「板橋区議会 2021-06-04 令和3年6月4日企画総務委員会－06月04日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2021-06-04
令和3年6月4日企画総務委員会－06月04日-01号

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最終取得日: 2024-09-09

令和3年6月4日企画総務委員会－06月04日-01号令和3年6月4日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和３年６月４日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時１３分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　田中しゅんすけ　　　　　　　副委員長　　　　なんば　英　一　委員　　　　　　内田けんいちろう　　　　　　委員　　　　　　南　雲　由　子　委員　　　　　　中　村とらあき　　　　　　　委員　　　　　　さかまき常　行　委員　　　　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委員　　　　　　竹　内　　　愛　委員　　　　　　茂　野　善　之　　　　　　　委員　　　　　　渡　辺よしてる説明のため出席した者　政策経営部長　　　　有　馬　　　潤　　　　　総務部長　　　　　　尾　科　善　彦　政策企画課長　　　　吉　田　　　有　　　　　広聴広報課長　　　　小　島　健太郎　施設経営課長　　　　千　葉　亨　二　　　　　総務課長　　　　　　篠　田　　　聡

　人事課長　　　　　　関　　　俊　介　　　　　契約管財課長　　　　金　子　和　也　課税課長　　　　　　木　曽　　　博　　　　　男女社会　参画課長　　　　　　小　林　晴　臣事務局職員　事務局次長　　　　　森　　　康　琢　　　　　書記　　　　　　　　田　中　彩　乃　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜総務部関係＞　　　陳情第１４１号　首都東京の在日米軍基地返還の道筋をつける為、対外的情報省の設立を求める意見書を防衛省に提出することに関する陳情（３頁）　　　陳情第１５４号　「女性差別撤廃条約選択議定書」の速やかな批准を求める意見書の提出を求める陳情（６頁）　　　陳情第１５５号　女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書を板橋区議会から国にあげることを求める陳情（６頁）５　議案審査　　　議案第　３８号　東京都板橋区特別区税条例の一部を改正する条例（26頁）　　　議案第　５１号　板橋区本庁舎北館受変電設備・非常用自家発電設備改修工事請負契約 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（38頁）　　　議案第　５２号　板橋区立徳丸福祉園冷温水発生機取替その他工事請負契約（46頁）６　報告事項　（１）特別区競馬組合議会会議結果について（53頁）　（２）特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（53頁）　（３）板橋区土地開発公社の経営状況について（53頁）　（４）専決処分の報告について（板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約の変更）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（53頁）　（５）令和３年の区入札・契約制度に係る新たな取組について（56頁）　（６）第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況について（69頁）　（７）板橋駅板橋口地区における市街地再開発事業の進捗について（86頁）　（８）所管事務概要について（96頁）７　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。　本日も発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　　おはようございます。　新型コロナウイルス感染症に伴う緊急事態宣言の再延長下での委員会でございます。簡潔かつ分かりやすい答弁に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。　議題でございますが、総務部関係３件の陳情審査と、議案審査３件、報告事項８件でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。　以上でございます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　内田けんいちろう委員、さかまき常行委員、以上、お二人にお願いいたします。　なお、本日の委員会も緊急事態宣言下での開催であり、案件も多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、陳情第141号　首都東京の在日米軍基地返還の道筋をつける為、対外的情報省の設立を求める意見書を防衛省に提出することに関する陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　　陳情第141号　首都東京の在日米軍基地返還の道筋をつける為、対外的情報省の設立を求める意見書を防衛省に提出することに関する陳情ということで、陳情の趣旨は件名のとおりでございます。　同趣旨の陳情が同一人物より過去２回ありまして、その内容でございますけれども、横田基地返還に関連づけて、他国の情報を収集、分析する組織として対外的情報省をというような内容でございました。　今回は、横田基地に限らず、東京都内にある米軍基地についてというようなことになっております。また、国に対しての要望から防衛省にということで、若干内容が変化しているところでございます。　いずれにしましても、区としましては、国外の情報を扱う組織ということで、こちらの部分につきましては政府の責任、権限の範囲で決定されるものという認識でございます。　現状としては以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　おはようございます。　１点だけお伺いしたいんですけれども、こちらの陳情の中に、第１行目の理由のところ、東京上空を横田進入管制区として空域を管理していますという記載があるんですけれども、在日米軍が訓練を行ったりする際、例えば東京都、また板橋区を含む自治体のほうに、何かこういう訓練をやりますよですとか、こういう上空を何時に飛行しますよとか、そういう通告というのはなされるのでしょうか。 ◎総務課長　　板橋区上空という話は、今のところ聞いておりませんので、特段今のところ、その情報が事前に来るというようなことはないというふうに思っております。 ○委員長　　ほかによろしいでしょうか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第141号　首都東京の在日米軍基地返還の道筋をつける為、対外的情報省の設立を求める意見書を防衛省に提出することに関する陳情となっております。しかしながら、本陳情については、板橋区において審議することが極めて難しく、内容につきましても、国において審議されるべきことであると思料します。　以上の理由から、不採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　陳情第141号につきましては、この要旨で、在日米軍の基地返還の道筋をつけるためというふうに記載があります。　我々としては、在日米軍基地については返還を求めていく立場ですので、ここに書かれている点については求めていくという立場は変わらないんですけれども、ただし、その理由の中にあります状況に若干違いがありまして、まず、先ほど確認をさせていただきましたけれども、今の在日米軍の日本国内での活動については、日米地位協定に基づきとありながら、その地位協定さえも反故にするような無法な活動が確認をされていまして、また、そのことに対してしっかりと日本政府も含めて意見も言えないという関係性にあります。こうした異常な特権について、しっかりと変えていくということが前提になっていくというふうに考えています。　また、基地の返還についてなんですが、道筋をつけるために対外的情報省の設立を求めるというふうに書かれておりますけれども、こちらの基地の返還につきましては、日米安全保障条約第10条に基づきまして、破棄をするという通告を日本側が行うことで、一方的に通告すれば１年後には解消することができるということが日米地位協定上も記載がされておりますので、返還のために防衛力を高めるといいますか、そういったことは一切必要がないというふうに考えておりますので、在日米軍の基地返還を求めていくということには同意をするんですけれども、その手法として、対外的情報省の設立を求めるということについては同意できませんので、本陳情については、不採択を主張いたします。 ○委員長　　ほかにご意見ございますか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより、表決を行います。　陳情第141号　首都東京の在日米軍基地返還の道筋をつける為、対外的情報省の設立を求める意見書を防衛省に提出することに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。（賛成なし） ○委員長　　賛成なしと認めます。　よって、陳情第141号は不採択とすべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第154号　「女性差別撤廃条約選択議定書」の速やかな批准を求める意見書の提出を求める陳情及び陳情第155号　女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書を板橋区議会から国にあげることを求める陳情を一括して議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。

◎男女社会参画課長　　よろしくお願いいたします。　陳情の要旨といたしましては、件名のとおりでございます。　現況といたしまして、まず、女性差別撤廃条約について説明をさせていただきます。　正式名称は、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約でございますけれども、こちらの条約は、女性に対するあらゆる差別を撤廃することを基本理念とし、積極的に男女平等推進の政策を行うことを求めるものでございます。1979年の第39回国連総会において、日本を含む130か国の賛成により採択され、2021年２月現在、締約国数は189か国となっておるところでございます。ちなみに、日本は1985年に批准しているものでございます。　続きまして、選択議定書についてでございます。　女性差別撤廃条約選択議定書は、女性差別撤廃条約に定められている権利の侵害について、国内での救済手段、裁判でございますけれども、それを尽くしてもなお救済されない場合、個人等が女性差別撤廃委員会に通報できる個人通報制度と、通報に基づき当該委員会が検討の上、委員会としての見解を締約国に通知できる調査制度を定めるものでございます。委員会の見解には、法的拘束力はございませんけれども、フォローアップを求められるものでございます。1999年の第54回国連総会において採択されまして、2021年２月現在、締約国数は114か国となっているところでございますが、日本のほうは批准していない現状がございます。　なお、国の計画、昨年２月、12月に策定されました第５次男女共同参画基本計画におきまして、女性差別撤廃条約に基づく女性差別撤廃委員会からの所見等に関して、必要な取組等を政府に対して要請することや女性差別撤廃条約選択議定書について、諸課題の整理を含め、早期締結について真剣な検討を進める旨が記載されておるところでございます。　区としての方針でございますけれども、女性差別撤廃条約選択議定書を批准し、個人通報制度を導入することにつきまして、国のほうでは三つの課題が挙げられておるという話がございます。１点目でございますけれども、個人通報を受理した女性差別撤廃委員会の見解と、日本の裁判所の確定判決の内容が異なる場合、２点目でございますが、女性差別撤廃委員会で法改正を求める見解が出された場合、３点目といたしまして、見解を受け入れる体制でございます。　以上の検討課題がございまして、これらの諸課題について、関係府省において検討が進められておるところでございます。　また、個人通報制度等は、女性差別撤廃条約選択議定書に限らず、人権に関する様々な条約に設けられてございまして、条約全体の対応を検討していく中で結論を出すものと考えておるところでございます。　以上から、今後も女性差別撤廃条約を遵守いたしまして、必要な取組を進めることといたしまして、女性差別撤廃条約選択議定書の批准につきましては、国の動向を注視してまいりたいというふうに考えておるところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　幾つか確認させていただきたい点がございます。　この陳情の中では、いたばしアクティブプラン2025と方向性が一緒であるという言及がございますが、この2025の中には、議定書に関する言及がなされていないというところがございます。その点に関してのご見解のほどをお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　昨年度策定いたしましたいたばしアクティブプラン2025におきましては、板橋区が実施しております施策におきまして記載されておるところでございますので、選択議定書につきましては、記載していないというところでございます。 ◆中村とらあき　　その中で、アクティブプラン2025の中には、各種男女差別に関わる関連法案についての記載がございます。この内容と、この議定書に関する関係といったことを検討された経緯はございますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　計画の中で、当然男女平等参画につきまして、どう板橋区として今後５年間やっていくかというのを期待していただいておるところでございまして、国の動き等も踏まえて、こちらの計画のほうは策定してございますので、そういった動向なんかも注意しながら策定させていただいた次第でございます。 ◆中村とらあき　　そうしますと、まだ板橋区としては、この議定書に関する見解を明確に言及していないということと、まだ明確に表していないというふうに理解してもよろしいでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　確かに、計画のほうは、言及はございませんけれども、入れるとしたら、第２章に定めております今の世界の動向ですとか、国の動向について記載しておるところでございますけれども、そちらが前回の計画と５年間の中で主な国の動向について記載されておるところでございますが、特に選択議定書につきましては、特に動きがなかったというところで記載していない経緯がございます。　こちらの選択議定書につきまして記載されていないという点では、この計画の中では言及はしていないというところでございます。 ◆中村とらあき　　私の質問の趣旨、ちょっと正確にお伝えしていない部分もございましたが、いわゆる動向ではなくて、区としての条例に関する見解でありますとか、正確にこの中でも法律に関する見解、またはその解釈といったことが示されている以上、議定書に関しても何らかの解釈の仕方、区としてこれを尊重するということであるとか、または内容に関することであるとか、そういったことを記載しているのかどうか、また、そういったことには経緯があったのかということでありまして、単なる動向の記述ということではないのですが、そういった点に関してのご意見をいただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　確かに、この計画の中では規定されてございません。ただ、パブリックコメントを実施させていただきまして、その中で、選択議定書について入れてほしいですとか、そういったご要望のほうはいただいておりまして、そちらにつきましては検討の上、国の動向を踏まえた上で決めさせて、策定をさせていただいておるところではございますけれども、先ほど申し上げた動向のところで、特には動き等がなかったというところで、記載はしていないというところでございます。 ◆中村とらあき　　一旦了解いたしました。ただ、問題としては、区としての見解が明確に示されていないということなのか、そうではなくてこれから示すのか、それともこの内容についての何かしらの解釈があるのかといったことを板橋区として明確に示していないということがあるのではないかということでお聞きした次第です。 ◎総務部長　　中村委員のご質問の趣旨、お答えになるかどうか分からないんですけれども、女性差別撤廃条約の第２条に、たしか個人、団体、企業による女子に対する差別を撤廃するための全ての適当な措置を取るべきというふうにありますので、そういった意味では、条約自体の趣旨については板橋区のアクティブプランの中、当然それは自明の理といいますか、入っておりますので、それは尊重していくとなっております、考えております。　ただ一方で、日本の司法制度の中で、女性に関連する条約については、ほぼ実定法、法的に実定法がなければ裁判規範と根拠としてならないという扱いをしていますので、そういった意味では、確かに10年ほど前に外務省のほうで人権条約履行室をつくって、そういったことも含めて検討するとなっていますので、区としては、条約についての趣旨については賛同していますけれども、その辺の実定法の、いわゆる国のレベルの話については、注視していくということで、そういったことをしながら、国がいろいろ法改正していますので、それに合わせてアクティブプランの中にも盛り込んで対応していくという立場として取っております。　以上です。 ◆中村とらあき　　ありがとうございます。そこの点が、やっぱり実定法に基づいて我々も行動するべきという立場でございますので、この辺は重視、尊重していくべき、議会としても尊重していくべきところではないのかと考えております。　あと２点ございます。既存の法に触れる可能性があるというふうにも考えておりますけれども、同条項の第３条においては、通報は文書でなければいけない、匿名であってはならないとあります。こうした場合に、プライバシー、あるいは個人情報の秘守といったことが今の法体系とは合致しない部分が多く出てくるというふうに考えられております。こうしたことに関しての区の見解についてお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　確かに、そういった規定ございますけれども、恐らくそれも含めて、国のほうで議論のほうが今進められておるところではございますけれども、そういった課題なんかもあるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆中村とらあき　　了解いたしました。　次に、この条約を締結するといった国々の多くは、開発途上国であるというふうに認識しております。そうしますと、そうした開発途上国では、法的な権利といったものが著しく侵害されている国が我が国よりも多いというふうに考えております。そのために国際条約といったものがあり、そしてそのドライビングフォースとしてあるのではないかという見解もございます。　こうした中、板橋区における男女参画の意味といったものは、どのように保障されるべきなのかといったことに関する板橋区の見解についてお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　確かに、途上国において、なかなか法整備が進んでいないという現状があろうかと思います。その中で、この条約、選択議定書を締約することで、司法機能として補強するという目的で批准をしているような実情があるのかなというふうに考えておるところでございます。　今、現状といたしまして、国ですとか、都、当然市区町村レベルでも計画等を策定いたしまして、男女共同参画につきまして推進しておるところでございますけれども、そういった中で、いろいろな課題があるかと思いますので、そういった課題におきましても計画の中で盛り込み等して、少しずつですけれども、男女共同参画を推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ◆さかまき常行　　よろしくお願いいたします。何点かお聞きします。　先ほどご説明の中で、大きく三つの課題があるというお話がございました。国内法でしっかりと審議を尽くした上で出した判決と委員会との相違があった場合、あるいは委員会の内容が法改正を求めるような場合であった場合等々あったかと思います。　これらの課題を現在政府のほうで、国のほうで、定期的にこういったことを検討している専門の機関といいますか、会議体というものは何か存在しているのか、定期的に、継続的にやっているものというのがあるのかないか、もしお分かりになればお聞かせください。 ◎男女社会参画課長　　政府のほうでは、個人通報制度関係省庁研究会というものを組織いたしまして、省庁間連携して検討しているという経緯がございます。2019年４月までに20回開催しているというところでございます。　この研究会の中には、外務省ですとか法務省のほか、財務省、国税庁、文部科学省、厚生労働省等の関係者が出席して議論しているという形で聞いておるところでございます。 ◆さかまき常行　　いわゆる大本となる女性差別撤廃条約自体が批准されて、それに関連した選択議定書というものについて、課題があるからこそずっと議論をされてきたかと思うんですが、どのぐらいの期間、この課題について検討されてきて、検討の進み具合というんですかね。都度、先ほどの期間で定期的に検討なされていると思うんですが、何らかの報告書というのが定期的に出ているのかということも含めまして、もし検討状況というものが分かれば、もう少し具体的に聞かせていただければと思います。 ◎男女社会参画課長　　確かに、こちら選択議定書につきましては、1999年に国連のほうで採択されているという経緯がございまして、もう20年以上経過しているという形になります。その間、国のほうで度々検討は進めておるところでございますけれども、現状ですと、まだ真剣に検討を進めるべきだという結論に至っておるところでございます。　ただその中で、国の答弁等ございますけれども、必ずしも司法制度と相容れないものではないという答弁があったりですとか、一定の議論のほうは進んでいるという形で認識しておるところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。先ほども少しご質問の中で触れられていたようには思ったんですけれども、例えばこの課題を解決するために、現状の法改正をしなきゃいけないというような事柄というのがまあまあ含まれているのかなと思うんですが、どれぐらいという、ちょっとそのはかり方が何とも言えませんが、法改正を伴うことというのは多々含まれる、三つの課題というのは、事柄なんでしょうか。もし分かればお聞かせください。 ◎男女社会参画課長　　先ほどもちょっとご説明させていただきましたけれども、勧告のほうには法的な拘束力がないという形でございますので、どの程度、ただ勧告につきましては、法的拘束力はないんですけれども、フォローアップを求められるというところがございますので、出された勧告内容についての検討結果ですとか、実施状況ですとか、そういったところを報告しなければいけない義務が生じるというところでございますので、そのときに当たって、やはり勧告が出された以上、法改正をするべきなのかどうなのかというところで、今検討が進んでいるという形で認識しておるところでございます。 ◆さかまき常行　　じゃ、あと１点、最後なんですが、批准が済んでいる国、陳情では、締結したうち、かなりの割合で批准が進んでいるというふうには書かれてはいるんですけれども、例えば批准をしている国と批准をしていない国で、双方で日本のような、こういった課題があるので、その課題をそのままにして批准をしている国があるのか、あるいはこういった課題をしっかりとやっているがゆえにまだ批准していない、あるいはそういったことをクリアしたので批准をしているというような、もし状況が分かれば、分かる範囲で結構なんですけれども、聞かせていただければというふうに思います。　主な、例えば批准していない国で、先進国でどのぐらいの国があるかないかとか、分かる範囲で結構です。その状況だけ聞かせていただければと思います。 ○委員長　　さかまき委員、日本国以外でということですか。 ◆さかまき常行　　そうですね。 ○委員長　　それってお答えできますか。 ◆さかまき常行　　分かる範囲で結構です。 ◎男女社会参画課長　　国における答弁では、女性差別撤廃委員会から勧告を受けた国が、通報者に対して補償を行った例もありますし、勧告したけれども、現時点では補償が行われていない例もあるというところでございますので、やはり法的拘束力があるかないかというところがネックとなっておるところでございまして、批准をしている国であってもこういった事例が生じておるところでございますので、ある一定の議論を経て批准をしている国と、日本のような、まだ批准においていろいろな課題があるというところで、まだ批准に至っていない国と、いろいろ諸事情があるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◎男女社会参画課長　　すみません。追加で説明させていただきたいんですが、先進国で批准していないところでございますけれども、例えばＧ７ですと日本と、あとアメリカでございます。アメリカは女性差別撤廃条約につきましても批准していないというところでございます。　Ｇ20まで広げますと、中国、インド、インドネシア、サウジアラビアも選択議定書につきまして批准していないという現状がございます。 ◆竹内愛　　よろしくお願いします。　まず、選択議定書について見解を伺いたいんですけれども、選択議定書を批准していないことで起こる不利益について、どのような不利益が生じると考えるかお考えをお示しください。 ◎男女社会参画課長　　いわゆる選択議定書におきまして、批准することによって個人通報制度と調査制度を認めるというところでございます。やはり個人通報制度というところが大きいのかなというふうに考えておりまして、救済手段、裁判を経てもなお救済されない場合の救済窓口として機能するというところと、何よりも大事なのが、女性の人権の水準が国際水準に上がるというところがメリットとしてあるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆竹内愛　　つまり、国内での国内法の範囲の中で認められなかったことが、国際的に通用するのかどうかということを、国際機関に申立てをできると。その上で、それが国際基準にふさわしいのかどうかという判断を示していただくことができる。実際には、今批准していないことで、そういった示していただく方法がないということの不利益が生じているというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおりかと思います。 ◆竹内愛　　それでは、それに代わる代替案というのが国として示されているかどうかお伺いします。 ◎男女社会参画課長　　すみません。お調べしている限りでは、ちょっと把握していないところでございます。 ◆竹内愛　　ありがとうございます。ジェンダーキャップ指数が153か国中120位ですかね。ちょっと数字が毎年変わるのであれなんですけれども、大体そのぐらいの水準で、陳情書のほうにも記載をしていただいていますけれども、先ほどちょっとありました選択議定書について、批准している国が増えている中で、日本はジェンダーギャップ指数が低いというのと、Ｇ７でも、先ほど選択議定書についての採択をしているかしていないかということでしたけれども、ジェンダーギャップ指数でいうと、Ｇ７でも最下位ということを紹介していただいていますけれども、こういった状況の中で、様々な法改正も含めて、制度を見直していくことというのは、この指数を引き上げていくためにも必要なことかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおりかと思います。やはり今現状で、今年の３月30日に発表されましたけれども、ジェンダーギャップ指数が昨年が121位で、今120位という、少しだけ順位が上がったというところでございますけれども、依然としてＧ７の中でも最下位というふうになっておるところでございます。

