて、いろんなところでその方々の意見を反映させることができるような場っていうのかな。何か、そういうものができないかどうか、ぜひ検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　非常に多くの方のご意見をいただくことっていうのは非常に大切だと思ってまして、その視点からも、様々な今会議体があるんですけど、関連する人が少しずつ増えてきている状況ではございます。これから会議をやっていく中で、担当して参加している方だけの意見ではなくて、今度こういう会議があるから、それに向けて、自分が仕事の中で関わっている人たちからのご意見をしっかり集めた上で会議に臨めるような、そういった意識で皆さんに臨んでもらえるような、そういった案内はできればなと思っているところでございます。パブリックコメントに関しても、これを何か例えば増やしてとか、そういうのは正直難しいところがあるんですけど、しっかり意見をもらえるように、少し先ほどの話と重なりますけど、案内の場所についても工夫をしたりだとか、最近ではこういった相談自体もオンラインを活用してやる方が多くいらっしゃるので、そういったインターネットを使ったパブリックコメントの周知だとかもしっかりやって、期間についても、ある程度余裕を持った形でできればなと思ってるんですけど、そういったところで意見の集約っていうものについては努力していきたいなと考えております。 ◆かなざき文子　　最後にしますけれども、やっぱりキャッチするっていう仕組みをつくってほしいんですよ。会議に参加する方が集めてきて、それをっていうやり方もあるんですけれども、そうじゃなくて、いろんな人たちが声を気軽に区に伝える工夫というのかな。何か、ＳＮＳだとかいろんな工夫ができるんだと思うんですけど、何かできないかしらって。ぜひ、当事者はなかなか難しいかもしれないんですけど、ただ、時間が経てば当事者の方も声を発することができるときもあるわけなんですよね。だから、そういうときってすごくキャッチしたいし、やっぱりそれを反映できる、そういう計画になるといいな。やっぱり、どういう支援を求めているのか、どんな居場所を求めているのか、あなたは今どういう気持ちですかって言って最初にカードを出す、あるんですけれども、あれってすごく難しいなといつも私思うんですけど、何かやっぱりキャッチできる仕組みっていうのを大事にして、それを計画にっていうよりか、そういう仕組みを区が持つっていうところをぜひつくっていただきたい。そういうものがあるっていうことがやっぱり一緒に計画をつくっていくってことにもつながっていくというふうに思うんで、ぜひその点については、改めてちょっと強調もさせていただきますけれども、ご検討よろしくお願いします。　それとパブコメは、ぜひ１か月はお願いしたいと思っていますので、今、通常、国のほうでも東京都のほうでも、皆さん通常１か月になっていますので、２週間だとかそういう短いパブコメの期間にならないように、ぜひいろんな参加の仕方をできるように、その工夫もぜひお願いをして。いい計画がね、改善すべきところは改善して、充実させるところは充実させて、新たにいい計画についてはまた創設をしてっていう、本当にみんなでつくっていくいい計画にしていただきたいということでよろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　

　まず１つ、２ページの自殺者数の年次推移ってありますよね。ここで、最大156人から76人まで半減しているんですね、数字としては。これはどういう分析をしているかっていうのをちょっと、どういう要因で少なくなってるのかっていうの、見解ちょっと教えていただきたい。 ◎健康推進課長　　こちらに関しましては、ちょうどタイミング、平成18年に国のほうで自殺対策基本法というものが制定されまして、それを受けて様々な施策が展開されて国であったり、様々、区も含めた自治体が自殺者の減少に進んでいたという傾向があります。ただ、今回の昨今のコロナの影響で、少し増える傾向にあるという状況です。 ◆なんば英一　　じゃ、無策状態だったのが、いろいろ支援をするようになって半減までするようになったというご認識だというふうに受け取りましたので、やっぱり対策ですよね。支援がこれからどういうものが大事なのか。それによって、またかなり効果が出てくるのかなというふうに受け止めました。　それで、その次に、この板橋区の計画ですよね。同じように、この自殺対策の計画をつくってる、23区で、ほかにもどれぐらいの区が、みんな全部取り組んでるんですか。それとも取り組んでないところはあるんですか。その辺ちょっと教えてもらいたいのと、もう一つ聞きます。それから課長会レベルの横の連携で、どこそこの自治体の取組はいいよねという、皆さんが見て評価の高いところがあったら、それも一緒に併せてお示しいただけますか。 ◎健康推進課長　　自殺対策の計画につきましては、もともと法律は、先ほど平成18年からあるんですけど、平成28年のタイミングで法改正がありまして、そのときに法定計画として自治体でつくりましょうという形、つくってくださいってなりました。というのもあって、23区各区全てこういった計画を策定している状況でございます。いろいろ名前だとか、名前のつけ方とかいろいろ各種様々なんですけど、こういった位置づけの計画はございます。 ◆なんば英一　　２問目の、課長会レベルでちょっと評価できるねというようなところがあったら、それご紹介していただけますか。 ◎健康推進課長　　ごめんなさい、課長会レベルで、他区の部分について、こういった部分が評価できるあれがあるねとか、そういったご意見の声はまだちょっとごめんなさい、把握できていない状況であるので、ぜひちょっとこれからの会議、また直近ありますので、投げかけをして、いいものを取り入れられるようにはしていきたいなと思っております。 ◆なんば英一　　じゃ、ぜひちょっとその辺も情報を吸い上げていただいて、いい取組があれば、ぜひしていただきたいと思うんですけど、私もちょっと検索しましたら、杉並区が協働のまちづくりの事例で、自殺対策推進活動というのをやっているんですよね。区民との協働でいろんなことやってるんです。ただ、これをやっていますよというだけで、検証がよく分からないんですね。じゃ、実際杉並区として、どれだけこれがこの運動をやったことによって、そういう目に見えたものが表れたのかどうかというのはちょっとよく分からないんですけれども、そういうことも含めて、ちょっとぜひ情報を吸い上げていただければなと思います。　それで、あと、一般社団法人いのち支える自殺対策推進センターっていうことで、そこで三階層自殺対策連動モデル、ＴＩＳモデルっていうのが、出てきているんですけど、その中で、そこは３つのレベルの有機的連携ということで、社会制度のレベル、要は大綱だとか、計画だとか、法律だとかの連携、それから地域連携のレベル、自治体がやる地域連携のレベルの取組が大事だよと、あと、対人支援のレベルっていうことで、個々の問題解決に取り組む相談支援ということで、まさに、これからはその地域連携の部分と対人支援の部分の充実というのが検討されていくとは思うんですけれども、そこについて、これについてはあれですかね、この計画の検討スケジュールの中に、こういうのも入っているという理解でよろしいですか。 ◎健康推進課長　　今のＴＩＳモデルの重点としている、特に２番、３番でおっしゃった地域連携であったり、対人の支援という部分は、重要な位置づけになっておりますので、ここの部分についても、必要な施策であったり、それに関連する事業という部分をしっかり取り組んでいきたいと考えております。 ◆なんば英一　　それで我々もいろいろ区民相談を受けて、いろんなＤＶなんかもあります、介護もあります。そういう物理的に解決できる部分は、割と行政と連携すればできるんですよね。でも、やっぱり我々が限界でできないのは、心のやっぱり病の方の相談をどのように対応したらいいのかっていうのが、ここはもう全然。ただ、一番いいのは聞くだけだなというのは気がつきました。下手にアドバイスすると、全然思っても見なかった、何かリアクションというか、対応につながったり、効果的じゃないなというのは経験しています。ですので、個々人のところでどれだけそのスキルアップ、話を聞くのもそうなんだけれども、話をずっと聞くのもものすごい労力要るんですよ。パワーが要る。こっちが逆にエネルギーを吸い取られていっちゃうというような、そういう場合もあります。ですので、ゲートキーパーというところの部分だと思うんですけど、そこのスキルアップということについて、何か考え、検討をこれからするんですよね。そこをちょっと深めて、やっぱり検討をしてもらえればなというふうに思いますけど、それに対するコメントだけちょっとお願いします。 ◎健康推進課長　　委員おっしゃられた傾聴することっていうのは非常に重要で、ゲートキーパー研修を進めていく中でも、そこの部分については特にしっかりとお伝えしているところです。先ほど、研修参加者の方を対象に行ったあのアンケートの中でも、自由コメントという形でいろんな意見いただいたんですけど、やはり、一番変わったのが傾聴することを重視したであったり、こちらから意見を押しつけるんではなくて、話を聞くっていうことを意識した。同じあれなんですけど、そういった意見を本当繰り返しいただいています。そうすることで、相手方の気持ちが改善されたっていうお話を伺っておりますので、やはりこういった研修、こういう資質を備えた人を地域に、もちろん役所であったり、あと教育の現場、そういったところに少しでも増やしていくことが大事だと思いますので、引き続きこの研修、ゲートキーパーを広めていくという取組は、今まで以上に強化してやっていきたいと考えております。 ◆内田けんいちろう　　基本的なところを質問させていただきたく、２ページ目のいのちの計画2025の基本的な視点からご質問させていただきたいと思っております。組織が計画を進めていく、動かしていく上で、名称というのはとても私は大切だと考えております。この中で、国は自殺総合対策大綱の策定作業を進めていて、東京都は東京都自殺総合対策計画の策定作業を進めている中で、板橋区は国や都の動向を注視し、これらと整合をとりながらいのちの計画2025の策定を進めるというふうにあるんですが、この中で、板橋区はどうして自殺というようなワード、言葉を入れていないのかなと思ったんですけれども、お答えいただけますでしょうか。 ◎健康推進課長　　実はこの計画、現行の計画を策定始めた当初は、自殺対策っていう形の名称で動き出しておりました。途中のいろいろ会議体で協議を重ねる段階で、自殺という言葉自体が人々に与える影響が非常に強く、生々しい印象になってしまうっていうご意見があったために、途中の段階から、いのちを支える地域づくりという形で、計画のほうの名前の案が浮上いたしまして、それを各会議で共有していく中で、こちらでいきましょうという段取りを踏んだ上で現状の名前となっております。ただおっしゃられた名前、名称については結構いろんなほかの区も調べてみたんですけど、こういう形で表現を変えている区もあれば、自殺という名称を使っている自治体もあったり、様々ですね。区は、そういった表現をちょっと和らげるという部分を選択したという状況でございます。 ◆内田けんいちろう　　お答えいただき、ありがとうございます。自殺という言葉が刺激的だというところで、その判断をされたということは分かりました。ただ、この４ページ目の６、検討体制のところで組織構成ですね。ここでは自殺というキーワードが入っているわけですけれども、そこでは、避けなかった理由というのもあるんですか。 ◎健康推進課長　　ちょっと会議体の名称については、やはり、区民の方、これを見ていただく方に多く触れるのがその計画になったときの冊子であったりだとか、あとオンラインで公開されたときのデータになりますので、そちらに関しては当初の名前のままになっておりますけれども、発行物に関しては、そういった表現について修正・見直しを行ったという状況でございます。 ◆内田けんいちろう　　やっぱり私は計画において名前は本当に大切だと思っていて、どこに向かって走っていくんだっていうところを示すということでも大切だと思っていまして、自殺という言葉からも目を背けないことっていうのは一つの視点として大切かなというふうに考えております。また、連携であったり、整合性という言葉、資料の中にもたくさん出てきますけれども、というのであれば、国や都の動向をということもございますし、そろえたほうがこの計画とは何なのかというところを外部にも、それこそ外に周知するということですから、外部にも理解しやすいのではないかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　今いただいたご意見を、これから具体化に向けて会議ございますので、皆様にも周知しながら、進めていきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について、補装具費、電動車椅子の支給に係る損害賠償請求事件の和解についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　それでは、専決処分の報告、補装具費、電動車椅子の支給に係る損害賠償請求事件の和解につきまして、補足のご説明をさせていただきたいと存じます。お手元の資料の２をご覧いただきたいと存じます。項番２の事件の概要、訴状の要旨につきましては、あくまで原告の主張ということであることをまずは申し添えます。原告は現在、令和２年６月、区から支給決定を受けた電動車椅子をご利用いただいているところでございます。本件につきましては、平成27年９月に、ご本人がご自身でご購入された電動車椅子が対象となっております。区といたしましては、原告の主張に対しまして口頭弁論等におきまして認否の主張をいたしますとともに、３年で到来する損害賠償請求権の消滅時効、こちらのほうを主な争点として主張していたところでございます。　一方で、裁判所のほうから和解の勧告がございました。区といたしましても、この裁判所からの勧告を重く受け止め、１点目としては、１台目の電動車椅子につきまして東京都から補装具として認められたこと、また、２台目の電動車椅子の交付決定をしていることから、１台目の電動車椅子の実費13万8,000円を原告に負担させるのは相当ではないと判断されたこと。２点目といたしまして、その実費を回収するために必要となった弁護士費用のうち、報酬初め、その他の費用が含まれていない着手金11万円であること。また、３点目といたしまして、原告から当初請求のあった慰謝料30万円の支払いや、謝罪には応じないというようなこと。そして、４点目といたしまして、原告は板橋区内に居住する区民であり、福祉事務所との継続的なつながりがあるため、福祉を担っていく上でも今後も良好な関係が望まれるということ、こういったことを勘案いたしまして、早期事件の解決のために、項番３のとおり和解したものでございます。補足説明については以上です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。４名ということでよろしいですかね。それでは、委員会の途中でありますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩をさせていただきます。　なお再開は午後１時といたします。よろしくお願いします。休憩時刻　午前１１時５３分再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　質疑を続けます。先ほど、質疑のある方ということで挙手をお願いしましたけれども、かなざき委員、いわい委員、なんば委員、内田委員ということでよろしいでしょうか。（「井上委員」と言う人あり） ○委員長　　すみません、大変失礼しました。５名の委員の方が挙手をされておりますので、順次、私のほうからご指名を申し上げたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆いわい桐子　　先ほどご報告いただいた中身の状況を確認させていただきたいというふうに思っているんですけど、先ほどの報告では、この示されてる資料は原告側の言い分が書かれてるということなので、事実関係を確認させていただけたらというふうに思っています。この方は、手動の車椅子を支給して、その後、やっぱりということで電動車椅子を自身で購入して、２台目の現在の電動車椅子は支給の対象と認められたということでよろしいでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　委員のおっしゃるとおりです。 ◆いわい桐子　　その上で確認をさせていただきたいんですけれども、最初に手動の車椅子を支給する際のやり取りとして、ご本人は電動車椅子でないと乗り降りが難しいと言ったけれども、手動の車椅子になったというふうに主張しているようですが、電動車椅子を最初からご本人が希望されていたんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　先ほどもご説明したように、口頭の意見陳述の中で、担当職員のほうでも陳述書を出させていただいております。その中では特段、そもそも年間340件ぐらい、こういった申請がある中で、担当職員はそのうちの４割ぐらいを受けていたということなので、120件強というようなところでございます。かなり後から、７年ぐらい前のことでの陳述書だったわけですけれども、───────────────────────────原告に対してのことは覚えていて、当初から電動車椅子についてのご相談というところは記憶がないというようなことで言っていますし、また当時、いろいろな相談を受けると記録をつけているところですが、記録の中にも電動車椅子というキーワードはなかったというふうに陳述しているところでございます。 ◆いわい桐子　　そのときに、例えば購入できる車椅子は手動の車椅子以外にもこういうものがあるよと、そういう説明はされていたんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　実際にどういうやり取りをしたかというようなところまでは記録等にも出てはいなかったんですが、記録上でも、記憶上でも電動車椅子というところはなかったので、その辺についてはご案内はしてなかったというようなところでございます。 ◆いわい桐子　　あとは、ご本人が手動の車椅子を使ってみたけれど、結局、坂もあったり、上り下りの問題で、電動を結局ご自身で自費で購入したということなんですけど、家の環境とかふだんの生活の環境で手動か、電動かっていう点では、支給する側のほうでいろいろアドバイスをしたりとか、そういうことはなかったんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　実際のところは、現地を確認したりというようなところはありませんでしたし、あくまで原告の方が窓口に来て相談されたことについてお答えしていたというようなところでございます。 ◆いわい桐子　　この方が、じゃ当初から電動車椅子が欲しいんだけどと言っていた場合、当時から支給が適当と認められる可能性はあったのかということを教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　　やはり、お尋ねに関してしっかりと答えていくというようなところは心がけていたところではございますし、正確に丁寧に説明するというようなところを特に職員としては心がけていたというふうには言っているところでございます。（「基準で認められるか」と言う人あり） ◎板橋福祉事務所長　　基準についてという、判断自体は東京都のほうが判断をいたしますので、ご要望があった際には東京都につないでいってというようなところで行っているところでございます。 ◆いわい桐子　　可能性の話であれですけど、障がいの度合いが分からないので、当時の、随分前の、２台目のときに支給決定された、車椅子が適当と認められるかどうかの段階でいうと、大方、平成27年の頃と、２台目が、先ほどの話では令和２年に支給されてるっていうことなんだけど、ご自身の障がいの度合いや程度の状況については変化はなかったということでよろしいですか。 ◎板橋福祉事務所長　　大きな変化はなかったと考えております。 ◆いわい桐子　　それから、今回、私も聞いて、随分前の話だなっていう印象があるんですけど、先ほどの説明でも時効の話がちょっと触れられてましたけど、時効は３年というふうに聞いてるんですけど、今回、なぜ、時効の関係でいうと認められないっていう範囲に入るのかなと思うんですけれども、そこについては、区としてどのように考えているんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　確かに、私どものほうでも消滅時効を争点としていたところでございます。一方で、時効の起算点というところが、民法上ですと「被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から３年間行使しないとき」というのが消滅時効になっておりますので、原告側からすると、加害者が板橋区であるというようなことを知ったのがかなり後になってからだというような主張がございました。 ◆いわい桐子　　よく分かんない。ずっと区役所、福祉事務所とやり取りをしてきたのに、相手方が板橋区だったということを最近になって知ったっていうのは説明がつかない感じがするんですけど、そこについて、区はどう考えてるんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　そういったところも含めて、時効の起算点というのはもっと早い段階ではないかというふうには、私どものほうでも考えていたところでございます。 ◆いわい桐子　　一定の期間争ってきたんだと思うんですけど、区としてはどういうふうに主張してきたのかということと、今回、その上で、何となく時効のことや、入口でそもそも電動を希望してなかったっていうことからすると、なぜ和解という判断に至ったのかなというところを確認したいんですけれど、いかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　今、時効の起算点というようなところについては、一応、裁判所の裁量が非常に高いところかなというふうに判断はしているところでございます。そういった意味合いでも、実際に私どものほうでも、これ、私どものほうの意見ですけれども、当初から電動車椅子ということでご希望をいただいていた場合には、恐らくは電動車椅子を支給できたのではないかなというふうには考えておりますし、またその意味合いで、原告側に１台目の電動車椅子の費用を負担していただいているというところは相当ではないというふうに判断したところでございます。 ◆いわい桐子　　今回のこの和解において、実際には購入代金は、これ全額なのかな、何で全額なのかなっていうこと、それから裁判費用は報酬等を抜いたっていうことなんだけど、着手金を全額持つっていうのが妥当なのかっていうところがよく分かんないんですけど、いかがなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　電動車椅子１台目の実費ということで13万8,000円、そもそもこれは原告がご自身で購入されたときに必要だった金額ということになっております。それについては、当然、至急決定をされるべきと考えられていたので、それを原告に負担させるのは相当ではないというふうに考えたところでございます。また、結果として最初のスタート時点に戻すというか、そういった際に、原告のほうとしても法的手段を取らなかったらば、必要となった金額を回収できないというようなところではありましたので、入口である着手金11万円というところについても、時を戻すために、スタート時点に戻すためにということで必要だった経費というふうには考えたところで、ここの分についても和解をしていこうというようなところになった次第でございます。 ◆いわい桐子　　すみません。何となく最後まで争うっていう判断もあったんじゃないかって気がするんだけど、そこについては考えなかったのかっていうことと、それから今回の和解の内容について、区側にどこまで非があるのかってことも含めて、どういう点に、この和解の内容について注意して、和解したのかっていうことをお示しいただきたいのと、あと最後に、こういうことが同じように繰り返されないということが大事かと思うんだけど、その対策や教訓について、どのように考えているのかお示しください。 ◎板橋福祉事務所長　　あくまで、私どももこういった争いについては早期の解決というところを目指していくべきだというところで、また裁判所からの勧告もあったということで、判決を待つというよりは和解に応じて、早期解決を行ったところでございます。それと、実際に私どものほうも、当初、原告側のほうから請求がありました慰謝料、慰謝料ということは、あくまでも私どものほうが非を認めるというようなことにつながるものではありますので、慰謝料についての支払いということは行っていないところですし、また謝罪ということについても、和解の中で区側も謝罪をしているというところはないところでございます。

　それから、今後でございますが、やはりこういった部分で、支給決定が認められる補装具というのが、大体原則として１つというところでございます。そういった意味合いでは、しっかりと必要な方がしっかりと継続して使用できるように、また日常生活など、職業上もそうだとは思うんですが、効率の向上を図るというような意味合いで補装具を提供するというようなことになろうかと思っていますので、しっかりとどういった支援ができるかというところ、援助ができるかというようなところも含めてしっかりと選択肢をそろえて、丁寧に説明していって、あとはご自身の判断で選んでいただくというようなところを徹底してまいりたいというふうには考えておりますし、またそういうことをお話しした、提案したというようなことについてもしっかりと記録にとどめていくというようなことは肝要ではないかなというふうには考えておりまして、そういった部分について努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　冒頭の説明でおっしゃったように、今後もこの方とは支援関係が継続してくということを考えた中で、こういう判断に至ったんだろうなというふうに思うんですけれども、今の対策等を聞いても、先ほどの話だと、お一人で年間120件対応してるっていうのは、今おっしゃったような対策ができる体制に本当になってるのかなっていうのはちょっと疑問なんですよね。だから、丁寧に入口で、本当にこの人に必要なのは手動の車椅子なのか、電動の車椅子だったのかっていうところを考え及ぶだけの人員体制が本当はないと、丁寧な対応ができないんじゃないかと思うし、改善に至らないんじゃないかっていうふうに思うんですけど、最後、その辺について見解をお願いします。 ◎板橋福祉事務所長　　そこの点については、しっかりと業務を遂行できるような形で、体制というところについては整えてまいりたいというふうには考えております。 ○委員長　　先ほど板橋福祉事務所長より、原告の名前に関する発言を取り消したい旨の申出がございました。　この発言の取消しを許可することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ◆井上温子　　私も、先ほど、いわい委員がおっしゃってたように、選択肢を知らなかったのかなっていうところが一番思った部分なんですね。電動の話は一切上がってなかったっていうことなので、手動しか知らなかったのかなと、その後４か月経って、自分で買ってるわけなので、もしくは手動を使ってみて、自分の力じゃ坂が移動できなかったとか、使ってみた結果、手動じゃ無理だったっていう学びがあったのかとか、そういったところもあると思うんですけど、手動を使った後に相談っていうのはいらっしゃらなかったんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　その後となりますが、実際に原告様のほうで電動車椅子を買った後に、そうですね、東京都の認定が必要だというようなところでお考えに及んだところで、東京都に対して、私どものほうを介してということになりますので、そこの辺では相談はありましたが、手動式よりも電動車椅子がいいというような内容ではなかったというふうに考えております。 ◆井上温子　　手動の車椅子を使った後に、これじゃ移動できないっていうことで福祉事務所のほうに相談があったか、なかったか。電動を買う前というか、買う前に、実際、手動を頂いたけれども、使ってみたら、坂が急過ぎて、自分の力じゃ移動できないと、だから電動に変えたいとか、電動に変えたいじゃなくても、どうしようというか、何かそういったご相談はなかったのかなというところが、まず確認したいんですけれども。 ◎板橋福祉事務所長　　特段なかったというふうに考えております。 ◆井上温子　　電動を使った後に東京都に相談されたっていうのは、いつのことなんですか。それで、判定の結果、電動車椅子の支給が適当と認められたのもいつなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　東京都のほうに最終的に確認等、電車の利用をめぐってというようなところで、平成28年の８月にご相談があったところでございます。その後、東京都に私どものほうからも連絡をさせていただいて、東京都の判定が最終的に下りたのが同じく平成28年の10月でございます。 ◆井上温子　　東京都のほうに電動車椅子のほうの使用について相談しているというのは、東京都に直接、その方が相談するというのは普通のことなのか、本当は板橋区を通して相談するものなのかっていうところも教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　　基本的には、区を通して依頼をするというようなところでございます。 ◆井上温子　　そうすると、やはり選択肢を知らなくて、今の聞いてると手動を提示されて、提示というか、手動をお願いしますって、電動っていう選択肢もあるんですよみたいなことが多分提示されてなくて、手動を使ってしまって、やってみたら大変で、じゃ電動は買わなきゃいけないものだと思い込んでいて、電動を買って、それを使ってみたら、今度は電車の移動が困難になって、それで困ったと思って、認定するのは東京都だから東京都に電話してみて、そしたら板橋区が本当は電動車椅子を支給、もともとしてもよかったはずなんだということに気づいたみたいな流れなのかなと私自身は理解してしまったんですけど、先ほど所長が言っていた、やっぱり選択肢を示すってことが当時できていたのかできてなかったのかっていうのは、検証するのは難しいんだとは思うんですけれども、今は移動手段で車椅子をお願いしたいといったときに、電動なのか手動なのかとか、ご希望どちらですかというか、車椅子以外にもあるのかもしれないんですけれども、移動手段として本人が選択肢、本人が手動の車椅子をお願いしますって言ったとしてもパンフレットとか広げて、この中、いろいろありますけど、こちらでいいんですかっていうような話ができているのかっていうところを確認させていただきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　　今後というか、今現在取り組んでいるところではございますけれども、やはり補装具としては原則一つ、１台というふうに支給対象がなっているところでございますので、どういったタイプの車椅子が最もご利用される方に適しているのか、また希望に適しているのかっていうようなところは複数の選択肢を示しながらということで、実際のお体の状況であったり、あとは生活環境の状況、こういったところを丁寧に聞き取りながら、ご意向に叶うものを選択できるように提示していきたいというふうには考えております。 ◆井上温子　　もう一回、同じようなことが起きないために聞いてるんですけれども、板橋区が、これが適切なんじゃないですかって言うのももちろん大事かもしれないんですけど、相談に来られた方が、こういう選択肢がある中で自分はこれを選んだんだっていうのを選択できる環境にあるのかっていうのを聞きたくて、この方が先天的な障がいなのか、後天的な障がいなのかということもあると思うんですけど、福祉的な制度を皆さんが熟知しているわけではないと思うんですよね。例えば、知人に、そんなに体が大変だったら車椅子を借りられるんだよって教えてもらったら、車椅子をお願いしますってだけ言うかもしれないと思うんですよ、アドバイスされたとおりに。そしたら、福祉事務所側は、じゃ車椅子ですね、分かりましたってなって、じゃ支給しますよってなる可能性高い気がしていて、ただ、それはきっかけにすぎなくて、こういう選択肢の中からあるんですよっていうのをちゃんと見せていらっしゃるのかってところを確認させてもらいたいし、もしできてないんであれば、それを多分徹底しなきゃいけないんだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　現在、委員おっしゃるとおり、複数の選択肢を提示していくというようなところでは取り組んでいるところでございます。一方で、そこの部分でしっかりとご本人様の希望、あとはお住まいになってる環境等々も配慮させていただきながら、適切なものを選べる環境を提示するように努めてまいりたいというふうには考えております。 ◆かなざき文子　　ダブっての質問はしたくないので聞きたいことだけ聞かせていただきたいんですが、平成28年の10月に心身障害者福祉センターのほうから、都の判定として、手動ではなくて電動で可能ですっていうことで、大丈夫ですっていうことでお返事があったときに、せめてそのときに、なぜ、電動のほうを購入したいっていうことを本人が言ってないのかどうなのか、そこを確認したいんですが。 ◎板橋福祉事務所長　　そこの辺については、直接、私どものほうも原告様のほうから伺っていないので、なぜかというところは分からないところでございます。 ◆かなざき文子　　そうすると、これ、民法の724条に基づいての不法行為による損害賠償請求権、この消滅時効だと思うんですけれども、平成28年のときにそういう判定が出ていたところまでは期日としては考えられるかなと思うんですけれども、先ほどの所長の説明ではかなり後って言われていたんですけれども、加害者が区だというふうに、だけど申請してるのは区に申請してるんだから、それ知らないって、ちょっと首かしげてしまうんですけど、かなり後って、どういう主張されてるのか教えてもらえますか。 ◎板橋福祉事務所長　　実際には、原告様のほうの主張によりますと、平成29年の12月に知ったということでの訴えがあったところでございます。 ◆かなざき文子　　それはまた、平成28年の10月の都の判定結果が出て、またしばらく経ってからっていうふうになるんですけれども、何かあったんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　大変、失礼いたしました。2019年でございましたので、令和元年でございました。先ほど平成29年と申し上げましたが、失礼いたしました。それで、別件のことで原告様のほうで、実は車椅子用の路上に置いたりするスロープというものがあったんですが、それが壊れてきてしまったということで、それは何とかならないものかというようなところで考えていたときに、簡易裁判所等に2019年の12月に訪れたときに、裁判所側のほうから、賠償義務者が区であるというようなところを、そのやり取りの中で分かったということでございます。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい。令和元年の12月に知ったっていう訂正ですよね、今ね。そのことをなぜ知ったのかっていうのが、自宅の前の上がるところのスロープが破損したので、これ何とかならないかっていうのを区に相談するんじゃなくて、簡易裁判所に相談したんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　そのように原告側からの主張が、申立書に書いてございました。 ◆かなざき文子　　そんなことが、ふだんは板橋区のほうにいろいろ相談するのに、その件で簡易裁判所に相談するっていうこと自体が非常に不思議で、なかなか理解に苦しむところなんですが、それはそれで、つまりはそのときに知ったと、だから時効３年以内なので裁判に訴えられたということだと思うんですけれども、改めて区としては、本当、言った言わないがどうしても出てくるから、その主張としてはなかなか厳しかったっていうことで、裁判所のほうで和解を進めてこられたので、それを受け止めようと、相手側の慰謝料のほうも、慰謝料30万円ですか、それも入れての損害賠償の請求だったけれども、それに対しては、それは認めないということで、お互いにお互いの主張をということのぎりぎりのところかなという判断をされたっていう受け止めでいいんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　今のご質問にお答えする前に、先ほどの追加で補足説明をさせていただきたいと思います。簡易裁判所で原告が教示を受けたということで知ったということではありますが、そこを、簡易裁判所に行く前に、今ほどのスロープについて、区に申立てがございました。それについて、区のほうでも、それは該当しないということで却下をしました。その後、審査請求というようなことでご本人がやっていく中でというところでございます。失礼しました。　続きまして、今の最終的に和解に至ったというようなところの判断としては、今、委員がおっしゃったような形で進めさせていただいたということでございます。 ◆かなざき文子　　理解するには非常に厳しさはあるんですけれども、やはり納得し切れない部分があるけれども、そこの事実が見えてこないっていうところがあるかなというふうに思います。ただ、今までの質問の中で、同じことを繰り返さないっていう、そこのところが非常に大切だというふうに思います。そういった点では、日常的にきちっと寄り添った相談になってるかどうかなんだなって改めて感じました。例えば、今回の原告の方がどういった環境の中にお住まいなのかっていうことをもし区がキャッチしてたら、恐らく私は、職員は電動車椅子を紹介していたと思うんですよね。その情報を聞く余裕がないっていうか、そういった点では相談件数の多さっていうのも非常に大きいのかなというふうにも感じるので、職員体制の改善ということも、ぜひ今後の検討にきちっと入れていただきたいということと、日常的に全職員と確認していただきたいのは、障がいあるなしにかかわらず、何を必要とするのかっていうところの把握だと思うんですね。それは、どういう環境だからこういったものをっていうところをきちっと把握していれば、同じこと繰り返さないというふうに思うので、そこの点については、ぜひ情報の提供も含めてアドバイス、やはり坂のところに住んでいて、手動はあり得ない、それは、とてもじゃないけど、かなりの腕力を必要としますので、ぜひそういった点では、私が言うまでもなく、全職員がその認識は同じだというふうに思いますので、そのあたりの相談者とのやり取りの中で、きちっとそこが提供されて、よりいいものにきちっとつながるようにっていうところでの努力はしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　当時の記録から見ますと、手動式はご本人も希望されたというところでは、自動車をお使いになってたりとかで、車は手放すことになったにしても、車を出してくれる知人がいるとか、そういった意味合いで、手動式もかなり軽いもので乗せ下ろしがしやすいというようなメリットもあるということで手動式のほうを選択したというふうには、私どものほうでも考えていたところではございます。それから、今のご質問についてはしっかりと、やはりご相談にいらした方がどういった状況かというようなところは本当に丁寧に把握に努めさせていただいて、どういった形が一番、その方にメリットがあるのか、ご要望にお答えできるのかっていうところは、一緒になってしっかりと考えていきたいというふうには考えております。 ◆なんば英一　　手動と電動の要件の違いを、まず教えていただきたいんです。どのような明確な線引きがあるんですか、それとも判定会議みたいなもので判定して、それで決定がなされるのか。家の前の急坂といっても、いろんなケースがありますよね。だから、その辺の要件、手動にする、電動にするっていう要件について、どういう違いがあるのかというのを教えていただきたいんですけど。 ◎板橋福祉事務所長　　実際に、先ほどもお話しさせていただいたように、判定自体は、電動の場合、東京都のほうが決定をしていくところではございます。そういった中では、手動式についても、ご本人に合わせた、カスタマイズしたようなものについて、どういう判断をするかというようなところについても東京都のほうで行うことになっておりますので、そういった選択肢をお伝えさせていただきながら、最終的には東京都の心身障害者福祉センターの直接判定というようなところに持っていくことになろうかというふうには考えております。 ◆なんば英一　　東京都は、でも要件を持ってるでしょう。要は、現場に行って、見て、決めちゃうんですか、その辺よく分かんない。 ◎板橋福祉事務所長　　実際には指定の医師による診断、意見書というのが必要になってきております。それを踏まえた上で、あとは実際に、電動車椅子とかですと操作が必要になったりするので、その操作ができるかどうかっていうようなところは確認をするところでございます。 ◆なんば英一　　それで、審査請求をしたということで、東京都心身障害者福祉センター、ここが専らそういう審査請求をする機関になってるんですか。それで、ここに審査請求をしたのは、いつ頃したのか分かりますか。 ◎板橋福祉事務所長　　実際には、日常用具というようなところで必要な場合に、私どものほうから東京都のほうに審査依頼をするようなところでございます。今回の場合ですと、もともと手動式ではありましたので、都のセンター、オーダー型のタイプだったので、そこをするために最初に手動式の判定を依頼したのが平成27年でございまして、１月に判定で、認定をいただいたのが平成27年の２月でございました。ご本人のほうが、電動車椅子をご自身でご購入されて、ただ、補装具として認められないと電車に乗れないというようなことで、改めてそういった補装具としての認定が必要だということでご相談を受けたのが、平成28年の７月頃、ご相談をいただいたというところでございます。その結果、認定を受けたのが、同じ、平成28年の10月でございました。 ◆なんば英一　　時系列があれだね。審査請求したっていう、要するに手動じゃ駄目なんだと、これは電動でないと駄目なんだという審査の請求をしたわけでしょ、それが平成28年ということなの。 ◎板橋福祉事務所長　　審査請求というのは、あくまでもスロープのほうで、それの支給について却下をしたというところでございます。認定の請求というようなところですと、今、申し上げた形でございます。 ◆なんば英一　　いずれにせよ、あれですよね、自宅の前に急坂があろうがなかろうが、電動で申請したいっていうふうに言えば、医師の診断書をもって申請すれば、許可が下りる可能性があるということですよね。だから、自宅の付近の急坂とか、そのような要件とか、全然関係のないっていうことでよろしいんですよね、これね。話が、だから、その辺の状況がよく把握しづらいなと思って、そこ、どうですか。目の前が平坦であろうが、要するに自分は電動を使いたいんだということであれば、医師の審査を添えて申請すれば、できるということなんですね。すみません、確認で申し訳ありません。 ◎板橋福祉事務所長　　ご本人のご要望に従って、東京都のほうには認定の手続等々を進めていくところでございます。最終的に認定するかしないかっていうところは、東京都のほうの判断によるものでございます。 ◆なんば英一　　あと、じゃシンプルに、だからちゃんと電動なのか、手動なのか、両方ともできますよと、こういう要望をされた方にアプローチして、シンプルに申請して、それで決定してもらえばいいということだと思うんですけどね。あと、参考のために、慰謝料を請求するというケース、福祉事務所が、今回、和解でそれは関係なくなったんですけど、こういうふうな、どんな頻度で発生してるんですか。１年に１回ぐらいあるんですか、10年に１回ぐらいあるんですか、それとも初めてのケース。 ◎板橋福祉事務所長　　そうですね、やっぱり年に１件あるぐらいのペースで、せんだっても棄却判決されたものもありましたので、板橋福祉事務所で訴訟案件というところは、今のところないところでございます。 ◆内田けんいちろう　　そもそも、今回、訴訟になっているので、双方の主張が多少なりとも違うものっていうのは当然かなというふうに思っているんですけれども、訴状から、原告の主張というのは、ある一定分かりました。これからのことを考えて、板橋区の立場、考え方をお聞きしたいなというふうに思います。まず確認なんですけれども、３点です。平成27年５月21日、支給申請が来て、28日に支給決定を受けたというところなんですけれども、支給の判断マニュアルといったものがあるのか、それは正しい手順で行われたのか、その確認はどう取ったのか、この３点教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　　実際には、こちらのほうが相談判定の業務マニュアルというようなところで、東京都が出しているところを私どものほうでも拝見させていただきながら、ある程度の部分は分かろうかと思っております。そういったところを踏まえながら、相談されている方にはお伝えをしながら、また希望に沿って、東京都のほうの認定というようなところでの依頼をしているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　そのマニュアルに沿って正しい手順で行われたのか、それが実際に取られていたという確認は、今回どのように取ったんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　マニュアルに、確認というようなところですと、記録を見た中でしっかり、そうですね、手動式の部分ではございましたが、手続上、特段の不備はなく、手動式については認められているところからして、適切に行われたのではないかというふうには考えております。 ◆内田けんいちろう　　東京都のマニュアルに沿ってということだったんですけれども、原告の訴状の中で、東京都へ支給可否の判定の依頼をしたということが書かれてたんですけれども、判定依頼をする制度が申請された方にそもそもあるのか、審査請求という言葉もちらっと出ていましたけれども、あるのかというところが一つ目の質問で、もう一つが、どうして区と都で判断が、やっぱり分かれたのかっていうところが気になるとこですけど、それはそもそも電動を求めた記録がないというところからということでよろしかったでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　実際には適切に行われていたというふうには考えておりますので、そこの部分では、特段、私どものほうでも、そこの部分で、口頭弁論の中では主張をさせていただいたところでございます。また、こちらについて、しっかりと進めていく中では、非常に、相談者の方の主張というようなところは受け止めながら進めていくことが大事だというふうには考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　判定依頼をする制度そのものがあるんでしょうかというところ。 ◎板橋福祉事務所長　　基本的にはご本人から東京都に直接ということはないです。あくまで区を通してというようなところになっておりますので、ここの部分で、多分、原告様のほうでも主張されているところはちょっとニュアンスが違うのかなというふうには、私どものほうは受け止めているところでございます。

◆内田けんいちろう　　承知いたしました。やはり、皆さんが同じ制度の中で平等感を持ってやるべきだと思うので、そこに主張ができるというのは、事実がどうなのかなというところで確認をさせていただいた次第でございました。　続きまして平成27年５月28日に支給決定された手動車椅子についてお尋ねしたいんですけれども、令和４年３月31日にこれを受領したというふうにありました。この車椅子、そもそも全額支給決定されたものなのか、受け取ったこの車椅子ってどうなってしまうのかというところをお尋ねします。 ◎板橋福祉事務所長　　和解条項にもありますように、当初、私どものほうで支給した手動式の車椅子については、私どものほうで回収をさせていただいたところです。金額については、全額、手動式の車椅子、当時、15万3,008円でございましたが、そちらのほうを支給しているところでございます。現在、回収させていただいた手動式の車椅子については、高島平にございます障がい者福祉センターのほうで活用をさせていただいているところです。 ◆内田けんいちろう　　一定、それが無駄にならなかったのは、一つよかったかなというふうに思っております。どうしてそういった質問をさせていただいたかと申しますと、本解決金で24万8,000円を支払ったということですけれども、弁護士費用に関して、弁護士費用11万円は訴訟がなければ、本来、税金で払うものではなかったのかなというふうに捉えております。訴えが起こる前に防ぐことができれば望ましいと考えますけれども、再発は防げるのか、そこについてお聞かせください。 ◎板橋福祉事務所長　　やはり、こういう形で、まずはボタンのかけ違いというようなところがないように、しっかりと私どものほうでも相談される方について丁寧に聞き取りをさせていただきながら、ご要望・状況等をしっかりと把握していくということと、またそこの部分をしっかりと記録をしていくというようなところも必要かと思っております。こういったことを積み重ねていく中で、当然、相談される方との信頼関係をしっかり築いていくというようなところで、困ったときにすぐ相談をいただければ、今回なんかも、もっと早期にいろいろな形で対応ができたのかなとは思っておりますので、そういったところをしっかりと今後も進めていくことによって、こういった訴訟案件の防止というようなところには努めていきたいというふうには考えております。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。やはり、事実認識が異なるということで訴訟そのものが起きてきてるっていうところが問題なのかなということですけれども、訴訟というところの前に、やはり平等な判断が必要で、誰が申請しても同じ判断基準であるべきではないかなと思っております。やはり、訴えた者勝ちになってはならないということは、まず大前提としてあると思いますので、平等な判断基準を持って運用していただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和３年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金支給についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援課長　　本件につきましては資料のとおりです。補足事項はございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎　　すみません、１点だけになるんですけれども、事業の概要の（１）④の、月２回以上、公共職業安定所等で職業相談を受けるなどの求職活動を行う世帯という項目がありまして、対象者が①から④の全てに該当していないと、こちらが対象にならないわけですけれども、率直に申しまして、まずどういったご家庭を想定されてるのかなということをお伺いしたいんですけれども。 ◎生活支援課長　　こちらは、主に収入が、非課税世帯相当分までの収入がないという方、その方に対しまして支援金を給付することによりまして、就労による収入の増加と、そういったことを目的としてる給付金制度でございます。 ◆おばた健太郎　　ということは、失業状態という方を想定されているっていうことなんですかね、どういったご家庭の形なんでしょうか。 ◎生活支援課長　　主に失業されている方、あともしくは今の仕事が収入が低い方につきましては、副業等も含めまして収入の増加を図ることを目的としてるものでございます。 ◆おばた健太郎　　冒頭に申し上げたのは、④の要件っていうのが結構難しいところも多いのかなというふうに思ってまして、先ほど前の議論で、本日の報告事項の１件目の自殺対策の部分の会議の議事録、板橋区自殺対策地域協議会の議事録の中でもそういった事例が１つ紹介されてまして、自営業で飲食店を経営されてた方がコロナで厳しくなったと。ハローワークに来たんだけれども、そういった高齢者でご夫婦で自営業でお仕事をされてた方に、ハローワークでお仕事を提供できるものがないというようなご相談が書かれております。同じように、私のところにご相談がある中でも、プロとしてお仕事をなさっているんだけれども、ハローワークに、自営業で仕事をなさってるんだけれども、ハローワークに行っても、それに相当する仕事がないという事例というのはあります。ですので、端的に申しますと④の要件を緩和するとか、そういったことは検討できないのかなということをお尋ねしたいんですが。 ◎生活支援課長　　本件につきましては、申請率が低いということもありまして、国のほうでこの４月に一部緩和をしてございます。