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  1. 板橋区議会 2022-05-18
    令和4年5月18日企画総務委員会-05月18日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和4年5月18日企画総務委員会-05月18日-01号令和4年5月18日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  令和4年5月18日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午前11時49分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     田中しゅんすけ       副委員長    なんば 英 一  委員      内田けんいちろう      委員      南 雲 由 子  委員      中 村とらあき       委員      さかまき常 行  委員      五十嵐 やす子       委員      竹 内   愛  委員      茂 野 善 之       委員      渡 辺よしてる 説明のため出席した者  総務部長      尾 科 善 彦     危機管理部長    三 浦 康 之  人事課長      関   俊 介     男女社会参画課長  舟 山 百合子  防災危機管理課長  関 根 昭 広
    事務局職員  事務局次長     森   康 琢     書記        安 部 詩 織                企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 所管事項調査  (1)報告事項     パートナーシップ制度導入検討に関する基本方針について(3頁)  (2)所管事項に関する調査(17頁)     特殊詐欺対策について  (3)所管事項に関する質疑(22頁) 5 閉会宣告委員長   ただいまから企画総務委員会を開会いたします。  本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長   おはようございます。本日は、現委員の皆様による委員会として最後の委員会となります。1年間多くの貴重なご意見などをいただき、今日もたくさんいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  本日は所管事項調査となります。次第のとおり、総務部関係報告事項危機管理部関係所管事項に関する調査総務部関係所管事項に関する質疑、それぞれ1件となります。よろしくご調査のほどお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  茂野善之委員、渡辺よしてる委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、所管事項調査を行います。  初めに、報告事項パートナーシップ制度導入検討に関する基本方針についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎男女社会参画課長   本件の趣旨に対する若干の説明と、都制度につきまして、動きがございましたので、補足をさせていただければと思います。まず、目的、趣旨についてですが、本件、性的マイノリティの方に対する理解促進と支援の制度としまして、パートナーシップ制度を多くの自治体が導入されております。東京都においても、本年11月より制度の導入が開始されることが公表されているところです。本件につきましては、板橋区民東京都民として都制度対象者となることを踏まえまして、都の制度を見極めつつ、区の制度在り方方向性を定めるため、検討基本方針についてご報告させていただくものとなっております。  なお、補足としましては、裏面の下、参考の部分でございます。東京パートナーシップ宣誓制度の流れが記載されております部分でございます。先日5月10日、都のホームページで、制度の案及び2月から実施しておりました素案に対するパブリックコメントとそれに対する都の考え方が公表されました。これによりまして、スケジュールとしまして、6月定例会は変更はありませんが、その後、10月中下旬から届出受付を開始するということ、そして11月1日から制度の運用が開始予定であるということが発表されております。補足は以上となります。ご審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき   それでは、質問させていただきます。最初に、今回調査もされるということで、その調査につきまして、どのような目的を基に調査をされるのかということをお聞きしたいと思います。 ◎男女社会参画課長   本件なんですけれども、アンケートに関しましては、区民の生の声を聞きたいということを目的に行っております。アンケートの方法としましては、2段階に分けまして、全体の思いを聞いた後に、そこで当事者と名のった方に関しては、そこでのつらい経験ですとか、そういった部分を聞いていきたいと思っております。また、自由意見等も多くいたしまして、いろいろな意見について回収していきたいと思っております。本件、3年前にもアンケートをプランの作成のために行ったんですけれども、その際には、東京都のパートナーシップ制度の導入がもちろんございませんでしたので、今回はそれがありき、東京都のものがあるけれども導入すべきですかというようなことも伺いながら、区民が今どういうふうに思っているのかというのを聞いていきたいというふうに思っております。 ◆中村とらあき   こういう行政上で調査をする場合というのは、そうした生の声を聞く、問題の発見、またそうしたものの認識といったものについて重要だと考えております。しかしながら、もう1点、この中で欠けているのは行政需要の確認といったところでございます。調査をするに当たって、どの程度の方々が困っているのかということをはっきりさせることによって行政需要を明確にして、それを制度に落としていくという過程につながるようにしていくのが、通常の行政調査というふうに認識しております。こういったことはもうご存じだと思うので、その辺についての見解をお伺いします。 ◎男女社会参画課長   今回なんですけれども、当事者の方に対しまして、これまで困難な経験等を伺っております。どういった生活上で困難があったかということと、またどういった行政の施策がいいのか、その理由はどういった部分でいいのか、例えば相談ができるということがコミュニティづくりに発展するからいいといったようなことが書けるような、そういったようなつくりとしております。 ◆中村とらあき   その上で、アンケート調査の中においては、一般企業が行った調査行政が行った調査の乖離というものがよく見られます。その乖離というのは、例えば市場調査ということで行った場合の調査と、これは電通の調査ですね、もう一つは、名古屋市や大阪市で行われた調査では、かなりのアンケートの乖離が見られる部分がございます。こうしたことは、厳密にやろうとすればするほど、そういった兆候が見られる。行政側のほうは、厳密にやろうとすると、市場側のものとはかなり乖離が見られるというのは一般的な傾向で見られるところです。こうしたことから、我々としても、行政的な公平性を保つために、きちんとした調査が必要だと考えております。そうした内容の精査について、どのように配慮されているのかについてお答えいただければと思います。 ◎男女社会参画課長   こちら、委員のおっしゃるとおり、電通の調査ですと、平成30年に、8.9%の方が性的マイノリティの方だというふうに言われております。また、委員がおっしゃったように、大阪市の行ったものですと、3.3%という状態になっております。ただ、こちらなんですけれども、詳細を見ていきますと、大阪市のこの3.3%というのが、LGBT、プラスAという、アセクシャルという誰にも恋愛感情を抱かない方も含めたパーセンテージが3.3%となっておりまして、それにクエスチョニングといいます性を決めたくないと思われている方がおりまして、そこまで入れると、8.2%だったという報告も出ているところでございます。  一方、この電通の調査の8.9%というのは、まさにLGBTQということで、このAですとかQというのも含んだ数字となっております。性はグラデーションである、多様であるというのがございますので、どこまで含めるかというのにとって、またパーセンテージが変わってくるかとは思います。ただ一方で、委員のおっしゃっていただいたような公平性を保つということは、とても大事なことだと思っておりますので、誘導しないような質問ですとかにはもちろんこちらも心がけました。例えばなんですけれども、東京都の素案等アンケートに一緒に同封しまして、都が制度をつくるけれども、区として必要と思いますかといったような質問を投げさせていただいております。 ◆中村とらあき   LGBTQということでアンケートを取ると、非常に大きくなる。Qとかアセクシュアルを入れないと、少なくなるという傾向があるということは、その一つひとつの概念が違うわけですから、そこは区行政側としてもきちんと明確にしておくべきであると考えております。それがパートナーシップ制度にどのように結びついていくのか。例えば、既存のLGBTまでがどのようにパートナーシップ制度と結びついてくるのか、こうしたことも考えながら制度を構築していく必要があるかと思いますが、そのことに対する答弁を願います。 ◎男女社会参画課長   性の在り方というのが、心の性ですとか、体の性、性自認といったような性的指向、または性表現といったようないろいろな要素がございます。それぞれの方で悩まれている息苦しさというのもまた違うと思っております。今回のアンケートを通しまして、いろいろな方の意見がいただけると思っておりますので、行政として何ができるのか、どういったことがその目的、生きづらさの軽減ということにつながっていくかということは、きちんと検討してまいりたいと思います。 ◆中村とらあき   次に、こうした課題については、新しい権利ということで認識されるところが多いところです。