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令和2年12月2日文教児童委員会-12月02日-01号
令和2年12月2日都市建設委員会-12月02日-01号

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  1. 板橋区議会 2020-12-02
    令和2年12月2日文教児童委員会-12月02日-01号


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    令和2年12月2日文教児童委員会-12月02日-01号令和2年12月2日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  令和2年12月2日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時21分 開会場所   第3委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     茂 野 善 之       副委員長     いわい 桐 子  委員      石 川 すみえ       委員       山 田 貴 之  委員      しのだ つよし       委員       寺 田 ひろし  委員      南 雲 由 子       委員       鈴 木こうすけ  委員      渡 辺よしてる 説明のため出席した者  子ども家庭部長   久保田 義 幸     教育委員会事務局次長藤 田 浩二郎  地域教育力担当部長 湯 本   隆     子ども政策課長   雨 谷  治  保育サービス課長  佐 藤 隆 行     学務課長      星 野 邦 彦
     指導室長      門 野 吉 保     新しい学校づくり課長渡 辺 五 樹  学校配置調整担当課長浅 子 隆 史     地域教育力推進課長 諸 橋 達 昭 事務局職員  事務局長      太野垣 孝 範     書記        田 中 彩 乃                文教児童委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <教育委員会関係>    陳情第117号 夕焼けチャイムの時間に関する陳情(3頁)    陳情第118号 板橋区立小学校での複数担任制を求める陳情(26頁)    陳情第131号 コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者            への補償を求める陳情(少人数学級実施の件)(47頁)    陳情第121号 志村小学校、志村第四中学校を小中一貫校とする建設計画を再考し、            工事計画の策定を延期することを求める陳情(56頁)    陳情第125号 志村小・志村四中の小中一貫校計画に関する陳情(56頁)   <子ども家庭部関係>    陳情第124号 コロナ禍の保育政策についての陳情(89頁) 5 議案審査    議案第 83号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める            条例の一部を改正する条例(110頁)    議案第 84号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関            する基準を定める条例の一部を改正する条例(110頁)    議案第 94号 東京都板橋区立母子生活支援施設の指定管理者の指定について(117頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。ただいまから文教児童委員会を開会いたします。  本日も、発言は着座にて行っていただくようお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、初めに、理事者のご挨拶をお願いします。 ◎地域教育力担当部長   おはようございます。12月に入りまして、日に日に寒さが厳しさを増しているところでございますが、本日の委員会ですが、陳情が6件、議案が8件、報告事項7件と、大変議題が盛りだくさんとなっております。簡潔明瞭な説明、答弁に努めてまいりますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名申し上げます。  山田貴之委員、南雲由子委員、以上のお二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いをいたします。  それでは、陳情審査を行います。  初めに、教育委員会関係の陳情第117号 夕焼けチャイムの時間に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎地域教育力推進課長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  それでは、夕焼けチャイムの陳情に関しましてご説明をいたします。  まず、現行の成り立ちでございます。初めに、昭和56年10月に、青少年問題協議会の中間答申で、まず方向性、要請がありまして、それを受けて始まった制度でございます。このときは、昭和57年に試行ということで、夏休み、冬休み、春休みにそれぞれ「夕焼小焼」のメロディーとナレーションを鳴らすということを行いました。  ちなみに、このときの時間帯は夏時間で18時、冬の時間で17時にそれぞれ鳴らしていたものでございます。この試行を経まして、昭和58年から本格実施というふうになりました。昭和58年4月から始まりまして、4月から9月については試行と同じ18時、10月から3月については17時に、それぞれ「夕焼小焼」のメロディーのみを鳴らすという形で始まっております。  現行のやり方が形づくられたのが平成19年になります。