一時的な緩和というふうに解釈していただければと思うんですが、月２回以上の公共職業安定所で職業相談を受けるっていうところを、月１回という形の運用に変更になってございます。 ◆おばた健太郎　　公共職業安定所に仕事がないけれども、プロとして仕事してる方っていうのはいらっしゃるわけなんですよね。そういった方々が、要するに、今、枠が狭いからこそ、これが、お金が余っちゃったっていう事実があるのかなというふうに思うので、そういった方々にも広く受け入れられるような形に、ぜひ検討していただけないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　　やはり、自立支援金の制度ということがございますので、現状はこのまま運用を進めさせていただきたいと思いますが、今後、類似の事業がありました場合は、国のほうでそういった意見照会等はさせていただければというふうに考えてございます。 ◆おばた健太郎　　分かりました。今、現状として、そういった本当にコロナで仕事がなくなったプロの方で、生活困窮に陥っていると。しかし、ハローワークでは仕事、職業として、これまでやってきた職業と全く異なるものを紹介されても、できるものではないので、そういったところにもちゃんと光を当てる制度を実施していただきたいように要望させていただきます。 ◆いわい桐子　　私も、どういう人がっていうの、確かに非常に何となく、対象の枠がよく見えづらいっていうか、分かりづらいですけど、基本的なことを教えてほしいんですけど、収入の基準なんですけど、②の、月収が住民税均等割非課税額（ａ）の12分の１＋住宅扶助基準額以下の世帯っていうのは、単純にいうと、この下の表示も分かんないんですけど、板橋でいうと、単身、２人世帯、３人世帯、大体どれぐらいの収入の方なのかっていうことを教えてもらえますか。 ◎生活支援課長　　こちらの記載事項は、収入＋生活保護の住宅扶助基準、その合算ということになってございますので、例えばここで例示しております特別区の単身13万7,700円につきましては、主に収入の面でいえば月収８万4,000円、あと住宅扶助基準額が５万3,700円となりますので、大体１人当たりは、月収目安８万4,000円以下ということでご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　　そうすると、２人世帯、３人世帯でいうと、例えば、金額を教えてください。 ◎生活支援課長　　同様に２人世帯になりますと、月額の収入が13万円、そして生活保護の住宅扶助の基準額は６万4,000円、そして、３人世帯につきましては月収が17万2,000円、生活保護の住宅扶助の基準額６万9,800円が目安になるところでございます。 ◆いわい桐子　　なかなか厳しい世帯だなっていうふうに感じてるんですけど、③の預貯金額のところの、（ａ）の６倍以下っていうのも、およそどれぐらいなのかっていうことを教えてください。 ◎生活支援課長　　こちらの（ａ）の６倍以下の預貯金額、これにつきまして、ここでお示ししたとおり、単身世帯だと50万4,000円、２人世帯の方は78万円、あとは３人以上世帯につきましては100万円以下という形でございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、相当、収入としては厳しい世帯だけれども、預金等のことを考えると、とても生活保護は受けられないっていう段階の人たちっていうことなのかなっていうふうに思うんですけど、非常に対象が狭いんじゃないかなっていうふうに感じるんですけど、その辺については、実際に支援を行ってる担当としてはどのように認識されてるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　この申請率から言いまして、なかなか要件が厳しいというご意見はいただいてるとこでございます。ただ、ある一定の線引きっていうのは必要かと思いますので、こういった非課税相当の世帯というところでの線引きという形で、今回は進めさせていただいているところでございます。 ◆いわい桐子　　実際の対象なんですけれども、特例貸付を、例えば利用している方々のうち、どれぐらいの人が対象になってるのかとか、それから令和３年度の世帯数は出てるんですけど、今年度の見込みっていうのはどれぐらいなのかってことを教えてください。 ◎生活支援課長　　対象につきましては、この資料２ページのほうに記載しましたとおり、令和４年４月15日現在、貸付けを終了された方は7,830件ということで、収入要件を見てなくて、社会福祉協議会から貸付けを受けたというところの要件での対象になっているとこでございます。また、今年度の見込みにつきましてはまだ精査してる段階ではございますが、申請者の数につきましては、当初よりかは落ち着いてるというような情報が入ってるところでございます。 ◆いわい桐子　　そうですか。あと、事務量というか、これを追いかけている状況なのか、事務作業としてはどういうことが発生してるのか、その辺で具体的な、作業がどう増えたのかということを教えてもらいたいんですけど、それと事務費っていうのが出てるんですけど、事務費の中身はどういうものが出てるのかってことを教えてください。 ◎生活支援課長　　事務の作業としましては、東京都の社会福祉協議会がこの決定を行っておりますので、毎月、対象者のデータが区のほうに送られてきてございます。その方々に対しまして、こちらのほうは申請書のほうを送付してるような感じになっているところでございます。あと、事務費につきましては、今、一部、委託業務を入れてございます。また、申請書の印刷とかそういったものもございますので、あと事務室の電話の回線の工事とかそういったところが経費になってるところでございます。 ◆いわい桐子　　問合せ状況というのは、申請書を送った上で、どういう状況になってるんですか。 ◎生活支援課長　　具体的な数値の統計は取っていないところではございますが、やはり申請書を送った直後につきましては、電話のほうが１日にかなり、何本もかかってるような状況ではございます。 ◆いわい桐子　　対象になるかどうかも含めて分かりづらいなっていうふうに思うと、一個一個聞いて対応するっていうのは大変な作業だなというふうに思ってるんですけど、その辺の事務量との兼ね合いで、現場の体制についてはどういう状況なのかってことを教えてください。 ◎生活支援課長　　こちら、当初につきまして、福祉部のほうの職員、福祉事務所の出先も含めまして、兼務発令ということで応援体制を組んでございまして、当初、正規職員８人のほうで対応していたところでございます。そして、今、運用上、令和４年度に入りましてからは、幾分、業務フローが落ちついたということもございますので、生活支援課の職員４人体制と、あと委託業者という形で、業務のほう執り行ってるところでございます。 ◆いわい桐子　　やっぱり、これからまたコロナとかいろんな、物価の高騰も含めて、生活が本当に厳しい事態が広がると思うんですよね。それ考えた場合に、国の事業とはいえ範囲がすごく狭いなということについては、先ほど、次のときには意見をってことなんだけど、今回の案件でも、やっぱり現場で対応した状況でいけば、もっと対象を広げる必要があったんじゃないかっていうことについて、ぜひ、次の取組にしないで、どんどん意見を上げていただきたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　　給付金につきましては、本給付金のほか臨時特別給付金、非課税世帯、あと子育てのほうの給付金も実施してるところでございます。それと、全体を俯瞰する中で、本当に支援が必要な方につきましては支援のほうを適切に考えてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　本当に全然足りてませんよ。困ってる人たちの相談、私たち、多分ほかの皆さんも受けてると思うんですけど、正直言って、本当に足りてないんですよ。しかも、対象になるべき人が対象になってないっていう問題は非常に深刻だと思います。なので、そこは今のままで、ほかの事業も使えば十分なんてことは全く考えられない。それは、実態をきちんと見ていただいて、区として国に意見を言っていただきたいというふうに思います。 ◆井上温子　　すみません、支給額、単身世帯で６万円掛ける３か月の18万円、２人だと24万円、３人だと30万円ってありますけれども、これが終わってしまった後っていうのはどうなるのか教えてください。 ◎生活支援課長　　こちらにつきましては、昨年の12月から、一部、制度変更がございまして、３か月間、熱心に求職活動を行っている方につきまして再支給制度というものがございまして、さらに３か月、給付を行うという制度に変更になってございます。 ◆井上温子　　６か月が最大になるということでよろしいですか。 ◎生活支援課長　　３か月と、さらに３か月で６か月ということで結構でございます。 ◆井上温子　　あと、お伺いしたいのが、貸付終了者に送付しているということなんですけれども、いつからの終了者なのかな、コロナが始まってからの終了者って意味なのかしらって思って、そこを確認したいのと、昔、返せてない方っていらっしゃるじゃないですか。私、コロナが始まった当初に相談行ったときに、返せてないと借りられませんよみたいな、この制度は使えませんよって断られたんですけど、昔、返せてない人もこれは、１には当てはまると思うんですよね。特例貸付を利用できない世帯には当てはまると思うんですが、昔、返せてない履歴が残ってる方も今回のは支給対象になるということでいいんでしょうか。 ◎生活支援課長　　この特例貸付につきましては令和２年３月から行ってございますので、それ以前の貸付けとは、また別の制度になってございます。コロナによりまして減収になった方につきましては、よっぽど返済の見込みがないという方を除きましては、貸付けをしているところでございます。 ◆井上温子　　令和２年３月からのコロナの後の人はこの制度に当てはまっていて、その前の人たちは、返せてなくても緊急小口を貸してるってことでいいんですか。 ◎生活支援課長　　前の貸付けの返済状況の有無は特に問うてはいないんですけれども、例えば自己破産等で返す見込みがないという方につきましては、お貸出しができないという場合がございます。 ◆井上温子　　先ほどの自殺のところでもあったんですけれども、何にも当てはまんないみたいな人が一番困っちゃうわけですけれども、生活保護制度って使うのにすごいハードルが高くて、なるべく使いたくないみたいな意識も強いと思うんですけど、別に私自身は、生活保護で生活再建して、１回休んでから生活立て直して、就職して、再スタートするっていうのは全然いいとは、もちろん生活保護ずっと、障がいとかで働けないとかいろいろあるので、ずっとでもいいとは思いますけど、別にいろんな選択肢があっていいとは思うんですが、ここのそういった、絶対、対象外となる方って一定数いらっしゃるじゃないですか。そういう方々に関しては、生活保護を含めて、いろいろつなぐ支援というのをされているのか。それでも、つながんない方もいるんじゃないですかね。そういう方、明日生きるお金がないというときはどういう支援されているのかお伺いさせてください。 ◎生活支援課長　　一般的な福祉事務所での生活相談のほか、生活困窮者自立支援機関、いたばし生活仕事サポートセンターでも就労の相談からお住まい、生活面で相談を幅広く受けてございますので、そういった中で幅広く支援策のほう、ご相談をお受けしてるところでございます。 ◆井上温子　　最後１点、もう一度確認ですけど、生活保護制度はかなりきちっと積極的にご紹介しているという理解で大丈夫でしょうか。 ◎生活支援課長　

　本自立支援金につきましても、やはり増収の見込みがなかなか立たない方につきまして生活保護を案内すると、そういうふうな形で国からも指針が出てございますので、その点、しっかり案内のほうさせていただいているところでございます。 ◆間中りんぺい　　すみません、１点だけ。対象となる、想定される数よりも実績としては少ないっていうふうに区も見てるっていうふうに考えていいんですか、区はどんなふうに考えてんのかなと思って。 ◎生活支援課長　　やはり、ある程度の収入の要件で、この給付金の要件に引っかかる方はいらっしゃるかなとは想定してるところでございます。ただ、実際の比率を考えますと、やはり7,830件のうち、初回支給があったのは1,259世帯ということで、やはり16％というのは、なかなか申請率としては低かったのかなというふうに認識してございます。 ◆間中りんぺい　　申請書、すごい難しいじゃないですか。これ、日本語を全部書き換えてもらう、これからの全て、コロナ関係含めて、申請書の日本語を全部簡単に、中学生向けぐらいで書き換えてもらうことってできないですかね。 ◎生活支援課長　　ある程度、国の様式を参考にはさせていただきましたが、なるべく平易な言葉使うようには、今後検討させていただければと思います。 ◆かなざき文子　　対象者のチェックシートって、ホームページをやってると出てきて、自分が該当するかどうかっていって見ることができるんですけれども、すごく分かりにくくて、もう少し分かりやすいチェックシートができるといいなっていうふうに改善を求めたいんですけど、駄目なんでしょうかね。 ◎生活支援課長　　本チェックシートをつくるに当たっても、職員がいろいろと知恵を出しながらつくったという経緯がございますが、またいろいろなご意見を踏まえつつ、分かりやすい書類を考えていければというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　これ全てに該当していないと対象にならないっていうところの理解ってなかなか厳しいなって、私、このチェックシート見ると、どれか引っかかってれば申請できるのかなっていうふうに、よく読まないとなかなか分からなかったものですから、このチェックシートで対象者であるか確認してくださいって最初に書いてあるんですね。それを見て、すっといっちゃいそうで、全てにレ点で支給の対象になりますって、もう一行下を見れば全てっていうところが分かるんですけれども、最初に、下記全てが対象にならないと申請できないんですってところが分かったほうが、分かりやすいかなっていうのは感じたものですから、何か工夫をしていただきたいなということを一つは言いたいのと、令和３年度の事業で、その申請を通じて生活保護等へつなげることができたっていう件数はあるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　まず、表記につきましては、鋭意努めてまいりたいというふうに考えてございます。あと、また生活保護につなぐという形につきまして、今回の経過を終える方というのは支援金を給付された方という形になりますので、その中の範囲内でありますけれども、実際給付を受けられた方の中で、支給を中止になった方、その方が令和３年度、16世帯の方につきまして生活保護の受給に至っているところでございます。 ◆かなざき文子　　今後、さらに６か月、あと３か月っていうことで支給が行われて、そこまでいったときに自立がみんなができればいいんですけれども、そうはならないという方も出てくると思うので、そういったときの相談体制っていうのはどういうふうになるんですか。 ◎生活支援課長　　そういった方々につきましては、やはり生活困窮者自立支援機関、いたばし生活サポートセンター、もしくは福祉事務所のほうにご相談いただければというふうに思ってるところでございます。 ◆かなざき文子　　思っている。ごめんなさい、職員のほうで、相談があればご案内をするっていうことになるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　基本的に、ご相談があれば、そのような形でつないでいければというふうに思ってるところでございます。 ◆かなざき文子　　つまりは、そこまで終わって、事業そのものが終わりました、その後について相談がなければ、どうなったかっていうところは、区としては把握のしようがないってことですか。 ◎生活支援課長　　やはり、申請、そして給付という事務で行ってございますので、それ以外、状況の把握としてはなかなか難しい状況ではございます。 ◆かなざき文子　　都社協のほうから名簿が来て、その方々が対象になるっていうことで、またご案内が直接送付されていくことになるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　都社協のほうからデータが来るのはこちらのほうになりますので、こちらから申請書のほうを送っているような状況でございます。 ◆かなざき文子　　その申請書だけなのか、送付される中身は何々があるのかっていうのを教えてもらえますか。 ◎生活支援課長　　こちら、同封書類としましては、申請に関する書類のほか、ハローワークのご案内、そして生活保護のご案内のほうを一緒に同封させていただいてございます。 ◆かなざき文子　　ぜひ、区からのお手紙的なものもあるといいかなと思うんですけれども、多分、私が引っ張り出したのがみんな入っていくのかなというふうに思うんですけれども、それだけだとなかなか、その後についての相談、確かに福祉事務所のご案内っていうのが入ってれば大丈夫かなとは思うんですけれども、もし何か、その後について心配なことがあったら、いつでもご相談くださいっていう一言が入ってるかどうかっていうとこは確認させてください。 ◎生活支援課長　　福祉事務所のご案内ということで、そういった委員のご趣旨も踏まえた上での表記には努めているとこではございます。また、今後、メッセージ性がもし不足してるってことでありましたら、表記のほうは努めさせていただければと思います。 ◆なんば英一　　今、質疑をお聞きして、逆のケースで、要は自分が対象者だから、自分、これ申請しますということじゃなしに、困ってて、生活の相談で福祉事務所行くじゃないですか。