この新しい権利というのは、概念化が図られるということでございまして、この概念化によって、ほかの今までの権利との衝突が予想されます。例えば、生活困窮者においては、住宅の優先的な配慮というものがなされているところですけれども、これにLGBTまたパートナーシップ制度によって入ってくると、そこに参入するということになって、権利同士の衝突が起こるということが考えられます。また、子ども権利や自立といったことに対する教育の面でどのようにしていくのかといったこと。今回はパートナーシップ制度の話でありますので、そこは少し離れている課題かとは思いますけれども、こうしたことも見据えながら制度構築といったものを図っていく必要があるかと思います。権利権利の衝突を調整すべく行政側も動くべきだと考えますが、そのことについての見解をお伺いします。 ◎男女社会参画課長   ただいま、住宅、子どもといった例をいただきました。例えば住宅なんですけれども、今導入をしているほとんどの自治体で、住宅というのを区民市民サービスとして始めている状態でございまして、当区に関しましても、例えば区営住宅ですと、その倍率はとても高いものになっております。さらに、ここにマイノリティ方たちにも申込みの権利ということになりますと、その倍率は上がろうかとは思っております。しかしながら、そういった場合においては、その制度必要性に関しまして、皆様にご理解いただけるように丁寧に説明してまいりたいと思います。  また、ご指摘いただいたように、制度が導入することに関して、さらなる理解促進ということで、子どもへの教育といった部分もより進めていくということになってくるかと思います。その際には、保護者の方で心配される方等の声もあるかもしれませんが、その場合にも、必要性に関して丁寧に調整していきたいと思っております。 ◆中村とらあき   こうした権利関係については、各自治体でも配慮すべきところ、また事例としても課題が挙がっておりますので、そうした研究も進めていってほしいと思っております。私のほうも、そうした事例の蓄積というものをしておりますので、もしそういったことの課題が出てくるとなれば、やはり行政側のほうにも配慮を求めなければいけないということになります。ですから、今後も研究、検討といったことの中で、一つひとつ積み上げてつくっていただければと思います。  最後に、今回検討委員会の位置づけというものをもう少し説明していただければと思いますが、説明のほうをお願いいたします。 ◎男女社会参画課長   今回、検討委員会なんですけれども、5名の方の委員にお願いしようと考えております。大学教授の方、弁護士の方、それから当事者の方、あと公平性という観点で、町会、それから青年会議所といった町の方というふうに、5名で運営をしていきたいと思っております。また、この検討委員会と並行しまして、先ほど区民調査も行いますし、庁内検討も併せて行っていきたいと思っておりますので、この検討委員会に関しましては、答申ですとか、結論、要望書といったものは頂かず、いろいろな意見を出していただきまして、そのヒアリングの場というふうにさせていただきたいと思います。最終的な導入に関しての決定は区が行い、その説明責任も区のほうで担ってまいりたいと思っております。 ◆中村とらあき   最後に、この検討委員会では、専門家の方が入られるということでございますけれども、法律の専門家も必要になってくる、法律の意見も必要になってくると考えております。なぜかというと、現在、LGBTの話でありますと、札幌地裁の判例とか、また訴訟関連も出ております。こうした内容について、現行の憲法や法律上、課題があるもので、また最高裁の判決を待っていないで出ているものもあります。こうしたことは、今後我々としても考えていかなければいけない課題だと思っております。こうした法律上の意見、またもう一つは、こうしたパートナーシップ制度を急速に、できるだけ早く進めたいという方々も大勢いらっしゃるとは思います。しかしながら、早く進めようということになりますと、周辺の理解を得るのが非常に難しいところでございます。やっぱり時間をかけて説得、または理解していただくというところも必要かと思います。こういったことに関する区側の見解を求めます。 ◎男女社会参画課長   いろいろありがとうございます。まず、このメンバーの中なんですけれども、専門家というのが、すみません、言葉不足で、弁護士の方になっております。弁護士の方に入っていただきまして、そういった知見のほうからのアドバイスをいただきたいと思っております。また、いろいろな権利権利関係等もございますので、区のほうも丁寧に進めつつ調整してまいりたいと思っております。 ◆さかまき常行   今回の導入検討の進め方といいますか、先ほど都制度のお話もございました。区制度を導入する、しないにかかわらず、都制度が始まりますので、都制度対象者として、板橋区のサービスとの兼ね合いというものもあると思うんですね。このスケジュールを見ますと、検討委員会の開催、予定ではあるとは思うんですが、意識調査の進捗に合わせて持たれているのかなというふうに見受けられます。必要に応じてワーキンググループとありますが、意識調査での区民の意識、ニーズ、課題抽出を待たずして、様々な区民サービスの対応の検討ですとか、制度活用の実際の区民サービスの中での具体例というんですかね、そういった検討というのは先行してやるべきかなと思っているところであります。区のほうの日程が出たということで、ワーキンググループ検討委員会の持ち方、頻度、そういった取組予定ですかね、その辺をもう少し、今回の都の進捗を経てどういうふうに捉えて考えていらっしゃるかというところだけお聞かせください。 ◎男女社会参画課長   まず、資料の5番、検討スケジュールの件でご質問いただきました。区民意識調査に関しましては、5月末に送付を行いまして、6月20日までが回答受付期間というふうになっております。その後の集計作業なんですけれども、全て職員のほうで手作業で行う関係上、少し時間がかかろうかなというふうに思っておりますので、7月の結果分析とさせていただいた次第でございます。おっしゃっていただいたように、検討委員会に関しましては、5月の末に1度行いまして、今現在の都の状況も含めた情報共有等をさせていただいた後に、それ以外に、今現在で皆さんがどう思われているかというのを検討していただきます。検討委員会の②におきましては、できる限り区民アンケートの結果も踏まえながら、区独自のという部分で考えていければいいなと思っております。  また、必要に応じてワーキンググループというのは、ワーキンググループというのは、係長級を想定しております。区民との一番近い窓口の現場の係長という形で考えておりますので、委員のおっしゃるように、区民に対して提供できるサービスというのを具体的に考えていく場かなと思っております。また、東京都のほうで、先日、都の制度活用方針というのが6月頃に発表されるということが出ましたので、そこも含めまして、また検討状況も見まして、もちろん他区さんの先行自治体もかなり多いので、どのようなサービスを行っているかというのも調査等をいたしまして、こちらの議論に組み込んでいきたいというふうに考えております。流れとしては以上になります。 ◆さかまき常行   区でどうするかという検討とは別で、都のほうというのは進んでいくかと思いますので、後手に回らぬようにしっかりと、区で独自制度を導入しなくても、区の行政として都制度の対応というのはしてくると思いますので、後手に回らぬように準備をしていただければと思います。 ◆竹内愛   まず、パートナーシップ制度導入検討に関する基本方針ということなんですが、ここで示されている、いわゆる対象となっている方々というのは、性的マイノリティの方々ということなんですが、東京都のパートナーシップ宣誓制度の素案の資料を見ますと、その概要に、婚姻制度とは別のものとして制度を構築しますというふうにありまして、現在の婚姻制度から除外をされている方々というふうに認識できるのかなと思うんですが、現在の婚姻制度から除外をされている方々というのは、LGBTの方々含む、性的マイノリティの方々だけではないと思うんですね。いわゆる事実婚の方々も含めてだと思うんですけども、その点については、今回のパートナーシップ制度の対象として考えているのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎男女社会参画課長   区のほうで制度をつくった場合の対象者ということに関しましては、今現在まだ検討が進んでいない状態ですが、基本的に、東京都のほうも事実婚等を含まないという形にしている理由としては、性的マイノリティ方たちは、ほかに手段といいますか、婚姻ということができないという部分で、そこの生きづらさを解消するという部分が大きいものと認識しております。そこの部分も区としては考えながら、もし導入することになれば、対象者の部分を考えていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛   やはり、こういう制度を実施するときに、全ての方々の権利が保障されるというのが大事だと思うんですね。そうすると、婚姻制度とは別のものとして構築しますといったときに、その一部の方々だけを保護しますというふうになると、やはりそこはそごが生まれるのかなと思うので、確かに東京都はそれは事実婚については考えていないということなんですけども、やはり区として広く、全ての方々の婚姻が保障される、こういう制度にしていく必要があると思います。これから具体的には検討ということなんですけども、東京都がやらないから板橋区もやらなくていいではなくて、板橋区として独自に全ての方々の婚姻を保障しますよという、希望を保障しますよという制度にしていっていただきたいなと思うので、その点については、現段階で限定的にならずに、ぜひ検討していただきたいということをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長   区民の声に関しましては、アンケートの結果等も鑑みまして、区のほうで決定してまいりたいと思います。 ◆竹内愛   ぜひお願いしたいと思います。