　やはり原因といたしましては、いまだに国会議員の男女比でございますとか、管理的職業従事者の男女比が悪いというところで、政治分野と経済分野でちょっと足を引っ張っているというところがございます。そういったところを改善するためにも、選択議定書を批准するというところは、役割としては大きいところなのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　ありがとうございます。それでは、幾つか質問をさせていただきます。　先ほど、いたばしアクティブプラン2025の中に書き込んでいないというところでお話ありましたけれども、例えば一番後ろのところには、国連などの動きというところもあるわけですね。ここのところにどうして書き込まなかったのか。国連は、だってきちんと言っているわけですから、この表の中にだったら議定書について書き込めたはずなのに、それすら板橋区は書いていないというのは、ちょっとおかしいと思うんですけれども、そこはどうして書かなかったんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　こちら、資料編の一番最後に追記させていただきましたけれども、すみません。チェックが甘かったと言われていましたらそのとおりなのかなというふうに考えておるところでございますが、前回策定されましたアクティブプランのほうにも、こちらのほうを載せさせていただきまして、それから５年間に起こった出来事等を中心にチェックいたしまして、追記のほうをさせていただいておるところでございまして、それほど過去のところまで遡って、それほど精査できていなかったというところがあるかなというふうに考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　それでしたら、ぜひ次回というんでしょうか。訂正を出していただいても構いませんし、後ろのところにその議定書について、国連の動きのところにぜひ書き込んでいただく。書き込まないことのほうがかえって何か恣意的なものがあるのと言われてもおかしくないことですので、ぜひ書き込んでいただきたいというふうに思います。　それから、私がちょっと調べました2019年からの動き、ちょっと古く遡れなかったので2019年からの選択的議定書の批准について、どういう自治体が意見書を出しているかというのをちょっと調べてみたんですけれども、全部で、日本の自治体の中で幾つこの意見書を国に上げていて、23区では何区あって、多摩地区ではどのくらいの自治体が上げているか、分かりましたら教えてください。 ◎男女社会参画課長　　全体の数は、ちょっとすみません。把握していないところでございますけれども、直近ですと、豊島区のほうで、今年の３月に陳情のほうが採択されて、意見書のほうも提出されているというふうな形で聞いておるところでございます。　そのほか、直近ですと、新日本婦人の会様のホームページからちょっと拝借いたしまして、2020年３月31日現在で、ここの近隣の自治体ですと2020年にさいたま市、その前年でございます2019年には東京都文京区、中野区、三鷹市、八王子市、小金井市等で意見書のほうを採択されておるところでございます。こちらにつきましては、陳情という形ではなくて、議員提出議案という形で出されたというところでございます。　以上です。 ◆五十嵐やす子　　私も23区で調べましたら、文京区、中野区、豊島区の三つしかちょっと分からなかったので、一応自分が調べたのは漏れていなかったのでよかったなというふうに今思っています。23区中、だから３区意見書を上げているということですよね。　それから、私が調べた限りでは、多摩地区は小金井、八王子、三鷹、東大和、清瀬、調布、府中、日野の八つの自治体が上げているというふうに、ちょっと私が調べた限りではありました。　それで、これらも含めて全国では、今37議会が2019年度からこの意見書を上げているということまではちょっと調べられたんですけれども、今も取組をしているところも多分あるんじゃないかというふうに思いますけれども、この中で、やはり板橋区としても、区民の方からこの間のアクティブプランのところでもご意見が上がってきているわけですから、やはり区民の意見があるということはしっかりと考えていかないといけないのかなというふうに思います。　そういうふうに考える中で、この板橋区の男女平等参画基本条例の中では、この陳情にもありますが、人権の尊重、個性や能力の発揮、活動を決める過程への参画、多様な生き方の選択、家庭生活と社会活動の両立というのはしっかりと堅持していますけれども、それに基づいて、いたばしアクティブプラン2025が定められていますが、これに照らし合わせて、例えば今回この議定書について、板橋区が意見書を上げるときに、何か不都合なことというのは、ハードルになるようなことというのはあるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　委員おっしゃるとおり、このアクティブプランにつきましては、男女平等参画基本条例に基づきます基本理念、五つございます。先ほどおっしゃっていただきましたけれども、そちらを堅持して、そちらのほうを基に男女共同参画を進めていくという形でつくらせていただいておるところでございます。　選択議定書を出すに当たっての課題ですとか、抵触するところでございますけれども、今現時点で考えているところでは、課題等はないのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　それでは、今は板橋区の条例に対してでしたけれども、男女共同参画社会基本法に照らし合わせて、やはり選択的議定書というのは、何か外れているとか、そういうものというのはあるんでしょうか。外れていたら、なかなか上げられないと思うんですけれども…… ○委員長　　ちょっと五十嵐委員、整理させて。これ、議会に出ている陳情なので、だからちょっと質問の趣旨が、区から意見書を出すことについてご質問されているような形ですので、区ではなくて、議会として今議論させていただいているので。 ◆五十嵐やす子　　ただ、区がどう考えて…… ○委員長　　どう考えているかという確認だけですかね。 ◆五十嵐やす子　　そうです、そうです。 ○委員長　　ただ、区に陳情が出ているわけではないので、ちょっとそこはご理解いただいて、それを踏まえた上で答弁できますか。 ◎男女社会参画課長　　男女共同参画社会基本法につきましても、趣旨はおおむね変わらないのかなというふうに考えておるところでございます。そちらの趣旨にのっとった上で、国のほうで検討していくような形になるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆五十嵐やす子　　先ほど、三つちょっとハードルがあるというようなお話がありましたけれども、国会の中では、その三つの課題というのはほぼ解決していると。あとは、その国の事情で任されているというような、各国に委ねられているということのようなんですけれども、その先ほどおっしゃいました課題というのは、まだまだずっと永遠にあるというふうに区のほうも考えていらっしゃるんですか。先ほどおっしゃっていたので、あえてちょっとお伺いしているんですけれども。 ◎男女社会参画課長　　先ほど挙げた課題の三つにつきましては、国の外交防衛委員会という委員会がございますけれども、そちらのほうでの国のスタンスはお話しさせていただいた次第でございまして、国のほうでは、この三つの課題がまだクリアできていないという状況でございまして、今検討がまさに進められているところになっているのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆南雲由子　　よろしくお願いいたします。　初めに教えていただきたいんですけれども、今までの議論の中で、ポイントの一つとして挙げられていた個人通報制度というのは、どういう制度ですか。 ◎男女社会参画課長　　先ほどもちょっと説明させていただきましたけれども、女性差別撤廃条約に定められている権利の侵害につきまして、国での救済手段を尽くしてもなお救済されない場合に、個人等が女性差別撤廃委員会に通報できる制度でございます。 ◆南雲由子　　その個人通報制度が国で検討されている一つのポイントになっているというお話でしたけれども、国の議論の中では、この今ご説明のあった個人通報制度というのが、なぜ日本の中で議論しなきゃいけないということなんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　それが、先ほど申し上げた課題、三つでございまして、また申し上げさせていただきますと、個人通報を受理した女性差別撤廃委員会の見解と、日本の裁判所の確定判決の内容が異なる場合、どのように対応するかというところでございます。　２点目といたしまして、女性差別撤廃委員会で法改正を求める見解が出された場合、本当に法改正をする必要が出てくるのかどうかという課題でございます。　それと、見解を受け入れる体制でございます。要は、どこの府省でその女性差別撤廃委員会の見解を受け入れて、どのように配分をして、女性差別撤廃委員会に最終的に回答するのかという体制がまだ整備されていないという課題があるというところでございます。 ◆南雲由子　　もう一つ、国の議論の時系列についてもう一度確認させていただきたいんですけれども、先ほどほかの委員からの質問の答弁で、2019年までに20回行われましたというご説明が、会議体がありましたけれども、20年間で20回ということは、１年に１回ぐらいやっているものなのかということを教えていただきたいのと、いつ結論が出る見込みなのかが分かれば教えてください。 ◎男女社会参画課長　　この検討の開催でございますけれども、2019年４月までに20回ということで、2005年から2010年までに17回開催されて、その後2014年１月まで開かれなかったということです。それ以来、2016年、2019年に１回ずつ開かれたという経緯がございまして、最初のほうは頻繁に開催されたというところでございますが、それ以降はちょっと尻すぼみといいますか、少し開催回数が少なくなってきたという状況でございます。　結論のめどにつきましては、今のところそういった時期等は出ていないところでございます。 ◆南雲由子　　ちょっとやっぱり違和感があるのは、20年間も検討して、まだ検討が進まないということってあるかなと思うんです、ほかのことで。今お話があったように、答弁の中では、ずっと今まさに議論が進んでいる、検討が進んでいますというお話でしたけれども、あまり進んでいるようには感じなかったなというのが感想です。　もう一つお伺いしたいんですけれども、議定書が批准された場合に、板橋区で何か制度として変わることがあるのかどうか、もう一度確認させてください。 ◎男女社会参画課長　　市区町村レベルですと、恐らくあまり施策としては変わってこないかなというところではございますけれども、やはり個人通報制度というところで、さらに国ですとか、裁判所の判決の後でも救済手段が出てくるというところで、より女性の差別ですとか、地位の向上に貢献するような形になるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◎総務部長　　恐らく、南雲委員のお話ですと、選択議定書を批准しますと、先ほどちょっと私のほうから説明したんですけれども、今は条約なんですけれども、通常、憲法上条約は国内法の上位になりますので、自動執行されて適用されるんですけれども、ただ、現在日本の裁判所は、全て裁判規範として根拠にならないという立場を取っていますので、選択議定書を批准すると、いわゆる裁判規範、根拠になるところになりますので、そこがやっぱり大きな違い。　そうすると、いろんな民法から、それについてそごが生じるので、そういった意味で今いろいろ議論が重なっているというのが一つと、あと先ほどの質問で、女性差別撤廃については、委員会のほうに５年ないし６年ごとに日本から報告書を恐らく上げて、もしくは、女性差別撤廃の会でフォローアップをしますので、そのフォローアップのときに当然関係省庁を集めて検討するので、１年に１回ずつじゃなくて、ある時期になっているのかなというふうに思っております。　あとまた、もう１点付け加えると、恐らく外務省のほうで女性差別撤廃条約だけではなくて、ほかの子どもの権利条約とか、障害者権利条約とか、拷問禁止条約とか、それも全て日本の場合はまだ選択議定書、個人通報制度を批准していませんので、そういうのも諸々合わせたものを外務省でやっていますので、そういった意味で、たしか2010年に外務省に組織が設置されましたけれども、20年たって今まだ結論が出ていないのは、そういう状況もあるのかなというふうに思っております。　以上です。 ◆なんば英一　　すみません、若干少しだけ確認で。　いろんな事例で出された中で、やはりネックになっているのが司法の見解と女性差別撤廃委員会の見解にそごが生じたときに、日本はまだそれに対応する体制ができていないと。これは、ほかの国の中で、ここのところをうまくやっている事例というのはどこがあるのかというのをちょっとお示しいただければ、紹介いただければというふうに思います。 ○委員長　　お分かりになりますか。 ◎男女社会参画課長　　諸外国での利用状況につきましては、ちょっと把握していないところではございます。申し訳ございません。把握してございません。 ◆なんば英一　　ちょっと聞くところによると、ＥＵの何か事例が統一的にそういうふうに整合性を持って対応しているというふうにはちょっと聞いたことがあるんですけれども、その辺はどうなんですか。 ○委員長　　ご答弁できますか、承知していないようであれば、承知していないということを。 ◎男女社会参画課長　　利用状況につきましては、すみません。把握していないところでございます。 ◆なんば英一　　それで、いずれにしても日本では三つの課題を挙げているわけなんですけれども、この課題を解決しようというような議論はもう始まっているんですかね。 ◎男女社会参画課長　　この選択議定書の批准についての検討でございますよね。 ◆なんば英一　　法改正ということもありますし、司法体制を変えるというような課題も付随して出てくるんじゃないのかなとは思うんですけれども、そういうようなことも含めての議論というのが内々でされているというか、そういうものが議事録で既に上がってきているものがあったりするのであれば、ご紹介いただければなと思うんですけれども。 ◎男女社会参画課長　　把握できる議事録までは、すみません。精査していないところでございますけれども、そういった法改正の可否ですとか、そういったのも含めまして、総合的に今議論が進められているという形で認識しておるところでございます。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員会討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　陳情第154号及び155号については、不採択を主張いたします。　同陳情は、女性差別撤廃条約選択議定書を速やかに批准するよう求める意見書を国に出すことを求めるものになっています。確かに国連女性差別撤廃委員会からの要望、国会での早期締結について真剣な検討を進めることなど、同陳情に係る社会の動向については確認できるところです。　しかしながら、選択議定書は、個人通報制度と調査制度の二つの手続を定めているため、日本の司法権の独立を含め、司法制度との関連で問題が生じるおそれがあるとの政府の見解もあります。また、既存の人権に関わる法体系との整合性を含め、実定法に従うべき区としても区議会での審議、また判断では、区の計画との整合性も問われると考えます。　板橋区のいたばしアクティブプラン2025においては、基本的な考え方の中で男女共同参画を推進すること、年代に応じた教育、学習の充実及び人権侵害や様々なハラスメント対策を推進することなど示されていますが、同時に男女共同参画基本法及び関連法規に関する解釈がある一方、選択議定書に示される個人通報制度と調査制度の関連性に関しては言及するところはなく、区の考え方も実定法に沿った考え方も示されておりません。　方向性は一緒という解釈が陳情にはありますが、議定書の個人通報制度と司法制度に関する見解や考え方が示されていない以上、意見書の提出は体裁よく見せるだけのものにとどまってしまうと考えます。　国の法制度に関わる課題であることを加え、板橋区においても選択議定書に関する明確な言及、考え方が示されていない。また、国の検討状況を見守るべきところも多くございます。区議会としてしっかりとした議論がこれまでなされなかったという点も考慮し、意見書の提出は時期尚早と言わざるを得ないと考えます。　以上の理由より、陳情第154号及び155号については、不採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　　両陳情に対しては、結論としては、採択を主張いたします。　大きな総論として、国が判断をして、批准をすることで日本という人権国家、また、国際社会に対して非常に有益であるという、総論としてはそういう捉え方をしております。

　ただ、現状においては、先ほどもあったとおり三つの大きな課題があって、そういったものを全部手順を超えて、今すぐ批准をすべきだというようなことを主張するものではありません。しっかりとそういう課題を整理した上で、その上で、法整備が必要なことであれば、それもしっかりした上で、最終的に国政における政治的な判断で批准されていくべきものというふうな理解はしております。　ただ、長い間、日本にとって有益であるという批准がなかなか進んでいない現状、そういった各省庁間の調整というものが少しでも前に進むという意味を込めて、意見書を提出するということに関しては賛成を表明したいというふうに思います。　以上でございます。 ◆渡辺よしてる　　我が国は、1985年にこの女性差別撤廃条約を批准して、1999年に条約の実効性を強化し、女性一人ひとりが抱える問題を解決するために、改めて採択されたのが今回の女性差別撤廃条約の選択議定書であると認識をしております。　選択議定書には、個人通報制度と調査制度の二つの手続があり、これをやはり利用するには、新たに批准することが必要ですが、我が国はまだ至っていません。我が国において、真の男女平等を実現していく上で、今回の選択議定書の批准が大変重要な意味を持つと考えております。特に、個人通報制度は、女性の権利を国際基準に押し上げていくために重要な手段であると考えております。　さらに、我が国は、女性活躍推進を訴える一方で、ジェンダーギャップ指数では156か国中で120位と低い状況であります。我が国での男女平等社会、ジェンダー平等社会の実現を目指す立場から、陳情第154号、155号の採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子　　私も、結論から申し上げますと採択、本当に大賛成でございます。　先ほど、理事者のほうからお話がありましたけれども、国が国連に報告をするのは４年に一度というふうに私の調べではあります。それは、国が国連に通報しますので、一緒に活動しているＮＧＯとかは見守るだけなんですね。だから、勧告できるのは国だけです。　そして、今回の選択議定書が日本でもしっかりと批准をされた場合なんですけれども、今は本当に最高裁まで争っても取り上げてもらえないような問題がしっかりと、例えば男女賃金差別ですとか、選択的夫婦別姓のところとか、婚外子とか、様々な問題がもっときちんと取り上げられるというような指摘もあります。　それから、先ほど日本のジェンダーギャップ指数が120位になった、去年が121位だからということで、何だか一つ良くなったようにも見えるんですけれども、ただ、これについては日本は何も変わっていなくて、ほかの国がちょっと順位を下げたものですから、それでたまたま120位に上がっただけであって、何ら日本でジェンダーギャップがよくなった、どこかがよくなったというふうなわけではないというような指摘もあります。　批准しない理由は、憲法に照らし合わせても何もないと思います。男女平等というふうにしっかりと憲法でうたわれておりますので、法律がどうのという前に、法律は憲法の下につくられておりますので、憲法に違反しない限りは、それはもう国連の勧告も再三なされているわけですから、しっかりと日本が批准をするということは、何らそこにおかしいものはないというふうに思います。　また、参議院においても、今まで20回ですか、請願などが出されている中で、2001年から2016年の間しかちょっと私分からないんですが、20回採択されているというような事実もあります。ですから、やはり国としても、しっかりこの事実は受け止めるべきだというふうに私は思います。　女性の権利というのは、選択できるものじゃないんですね。議定書の批准は選択できるかもしれませんけれども、女性の人権そのものを選択するということはできません。ですから、その意味も考えて、もう人権を守るという観点から、この議定書というものはとても大事な位置を占めていくものだと私は考えています。　また、ＳＤＧｓ、誰一人取り残さない。先ほどほかの委員から、海外に比べてというようなことがありましたけれども、日本においても誰一人取り残さないこのＳＤＧｓを目指すのでしたら、１人でも男女差別において不都合なことがあるんでしたら、しっかりとその１人を救済していくということはとても大事なことだと思いますし、板橋でもＳＤＧｓをしっかりと2025の中でもうたっていますよね。いたばしNo.１実現プラン2025の中でもしっかりうたっています。　また、その中で、ダイバーシティ＆インクルージョンというところでも考えていますけれども、男女の差別がまずあるということ自体が、このダイバーシティ＆インクルージョンにももう反してくると思うんですね。　ですから、板橋区がしっかりと方向性を持って、このアクティブプラン2025を定めたわけですから、それに反しないで、かえって促進するようなもっと進めるような内容のものが、やはり私はこの議会においてもしっかりと国に意見を上げていくべきというふうに思っています。　私は、今回この陳情を出していただいて、本当に内心うれしく思っております。ぜひ、この陳情を採択して、国に意見書を上げられたらというふうに思っています。 ◆南雲由子　　結論から言うと、採択を主張したいと思います。　私は、議会で使わないように気をつけている言葉があって、それは理解できませんという言葉なんですけれども、正直私は今日始まるまで、女性差別の撤廃ということに反対する理由が理解できない状態で来て、なぜ批准されていないかというのは、今日の議論の中で課題は理解できました。その上で、やっぱり前に進めるべきだというふうに思っています。　本来であれば、国の議論を見守るべきだと思うんですけれども、20年検討して結論が出ないことは、出ないと思う。なので、それを後押しするということができるのは、世論を高めていくことであったり、国では進まないことを地方自治体から声を上げていくことだというふうに思いますので、意見書を出すことに関して賛成をして、本陳情に採択を主張したいと思います。 ◆竹内愛　　陳情第154号、155号については、採択を主張したいと思います。　ちょっと皆さんのご意見を伺って、継続ということも考えたんですけれども、残念ながら批准を求めるということについては時期尚早だというご意見の中で、継続をして意見の一致を見いだしていけるのかなという思いもあったんですが、残念ながら不採択という意思表示が行われましたので、私どもの立場を表明したいというふうに思います。　陳情の中にもありますけれども、ジェンダーギャップ指数が日本については非常に低いという状況の中で、女性差別撤廃委員会が繰り返し勧告をし、また、選択議定書の批准を求めているのは、やはりここに問題があるからではないかなというふうに思っています。　先ほど来、板橋区の計画に記載がないじゃないかというお話も出されていて、私もアクティブプランを作成する際に、少なくとも動向として選択議定書についての批准に至っていないということについては記載を求めたんですけれども、やはり国としてきちんとした方向性が示されない中で、板橋区としてそれを前提にした計画をつくるというのは非常に難しいところがあるのではないかなというふうに思っています。　こういう状況の中で、当然板橋区として批准を求めていくという動きをつくっていただきたいのはそのとおりなんですけれども、やはり政治家がきちんとそういう仕組みづくりを推進していく立場を明らかにしていくということが行政の計画を前に進めるためにも、行政の姿勢を後押しするためにも、非常に重要なのではないかなというふうに思っています。　ですので、選択議定書の速やかな批准を求める意見書の提出ということは、最低限議会としてその意思表示をし、板橋区が進める計画をさらに進めるためにも、非常に重要な陳情の採択ではないかなというふうに思っています。　様々、その選択議定書についての課題ということでご紹介いただきましたけれども、20年間以上も同じ話を繰り返しているというのは、そこに日本の大きな課題があるということをやはり認識するべきだし、それでいて女性差別というのをなくすことができるのかということを真剣に私たちは問わなければいけないというふうに思っています。　ですので、本陳情を採択し、板橋区としてもその批准を求めて、男女平等、女性差別というのをなくしていくんだと、こういうことをしっかりと意思表示していくということが必要だというふうに思っておりますので、本陳情については改めて賛成をしたいと、採択を求めたいと思います。　以上です。 ○委員長　　陳情第154号　「女性差別撤廃条約選択議定書」の速やかな批准を求める意見書の提出を求める陳情及び陳情第155号　女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求める意見書を板橋区議会から国にあげることを求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第154号及び第155号は、採択すべきものと決定いたしました。　なお、意見書の送付については、全会一致が原則となっておりますので、取扱いについては正副委員長に一任願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第38号　東京都板橋区特別区税条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎課税課長　　それでは、議案第38号　東京都板橋区特別区税条例の一部を改正する条例の説明をさせていただきます。　議案書は、１ページから４ページ、議案説明資料は１ページから３ページ、新旧対照表は１ページから６ページとなります。　議案説明資料１ページをご覧いただければと思います。　改正の税項目は、いずれも特別区民税で、地方税法の改正に伴う改正でございます。　１、非課税限度額における国外居住親族の取扱いの見直しでございます。　令和２年度、税制改正において扶養控除の対象となる扶養親族から、年齢30歳以上、70歳未満の国外居住親族を原則として除外することとされたため、特別区民税においても所得税と同様の取扱いとするものでございます。　なお、特別区民税においては、扶養控除のほか、均等割、所得割の非課税限度額の算定や均等割の条例軽減の判定において扶養親族の人数も要件としているものでございます。　イメージ図を参照いただければと思います。扶養控除の適用について、これまで16歳以上の者としていたところ、改正後は、イメージ図のとおり、白抜きの部分です。30歳から69歳までの国外居住親族については、所得の稼得能力があると考えられることから、扶養控除を適用しないこととされました。　ただし、学生、障がい者、送金受領者については、所得の稼得能力があるとは考えにくいことから、これまで同様に扶養控除の適用対象にできることとされたものです。具体的な要件は、（１）から（３）に記載のとおりでございます。　なお、この制度改正による税収への影響額でございます。障がい者等による非課税を考慮しない最大値でございますが、6,900万円程度となる見込みでございます。　施行期日は、住民税では令和６年度分以降の適用になるため、令和６年１月１日でございます。　続きまして、２、給与所得者の扶養親族申告書、公的年金等受給者の扶養親族申告書及び退職所得申告書の電子提出に係る税務署長の承認の廃止でございます。　この項目では、表記三つの申告書に関する内容ですが、いずれも同じ趣旨の改正になるため、給与所得者、会社等の従業員ですけれども、扶養親族申告書の例により説明をします。この手続では、勤務先が紙の申告書を従業員に配り、書面で提出してもらうのが一般的な流れでございます。また、現在も従業員が当該申告書を庁内ＬＡＮやＵＳＢなどを用いて電子提出することについては、勤務先が税務署長の承認を受けている場合に限り認められているものでございます。　なお、国税庁では、年末調整用の控除申告書作成ソフトを令和２年10月にリリースし、控除申請書等の電子提出ができる取組を進めてございます。　今般の法改正では、勤務先が税務署長の承認を受けなくても一定の要件を満たす場合において、当該申告書を電子提出することができることとします。電子提出ができる要件として、記載の（１）から（３）の３点が示されています。　（１）については、社内ＬＡＮにログインしてメールで送信する、また、従業員と勤務先のみアクセス可能な領域に保存するなど、従業員から電子データの提出を受けるための方法をあらかじめ定めること、（２）につきましては、ＩＤやパスワードを用いて送信することなど、所得者を特定できること、（３）については、記載事項を画面表示、書面出力ができるシステム環境が整っているなどの要件とするものでございます。　施行期日は、公布の日でございます。　２ページをお開きください。　３、特定一般用医薬品等購入費を支払った場合の医療費控除の特例、セルフメディケーション税制の延長でございます。　セルフメディケーション税制は、従来の医療費控除制度とは別に、平成30年度から始まった税制で、ドラッグストア等で購入できる市販薬の購入額が年間１万2,000円を超えた世帯の個人住民税などを軽減する制度でございます。平成29年１月１日から令和３年12月31日までの各年に購入した対象医療医薬品に適用される特例でございますが、今般、この特例の対象となる医薬品の範囲を見直した上で、その適用期限も５年間延長します。　見直しの内容は２点ございます。（１）スイッチＯＴＣ医薬品とは、下の米印に記載がありますように、医師によって処方される医薬品から、ドラッグストア等で購入できる医薬品に転用されたものを言いますが、現在セルフメディケーション税制の対象になっているスイッチＯＴＣ医薬品について、医療費抑制の効果が低いと認められるものを除外する一方で、（２）最初から市販となっている医薬品について、医療費抑制の効果が著しく高いと認められるもの、３薬効程度を対象に加えるものでございます。　施行期日は令和４年１月１日でございます。　なお、国の動向ですが、現在厚労省において有識者会議を立ち上げ、当該税制や効果等を検証、検討しているところでございます。また、税収への影響でございます。過去３年の実績から、１年間で27万円程度、約180件が見込まれるところでございます。　続きまして、４、住宅借入金等特別税額控除の拡充、延長でございます。　住宅ローン控除について、消費税増税対策で拡充した控除期間を13年間とする特例について延長し、一定期間に契約した場合に、令和４年12月31日までの入居者を対象とするものです。また、この延長した部分に限り、合計所得金額が1,000万円以下の者について、床面積を50平方メートル以上から40平方メートル以上へ対象要件を緩和するものでございます。　次の段になりますけれども、二重丸の住宅ローン控除ですが、住宅ローンの年末残高、これは上限4,000万円になりますが、１％を10年間、所得税から控除し、控除し切れない場合には、控除限度額８万1,900円の範囲内で特別区民税から控除するものです。　また、平成31年度の税制改正により、消費税率10％が適用される住宅取得等については、控除期間を３年延長され、延長される控除期間、11年目から12年目において、消費税の増税分に当たる建物購入価格の２％の範囲で減税を行うこととされました。　なお、住宅ローン減税における特別区民税の減収分については、全て国費で補填される仕組みになってございます。　３ページをご覧ください。　この表では、住宅ローン減税の措置内容を時系列で整理してございます。表の一番下が消費税８％への引上げ時の措置でございます。その次、表の下から２番目が消費税率10％への引上げに伴う控除期間13年とする特例でございます。　下から３段目が、昨年４月、コロナ禍における経済対策として、控除期間13年間特例分について入居期間を令和３年12月まで延長しました。そして、表の最上段の太枠内が今回の改正内容でございます。　経済対策として、控除期間13年間の特例をさらに延長するとともに、免責要件も緩和する措置が取られてございます。　施行期日は公布の日でございます。　なお、板橋区において住宅ローン減税により税額控除される額は、大体アベレージで毎年４億円前後で推移し、件数としては約9,000件程度でございます。　最後ですが、５、所要の規定整備については、いずれも条ずれと文言整理であり、施行期日は公布の日でございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員会討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　よろしくお願いします。改正概要の頂いている資料に沿って質問させていただきます。　まず、１項目めの非課税限度額における見直しというところなんですけれども、もし聞き漏らしていたらすみません。区内で対象となる方、人数についてお聞かせください。 ◎課税課長　　対象ですが、令和２年度の課税状況からですけれども、納税義務者としては約2,000人です。対象となる国外居住親族は3,600人程度です。　以上です。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。扶養控除の対象となる方、国外居住親族ということなんですけれども、そもそもこの対象とすることのこれまでの背景といいますか、そういったところをお尋ねしたいんですけれども。 ◎課税課長　　もともと扶養控除については、16歳以上であれば全て認められる。ただし、要件としては所得要件が48万円、合計所得金額が48万円以下というのがあるんですけれども、年齢要件としては認められているものなんですけれども、背景としましては、今般国際化ということで、外国人労働者や国際結婚の増加によって、国外に居住している親族を扶養控除の対象とする方が増えているということで、国外で多額の所得を得ているものを扶養に取っている者がいるというような課題があったというような背景がございます。 ◆内田けんいちろう　　そもそも以前よりというか、歴史的な背景といいますか、昔からこういった方の扶養控除をすべきだということが歴史的な中であったということをちょっとお尋ねしたいんですけれども。 ◎課税課長　　基本的には、外国居住であっても、親族については扶養の対象としているということでございます。 ◆内田けんいちろう　　分かりました。かねてから、昔からそういったものがあったということで把握しました。ありがとうございます。