我々なんかも生活保護の相談、じゃ行きましょうって。そこで、生活保護の対象じゃないけど、この対象になるよということで、こちらのほうにご案内する、そういう仕組みになってるんですか。それから、そこから回ってきた件数というのは何件ぐらいあるのかというような把握をしてるのかどうか、そこをお聞かせください。 ◎生活支援課長　　基本的には、要件が社会福祉協議会の貸付けを受けてるということでございますので、福祉事務所からこちらにっていうことは、よほど聞き取りの中で、明らかに受けられるのに給付されてないっていう方を除きましては、基本的には福祉事務所からの案内はないところでございます。 ◆なんば英一　　それ、やっぱり工夫してもらいたいと思うんですけど、要は何の情報もなくて社会福祉協議会のお金から貸付けをするという、そういう情報も知らなくて、真っさらで行く人っているんですよ。大体、そういう人がほとんどです。お話を聞いてて、生活保護の対象になりませんと。だけど、よくよくこれ精査したら、こちらのほうに、要は対象になる方って必ずいると思うんですよ。だから、そのときに、やっぱりそこできちっと、そこはうちの所管じゃないから、そっちだからということじゃなしに、やっぱりちゃんとそこでシームレスにそこにご案内できる、そういうふうにしてもらいたい、そこだけ、最後、きちっと。 ◎生活支援課長　　直接的な助言っていうのは、今、行ってないところでございますが、ただ、今、生活相談窓口、そういったところにつきまして、チラシのほうを配付させていただいておりますので、また適宜、ご案内のほうはさせていただければというふうに思います。 ◆なんば英一　　だから、福祉事務所の相談員さんが分かってればいいんですよ、この仕組みを。生活保護じゃないけど、こちらのほうでつなげば何とかなりそうだねって、そこでそういうふうにつないであげればいいだけの話です。そこをもう一工夫してもらいたい、経営革新、もう一遍答弁してもらえます。 ◎生活支援課長　　制度の案内ということは必要かと思いますので、職員はじめ、周知していければというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和３年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、住民税非課税世帯等への臨時特別給付金支給についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　お手元の資料に追加の説明はございません。審議のほう、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆井上温子　　まず、世帯数のところについてお聞きしたいんですけれども、申請者が６万139世帯で、決定が５万6,386世帯ってありますが、対象者が７万5,754世帯ってあるんですよね。ここに結構開きがあると思うんですけれども、この理由を教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　申請者っていうのは、実際に申請していただいた方の数です。支給決定は、審査した上で適正と認められてる方の決定をした世帯数ということです。この対象者、※印で書いてあるのは、実は１月26日時点で区のほうで、この方は対象と思われる方に確認書を発送したのが７万5,484世帯ございました。その後、お問合せ等で対象ではないかというようなやり取りをして、追加をしてる世帯がございます。それらを足して令和４年３月31日時点での対象者を７万5,754世帯としたものです。　この乖離はどうなのかっていいますと、あくまでも先ほど申し上げたとおり、この世帯は対象であろう、漏れを防ぐという意味で、可能性のあるところには送ってございます。例えば、地方から出てきた大学生で、親御さんの扶養に入っている場合は最終的には対象外となるんですが、この方たちにも送っている。それから、あと親御さんと子どもさんの関係で、扶養の関係があるか分からない場合に送ってる例もございますので、そういったところで乖離が生じているということでございます。そのほかに、実際申請しない、積極的に辞退する方もいらっしゃれば、いいやっていう感じで申請しない、いろいろあると思いますけれど、申請していない方の数と対象者の数の乖離っていうのは、それらの合わさったものというふうにご理解いただければと思います。 ◆井上温子　　念のため、多めに幅を取って送っていただいているってことでしたら、すごくいいことだなと思うので、うれしいことだなと思います。申請者が６万世帯ぐらいなんですけど、それって、板橋区の世帯数における何割ぐらいに当たるのかっていうのを、何％に当たるのかっていうのを教えていただけますでしょうか。 ○委員長　　分かりますか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　正確に電卓たたいたわけじゃございませんけど、板橋区、大体23万ぐらいの世帯がありますので、そのうちの約６万世帯がというふうなご理解でいいのかな。パーセントでいうと、すみません、23万世帯として数字を出すと、26％ぐらいに当たるのかないうことでございます。失礼しました。 ◆井上温子　　ありがとうございます。26％っていうと、かなり多いなという印象なんですけれども、板橋区はどのように捉えているかっていうのをお聞きしたいのと、あと稼働年齢層がこの中でどれぐらいの割合をまた占めているのかっていうのも、分かれば教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　どう捉えているかと、なかなか難しいですけど、23区でも、それほど特異な区ではないのかなというふうには捉えているところです。それぞれの割合的なものという話になっていくと、詳細に分析しないと出てこないかと思いますけれども、私どもとしては、該当するところには漏れなくということで、今回、準備期間の短い中でやってるもので、その辺の分析等はできていないのが現状でございます。 ◆井上温子　　稼働年齢層もまだ分からないってことですよね。26％の認識としては、そんなにほかと変わんないんじゃないかってことなんですかね。私としては、かなり多いんだなという印象があって、先ほどの生活困窮者自立支援金の支給のほうは件数がかなり少なくて、これはかなり絞られて絞られて支給するものだから少ないんですよという話だったんですけど、実際にはかなりの方が非課税世帯で、結構大変なのかなというふうに思うので、今、忙しくてってことだったので、これからでもいいんですけれども、これからどういった、板橋区が独自で、その方たちに対しての支援ができるのかみたいな検討をしていくに当たっても、この26％の中身については精査していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　あくまでも、対象者が世帯主ということもあるので、どこまで正確にそれが分析できるかっていうのは、今の段階でははっきり申し上げられないのかなと思いますけれども、この給付金の総括をする中で、もしそういった分析ができるのであれば検討してみたいとは思いますけど、今ここで、できるかどうかは分からないっていうのが、現在の申し上げられるところなのかなと思います。 ◆井上温子　　この対象者っていうのが、世帯全員が非課税ということなので、皆さん、非課税であるってことなので、結構、世帯主だけが非課税というのとは違うので、そこら辺も踏まえて、今後に生かしていただけたらなと思いますので、検討をぜひ進めていただけたらと思います。 ◆いわい桐子　　先ほど、令和３年度の対象者は分かったんですけど、令和４年度に新たに対象になる見込みっていうのはどれぐらいの数があるのかということと、基本的なことを聞いて申し訳ないんだけど、生活保護の人は対象の範囲に入ってるのかってことを教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　最初のご質問ですけれども、次の補正予算に関わることかなとは思いますけれども、一応、令和４年度の予算では２万5,000世帯を想定してるところでございます。　生活保護についてでございますが、これ、補正予算に関わることかと思いますけど、令和４年度の支給事業については、令和３年度に支給された方は対象外となりますので、生活保護世帯は令和３年度で支給されてるはずですので対象外。すみません、正確にいうと、基準日が少し変わりますので、転居されてきた方とかっていうのはもちろん該当になる可能性はありますけれども、既に板橋区民で給付を受けてる方で、今も板橋区民の方については対象外となってしまいます。 ◆いわい桐子　　それから、先ほどもあった、未申請の方に対する対応がどうかってことを知りたいんですけど、資料の５の（３）の再勧奨の確認書発送っていうのは、どれぐらいの数があったんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　再勧奨の発送の通数の合計は１万4,565通でございます。 ◆いわい桐子　　結構、そうですね、この差でいけばそういう数なんだなと思うんですけど、先ほど、自身が申請しないとか対象外っていう方がどれぐらい、自身が申請しない人はカウントできないかもしれないけど、条件的に対象外になるっていう方はどれぐらいいるのかってことは分かるんでしょうか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　どれぐらいの割合っていうのはなかなか難しいんですけれども、実際にここに掲げられてるとおり、申請者数が６万139世帯で、そのうちの支給決定が５万6,386世帯でしたので、このぐらいの割合ではじかれて、対象外といいますか、そういう方が出ているのかな。支給申請しない方については、こちらから、申請しないっていうことで通知をくれるか、申請しませんってメールが来たりとかって時々あるので、それぐらいでしか把握できないので、全体でどのくらいというのは分かりかねます。 ◆いわい桐子　　そこが、例えば自身で申請することが難しいっていう方とか、先ほどからいろいろ書類が難しいって言われてるように、通常でも難しいのに、例えば認知症で一人暮らしの方とか、障がいをお持ちの方とか、そういう方々が置き去りにならなかったのかっていうことが非常に心配なところなんですね。そこについてはどうにか手だてを取ったのかってことを教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　

　なるべく分かりやすく努めたつもりですが、委員のおっしゃるとおり、分かりづらいっていうところはあったかもしれません。それから、障がい者の関係で申し上げますと、視覚障がい者の方については音声コードをつける関係で、封筒に切り欠きをつけて送ってるところでございます。それから、聴覚障がいの方についてはファックス対応もしてるところでございます。 ◆いわい桐子　　先ほど言ったように、一番心配なのが、具体的に聴覚、視覚っていうことの対応は分かったんですけど、理解ができない方への対応が一番困難だなというふうに思ってるんですよ。私も結構多いんですね、知的障がい者で一人暮らしの方から、この封書が何なのかよく分かんないんですって、まず区役所からの封書が怖くて開けられないって言うんですよ、開けても分からないから。だって、ほかの皆さんと同じものが送られてるんだもん、平仮名しか読めないって分かってるのに。そういうことです。だから、そういう対応も含めて、知的障がいの方だったり、認知症の方のおうちに行くと、役所からとか、いろんな請求書が山のように積んであるわけですよ。そういう人たちが、今回、申請、本当はお金困ってるのにもらえなかったんじゃないかなっていう心配を、私は非常にしてるんです。そこの対応、教えてください。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　知的障がい者の方でございますけれども、実は大きい見出しのところにはルビを全部振ってございます。全てに振ると、かえって見づらくなるということもございまして、知的障がい者の方でお一人暮らしだとあれですけど、大体、生活を支援していただける方っていうのはいるっていう前提で、見出しだけでも読めれば、これって何って言ったときに、これはっていうところに振り仮名を振ってありますので、伝えられるかな、そこまでの対応しかできなかったのかって言われると、なかなか厳しいものございますけれども、一応そういうしつらえで今回送らさせていただいております。全体的にもっと分かりやすくっていうのは、今後、区全体としても考えていかなきゃいけない課題の一つかなというふうには認識してるところでございます。 ◆いわい桐子　　なので、それは多分、認知症とか知的障がい者の方への対応というのは、今回のこれの対応に限らないというふうに思うんですけど、今後もこういうことが起きるたびに、そこどうするのって話になると思うんですね。だから、本当は日常的にそういう方々への、役所からのお手紙や、少なくとも給付するものについて、一人ひとりとどう対応できるのかっていうことが、私は個別にそういう対応策っていうのが必要になってくるんじゃないかというふうに思うんです。今回のことをきっかけに、その辺について、ぜひ担当部署と検討してもらいたいって思うんですけど、いかがですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　これについては、コロナウイルスのワクチンの通知のところでも意見を頂いてるところでございます。保健所とは、ワクチン接種に関する通知についても、音声コードをつけたものを後から、最初はなかったので、分かりづらい、どうして障がい者の対応はってご批判もあったので、改めてお知らせをするときには、音声コードつきで送らさせていただいたところでございます。全庁的な連携というのはなかなか難しいところがございますけれども、まずはそういったところから、今回、区としても対応を始めたところでございますので、今後は、委員のおっしゃることも踏まえまして、関係の部署とも連携をしていきたいというふうに思ってるところでございます。 ◆佐々木としたか　　せっかくの機会ですので一つだけ教えてほしいんですが、優秀な職員なので、実際、今、報告事項３番、４番、３番の担当者もいますのでまとめて聞きたいんですが、そちらへ質問しません、今回の４番の報告のほうに質問します。もらえる人がいるわけですよ。もらえる人の中で、もし、もらえない人が出ないようにするには、行政としては何をしたらいいんですかね。だって、もらえる人が、例えば7,800人いるとする、また3,000人、2,000人いるとすれば、もらえる人がもらえなくならないようにどういう対策、どういう手続、どういう相談とか、どういうＰＲとか、様々あると思うんですが、もらえる人がいるのにもらえない人が出現しないための対策はどのようなことが一番大事で、区としてはどういう形で、もらえない人の出現をゼロに、極力、限りなく近づけるためにはどういう対策を講じたらよろしいと思ってるのか、そのご見解を伺いたい。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　確かに、誰も取り残すことのないというＳＤＧｓの考え方からすると、一人でもそういった方が出ないようにするのは求むべき理想かなというふうに思ってございます。ただ、今回の、生活困窮者もそうですけれども、なるべく出ないようにということで、あらゆるチャンネルで周知に努めたり、あるいは、こちらのほうの給付金では一旦通知、確認書を送った世帯で申請がなかった世帯にもう一度確認書を送って、忘れてませんかという再通知までを一応行いました。それでも、全く100％出したのかって言われれば、出てない方の統計は取れないので分かりませんけれども、少なくとも今回は、口座については定額給付金の口座番号を使って、それを送って、なるべく簡易な方法で返送いただくというような工夫をしてるところでございます。　できれば、国の制度はともかくとして、こういった給付金については自動的に振り込まれるような制度設計、あるいはそれに近い形で検討していかないと、やっぱり漏れは出てくるのかなと思います。それには、越えなければならない課題はあろうかと思いますけれども、今回は、いわゆるプッシュ型に近い形で送らさせていただいてるってことを踏まえて、今後、またそういった事業が行われる際には、なるべく漏れが少ないような制度設計に努めてまいりたいと思いますし、場合によっては国のほうに意見を申し上げたいというふうに思ってるところでございます。 ◆佐々木としたか　　意見ですけれども、実際、これが終わった後に、こういう対策をすれば、そういうもらえる人がもう少し増えたと、そういうことがないように、やっぱりこういう支給については一部署だけでできないと思いますので、どうしたらいいのか、全部署の中で、できるだけもらえる人が全員もらえるような相談対策をして、終わった後に、こういうことしておけばよかったなっていう反省だけはないように、ぜひ取り組んでほしいことをお願いして、終わります。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい、４月８日の未申請者が１万4,565世帯ということで、そこに出して、４月30日の申請期限ですよね、申請期限までに申請された件数っていうのは何件なんですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　大変申し訳ございませんでした。５月末現在ということでお答えさせていただきます。口座に関しては６万5,776世帯、それから現金、窓口で支給した方の世帯が119世帯、合わせて６万5,895世帯が、一応、私どものほうで支給を決定してる世帯数になります。お手元の委員会資料では支給決定５万6,386世帯となってますが、５月末現在で６万5,895世帯ということになります。 ◆かなざき文子　　再勧奨の確認書を発送した中で申請をされたかっていうのは分からないですか。 ○委員長　　分かりますか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　少々お待ちください。　一応、推計でございますが、6,153件というふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　　周知がどういうふうにされるのか、されているのかっていうところで、なかなか気がつかない、これだけやっても気づかないかっていうところは、区としてはあるのかもしれないんですけれども、意外と区役所から来たものって、見るようで見ない方もいらっしゃるので、大きなアピールがやっぱり必要なのかなというふうに思うんですが、その辺の工夫っていうのはされたんですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　前の委員会で、委員からポスターの話がございました。担当のセクションと、何とか空きがないということで交渉はしましたが、やっぱり年度末ということで非常に掲示物が多くて、スペースはないんですということで、それも含めて、今回は広報紙でお知らせするとともに、申請いただいていない全世帯に、先ほど申し上げた通数を再勧奨ということで送らさせていただいたという経緯でございます。かなりの方が、ホームページで見て、問合せしてる例もありますし、メールでどうなのかというお問合せも結構ございます。そういった中で、今後としては、委員の意見も踏まえて、何かしらいろんなところでアピールをしていく必要は今後ともあるのかなと思ってございますので、次の機会についてはそれを踏まえた形で周知に努めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　特に家計急変世帯、これが９月30日までっていうことなので、９月30日まで掲示板が目いっぱいですって多分ないだろうと思うので、もし機会があって、掲示することが可能だったら、ぜひそこは検討をしていただきたいなというふうに思うのと、すみません、見込みとして、家計急変の、そこの件数の見込みっていうのはどれぐらいで見てるんですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　私どもも、９月30日の締切りについては、またお知らせをやらなきゃいけないというふうには認識してるところでございます。それから、どのくらいの見込みというのは、家計急変についてはなかなか難しいところでございますけれども、当初は、令和３年度のスキームで家計急変を９月30日までやる予定でございましたので、今回、令和３年度の課税情報を基に６月１日以降、次の補正予算にかかっちゃいますけれども、新たに令和４年度の非課税世帯に送らせていただくことで、かなりの部分は補えるのかなと。数は、２万5,000件というふうに予算上は想定してますけど、どのぐらいの数になるかについては、まだシステム改修も終わってないので、対象者数も出ていない段階でどのぐらいっていうのは、今申し上げられる段階ではないという状況でございます。 ◆かなざき文子　　どちらにしても、かなりの世帯について、今後、支給をしていく、手続的なところが出てくるのかなと思うんですけれども、一番気になるのが、やっぱり職員の体制、これは国のほうから予算が来ているのかなと、後の話になるんですけどね。なんですけど、この間、兼務発令の兼務の大本のもともとの職場のほうの、そのことによっての超過勤務手当っていうのは国からは出てないというふうに思うんですよね。その点はどうですか。 ◎生活支援臨時給付金担当課長　　給付金の関係での事務費としては、超過勤務手当、時間外手当は10分の10で認められてるところでございます。令和３年度については、500万円余の請求をしてるところでございます。今、委員おっしゃってたとおり、兼務発令をしてる、例えば福祉事務所のところで貴重な人材をこちらのほうで使わせていただいてるところについては、間接的に影響は確かにあるんですが、国から出るということにはならない、直接的経費には当たらないので、そこはご理解いただきたいと思います。ただ、一方で、職員の手当については人事課とも協議をして、代替職員になるかどうかはともかくとして、行政補助員という話を、今、進めてるところでございますので、100％穴埋めできるかというのはなかなか難しいところではございますけれど、できる範囲で福祉事務所の仕事についても手当てしていって、職員一人ひとりの仕事が過重にならないように、私どもとしても努めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　働き方改革って言いながら、過重労働を結局は押しつけることに、やっぱりなってしまってるのかなと。やっぱり、そこは国のほうに対して求めていい内容だと思いますし、求めるべきだというふうに思うんですね。福祉事務所、それでなくても非常に過密労働で、人が足りてる状況じゃないですよね。そういった点から見るならば、やはり国のほうに、ぜひ現場のこととして求めていただきたいというのは、これは要望しておきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、健康福祉委員会関係補正予算概要についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎生活支援課長　　福祉部関係につきましては、先ほどご審議いただきました２つの給付金の令和４年度不足分に対する補正予算の計上が２つでございます。以上です。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆おばた健太郎　　５の１の健康生きがい部関係の部分なんですが、この中の子宮頸がんワクチン接種に要する経費の部分で、この詳細を少し教えていただければと思います。 ◎予防対策課長　　それでは、子宮頸がんワクチンの接種に伴う補正予算について、簡潔に説明させていただきます。この４月から定期接種が再開された子宮頸がんワクチンですので、予算の費目としては、定期接種対象となる、一番最年少となる小６から中２までの方の接種券等の印刷等がこれからになりますので、その分の必要経費などが一つと、もう一つは、既にこの何年かの間に定期接種の期間が終了してしまった方への救済措置としての、いわゆるキャッチアップ接種の対象となる方に対する予診票等の印刷と封入封緘、発送等の費用などを計上させていただいています。 ◆おばた健太郎　　今ほど、小６から中２の部分とキャッチアップの部分ということと、あと郵送代というようなことがありましたけれども、予算としては1.8億円ですか、その内訳、今分かる範囲でもし数字が分かりましたら教えてください。 ◎予防対策課長　　歳出の内訳になりますが、まずキャッチアップ接種対象の方への接種券、予診票等の印刷費用として160万円ほど、それから委託料として、いわゆる定期接種の対象の方への発送の委託で180万円弱、それからキャッチアップ接種の方の接種に伴う費用等と関しまして１億6,000万円ほどです。その他、既に接種してしまって、自己負担が発生している方への補助金、償還払い相当の補助金として310万円ほどなどが主な大きい項目として計上されています。 ◆おばた健太郎　　すみません、メモが間に合わなかったかもしれないので確認なんですが、小６から中２の定期の方々への郵送が180万円、キャッチアップの方々へが160万円、それから接種自体に対しては1.6億円ぐらい、それから310万円ということで、すみません。 ◎予防対策課長　　失礼いたしました。ゆっくりしゃべるようにしますが、310万円は、既にこの補助事業と定期接種が再開される前に自費で接種をして、自己負担が生じている方に対して、申請等あった場合に、金額を確認した後に補助金として自己負担分を償還するという、そういう事業で、今のところ、310万円ほど計上させていただいてるという内容です。 ◆おばた健太郎　　310万円というところですが、これは何人ぐらいの想定ということでしょうか。 ◎予防対策課長　　対象としては、なかなか予測が立てづらい段階でしたので、この内訳としては、一月当たり５人程度の申請があると見越して考えております。ただ、なかなか予測が難しく、申請自体はいいペースできておりますので、足りなくなった場合は、またさらなる補正か、等々活用して、申請した方全てに行き渡るように配慮していきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　分かりました。郵送についてなんですが、一応、対象の方は全員お送りされるということだと思うんですが、また一方で子宮頸がんワクチンに関しては様々な経緯があったわけでありまして、どの程度の接種がされるという想定で、今、考えてらっしゃいますでしょうか。 ◎予防対策課長　　また、接種率等は予想が難しいところではありますが、基本的には申請した方が全て接種できるようにっていうところなんですが、今の時点では、定期接種は対象者の50％ほど、キャッチアップ接種に関しても、本当になかなか期間が過ぎてしまった方なので予測は難しいんですが、期間が３か年ですので、３年間で40％程度と、今のところ見込んでおります。ただ、これも先ほどの補助金と同様に、これを上回るペースで接種が進むなと見込めた場合には、さらなる費用手当て等をしまして、不足すること、事業がストップすることのないように配慮していきたいと考えております。 ◆おばた健太郎　　それから、子宮頸がんワクチンに関しては、２通りの考え方というか、実際、接種をされて、後遺症等に悩まれるというような方もいらっしゃるという報道もあり、報告もありというところもあるんですけれども、そういった接種後のフォローといいますか、そういった事象が発生した場合の対策についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎予防対策課長　　こちらは、ワクチン接種に伴った後遺症、健康被害の相談に関しては、ＨＰＶワクチンに限らず、その他、コロナワクチンもそれ以外のワクチンに関しても同様に、健康被害の訴えの相談は保健所の予防対策課で受け付けておりまして、深刻なものに関しましては、保健所内で開催される健康被害の調査委員会等に付議した上で、東京都を通じて国に上げてっていう形で、被害救済の門戸は開いております。開催実績はそこまでなかったところではあるんですが、コロナワクチンの関係で、今年、既に１回開催しておりまして、次の開催もめどが立っておりますので、ただ、ワクチンの種類で分けているわけではございませんので、相談、随時受け付けて、書類が整った段階で直近の委員会に諮りまして、救済の道へとつなげていくっていう、そういう流れになっております。 ◆おばた健太郎　　分かりました。ご不安に思われる方というのもいらっしゃると思いますので、確認ですけれども、定期接種のご案内の封筒の中に、こういった場合にはこちらのほうに報告してくださいというご案内も封入されているということでよろしいでしょうか。 ◎予防対策課長　　お見込みのとおりで間違いございません。 ◆おばた健太郎　　分かりました。概要はよく分かりましたので、不安にしっかりと寄り添いながら進めていただければと思います。 ○委員長　　まだ質問者の方が多数おりますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。　なお、再開は３時30分といたします。休憩時刻　午後２時５７分再開時刻　午後３時２８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　質疑を続けます。 ◆井上温子　　歳出の高齢福祉総務費の新型コロナウイルス感染症対策に係るＰＣＲ検査と、あと障がい者福祉費、同様にＰＣＲ検査に要する経費補助事業、両方聞きたいんですけど、併せて、対象者ですとか、補助の場合は補助の金額ですとか、１件当たりのことをお教えください。 ◎障がいサービス課長　　このＰＣＲ検査の対象の事業者ですけれども、区内に事業所を有する障がい福祉サービス等事業所ということで、自立支援サービスも児童通所サービスも地域生活支援事業も全て含みますので、区内では大体770か所程度ございます。それから、１回当たりの検査費用、限度額としては２万円を想定しておりますが、実際の数値としては、令和３年度は10事業所で58人を対象として、決算額20万円というところですので、実際は限度額２万円までというふうな利用のされ方はしていないのが現状でございます。 ◎介護保険課長　　高齢者福祉のほうをご説明いたします。まず、検査の補助上限額は、１件当たり２万円、補助対象事業者数の定員数を踏まえまして、約1,100人になっておりますが、今後新たな事業活用でしたり、ショートステイの利用者の増加等を踏まえまして、さらにこれの1.5倍という形で今回算出した額となっております。 ◆井上温子　　すみません、高齢者のほう、対象者が多分抜けていると思うので、ご説明お願いできますか。 ◎介護保険課長　　対象の方々は、認知症の高齢者グループホーム、地域密着型特定施設、ショートステイ、小規模多機能型居宅介護、看護小規模多機能型居宅介護、ケアハウス、都市型軽費老人ホーム、これらに入所されている方々が対象となっております。人数にして、算出の基礎値としたものが1,185人の資格定員という形になっております。 ◆井上温子　

　それぞれお聞きしたいんですけれども、ほかの自治体とか調べていると、江東区だと１件当たり5,000円で、検査機関とか医療機関で検査する場合は、上限２万5,000円とかになっていて、大田区だと１件４万円みたいな、それぞれ自治体によって違うみたいなんですけれども、これは結構自治体によって、それぞれ１件当たりの補助額とか、やり方とかは変えられるものなのかというのをまず１点お聞きしたいのと、あと障がい者のほうは、予算額が結構少ないように思うんですけれども、高齢者のほうほど検査をしたいという要望がないという理解でよろしいのか。　高齢者のほうの質問も併せてしちゃいたいんですけど、高齢者のほうは、板橋区のホームページを見ていたときに、2022年２月３日かな、職員さんとかに関しては、日本財団がやっているのを活用してくださいみたいに書いてあって、そこを見たら、日本財団さんはもう終わっていますと書いてあったんですね。日本財団が支援してＰＣＲ検査をする事業は終わっていますよとなっていたので、職員さんはそこではできないんだなというふうに思ったんですけれども、そうすると、その職員さんたちはどういうふうにすればいいのかなというところが分からなかったので、それぞれお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　　今回の補助要綱は、東京都のほうから下りてきているものですので、一応基準としては、ＰＣＲ検査は１件当たり２万円、抗原定量検査は１検査当たり7,500円という上限でやっていますので、それはさほど正直23区変わらないのではないかなと思っています。ただ、実際に陽性者が出て、その後に保健所に連絡して、検査を濃厚接触者の方がするということで、検査機関を探したときに、そこの検査機関の金額が差となって表れているというふうに認識しています。あと、今回の予算が少ないというご指摘ではございますけれども、令和２年７月から開始しているこちらの事業ですが、令和２年度の実績が実際に３事業所で検査をされた方が28名、令和３年度が10事業所で検査をされた方が58名で、令和２年度は使った予算額は13万3,000円、令和３年度は20万円ということで、実績に基づいて、それでも万が一感染が拡大したときのことを考えて確保をしたものでございます。 ◎介護保険課長　　高齢のほうに関しましては、まず実績を同じく踏まえているところです。令和３年度、月当たり200件程度の実績がございました。これに基づきまして、先ほどご案内した定員数やこの倍率などを考えて今回積算したものでございます。また、職員につきましては、東京都単独によります事業が令和４年度にも継続されております。これらの事業によって、全施設別での職員のＰＣＲ検査受検のほうが可能となっているところでございます。 ◆井上温子　　分かりました。実績に基づいてということなので、障がい者のほうだと、そんなに検査がニーズとして多くないんだなということはよく分かりました。高齢者のほうに関しては、職員向けは東京都が予算をつけているということでご説明ありましたので、私もちょっとそこら辺、把握できていなかったんですけれども、そうすると、ホームページも多分それに直しておいたほうが、私もちょっとホームページで検索をかけて勉強していたので、板橋区においては、多分職員さんとか、そういった東京都がやっているというのを見つからない状況になっちゃっていたので、そこは訂正しておいていただけたらなと思います。　ちょっと１点、高齢者のほう、私がちょっと記憶が古過ぎるんですけれども、高齢者の部分は、新規入所者とか、施設の入所者さんにもともとは検査をしますみたいな話があったと思うんですけれども、現在はそれから対象者は変わっているという理解でいいのかということがちょっと教えていただけたらと思います。 ◎介護保険課長　　対象者につきましては、令和４年度におきましても、施設への新規の入居者と病院から退院された方というふうになっている状況でございます。 ◆井上温子　　では、私が聞いていたときと変わっていないという理解なんですね。分かりました。それで十分なのかがちょっとよく分からないんですけど、これは23区全てが同じ状況でやっていらっしゃるということでしょうか。 ◎介護保険課長　　今般の補正予算でお出ししましたこちらの事業につきましては、23区統一でやっているところでございます。 ◆井上温子　　分かりました。