それから、東京都のほうの素案の中に、当事者にお子さんがいる場合、当事者の子として受理証明書に子の名前を補記することができますというふうに記載があるんですが、板橋区に、私たちは、ファミリーシップ制度、条例も含めてですけど、ファミリーシップとしての認定も併せて行っていっていただきたいなというふうに思っているんですが、これは板橋区としてもそういう方向で考えているということでよろしいんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   具体的な対象ですとか、要件に関しては、先ほども申しましたように、まだ検討が始まっていない状況でございますので、その必要性等に関しては、これから検討してまいりたいと思います。 ◆竹内愛   ぜひお願いしたいと思います。制度についてはこれからということなんですが、実際に導入した場合に、どういう影響があるのかということが当事者の方々としては知りたいところだと思うんですね。ただただ認定しますよだけでなくて、実生活の中で婚姻関係にあるということが公にできる、それから証明できる、こういう具体的な手続というのが一番大事だと思うんですけども、パートナーシップ制度を導入した場合に、公の書類、申請書類、各種いろいろありますけど、こういうものも全体的に変えていかなきゃいけないと思うんですね。例えば、学校に提出する、保育園に提出する保護者欄、父母とかですね、ちょっと一部変わっているのもありますけどこういった記載も変えていく必要があるんですが、その点についても検討をしていくということでよろしいんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   そちらに関しましても、具体的な区民サービスという提供の中で、各課と調整を図ってまいりたいと思います。必要であれば、そういった部分の要件を加えたりですとか、削除したりですとかというのも必要になろうかと思っております。 ◆竹内愛   ぜひ、始めてみて、もっと広くとか、こういうところを改善していくということがあるのも必要だと思いますので、あまり最初から検討の範囲を広げてといいますか、幅を持ったがために、制度の実施が遅れるということにならないようにしていただきたいんですけども、そのときにもやはり広く、全ての方の希望がかなうような形で、今の権利が保障されていない状況を改善するということをやっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひその点については、今後検討の中で考えていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
    ◆渡辺よしてる   まず、調査対象の2,000人について伺います。統計学標本調査として適正な数字なのか。例えば、このデータの信憑性、95%の信用区間とかというものをちゃんとクリアしているかどうかというのを教えてください。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃいましたとおり、統計学において、信頼水準95%、標準誤差5%という、ある程度の規定がございまして、こちらの規定に関しては、国が内閣府等で調査を行うときに使っている水準でございます。当区もそのレベルをと思っておりまして、そうしますと、統計学的に400のアンプルが必要という形になります。400のアンプルを得るために、何人の方に送付をしてお願いすればいいかという問題になろうかと思いますが、前回、平成31年に区のほうで行いました調査でございますと、回答率が37.1%でございました。それを割り返しますと、400のアンプルを得るには、1,078人に送ればという話にはなります。しかし、今回のテーマに関して、どれだけの回答率が得られるか分からないという点から、2,000人という方に送らせていただきたいと思っております。また、この2,000人に関しましては、性別ですとか年代に関して誤差がないように、実際の区民のところで案分しているというような状態になっておりますので、偏り等もないように心がけております。 ◆渡辺よしてる   いわゆる、先ほど言っていた年齢構成や男女比というのは、本区の区民と同じような構成になる、無作為抽出だけど、同じような構成でやりますよということで大丈夫ですよね。 ◎男女社会参画課長   おっしゃるとおりです。具体的に申しますと、今回調査を18歳以上79歳までというふうにしております。40歳未満の方、65歳未満の方、80歳未満の方というふうに3区分に分けまして、それぞれの実人口で案分をさせていただいている次第でございます。男女比に関しては、2分の1ずつで行っております。 ◆渡辺よしてる   次に、東京都のこの制度、原則オンラインで行うもの、先ほど5月10日に出された案についてちょっと伺いたいんですが、この案の中で、手続はインターネットで行うと。その中で、インターネット接続が可能なPC、タブレットの端子、またはスマートフォン等があり、お持ちでない等、オンライン手続が著しく困難な方は都庁で、というのが5月10日の案で記載されたと思うんですが、この等に何が含まれるかというのは結構私も興味深く見ておりまして、例えば来たくないから直接窓口でこういう手続をしたいとおっしゃる方がこの等に入るのか。ここ、オンライン機器が使えない人だけなのかというのは、なかなかちょっと分からないと思うんですね。  この中で、推測すると、1つは、東京都が完全オンラインしかやらないパターン、いわゆる窓口はやらないですよというパターンと、もう一つは、基礎自治体とかが窓口になってねというパターンというのが考えられると思うんですが、これはちょっと私の意見ですが、先ほどもいろんな委員から意見があったんですが、やはり行政需要が非常に重要であると思っております。その中で、いわゆる先ほど言った窓口でもやるよというふうになったときに、板橋区も独自でやりますといったときに、単純に二重行政になってしまって、箱だけの制度になってしまうと、私はこの制度の意味をなさないと思っているんですね。その中で、やはり区民サービスの向上という視点で、東京都の制度をバックアップするのか、もしくは区で東京都の制度で足りない部分を補うという観点で制度を導入していくのかというので、両論私はあると思っております。そういったものを踏まえて、しっかりと検討していくのかというのを今現状でどう考えているのか、ご見解をお聞かせください。 ◎男女社会参画課長   まず、東京都のオンラインという形に関しましては、以前の素案のときには、オンラインのみというふうになっていたのが、今回少し要件が拡大しているなという部分に、こちら、私としても注視している状況でございます。委員のおっしゃったような、その等に関して、どこまで含まれるかというのに関しては、まだ出ていない状態でございます。ただ、区のほうが窓口になって、都の代わりに都の制度を認定するというのは、今まで話がなかったものですので、その可能性は少ないのかなというふうには個人的には考えている状態です。ただ、それとは別に、どういった場合に区が導入するのかどうかという部分で、足りない部分があったりですとかという部分では、もちろん区の検討の導入するかしないかの検討のときに、判断基準として、足りない部分がどういう部分があるから区は必要なんだという判断は、とても大きなものかと思っております。その行政需要も含めまして、方法も含めまして、都の制度を見定めるということがとても重要になってくると認識しておりますので、そのように進めてまいりたいと思っております。 ◆五十嵐やす子   こちらの今回の調査のご協力のお願いというところなんですけれども、こちらに都内で16自治体が導入と書いてあるんですが、具体的にどの自治体かというのを教えていただきたいんですが。 ◎男女社会参画課長   こちら、16区市の内訳ということで申し上げさせていただきます。まず、区で言いますと、渋谷区、港区、豊島区、それから世田谷区、中野区、江戸川区、文京区、足立区、北区、荒川区の10区でございます。市に関して申し上げますと、国立市、武蔵野市、府中市、小金井市、国分寺市、多摩市の6市でございます。合計16というふうになっております。 ◆五十嵐やす子   先日、4月の下旬でしたけれども、代々木でレインボープライドがありまして、私も行ってまいりました。前から行っていて、プライドパレードに参加したりとか、いろいろしていたんですが、コロナでこの間、ちょっと中止になったりとか、配信だけだったんですが、今回は一応ちゃんと集まって。私はパレードにはちょっと参加はできなくて、残念だったんですけれども、レインボープライドの会場には、本当にたくさんの方が集まっていて、こうやって自分たちを表現できるんだというか、認めてもらえるんだというんでしょうかね、自分たちがいるということがなかなか、いないかのようなというんでしょうかね。それじゃなくて、自分は自分で、自分のありのままでいられるんだということをその会場の中で表現できるということで、本当に和気あいあいとして、喜びに満ちた会場になっているというふうに感じました。その中で、企業でもいろいろな取組をしていました。本当に一つひとつの企業で、自分のところはこういう取組をしているよというようなものが出ていたりしました。その中には、自治体のブースもありまして、武蔵野市さんですとか、豊島区さんですとか、多摩市とか、ほかの自治体もありましたけれども、自分のところで作ったパートナーシップ制度のガイドブックをどうぞお持ちくださいという形で、それと一緒に様々なグッズもあって、啓発ということで取り組んでいて、職員さんもその場にいらっしゃるというような形だったんですけれども、板橋区というのは、こういうようなイベントの会場とかに、誰か職員さんが足を運んで実際に見てくるとか、そういうことって今まではあるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   レインボープライドに関しまして、すみません、存じてはいたんですけれども、行ってはいない状態でございます。 ◆五十嵐やす子   分かりました。個人的にでもちょっと足を運んでもらえると、雰囲気がさらに分かって、これからいろいろ取り組むときにもプラスになるんじゃないかなというふうに思います。  