　２項目めの部分をお尋ねしたいと思います。　地方税法施行令で定める要件について、（２）のところで提供を受けた記載事項について、その提供したものを特定できることについて、どうやるのかなというふうに疑問を抱いておりまして、ＩＤ、パスを利用というところだったんですけれども、これで本当に特定できるのかなというところを確認させてください。 ◎課税課長　　基本的には、国税庁のほうの示す指針については、ＩＤだとかパスワードを事前に設定するということで、このような特定が担保できるということで書いてございます。そのほかに、電子署名等についても事例が挙がっているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。特定できるということであれば、それでいいかと思いますけれども、本人がしっかりと、電子署名というと相手の顔が見えなくもなるのかなというふうに思いますので、適正な管理がされることを願っております。　３項目め、セルフメディケーション税制についてお尋ねさせていただきます。　（２）のところで、医療用の給付に要する費用の適正化の効果が著しく高いと認められるもの（３薬効程度）というふうに書かれていますけれども、３薬効程度というのはどういったことなんでしょうか。 ◎課税課長　　薬効というのは、例えば解熱鎮痛剤だとか、総合感冒薬だとか、耳鼻科用剤だとか、その効能によってそういうような区分けをされているというような状況になっております。　今現在、国のほうで有識者会議で検討しているというような話を先ほどさせていただいたんですけれども、今現在、５月20日まで有識者会議が３回まで開催されておりまして、対象とする薬効として、腰痛、関節痛、肩凝りに対する鎮痛消炎剤だとか、風邪の症状等に対応する解熱鎮痛消炎剤、あるいはアレルギーの諸症状に対応する耳鼻科用剤が、こういったものが追加する薬効として、今対象として検討されているというようなことを聞いてございます。 ◆内田けんいちろう　　私、これ単位だと思って読んでいたんですけれども、お話を伺うと、３種類の薬効程度という意味合いということでしょうか。 ◎課税課長　　おっしゃるとおりです。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。よく分かりました。　この制度の改正を行ったときの区の影響をもう少し詳しくお尋ねしたいんですけれども、金額であるとか人数なんかをお聞かせください。 ◎課税課長　　影響額は、先ほど申し上げたんですけれども、年間で27万円です。件数としては180件程度と考えております。 ◆さかまき常行　　よろしくお願いします。　２項目めについてお聞きします。先ほど税務署といいますか、厚労省のほうで給与支払い者、そちらのほうが電子で申告するような仕組みを整えているというふうなお話があったかと思うんですが、給与所得者が電子で支払い者に出す場合のフォーマットや仕組みというのは、各企業等々で任されているとは思うんですが、何らかのそういったツール的なものを税務署等々から提供されているものというのはあるんでしょうか。 ◎課税課長　　基本的には、それぞれの会社さんのほうで企業システムというのをお持ちであれば、そちらのほうを活用するという形になるんですが、今般、国税庁のほうでも年末調整用の控除申請書作成ソフトを令和２年10月に正式にリリースしておりますので、そういったものを活用して会社単位で利用することが可能になっているというような状況です。 ◆さかまき常行　　板橋区の職員の皆さん等々に関しては、今後どういうふうな電子をどう認めていくかみたいな、もし予定等々があれば聞かせてください。 ◎課税課長　　職員の給与自体が私の所管ではないので、何とも言えないんですけれども、基本的には、例えば国税庁のほうのシステムを区のシステムに適用させるような作業が必要なのかなというふうに考えています。　そういった意味では、大規模な修正が必要になってくる可能性がありますので、例えばですけれども、システムの更新時期にそういったものを、仕組みを入れるというようなことが考えられるのかなというふうに考えています。 ◆さかまき常行　　すみません、お答えいただいてありがとうございます。承知しました。　あと、最後１点だけです。４番に関してなんですが、最終的に、この全ての今回の控除の対象で、区としては減税分で減収があると思うんですが、国からの補填で、プラスマイナスとしては特に減収は発生しないという考え方でよろしいんでしょうか。 ◎課税課長　　基本的には、減収分については全て国費で賄われるということですので、影響はないというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　じゃ、１項目めから確認をしていきたいと思います。今回、非課税限度額における国外居住親族の取扱いの見直しということなんですけれども、先ほど、これまでも適用除外があったというようなお話があったかと思うんですけれども、今までは16歳から29歳、70歳、今回対象になっている人たちを原則適用除外とするんですけれども、これまでは基本的には認めていて、その上で適用除外になっていた人がいたのかどうか、今までの規定について確認をお願いします。 ◎課税課長　　基本的には、今までは16歳以上については適用を認めております。ただし、認める場合については、年末調整等で一定の書類、ここに適用対象とするときに提出が必要なものということで、（１）から（３）ありますけれども、こういったようなものであるとか、それとか親族証明書ですか。そういったものを提出した上で認めるという形になってございます。 ◆竹内愛　　そうすると、今までも非課税限度額におけるということでの控除だったので、それを適用しているかどうかという書類の提出があったというふうに思うんですけれども、それでは駄目で、今回この改正が必要になったという理由と、それからこれまでの確認の仕方と、今後の確認の仕方が変わるのかどうか、それについてもお答えください。 ◎課税課長　　基本的には、確認の仕方って変わらないんだとは思うんですね。ただし、やはり課題としては、国外居住の場合についてはやっぱり確認の方法としてかなり困難を極めるという部分がありますので、そういったところでそのほうの厳格化を行ったということで考えてございます。 ◆竹内愛　　そうなると、今までは基本的には適用されるので、書類に十分な確認というか、そこが例えば相手方の国の書類がなくても認めるとかということもあったのかなと思うんですけれども、その厳格化によって、本来適用になる方々が、その申請を今までどおりの申請をしていて除外されてしまうということがあってはならないと思うんですね。　ですので、施行期間が令和６年度からということなんですけれども、この制度改正に対する周知というのはどのようにお考えなのかお答えください。 ◎課税課長　　毎回税制改正においては、全般的に広報いたばしであるとか、区のホームページ、あるいは区税ガイドブックというものがありますけれども、そういったものに掲載して広く周知するほか、住民税申告書や納付書に案内を同封して、個別に周知しているところでございます。　ただし、今回外国人の皆さんということで、そういったところについては影響のある納税義務者に外国の方が多くいるところを勘案しまして、住民税申告書に同封します手引に、日本語のほか、英語についても説明を載せるような工夫を考えているところでございます。　また、国税庁のホームページには、英語を含めて５か国語の外国語で対象者向けの説明が載せてありますので、区のホームページではそちらを紹介するような形で工夫したいと思っております。　あと、特に今外国人労働者を雇用している方も、会社もたくさんあると思うんですけれども、毎年10月末から11月中旬にかけまして、年末調整事務説明会ということで事業者宛てで行っておりますので、そういったところで細かく説明できればと考えております。 ◆竹内愛　　二つ目の給与所得の申告書の関係なんですけれども、これは、先ほど区の職員の場合の影響ということで、システム改修も必要になってくるかなということなんですが、今回の条例改正によって、区民や区にどのような影響があるのかということについて、改めてお伺いします。 ◎課税課長　　今回、基本的には、手続方法の改正になりますので、影響はないと考えております。 ◆竹内愛　　それから、今回の電子提出できることになることによるメリットとデメリットをお答えいただきたいんですけれども、お願いします。 ◎課税課長　　メリットとしましては、例えば事業者側としまして、今までは紙で頂きまして、それを確認をしてチェックをして入力をして、それを税務署に届け出るということがありましたけれども、こういったことで、直接従業員が入力をして、その機能の中にチェック機能も入っていれば、そのチェックするという手間もなくなるということで、従業員にとっても会社側にとってもメリットはあると考えております。　ただ一方で、先ほどちょっといろいろ手続面でお話がありましたけれども、ログインをしてメールで送るであるとか、例えばデータを保存する領域についてしっかりと定めておかないと、それはやはり個人情報の漏洩等のリスクもありますので、そういったところはリスク管理をしっかりする必要があると考えております。 ◆竹内愛　　今デメリットとして示されたリスク管理については、今どのような内容が示されているのかお答えください。 ◎課税課長　　私が今お話ししたとおりでございます。一番やっぱり基本的に心配なのが、保存であるとかデータを送る状況についてしっかりと会社の中で約束事を決めてくださいというような、そういうような方針が出ているところでございます。 ◆竹内愛　　分かりました。　三つ目についてなんですが、詳細が検討中ということで、３度の有識者会議が開かれているということなんですけれども、先ほどそういう状況なんですが、先ほどの影響額として180件、27万円程度という数字をお示しされたんですけれども、どういうものが適用になるのかならないのかによって、その影響額って違ってくるんじゃないかなと思うんですけれども、それについてが１点と、詳細が決まっていない段階で条例改正を示してきた理由についてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎課税課長　　今、国のほうで、追加する薬剤であったり、対象から除外する薬剤について検討しているということでございます。全体の枠組みとしては、セルフメディケーション税制の趣旨ということで、軽症なら医療機関を受診せずに市販薬で対処する、自主服薬を促すということですので、その範囲の中で検討しているということでは、大きくその影響額について変わるというような判断はしていないところでございます。　それと、検討中の時期に、なぜ条例案を上程するのかという話でございます。本件については、区の条例付則で、セルフメディケーション税制について適用する期間と、対応する法令を明示する条文のつくりになっています。また、その法令についても、セルフメディケーションを推進する方向性を示すつくりになっております。　その中で、有識者会議においても、法令を変えるような結論に至ることはないというふうに考えると、他の税制改正案件と同様に、この時期に条例改正を上程しても差し支えないというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　最後、４番目についてなんですけれども、これは背景として消費税の10％増税との関係があるかと思うんですけれども、この延長について、先ほど影響額が9,000件、４億円ということなんですけれども、国費で賄われるというご説明もいただきましたが、対象の方々についてはどのような周知がなされるのか、その点についてお伺いします。 ◎課税課長　　周知については、基本的には、先ほど言ったように税制改正の中で区としては示していくんですけれども、これは本当に国策ということでありまして、国のほうのホームページでも、あるいは税務署からのＰＲなり、相当細かくこの住宅ローン減税については周知されておりますし、あとは実際に住宅を購入する方については、これは不動産関係の業者さんにさらに細かく周知されている状況になりますので、そこはしっかりと周知されるというふうに考えております。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員会討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　議案第38号につきましては、賛成いたします。　非課税限度額における国外居住親族の取扱いの見直しに関しましては、これまで課題となっていた国外居住親族の取扱いの見直しにより、扶養親族の範囲が明確になり、公平な税制運営が図られることが期待できると考えます。　給与所得者の扶養親族申告、公的年金等受給者の扶養親族申告及び退職所得申告の電子提出に関わる税務署長の承認の廃止では、電子提出ができることになり、より納税の利便性が高まることが期待できます。　セルフメディケーションの税制の延長では、適用期限の５年間延長であり、コロナ禍であることも併せると適当であると考えます。住宅借入金等特別税額控除の拡充、延長については、控除の期間の延長だけでなく、床面積の要件緩和も図られ、事業効果を高めることが期待できると考えます。　以上の理由から賛成いたします。 ◆さかまき常行　　法令改正の趣旨についても、また、その法令改正に伴う必要な規定の整備ということで、この各改正議案に関しては賛意を表したいと思います。　以上でございます。 ◆竹内愛　　まず、２番目の申告書の電子提出についてなんですけれども、先ほどもちょっと質疑で確認をしましたけれども、電子提出が可能になるということで、提出に係る事務手続等が短縮できるということではメリットなんですけれども、チェックも含めてシステムに頼るという部分が大きくなりますと、やはりそこに間違いがあったときに、また大きな影響が出てくるのかなと思いますので、こういったことを進める上で、やはりシステム上のダブルチェックですとか、そういったことも含めて、しっかりとした制度設計というのをやっていく必要があるのかなというふうに思います。　板橋区については、特段影響がないということだったんですけれども、職員の提出に関わることでいうと、システム改修も必要になってくる可能性があるということだったので、庁内でもしっかりと検討していただきたいなというふうに思います。　それから、３点目、医療費控除の特例ということなんですけれども、これはもともと軽症の場合には医療機関にかからないで市販薬でということ自体が、私たちとしては非常に問題があるかなというふうに思います。風邪などで医療機関にかかることで大病が発見されるということもありますので、やはりそういったことの懸念というのはぬぐえないということは指摘をしておきたいというふうに思います。　また、何が除外になるのかということも含めて詳細が決まらない中で、この条例改正を提案されるということについても、その内容について明らかになった段階できちんとした措置を行うということが可能なのではないかなという懸念は示しておきたいというふうに思います。　それから４番目、住宅ローン控除の控除期間を延長することについては、必要な措置というふうに認識しているんですけれども、そもそも10％増税の影響があるということで、これは消費喚起ということなんですけれども、やはり消費税の10％増税によって景気が落ちると、購買意欲が下がるということの裏返しということですので、やはり税制全体の仕組みの中でしっかりと考える必要があるし、特に住宅ローン控除については、賃貸に住んでいる方についての補償というのが一切ありませんので、そういったこととの公平性、平等性というのをしっかりと議論していかなきゃいけないのかなというふうに思っています。　最後に、最初のところに戻ってなんですけれども、非課税限度額と国外居住親族の取扱いということなので、非課税限度額の範囲については変わらないんですけれども、その範囲についてきちんと適用の範囲を厳格化するということなんですけれども、先ほど質疑でも確認しましたように、本来適用される方が制度改正によって除外されてしまうことがないように徹底した周知というのが必要で、区としてもそれは考えていきたいということだったので、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。　全体として、課題があるものもあるんですけれども、控除や負担を軽減するという中身に鑑みて、議案第38号については賛成をいたしたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　私も、議案第38号には賛成をしたいと思いますが、ちょっと３番目のセルフメディケーション税制のところについて、１年間180件というようなお話でしたけれども、どのくらい周知できているのかなというのも私の中でちょっと疑問が残っておりますので、こういうものが使えるんだよということをしっかりと周知をしてほしいという、そのお願いです。　本来だったら医療をしっかりと受けられるようにというふうに思うんですけれども、それを自分でお薬を買ってということでしたら、本当にこういう制度があるということをしっかりと伝えていただきたいというふうに思います。 ◆南雲由子　　本議案に賛成をしたいと思います。