今、施設で面会するときに、何か陰性証明とかを無料のＰＣＲ検査場とかで発行してもらってみたいなことが面会者のほうはできるような仕組みがたしかあったと思うんですけれども、そういうのを活用していくと、入所されている皆さんが検査していなくても、そういった面会とか、活動展開とかできたりするのかなと思うんですけれども、その辺後でまたいろいろ教えていただけたらなと思います。あと、最後に１点お聞きしたいのが、母子保健のところで育児パッケージに要する経費で上乗せをするというのは何となく説明のときにお聞きしているんですけど、詳細を教えてください。 ◎健康推進課長　　こちらに関しては、妊婦の支援という観点で行うもので、妊婦面接を受けた方を対象に、現在の育児パッケージ、内容としては、こども商品券１万円分をお渡ししているんですけれども、それにさらに加えて、こども商品券１万円分を上乗せして配付するという内容になっております。背景といたしましては、現状もコロナ対策、必要な状況にございますけれども、妊婦さんの移動にかかるリスクを軽減するという部分が１つと、あと最近の物価上昇を受けての物品購入だとか、そういった部分を支援するという背景で、今回このような形で計上させていただいております。内容といたしまして、対象といたしましては２つございまして、４月１日時点で妊娠中で、既に妊婦面接を受けている方、もう一つが令和４年度、今年度ですね、妊婦面接を受けた方、この２つを対象に計上させていただいているという内容となっております。 ◆井上温子　　タクシーとかが必要な方とかは、そういった使い道が妊娠中からできていいのかなというふうに思うんですけれども、こども商品券って、結構おもちゃとか何かそういうものに使える、店舗がそういうところが多くて、妊娠中に用意したいなと思うものをあんまり買えないイメージが、実際買えない感じだなと思ったんですけど、こども商品券にする理由って何があったのかなというところをお聞かせください。 ◎健康推進課長　　この育児パッケージの内容に関しましては、過去いろいろ、令和元年度、令和２年度、令和３年度と内容の変遷がございまして、令和元年度については、区が指定している品物からという背景もあったんですけれども、やはりいろいろ利用者様からの意見がある中で、こういった形でカタログ、いろいろ選べる商品券という形で選べる汎用性の高いものというのが喜ばれるというのもございましたので、今回こども商品券というものを採用しているところでございます。 ◆井上温子　　出産すると東京都からも今10万円ぐらい頂けるじゃないですか。あれも何か育児関係のものとかすごく買えてありがたいなと思うんですけど、出産直後に必要なものとかは多分間に合わないんですよね。その東京都のやつが送られてくるときには。せっかく、家計が大変な方とかもいらっしゃるだろうし、移動が大変な方もいらっしゃるだろうしということで、こういうのをやってくださっているんだと思うんですけど、出産直後に使えるようなものを、おもちゃが必要になる時期って結構後だなというのがあって、何となく私もいつも持ち歩いているんですけど、いつ登場の機会があるんだろうと思いながらいて、タクシーを使う人はいいのかもしれないんですよね。それはそうだなあと思うんですけど、その辺はちょっと今後ぜひご検討いただけたらいいなと思います。 ◆いわい桐子　　今のこども商品券の話、ちょっと伺いたいんですけど、私もちょっとこれ経験がないので分からないので、こども商品券そのものは、買えるもの、使えるものが限られているということなんですね。何が利用できるのかということを教えてください。 ◎健康推進課長　　こども商品券、いろいろ幅広く購入できるものが広がってきているところでございますが、先ほど委員からお話もあった、そういったお子様向けのおもちゃであったりだとか、おもちゃでなくても、ベビー用品、あと今回移動支援というところでタクシーの乗車、あとは様々な施設、商業施設だとか、そういったところの入場で使えたりだとか、あとはベビーフード、そういったものも取りそろえておりまして、いろいろ声を聞きながら、少しずつサービスの幅は広がってきているのかなという状況ではございます。 ◆いわい桐子　　それと、今回ので言うと、先ほどの既に４月１日に妊娠していて面接した方、令和４年度で新たに面接した方ということなんですけど、人数の見込みというのがどうなっているのかということと、妊婦面接は基本全員の方が受けられているのかどうかということを教えてください。 ◎健康推進課長　　４月１日現在に妊娠中で、令和３年度に面接を受けた方につきましては、人数、こちらのほうで把握しておりまして、こちらが1,996人となっております。併せて、妊婦面接の受診率になりますけれども、直近の動きでご案内いたしますと、令和元年度が82.8％、令和２年度が96.8％、これがちょうど同じような形でコロナの上乗せをしたタイミングでございますが96.8％、令和３年度が89.2％という数値になっております。 ◆いわい桐子　　コロナ禍に妊娠されている方が非常に不安な状況だったり、経済的な影響を受けないようにという考え方は非常に大事だなというふうに思っているんですけど、妊婦面接ということが条件になることによって、ちょっと対象が狭まっちゃうんじゃないかなというふうに考えると、その考え方に照らして考えると、あまり条件をつけないほうがいいんじゃないかなというふうに思ったんだけど、その辺の考え方を教えていただきたいのと、それから、今おっしゃったように、商品券の幅がもうちょっと広いといいのになというのを私もいろんな方から聞くところなんだけど、これ、どうして現金にしなかったのか、もしくは区内共通商品券ぐらいの幅のあるものにしなかったのかなと思うんですけど、そこについてはいかがですか。 ◎健康推進課長　　考え方になりますけれども、やはり妊婦の方の健康を支援していきたいという部分がありますので、面接を受けることによって、リスクを持っている妊婦の方の発見というのにもつながっております。そういった意味で、面接率の向上というのは、非常に健康面での支援というところで効果があると考えておりまして、こういった支援事業という育児パッケージの配付というものを行っております。あと、現金でという部分なんですけど、実はこの事業が東京都の補助事業で賄っている部分がございまして、その要件の中で、現金の場合は補助の対象外という事情もございまして、こういった形の商品券での対応とさせていただいております。 ◆いわい桐子　　その東京都の事業は、現金は駄目ということなんだけど、区内共通商品券も現金扱いなんでしょうか。 ◎健康推進課長　　区内共通商品券についても、現金扱いとなっております。 ◆いわい桐子　　補助事業を使ってのというところでは、致し方ないのかなと思うんだけど、やっぱり必要になるものって、先ほどの話もあったように、それぞれ違うと思うんですよね。だから、もうちょっと使い道が広いほうがいいなというふうに思うんですけど、あと加えて、分かります、妊婦面接は大事だし、皆さんに受けてもらいたいと思うんだけれども、それは本来のコロナ禍で生活が厳しくなっているというところの支援と私はセットで考えないほうがいいんじゃないかなというふうには思うところなんです。だから、もうちょっとその辺の条件は、今後いろんなことをやるときには、理由づけと別の事業の向上とをあまりセットに考えずに、一番必要なところに届くような事業を考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。　次に、子宮頸がんワクチンのところで若干確認させてください。先ほど内訳を伺いましたけれども、１つは、この接種の費用は１億6,000万円ということなんだけど、この接種の中身は、従来の対象年齢のお子さんの分とキャッチアップ償還払いの方の分と両方入っているのかということを教えてください。 ◎予防対策課長　　接種に伴う委託の内訳についてですが、先ほど申し上げた金額は、基本的には全てキャッチアップ接種の対象の方になります。定期接種の方については、当初予算で計上済みでございます。 ◆いわい桐子　　そうなんですね。そうなると、この実際の費用を見ると、入ってくる特定財源が非常に一部分なんですけど、これ、キャッチアップ接種と償還払いの分と考えたときに、特定財源って何の部分で来ているんでしょうか。 ◎予防対策課長　　こちらの歳入の部分につきましては、確かに歳出と比べると金額がかなり少ないんですが、内容としましては、23区で相互乗り入れの部分がありますので、例えば歳出の説明からなんですけど、当然区民は入ってくるんですけど、区内の医療機関で接種した区外の方に関しても、医療機関からすると一緒ですので、そこは一括して払っています。そこが１つと、その相互乗り入れとして、23区内では、板橋区民が区外で接種した場合等々で入ってくるというものなので、都区債というか、そういったお互いの相互収入という形になっていますので、基本的に、接種に関しては持ち出しになりますので、その点ご承知おきください。 ○委員長　　いわい委員、すみません、概要ですので、もう少し、ちょっと細かいところまで聞いちゃうと、時間もあれなので、なるべく端的に、よろしいですか、ご協力いただいて。よろしくお願いします。 ◆いわい桐子　　はい。そうすると、私がよく分からないのは、通常の定期接種の分は、そういう問題があるということは聞いてはいたんだけど、今回のこのキャッチアップ接種と償還払いの件でいけば、国の方針で一定の期間止めていた分なのに、国からはその費用が来ないというふうな仕組みが、どうしてそうなるのかなと。通常の定期接種の仕組みは、もともと従前から問題があったと思うんですよ。これは明らかに国の方針で一定の期間止まっていた分の費用ですよね。それは、どうしてそういうふうになるんでしょうか。 ◎予防対策課長　　そういった視点、考え方があるのもごもっともかとは思いますけど、委員おっしゃっていたとおりに、通常の予防接種、基本的に特定財源なしで、区の持ち出しになっていますので、それに準じた取扱いということになると考えております。 ◆いわい桐子　　これについては、区として、このキャッチアップ接種と償還払いについては、ちゃんと国が全額出せって言ったほうがいいんじゃないですか。意見上げていただきたいんだけど、いかがかということと、もう一つ、キャッチアップ接種の部分なので、非常にどうやってこの接種を進めていくのかというところも大きな課題になると思うんですね。うちの娘もこの対象期間に入っているんだけど、同級生のお母さんたちにも聞いたんだけど、中止というか、積極的な勧奨がストップしたときに、非常に私たち親世代はショックだったんですよね。センセーショナルというか。そんな、そうだったのという何か怖い感じもすごく広がって、だからそういう人たちに対して、どういうふうに働きかけていくのかということは非常に重要になってくると思うんですよね。従来の働きかけの仕方では、私はこの接種率というのは上がらないんじゃないかなというふうに考えるんですけど、そこについてはどういうふうに考えていますか。 ○委員長　　予防対策課長、答えられる範囲で構いませんので、よろしくお願いします。 ◎予防対策課長　　現在のところ、国や東京都などへ要望を上げる予定はございませんが、頂いたご意見は貴重なものとして受け止めさせていただきます。それが１つと、対象者へのキャッチアップ接種の周知に関しては、準備の都合上、ちょっと遅くなっておりますが、７月末には全ての対象者に対して接種券と再開したというお知らせ等々の通知を一斉に発送する予定です。それと併せて、ホームページ・広報紙等を活用して、周知を今年度進めていく予定です。今のところその先の取組等はまだ未定というところではございますが、なかなか接種率、予測が難しいところですが、そちらの推移を見ながら、次にどのような働きかけをしていくかというところは考えていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　その部分は国に意見ぐらい言っていただきたいんだけど、そこはちょっと区として、こういうやり方はとんでもないって言ったほうがいい、言うべきときは言っていったほうがいいと思います。この不安感をどうするのかということについては、何がって、あのとき心配だというふうに言われたことが解消されないまま始まることに対する不安感なんですよ。だから、リスクへの対応とか、その実際の被害が起きたときの補償とかということが、力が新たに加わっているのかどうかということが皆さんの不安感に対して応えることだと思うんですよ。そこについては、従来の取組以上のお知らせが私は必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけど、いかがですか。 ◎予防対策課長　　７月発送予定のところで、もちろん接種券と説明は入れてあるんですが、それ以外にも、健康被害、健康に不安を感じた場合の相談先等々、同封しておりますので、そういったもろもろ併せて、不安感を少しでも払拭して、接種を判断できるような環境を提供できればと考えております。 ◆いわい桐子　　厚労省の案内のリーフレットも見ましたけど、正直言って足りないと思います。これで安心は生まれないなって私はすごく感じるので、そこについては、区として、もう少し踏み込んだ内容が必要なんじゃないかなというふうに思っています。加えて言うなら、被害の方々の話も調べましたけど、一番の不安は、結局、この被害が起きた後に、いろいろ手続きをしようと思っても、肝心なお医者さんでの診断がなかなか出づらいという問題がハードルになっているということなんですね。ここについては、板橋でも医療機関と一定の相談が必要なんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎予防対策課長　　ご指摘のとおり、ワクチンの種類に限らず、健康被害が生じた場合は、医療機関との書類のやり取り等が申請したい方の大きな負担になっているというところはあるんですが、基本的に、こちらは相談窓口を予防対策課で設置しておりまして、なかなか医療機関に直接どうこうというのは難しいところではあるんですが、親身になって相談を受け止めて、少しでも的確なアドバイスをできればとは考えております。 ◆いわい桐子　　最後にしますけど、要するに、少なくともご案内に、板橋区としても医療機関に情報提供していますとか、こういうときの対応について医療機関と連携していますとかということも含めて、私はお知らせしていく必要があると思うんですよ。そうでないと、何が変わって結局受けられるようになったのというのは、なかなか入っていかないと思うんですよ。だから、ちょっとその辺について、今までと同じお知らせではなく、あと厚労省のお知らせでは正直足りませんので、そこについては、どういうふうな中身でお知らせしていくのかということについては、今まで以上に丁寧にやっていただきたいというふうに思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　次の報告事項に入る前に、理事者の方の入退室を行いますので、しばらくお待ちください。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要についてを議題といたします。　本件については、今後の調査等に向けて、事業の現状や所管の範囲を確認するための議題となりますので、特段の質疑がなければご了承願います。　それでは、今２名ということで質疑がございますので、まずはいわい委員からお願いしますけれども、質疑につきましては、現状確認等にとどめ、意見や要望を述べたり、理事者に見解を求めるのは他の機会に行っていただくようお願いいたします。また、質疑の際は所管事務概要のページ数を述べていただいてから質疑くださるよう、ご協力をお願いいたします。 ◆いわい桐子　　所管事務概要のまず157ページに載っている受験生チャレンジ支援貸付事業の現況について教えていただきたいんですけれども、これ、158ページに実施状況が掲載されているんですが、相談件数に対して申請件数が非常に少ない部分について、現状どういう状況になっているのかということ。それから、ここに掲載されていないんですけど、この事業、合格すれば返済が不要になっているかと思うんですけど、返済不要になっている方がどれぐらいいらっしゃるのかということを教えてください。 ◎生活支援課長　　こちらの相談につきましては、同一の方が何回か相談しているということもございますので、1,624件に対しまして、申請件数は271件ということで、該当される方につきましては、ほぼ申請されているというふうに推察しているところでございます。一方、貸付決定件数につきましては、これは268件ということで、福祉事務所での受付件数にはなってございますが、最終的には東京都の社会福祉協議会のほうで免除の決定をしているところでございます。そちらのほうに紹介しますと、申請された方につきましては、ほぼ免除の決定がされているというところでございます。 ◆いわい桐子　　それから、この事業を知らない方も意外といらっしゃるんですけれども、周知はどのようにされているのかということを教えてください。 ◎生活支援課長　　こちらは各窓口のほか、あとホームページ、広報のほかに、各学校のほうにもチラシのほうをまいてご案内のほうはしているところでございます。 ◆いわい桐子　　その点でいうと、周知は学校だけじゃなくて、家庭に届くような周知の仕方も検討していただきたいなということと、塾の費用が20万円、東京都の事業だと思うんですけど、20万円だと、特に高校生の大学受験に向けての塾の費用は、ちょっと足りないということを大分言われるんですね。ここについて、区として上乗せしてみたらどうかと思うんですけど、そういうことは検討したことはありませんか。 ◎生活支援課長　　まず、周知につきましては、今後も工夫に努めてまいりたいというふうに思ってございます。あと、区の上乗せにつきましては、まだちょっと現状分析を進めた上で、慎重に判断していきたいというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ、よろしくお願いします。続いて、あと２点確認したいんですけども、155ページの子どもの学習・生活支援事業なんですけれども、この事業について、子どもや保護者への対応を行っているということなんですけど、実際に保護者につながっているケースというのはどれぐらいあるのかということと、進路のこの先の支援の実績というか、進学につながっているのかどうかということを教えてください。 ◎生活支援課長　　まず、保護者の支援につきまして、これは今３か所設置してございますが、令和３年度実績で合わせて261件の相談のほうをお受けしているところでございます。また、進学実績につきまして、中学３年生で継続的に利用されている22人の方につきましては、全員高校のほうに進学してございます。また、高校３年生につきましては、お二人の利用がありまして、就職並びに専門学校への進学ということで報告を受けてございます。 ◆いわい桐子　　実際に進学について、そのお子さんが考えていること、悩みも含めて相談に乗る事業だと思うんですけど、保護者の方にもつながって、一緒に相談したケースというのはあるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　相談につきましては、それぞれご家庭の事情もございますので、その家庭の要望に応じて、それぞれお受けしておりますので、ご家族と一緒ということだとか、柔軟に対応させていただいているところでございます。