それから、子どもは生まれながらにして人間で、成長の途中から人間になるのではないというような、そういう言葉があるんですけれども、LGBTってよく言われますけれども、ただその言い方も、LGBTQですとか、様々あって、SOGIというと全体をやるとかね。ただ、SOGIという言葉がまだ広がっていないから、取りあえず今の段階ではLGBTを使うだとか、いろんな判断があるとは思うんですけれども、多様な方々がいらっしゃるわけですが、その方たちも、途中からというわけではなくて、生まれながらにして自分であって、そして途中で例えば自分が気がつくということはあると思うんですけれども、そう考えたときに、これは、ただの制度という問題ではなくて、私は人権問題というふうに捉えています。その人権問題というのは、その需要があるとかないとかじゃなくて、一人でもその人の人権が踏みにじられていたら、その人権をちゃんと救済する、それが憲法にのっとっていることだと思うんです。板橋区はその辺はどのようにお考えになって、今回こういうパートナーシップ制度というものに、まず調査ですけれども、取り組んでいって、また東京都のほうがこれからパートナーシップ制度を開始したときにも、やはりどのような立場でそれについて進めていくのかお聞かせいただけたらと思います。 ◎男女社会参画課長   今、人権というお言葉がありました。当課、男女社会参画課におきましては、区として、ダイバーシティ&インクルージョンというのを強く進めております。これは、誰もが多様性を認め合いながら、生き生きと暮らしていけるということを目的にしておりまして、そこの一環からも、一人ひとりが個人として尊重されて、望むように生きられるような社会という、そういった人権問題とも密接に関係ありますし、とても重要なポイントだと思っております。また、よく言われるのが、性的マイノリティの方に関しては、教育とかで変えることができなかったりですとか、本人の責任に帰さないということも言われている次第でございますので、そういった方々が先ほどの質問のときに存在意義を公表できるといったような、そういったお気持ちになるということも、このパートナーシップ制度の一つの大事な部分であるというご意見もよく耳にしているところでございます。そういった視点も取り入れながらというのを心がけていきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子   私も、これまで何人もの方の相談をお受けしたり、私の友達の中にも公表して活動していらっしゃる方もたくさんいらっしゃいます。以前、やはり一般質問などで取上げさせていただいて、その区議会の報告のレポートを作って、新聞折り込みしたことがあるんですが、それを見た全然知らない方から私にお手紙が来ました。その方は、もう60歳を過ぎた方だったんですけれども、自分はLGBTQ、SOGIということで、ただ、今まで自分は本当に誰にも言えなかったと。たった1人だけにはカミングアウトしたけれども、親にも、誰にも言えなかったと。本当に苦しかったと。だけど、こうして議会で取り上げたりとか、レポートで出してくれるということを見て、本当に自分がこの世にいて、受け入れられたんだということを感じて、すごいうれしいというようなお手紙を頂いたんですね。だから、言えないけれども、自分たちからは見えないかもしれないけれども、実際にこの板橋区にも、そういう方はたくさんいらっしゃるということ、たくさんという言い方があれかもしれないけど、でも、ちゃんといるということは、私たちはやっぱり認めていくこと、それが行政として本来のあるべき姿ではないか。こういう人だったら区民として認めるけれども、こういう人だったら区民として認めないとか、そういうことは私はあり得ないと思うんですけれども、人権問題を担当している部署でもありますので、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃったとおり、よく言われるような、いないのではなく、見えていないだけという言葉がございます。そこの部分もきちんと認識した上で、今回検討に当たりましては、公正公平な、こちらでバイアスをかけるのではなく、皆様のご意見や検討委員会のご意見、庁内の検討状況等で決定してまいりたいと思っております。いろいろアドバイスありがとうございます。 ◆五十嵐やす子   それから、こうやって実際に区民に対して働きかけたりとか、様々な動きをすると同時に、行政としてやっぱりしっかりと理解を進めることというのも大事だと思います。先ほどのレインボープライドの会場の中で頂いたパンフレットがあって、これは世界標準のハラスメント対策ガイドブックというのを頂いたりしたんですけれども、その中のSOGIハラを対策しようの中の一番最初の具体策のチェックリストというところに、やっぱり教育研修というものが大事だと、一番最初に書いてあるんですね。その点について、板橋区は、職員に対しての研修というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ○委員長   研修のことまで分かりますか。 ◎男女社会参画課長   少し分かる部分だけ申し上げさせていただきます。 ○委員長   答弁できる範囲で結構です。 ◎男女社会参画課長   多様な性に関しての部分の研修に関してなんですけれども、昨年末に、当区のほうで多様な性に関する職員ハンドブックというのを作らせていただきました。また、多様性の視点を踏まえた広報物作成ガイドラインというのも作成させていただいている次第でございます。こちらに関しましては、もちろん職員用ということなんですけれども、区ホームページ等で、区内企業、地域の皆様にも紹介しているという部分ではございますが、今年度に関しては、この両2冊に関して、新規職員の方への配付というのを人事課さんの協力の下、させていただきました。また、広聴広報課さんの協力の下で、職員報のほうにも掲載させていただく予定で今おりまして、そういった部分で、啓発ですとか、職員への理解促進というのに当課として努めているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ちょっと話が前後しちゃって申し訳ないんですけれども、先ほど16自治体を挙げていただいて、ありがとうございます。その既に始めたところに、例えば始めたことで何かトラブルがあったとか、あとこういうことが、いいことがあったとか、何かそのようなお話を聞く機会ですとか、ヒアリングとか、そういうことというのは今までになさったことはあるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   こちらなんですけれども、特に話等は聞いてはおりませんが、自治体の各ホームページ等で、その後のアンケートの結果等が載っている場合がございます。そこでは、存在が認められたことに対する喜びですとか、そういったことを記載しているのを目にするところではございます。トラブルに関しては、こちらでは今のところ聞き及んではおりません。 ◆五十嵐やす子   SDGsを板橋区は掲げているわけですので、その中には、しっかりと人権ということが書き込まれていますよね。なので、先ほども人権ということで質問させていただきましたけれども、やはりその部分を板橋区はしっかり大事にして、行政需要だとか、何とかというよりも、もっと基本的なところだと思うんですね。ですので、そこは間違えないで取り組んでいただきたいなというふうに思います。 ◆南雲由子   先ほどの議論の中で、現実的な数字が出るというふうにご紹介があった大阪市のアンケートでも、同性愛者が身近にいますかという問いに対して、「いる」と答えている方が16.5%、「そうかもしれない人がいる」という方が7.7%で、全体を合計すると、25%ぐらいになって、そう考えると、今回この都の制度が整備される中でも、板橋区が導入するかどうかは、検討を止めずに、まずは可能性を探るということに対しては、私は評価をしたいというふうに思っております。板橋区が導入するかどうかは別としても、ぜひ丁寧に検討を進めていただいて、検討する過程でお互いの理解が深まればいいなというふうに思っています。  その中で、大きな考え方だけ2つ確認させていただきたいんですけれども、1つはインクルージョンの区としての考え方についてで、もう1つは、人権教育という視点でお伺いしたいと思います。  1つ目のインクルージョンの考え方についてなんですけども、今別の委員からもご指摘があったSDGsに、板橋区もそれを掲げていて、誰一人取り残さないということがあります。LGBTQについては、国によって背景が様々なので、SDGsには明記はないんですけれども、目標の5というところで、ジェンダー平等ということがあって、性別によって差別されず、人権が守られ、尊厳を持って生きるということが今後の持続可能な社会のために必要なことの一つとして掲げられています。それから、板橋区で先ほどもご紹介があった多様な性に関する職員ハンドブックというのを出されていて、これも私も拝見したんですけども、とても丁寧に作られていて、基礎的な知識だけではなくて、インタビューなんかも載っているところが読みやすいなというふうに思いました。  これからどのような区民のニーズがあるかというところは、調査を待って、慎重に判断していく必要があるというふうに思うんですが、その前提として、区としてのインクルージョンの考え方というのをパートナーシップ制度の一番根幹にあるのが、社会的包摂であるとか、インクルージョンであるし、これまでも計画の中に盛り込まれてきた内容だと思いますので、区としてのインクルージョンに関する考え方をもう一度お伺いします。 ◎男女社会参画課長   区として、インクルージョンの考え方、社会的包括という部分に関しましては、こちら、性的マイノリティの方に限らず、国籍、年齢、障がいのある方、人種等にかかわらず、誰もが活躍できるということを区としても目指しておりますし、今回のパートナーシップに関しましても、根幹が自分が大切にしたいものを大切にするということで、望む人と、一緒に共にしたいという人と生きていけるという部分が根幹になっているということで共通しているとも思いますし、そこの部分で大切なことだと認識しております。 ◆南雲由子   これは私の私見なんですけども、多様性というのが、今までは一見マイノリティの人のために必要だみたいな言い方をされてきたかと思うんですけれども、やっぱりこの先、社会全体の先が見えないVUCAの時代と言われたりする中で、今、一つの考えであったり、一つの属性で進んでいくと、どこかで転んでしまうんじゃないかみたいなことがあって、SDGsに多様性ということが多く盛り込まれているのも、社会にとって多様性が必要なんじゃないかなというふうに私は理解をしています。  もう1点、人権教育の視点でお伺いしたいんですけれども、今回の都の制度も、オリンピックの理念を具体化するということでつくられた人権尊重条例に基づいてのことというふうにお伺いしているんですが、先日、区内で、きりんほけんしつさんという方たちが行った子ども向けの性教育の授業に5歳の息子と参加をしたんですね。性教育という名前で、ちょっと難しいかなというふうに思ったんですけども、体の違いだけではなくて、男性と女性がいるけど、女だからピンクが好きというわけじゃないし、自分が何が好きなのかをそれぞれ大切にしてくださいねというメッセージだったんです。ああと思って、子ども権利であるとか、ジェンダーとか、そういうのが全部人権というところでつながっているんだなというふうに私も気づくことがあって、教育となると所管が違っちゃうと思うんですけれども、そういったことを公的な行政こそが取り入れていただけるといいなというふうには感じました。人権について、区民への啓発というところが今後重要になるかと思うんですけども、これまでの取組として特に若年層に向けた取組というのがあれば教えてください。 ◎男女社会参画課長   委員が今おっしゃっていただきましたジェンダー平等、社会的につくられた性による決めつけという部分で、男性はこうあるべきだ、女性はこうあるべきだということに関しての取組というのは、まさに私どもの当課のほうで担当していることでございます。今回、子どものための取組ということでございましたら、昨年なんですけれども、区民の公募委員とともに、「カミングアウトされたらどうする?」という小冊子のほうを作成させていただきました。こちらに関しては、教育委員会さんのご協力の下、小学校4年生の方に配らせていただいております。内容としては、いろいろな性の多様性があるんだよという、本当に初歩的なことなんですけれども、人は人、全員一緒じゃないんだよという部分のメッセージを伝えられて、それぞれが大事なんだよというのを伝えられたかなというふうに思っております。 ◆南雲由子   ありがとうございます。これまでも、男女社会参画課及び板橋区として、多様性ということだとか、インクルージョン&ダイバーシティということは取り組まれてきたことだと思うんですが、その上で、このパートナー制度というのを導入するかどうかということは、丁寧に検討していただきたいなというふうに思います。 ◆なんば英一   すみません、ちょっと制度名のことで聞いていきたいと思うんですけど、ここの資料で書いてある2行目の「宣誓書受領証等を交付する「パートナーシップ制度」は」ということで、いわゆる、例えば都内の16自治体でいえば、みんなこういう形を取っているんですか。要は、宣誓書受領証等を交付をするという形を取って、そして、そこからパートナーシップ制度が導入なんですよと。いわゆる手続みたいなもんですよね。申請するのか、届出するのか。それから、こういう宣誓書受領証等を交付するという形を取るのか。取っていないところもあれば、ちょっと教えてもらいたいです。そういう自治体があるということだけの事実だけでもいいです。 ◎男女社会参画課長   制度の仕組みとして、おっしゃっていただいたような、いわゆる契約型というものと宣誓型というものがございます。都内では、現在一番多いのが宣誓型というものになっております。16自治体のうち、9自治体がこの宣誓型です。もちろん、届出型、契約型というものに関しては、公正証書が必要になっておりまして、2自治体のほうが行っております。届出型、申請型というのが5自治体のほうで行っております。 ◆なんば英一   それだけでも何かちょっと多様性があるというか、いろいろあるんですね。例えば、200自治体、それから都内16自治体、200自治体のほうはあまり全部ということじゃないんですけれども、要は、条例立ててこれをやっているところと、それ以外でやっているところというのは、具体的事例でいえば、この都内16自治体でいえばどんな感じなんですか。 ◎男女社会参画課長   条例でやるもの、要綱であるもの、2つの方法がございます。条例でやっているところとしましては、渋谷区、港区、豊島区といった3区、要綱にいたしましては、それ以外の7区の合計で10区になっております。こちら、条例の場合なんですけれども、もちろん条例ですので、恒久性ですとか、永久性というのが高い。一方で、議会の審議を経て行いますので、スピード感という部分では、欠けると言われております。また、要綱に関しましては、首長判断でということになりますので、スピード感、またはその時流の流れによって、内容を変えたりですとか、アップデートするということが可能というふうに言われております。 ◆なんば英一   それで、板橋区は今条例もないし、それから東京都のような人権尊重条例みたいなものもないんですよね。ですから、新たに条例立てするか、それから要綱でやるかという、その辺なんかも、調査をした結果、判断をするということでよろしいんですかね。 ◎男女社会参画課長   委員のおっしゃるとおり、条例か、要綱かという、その方法に関しましても今後検討してまいろうと思っております。一方で、今導入自治体のほとんどを見ますと、要綱でやっているところがほとんどでございます。例えば、世田谷区さんなどでは、要綱をつくった後に、その後に発生したコロナによって亡くなった方の遺族の方が、見舞金といいますか、請求できたりですとか、そういった時流に合わせた変化というのを行っている区も多いという状態になっております。  要綱のほうが多いという部分では、そこからよい部分ですとか、検討するというのの道も開けるのかなとは思っておりますが、ただ、そういった部分だけにはとらわれずに、広く条例の部分も向けながら、今の段階ですので、検討してまいりたいと思っております。 ◆なんば英一   この話を私が個人で掘り下げると、また収拾のつかない議論になるので、この程度にはしておきたいと思うんですけれども、いずれにしても、条例立てるにしても、国の根拠法みたいなものがどこにあって、そこの中の条例立てなのか、それから、要綱にしても、何を根拠にした要綱なのかということも問われてくるので、これ、議論し出すと、もう本当に収拾がつかないというふうに思います。今日の短い時間ではちょっと難しいと思うので、またの機会にしたいと思います。  それで、最後にちょっと部長さんに、決意というか、またいろんな課題がある中で、この議会の議員の意見でも、いろんな多様な意見というのが出ています。区民も多様な意見を持っています。その中で、区制度在り方とか、都制度との関係性とか、区民サービス、職員福利、区政に係る対応というかね。学校教育の話も出ました、今日。そういうものをやっぱり板橋区らしさというものをつくっていく上において、いわゆる板橋区としての代表としてのちょっとご意見というのを聞いておきたいと思います。 ○委員長   尾科部長、先ほどのちょっと私が気になっていた五十嵐委員の人材の研修の件も含めて、答弁をいただきたいと思います。 ◎総務部長   なんば委員のご質問にご回答させていただきます。いろいろ今ご議論いただいているパートナーシップ制度につきましては、取りあえず、区のほうで、ダイバーシティ&インクルージョンということで、誰もが暮らしやすいという社会の実現への対応の一環として考えていくということについては、大多数の方々、区民の方も含めてご理解いただいているのかなというふうに思っております。ただ、先ほど議論がありました法令との整合性に多くの課題があるという、それを整理しなきゃならないというお話と、あと調査につきましても、例えば性的マイノリティに関する調査で、よく「分からない」とか、無回答というのも一定数ありますので、よく民間のほうの調査でも、推進したいということがあっても、そういった「分からない」、無回答が一定数以上ある場合は、慎重に検討していかなきゃならないというのも事実として認識しております。ですから、理解促進を積み重ねると同時並行して、丁寧な検討をしていかなきゃならないというふうに思っています。  あと、なんば委員の今後いろいろ課題が山積している中で、制度スキームも考えていきますので、ちょっと話はそれるんですけど、これまでダイバーシティ&インクルージョンで、板橋区は女性活躍、ジェンダー平等を第一の柱としてきましたけれども、50年前の勤労婦人福祉法に始まって、1986年ですか、男女雇用機会均等法のときに、成立したときもなかなか反対論もありましたけれども、小さく産んで大きく育てるということでやっていましたので、区としましても小さく産んで大きく育てていくような形で臨んでいくことが、最終的にある意味早道なのかなと思っていますので、そういった形で取り組んでいきたいと思いますので、どうぞご協力のほどお願い申し上げます。  あと、もう1点、先ほどありました五十嵐委員の職員研修の実施についてちょっと触れていませんでしたけれども、多様な性に関するハンドブック等を、研修としては、新人研修のときに配付しております。ただ、性的マイノリティに関するLGBTのカリキュラムとして、1本立てて研修とか、もしくは何かの1日研修の一部の部分的なカリキュラムにはまだ入れていませんので、それを配付したときに、その説明を10分なり、15分しているという形になります。ただ、今後は、職員研修、区の職員の理解促進がどうしても必要ですので、それについては、人事課のほうと検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項に関する調査を行います。  特殊詐欺対策についてを議題といたします。  