　各項目について、対象がある程度絞られているというふうに思いますので、対象を絞ったきめ細かい周知をしていただいて、必要な方に届けていただきたいということが一つと、特に１番目の国外居住親族への取扱いの見直しについては、別の例ですけれども、昨年の今ぐらいにコロナ禍で、区内に住む外国人の飲食店経営者の方と一緒に協力金とか補助金とかを申請したことがあるんですけれども、そのときに、行政からの情報を外国の方が取るというのはこんなに難しいのかというのをすごく痛感したことがあります。　今回、この１項目めの国外居住親族の取扱いというのを扱われる方の中には、外国人の方も多くいらっしゃると思いますので、せめて英語で周知をしていただき、先ほどご説明があったような取組はぜひ進めていただきたいということを申し添えて、本議案には賛成をしたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第38号　東京都板橋区特別区税条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第38号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第51号　板橋区本庁舎北館受変電設備・非常用自家発電設備改修工事請負契約を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎契約管財課長　　それでは、議案第51号　板橋区本庁舎北館受変電設備・非常用自家発電設備改修工事請負契約についてご説明いたします。　まず、議案書（２）の43ページをご覧いただければと思います。　記書きの部分でございますが、２、契約の方法は、条件を付した一般競争入札による契約でございます。　３、契約金額は、８億3,600万円でございます。　４、契約の相手方は、渡部・光栄建設共同企業体、代表者は記載のとおりでございます。　５、工期は、契約確定の日の翌日から令和５年３月15日まででございます。　６、支出科目等は、記載のとおりでございます。　恐れ入りますが、議案説明資料の27ページをご覧いただければと思います。　こちらが入札参加一覧でございます。記載の三つの共同企業体から入札参加申請がございました。　次に、28ページの落札者経歴概要につきましては、記載のとおりでございます。　続きまして、29ページの入札経過調書をご覧いただければと思います。　第１回目の入札では、１者が失格基準価格未満で失格となり、２者が予定価格を上回ったため、第２回目の入札を実施いたしました。その結果、１者が辞退をし、もう１者が予定価格内での入札となったため、落札者としたものでございます。　なお、本件は、簡易型総合評価方式により実施しておりまして、価格点と評価点を合算した評価値につきましては、記載のとおりとなってございます。　落札金額は、消費税を含まない金額が７億6,000万円でございます。落札率は92.4％でございます。　続きまして、30ページから31ページの入札参加資格条件につきましては、（７）の記載のとおり、建設工事共同企業体を結成することを求めております。代表構成員の資格につきましては、区内に本店または支店を有し、共同運営格付順位が電気工事Ａであること、過去７年間に官公庁発注の電気工事で、１件の契約金額が１億円以上の工事実績を元請として有していることなどでございます。　第２構成員の資格につきましては、区内に本店または支店を有し、共同運営格付順位が電気工事ＡまたはＢであり、官公庁発注の工事実績を元請として有していることなどを求めております。　32ページから38ページにつきましては、本件に関わります工事概要、案内図、平面図でございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　２点、お尋ねします。　１点目なんですけれども、入札経過を見ておりますと、失格基準価格未満で一度目は不調に終わって、２度目では辞退で、１者最終的に残ったというふうにあるんですけれども、工事規模が大きいので請け負える業者が少ないのかなとも考えておるんですが、これにつきまして、区の見解をお示しください。 ◎契約管財課長　　今回、１回目の入札におきまして、１者が失格基準価格未満で、他の２者が予定価格を上回ったという結果でございました。本案件は、電気設備の更新でありまして、企業努力によります部材調達のルートの違いなどがございますし、あとは今回総合評価方式を導入しておりますので、施工計画ですとかそういったところも事業者からの提案内容、こちらが入札額に影響してきたことが推測されるというところでございます。そういった分析をしているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。入札された方の代表構成員の資格を見ていきますと、②のところで、これまでの請け負った契約の契約金額が１億円以上の工事実績をというところがあるかと思うんですが、この金額の算定根拠をお尋ねします。 ◎契約管財課長　　こちらの１億円以上の算定根拠につきましては、これまでの区における過去の契約実績ですとか、そういったところを総合的に勘案した結果、公告の中で１億円以上というようなものを設けているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　例えばですけれども、工事の予定価格が定められているかと思うんですけれども、そこから算出して一定の割合でという考え方で算出されているんでしょうか。 ◎契約管財課長　　特に今回の予定価格ですとか、そういったところから逆算をしてこの金額を設けているというところではございません。 ◆竹内愛　　まず、今回簡易型総合評価方式を採用されたということなんですけれども、その理由についてお伺いします。 ◎契約管財課長　　本案件は、施工に当たりまして停電計画の作成ですとか、あとは本庁舎ということですので、来庁者への配慮ですとか、安全対策、あとは施設運営について支障がない工程管理、そういったことが求められております。　また、金額の大きい工事でありますけれども、区内事業者の要件は認定をした案件としたことから、価格以外の施工能力も総合的に評価する必要があったというふうに考えたところでございます。 ◆竹内愛　　入札監視委員会のほうから、入札の経過について課題があった場合には、その理由をきちんと明らかにして分析をすることということが示されていると思うんですけれども、先ほど１件辞退をした事業者さんについては、今回落札をした事業者さんとの比較で部材購入ルートの差などというお話があったんですけれども、具体的に事業者さんが２回目の入札に参加をしなかった辞退の理由と、１回目の入札のときに失格基準価格未満になった事業者さん、この未満になった理由についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　詳細な分析は、なかなかし切れない部分もございますけれども、いろいろ事業者も案件を抱える中での経営判断の一環として、こういった判断をされているというところまでの分析しかちょっとできないところではございます。 ◆竹内愛　　今回、金額だけでなくということで、その質についても担保するために簡易型総合評価方式という手法を取ったということなので、やはりコストの面も含めて、なぜこういった結果になったのかということについては、しっかりと把握する必要があるかなというふうに思います。　一定、価格点と評価点ということでの評価値が出されるということなんですが、これは２回目の入札が２者、結果的に１者だったということで、ほかの事業者さんの評価点等は示されていないんですね。通常、指定管理の事業者の選定ですとか、中間年度の検証のときには、この評価点などについては報告をいただくんですけれども、金額としては今回、結果的に１者しかなかったので比較のしようがないんですけれども、もし２回目の入札に辞退ではなく参加した場合に、やはり評価点がどうだったのか、価格点がどうだったのかということは必要になってくると思うんですね。　今回示されていないんですけれども、この事業者が１者だけだったけれども、ベストだったのかどうかということについて、評価点の判定を伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　ほかの２者につきましては、１者が20点台、もう１者が14点から20点の間というところでございます。 ◆竹内愛　　では、価格点については、どういった評価点がつくのか、算出方法についてもついでにお伺いします。 ◎契約管財課長　　価格点につきましては、まず、失格となった事業者につきましては、こちらは点数がつくことはございません。もう１者の辞退につきましても、実際最終的には入札しておりませんので、この段階で価格点がつくという計算にはなっておりません。 ◆竹内愛　　じゃ、評価点というのは一次審査のときに書類などの選考で評価点がつくけれども、価格点については、実際に入札行為があった段階で点数化するということだと思うんですね。今回は辞退ということなので、価格点がついていないんですけれども、今回落札をされた事業者さんが満点だったとすると、それが何点なのかということと、もし辞退をされた事業者さんが、それよりも高い入札をかけて、適正な範囲内で入札に参加した場合の評価点の評価の違いというのは、どういうふうに算出をするのかということもお伺いしたいんですが。 ◎契約管財課長　　総合評価方式につきましては、100点が満点でございます。価格点につきましては、60点が満点でございます。　価格以外の評価点につきましては、40点ということでございます。そうしますと、最終的に１者の入札しかございませんでしたので、価格点につきましては、満点の60点がつけられるということでございます。　あともう１点、仮にですけれども、ほかの事業者が例えば７億7,000万円で入札したというようなことですと、開きとしては1,000万円開きがございます。そうすると、計算上は大体0.8点ぐらいの差が生じてまいります。そうしますと、仮に7,700万円を入札した場合、価格点としては59.2点ということになります。そうしますと、ナンバー２の評価値87.1点を上回るためには、価格以外の評価点が27.9点以上であれば逆転が可能になってくるというような計算の仕組みになっているところでございます。 ◆竹内愛　　そうなりますと、今回は最終的に１者だけの入札ということだったんですけれども、例えば評価点についてはＡ者が上回っているけれども、価格点でＢ者が上回った場合に、安い金額で入札をかけてきた場合に、その割合によっては、質が良くても取れないということもありうる。　しかも、それが区が示している上限ですとか、予定価格を大幅に上回っていない場合でも、最終的にはやはり金額の差で決まっていくということになるということでよろしいですか。 ◎契約管財課長　　まさに、価格点、価格以外の評価点のバランスによりましては、そういった逆転現象といいますか、そういったことが十分起こり得るということでございます。これまでにも、そういった例も何件かございまして、例えば昨年度ですと１件ございました。　以上でございます。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　区としてＳＤＧｓを掲げているというふうに思うんですが、環境負荷を下げることとか省エネについては、この仕様書に入っていたのかということを教えていただきたいのと、あと、実際に落札した事業者さんが環境に配慮をされているのかという点を確認させてください。 ◎契約管財課長　　まず、受変電設備などの省エネ対応等でございますけれども、設備の投資に当たりましては、当然現在の機器と比較をしまして、電気交換効率のよい機器を導入するなど、環境に配慮した最新の機器を導入していくという考えでございます。　あと、仕様書につきましても、工事の施工に当たりましては、環境配慮型の工事施工を推進しておりますので、板橋区の環境マネジメントシステムですとか、そういったところに基づきまして、環境負荷の低減に努めることを区としては求めているというところでございます。　あともう１点、落札事業者の環境配慮に対する取組ということですけれども、今回の落札事業者につきましては、ＪＶの２者とも板橋エコアクションに参加をしておりまして、毎年度のエネルギー使用量ですとか廃棄物の排出量などもしっかりと把握をしながら、環境活動を実践しているというところは確認をしているところでございます。 ◎施設経営課長　　多分、機器の使用等のお話にも広がるかなと思いました。まず、設計の段階で、やはり本庁舎という性質もございますので、想定できる範囲、ある程度最新のものですとか最新の技術ということで考えてございます。　また、環境負荷に関しましても、当然従来型よりも配慮されておりますし、価格、予算の許す範囲の中で最大の効果が得られるものということで考えております。　また、工事の作業中のお話もございますが、当然例えばリサイクルですとか、分別して廃棄物を出すとか、そういったことは施設経営課の工事では既に行ってございますので、そういったことに準拠しながら進めてまいります。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　議案第51号につきましては、賛成いたします。　適切に入札が行われていると考え、問題はないと考えます。　以上です。 ◆さかまき常行　　議案第51号については、賛意を表します。　代表構成員の資格が両方とも区内事業者というふうな中で、今回簡易型総合評価方式を取ったということ、それからまた第２回入札額の１回目よりも入札額が低いということも、根拠についてもきちっと精査がされていることなど質疑を通してございました。入札、契約の過程において、適正に行われたと思いますので、賛意を表します。

　以上です。 ◆竹内愛　　今回、簡易型総合評価方式を採用したということで、今区内事業者への発注、それから様々な質についての担保、こういったことに配慮してということで、非常に重要だなというふうに思います。　ただ、どのように評価をしたのかということについて、やはり明確であるべきだというふうに思うんですね。議会への報告の在り方としても、例えば今回は最終的に１者しか入札がなかったということになりますけれども、やはり評価点がどうだったのか。　それから、価格点についての評価がどうだったのかということは、もっと明らかにしていただきたいなというふうに思いますし、それから最終的に１者しか入札がなかったということについては、条件付とはいえ、やはり幅広い事業者が参加できるように区内事業者の育成ということとしっかりつなぎ合わせていかないと、競争性ですとか質の確保というのがなかなか向上していかないのかなというふうに思いますので、ぜひ入札の在り方、契約の在り方については、適宜見直しを図っていただきたいというふうに思います。　今回の議案第51号につきましては、賛成をしたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子　　私も、議案第51号に対しては、賛意を表したいと思います。　ただ、一つちょっといろんなことを考えて、配慮した上での今回の選定だったと思うんですけれども、これだけお金をかけるわけですから、例えば今集中豪雨とかで南館とかも非常用電源は屋上に上げてあります。ただ、ここが地下ですので、例えば止水板のことですとか、今後そういうことでも、せっかくお金をかけた非常用電源が使えないということがないような取組というか、配慮をしていただけたらというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第51号　板橋区本庁舎北館受変電設備・非常用自家発電設備改修工事請負契約を可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第51号は、可決すべきものと決定いたしました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時５分といたします。休憩時刻　午後零時０５分再開時刻　午後１時０３分 ○委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第52号　板橋区立徳丸福祉園冷温水発生機取替その他工事請負契約を議題といたします。　本件について、理事者より説明を願います。 ◎契約管財課長　　それでは、議案第52号　板橋区立徳丸福祉園冷温水発生機取替その他工事請負契約につきまして、ご説明いたします。　議案書（２）の45ページをご覧ください。　では、記書きの部分でございますが、２、契約の方法は条件を付した一般競争入札による契約でございます。　３、契約金額は１億9,668万円でございます。　４、契約の相手方は、さかえ設備株式会社、代表者は記載のとおりでございます。　５、工期は、契約確定日の翌日から、令和４年２月15日まででございます。　６、支出科目等は記載のとおりでございます。　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の39ページをご覧ください。　こちらが、入札参加者一覧でございます。　記載の７事業者から入札参加申請がございました。　次に、40ページの落札者経歴概要につきましては、記載のとおりでございます。　41ページの入札経過調書につきましては、第１回目の入札でナンバー１に記載されております事業者の１億7,880万円が落札金額となりました。落札率は87.7％でございます。　続きまして、42ページの入札参加資格条件につきましては、（７）に記載のとおり、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付順位が空調工事Ａ、またはＢであり、官公庁発注の工事実績を元請として有していることなどを求めております。　43ページから46ページまでにつきましては、本件に関わる工事概要、案内図、平面図でございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　お願いいたします。　条件を付した一般競争入札ということでありましたが、条件を付したという内容について、ご説明をお願いいたします。 ◎契約管財課長　　条件につきましては、先ほどご説明したとおりでございますけれども、例えば資格につきましては、区内に本店を有するもの、または区内に代理店を置き、支店営業所等を有するももの、格付順位がＡ、またはＢですとか、あとは管理技術者の資格を有する対象業種の工事施工技術者を当該工事に専任で配置をすると。あとは、特定建設業の許可を受けているとか、あとは石綿作業主任者の配置を求めているというようなところが主なところでございます。 ◆中村とらあき　　落札率87％というふうにお聞きしましたけれども、かなり低い価格で入っているというふうに見ておりますけれども、この理由について、何か得ている情報があれば教えていただければと思います。 ◎契約管財課長　　本案件につきましては、低入札価格調査を導入しております。調査基準価格を下回る価格であったことから、調査の対象となっております。基本的に、本制度を導入していなければ、最低制限価格未満として失格となっていたケースではございます。ただ、これまでも電気工事ですとか、空調工事につきましては、低入札価格となる傾向が高く、その要因としましては、企業努力による安価な部材調達ルートなどが考えられるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　了解いたしました。入札制度、これからいろいろ国のほうでも改善策、あるいは新たな入札制度に関するものを進めていくというような見解がございますので、こういったことを心に留めながら、こうした入札に関しても配慮していくというところが必要になってくるかと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。　以上でございます。 ◆竹内愛　　今、ちょっと低入札価格調査のお話がありましたので、お伺いしますけれども、この低入札価格調査を実施するか否か、対象とするかどうかという基準をお示しいただきたいのと、今回は先ほどのご説明でいくと入札前に、工事の段階で低入札価格調査の対象ですよということを通知しているのかどうか、そのことについても併せてお答えください。 ◎契約管財課長　　まず、低入札価格調査につきましては、不調対策の一環として、区のほうでもあらかじめ設定した調査基準価格を下回る価格による入札があった場合に、その後、入札価格によって、当該契約の内容に適合した履行ができるかどうかを調査して、最終的に落札者を決定していくというものでございます。　あと、基準でございますけれども、これまでは総合評価方式に限って、低入札価格調査を導入しておりましたけれども、入札不調対策の取組強化の一環として、案件に応じて本制度の導入を拡大するというような考えに基づきまして、本案件につきましても、その取組に伴いまして、導入したものでございます。　以上でございます。 ◆竹内愛　　事前に通知しているかどうか。 ◎契約管財課長　　低入札価格調査を導入することにつきましては、公告段階で事業者のほうには通知をしているというところでございます。 ◆竹内愛　　低入札価格調査を実施する、導入するということは、不調を減らしていくという上でも必要なものではないかなというふうに思うんですが、事前に低入札価格調査の対象ですよというふうに公告することによって、低価格競争というか、そういったことが生じないのかどうか、その点については、どのような考えをお持ちか見解をお願いします。 ◎契約管財課長　　そういった低入札価格調査を導入するに当たっても、失格基準価格、そういったところもしっかりと設けて、ダンピング防止にも努めているというところでございます。 ◆竹内愛　　あわせて、安ければいいというものではないということを、やはりしっかりと示していくということは必要かなというふうに思います。　先ほどのご説明で低入札価格調査を行った結果、適正に工事が行えるという判断だということなんです。そのコストダウンの具体的な理由について、もう一度ご説明お願いします。 ◎契約管財課長　　本案件につきましては、落札事業者につきまして、現在、比較的規模の大きいほかの空調工事も受注して施工中でございます。そういった中で、機器類の一括購入により、コストダウン、そういったところが可能な点として挙げられるというふうに思っているところでございます。　あと、下請会社につきましても、当該事業者の工事を多数行っておりますので、協力しながらコスト削減につなげられるというところが確認できたというところでございます。 ◆竹内愛　　コストダウンを図って、かつ必要な質を担保するということは重要なんですけれども、やはりコストダウンできる事業者が限られてきますと、ほかの区内事業者を含めて、事業者の意欲というか、参加するということについても、非常に気持ちがダウンしてしまうのではないかなというふうな懸念もありますので、コストダウンということと、事業者育成ということをきちんと念頭に置いて、制度設計というのはしていかなきゃいけないかなということは、お伝えしておきたいと思います。　それから、この工事なんですけれども、今回、福祉園でということなんです。先ほど、条件の中に、特段福祉施設での実績というのは問われていないんですけれども、やったことないところがやるという機会も必要になるかと思うんですけれども、施設の特徴からすると、そういった施設への理解というのが必要だと思うんですね。こういったどういう施設なのかということに対しての理解ということを、例えば条件で求めるだとか、そういうことというのは考えてないのか。また、今回、そういったところを特段、例えば実績があるとか、そういうことについては、結果的に福祉園での工事の実績があった事業者ではあるんですけれども、そういった実績について、考慮するということがなかったのかどうか、お伺いします。 ◎施設経営課長　　今回の工事でございますが、福祉園の工事ではございますけれども、この空調設備に関しましては、ごくごく一般的なものでございまして、例えばこれ施設を使いながらということであれば、一定の配慮は必要だと思うんですが、今回の場合は工事を行っていくということでございますので、福祉施設として特段に何か必要であるという判断は、ちょっと持っていなかったものですから、今後、施設を使いながら工事やるとか、そういった場合については、十分な配慮を引き続きやっていきたいと思います。 ◆竹内愛　　そうすると、今回の工事については、園が運営している間に行う工事ではないということでよろしいですか。 ◎施設経営課長　　そうです。この工事中につきましては、閉園ということでやっていく工事でございます。 ◆竹内愛　　すみません、工事期間が半年ぐらいというふうに予定で示されているんです。その間、休園するということなんですか。 ◎施設経営課長　　全ての期間ということではなくて、空調が止まる一定期間ということでございます。工程については、また調整しながらというところでございます。 ◆南雲由子　　すみません、そもそも一つお伺いしたいんですけれども、冷温水発生機って一般的に家庭で使う言葉じゃないと思うんですけれども、何ですかということが知りたくて、空調ということですか。 ◎施設経営課長　　冷温水発生機でございますが、当然、大きな施設で行う場合にしか、ちょっと使わない方式ではあるんですが、冷暖房機一式を全館替える、そういったものでございます。要は、１か所に冷温水発生機というものを設けまして、そこから全館に対して供給していく、そのような設備でございます。 ◆南雲由子　　もう１点お伺いしたいんですけれども、先ほど来、お話が出ている低入札価格調査というのを、誰がどのように行うかということを教えてください。 ◎契約管財課長　　低入札価格につきましては、低入札価格調査委員会を設置いたしまして、その中で審議をして決定していくというような流れでございます。 ◆南雲由子　　その低入札価格調査の委員会というのが、入っている方は、どういう方なのか、区役所の職員の方なのか、あるいは第三者的に見られる同じ業種の方が入っていらっしゃるのか、そのあたりメンバーの構成について教えてください。