平成19年8月に、小学校PTA連合会から夕焼けチャイムの放送時刻に関する要望書が提出されました。こちらは、小学校PTA連合会さんが保護者を対象にアンケートを実施していただきまして、その結果を受けまして、約8割の人が時間を変更すべきということで、また、6割の人が具体的な放送時刻として30分の繰上げを希望したということで、要望をいただいております。  この要望を受けまして、平成19年9月に夕焼けチャイムの検討委員会を開催しておりまして、このときは委員の方は町会連合会会長さんですとか、青少年健全育成地区委員会の会長さんですとか、小学校PTA連合会の会長さん、中学校PTA連合会の会長さん、校長会の方々、そして教育委員会、そういった方を委員に据えまして行っております。  このとき検討した、まず考え方としてなんですけれども、三つございます。  一つ目が、子どもの帰宅意識の啓発は家庭における教育が最も大切であり、夕焼けチャイムは帰宅意識の啓発を補完するものであるということ。  二つ目としては、変更内容は区民に混乱を与えないよう、最小限のものとすること。  三つ目は、他の区立施設等との関係については、原則的にチャイムの放送時刻に合わせて帰宅を促してもらえるよう要請するということ。  また、考慮事項としましては、一つ目が日没時間と夕焼けチャイム実施時間の関係、二つ目としては各課の実施事業における影響、こういったものも考慮しまして検討を加えております。その結果として現行の形が適切であろうということで結論を得まして、実施に至っておりまして、この平成19年11月から実施される形は現在も変わっておりません。  次に、このような経緯を踏まえまして、まず、夕焼けチャイム実施の考え方は、子どもの帰宅意識の啓発は家庭における教育が最も大切であり、夕焼けチャイムは帰宅意識の啓発を補完するものであるということ。  次に、現在の実施形態は小学校PTA連合会から放送時刻に関する要望書の提出を受け、検討委員会による日没時刻の考慮及び他への影響を勘案の上、区内各団体の代表者の合意形成を経て決められたものであること、さらには、平成19年11月に放送時刻等の変更を行った後、13年が経過しておりまして、区民生活に一定の定着をしているものと思われること。  また最後に、ほかの22区を調査したところ、まず通年同時刻に、1年を通じて同時刻に放送しているのが7区、年に1回、板橋区と同じような形で年1回放送時刻を切り替えているのが11区、夏休み期間中のみ放送しているのが1区、夕焼けチャイム事業を実施していないのが1区、年に複数回、細かく放送時刻を変更しているのが2区ということで、板橋区を除いて22区中20区が板橋区と同様に年に1度だけの切替えを行っている、または通年同時刻、さらには夏休みのみ、もしくはやっていないということで、以上から、帰宅意識の啓発を図るという目的においては、1年間二つの時間区分に分けてチャイムを鳴らすことは十分妥当であり、その場合は現在の設定時刻が最も日没を考慮できているものであるということ。  また、現在の形は多くの区民の声を受けて地域を代表する方々との話合いの下で決められて、一定の定着を見ていることなどから、検討を行って実施方法を変更するということ自体は必要に応じて柔軟に対応することにやぶさかではございませんが、今回のような段階においては、現行の実施方法を維持することが妥当であるというふうに考えているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ありがとうございます。陳情第117号に追加署名が7名あり、合計62名となりましたのでご報告申し上げます。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆石川すみえ   追加署名が出たということで、今委員長のほうからご報告がありましたが、署名と一緒に追加の説明も陳情者からいただきまして、6時間授業の後で遊びに行くと1時間も遊べなくて、もっと遊びたい、時間が欲しいということと、豊島区のチャイムが近くで聞こえていて、豊島区はもっと長くて羨ましく思うっていうような追加の説明もいただいております。  これは子どもたちからの声ですが、子ども以外の声というのも、ちょっとお伺いしたいなと思ってまして、過去の議事録読みましたら、平成30年にこの夕焼けチャイムについて取り上げておりまして、このときに年間10件ぐらいの苦情がというのが議事録に残っているんですが、この近いところ、この数年のところで言うと、夕焼けチャイムについての区民の方の声というのは、どういったものがあるんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   幾つかご紹介したいと思います。区長への手紙という形でも、またQ&Aということで、当課への質問ということでも幾つか来ております。例えば、当課のほうへいただいております質問としては、令和2年度は3件ありました。元年度が1件、あとは平成27年に2件ありまして、その中から幾つかご紹介しますと、まずはこちらは音がうるさいということで、帰宅というのは保護者の責務であると、区が鳴らすのは家庭がしつけを他人任せにすることを容認していて恥ずかしくないのかということで、ちょっと厳しいお言葉をいただいているものもあります。  それ以外には、コロナの外出自粛中には違うものが流れていた、この夕焼けチャイムの放送は止まっていたんですけれども、お子さんが夕焼けチャイムの音が好きなので流してほしいとか、あとは、もし夏に17時半に帰宅するという生活習慣が正しいので鳴らしているというのであれば、その時間にきっちり帰宅できるように事前の17時とかに鳴らしてほしい。  それ以外には、9月に17時半に鳴っているんですけれども、それでは遅いとか、今回の陳情と同じように細かく分けてほしいですとか、近所の公園で5時過ぎまでサッカーをやっているというところで、隣に区立保育園があるのだから保育士さんが注意してほしいと、こんなような意見が来ています。 ◆石川すみえ   緊急事態宣言の間は夕焼けチャイムの放送を止めていたという、確認をしたいんですけど、どうでしょう。 ◎地域教育力推進課長   はい、止めておりました。 ◆石川すみえ   次に、学校でどういう指導を行っているのかお伺いしたいんですけど、学校現場では何時に帰るっていうのは、どういった指導をされてるんでしょうか。 ◎指導室長   学校のほうでは、区立小学校今51校ございます。その中で、子どもたちとの約束事として、夕焼けチャイムが鳴ったら帰宅しましょうというのを明確に位置づけている学校は46校でした。ただ、残りの5校につきましても、文書等ではございませんが、当然、ご家庭にあるいは子どもたちに指導する際には、夕焼けチャイムが鳴ったら帰りましょうというような約束事として子どもたちに指導しているのが現状でございます。 ◆石川すみえ   それは、やっぱりあくまでも夕焼けチャイムは目安なので、家庭で帰る時間を決めようねというのではなくて、夕焼けチャイムが帰ったら、危ないから帰りましょうという指導なんでしょうか。 ◎指導室長   先ほど、地域教育力推進課長からお話ありましたとおり、基本的には学校外の放課後の活動ですので、基本的にはご家庭のほうで何時に帰るのかっていうのは決めていただくことが大事なのかなとは思います。  ただ、そのときにお一人ずつのご家庭で決めていくよりは、地域の子どもたちを地域で育てていくではないですけれども、区全体で子どもたちの健全育成を考えていったときに、一つの目安としてチャイムというものを活用しながら子どもたちに帰宅を促す、できれば子どもたち自身が自分で時間を管理して帰宅できれば一番いいんですが、それはなかなか、小学校の特に低学年はならないかと思いますので、そういう意味での目安としてチャイムを活用しているというのが現状でございます。 ◆石川すみえ   この陳情にあるように、二つの自治体のチャイムが聞こえる場合は、それはやっぱり板橋区のチャイムを基準にして考えようねという指導を行っているんでしょうか。 ◎指導室長   はい。あくまでも板橋区立の、在住のお子さんたちですし、板橋区立学校に通っているお子さん方ですので、板橋区を基準に指導はしています。 ◆石川すみえ   学校現場以外で、この夕焼けチャイムの時間を目安にして帰宅を促すといった事業等というのはあるんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   結果として、そういう設定がなされているものはあるかもしれないんですけれども、夕焼けチャイムが主となって、それによって縛られてということでは、特段はないと思っています。
    ◆石川すみえ   今現在、あいキッズのさんさんタイムは夏と冬と時間が分かれているんですけれども、これは夕焼けチャイムとの関係というのはないんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   決定当時の詳細な議事録等が残っているわけではないんですけれども、恐らくそのようなことも考慮した上で、1年の中で時間を分けているとは思っています。 ◆石川すみえ   私も、暗い中で小学校低学年の子が帰るのはもちろん危ないのかなというふうには思っております。平成19年に、また新しく時間を、検討会を開いて時間を変えたということなんですけれども、こちらの質疑の内容を見てみますと、平成19年にはほかの区立施設との関係というのは、原則的に夕焼けチャイムと併せて帰宅を促すというようなことがされておりまして、児童館では当時、当時児童館に小学生がいっぱいいましたので、そういった対応をしていたのかなというふうに推測しております。  また、まなぽーとで小学生の利用の際にも、夕焼けチャイムの時間を目安にして帰宅を促すという実態がありますので、ちょっと区民の意識としても、夕焼けチャイムっていうのはやっぱり小学生が帰る時間なんだなというふうな意識があるのではないかと思います。  そもそものところをお伺いしたいんですが、夕焼けチャイムのやっている目的というのは、区はどんなふうに考えているんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   こちらは、事業の目的としましては、この夕焼けチャイムを放送することによりまして児童・生徒の非行防止、帰宅意識の啓発を図るとともに、家庭、地域社会に児童・生徒の帰宅時間に関心を深めてもらうことを目的としてスタートしております。 ◆石川すみえ   なぜ二つの時間帯で放送してるんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   なぜといいますか、やはりこれはいろいろ過去の経緯の中で、冒頭お話しいたしましたけれども、日没時間との関係は一定あると思います。そういう中で、あくまで補完するものということではありますけれども、子どもたちも一定放送が鳴ったときに縛られる部分もあるでしょうから、可能な範囲で日没との関連性というのは見ながら設定するというところでは、この2回というのは一定妥当かなというところで設定されているものだと思っています。 ◆石川すみえ   他区の夕焼けチャイムを見ますと、やっぱりもっと細かく分けているという自治体もあって、四つぐらいに分けるともっと日の入り時間に合わせられるのではないかなと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   このあたりは、夕焼けチャイムの放送の目的、考え方によると思いますけれども、単純に教育委員会、板橋区がルールを決めてその時間に帰らなければならない、そのための時間を教えるということであれば、細かく分けて日没時間に設定してということもあると思いますけれども、あくまで補完するということ、原則的にはご家庭での家庭教育そのものであること、帰宅時間の設定というものは。そういうところで言いますと、うまくこれを活用していただいて、約束事をしっかり決める、またそれを守るという行為を行ってほしいというところにおいては、町中に鳴り響く夕焼けチャイムですから、区民の方がいろんな形で利用しています。