本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎防災危機管理課長   資料の作成・提出から、これまでの間、特殊詐欺対策で大きな動きはございませんでしたので、追加で説明する事項はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   板橋区における特殊詐欺対策について質問させていただきたいんですけれども、現在、簡易型自動通話録音機の配布事業、特殊詐欺等対策電話機等購入補助金事業とありますけれども、実際の補助実績についてお聞かせください。 ◎防災危機管理課長   最初に、簡易型自動通話録音機の配布実績のほうでございます。こちらのほうは、毎年100万円の予算を組みまして、2,000台を購入してございます。こちらのほうは、購入をして、それぞれ3警察署ですとか、おとしより相談センター、消費者センターにも配布依頼をいたしましてやっているところでございまして、令和3年の実際の実績でございますが、1,773台でございました。200台ちょっと予備はございますが、今年度購入するまでの間、そちらで対応させていただくという予定になってございます。  次に、特殊詐欺の電話機購入補助の上限2,000円の件でございます。こちらのほう、過去3年の補助実績でございますが、令和元年が50件に対しまして47件、令和2年が50件に対しまして47件、令和3年は50件に対して、実績としては62件まで伸びました。年度の途中で申請件数が伸びてまいりましたので、15件分の3万円を補正予算を組みまして対応させていただきまして、65件まで対応可能でございましたが、実績としては62件となってございます。 ◆内田けんいちろう   やはり、人と会うタイミングとか、そういったことが減っているということが特殊詐欺が増えていることの一つの要因にもなるのかなというふうに感じておるんですけれども、この今ご説明いただいた2つの事業は、固定電話に関するもので、近年やはり皆さん携帯電話をお持ちだと思うんですね。区として、そういった携帯電話に対しての対策、考えられているのでしょうか。
    防災危機管理課長   委員おっしゃるとおり、こちらのほうは、固定電話の対策、ハード面の対策ということになりますが、危機管理部としまして、この特殊詐欺に特化はしてございませんけれども、防災スマホ教室というのを開催させていただいております。こちらのほうが定員20名、3日間で、年間計6回開くということで、合計の定数は120名程度になるんですが、そのところで、特殊詐欺対策の関係のご説明、あとはYahoo!のメール、防災メールですとか、そういった登録の仕方、アプリの登録の仕方を含めまして、そちらで注意喚起のほうをさせていただいているということになります。 ◆内田けんいちろう   その相談、結局実際に電話がかかってくることから、こういった特殊詐欺という入り口が電話になっているということから、そういった対策をされているかと思うんですけれども、知らない番号からかかってきたときに、誰かに相談するということができると一つの対策になるのかなと思うんですけれども、区として、そういった相談窓口はあるでしょうか。 ◎防災危機管理課長   特殊詐欺対策に特化をして相談窓口というのは、設けていないのが現状でございます。ただ、日々困った区民の方から私どものほうにお電話が入るケースというのはございますし、直接警察のほうにご相談がいっているケースも、うちよりも多分件数的には多いんじゃないかと思います。残念ながらちょっと集計は取っておりませんけれども、そういった形で、相談は十分やっているというふうに認識してございます。 ◆内田けんいちろう   相談を実際にするときに、手間になってしまったり、こんなことで聞いてしまっては恥ずかしいとか、こちらのご提出いただいた資料にもありますとおり、自分は大丈夫という方、そういうところがやはり課題になってくるのかなと思います。1つご提案にもなるんですけれども、私自身が知らない番号かかってきたときには、そのまま検索するということをしていまして、すると、どこからかかってきた番号なのか、怪しい番号なのか分かることもあるということがあるんですけど、このような情報提供を公の機関がやっていると、より信憑性も増しますし、こういった方法を一つの効果的な手段と考えているんですけども、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長   委員ご提案があったことも含めまして、丁寧に区民の方には周知を図っていきたいと考えてございます。 ◆竹内愛   まず、頂いた資料で、現状のところの(2)で、手口の内訳というのがあるんですけど、預貯金という項目と詐欺盗という項目の内容、どういう手口なのかというのをまず教えていただきたいんですが、お願いします。 ◎防災危機管理課長   預貯金詐欺というのが、まず区役所の職員や警察官、銀行員を名のって、あなたの口座やキャッシュカードが犯罪に使われていますと、こういうことで言っていきます。キャッシュカードの交換が必要ということで不安をあおり、これから手続をするので暗証番号を教えてくださいと言って暗証番号を聞き出して、最終的にはキャッシュカードを使って、口座から現金を引き出すというのが預貯金詐欺でございます。詐欺盗なんですが、こちらのほうがちょっと似ているんですが、預貯金詐欺と同様な手口で被害者をだますんですけれども、キャッシュカード等を封筒に入れさせて、新しいキャッシュカードが送られてくるまで封筒を保管しておいてくださいと、こういうことを言います。被害者の方の隙を見て、その封筒を入れ替えて、犯人側は本物のキャッシュカードを盗むことが可能になりますので、それを使って現金を引き落とす。違いというのは、預貯金は自ら出してしまうんですが、詐欺盗の場合は、渡すつもりがないのに結果として盗まれてしまっているというようなところで違いがございます。 ◆竹内愛   還付金とか、オレオレ詐欺というのは、かなり周知されているのかなというふうに思うんですが、今のような手口が巧妙になっていて、これが詐欺なのかどうかという判断がなかなかし難い。こういうところで、特に預貯金なんかは件数がほかの詐欺に比べて多いのと、詐欺盗というのも、全体としては多くはないですけども、それなりの件数が出ているというふうになっているのかなと思うんですね。対策の課題のところで、自分は特殊詐欺被害に遭わないと思っている方に意識啓発していくことが重要なんだけども、課題というふうになっている。この特殊詐欺対策をする上で、ここが一番肝なのかなというふうに思うんですが、この課題として挙げていることに対して、区としてはどのような対策を考えているのかお聞かせください。 ◎防災危機管理課長   まず、委員のご認識のとおりなんですが、私どもも、実は区独自でアンケート調査をさせていただいております。その中で、特殊詐欺を知っている方は9割以上に上っております。そのうち、詐欺のうち、オレオレ詐欺というのがやはり一番認識が多いという結果が出まして、委員おっしゃっているとおり、預貯金詐欺ですとか、詐欺盗といったものは、一気に認知件数が減ってまいります。つまり、特殊詐欺は知っていながら、いろんな手口、全ては認識していないというような現状が浮かび上がっております。対策でございます。高齢者本人へのアプローチというのも重要と考えておりまして、今までもずっと対策をしてございますが、これからは家族ですとか、周りにいらっしゃる地域の方、お友達も含めて、そういった方にもこの特殊詐欺の現状を知っていただきたいというふうに考えております。具体的な対策としまして、先月から防災メールのほうに、最近の犯罪発生情報というのをメールで配信させていただく取組をさせていただきました。これにつきましては、皆様により多くの事例を知っていただきたい。つまり高齢者も含めて、様々な方に知っていただきたいということで始めたもの。あとは、警視庁でもデジポリスのアプリというのも出ておりまして、その中に詳しく種類の解説なんかも載ってございますので、併せてこういったものを活用しながら、特殊詐欺の内容を知っている方をどんどん増やしていきたいということで対策をやっていきたいと考えてございます。 ◆竹内愛   いろんな媒体というか、いろんな機会を通じてその内容を知らせていくというのは非常に重要だというふうに思います。あわせて、やはりどういう手口で詐欺が行われているのかという具体的な内容、これも知らせていただきたいんですね。警察のほうでうちの団地なんかにも時々意識啓発のためのチラシとかが入るんですけども、特殊詐欺という名前は分かるんですが、特殊詐欺の具体的な中身がいまいち分からないというのと、区が行っている補助事業、配布事業、これらの記載もないんですね。なので、やはりそういう機会に、どういう詐欺なのか、どういう被害があるのか、具体的な中身と、どういう対策があるのかというのをやっぱり併せて知らせていくということをやっていただきたいなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長   非常にいいご視点でご意見を頂戴いたしました。紙ベースでいろいろ詳しく載せても、読んでいただかないと効果が出ないということもあります。今、警察と板橋区のほうで、重点的に取り組んでいるのが、やっぱり町に出ていく。駅前ですとか商業施設、こういったところでの防犯キャンペーン。具体的には、先週の日曜日も東武練馬のイオンで、特殊詐欺撲滅予防講座というのを開催していただきまして、そこに50名程度の区民の方が参加いただいたんですが、そこでは具体的に詐欺の手口、はやっている手口を解説して、ご理解をいただいている。最後は、対策として、いろいろな手口はあるんですけれども、まず在宅のときには留守番電話に設定しておいて、すぐ出ない、電話には出ない、あとATMには行かない、こういったことも併せて周知を図って、特殊詐欺被害の被害者を減らすという取組をしてございますので、そういった場面を捉えて、なるべく具体的な内容を周知の上、対策を考えていきたいと思います。 ◆竹内愛   今区が行っている事業は、録音機の配布と、電話機を購入する補助金の事業ということなんですが、電話機に詐欺かもしれないとか、そのやり取り大丈夫ですかみたいな、実際に電話でやり取りしているときに、ふと気がつけるようなアイテムというのがあるんですけど、そういうものも配布する。それから、玄関、対面で来る場合もあるわけですよね、電話ではなくて。