◎契約管財課長　　メンバー構成につきましては、委員長が総務部長となってございます。その他の委員につきましては、政策経営部長、都市整備部長、土木部長、あと私と、あとは契約係長と、あとは審査の事案に応じて、委員会以外の所管の例えば施設経営課長ですとか、そういったところがメンバーとなってくるところでございます。 ◆南雲由子　　そうすると、その委員会というのは、今、お話をお伺いした限りだと、庁内の職員の人が入っているというものなんでしょうか。　もう一つ教えていただきたいのは、そうすると工事がこの業者さんにとって無理がないのか、あるのかということは、区役所の方にどうやったら分かるのかなというふうに思うんですが、その基準とかがあれば教えてください。 ◎契約管財課長　　まず、委員の中には外部の委員さんということは含まれてはおりません。実際、低入札価格調査につきましては、契約管財課のほうから、例えば今回であれば施設経営課のほうに調査の依頼を行って、その中で書類等を提出していただいた上で、委員会のほうで審議をしていく、こんな流れでございます。 ◎施設経営課長　　その判断の内容でございますけれども、実際は内訳書とか、そういったものを見せていただいて、我々が求めている性能、それから機器であるとか、施工方法、そういったところを見させていただきまして、総合的な判断をさせていただいております。 ○委員長　　竹内委員の答弁のところで、施設経営課長から答弁の修正の申出がありましたので、ご指名させていただきます。 ◎施設経営課長　　先ほど、工期で全館閉園のようなご説明をしてしまったんですが、実際はエリアごとに区切りながら工事範囲と使用する範囲、これを分けてやっていくというところでございます。失礼いたしました。 ○委員長　　利用者の動線は守られるということですか。 ◎施設経営課長　　そのとおりでございます。 ◆五十嵐やす子　　すみません、今回、この空調については、この施設では初更新だというふうに伺ったんですけれども、そのときにやはりそういう空調というと、電気を使うということもありまして、省エネですとか、いろいろ今だからこそ、さっきの審議の中でもありましたけれども、配慮することってあると思うんですけれども、今回、どういうことを配慮してくださいというような、何かそういうことを伝えたりはしているんでしょうか。 ◎施設経営課長　　まず、今回の更新につきましては、この機械自体、経過年数が26年という、ちょっと長いところでございます。通常、この機器の類いは設置後18年から20年ぐらいで更新するのが常とされておるんですが、日常点検ですとか、動きとか、そういったところを確認しながらではあったものの経過年数が過ぎているところでございます。設計に当たりましては、当然機器が新しくなる部分はあるところでございますけれども、各種ほかの方式、例えばＧＨＰとか、いろいろな方式があります。そういったところも検討はしてみたんですけれども、今回、全館空調ということで、屋上から各室へのルート、これがやはり問題になりまして、この機器以外に変えるということが、なかなか難しいといったところがございます。　また、工期の設定の中で施設をエリアで分けながらという工事でございますので、そういったところで配慮しながら、また、換気等も昨今では問題になっておりますので、そういった機能についても検討しながらということで、配慮させていただきました。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　議案第52号につきましては賛同いたします。　適正に入札が行われていると考え、問題はないと考えます。　以上です。 ◆さかまき常行　　議案第52号について賛意を表します。　低入札価格調査も適正に実施され、またその結果の評価に対しても、質疑を通して明らかになりましたので、その入札経過の過程に特に問題はないと認めますので賛意を表します。 ◆竹内愛　　今回、議案第52号に関わって、入札の際に低入札価格調査が行われたということについては、必要な措置だったかなというふうに思います。ただ、やはり工事ができる事業者が限定されていかないような、最低限度価格も同時に実施しながらということだったんですけれども、低コスト競争のようなことですとか、やはりダンピング、こういったことが行われないような発注の仕方というのを、さらに工夫をしていただきたいなというふうに思います。今回の発注につきましては、特段、疑念を抱くようなものがないということで賛成をいたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第52号　板橋区立徳丸福祉園冷温水発生機取替その他工事請負契約を可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第52号は可決すべきものと決定をいたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、特別区競馬組合議会会議結果について、特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について及び板橋区土地開発公社の経営状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、専決処分の報告について、板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約の変更についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　特に追加の説明はございません。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　報告の中身を見ますと、設計図に予見できなかった在来管が残置されていたということなんですけれども、予見できなかった理由について、どのような状況なのか、確認をお願いします。 ◎施設経営課長　　予見できなかった理由でございますが、現在、この旧向原中学校の敷地の真ん中には、既に下水道管、本管がまず設置されてございます。今回、工事に当たりまして、プール棟の解体ですとか、体育館棟、アリーナ棟の基礎工事を行う段階で掘削を行ったところ、地中からコンクリート構造物が出てきたというところでございます。それから調査をかけましたところ、現在の下水道管が東京都の設置になるんですけれども、その東京都が下水道を始める前、下水道として恐らく使われていた管が埋設のまま残っていたことが分かりました。その結果、今回の工事を進めていく中で、必要最低限の部分になりますけれども、これの除去を図りまして、なおかつ残っていく配管につきましては、閉塞、ふさぐ作業がございまして、こういったことで中への新たな土の侵入というものを防がなければ、地盤の沈下のおそれがございますので、そういった処置。それから、校庭の中に今回雨水貯留槽、これが必要になっておりますので、ここに干渉するかしないか、これに関しまして、ボーリング調査を行った、そういう次第でございます。 ◆竹内愛　　予見できなかった理由をお伺いしたかったんですけれども、図面上、そういうものがなかったからというよりは、例えばボーリング調査を行ったときに、その場所に合わなかったとか、それから深さが調査したよりもっと深いところにあったとか、何かその予見できなかった理由をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎施設経営課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、かなり古いものということでございます。この敷地の中に恐らく何か入っているだろうというところまではつかんでおったところでございますけれども、詳細な図面がやはり存在していなかったという部分がございます。既に廃止された管でございますので、恐らく残っていなかったのかなと。あとは、作った年代が古い時期でございますので、そこまで詳細な図面を後に残すというような作業がなかったのかと思われます。 ◆竹内愛　　契約金額についてなんですが、この増額の金額の算出根拠を教えていただきたいのと、工事スケジュールに影響があると思うんですが、その点について、ご報告をお願いします。 ◎施設経営課長　　今回の工事につきましては、大きくそのコンクリート構造物の撤去、それから閉塞作業、それからボーリングというところでございます。細かな内訳というところではないんですけれども、一番大きなものといたしまして、コンクリート構造物の撤去物、これが数量にして52立方メートルございまして、構造物自体の直径も約２メートルと大きなものでございましたので、ほぼこの撤去費用と考えていただいて結構でございます。　全体の工期の中でスケジュールに影響はございません。 ◆竹内愛　　契約金額の増額ということなんですが、変更内容の部分については、その当時の落札率というのを掛け合わせた金額ということで考えてよろしいでしょうか。 ◎施設経営課長　　最終的には、その工事の落札価格、落札の割合というものが掛けられた数値でございます。 ◆竹内愛　　落札率が幾らだったかというのを教えてください。 ◎施設経営課長　　概算でございますが、99.9％でございます。 ◆竹内愛　　これから、こういった案件、公共施設の建て替え等が多くなっていくんですけれども、かつてこれまでもやはり埋蔵物があって、工期がということもあったと思うんですね。事前に予見できないということはあると思うんですよ。全部を全部、100％探すことは難しいというのは理解できるんですけれども、やはり今回工期に影響がないということなんですが、新たな追加の金額が発生するですとか、工期に影響があるですとか、または安全性に心配が出るですとか、そういったことというのは、できるだけないようにしていくことが必要だと思いますので、今回、専決処分ということなんですけれども、やはりそういう予見ができないということを踏まえた対策というのを、考えていく必要があるのかなと思いますので、その点についての見解をお願いします。 ◎施設経営課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、できるだけ工事に影響のないような設計を心がけているところでございます。しかしながら、地中に構造物があるかどうかについては、設計でも分かる範囲で十分な調査をしているところでございますが、なかなか前にあった建物の基礎ですとか、それから今回のような下水の構造物、そういったものが予期せぬところに存在したりはします。ただ、数量的なものを確認する上でも、全て掘り返すわけにもいかないので、調査に費用をかけるよりは、現場が始まってから基礎工事の中で判断していくことが妥当かということで、今のところ判断してございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和３年の区入札・契約制度に係る新たな取組についてを議題をいたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎契約管財課長　　特に追加の説明はございません。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　　まず、今回、上限額３億円というふうに上限額を上げたということの理由を、ここに書いてあるとおりだと思うんですけれども、もう一つは周辺の区でも上限を上げているということがございます。こうした流れは、今後、どのように区では考えていらっしゃるでしょうか。 ◎契約管財課長　　今回のコロナ禍におけます地域経済対策として、資金調達の面から当分の間、上限額を３億円に緩和するものでございます。ただ、今後、恒常的な措置とするかにつきましては、新型コロナウイルス感染症拡大収束後は、経済動向を注視しながら、区の財政負担も考慮に入れつつも、前向きに検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　特に、こういう入札案件というのは、建築業界さんが非常に神経を使うところかと思いますが、資金繰りの悪い業界ということで、一般的に考えられております。そうした中で、前払金をこのように上げていただくというのは、皆さんの生活、死活問題にも関わってくるような内容でございますので、しっかりと考えていっていただけるということでしたので、今後もこうしたことを、ほかの区を見習うというよりは、もっと率先して自分たちの区で考えていくべきことではないかなと思っております。その上で、今後、この契約制度の様々な提案、また改善策を国のほうでも提案していくという動きがございます。こうした動きを、どのように区では考えているのかということについて、見解を伺いたいと思います。 ◎契約管財課長　　契約の制度を通じまして、地域経済の活性化ですとか、区内事業者の育成を図るとともに、さらなる入札・契約制度の質の向上を目指した取組を、しっかりと今後も検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　あと、もう１点はやはりそこで我々として考えなければいけませんのは、不渡りのような状況に陥ってしまう会社があるのではないかという疑念も生じるかと思います。こうしたときに区としては、どのようにして、そのあたりを管理・監督していくのかといったところも課題かと思いますが、このことに関して、先ほどの上限を上げたことに関しても関連しながら、ご見解を伺えればと思います。 ◎契約管財課長　

　当然、この上限額の緩和に伴いまして、様々なデメリットなどもしっかりと検討しているというところでございます。例えばですけれども、前払金の保証料が必要となりまして、民間の金融機関からの資金調達と比較をして、その負担額が高くなる場合も考えられますので、そういったときは、恐らく制度が活用されないというようなことも想定されるところではありますけれども、こういった前払金の緩和等、積極的に区のほうで行うことによって、しっかりと資金調達の面から支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき　　最後に、中間前払金制度についても、今後、検討していく課題かと思いますが、このことに関して、最後お伺いして質問を終わりたいと思います。 ◎契約管財課長　　中間前払金につきましては、現在、１億円ということで上限を設けております。こちらにつきましても、前払金の緩和と連動して、検討できる部分につきましては、十分かつ慎重に検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　よろしくお願いします。　まず、前払金の上限緩和ということでございました。契約制度に関連して、今も質疑がありましたけれども、例えば今ですと、工事を開始するときに保証金等々、負担をしたりとか、そういった事業者の方が結構資金に対して、かなり負担が行くような状況もあるかと思うんですが、前払金以外にその他の緩和といいますか、何か検討しているものとかあれば聞かせていただければというふうに思います。 ◎契約管財課長　　ほかには、前払金のほかに中間前払金もございまして、あとは履行状況に応じまして、部分払いというような制度もございます。そういったところも総合的に検討した上で、慎重に判断していきたいというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　あと、支店・営業所の実態調査について、少しお聞きしたいと思うんですが、区内事業者育成を図るということで、しっかりと取り組んでいくということだと思うんですが、現行大体年間10件ぐらいから、15件から20件ということで、大体、今の倍、しっかり調査していくということだと思うんですが、ある程度の期間を設けて調査していると思うんですが、その倍をこなすのに、期間を延ばしていくのか。あるいは、調査の人員を増やしていくのかというか、ちょっとそういう取組に対してとか、詳しく聞かせていただければと思うんです。 ◎契約管財課長　　現在、実態調査につきましては、当然、事前連絡をせずに職員が複数名で支店・営業所を訪問しているというところでございます。建物外部への看板掲出などによる独立した事業所としての形態かどうかですとか、あとは営業活動が可能な事務環境が整っているかなどを確認しているところでございます。今後、調査数を拡充することに伴いまして、基本的には調査の体制ですとか、調査の内容に変更が生じるということはございませんので、ただ一定の職員の出張する回数ですとか、そういったことが増加してくるのみというところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　あと、３番の総合評価方式の評価項目の見直しということで、ある意味、しっかりやっているところは、しっかり加点していこうというような見直しになるのかなというふうに見ているところではあるんですけれども、今回のこと以外といいますか、こういった評価項目の見直しというのは、今後、例えばこういった認証資格とか、そういったようなものというのも、時代って変化していきますので、こういう見直しというのは定期的に行うのか、要請に応じてなのか、要望といいますか、こういった見直しの今後の在り方みたいなところを、ちょっと聞かせていただければと思います。 ◎契約管財課長　　こちらの評価項目の見直しにつきましては、時代に即した形で、今後も柔軟に対応していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　何か、例えば毎年ですとか、一定期間とかという、そういう定期的なものになるという、その辺はどうなんでしょうか、適宜ということなんでしょうか。 ◎契約管財課長　　見直しにつきましては、適宜、検討しながら判断していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　裏面の物品買入等指名競争入札参加者の指名基準の策定ということで、今回、こういった形で、おおよその基準というものを定められたということなんですが、このように定めることによって、どういう効果によって公平さが保たれていくのか、あるいは大きく門戸を開いたという、ちょっとそこのロジック的な解説といいますか、説明がもしあれば、ちょっと聞きたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎契約管財課長　　まず、公平性という意味では、多くの事業者の方の受注参加の拡大を図っていくですとか、そういったところの理由が大きなところかと思っております。 ◆さかまき常行　　もうちょっと例えば詳しく、価格によって指名事業者数を明確に何者というふうに指定したりですとか、それに規模に応じて、等級格付を当てはめていくというふうな、その効果というんですかね、今までこういう基準が明文化されていなかったというふうにお聞きはしているんですが、こうすることによって、もうちょっと具体的に生かしていければと思います。どういうような効果があるのかということです。 ◎契約管財課長　　この基準は設けてはおりますけれども、基本的には契約案件も様々な状況でございます。場合によっては、どうしても区内事業者を指名できない案件もございますし、あとは過去の実績ですとか、そういったところも考慮に入れて指名しなければならない案件もございます。そういった中で、区内事業者の育成を図りつつ、公平な契約の発注と参加機会の拡大を図っていきたいというようなことで考えております。しっかりと、この辺の基準につきましても、現時点で区のホームページのほうで公表しておりますので、ある一定の透明性というところは図られているのかなというふうに思っているところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。全般的に、本当に区内事業者の様々なご要望もあったかと思うんですが、そういう意味では、そういったことも反映しながら、地域経済活性化、区内事業者育成、そして質の向上というふうにうたっているような形で、よりよく改善をしていったというふうに受け止めておりますので、今後ともしっかりとしたよりよい仕組みとなるように、ぜひお願いしたいというふうに思います。　以上です。 ◆竹内愛　　まず、重複しないようにちょっと聞きたいと思いますけれども、まず２の（２）の支店営業所の実態調査の評価についてなんですが、これ今まで10件程度だったものを15件から20件ということなんですが、全体で何件あるのかということと、どのように実態調査を行っているのかということについて、お伺いします。 ◎契約管財課長　　現在、区内に支店、または営業所を構えている件数につきましては、令和３年４月１日現在で90件ございます。あと、調査の内容でございますけれども、先ほどとちょっと重複しますけれども、事前連絡はせずに複数名で建物外部の看板の掲出ですとか、そういったところを確認して、独立した事業所としての形態かどうかを確認したりですとか、あとは営業活動を行える人的配置ですとか、責任者が常駐しているかどうか。あとは、パソコンですとか、そういった電子機器類ですとか、そういった事務用品、または電話ですとか、そういった通信機器がしっかりと備わっているかというところも確認しております。また、法人住民税ですとか、公共料金の支払い状況、そういったところも確認しているというようなところでございます。 ◆竹内愛　　大体２倍ぐらい、90店舗というと、大体８年、９年ぐらいで一回りしていたものを、四、五年で１回というペースに変えていくということなんですけれども、それを行う体制については単純計算で２倍に増えるわけですけれども、体制についてはどうなっているのか、お伺いします。 ◎契約管財課長　　体制につきましては、基本的に職員の訪問回数ですとか、そういったところは純粋に増えていくというような状況になろうかと思います。 ◆竹内愛　　今年度から実施ということでよろしいんですかね。そうなりますと、体制というのは倍に増えたんでしょうか。 ◎契約管財課長　　今年から、これから調査の回数は増やしていくところではございます。特段、職員の人員という面では、特に変更は生じてはございません。 ◆竹内愛　　ペースとしては、もっと上げるべきかなというふうに思っているんですけれども、少なくとも２倍に増やすのに、職員体制が強化されていないというのはいかがなものかなというふうに思いますので、ほかの事務の効率化を図ってということなのかもしれませんけれども、やはり外に出て実際に歩いて調査をするというのは、かなりの労力が必要になってくると思うので、それをきちんと反映させていくという上でも、調査、それから分析、その指導も含めてですけれども、そういったことにちゃんと生かせるような体制というのをつくるべきだと思いますので、今後、その体制強化については、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。　三つ目に、総合評価方式についての見直しとあるんですが、まず最初に、こちらは本年６月以降に公表する契約案件から適用するとなっているんですが、裏面の物品について、これ施行日が令和３年１月20日というふうになっているんですが、これいつからというふうには記載がされていないので、こちらのほうは現在どうなっているのか、まずお伺いします。 ◎契約管財課長　　まず、物品の買入れ等の指名競争入札者の参加基準の策定でございますけれども、こちらは既に策定済みでございます。現時点においても、この指名基準に基づいて、もう既に指名等は行っているところでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、この施行日以降は、この基準でということでよろしいですね。分かりました。　そこで、総合評価方式の評価項目の見直しについてなんですが、これ私どももずっと改善を求めていまして、システム改修がされないと、なかなか難しいというお返事をいただいていたんですけれども、今回、このように評価項目を見直していただけるということで、さらに事業所として努力しているところについては、非常に評価が反映されるのでいいかなというふうに思います。ただ、実際に総合評価方式そのものを増やしていかないと、幾ら項目を改善しても、結局、その中での取り合いになってしまうので、やはり全体として総合評価方式を入札制度の中で増やしていく、または割合について一定の目標を立てるとか、そういったことも必要なのかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　入札の案件につきましては、規模ですとか、施工内容が異なってまいりますので、総合評価方式を採用する件数ですとか、割合につきましては、数値目標までを定めることは、ちょっと難しいというふうに考えてはおります。ただ、価格のみの競争に拠り難い案件につきましては、こちらは確実に採用して、この方式の採用を通じまして、工事の品質確保等を図っていきたいというふうに考えております。 ○委員長　　総務部長が答弁されますか。 ◎契約管財課長　　すみません。その総合評価項目の中身によっては、その中でのパイの取り合いみたいなものが生じてしまうおそれがあるというご質問かと思うんですけれども、もちろん現在、100点満点の満点が100点になっておりますけれども、当然、評価項目の見直しの中で、満点をもう少し増やすとか、そういったところも評価項目の見直しと連動しながら、検討できる部分はあるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　私としては、総合評価方式の中身を改善して拡充して評価の仕方を、さらに取り組んでいるところに加点が行くようにするという見直しと同時に、総合評価方式そのものを増やしていかないと、せっかくそういう改善をしても、全体の入札の中での割合が増えていかないと、その事業者、限られた中での取り合いになってしまうんじゃないかという懸念だったので、やはり入札自体が減っている、公共工事自体が減っているということなので、やはりその中でも総合評価方式を今より増やしても、全体工事が減っているので、実態としては入札に仕事を受けることができない事業者、件数というのは出てきてしまうので、全体の工事を増やしていくことや総合評価方式を増やしていくことで、工事の質というのを高めていくということを考えていただきたいと思うので、今回の報告では評価方式の見直しだけなんですけれども、入札制度の中で総合評価方式をどうやって増やしていくかということの視点を、ぜひ持っていただきたいということなんですが、その点についていかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　様々な取組の中で、公共工事の発注の件数、例えば少し案件によって分離できるものは分離の発注を行ったりですとか、先ほどの総合評価方式の採用につきましても、繰り返しになりますけれども、採用できるものにつきましては、しっかりと確実に採用していくというようなところでございます。 ◆竹内愛　　その他についてお伺いしたいんですけれども、小規模事業者登録制度の有効活用を庁内で周知するということを継続すると。それから、褒賞事業者についてホームページに掲載するということも継続をしていくということなんですけれども、この内容について、改めてこうした記載を行った理由について、お伺いしたいんですがいかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　小規模事業者登録につきましては、やはり積極的に区の仕事の受注機会を提供しまして、区内の経済活性化を図っていくというところは、大きな目的というところでございます。取組につきましても、基本的には少額の契約案件になりますので、各所管課のほうで、例えば修理ですとか、修繕ですとか、物品の購入ですとか、様々ございますので、そういった事象が発生すれば、所管課のほうにも積極的に活用していただきたいということで、本課のほうからも周知を図っているというところでございます。 ◆竹内愛　　全体的な入札に参加できる事業者と、参加できない事業者との線引きを引いて、やはりその事業者育成ですとか、小規模な事業者が仕事を請け負う機会を保障する、また、それを広げていくということで、小規模事業者登録制度というのは始めたと思うんですね。しかし、その実態としては、やはり同じ事業者がずっと仕事を取っているとか、入札に参加する資格も持ちつつ小規模の仕事も請け負っているというケースも伺っていますので、制度の趣旨に沿った運用をきちんとしていただいて、入札に参加することができる事業者の育成と、入札になかなか参加できない小規模な事業者の育成というのを明確にして、有効な制度の活用というのをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　本制度につきましては、基本的に入札参加の登録と重複して登録することはできませんので、しっかりと本制度の趣旨を踏まえた上で、区内事業者の育成を図る目的も持ちつつ、しっかりと制度については運用していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　ちょっと、全体に関わってなんですけれども、先ほど中村委員からも今後の検討についてのご質問がありましたけれども、もう少し具体的にどのように検討していくのかというところを教えていただきたいんですね。先ほども入札制度全体の見直しについて、国の制度改正との関係もあって、大きく入札制度、契約制度を見直していかなきゃいけないという時期になっていると思うんです。もう既に、2024年から例えば週休２日の導入ですとか、そういったことも含めて、工期をどうするのか、人の確保をどうするのかということの具体的な制度改正が求められているので、その検討を誰が、どこで、どのようにしていくのかということを、きちんとお示しいただきたいんですね。それについては、いかがでしょうか。 ◎契約管財課長　　今回、新たな取組ということで、ご報告させていただいております。今後につきましても、基本的には本課のほうが中心となって、契約制度につきましては、検討、要望していくという部分になるかと今後考えております。 ◆竹内愛　　最後になりますが、やはりちゃんとした検討委員会みたいなのを立ち上げて、私どもは公契約条例の制定も見据えて、しっかりと検討していただきたいと思っているんですね。やはり、事業者の方々にも大きな影響がある制度ですので、オープンな議論で区の考え方も含めて示していくことが必要だと思いますし、事業者の方にもご参加いただくということも必要だと思うんですね。そのときに、密室でオープンな状態じゃない中で決まっていくということについては問題があると思うので、きちんとそういった会議体を立ち上げてオープンな議論というのを進めていただきたいというふうに思いますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。　以上です。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　初めに、３番の総合評価方式による入札に係る評価項目の見直しについて、お伺いをしたいんですが、企業にとっては、これは厳しくなる面もあるのかなというふうに思って、今回の新たな取組についての趣旨のところでは、コロナウイルスで先が見通せない中で、地域経済の活性化や区内事業者の育成及び区入札・契約制度の質の向上を目指した新たな取組というふうに書かれているんですけれども、今回、（３）の総合評価方式の見直しを入れた理由を教えてください。 ◎契約管財課長　　今回の見直しをした意図でございますけれども、入札参加者にとっては、評価点を得るための取組ですとか、技術提案書の作成などを含めまして、ある一定の負担が生じる場合もございますけれども、それ以上に価格以外の競争を行うことは、過度な価格競争の防止ですとか、事業者のモチベーションですとか、そういった向上につながるなどの効果のほうが大きいと感じているというところでございます。 ◆南雲由子　　そうすると、企業にとっては負担もかかる部分もあるかと思うんですが、そこに対するサポートというのは、どういうふうに考えていらっしゃるのか、あるのか、ないのか教えてください。 ◎契約管財課長　　例えば、今回、新たに災害協定ですとか、災害活動の実績点を得るために、ＢＣＰの策定なども要件としております。こういったＢＣＰの策定等につきましては、事業者にとってはなかなか負担になるような部分もあろうかと思います。そういった中で、産業振興公社のほうで一定の支援をしたりですとか、そういった取組も行っておりますので、複合的に様々な支援を通じて、事業者のモチベーションアップにつなげていければというふうに思っているところでございます。 ◆南雲由子　　今、やはり本当にコロナ禍の企業の状況というのは、本当に苦しい状況だと思いますので、その支援ということも併せて、進めていただきたいというふうに思います。　もう一つお伺いしたいのが、今回の改正の（４）で物品の指名競争入札に関して、明確な基準を設けるですとか、（５）のその他についてというところを見ると、区としても、透明性を上げようとしているんだなというふうに感じられるんですが、先ほどもお話があった公契約条例を定めるべきだと思いますけれども、区の認識をお伺いします。 ◎契約管財課長　　公契約条例の制定につきましては、公共工事の品質確保の促進に関する法律の改正を受けまして、発注関係事務の運用に関する指針の改正におきまして、指定請負事業者を含めた公共事業に従事する者の賃金の把握について、発注者に対する努力義務が規定をされているということは認識しております。そういった中で、国の動き等に合わせまして、今後、関連した法令の整備等が想定されておりますので、当面は状況を見極めていきたいというふうに考えているところではございます。 ◆南雲由子　　工事全体に関して、お伺いしたいんですが、工事など今までの仕組みを改善すれば対応できるというものに関しては、もちろん今回の改正など、細かく改正していくということが大事だと思うんですけれども、今、働き方もすごく大きく変わっていて、今後、例えばＤＸですとか、環境についてのベンチャービジネスとか、あとはデザインとか、そういった特に規模は小さいけれども、オンリーワンのベンチャー企業とか、個人事業主の方と契約するというような場面もあるんではないかなというふうに思うんです。そういう方と契約をしたほうが、区にとって内容がよくなるとか、適した場合があるんじゃないかと思うんですが、多様な契約に対応できるように見直しをしていくべきだと思うんですけれども、それについて見解をお伺いします。 ◎契約管財課長　　現在、公共調達のイノベーション化ですとか、ベンチャー企業の活用の促進などにつきましては、まだまだ様々な課題がございまして、国においても取組、浸透は現時点ではしていないというような状況ではございます。例えば、先ほどもちょっと委員おっしゃいましたけれども、行政ニーズと新しい技術のマッチングですとか、入札参加資格の要件ですとか、あとは契約や支払いの手続などにおいて、課題はまだまだ多いのかなというふうに感じてはおります。今後は、そういった革新的な研究開発を行うベンチャー企業等にとっても、受注機会の門戸を広げていくためには、今後、十分な研究というものが必要かなというふうに思っているところでございます。 ◆南雲由子　