純粋に夕焼けチャイムということで、お子さんの帰宅時間に使われてる方もいれば、時計代わりに使われている方もいるでしょうし、放送塔がある近所の方はとても音がうるさいと思われるでしょうし、いろんな区民の方がいる中においては、年2回というところで使うこと、夕焼けチャイムというものはあくまで家庭教育の補完であるということを考えると、妥当なのかなというところでございます。 ◆石川すみえ   時間の管理を子ども自身ができるようになるということと、あとは家庭教育の補完というところを考えたときに、一案なんですけれども、逆にもう絶対5時にこれは鳴らすとか、そういった議論や意見というのもあるのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   いろんな考えがあると思います。実際に、この検討会を開いたときも真逆の意見がたくさん出ております。そういう中で、一定、全区民の方が合意できるというところで、現行の形となっておりますので、おっしゃるようなことをいろいろ勘案した中での現行の形なのかなというふうに考えてます。 ◆石川すみえ   この現行の夕焼けチャイムの在り方ができたのが平成19年ということで、まあまあ結構以前のことかなと思うんですね。そこから社会情勢もたくさん変わってますし、子どもたちを取り巻く環境も変わっているというところを考えれば、一定検討を全庁的にでもしていく機会かなと思いますし、その前段階として、子どもたちの意見をこの陳情者以外にも聞くっていうことは必要なのかなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   このチャイムが補完であるということ、またいろんな方がいろんなふうに感じられる影響があるというところにおいて、年2回の時間帯の切り替えで鳴らすということが妥当であるということであれば、平成19年に話し合われた会議の内容を見ますと、一番今回の陳情で子どもたちが主張されてるような日没時間を考慮した一番適した時間帯に今区切られています。  日没前後で矛盾が生じないような中で、一番適切な時間がこの4時半と5時半ということになっておりますので、年2回でいくということであれば、理想的な形なのかな、時間帯なのかなというふうに思ってます。 ◆石川すみえ   その平成19年の検討会の中に、子ども自身の参加っていうのはあったんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   構成員の中に子どもさんの委員はおりません。 ◆石川すみえ   もし今後、こういった検討会をするとなったときには、子ども自身の声を聞くっていうことについてはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   それは、そのときの判断にはなりますけれども、一義的にはやはり子どもさんの声を代表できる大人の方が委員になるというのが適切ではないかなと思っています。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。ちょっと大きく1点だけ伺いたいと思います。  今回、陳情がお子さんから出されたということで、非常に耳を傾けていくべき内容かなと思います。とともに、ちょっと確認で1点なんですけども、こういった夕焼けチャイムなどの時間変更というのは、言えば誰でも聞いてもらえるものなのかなと、ちょっとざっくりした質問ですけど、これを教えていただきたいと思います。 ◎地域教育力推進課長   条例や規則で変更の仕方が決まっているわけではありませんが、区民の多くの方に影響する放送でございますから、そういう意味で言うと、いろんな方の声を聞かなければならないと思ってます。そういう意味で言うと、数人の方がその方の考え方に基づいて変更したいと希望されて、それをきっかけとして話合いを行う、もしくは検討を行うというよりは、より多くの方が一定の変更の合理的な理由を示していただいて、変更を求められたときにしかるべき形、検討会のような形でしっかりと検討して、区全体での合意形成を図って前に進むという形が適切であると考えています。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。今出てまいりました検討会、平成19年度も含めてそうですけども、これは設置根拠というのは何か、明文の規定とかあるものなんでしょうかね。 ◎地域教育力推進課長   根拠に基づいてつくったというよりは、一定の大きなボリューム、小学生PTA連合会さんの方の8割の方が要望されたということを受けまして、それを議論して、区全体で合意形成を図る妥当な形として、この検討会ということで判断をして、前に進んでおるものでございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。最後、ちょっと意見という形になっちゃうかもしれないんですけども、やっぱり今おっしゃったように、一ついろいろなご意見があると、今回、小学生の1地域の学校に通っていらっしゃるお子さんが中心で、ただ、区全体に広げるって、いろんな先ほどの質疑でもあったように、区民の方からいろんなご意見があると、やはり、こういった区全体に関わることであるので、何か手続の要綱ですとか、何かこういうアンケートを取るとか、手続をやって、PTA連合会からの要望があったときに検討会を開いて、その参加者は誰なのかとか、一定の手続というようなことを明記されると、多分今回のような陳情というのはそういうところを通して正式に審議されるのではないかなと、将来的にどのような形の在り方が必要なのかというのも、そういった明文の規定があるかどうかで、今後、非常に安定した行政運営も含めて望まれていくんであろうなというふうに思います。  ですので、こういったお声が出たというのを契機に、ぜひ将来的にちょっとこういった明文規定というか、手続をお願いしたいなと思います。この点についてはいかがでございましょうか。 ◎地域教育力推進課長   制度を変更するときに、どういう形が一番適しているか、またそのときの手続規定として、事前にしっかり定めたほうがいいかどうか、このあたり、メリット、デメリットございますので、そのあたりも含めてしっかりと研究していきたいなというふうに思います。 ◆渡辺よしてる   すいません、1点だけアナウンスについてなんですけど、多分、私のときは音楽だけで、今、多分「おうちへ帰りましょう」って出てると思うんですよ。多分、問題ってそこのおうちへ帰ろうと啓発している中で、帰らない子と帰る子がいるっていうところで、多分鳴ったら帰らないといけない家庭と、鳴っても帰らなくても大丈夫な家庭と、それは多分各家庭で決めて、私のときもやっぱり友達たちの中で帰る人と、鳴ってから帰る人と、まだ何時までっていう人と分かれていたんですけど、このナレーションに関しては、やっぱりおうちへ帰りましょうって文言が入っているんですが、それもあくまでやっぱり補完であると、あくまで、例えば鳴ったら帰るって意味でもあるし、例えば鳴ったんで、そろそろ帰ろうとか、例えばおもちゃを片づけてそろそろ帰ろうとかっていう意味とか、帰るって文言が入ってるんで、多分、子どもにとっては、例えば親から帰るって言ってるでしょうって、言われていると思うんですよ。その辺に関して、ちょっと促すっていう部分と、帰ろうっていう部分と、両論出てきちゃってると思うんですが、その点に対しての見解と今後ナレーションに関しては、何か検討の余地があるのか。この二つだけよろしくお願いします。 ◎地域教育力推進課長   区の夕焼けチャイムの歴史においても、ナレーションを鳴らしているときと、音楽だけのときとございました。細かく考えていくと、当時はかなりナレーションも含めて、しっかりと検討なされた経過がありまして、あくまで補完ということは確認した上で、このナレーションが決まってるという経緯はあるんですけれども、確かに時代とともにそれを義務と捉えるか、啓発と捉えるかによって流れてくる文言の意味の取り方も変わってくるかと思います。  そういう意味で言うと、より適切なナレーションというのは、もしかしたらあるのかもしれないんですけれども、そのあたりを次の機会ではしっかりと考慮、またできたらいいかなとは思っておりますので、そういうことも含めて思います。  ただ、現行規定をナレーションだけをちょっと変えようということになると、実質また検討会を開いてしっかりとそのあたりの議論、また目的の確認とかってことをやっていくと、事実上、時間変更とかも含む同じような形での検討会の開催にならざるを得ないと思っていますので、そういう意味で言うと、現行の目的をしっかりと今後も区民の方にアナウンスするとともに、次回の大きな改正のときに併せて検討できたらいいかなというふうに思っています。 ◆南雲由子   よろしくお願いします。今、渡辺委員も言われたとおり、平成19年の夕焼けチャイム検討委員会で見解として出ている夕焼けチャイムが帰る目安だよっていうところと、子どもの帰宅時間は家庭で話し合うべきだっていう点は、やっぱり多くの区民の方だったり、子どもは知らないんじゃないかなというふうに私も感じます。  例えば、じゃ、自分の子どもが帰る時間について相談したいというふうに言ってきたとして、特に、やっぱり親世代というのは昭和57年から平成19年の間に自分自身が子どもだったわけですから、夕焼けチャイムっていうのは帰るものでしょうっていうふうに言っちゃうんじゃないかなと思うんですね。  現状、ホームページで見ますと、今回の陳情を機に、平成19年の見解を知っていて見るので、何となく分かるというような書きぶりではあるんですけれども、そこら辺の見解についてはあまり知らされていないなというふうに思いまして、伺いたいのが、ホームページに区の夕焼けチャイムについての見解を載せていただくことは可能かということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   夕焼けチャイムはあくまで補完で、帰宅時間というのはそれぞれの家庭でしっかりと親御さんとお子さんが話し合って、そして決めてほしいということはありますけれども、今回の陳情で、子どもたちが遊びたいという思いは痛いほど分かりますし、そういう子どもたちについては、区じゃなくて親御さんとしっかり話そうよとは言いたいところはあるんですけれども、そこを応援するってわけではないですけれども、一応、ホームページでは家庭での指導をお願いしますということで、その旨は書いてはあるんですけれども、よりそのあたりをしっかりとお示しするということは必要かなと思いますので、ホームページの改定については検討したいなと思います。 ◆南雲由子   分かりました。ありがとうございます。  もう1点、知人の議員の方にアンケートに協力してもらって、全国の36自治体で夕焼けチャイムの時間を調べたりしたんですけど、板橋区はその中で見ても、特筆して早いってわけじゃないなと思うんです。  ほかにも、土地の出身のアーティストの曲をかけるって、例えば千葉県館山市ですとか、福岡県糸田町ですとか、そう考えると、あと市の歌をかけるとか、ふるさとの風景としてかなりいろいろ考慮できる幅があるんだなというふうに思いました。  それと、千葉県の船橋市ですと、帰宅を促す夕焼けチャイムの音楽と、その30分後にチャイムが鳴るという2段構えになってるとか、あとは今、陳情書の中にも葛飾区の事例を書いていただいたんですが、北海道の千歳市とか、神奈川県の厚木市とかは、かなり細かく時間を設定してるっていうふうに分かりました。  お伺いしたいんですけども、別のやり方もいろいろあるのかなと思う中で、今後、夕焼けチャイムの検討会を行う予定があれば教えていただきたい、予定というのをどういうふうに考えていらっしゃるかというところと、あと、先ほど石川委員の質問の中にも子どもを交えて行うべきじゃないかといったところで、もう一回お伺いしたいんですけど、いろいろな区民っていう、夕焼けチャイムを使う区民というところに子どもが入ってますよね。  