なので、マグネットで玄関のところに大丈夫ですかみたいなものを貼り付けておくアイテムみたいなものがあったりするので、そういうものも今後事業として、意識啓発、ずっと何回も何回もということではないにしても、予算の範囲の中でもいいと思うんですけども、工夫をしていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長   この簡易型自動通話録音機と特殊詐欺の電話機の購入補助につきましては、23区では板橋区のみということで、かなり力を入れて取り組んでいるというふうに思ってございますが、今ご提案がありました、直接電話機につけるアイテムですとか、玄関に貼るようなもの、マグネット式のもの等々も有効であれば、ぜひ検討させていただければと思います。 ◆渡辺よしてる   一度に聞いちゃいます。広報活動と課題についてちょっと伺いたいんですが、私自身、小学生とかのときに、母校で警察官が来て、防犯の話とかしたときに、いわゆる窃盗犯が嫌う町というのはどういう町かという話をしてもらったのを覚えていて、窃盗犯が嫌う町というのは、挨拶がよくされる町だと。いわゆる町の中でコミュニケーションが取れている町は非常にやりづらいという話を今でも覚えていて、やっぱり、そういった部分で、みんなでコミュニケーションを取っていくということが非常に重要だと思うんですね。その中で、いつも挨拶している高齢者が例えば銀行で電話をしていたときに、やっぱりぱっと声をかけやすい、大丈夫ですかと声をかけやすかったり、全くコミュニケーションがない高齢者に対して、あなたそれ、電話しながらATMやっているけど、大丈夫ですかって、一般の人ってなかなか声かけづらいと思うんですね。  そういった意味で、コミュニケーションを取っていって防犯意識を高めようという点と、もう1点が、先ほど内田委員からもありました、いわゆる知らない番号、知ら番出ないという話なんですが、これって、例えば動画とか漫画にして、いわゆる親が被害に遭うような年代の人たちにも啓発をして、うちの親大丈夫かなとか、例えば友達の親、大丈夫かなというような啓発も必要だと思うんですが、そのご見解をお願いします。 ◎防災危機管理課長   まず、コミュニティの話が出てまいりました。本当に重要な視点でございます。私どもも、活動していく中で、犯罪被害が多くなっている地域というのを把握することが可能でございまして、そういった場合には、その町会長会議に出向いて、注意喚起をしていただくというような取組も実際にしてございます。こういった地道な取組ではございますけれども、地域コミュニティ、非常に大事なので、いろんな町会・自治会の方にいろんな取組をしていただいているんですけれども、この特殊詐欺撲滅に向けての活動についてもご尽力いただけるように、なるべく丁寧な説明を私どももして、ご協力いただければと思っているところでございます。  2点目、いろんな手口も含めて、対策も含めて、動画とか漫画、こういったものも活用したらいいじゃないかというご意見でございます。私どものほうも、これまで板橋プロレス、もしくは日テレの東京ヴェルディ、こういった団体とご協力を得ながら動画を作成しているところでございますので、引き続き興味を抱いていただけるようなものをご提供できるように努力してまいりたいと思います。 ◆五十嵐やす子   私も以前、板橋区が開催、もう随分前なんですけれども、そのイベントで、すみません、ちょっと、個人の名前を忘れてしまって、夜回り先生という、その方が板橋区で講演してくださって、そのときに、やっぱり板橋区って、大きな繁華街である池袋にも近いというようなお話があって、子ども、特に居場所をなくした子どもというのが、優しい大人に声かけられて、いろいろやってもらっている中で、ちょっと困っているというと、お世話になった人だからと思って、使われるのが受け子だというようなお話が当時からなされていたんですね。やはり、今こうして特殊詐欺が多くなっているということを考えると、板橋の若者とか青少年がもしかしたらそういうことに巻き込まれる可能性もやっぱり否定はできないので、その視点もちょっと持っていただけたらありがたいなと思いながらお話を伺っていたんですけれども、そこをよろしくお願いいたします。これはお願いで、答弁は要らないです。  それから、もう一つなんですけれども、先ほど防災のほうで、スマホ教室をやってくださっているという説明があって、本当にそれはありがたいなというふうに思うんです。そうすると、ここにはないですけれども、やっぱりメールで、本当に、大きい企業にすごい似せて、本物のメールかなと思うようなものが来て、それで、やっぱり詐欺なんですけれども遭ってしまったりとか。あとは今、それこそ国際ロマンス詐欺もあって、それで高齢者でも、女性でも、いろんな方が多額の金額を取られてしまっているということもありますので、スマホ教室のときには、そういうものもあるんだよということも、ちょっとだけでも触れていただけると、これがそうなのかと、もしかしたら気がついてもらえるかもしれないので、ちょっとだけでも触れてもらいたいというのがお願いです。 ◎防災危機管理課長   今委員ご提案がありました偽メールの対策ですとか、いろいろな詐欺手口、ありますので、防災のスマホ教室のところでも、どういうふうにやったら効果的なのか、いろいろ考えながらやらせていただければと思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項に関する質疑を行います。  職員の福利厚生について、2委員より通告がございました。要旨、論点に従い、竹内委員、五十嵐委員の順に質疑を行います。  それでは、竹内委員より質疑をお願いいたします。 ◆竹内愛   まず、職員住宅と住宅手当の現状について、板橋区の実態をお聞かせいただきたいんですが、よろしくお願いします。 ◎人事課長   それでは、職員住宅の現状について簡単にご説明いたします。職員住宅事業については、人材の確保と職員の自立支援を目的に行っております。実際には、約20年前、平成15年度までは、区の直営で新河岸寮、高島寮といった寮も持っておりましたけれども、それ以降、平成16年度以降は、現在まで借り上げ方式を採用しておりまして、民間の不動産を借り上げて、職員に提供しております。現在、その借り上げの施設については、2か所持っておりまして、東新町一丁目と板橋二丁目、2つの物件がございます。両物件合わせまして、毎年20室程度用意をしております。なお、入居期間については、基本的に2年となっておりますけれども、3年目以降は、これを個人契約に切り替えて、継続して入居することが可能ということになっております。  使用料につきましては、部屋によって当然異なるわけですけれども、割合で補助をしておりまして、Ⅰ類・経験者採用、大卒レベル以上ですね、の採用については、自己負担が6割、Ⅱ類・Ⅲ類採用、高卒・短大卒レベルの試験合格者については、5割の自己負担で入居できるという形になっております。それから、住居手当との関係性でございますけれども、職員住宅に入る場合は、住居手当というのは支給されません。住居手当については、月額8,300円が基本になっておりますけれども、2万7,000円以上の家賃を支払っている方に対して8,300円が出るという形になっております。ただ、今現在、若年層の住居手当を手厚くするということで、27歳までの者に対しては、1万8,700円を加算して2万7,000円、それから27歳を超えて32歳までの方については、9,300円を加算しまして、合計1万7,600円の住居手当が出ているという状況です。ですので、大卒すぐで6万7,000円の物件を借りた方は、2万7,000円住居手当が出るので、実質上、4万円で借りられるという状況になっているという状況です。 ◆竹内愛   今、職員住宅については、毎年20室程度ということだったんですが、今年度の現状についてお聞かせください。 ◎人事課長   今年度につきましては、19人入居希望者がおりまして、部屋については、今回ちょっと20部屋の確保ができずに、18部屋の提供となってしまったという状況でございます。 ◆竹内愛   そうすると、希望しても入れない方がいたということになるかと思うんですが、その場合、入居した場合の負担額と、それから住宅手当を受け取った場合の負担額というのは違うと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。 ◎人事課長   今回、1名については、自宅からの通勤が可能というレベルの方でして、片道1時間半以内の方であったということで、今回、申し訳ございませんが、お断りをしたというところです。実際には、この方、自宅から通わないで、結局個人で借りたというような話も聞いてはおります。ただ、直近3年間において、入れなかったというのは、この1名のみでございまして、おおむね需要と供給のバランスは取れている状況にあると考えております。 ◆竹内愛   そういうお話なんですけど、大体毎年20部屋ということで、今年度は確保できずに、ご本人が職員住宅に入った場合よりも恐らく負担が大きい金額になってしまうのかなというふうに思うんですが、それについては、やはり20室を確保できるような形で、今、東新町と板橋というところだけになっておりますけども、ほかの物件も含めて、やっぱり20室なら20室を確保するということが必要なのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長   今、20部屋以上の確保についてのご質問ですけれども、現在契約している社宅サービス会社については、今のところこの2件、東新町と板橋の2件のみを保有しているというところで、今の契約状況のままの継続だと、この部屋数の確保はちょっと難しい状況でございます。ただ、実際に、今この契約を結んでいる会社とは、年度途中で空室が出ても、4月まで部屋をキープしていただくですとか、仲介手数料については、無料でやっていただくとか、そういうことを含めて契約しているもので、ほかの不動産業者でこの条件をのんでくださるという会社が今のところちょっと見つけられていないという状況です。ただ、今、コロナの関係で、不動産の動きが非常に、転居とか、そういうものがあまり活発ではないというところもありまして、ちょっと社会状況が変わってきている部分がありますので、そのあたりは見定めて今後対応を検討していくことになるかと思います。 ◆竹内愛   職員の方に案内している文書を拝見しますと、ちょっと先ほども説明がありましたけども、継続して2年経過後も個人契約に切り替えて住み続けることが可能というふうになっているんですね。今回、20部屋確保できなかったのは、そういうケースがあってということなんでしょうか。元々住んでいる新規で入った方が自分で個人契約をして2年住む。確保している部屋が20部屋あったら、その2部屋が継続だったので、18部屋しか確保できなかったということなんでしょうか。 ◎人事課長   個別の部屋を全部そのマンションについて借り上げているわけではございませんので、区の職員が出ていった、出ていかないというのがどの程度影響したのかというところまでは、ちょっと我々も個人契約になった段階で情報が分かりませんので、確とした理由はお答えできないところですけれども、ただ、実際にはやはり、転居者が例年だともう少し短期間で動くところが動かなくて、20部屋の準備ができなかったということは、恐らく推測するに確からしい情報かというふうに考えているところです。 ◆竹内愛   その20部屋を確保するということについては、ぜひ追求をしていただきたいなというふうに思います。それから、住宅手当についてなんですが、これは、引き上げたり、要件を緩和したりということはやられたのかどうか、お伺いします。 ◎人事課長   住居手当については、平成26年度から現行の手当になっております。従前は持家の方にも手当が支給されていたりとか、そのあたりがかなり指摘として、持家にも必要なのかというあたりもございまして、これは23区共通事項ということで、これをどうするという改善の中で、基本的に2万7,000円以上の家賃を支払っている方に対してのみ月額8,300円を支払うという形で決まったものでございます。ただ、その中で、若年層については住居手当を手厚くすることで、通勤圏外からの特別区を受験する方というのも多数いらっしゃいますので、配慮して、採用数の確保、若年層職員の処遇改善につなげていくということで改正されて現在まで至っているというところでございます。 ◆竹内愛   今ちょっと全区共通の事項という話があったんですが、この住宅手当や職員住宅の職員の負担額というのは、この論点の2に入りますけども、ほかの区とも一緒なんでしょうか。 ◎人事課長   まず、住居手当については、基本的には、これは23区共通というふうな形で運用されております。また、職員住宅については、各区それぞれでやっておりまして、自己所有の物件をまだ持っている区もあれば、借り上げの区もあったり、それを併用していたりと、区によって様々というところでございます。 ◆竹内愛   2万7,000円という住居手当の支給額、支給基準、対象者というのは、23区同じということでいいのか、もう一度確認と、それから、職員住宅についての負担額については、それぞれということなんですが、大体板橋区の負担額というのは、近隣区や23区と比較したときにどの程度なのか、資料があれば教えてください。 ◎人事課長   手当については、23区共通でございます。それから、負担額につきましてですけれども、基本的に、借り上げ制度、借り上げによる職員住宅を提供している区については、どうしても50%を超えると、その50%を超えた部分が現物給付という形になって、課税対象になってしまうことから、なかなかその半額以上の給付を行っている区は恐らくないのではないかと考えておりますけれども、ちょっと直近のデータを全て公表できるものが手元にございませんので、今確実なお答えはできないところです。ただ、恐らく市価の半額以下で運用しているような職員住宅は、自己所有の物件なのではないかなというふうに推察されます。 ◆竹内愛   令和元年の調査の資料があるんですけど、これは23区を調査した内容になりますが、これで見ると、板橋区と同じ借り上げの場合でも、板橋区の家賃というのは、決して安くないなという感じなんですよ。そもそも板橋区内の物件って、そんなに高くないと思うんですけど、23区の中で見ると。にもかかわらず、本人負担額は決して低くないし、家賃そのものも低くないということを考えると、やはり板橋区として、今後住宅手当や、住宅手当は共通なんですけど、職員住宅の在り方については考えていく必要があるんではないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎人事課長   職員の負担額についてなんですけれども、実際、今2か所の物件につきましては、鉄筋コンクリートのマンション、ワンルームマンションという形で板橋区としては提供しております。実際には、物件の仕様のレベルによっては、今現在の契約だと、おおむね7万4,000円前後の賃料という形になっているんですけれども、確かにそれより安い物件というのは、探せばあるとは思いますけれども、それなりの鉄筋コンクリートでなくて、マンションではなくて、アパートというような形になれば、安いのはあるとは思います。けれども、やはり過去の直営の職員住宅のときに、グレードがかなり低いということがかなり問題になっていた反省点も生かして、今回こういう形のきちんとしたマンションで契約したというのも聞いておりますので、設備とか、建物のグレードとの関係性というのは、ほかの区の資料を見ても分からないところなんですが、ちょっと研究していく必要はあると思います。 ◆竹内愛   それから入居可能期間についてなんですが、これも板橋は2年ということで、2年経過後は個人契約ということなんですけども、ほかの区では2年ではなく、4年であったり5年であったり、最長6年とか区によっても状況が違うのかなと。やはり職員の方が区内に在住できるということを優先すると、この入居可能期間というのも、もっともっと延ばしていくということも必要になっていくのかなと思うので、やはり入居可能期間や物件の質、それから負担額、これについて研究ということでしたけども、ぜひ検討していただきたいなと思うんですが、最後にいかがでしょうか。 ◎人事課長   2年間ということについては、周辺区にもちょっと聞き取りをしましたけれども、確かに第4ブロックという周辺区の集まりの中でも、短いほうなのは事実だというのは把握しております。現状としては、ただ、遠方から、要は通勤圏外の方が板橋区、特別区を受験して、採用になった場合に、やはり物件を探したり、手続をしたりというのが非常に困難であるという部分から、その意味合いでの職員住宅という提供をしておりますので、その部分としては、一定の2年間でも目的は果たしているのかなというところではございます。入居期間を延ばせば、それだけ財政的な負担も増えますので、慎重に判断すべきとは思いますけれども、周辺の自治体の状況、これから人材の獲得競争につながるというようなおそれもありますので、周辺の状況を見ながら対応を検討していきたいと思います。 ◆五十嵐やす子   重ならないように、質問したいと思います。こちらを使用するに当たって、いろいろなほかの職員さんにはないような条件みたいなものが出てくると思うんですけれども、それはどういうことがありますでしょうか。 ◎人事課長   ほかの職員にないという部分ですと、やはり一番筆頭に挙げられるのは、今回入るに当たっては災害対策要員として活動できる方というのが条件になっておりまして、基本的に両物件に入っていただく方については、地域班ですとか、避難所隊ですとか、そういう緊急時にすぐ出勤してもらうことを条件とさせていただいております。だからといって、民間の区内の物件、個人で契約した方はならないかというと、それを確約するものではないですけれども、入った方にはやっていただくことが前提になっているというところでございます。 ◆五十嵐やす子   今お答えいただいて、そうやって駆けつけてくださる人が1人でも多いというのは、本当にありがたいなと思うんですけれども、そういう方には、駆けつけてくれるということが前提になっていますので、特に防災の研修だとか、何かそういうのをやっているんですか。 ◎人事課長   特別活動員という形になった場合、その活動員の種類に応じて、年に1回、地域班であれば、各地域センターのほうで地域班の研修というのをやったり、避難所隊であれば、学校防災連絡会のほうに出席したりということが原則となっております。 ◆五十嵐やす子   すみません、この職員住宅を使っているのは、男女では今どのくらいなんでしょうか。 ◎人事課長   申し訳ございません、今ちょっと手元に資料はございません。 ◆五十嵐やす子   後で教えてください。防災の現場に女性が入っていくこともとっても大事ですので、どのくらいいらっしゃるのかなというのもちょっと気になったものですから、お願いします。  それから、一番最初若いうちに板橋区で暮らして、板橋区のことを知ることにもすごくつながっていく。いろんな課題が自分事にできるということで、今、区の職員さん、4割ぐらいしかたしか在住の方がいらっしゃらないということで、本来だったら、できるだけ板橋区に住んで、例えば子育てを一緒にするだとか、介護を一緒にするだとかというところで、いろんな問題が自分事になる。そうすると、行政でいろいろやっていることが即自分に返ってきて、またそれで視点が違ってくるとか、いろいろあると思います。最初に板橋区で暮らすことで、その後も板橋区でというように選択してくださる方が増えるような、そんな取組にしてほしいというふうに思います。
    人事課長   今ご指摘のとおり、区内に住むことで、日々の板橋区の状況、休みの日も含めて分かることで、それが新たな政策立案につながったりという場面はあり得るのかなというふうに考えております。実際には、職員住宅だけで板橋区在住率を高めるというのはなかなか難しいところなので、いろいろ東京で一番住みたくなるまちを標榜していますし、住まいの未来ビジョンの中でも、ずっと住むなら板橋区というのを標榜しておりますので、区全体として、区の魅力を高めて、職員の方にも区に在住していただけるように努めていきたいと思います。 ○委員長   以上で、所管事項に関する質疑を終了いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。  1年間ありがとうございました。...