　以前、ご相談いただいた区民の方で、区内のベンチャー企業なんですけれども、区とある事業に関して契約をしようとしたときに、ベンチャー企業であるがゆえに、その後ろ盾になる大企業を推薦人みたいな形で立てないと契約はできませんというふうになったという事例を一つ伺っているんです。非常に、私としてはもったいなかったなというふうに思っていまして、本当にこれからＤＸとか、環境のこととかというと、やはりすごく今まで捉えてきた公の行政が契約してきたものとは、全く違う単位、全く違う働き方ということもあるかと思うので、それに関しては、ぜひ板橋区としても研究をしていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆五十嵐やす子　　お願いします。　（３）のところの既存評価項目の改善のところですけれども、環境評価点を得るために、板橋エコアクションについて、これからレベルＣの取得を要件に追加するということで、環境の板橋ということもありますし、今、いろいろと環境のことは力を入れないといけないということで、社会的にも注目されている分野だと思うんですね。レベルＣに上げることによって、今まで関わってきていた企業の方たちというのは、もうすんなりクリアできるものなのか。まだ、そういうのに到達していなくて、これからいろいろ整えていかないといけないのか、その辺どうなのかなというふうに思ったものですから、お話しいただけたらと思います。 ◎契約管財課長　　板橋エコアクションにつきましては、委員おっしゃるとおり、レベルＡ、Ｂ、Ｃと三つの段階がございます。事業者にとっては、レベルＡにつきましては、比較的、取得しやすいレベルになっております。ただ、レベルＣとなりますと、実際はマネジメントの実践まで行っていくというようなことが求められております。いろいろ評価をして、教育や訓練をしたりですとか、点検をして、またさらに見直しをしたりですとか、そういった活動が求められてきますので、現段階ではレベルＡからレベルＣにアップするには、少し難易度が高いものなのかなというふうには考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　とてもいいことだと思うんですけれども、それによって今まで入札できていた方たちができなくなってしまうと、またそれはちょっと問題かなというふうにも思うので、その辺をうまく区のほうが、やはり指導と言うとちょっと言葉があれかもしれないんですけれども、このレベルＣに達するように、教えてあげていただけたらというふうに思うんですけれども、何かそういうことは考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎契約管財課長　　この板橋エコアクションの取得につきましては、基本的には総合評価方式の中での加点となる部分でございますので、レベルＣがないことによって、入札に参加できなくなるというような状況はございません。ただ、環境セクションとも連携を図りながら、レベルＡから徐々にレベルを上げていけるような、そんな取組につきましては、しっかりと連携していければというふうには考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子　　その他のところに入るのかなと思うんですけれども、以前、物品購入をするときに、同じようなものがあったら、福祉関係のところから優先して購入するというようなことがあったように思うんですけれども、今回、この新しい取組の中でも、それは生かされているんでしょうか。 ◎契約管財課長　　今回、ご報告の中では、特にそこの部分には触れてはいませんけれども、引き続き福祉関係の部門のところから調達できる場合は、しっかりと調達をしていただきたいというような趣旨は変更するところはございません。 ◆五十嵐やす子　　コロナの対策ということで、いろいろ考えていらっしゃってのことだとも思いますが、福祉関係のところも、なかなかつくっても売れないとかもありますので、ぜひその辺は大切にしてほしいというふうに思います。　それから、先ほどから公契約条例のことが複数の委員から出ていますけれども、やはり世田谷区でもう既にしておりますけれども、本当に働く者にとって、賃金をしっかりと確保していくというのは大事だと思いますし、大きな議論もとても大事だと思いますので、板橋区でもぜひ取組をしていただけたらというふうに思います。　以上です。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第４期板橋区特定事業主行動計画の実施状況についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎人事課長　　それでは、よろしくお願いいたします。　資料３に基づきまして、補足だけさせていただきたいと思います。　こちらの事業主行動計画については、昨年度が第４期の初年度ということになっておりまして、その初年度における指標の研究報告という形になっております。　１点だけ補足説明させていただきます。　表面の中ほど、下から３番目の項目なんですけれども、そこに年次有給休暇の取得率について記載がございます。それに米印がついておりまして、休暇付与基準変更により一時的に保有日数が増加し、といった記載がございますけれども、少々分かりにくいので、補足説明いたします。　これは、従前、１月１日に年次有給休暇のほうが基本的には付与されていたんですけれども、それを年度付与、４月１日の付与に令和２年度から変更しております。その関係で、具体的に言いますと令和２年１月１日に20日付与されまして、その後、３か月後の４月１日にも20日付与されるという形になっております。そういうことから、前年度からの繰越分も入れると、最大で60日の休暇を持つ職員が存在した関係から、前年度と完全な同一条件の比較になっておりません。この点だけ、ご了承いただきたいと思います。　追加説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　よろしくお願いします。　１点目です。指標の達成状況、①仕事と子育ての両立の中から質問させていただきます。　３歳に満たない子を養育している男性職員に米印がついて下に164名というふうに書いてあるんですけれども、これはその人数であって、それは令和２年度のことなんでしょうか。 ◎人事課長　　164名は令和２年度の段階で３歳に満たないお子さんを養育している方が164人という形になります。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。これを、ちょっとパーセントで割り戻して見たところ、端数が出て、例えば33.948人とかになるんですけれども、これはどういったことで、こういったずれが出てくるんでしょうか。 ◎人事課長　　実際には、これ34人ですけれども、端数処理の四捨五入の関係で20.7％という形になっております。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。その上で、目標値が定められていて、今年度から出産支援休暇、または育児参加休暇の取得率が改めて目標が制定されたというふうになって、これ100％という目標を掲げられている中で、女性職員の方の取得率は100％だったということに鑑みますと、男性職員の取得率を高めていくしか、100％に近づける方法はないというふうになるんですけれども、数値的なものを見ると、かなり厳しい状況なのかなというふうに思うんですね。目標値も13％以上としているというところから見ますと、このあたり、かなり厳しい状況かなと見受けられるんですけれども、対策とお考えをお聞かせください。 ◎人事課長　　実際に、男性のなかなか取得が進まないというのは、私どもの板橋区においてもそうですけれども、民間企業でも同様の悩みを抱えているところです。地道な取組として、研修の中で、例えばこういう子育てに父親が関わることの必要性だとかをお伝えしたり、管理監督層に、取得を勧めるように啓発するといった地道なちょっと努力を行っているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。裏面を見てみますと、主な取組内容というところが書かれていて、ヒアリングをされたりとか、特に男性職員を対象とした休暇の取得を時間単位も利用可能としというところなんかも書かれていますけれども、目標値に実数が追いついていない状況で、全体に向けた対策はもちろん大事だとは思うんですけれども、ケースによっては、例えばですけれども、僕は取らないよと、頑なな方もいらっしゃれば、特定の人が取らなければ、もしくは取れなければ、目標達成というのは難しいと思うんですけれども、こういった実情はあるのか、把握されているんでしょうか。 ◎人事課長　　個別の全職員に、ちょっと人事のほうで当たっているかというと、そこまではやっていない現状でございます。ただ、報道でもありましたけれども、育休を取るのか、取らないのか、意思を必ず確認すると、来年から、そういう報道がされております。詳しくは、正式に私どものところに来ているものではございませんけれども、そのあたりを含めて、取得をさらに促していくという取組になるかと思います。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。非常に、重要なことかなというふうに思っております。　また、主な取組内容、②のところで、２項目めで勤務超過がある職員を対象にヒアリングを行い、その内容を所属課長へフィードバックしというふうにありますけれども、先ほども申し上げた、ご指摘させていただいた点と共通するんですけれども、例えばですが、上司や先輩が取らないと取りづらい雰囲気とかというものがある中で、なかなか上司に言いづらい部分とか、伝わってしまうと心配だなと思う方もいらっしゃるかと思うんですけれども、そういった部分を把握しているのかということと、そういったことに対する対応策、お聞かせいただければと思います。 ◎人事課長　　こちらのヒアリングについては、時間外の観点でやっているので、男性育休についてというヒアリングは、まだ行っていないところです。ただ、確かに上司に言い出しにくい、この時間外のヒアリングについても、そういうところですよね。やはり、直属の上司には相談しにくい、人事課にはちょっとお伝えしたいということもあるんじゃないかというところで始めたところですので、基本的にはやはり所属長が対応する、その責任において、そういう啓発していただくところですけれども、必要に応じて人事課のほうでも聞き取りというのは可能だというふうに思います。 ○委員長　　環境整備への取組、答弁ありましたか。そういう環境を、しっかりとつくっていくというご質問をされていたと思うんですけれども、それに対する整備の結果、取組とかを、お考えがあればお願いいたします。それを聞いてなかったかなと思いまして。 ◎人事課長　　環境整備ということになりますと、やはり職員の意識を変えていくというところから、先ほども言いました研修ですとか、必要なところに講座・講演会、あとは男性に対する意識改革のところで取組を進めてまいりたいと思います。 ◆さかまき常行　　幾つか聞かせていただきます。　まず、週休日の振替率というところと、あと超過勤務時間数が360時間を超える職員の数ということで、振替率が30年度から比べて８％下がっているというのは、振替を取れない人が増加しているという捉え方でいいのかというのが一つと、併せて超過勤務時間数が360時間を超える職員の数も年々上がって超過をしている方の人数が増えているということが、もう一方でございます。その主な要因、背景として考えられるものがあれば、ちょっと聞かせていただければと思います、ちょっと２点になりますが。 ◎人事課長　　今、２点ご質問で、実際、振替率のところは90.3％になっているというような、増えているのかということですけれども、ご指摘のとおり、多忙で振替が取れない職員が令和２年度は、ちょっと増えてしまったというところです。目標値としては、100％を目指しております。　さらに、超過勤務時間数が360時間を超える職員の数についても、これもこのとおり増えているというところです。原因としましては、やはり昨年については、新型コロナウイルスの対応で様々な例えば定額給付金ですとか、実際に保健所の業務ですとか、それに付随した子育ての特別手当ですとか、いろいろな突然決まったような業務が多数発生してしまいまして、その関係でちょっと振替先がなかったりしたケースが多かったものと考えています。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　その上で、裏面の大きな２の②の仕事と生活の調和というところで、こちらは超過勤務ということかと思うんですが、ヒアリングを行って業務改善に努めたというふうに、これは令和２年度の取組結果かと思うんですが、先ほど背景、要因をお話しいただきましたけれども、例えば業務・業種によって、やはり偏りがあるのか。あるいは、あまり発生しない部署であれば、これまでも、これからもずっと安定して超過勤務がないような、そういったばらつきというものが、もし分かるものがあれば聞かせてください。 ◎人事課長　　偏りがあるのかという話なんですけれども、やはり例えば週休日の振替が取れていない職場というもので見ますと、予防対策課、やはり保健所業務、疫学調査とかをやっていた予防対策課が一番多くて48％、それから定額給付金をやっていた地域振興課が49％しか振替できなかったというような状況がありまして、時間外についても、それに付随するような形で、去年はコロナ業務で忙しかったところに集中してしまっている傾向はございます。ただ、人員については、応援職員を配置したりして対応はしているところではございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　今の箇所に関連して、もう一つ聞きたいと思うんですが、自分も勤めていたころに、よくこの時間外というのは、年々時間外勤務、働き方というのは、様々な国の法令も変わったりとかして、非常に年々シビアな管理をしなきゃいけなくなってきて、どの部署が、どれぐらい休暇を消化しているのかというのが一覧で見える化されて、その部署が常に追及されて、やはりヒアリングされる業務改善が求められるということが、どうしても定番な対策なんですが、現場の業務改善だけでは、どうしようもできないようなことというのもあって、恒常的にどうしても超過してしまう業務というのが、やはり存在しているという思いを、どうしても持ってしまうのも否めないところもあるのかなと、個人的には感じていまして、自力で改善できないようなものに対して、ちょっと業務改善という視点で、部門になるのか、あるいはそういった人事労務管理をつかさどる所管なのか分からないんですけれども、改善に対して何かサポートするような庁内の仕組みみたいなものというのはあるのか、ないのか、聞かせていただければと思います。 ◎人事課長　　確かに、時間外の目標については、いろいろどうすればいいのかというような検討がございまして、各職場で例えば目標達成率を定めるとか、そういう案も出ていたことは事実なんですけれども、なかなかそれだけでは難しいというご指摘のとおりでございます。それを含めて、人事課のほうでヒアリングをあえて直接行うこととかも行ったところです。今回は、取組としては業務改善の視点が、どうしても必要になることから、ＩＴとかの技術を使って、ＡＩの技術を使って、働き方改革と組み合わせた効率化について、そういう仕組みを立ち上げまして、ＩＴ推進課と人事課と経営改革推進課のほうで、働き方改革のＰＴという形で検討を進めているところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　最後の質問です。今回は、この実施状況ということで、この数値の結果と、それから２年度で取り組んできた内容ということで、ご報告もいただいていると思うんですが、達成状況ということで、目標値に対する数値、それぞれ項目でおおむね丸となる項目もあれば、バツというか、そういう評価の項目もあれば、三角という、そういったそれぞれ評価があるかと思います。この結果を踏まえて、また取組内容はやったことなので、この結果を評価、精査した上で、今後の改善にどう取り組むかというような、そういった検討の今後の予定といいますか、大まかなものでも構いませんので、もし決まっているものがあれば聞かせてください。 ◎人事課長　　この値につきましては、全庁調査をかけまして、今、先日分かった状況です。これについては、ＰＤＣＡサイクルを回していきたいと思っていまして、やはりこの計画をつくるときも職員の声、職員のアンケートをした上で、この取組も決めておりますので、実際、初年度ということもありますので、本当にこれでよかったのか、先ほどの人事課の直接ヒアリングについても、否定的なご意見をお持ちの職員もいらっしゃいますので、本当にそれでいいのかどうかは検討した上で改善して、次年度の結果、少しでも改善するように努めていきたいと考えております。 ◆さかまき常行　　その検討のどのあたりで、ある程度、検討結果を出すとか、何かそういう大まかなスケジュールみたいなのが、もし言える範囲であれば、なければないで結構です。 ◎人事課長　　基本的には、まだこれ５か年計画の１年目ですので、結果がどうだったという報告というのは、分析まではちょっと大まかには、個別に人事課としてはちょっとずつの改訂は行いますけれども、どこで報告するとか、基本的には５年終わったときに報告というのが、正式になると思うんですが、その間に先ほども申し上げましたとおり、報道であった新しい男性育休の取組とか、そういうのは入ってくると恐らくマイナーチェンジみたいなのをしなくちゃいけないかもしれません。そういうときに合わせて、状況の取組は報告していくことになるかと考えています。 ◆竹内愛　　お願いします。　まず、最初の仕事と子育ての両立の休暇の件なんですけれども、出産支援休暇、または育児参加休暇の取得率が89％ということで、これ全国で比較をすると、全国平均が75％というふうに言われておりますので、非常にそれよりは高い水準かなと思うんですが、問題なのは、これ出産支援休暇が２日以内、育児参加休暇が５日以内ということで、計７日間取得ができると思うんですけれども、この89％のうち、全日取得した割合が、どの程度だったのか、まずお答えください。 ◎人事課長　　今の２日プラス５日について、７日間全て使用したのが20人でした。ですので、49人、おおむね89％が55人中の49人という割合なんですけれども、その49人のうち、全て取りきったのは20人ということになりますので、ちょっと率が今暗算でできませんが、そんなような割合になっております。 ◆竹内愛　　大体７割ぐらい、７割超えぐらいかなというふうに思うんですが、たった７日間の休暇さえも取得ができないという状況って、育児休業の取得の率を上げていくというのは、非常に困難だと思うんですが、その全日取得できなかった、またはしなかった理由については把握していますか。 ◎人事課長　　昨年、策定した際の職員のアンケートですと、やはり自分が抱えている業務が滞るですとか、職場に対して迷惑がかかるというようなコメントが多かったというふうに聞いております。ですので、それを踏まえて、今回はなるべく所属に対しては、複数担当制をしくですとか、情報の共有を常に図って、急に休みになった場合でも対応できるようにするというような取組を進めていただくという方向で進んでおります。 ◆竹内愛　　次の育児休業の取得率についてなんですが、令和２年度の実績を見ますと、20.7％ということで、かつてない水準と言えると思うんですね。こうなった場合に、目標値との関係でいうと、もうクリアしているからいいというふうになってしまうのが問題かなと思っているんです。目標値そのものを引き上げるということについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎人事課長　　この20.7％については、昨年はちょっとやはりコロナの関係で、少し特殊な部分もあったのかなとは思っています。在宅勤務と合わせて、できれば可能な限り年休も取得するようにというのを全庁的に、声かけした関係もあって、こういう育休も取りやすかったのかなと思うところで、来年の数値を見たいところではございます。ただ、数値については、５か年計画で立てておりますので、先ほどのとおり、何か追加で入るとき、マイナーチェンジするときに検討はしたいというふうに思います。