子どももやっぱり検討会に入れて、今後検討会を行うべきじゃないかと思うんですが、見解をもう一度お伺いします。 ◎地域教育力推進課長   まず、夕焼けチャイムの変更については、一定の多くの区民の方の声が上がった時点で考えたいと思っていますので、現時点で定期的に、もしくはこの期日に検討を図るということでは考えてはおりません。  次に、子どもたちの声を聞くという点では、議論というものをする上で検討委員に加えて子どもも大人も一緒になって議論をするというのは、正直なかなか限られた時間で多くのことを検討する点では厳しいと思っていますので、そのときに、また具体的なときに検討をすることにはなると思いますけれども、どうやって子どもたちの声を検討の俎上に上げるかということだと思いますので、アンケートを取るですとか、子どもたちを代弁できる大人の方を委員に据えるとか、いろんな形はそのときに具体的には考えることになると思いますが、そういう形で声を酌んでいくということが大事かなというふうに考えています。 ◆南雲由子   指導室長にもお伺いしたいんですが、子どもの意見を聞くっていうことに関して、お考えをお伺いしたいのと、具体的にどういう手だてがあるとかってことがあればお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎指導室長   これからの世の中をつくっていくのは子どもたちですから、子どもたちの意見を尊重しながらいろいろなことを決めていける、そういうような社会になっていくっていうのは非常に大事なことかなとは思います。  ただ、一方で、今回の件は小学校6年生と小学校1年生で、かなりそれだけでも環境が違うかな、実態が違うかなと思っているんですね。例えば、6年生ぐらいですと、多くのお子さんは夕焼けチャイムが終わった後に習い事に行ったりとか、夕焼けチャイムが鳴っても習い事が続いているとか、学習塾であったりとか、そういうことをされているお子さんも非常に多いと思うんですけども、1年生ぐらいですと、多分あいキッズで生活されているような形で、あいキッズに参加してないお子さん等については、帰宅をしていく。それをやっていくお子さんが非常に多いのかなとは思ってます。  そういった中で、子どもたちの声を、小学校6年生がしゃべるのと、小学校1年生がしゃべるのでは、大分言語の発達も違いますので、平等に公正に扱うというのはなかなか難しいかな。そういったときに、すごくやっぱり大事になるのは、そのお子さんの保護者の声を聞いていくっていうことかと思うんですね。それぞれのご家庭の実態もありますし、ご都合もあると思うので、そういう方々をお招きしていくってことが大事だと思っています。  そういう意味では、もともと改正の検討委員会をやったときに、PTAの方々から声が上がってきたっていうのが、前回の検討委員会では非常に大事だったかと思いますので、様々な声を基に、もし検討委員会を立ち上げるにしても、多分そのときは実際に子どもたちの今現実に教育保育をされているご家庭の声を大事に受け止めていくってことが一つ方針として大事ではないかなとは考えます。 ◆山田貴之   では、質問させていただきます。  まず、小P連のほうから要望書が提出されたっていうことなんですけども、その要望書っていうのはどういう、具体的にはどういった要望内容になっていたかっていうのを教えていただければと思います。 ◎地域教育力推進課長   要望書なんですけれども、まず大きなところとしましては、変更してほしいという声が8割あって、現状がいいというのが2割弱ということがまず大きなところであります。それが総意としてはあるんですけれども、それ以外に自由意見というところではいろいろいただいていたようで、例えば、明るいうちにチャイムが鳴っても無意味、子どもが無視しそうとか、遊ぶ時間も子どもにとっては大事、あまり遊ぶ時間が減ってしまうのも困るというところもありますし、定着しているから分かりやすい時間なので変更しなくてもいいということもあったり、夕焼けチャイムよりもパトロール強化とか、ほかにやることがあるのではないかというご意見もありましたし、暗くなってから鳴るチャイムに意味があるのか疑問というものもありましたし、もちろん今やっている2回制から4回制にしたほうがいいのではないか、そんなような声もあって、非常に多くの方が、またそれぞれ真逆の意見でたくさんいただいていたなというところが印象であります。 ◆山田貴之   お示しいただいたように、意見は恐らくいろんな方のいろんな思い、今言っていただいたのは保護者の意見だけだと思いますけども、公園の近所に住んでいる方の意見とか、騒音に対して敏感な方の意見とか、様々な意見がある中で、子どもたちの意見としては遊ぶ時間を確保してほしいって、これもよく分かることだというふうに思います。要は、どこに板橋区としての妥当なところ、妥当な線を持ってくるか、着地点をどこにするのかっていう問題の中で、一つの手続がこれまで取られてきたということだと思います。  今、お示しいただいたのは意見になると思うんですが、具体的に時間について要望では明記されてましたでしょうか。今回、問題になっているのは時間なので、時間についての要望があったのかどうかっていうのを教えてください。 ◎地域教育力推進課長   このアンケートでは、具体的に時間のほうもアンケート項目として挙がって話し合われていますので、その中で一番多かった声が、このときの現状である夏の18時、冬場の17時をそれぞれ30分繰り上げてほしいという声が大きかったということでございます。 ◆山田貴之   当時の小P連の会長さんのお名前で要望書っていうのがアンケートとともに提出されたというふうに聞いております。そのときには、今、課長がおっしゃっていただいたように、6時を5時半、5時を4時半となっていたけども、また時期についても書いてあって、4月1日から9月30日を5時半、10月1日から3月31日を4時半、つまり現行よりも1か月、5時半の時間を短くしてるんですよね。今、現行が3月から9月が5時半だから、要望と結局実行されたことが違うわけですよね。  