◆いわい桐子　　実際につながっているケースがあるかどうかを確認したかったんですけど、そこは分かるんですか。 ◎生活支援課長　　個々の事例ということもございまして、詳細な経路ということはちょっと把握してございませんが、いずれにしても保護者と連携のほうはお取りしているような状況でございます。 ○委員長　　いわい委員、すみません、先ほどからなんですが、事業の現状や所管の範囲を確認するということなので、あまり細かい詳細は、ちょっと答弁しかねるところもありますので、ご留意いただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆いわい桐子　　はい。今の事業でいうと、この先々もやっぱり貧困の連鎖を生まないための事業だと思うんですよね。だから、どういうふうにそれが成果として生まれているのか、その可能性がどう広がっているのかというところを十分検証していただきたいというふうに思っています。　最後に、134ページのところについて確認したいんですけれども、障がい者自立支援制度で居宅介護のホームヘルプがあるんですけれども、この事業が利用状況について延べ利用者数というふうになっているんですけど、知的障がい者のところの1,136人という延べ利用者数というのをどういうふうに考えればいいのか確認させてください。 ◎障がいサービス課長　　こちらの延べ利用者数は、実人数掛ける利用事業者数掛ける利用月数となっておりまして、実際の利用されている人数は118名となっております。 ◆いわい桐子　　この118名の方は、愛の手帳の度数でいうと、それが分かるのかどうかということを教えていただきたいんですけど。 ◎障がいサービス課長　　こちらの自立支援給付につきましては、障害程度区分に応じて給付をしている関係で、愛の手帳の度数とはリンクをしていないのが現状でございます。 ◆いわい桐子　　そうしたら、資料でお願いしたいんですけれども、118名の方のそちらの程度区分で内訳がどうなっているのかというのを資料でいただきたいということと、この事業そのものが特に一人暮らしの方にはなかなか周知が届いていないんですけど、その辺についてはどういうふうになっているのかということ、実際に手続するのはどこの部署がやっているのかということを教えてください。 ◎障がいサービス課長　　私のほうから、資料のご提出は後日させていただきますということをお答えします。あと、サービスにつながる流れについては、福祉事務所長のほうでお答えします。 ◎志村福祉事務所長　　サービスに関する手続に関しましては、それぞれの３つの福祉事務所の相談窓口にて行ってございます。 ◆いわい桐子　　周知が届いていないというふうに思うんですけれど、特に一人暮らしの方に届いていないというふうに思うんですけど、そこはどのようにやられているんですか。 ○委員長　　お答えできますか。 ◎志村福祉事務所長　　愛の手帳を取得された方に関しましては、それぞれの福祉事務所からご案内というのを必ず差し上げておりまして、愛の手帳、その他いろいろお持ちいただきまして、窓口にて必要なサービスをご案内いたしますので、いらしてくださいということで、必ずお手紙のほうをお届けするようにしてございます。 ◆いわい桐子　　最後になりますけど、この手続が非常にハードルがあるなというふうに認識をしていて、実際にご本人が行った場合に、まず相談支援の事業所を自分で探してくださいというふうに言われるんですね。知的障がい者の方なのに、自分で電話して、空きがあるかも含めて、自分で確認して申し込んでくださいって言われることにハードルがあって、やっぱり利用を諦めたいという声もあるんです。だから、その手続について、もっと柔軟に対応する必要があるかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　　相談支援事業所に関するご質問かと思いますけれども、おっしゃるとおりで、愛の手帳をお持ちの方が相談支援事業所を探す際には、ご自身で探していただくこととなっておりますが、これは区が特定の事業所を選んでしまったり、お勧めしてしまうとあっせんにつながりかねないというところで、公平性といった観点からも望ましくはないというふうには考えておりますが、一方で、今おっしゃるとおり、ハードルが高いということもございまして、区が事業所の受入れ状況などを基にして、幾つかの事業所をピックアップしてご案内することは可能となってございます。実際に相談窓口の場で、探すことが困難である場合には、福祉事務所の担当職員が一緒になって探すことを手伝うこともございます。そこの部分につきましては、おっしゃるとおり柔軟に考えていきたいというふうに今思っております。 ◆いわい桐子　　実際に私も相談に当たったケースで、結局最後まで本人はできない、自分ではできないと主張したにもかかわらず、いや自分でやってくださいと帰されたケースがあるんですね。なので、実際にどうやってその場で、特に愛の手帳で一人暮らしの方というと軽度の方が多いんですけど、軽度の方は一緒に対応してくれれば自分でやれることも多いんですよ。なので、一緒にもう少しやれるような対応をぜひ全体に担当のところに徹底していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　　おっしゃるとおりで、一人ひとりの利用者の方の目線に立って、こちらで、改善という言葉はふさわしくないかも分からないんですけれども、その方に寄り添った、手続含めて、職員の対応というのを考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　　155ページのまず住居確保給付金の実績なんですが、令和３年度、支給人数が412人となっているんですが、これは実数として受け止めてよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　　こちらは、令和３年度、新規に受給が決定された人数が412人ということでございます。 ◆かなざき文子　　そうすると、１回目、２回目、３回目というふうに申請をされているかというふうに思うんですが、その実人数ではどのようになりますか。 ◎生活支援課長　　令和２年度から引き続き受給を受けていらっしゃる方ということで、令和３年度の実人数のほうを算出いたしますと、769世帯でございます。 ◆かなざき文子　　１回目、２回目、３回目の別では出ますか。 ◎生活支援課長　　まず、こちらのほうは769世帯が継続されておりますが、それ以外に、延長になったところが154世帯、再延長が138世帯、再々延長が151世帯となってございます。 ◆かなざき文子　　ここのところ３回目までなんですけど、ここで切られたら大変かなという感じがするんですけど、引き続きの４回目というのはあり得るんでしょうか。見込みというのはあるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　現行の制度ですと、再支給の３か月分が最後になりまして、それ以降の支給はないという制度設計になってございます。 ◆かなざき文子　　そうなると、切られていくと、多分８月末のところが最後のあれなのかなと思うんですけれども、そうすると、その後どういうふうにというところでは、仕事が見つかって自立できればいいんですけれども、結局、なかなか仕事が見つからないというところでは、生活保護等への移行というふうになっていくのかなと思うんですが、そのあたりの福祉事務所との連携等は、その窓口等でできるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　既にいたばし生活仕事サポートセンターで住居確保給付金のご案内はしてございますので、生活にこれ以上お困りになって生活保護ということでしたら、スムーズに福祉事務所のほうをご案内させていただきます。 ◆かなざき文子　　次に、99ページ、後期高齢者のほうを先にちょっと確認だけさせてください。保険料のほうの減免ということで出てはいるんですけれども、コロナ減免についてが記載がないので、そのあたりの実績というのが分かったら教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長　　コロナ減免の申請の実績でございますが、令和２年度の申請件数170件、令和３年度につきましては、申請件数70件というような状況でございます。 ◆かなざき文子　　それで、申請件数が全部認められているかどうかというところをお聞きしたいんですけれども。令和３年度の70件ですか、それはどうなんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　　令和２年度につきましては、170件全部申請が認められております。令和３年度につきましては、２件却下という結果でございました。 ◆かなざき文子　　２件の却下の理由は何でしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　　この減免につきましては、前年に比べて収入が30％以上減っているということが条件でございまして、前年に比較しまして３割の収入には満たなかったということで、基本的には、こちらの担当の職員が書類を確認させていただいて申請はするんですけれども、ちょっとぎりぎりということで申請させていただいて、結果却下ということでございました。 ◆かなざき文子　　これは、後期高齢だけじゃなくて、国保も介護もみんな共通なんだろうなというふうに思うんですけど、前年より３割減でなければというところで、非常に件数が減っていくんだと思うんですけど、あと、すみません、保険料の通知を７月あたりかな、出されるかなと思うんですけど、期日が分かったら教えていただけますか。 ◎後期高齢医療制度課長　　今年度の保険料の通知の発送日は７月19日でございます。その後、皆様のところにお届けになるかと思います。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。問合せ等があると思いますので、今回特に、ぜひ窓口、あるいは電話等での問合せについては、後日資料で頂ければありがたいです。よろしくお願いいたします。　次に、81ページの介護保険のほうにいかせていただきたいんですけれども、介護のほうは実績の概要のほうで、コロナ減免についても載せていただきまして、ありがとうございます。あと、この申請の件数が、これは減免件数だと思うんですけど、申請件数というのがもし分かったら教えていただきたいのと、もし分からなかったら、後ほど資料で結構です。それから、あと、駄目だった方、却下された方について、後期高齢と同じなんですけど、件数と理由のほうを教えていただければと思います。 ◎介護保険課長　　ただいま頂きました申請者数につきましては248人でございました。28人の方が所得基準を超えていたために、減免とならなかった状況でございます。 ○委員長　　あと、理由については。 ◎介護保険課長　　理由につきましては、所得基準を超えていたというところでございます。 ◆かなざき文子　　後期高齢のように、前年より３割収入が減というのが理由というのはなかったんでしょうか。 ◎介護保険課長　　ご指摘のとおり、３割以上の減少というところにかからなかったというところです。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。介護のほうは保険料の通知はいつになりますか。 ◎介護保険課長　　普通徴収につきましては、７月の中旬以降、およそ２万件程度になりましょうか、こちらを普通徴収に関してはお送りする予定です。特別徴収に関しましては、７月の下旬以降、およそ11万件程度、特別徴収の方々に関しては発送する予定でございます。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。介護のほうは、そんなに変わりがなければ、あまり問合せはないかなと思うんですけれども、問合せの件数、あるいはその内容については、後ほど資料で頂ければと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、71ページで、最後、国民健康保険よろしくお願いいたします。コロナ減免だけじゃなくて、通常の減免とか軽減も、ちょっと載っていないんですけれども、この減免の実績、令和３年度、教えていただけますか。 ◎国保年金課長　　コロナ減免に関しまして、令和３年度の賦課分、こちら令和３年度中に納期が到来するものが減免の対象になります。件数で申し上げますと、受け付けた件数が1,570件、そのうち減免が決定したものが1,454件、そして非該当になったものが116件でございます。金額にしまして、２億6,000万円ほどの金額が減免になっております。 ◆かなざき文子　　非該当の116件の理由というのは、ほかと同じでしょうか。 ◎国保年金課長　　一番大きな理由、これにつきましては、先ほどから言われております前年の所得の10分の３以上の減少が認められなかったというものでございます。それ以外に条件がございまして、減少することが見込まれる事業収入などのほかに、所得が400万円を超えていると減免の対象にならないという、そういった枠がはまっています。それが若干かかっているということ。それから、所得が1,000万円を超えている方については、この減免について適用できないという条件があります。これに該当された方も少しいらっしゃいます。それから、非自発的失業者の保険料軽減という制度があるんですけれども、そちらとの併用ができません。そして、割合を見て、非自発のほうが条件がよかった場合には、そちらを選択されて、こちらが落ちたという、この大きな理由が挙げられます。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。要望があるんですけど、国保も保険料の軽減、減免について、今後はぜひ記載をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎国保年金課長　

　本件につきまして、国保、それから後期高齢、介護、それぞれ調整しまして、同じような条件で記載できるように、来年度以降調整させていただければというふうに思います。 ◆かなざき文子　　改善をよろしくお願いいたします。国民健康保険料のほうの通知は間もなくかなと思うんですが、発送のほうはどうなりますか。 ◎国保年金課長　　国民健康保険料の通知書につきましては、６月13日月曜日の午前中に、区内３郵便局へ搬入をいたします。恐らくその翌日ぐらいには各ご家庭に配られ始めると思いますけど、かなりの件数ですので、数日間かかるような見込みで今準備をしております。 ◆かなざき文子　　国民健康保険料については、毎年かなりの問合せが来ているので、今年も来るかなというふうに想定されますので、ぜひまた問合せ件数、それからその中身については把握をして、後日資料として頂きたいので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き、高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、行政視察につきましては、お手元に配付しております案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、８月２日から３日にかけて、富山県富山市では、「多様な世代へ福祉サービスを提供する、まちなか総合ケアセンターの取組について」、富山県射水市では、「在宅療養者のための多職種連携支援システム、ＩＣＴツールの運用について」視察する旨、別途議長宛て行政視察の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、行政視察の実施に当たりましては、裏面に記載のとおり、マスクの着用や手指消毒など、基本的な感染防止対策の徹底に加え、視察先の受入れ条件を遵守するなど、新型コロナウイルスの感染拡大防止や視察先の負担軽減に努めていただきますよう、お願い申し上げます。また、新型コロナウイルスの感染拡大等により、視察を中止とする場合もございますので、あらかじめご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2022-06-08 令和4年6月8日健康福祉委員会－06月08日-01号

板橋区議会 2022-06-08
令和4年6月8日健康福祉委員会－06月08日-01号