◆竹内愛　　こちらも20.7％ということで、特殊な事情があるとはいえ、中身が問題だと思うんです。164名のうち34名が取得しているということなんですが、そのうち１か月未満の休業だった人が何人で、１か月以上の休業の人が何人いたのか、また、３か月以内と６か月以内とかあると思うんですけれども、その辺の内訳も教えてください。 ◎人事課長　　34人の中で30日未満の取得だったのが15人、１か月から１年までの間が17人、１年以上取られた方が２人という実績になっております。 ◆竹内愛　　その内容については、課長はどういうふうに認識していますか。 ◎人事課長　　実際には、育児休業という話の中だと、ちょっと短い、30日未満という取得ですと、出産支援休暇と何が違うのかという部分だと、もう少し取組を進めなくてはいけないのかなと感じております。 ◆竹内愛　　数字でいうと、改善しつつあるというふうに思えても、今、課長がおっしゃったように、やはり質だと思うんですね。たかだか７日間の休暇さえ取れないという状況の中では、育児休業の取得を促していくというのは、非常にまだまだ困難があると思うんです。先ほど、職場の環境の改善もお示しいただきましたけれども、どうしても啓発という部分が取組としては大きいかなというふうに思うんです。特定事業主行動計画の策定のときに、アンケートを取られていると思うんですね。職員アンケートを見ますと、育児休業の取得にためらいを感じた理由のトップが職場に迷惑がかかるからなんです。これ男女問わずですね。それから、育児休業を取得しなかった理由、これは圧倒的に男性職員が多いわけですけれども、第１位がやはり職場に迷惑がかかるからということと、先ほどご紹介いただいた自分のみが担当している仕事があったから、これがもうトップに入っているんですね。ここを、どうやって具体的に変えていくかということをしないと、幾ら取りましょうということを促しても、実際には取れないのかなと思うんです。　一方で、男性の育児休業取得に対する考え方でいうと、男性職員も積極的に取得すべきであるが40％、取得することにあまり抵抗はないが36.4％で、取得について肯定的な意見というのが８割弱に上っていると、まず取得することに抵抗があるということこそ、意識啓発をしていただきたいなと思うんですが、もう既に８割弱の方々が取得に積極的な意見を持っていながら、実態として、そこに至っていないということを改善していく必要があると思うんですね。　そこで、男性の育児休業の取得促進策、どんなものを行えば取得が進むと思いますかという質問に対しては、具体的なんです。代替職員の確保、それから上司から取得を勧める、これがトップツーなんですね。圧倒的に、代替職員の確保がもう断トツです。これ男女問わずで。こういう手だてをしっかり取っていくことが必要だと思うんですよ。今、既に代替職員の確保というのは、臨時的職員、任期付職員を配置するということで、一定やられてはいますけれども、それでも足りていないということだと思うんですね。このことについては、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　委員のおっしゃるとおり、お休み、育児休業を取る際は、育休の任期付の職員を配置したり、代替の会計年度任用職員の充当などを行っているところです。基本的には、それで手当は一定程度、人的なところはしているというふうに考えておりまして、ただなかなかやはり私が例えば休むというときに、私とほぼ同等の知識と経験を持った職員がすぐ見つかるかというと、なかなか難しいというのが現状です。ですから、やはりそのあたりは先ほどの複数担当制ですとか、情報の共有を常時するという形で、誰かが代わりを、ほぼ代わりの頭脳を持ってできるというところを広げていく必要があるのかなというふうに考えております。　あとは、ただ意識改革の部分だと、ちょっとこれは私も驚いたんですけれども、今年度、令和３年度に入ってからは、もう２か月で早くも申請が６人来てきて、男性の育休が。しかも、そのうち４人が１か月以上取るというふうに言ってきております。キャリアデザイン研修という、大卒だと４年目ですね、主任主事選考を受けられる１年前にやる研修の中でも、子育てのすすめという冊子を紹介したり、子どもを育てながら仕事をやっていくキャリアみたいな説明をしたり、地道にしてきたのが多少浸透はしてきているのではないかなというふうには感じているところです。 ◆竹内愛　　職場の認識を変えていく、それから取得することに抵抗があると考えている方々の意識を変えていくためにも、やはり育休を取るのが当たり前なんだというような制度設計、制度の仕組みというのは必要だと思います。先ほどの取得促進策の設問が、まず代替職員の確保になっている時点で、私は駄目だと思っているんですね。先ほど、課長もおっしゃったように、正規の職員に代わる職員でなければいけないので、やはり自分がやっている仕事を、ほかの人ができるという状況は代替職員には、難しいというふうと思いますので、正規職員を増やしていくということが必要じゃないかなと思います。　その点で言うと、仕事と生活の調和の超過勤務の問題についてなんですけれども、これ特例業務によるものを含むとあるんですが、他律的業務の多い職場についても内訳を教えていただきたいんですね。98名、令和２年度、360時間を超える職員の数が示されていて、コロナ対応ということで、保健所なども該当するのかなとは思うんですけれども、他律的業務の多い職場の人数が何人で、特例業務が何人で、そのほかの職種が何人なのかという内訳を教えてください。 ◎人事課長　　他律的業務については、令和２年度は人事課と保育サービス課と指導室が職場としては当たっているところです。その人数についてですね。 ◆竹内愛　　後で資料で結構ですので教えてください。　何が言いたいかといいますと、他律的業務の多い職場の認定そのものも私は非常に問題があるなとは思っているんですが、認定をされていない職場で恒常的に360時間を超えている超過勤務を行っている職員がいるというのは、これはもう違法なんですよ。直ちに是正が必要なんです。これについて、令和３年度、どのような対応を行っているのか、お伺いしたんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　平成31年の法改正で、原則として月45時間、年360時間以下という形になっております。特例業務については、大規模災害の対処とか、重要な業務、緊急を要するものについては、事前の申入れで認めることにはなっていまして、例えばちょっと今回、また出水期、台風シーズンもありますけれども、それで大幅な組み直しをちょっとやらなくてはいけなかった地域防災支援課などについては、４月は超えてしまいますと、特例でという認定をしたりしております。基本的には、認定申請なく終わらせるのを目指すべきだとは思いますけれども、やむを得ない場合、区民の命を守るため、区民サービス向上のため、やらざるを得ないときは、どうしても出てきてしまうというところは、ご理解いただきたいと思います。極力、それはただ排するべきだという前提で進めてまいります。 ◆竹内愛　　ぜひ、特例業務については、他律的業務の多い職場とは別ですけれども、それはある程度の増減は仕方がないかなと思います。それでも、それはやはり違法状態に間違いはありませんので、それに耐え得るような人材の確保というのを、絶対にやっていただきたいと思います。　それから、女性管理職の問題なんですけれども、これは数字だけ見ると令和２年度まで順調に増えているというふうに見えるんですが、令和３年度４月時点で、どのような数字になっているか教えてください。 ◎人事課長　　ここに記載の数字は令和２年４月の話ですので、令和３年４月の段階でも、これは数字は出ておりまして、令和２年度と同じ20.6％というふうになっております。 ◆竹内愛　　今後の見通しなんですけれども、令和４年度になると、新たに定年になる方、また再任用になる方というふうにいらっしゃると思うんですが、この平成30年度、令和元年度、２年度と順調に増えてきているように、今後も女性管理職というのは増えていって、目標の24％というのは達成できる見通しがあるのかどうか、お伺いします。 ◎人事課長　　実際、この３年間については、増えてきているというのは事実ではございますけれども、今、女性の管理職の年齢構成的に50代後半の職員が非常に多いというところから、今後の管理職試験の受験の状況によっては、下がってしまう可能性もあるという状況でございます。 ◆竹内愛　　目標に全然到達していないというのも問題なんですけれども、下がってしまうということについては、どんな手だてを行うのか、お伺いします。 ◎人事課長　　これにつきましては、やはり受験というか、昇任選考について、受ける機運醸成というのは、もう地道にやっていくしかないというのが現状だというふうに考えております。　あと、もう１点は、今まで女性があまり係長職でも庁内全体を見渡すようなポストへの配置が少ないのではないかという意見がありましたので、そのあたり、かなり昨年から配置を進めております。例えば、人事係長についても今年から女性になっておりまして、私の記憶では歴代、私が入庁してから女性の人事係長はいなかったかなというふうには思っております。そういう取組を積み重ねて、なるべく昇任選考を受けていただく、管理職選考も受けていただくという地道な取組を行っていきたいと考えています。 ◆竹内愛　　特定事業主行動計画については、環境整備ということで、特段、議会のほうに報告がなかったんですけれども、その第４期を策定するに当たって、昨年度から議会に報告をいただくようになって、非常に重要な報告だなというふうに思っています。ただ、実際にやはり特定事業主行動計画に掲げた目標を達成するための仕組みですとか、それから人員体制という意味では、非常にまだまだ足りないなというふうに思いますので、目標達成と併せて、やはり人材の確保、人材育成というのを、しっかりと重視をしていただきたいと思いますので、目標をクリアできない、または目標を達成しても、その中身の改善を図るということを、さらに進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆渡辺よしてる　　よろしくお願いします。　２ページの主な取組内容の③の女性の職業生活における活躍の促進のところなんですが、ここの子育て中の係長であっても不在時の代理ができる主査の配置をとあるんですが、この不在時というのは、何を想定しているのか。例えば、子どもが熱が出て早退するとか、不在時とは何のことを想定しているのか教えてください。 ◎人事課長　　不在時というのは、当然、ふだんの休暇、年休とか、夏休みとか、そういうのも入りますし、係長自身が今後は産休・育休を取るというのも当然想定されることであります。もちろん、管理職も、そういう考え方でございます。 ◆渡辺よしてる　　この子育て中のというのが、ちょっと気になっていて、例えば逆に聞きたいんですが、男性の係長でも同じ扱いという解釈でよろしいですか。 ◎人事課長　　基本的には、全ての職員、この書き方が女性的になってしまってはいるんですけれども、最終的な目指すべき姿としては、やはり男性、女性問わず、全ての職員が能力を発揮して、昇任意欲ある人は昇任して、あとワーク・ライフ・バランスの中で休暇等も取りやすい職場づくりをしていくというのが、全ての根底にありますので、最終的には男女問わずというのが根底にあるというご理解をいただければと思います。 ◆渡辺よしてる　　分かりました。　先ほど、各委員の皆さんから結構この意識の啓発の話とかもあったと思うんですが、育休をどうすれば取りやすいかというのは、上司が言ってくれたりとかという中で、私の実体験なんですが、私、子どもが小さいときに専業主夫やっていて、体調を崩したときに小児科に行ったんですね。ふだんと熱の上がり具合どうですかと言われたときに、病院のドクターがパパじゃ分からないよねと一言言ったんですよ。多分、ドクターとしては悪気はなかったと思うんですが、僕は物すごくふだんから見ているのに、なぜ答える前に言われちゃうんだろうと感じたことがあって、結構、言葉とか雰囲気って大切だと思うんですよ。特に、ママさんたちに聞くと、例えば産後に要は男性、パパのほうは子どもが生まれて退院して、よし、職場で出産祝いだと飲みに行っちゃったとか、こういう意識って、もう無意識のバイアスであると思うんですよ。思っている以上に、こういうのって結構ママさんめちゃくちゃ怒っていて、それを気づかないまま出産祝いだから、よし、飲みに行こうねという職場の雰囲気とかがあったら、それこそ意識啓発が必要で、やはり率先して育休を取っていくという部分の中に、ふだんの職場生活の中で、そういう無意識のバイアスが生まれないようにするというのも重要だと思うんですが、今後、この育休の取得を推進していく中で、雰囲気、職場の生活雰囲気というのを、どう取り組んでいくのか、最後に１点だけ教えてください。 ◎人事課長　　思い込みというか、アンコンシャス・バイアスというんでしょうか、そういうのは確かにあって、私も当然、はっとさせられることが多々、人事課長になってからございます。そのあたりは、本当に悪気がないというところから、例えば先ほどの話でもありましたが、職場で多忙なところにあまり女性を配置しないとか、そういうのも悪気があって今までやっていたわけではない。いわゆる、ナイト精神というような形で、子育てしている方にはかわいそうだろうと思う、そういう悪気があったわけではないけれども、それがそのキャリアデザインに影響を与えてしまうというところがあったと思います。そのあたりは、なかなか私も含めて50歳以上の男性職員、根強い思い込みがあるところは、非常に難しいんですけれども、そのあたりは管理職の研修とかの中でも触れてまいりましたので、それをちょっと繰り返し、やっていきたいというふうに考えております。 ◆五十嵐やす子　　今年になって、既に６人の方が申請をなさって育休のところ、それで４人の方が１か月以上取っているということで、それはとてもいいことだなと思いながら聞いていたんですけれども、でもちょっと思うと、やはりコロナの影響もあるのかなと、そのキャリアデザイン研修とか、そういう努力をしているのも、もちろんあるとは思うんですけれども、生まれたての赤ちゃんがいるときに、いろいろ配慮をしているんじゃないかな。例えば、里帰り出産して、今まで以上に長期間帰って来ない方もいらっしゃったりとか、そういうコロナだからこそということもあると思うので、今年度だけの数字を見て評価するのではなくて、コロナが収束してからも、この数字が続くような、そういう環境をつくってほしいなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　確かに、例えば育休取得率、大幅に令和２年度上がっていますけれども、なるべく今回、年休とかも取得促進というのを、コロナ禍での分散勤務の中でやってまいりましたので、それが基本になるように、人事としても努力してまいりたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　育休で休んでいるというふうには言っても、子どもを育てることで自分が育てることで、やはり見えてきて、その後で仕事に生かせること、こうなんだなとかという、勉強になっている時期というふうに私は思うんですね。だから、そこを前向きに捉えて、今どうしても見ていくと、子育てとか、そっちのほうって女性が多くて、男性が少なかったりとか、そういう配置になっているので、そうではなくて、そういうところに男性も入って、男性の視点もちゃんと入れていけるような、そういう形にしていくと、それこそ男女平等参画というふうに、もっと進むように思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　子育て経験というのは、男性も含めてするべきだと思いますし、その経験をやはり多様な価値観を区政に反映させるという意味からだと、その経験、それが男性だけじゃなくて、やはり女性も当然、管理監督職にもいてほしいし、係長級にもいてほしいというところで、そのあたり進めてまいりたいと思います。 ◆五十嵐やす子　　私自身、やはり子育てして、随分、自分が変わったと思います。やってみないと気がつかないこと、耳で聞いているだけのことと自分が体験したことって、本当に違いますから、ぜひそれをプラスのほうにしていただきたいなというふうに思います。　それから、またその赤ちゃんの時期というのは、もうそのときしかないので、男性にとっても本当に大事な時期に一緒にいられないというのは、もったいないというか、男性がかわいそうだなと私なんかは思うんですね。ですから、ぜひ赤ちゃんの時期を体験してほしいというふうに思います。　それから、やはり振替ができない、超過勤務も多いということで、ここは今までもちょっと発言させていただいてきましたけれども、職員数が足りないと。今までも、何かあったとき、災害時にどうするのかなというような指摘はさせていただいていたんですけれども、自然災害だけではなく、こういうパンデミックというような、コロナ災害とも言われているくらいですので、そういうときに職員の方が動けないのが、とても困りますというか、職員の方に本当に過度に負担がかかって、いろいろなストレスで体調を壊したり、精神的にもつらくなったりというのが、やはり代わりの人が、私がやりますと言えないわけですから、ゆとりを持って仕事ができるようにしていただきたいというのが、これは再度お願いです。　それから、先ほど女性管理職の割合がありまして、これからまたちょっと厳しくなるというようなお話でしたけれども、ここも女性の管理職がどのポイントにいるか、どの部署にいらっしゃるかというのが、やはりどうしても偏りがあるように思いますので、この点もちょっと今後、考えていただきたいと思いますし、国が本当は３割と言っていたのが、国も目標達成できないということであれだったんですけれども、それよりも低い目標がもともと24％というのがありますので、ここもちょっと頑張ってほしいというふうに思います。　以上です。 ◆南雲由子　　初めに、資料を二つ頂きたいんですけれども、パーセントで出ているものに関して、実数で把握をしたくて、例えば先ほどお話があった出産支援、育児参加休暇の取得率89％というふうに聞くのと、55人中の49人と聞くのでは、かなり状況の捉え方が違うのかなというふうに思うので、パーセントで出している資料について、実数で教えていただきたいというのが一つと、もう一つ、１ページ目の一番最後、超過勤務時間数が360時間を超える職員の数と、次のページの一番上の小学校就学前の子どもがいる職員についての360時間を超える職員数について、課別に、どこに何名いるかという資料を頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　　今、口頭で答えられるところは答えようかと思ったんですが、用意いたします。承知しました。 ◆南雲由子　　次に、男性の育休について、お伺いしたいんですけれども、板橋区ではないんですが、昨年、東京都の職員の方で９か月育休を取った男性、区民の方なんですが、ご相談をいただいて、育休を取ったはいいけれども、男性向けにはママの気持ちに寄り添って、頑張ってねみたいな情報しかないんですというような、ご相談をいただいたんです。例えば、おむつをどうやって替えるか、離乳食をどうやって作るかというような、女性目線で言うと、割とたくさん増えているような情報が、男性にはなかなか取りにくいというようなお話をいただいて、なるほどというふうに感じました。そのことによって、育休を取ったのだから、育児を頑張らなければというふうに、すごくその方は思っていたそうなんですけれども、何をしたらいいか分からないという状況になって、うつっぽくなってしまったという話を伺いました。この方の例が全てではないと思うんですけれども、例えば男女社会参画課でやっていらっしゃるいたばしパパ月間と連動したり、あとは先ほどご紹介があった子育てのすすめなどのツールを使って、その中身についても周知していただけたらと思うんですが、見解をお伺いします。 ◎人事課長　　確かに、男性が育休を取ると役に立たないというような声が、女性側からあるというような話はよく聞くところでございます。逆に邪魔だとかいうような話があると。ただ、やはり男性が出産時、生まれたときに関わるのは、先ほど各委員からもご指摘があったとおり、貴重な経験になりますし、それを施策に生かすことも可能となるというふうに考えているところですので、先ほどの男女社会参画課のパパ月間ですとか、子育てのすすめについては、先ほどのキャリアデザイン研修の中でも、テキストとして説明したり、行っていますので、ぜひ父親としての意識醸成、そちらで図っていければというふうに思います。 ◆南雲由子　　意識ということだけではなくて、具体的な内容というのも一緒に啓発をしていただけると、より具体的に取ろうか、取るまいか、そういう判断もできると思いますので、ぜひそこもお願いしたいと思います。　やはり、女性でも、男性でも、仕事を続けながら子育てするということは、すごく不安だと思うんですけれども、その中で実際に経験した先輩パパ、先輩ママのお話を聞くというのは、非常にいいかなというふうに思っていて、実際、ロールモデルでその人をまねしていけばいいんだというイメージもつくし、その方のお話を聞いた上で、自分は取ろうか、取るまいかとか、どうやってキャリアを形成していこうかという話を聞くのに、ちょっと先輩のパパ、ママの話を聞くということができないかと思うんですが、区役所の中で、そういう仕組みって何かできないでしょうか。 ◎人事課長　　ロールモデル、実際の経験談というところなんですけれども、今までの取組ですと、育休を取った男性についてインタビューして、職員報に載せたりだとか、あとは女性で管理職になった人との座談会をやったりとか、そういうことを行ってきました。今後についても、そのあたりを少しバージョンアップして、先ほどの昇任選考とかも、いろいろな人が受けられるようにというところもありますので、例えば私がここに来るまでに人事課長になるまでに、こういう経験をこうしてきたとか、そういうのを若い職員に分かってほしいと、あの課長でも子ども、子育てやっていたんだというふうに分かってもらえるようなことは行っていきたいと考えています。 ◆南雲由子　　直接ご相談してお話しできるという状況が、もしつくれれば一番いいかなというふうに思います。個別に、キャリアの話も、子育ての話も、すごくセンシティブな内容だと思うので、皆さんで講演とか、インタビューという形で聞ける内容と、個別に直接、顔が見える形で相談できる内容と少し違うかなというふうに思うので、そこもぜひ実現していただけたらなというふうに思います。去年まで、ずっと文教児童委員会でも、児童虐待の話とか、ワンオペの話なんかもずっとしてきたんですけれども、例えばワンオペ育児の結果、夫婦関係が崩れてしまってモラハラみたいになったとか、その結果、子ども家庭支援センターで扱う児童相談所で扱うような案件になったというようなケースも、すごくたくさん実際にも見てきましたし、お話も伺ってきました。そう考えると、少なくとも区役所では、特にコロナ禍で家族以外ではなかなか会えないという状況も、これからも続いていくと思いますので、せめて区役所では早く実現をしていただきたいなと思います。　以上です。 ○委員長　　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時35分といたします。休憩時刻　午後３時０５分再開時刻　午後３時３３分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋駅板橋口地区における市街地再開発事業の進捗についてを議題といたします。

　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎政策企画課長　　よろしくお願いいたします。　それでは、追加の説明を少しさせていただきたいと思います。　手元、資料４をご覧いただければと思います。　板橋駅板橋口地区における市街地再開発事業の進捗についてでございます。　１ページ目の２段落目にありますとおり、本事業が遅れていることにつきまして、昨年９月の本委員会におきまして報告させていただきました。その時点では、施行者から３年ほど遅延するという説明に対しまして、区といたしましては、要望書を施行者に出しましたという報告にとどまっておりました。今回は、その区からの要望に対して、施行者がこの間、どういった対応をしてきたかというご報告をするものであります。　工期短縮については、資料に記載のとおり、一定の見通しが立ちつつあるとの報告を施行者から受けておりますけれども、確定するまでにもう少し時間がかかるとのことでございます。　その他、２ページの項番の３に記載のとおり、住民への説明であったり、区有地の賃借、維持管理につきまして、要望に対応していただいているところではございます。区といたしましては、引き続き工期短縮に向けた努力、住民への説明、区有地管理をお願いし、必要な支援を継続していく考えでございます。　今回、この報告では、このように建物の位置でありますとか、工事の手順でありますとか、そういった工事の計画に係る設計の基本のところで施行者が調整に大変時間がかかっていて、施設のこの中身についての検討にいまだ入れないという状況でございまして、大変申し訳なく思ってございますけれども、当該土地が白い板で囲われた状態で、いつ工事が始まるか分からないというような状況にあって、その進捗状況を区民の皆様に適宜、ご報告したいという趣旨で、まだスケジュール等完全に確定していないわけでございますけれども、取り急ぎ現状をご報告させていただくものでございます。　補足の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　　よろしくお願いします。　事実関係を確認させていただきたいと思います。　現在の区有地、２ページ目に記載されております現況図を見させていただいておりますと、①の部分は時間貸駐車場、②の部分は工事として貸し付けているというようなところが分かったんですけれども、それ以外の部分、何かに使っているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　区有地といたしまして、①と②、これ以外はございません。①の部分は、もともと区が直接時間貸しで駐車場として貸し付けているものであります。②の部分については、もともとＪＲが駅舎の工事を先にやりましたので、その駅舎の工事をやっている間に、工事ヤードとして貸していたものであります。現在は、工事しておりませんけれども、旧工事ヤードとして、そのままの状態になっておりますので、区としては、ＪＲに借りていただいて、管理してほしいということを要望し、今、そのように対応していただいているところでございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。実際には、工事が進んでいき、再開発が進んでいく中で、この事業用地に定期借地権が設定されて、地代を区が受け取るとことになるというお話を聞いておりますけれども、こちらについて、定期借地権を設定した上での契約について、いつからスタートするのか、変更があるのかというところをお尋ねします。 ◎政策企画課長　　この定期借地権の設定の時期でございますけれども、いわゆる定期借地権契約をいつ結ぶかということについては、工事着手前ということで予定をしておるところであります。したがいまして、この工事が遅れていることによって、その定期借地権の設定契約についても遅れてきているというところでございます。 ◆内田けんいちろう　　ということは確認ですけれども、定借設定まで賃料は発生しないということですよね。工事期間中の地代についても、同じ金額なのか、そういったところも併せてお尋ねします。 ◎政策企画課長　　今はＪＲのほうに区の土地を借りていただいている、一部ですけれども、借りていただいています。実際に工事が始まる、いわゆる再開発事業の工事が着工になると、区の土地につきましては、野村不動産のほうに定期借地権契約を設定いたしまして、事業者提案のときには、一応、約29億円ということでご提案いただいていますけれども、そういった金額、これからまた調整は入りますけれども、そういった形で契約していくということになろうかと思ってございます。 ◆内田けんいちろう　　ありがとうございます。　工事延長していることから、ほかの使い方もできない状況だと思うんですけれども、機会損失、地代が一部入ってくる部分というのはあるかと思うんですけれども、それがやはり機会損失が多少なりとも発生しているというふうに思うんですけれども、この点、どのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　　まさに、おっしゃるところで、最初に昨年、この報告を受けたときに、区としては、工事ヤードとしてお貸しをしていて、返していただいたときも、そのままの状態で返していただいているので、工事が遅れたことによって、区として活用ができない状態の土地になっていたということもあり、また遅れたことの維持管理に係るリスクを、それを区が負担するということはできないということで、ＪＲに対して借りていただいて、安全な維持管理をお願いしているという状況でございます。 ◆さかまき常行　　まず、工期について、ちょっと改めて確認させていただきたいと思います。　前回、遅延の理由として、三つ挙げていますけれども、端点に言いますと、工事する時間が当初より確保すべき時間帯が当初より違っていたので、階段と建物本体の工事の長さ自体が延びたということと、それからそれが影響して基本設計の長さが延びた。従来、重なって重複して工事を進める予定でいたんだけれども、重複ができないので、その分延びたと。その合計が３年というようなことで、今回の状況としては、まず階段の工事の長さは短縮の見通しが立ちつつあると、そこは延びたんだけれども、縮められそうだと。重なっているところが、どうも重ならず済むようだということで見るということで、長さに関していうと、今のところ、そこが見えていて、１ページ目の概要でいうと、３年延びるのが現状ですけれども、途中だというもちろんお話はありましたけれども、３年延びるのが2.5年ぐらい、今は見え始めたということというふうに理解をしています。現状、そういう理解でいいかということと、あと本体工事の短縮と、それから設計工期というものは縮められる要素があるのか、ないのか、あと今、事業者のほうで努力している中で、縮まる箇所はほかにどこかあるのかというのを、ちょっと分からないので聞かせてください。 ◎政策企画課長　　まず、最初のほうのご認識のところですけれども、１点だけ階段と建物の工事がもともとは重複していたんですけれども、前回、ご報告で３年延びるといったときには、重ねると危ないので離しますということでした。今回、それをまた重ねられるように工事の手順とか、手法を見直して、少し重なるようになったので、全体として少し短くなっているところが一つあろうかと思います。　それから、本体工事の短縮のところですけれども、３ページの項番４のところで、（Ａ）ですけれども、線路からもともと近過ぎて、なかなか工事時間が取れないと言っていたところと、あとは建物の地下に機械とか入っている地下の部分の床面積の縮減等々の工夫によって、工期短縮、本体のほうも一定程度工期短縮できるんじゃないかという見通しが立ってきているということで、階段工事単体、建物工事単体、それからラップ、それぞれで短く少しずつできて、今、おっしゃられたように、約半年程度短くできるんじゃないかという見通しが立ちつつあるということで、ご理解いただければと思います。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。理解させていただきました。　今後、今もまださらなる短縮を検討しているかと思うんですが、最終なのか、ある程度、大体ここまでは大丈夫です、みたいなものが出てくるというのは、大体いつ頃なのかみたいな見通しが、事業者とのやり取りの中でもしあれば、聞かせていただければと思います。 ◎政策企画課長　　私どもといたしましては、昨年９月にご報告した際も、この見通しというのは、本来であれば１月までに立ててもらいたいということを要望していて、それがかなわずに今の状態になってございまして、それでもまだなかなか見通せていない。コロナ禍における問題と、もともとの事業採算の問題で施行者との間での協議というのが、なかなか難しいところはあるんだろうということは一定理解はしているところですけれども、私どもとしては、そもそもそういったことを要望して、お答えいただきたいということでしたので、できる限り、年内にははっきりさせてもらいたいということで、引き続き調整をしていきたいと思います。　以上でございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　あと、近隣の地域の方々のご不安というお話がありました。改めて、この状況をご報告する予定だというふうに、お話がありましたけれども、今、要望してもほぼ８月に説明するというのは決まっているのか。今、お願いをしているところなのかというところを聞かせてください。 ◎政策企画課長　　大変申し訳ございません。この資料の３ページの項番６の３つ目の丸のところに、８月に開催予定で今そちらをおっしゃっていただいたんですけれども、おっしゃったように、この資料を作った当時の二、三週間とか前になるんですけれども、そのときはまだ決まっていませんでしたが、こちらが今のところ７月31日で会場が取れているので、７月31日にハイライフプラザで開催をしたいというふうに思ってございます。コロナの状況にもよりますけれども、今の時点では、そのように考えておりますし、その前に地元の地域の方々、町会のほうにもご説明はしたいというふうに思ってございます。 ◆さかまき常行　　すごく地元の方も関心があるので、皆さん、どうなるんだろうという声は私も耳にはしているんですけれども、去年の８月の説明、いわゆる地区計画の説明ですか、幾つか集まったところで１回ご説明が事業者の方からあったんですが、そのときも幾つかご質問が出ていたんですけれども、その後、半年以上、これに関して何かそのとき以外に何か地域の方から届いている声とか、問合せというのが、どういう状況なのかというのが、もし分かれば聞かせていただければと思います。 ◎政策企画課長　　私どもでは、いわゆるＢ用地と呼んでいたこの部分の再開発について、地域の方にご説明したのは、資料にありますとおり、昨年の８月の準備説明会ですけれども、それ以外にも今おっしゃられたように、都市整備部のほうでやっております再開発事業等もございますので、そういった中で私どもが出席しておりませんけれども、いろいろな声はいただいているというのは、都市整備部を通して聞いているところであります。それ以外にも、私ども板橋の支部の町会のほうにも、ご説明に行ったりもしてございますけれども、基本的には非常に残念であるということで、できるだけ早く期待していたのにというお声をいただいているところでございますので、ＪＲのほうにも、その旨をお伝えして今に至っているところでございます。 ◆さかまき常行　　ぜひ、地域の声はお伝えをしていっていただきたいというふうには思います。　それで、１ページのスケジュール表で比較で周辺の西口再開発と、それから駅前広場整備についても並立して載せていると思うんですが、お聞きしたいのは、このスケジュールが板橋口再開発の進捗といいますか、スケジュールが延びることによって、その他の並行しているものに対して、大きな影響があるかないか、あるとすれば、どんな影響があるかということと、その影響を勘案しなきゃいけないところというのは、事業者が勘案すべきことなのか、あるいは並行している地域のほかの事業の勘案を意識しなきゃいけないのは、どこなのかというところを、ちょっと聞かせていただいていいでしょうか。 ◎政策企画課長　　今おっしゃられたところ、大事なポイントだというふうに思ってございまして、３ページのところの項番の５に西口周辺の地区まちづくりへの影響と書かせていただいてございますけれども、施行者に対しまして、遅れることによって、ほかの西口の市街地再開発事業に対して、影響が及ばないようにと、そこは十分に勘案しながら進めて一緒に進めていくということで、常々お話はしてございますので、今回、事業が遅れてきたことによって、事業スケジュールが似通ってきておりますので、その辺、よく調整しながら進めて、逆に進めていけるところも出てくるのかなというふうには思っているところであります。　一方で、もう一つ大きな影響があるのが駅前広場の整備でございまして、駅前広場の整備については、このＢ用地の前の広場でございますので、西口の再開発、Ｂ用地の再開発が遅れてくると影響が出るということは事実でございます。したがって、この今の駅前広場がいつ工事があって、いつ完成するかというか、このスケジュール上にまだ落とせない状況でありますけれども、今のところ令和４年度、５年度で設計をして、その後、ほかの二つの市街地再開発事業の推移を見ながら、工事スケジュールを組んでいくということで考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　そうしますと、直接的な影響というのはないんですけれども、間接、あるいは今後、様々な影響が出てくると思われる中で、その周辺計画への影響を勘案すべき主体というのは、やはり板橋口の事業者と、あと区も一定勘案していく主体であるというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　おっしゃるとおりだと思います。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　地域の方のみならず、本当に板橋の玄関口となるまちづくりでありますので、区民にとって、よりよい、また、喜ばしい再開発へという流れで進んでいってほしいと私も願っているところでありますので、しっかり注視をしていただいて、要求すべきものは要求していただきながら、滞りなく円滑に進んでいくように期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いします。　以上です。 ◆竹内愛　　まず、今回、途中明確になっていないスケジュールが明確になっていない中でということでしたけれども、途中で報告をしていただいたことはよかったかなというふうに思いますが、肝腎なことがやはりよく分からないなというところで、まず１点目、遅延理由で今回の原因になっているところなんですけれども、そもそも工事の時間が確保できなくて、鉄道事業者との協議で、当初予定していた工事時間が確保できなくて、駅の階段工事と建物本体工事を同時期にやるということが難しかったということなんですけれども、この点については、どういうふうに責任というか、なっているのかなという、その責任の所在が明確になっているかどうかということを、まずお伺いしたいんですがいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　責任の所在が明確かと言われると、なかなか難しいところではありますけれども、私ども一般的に普通の感覚として、前回の報告で申し上げましたが、施行者にＪＲが入っておりますので、施行者がＪＲと協議した結果、判明したということの理解がなかなか難しいという、要は同じ同一人物であるのに、どうしてこういうことが起きるだろうという思いは当然ございます。ただ、施行者からの説明を聞いていると、それはやはりどうしても事前には分からなかったんだという説明であったりということはあるんですけれども、その責任云々の話はあるにしても、いかにこれを早く解決して設計を進めていくかと。ただでさえ、予定より設計がもう倍ぐらいかかっているという状況でございますので、今はそちらに注力して進めていただいているというところだというふうに理解をしてございます。 ◆竹内愛　　これが、まるっきり民間の開発であれば、今のご説明でも致し方がないのかなと思うんですけれども、まちづくりの影響というところでは、具体的に示されておりませんが、例えば板橋が想定している公益施設について、どうするのかということについても、本体の工事が遅延していますので、当然、公益施設の開設も当初予定よりも大幅に遅れていくということだと思うんですね。そうなったときに、なぜこういう事態になったのかということと、責任の所在が不明確では、やはり公益施設、私たちは区有地を基にしたものですので、公共施設にするべきだと思っていますけれども、少なからず公益施設ということで、区民の利用を想定した施設を造るというわけなので、そこはやはり責任の所在というのを明確にする必要があると思うんですね。今は、とにかく事業を進めるためにということで、そこについてはあえて追及してないということなのかもしれませんけども、やはりきちんと区として責任の所在を明らかにして、しかるべき責任を取っていただくということは必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　法的に、どういった責任が取れるかということは、詳細にそこまで詰めているわけではないですけれども、今、区とＪＲとの関係でいきますと、契約を結んでいるわけではない状態であって、法的な責任がどうというのは、なかなか難しいところかなというふうに思っております。一定程度、区もＪＲと一緒になって事業者を公募したという立場でございますので、その点の責任の所在を法的にどう問えるかというのは、なかなか難しいところかなと思ってございますけれども、先ほど言いましたように、普通に考えたときに、ＪＲとしてやっていただけることがあるんではなかろうかということで、区としては要望して対応していただいているところがございますので、そういったところで、ただ今後、そういった責任がどうだったかということは、今後も検討しなきゃいけないものだというふうに理解はしてございます。 ◆竹内愛　　もともと、この開発事業自体が責任の所在が不明確な計画なのかなというふうに思います。それで、今、示されているスケジュールでいきますと、公益施設については、特段、いつ開設みたいな見通しは立っていないんですけれども、今後についてのところに、公益エリアの機能については、今後も検討を深めていくというふうになっているんですね。これは、どういうふうに進めていくのか、その点について、お伺いします。 ◎政策企画課長　　公益エリアの機能につきましては、先ほど言いましたとおり、大変申し訳なく思いますけれども、令和元年に最後にご報告したとき以降、要はこのスケジュールは遅れたということが分かって以降というのは、全く検討は進んでいないということですので、そのときのままでございます。したがいまして、今すぐ、これでまた施行者と協議に入れるかというと、まだ工事費の調整だったりがありますので、一定程度、見通しがついた段階で事業者の提案を基に区として、ポストコロナを見据えて、どういった事業をしていくのがいいかということの検討に入りながら、区民の皆様であったり、区外の皆様に逐次、状況を報告してまとめていきたいというふうに考えてございます。今、具体的なスケジュールがお示しできないのは、大変申し訳なく思ってございます。 ◆竹内愛　　そうすると、いつから具体的に公益エリアの機能についての検討に入るかどうかというのも、今、今回、報告されているスケジュールありますよね。建物本体工事に入る、どの段階で検討をするのか、建物の本体工事に入ってしまったら、検討とならないですよね。どの段階で検討に入るんですか。 ◎政策企画課長　　できるだけ早くというふうに思ってございまして、先ほど言いました私どもとしては、今年度中にはＪＲにスケジュールをある程度は明らかにしてもらいたい。それが見えてきたところで、区としてはＪＲと検討に入って、最短としては、来年度以降から検討していきたいということでございますので、ただ建物の工事が始まったとしても、中の工事になりますので、一定程度、設計はそこからでも間に合うのかなというふうには考えているところでございますけれども、その辺もこれから精査して進めていきたいと思います。 ◆竹内愛　　そうすると、今回、報告スケジュールで示されている設計というのは、公益エリアを含むものではないということなんですか。この設計、令和４年度の中間ぐらいまでに引かれている設計というのは、公益エリアを含む設計ということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長　　この設計は、あくまでもＪＲと野村の建物を建てる設計でございますので、その中の公益エリアを内装設計する部分というは、また別にスケジュールを、これから調整して引かなきゃいけないということでございます。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　私は、これまでも一般質問とか、総括質問で申し上げてきたとおり、そもそもこのＢ用地のインターフォーラム構想とか、もっと言えば、板橋区が今進めようとしている高層ビルを建てるというようなまちづくりとは考えが違うんですけれども、その上でＪＲから示された工期を、今回、短くされたということに関しては評価をしたいというふうに思います。中身の話をしたいというふうなお話もあって、竹内委員の質問に続く形になるんですけれども、今頂いた資料の中で、今後について、公益エリアの機能について、事業者提案で示された内容を基本としつつ、ポストコロナを見据えながら施行者とともに検討を深めていくというふうにあります。時期が、今出せないということは、よく分かったんですけれども、公益エリアを話すという、内容を話すということは、施行者とそれだけで十分なのかということを認識をお伺いしたい。というのは、ポストコロナを見据えてという中で、令和元年に見せていただいた図面で、コミュニティの集まり方とか、地域の実情とかも、かなり変わっていると思うんですけれども、かなり抜本的に見直したほうがいいんじゃないかとも思うんですが、施行者と内容を話すだけでいいのかどうか、見解を伺います。 ◎政策企画課長　　プロポーザルとして事業者から提案を受けて、それを採用していることからしても、一定程度、この事業者の提案を基に検討していくことというのは必要かなと思ってございますが、社会経済環境が、これだけ大きく変わってございますので、その点について、どこまで調整できるかということは、これからスケジュールが見えてきたところで、施行者とよく深めていきたいと思いますし、今おっしゃられたように、施行者だけでということではなくて、施行者と調整した案については、適宜、住民説明会であったり、区議会であったり報告をし、やっていきたいというふうに思ってございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要につきましては、既に配付しておりますので、特段の質疑がなければご了承願います。　質疑の際は、所管事務事項のページ数を述べてから質疑をくださるようご協力をお願いいたします。 ◆竹内愛　　すみません。

　所管事務概要でいうと22ページに関係して、板橋区の基本計画、いたばしNo.１実現プラン2025との関係、それから公共施設等ベースプランとの関係で、少しお伺いしたいんですけれども、今現在、庁舎内の機能をいろいろ移転したり、拡張したりということをしていると思うんですけれども、まず一つは、令和２年度４月１日時点と、令和３年度４月１日時点で、グリーンホールですとか、保健所、それから区役所の庁舎内、かなり移動があったと思うんですけれども、その違いが分かる資料をお示しいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　今おっしゃられたように、グリーンホールだったり、保健所であったり、あと庁舎、このコロナの関係で窓口が混雑している部署もありましたし、保健所の体制強化等々で移動しているところもあります。分かりやすい資料をご用意して、ご提出したいというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　お願いします。　それから、令和４年度から児童相談所を含む子ども家庭総合支援センターを開設するということで、現在の子ども家庭支援センターが移転をすることになると予定されていると思うんですけれども、現在、グリーンホールに執務スペースが確保されていますが、この移転に伴っての跡地活用については、どのように検討されているのか、お伺いします。 ◎政策企画課長　　おっしゃるとおり、プレス発表でも報道しましたとおり、今年度の３月をもって、子ども家庭支援センターは旧板橋第三小学校にできる新しいところに移転する予定でございます。しかしながら、４月以降の活用については、まだ確定してございません。昨年の８月ですか、企画総務委員会で公共施設の再配置の中で、一定程度、案の段階で止まっていますけれども、基本的にはグリーンホールですので、本来のグリーンホール、文化・国際交流課の所管としている機能として検討していきたいということは、そのときもご報告させていただいているところであります。それが止まっているところでございますので、これから来年度に向けて検討し、またこの委員会でご報告させていただければというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　当初、旧保健所跡地の活用で示されたところに、かなり行政、執務スペースを移転し、行政機能を移動する、確保するということで、計画が示されていましたが、旧保健所の計画が先送りになっている状況で、その執務に関わるスペースというのが、非常に厳しくなっているのではないかなと思うんですね。ですので、以前お示しいただいた計画と、また状況が変わっていると思うので、その現状を踏まえた再検討を行う必要があると思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　委員おっしゃるとおり、資料要求もございましたけれども、今の保健所、それから本庁機能、結構、変わっているところがございますので、そういったことを踏まえながら、委員おっしゃるとおりに、子ども家庭支援センター、今のグリーンホールの７階に、どういった機能がいいのかというのは、よく検討させていただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　　令和４年の３月31日で子ども家庭支援センターが移動して、空きスペースをどうするかということについていうと、令和３年度中に必要な改修をする予算ですとか、計画を示す必要があると思うんですね。そうすると、今、もう既に第２回定例会、あと予算の関係があって、３定、４定というふうになると思うんですけれども、どの段階でその計画について、お示しいただけるのか。それから、グリーンホールなので、元に戻しますという話は理解できないわけではないんですけれども、やはり区民の方々が、どういうものを求めているのかということも必要になってくるので、区民の方々や利用している方々の声が、その計画にどう反映されるのかということも必要な視点だと思うんですね。ですので、やはりしっかりとスケジュールを示していただいて、その検討過程で区民の方々の声を、どう聞いていくのか。議会に、どういうふうに内容を報告していただけるのか。そのことについても、お示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　おっしゃるとおり、３月で移転するので、４月１日からすぐ違うところが何かあそこで運営できるかといいますと、普通一般的には今の時点ではなかなか難しいのかなと思ってございまして、そうしますと普通に考えますと、これから来年度の予算編成に向けて、予算を組んで、年度途中で改修が必要であれば改修をして、運営していくというようなスケジュールを立てていかなければいけないのかなと思ってございます。子ども家庭支援センターも３月31日をもってきれいに全くの空っぽにということは、なかなか多分難しいだろうというふうに思ってございますので、一定程度は余裕を見なければいけないということも事実としてはあろうかなと思ってございますので、いずれにしても、その辺のスケジュール、どういった形で報告をして、住民の方の意見を聞いてということは、また検討させていただいて、ご報告させていただければというふうに思います。 ◆南雲由子　　緊急事態宣言下だからこそ、質問したいことが１点あるんですけれども、34ページに関連して、区長の記者会見についてです。コロナ禍に、区民の方からお電話とか、メールで、ご意見いただいた中に複数あって、ずっと引っかかっていたのが、区長のメッセージが見えてこないということとか、他区の区長はテレビに出ていたんだけれども、板橋はというようなことがありました。コロナ禍でトップのメッセージというのは、発信は大変大切だというふうに思うんですけれども、現状、教えていただきたいのが、区長の定例記者会見というのが、何回、どのように行われているのかということと、コロナ禍の区長の情報発信として、どんな取組をしているかというところを教えてください。 ◎広聴広報課長　　まず、初めのご質問のでございますけれども、定例記者会見が何回、どのように行われているかというところでございます。　板橋区におきましては、基本的には各年度３回といったところで、５月、９月、１月という形でやらせていただいているところでございます。これにつきましては、各報道機関にお声がけさせていただきまして、会場にお越しいただきつつ、区長との質疑応答、また詳細については各所管課長とのやり取り等を踏まえて、いろいろ記事に取り上げていただいたりとか、そういったことが実際に起こっているといったところでございます。　二つ目のご質問でございますけれども、コロナ禍において、どのような方策を行っているのかというところでございます。　先ほど、お話しさせていただいた定例記者会見につきましても、どうしても集まっていただかなければいけないというところもございましたので、コロナ禍、なかなかそういった環境をつくるのも難しいというところもございまして、昨年度からは区長の動画メッセージといったところを積極的に発信するように取り組んでいるところでございます。昨年度の４月から、今月の６月１日に発信させていただきましたけれども、そこまで延べ10回という形で発信させていただいているところでございます。こちらにつきましては、ホームページへの掲載のほか、Ｔｗｉｔｔｅｒですとか、ＹｏｕＴｕｂｅといったところでご覧いただけるようになってございまして、ちょうど昨日からなんですけれども、より広く区長へのメッセージを届けるといったところから、防災の所管のほうで協定を結んでいるＹａｈｏｏさんと調整をさせていただきまして、このＹａｈｏｏの防災アプリとＹａｈｏｏアプリを登録していただいている方に対して、こういったコロナ関連の情報も届けられるように調整をさせていただいたといったところで、広く登録いただいている方、今、大体板橋区民で30万人ぐらいいらっしゃるということもございますので、今後、こういったツールも活用しながら、効果的に広く区民の方々に区長のメッセージを含めて、発信をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　先ほど、ご紹介した区民の方からご意見いただく中で、区長のメッセージがあまり見えないとおっしゃる方は、お電話でかかってくる場合が多くて、多分インターネットをあまりご利用にならない方なんじゃないかと思います。今、動画のメッセージを延べ10回で、アプリも導入されてということだったんですけれども、やはりこの問題は防災とか、災害時の情報発信ということにもつながる問題だと思いますので、インターネットを使わない方にも、どうやって届けられるか、区民の方の反応を見る限り、現状、届いてない方がいらっしゃるというふうに思いますので、そこをぜひ検討していただきたいと思いまして、23区の定例会見の状況というか、記者会見の状況を調査係として調べていただいたんですけれども、中野区と世田谷区では毎月１回行われていて、渋谷区は少し毛色が違うんですけれども、毎週金曜日に渋谷区はラジオで区長がメッセージを発信していらっしゃる。こういった形でコロナ禍、記者会見を増やすべきだと私は思うんですけれども、見解をお伺いします。 ◎広聴広報課長　　今、ご紹介いただきましたとおり、他区では様々、別途の対応をしていたりですとか、定例記者会見についての回数もまちまちという状況で、ご紹介のとおり、毎月のように行っているというところも認識しているところでございます。そういった中では、様々定例記者会見を含めて、先ほどご紹介させていただいたツールといったことも含めまして、やはり伝える内容ですとか、スピード感、そういったものも踏まえた上で、どのツールが効果的かといったところも含めて、検討を重ねる必要があろうかなというふうに思っているところでございます。　また、他区や他自治体では、定例記者会見につきましても、例えばオンラインの導入、そういったものなんかもやっているというお話も聞いてございますので、区のほうでも、今後、ＤＸという取組も進めていくという中で、一つ環境が整った際には、そういうやり方もあろうかなというふうにも考えられるところでございますので、そういったことも含めて、定例記者会見の回数等も、今後、検討させていただければなというふうに考えるところでございます。 ◆南雲由子　　今年、３つの柱の中にブランド戦略というのも出ているかと思いますので、やはり一つの露出を増やしていくという、セットを増やしていくということは一つだと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。　なお、６月８日の午前10時より補正予算審議のための委員会を開会いたしますので、よろしくお願いをいたします。...

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板橋区議会 2021-06-04 令和3年6月4日企画総務委員会－06月04日-01号

板橋区議会 2021-06-04
令和3年6月4日企画総務委員会－06月04日-01号