そこで、この違うということは、つまり夕焼けチャイムの検討委員会の中で要望された内容は念頭に審議を重ねられてきたということだと思うんですけれども、検討委員会について、先ほど委員のお名前がいろいろ、委員のお名前というか役名ですね。役名を挙げてこられたと思いますけれども、どれぐらいの、何人ぐらいの委員の中で検討されてきたのかっていうのをちょっと教えていただきたいと思いますね。 ◎地域教育力推進課長   委員の総数ということでよろしいですよね。このときの委員の方は総勢で申し上げますと、11名で構成されておりました。           (「11、少ないな」と言う人あり) ◆山田貴之   ありがとうございます。それと、アンケートが取られたということなんですけれども、回答数っていうのはどれくらいあったものなんでしょうか。教えてください。 ◎地域教育力推進課長   児童数が1万9,542名ありました。その中で、回答数としては8,225件ということでございます。 ◆山田貴之   先ほども少しお話がありましたけども、8,225件のうちの何割の方が、時間を要は早めてほしいというふうに、変更してほしいというふうに言われてて、何割の方が具体的な変更時刻ということを言及してるのか、その辺の回答数に対しての割合がちょっと分かれば、教えてほしいんですけども。
    地域教育力推進課長   回答数8,225件に対して、放送時間が変わるとしたら何時がいいかということに対してご意見をいただいた方は6,840件ということになります。 ◆いわい桐子   2点伺いたいんですけど、一つはもともとの平成19年に改定する前の6時と5時っていうのは、どういう理由でこの時間にしたのか教えていただきたいんですけど。 ◎地域教育力推進課長   このときも、きっかけは青少年問題協議会の中間答申ですけれども、それを受けて同じように実施に関する細かな部分については、検討委員会で検討されて、決まっている経緯がございます。 ◆いわい桐子   ごめんなさいね、だから、検討した結果、どうしてこの時間になったのかってことを知りたいんです。 ◎地域教育力推進課長   すみません、ちょっと昭和50年代の記録でして、我々のほうも追えるものは追って、公文書館などで入手して、調べ上げているんですけれども、その昭和58年、57年当時の細かな議事録等までは追えてないので、細かくはすみません、把握できていません。 ◆いわい桐子   夕焼けチャイム自体は、先ほどいろいろ区の状況等聞くと、時間の設定に何かしらのルールということがあるわけではなく、区の状況で検討して決めることができるっていうふうに考えてよろしいですね。 ◎地域教育力推進課長   あくまで放送設備を持っていて、それのテストも兼ねていたでしょうけれども、そういう中で青少年の育成、そのあたりに資するものということで、そういったその設備を活用した放送ということが一考されて、実施まで至っているということです。 ◆いわい桐子   そうすると、今回出てきている陳情の中身は、非常にお子さんの思いとして共感することも多いんですけど、日没に合わせるっていうことが、なるほどと思ってるんですけど、例えば日没の時間を見ると、おおよそおっしゃるようなんだけど、確かに10月のときは、ちょっとまだ明るいのに早く帰んなきゃいけないなっていう気分になる感じが分からないでもないなって感じがしてるんです。  だから春先は何となくこの時間設定でもいいかなって感じがするんだけど、秋口の10月も遅い時間にするっていうことも、検討していいんじゃないかなって思うんだけど、いかがですか。 ◎地域教育力推進課長   この放送自体をとにかく帰宅時間の決定と、それを知らせる仕組みということで捉えると、恐らくこの陳情のお子さん方が言っていることが非常に的を射ていて、そのとおりということで即実行ということになるんですけれども、そうやって毎回、毎期、毎回異なる時間にたくさん変更されて鳴るということがあったりしますと、やはり区民の方が、何度も申し上げるんですけども、多くの方がいろんな立場で、いろんな意味であの放送を使ってるということにおいては、そもそも放送をやることの是非から始まって議論になってしまうところがあると思っています。  そういう中で、スタート当初からあくまで家庭教育の補完として、目安として鳴らさせていただくと、ついては細かくは各家庭で決めてほしいという原理原則にもし立つとすると、2回というのが妥当であり、そうすると日没時間というのを最大限考慮して平成19年に変更が加わっているんですけれども、子どもたちが可能な限り遊べて、でも2回の切り替えで鳴らすという中においては現行時間が適切ということがありますので、そのあたりの原理原則、いろんな区民への影響を勘案して、その範囲内でいくと、まず何回の切り替えで鳴らすのが妥当かというところがあって、2回であれば現行の形でやって、これを細かく、10月、9月、8月とやっていってしまうと際限がなくなってしまって、本来の趣旨から離れてまたいろんな影響、不具合も出てきて議論がまとまらなくなって、区全体としての合意形成が難しくなるのかなというふうにも考えております。 ◆いわい桐子   私も、個人的には夕焼けチャイムって要るのかなって思ってる口なんですけど、私も、始まった頃は小学生でしたから、チャイムが鳴ったら帰れって言われて育った世代なんですね。そうすると、一番私自身が心配しているのは、この夕焼けチャイムがいろんな時間で鳴るっていうふうになることが、例えば障がいを持ってるお子さん、一定の自分のルーチンで生活することにこだわりのあるお子さんとか、あと音にちょっとこだわりがあるお子さんの中に落ち着かなくなっちゃうとかっていうことの影響等がないのかなっていうことを心配してるんですけど、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   大きな音を鳴らすことで、そういった方々に影響が出てしまうっていうことですよね。そういうご趣旨の質問で…… ◆いわい桐子   時間の違いで、はい。 ◎指導室長   チャイムがいろいろ変わったときに、子どもへの影響なんですけども、これ様々な状況が考えられると思うんですね。確かに耳の不自由なお子さん等についてはチャイムそのものがどうなのっていうご意見もありますし、子どもの状況に合わせて日々変わっていくって方向もありますが、特に障がいのあるお子さん方の大きな特徴としては、やはりこだわりが強いという意味では、あまり変化を求めてないっていうのが正直なところです。  それぞれの1日の中の生活リズムをしっかりつけていくという生活を、やはりしていきますので、たとえ30分でも1時間でも、チャイムが鳴る時間が変わっていくっていうのは、その子にとっては大きな変化になるのではないかなっていうふうには考えています。 ◆いわい桐子   私は、チャイムの帰る時間っていうのは、それぞれの家庭、帰る時間っていうのは家庭での事情があって変わってくると思っているんですけど、ずっと仕事しながら子育てしてきた側からすると、親の仕事の時間は変わらないのに夕焼けチャイムの時間が季節で変わるっていうのは、すごく不思議な印象を受けてきたんですね。  だから、どういう目的でこのチャイムを何時に鳴らすのかっていうのは、社会状況が大きく変わってくる中で、一定の期間で私は検討するっていうことも、設定していったほうがいいんじゃないかなとて思ってるんです。だから、声が出たとき、多くの人から声が出たときだけ検討委員会を設置するってことよりも、一定の期間で社会状況に変化が見られることがありますので、一定の期間で検討を行うっていうふうにしてみたらどうかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   今、1回のほうがいいというお言葉もいただいたりして、現行は2回なんですけれども、どちらにせよ変更すると、やはり真逆のご意見もある中で、一定の合意形成を図るプロセスを踏んで多くの方の賛同の形になっているので、軽々に区主導でこう変更しよう、ああ変更しようっていうことがなかなか難しいところもあります。  そういう点も踏まえて、時代は確かに変わるものでもありますから、そういうことも踏まえて、どういうふうに夕焼けチャイムのことを考えたらいいのかっていうのは、今後もしっかりと研究をしていきたいなというふうに思います。 ◎指導室長   多分、前回の平成19年の検討委員会っていうのは、平成14年に学校が完全5日制に制度が変わっているんですね。土曜日の授業がなくなりまして平日の授業が増えてきたと、そういったところで子どもたちの生活が大きく変わったっていうことが、多分背景にあるかと思うんですね。  ですから、今後、大きな検討委員会を立ち上げるのであれば、また一つ子どもたちの生活自体が大きく変わるタイミングっていうのが、一つ考えられるのではないかなと考えます。 ◆いわい桐子   次に伺いたいのは、お子さんから出ている陳情からすると、ルールが守られなくなっちゃってるんじゃないかっていう指摘があるんですけど、学校ごとのスタンダードルールとかって決めてますよね。その中で、夕焼けチャイムが鳴ったら帰りましょうって決めてる学校が結構あるんじゃないかなって思うんですけど、現状はどうなっていますか。 ◎指導室長   区立小学校、天津わかしお学校はちょっと除きますが51校中46校が明文化して、夕焼けチャイムが鳴ったら帰りましょうって指導はしています。ただ、残りの5校につきましても、口頭等で子どもたちあるいは保護者のほうには啓発をしています。 ◆いわい桐子   なので、結局お子さんたちからすると大人が決めて、大人が帰りなさいって都合よく使っているルールだっていう中において、でも家庭の事情で帰らなくてもいいですよって、それは家庭で決めてくださいっていうふうになると、結局のところ大人が決めたルールだけど、俺たちは家庭の事情で守らなくていいんですねっていうふうに感じて、本当にそれでいいんですかって真面目に思ってるんだと思うんですよ。  だから、学校ごとに決めているルールも、私はルールがあり過ぎだなって思っているんですけど、この夕焼けチャイムについてどう考えるかっていうことの子どもとの議論抜きに、ルールをどんどんつくっていくっていうことに私は疑問を感じるんです。このルールを守らない現状があるっていうことについて、教育委員会としてはどういうふうに考えていますか。 ◎指導室長   ルールを守るか、守らないかって、学校の中にある既存の校則等とは扱いがちょっと違うかと思うんですね。あくまでも学校外のお話ですので、子どもたちの健全育成、あるいは今で言うと多分不審者対策等も含まれていると思うんですね。そういった中での合意形成の一つかと思っています。  あくまでもご家庭の中で判断していくといったときに、ただそれを各ご家庭に任せられても、保護者のほうは、ご家庭のほうは多分お困りになると思うんですね。そのときに全体的なコンセンサスの取れているこの時間帯でチャイムを鳴らせば、鳴らすからこそ保護者のほうも子どもたちにお話ができるのかな。  ただ、これ管理をするための時間という感覚ではなく、ご家庭のほうでの指導だけではなく、最終的にはやはり子どもが自分で時間管理ができて自立していく、そういった行動が取れるように、やっぱりそこまで求めていかなきゃいけないんじゃないかなとは考えています。 ◆いわい桐子   最後にしますけど、要するに、だとしたら、むしろチャイムを鳴らして時間関係なくチャイムが鳴ったら帰りなさいっていう指導なわけですよ。ルールなわけですよ。それは、結局のところ自分で何時になったら帰りましょうって考えるんじゃなくて、チャイムが鳴ったから、大人が決めたルールだから帰りますっていうふうになるわけですよ。子どもの認識としては。  だから、ルールを考える、ルールを決めるっていうことも含めて、私は夕焼けチャイムを大人が都合よく使ってるなと思うんです。私たち親の側もそうだし、学校の側もそうだし、そうじゃなくて、夕焼けチャイムはこの時間に鳴るんですよと、この時間になったら自分はどう行動するのか考えましょうねっていう提起だったらいいと思うんですけど、夕焼けチャイムが鳴ったら帰りましょうっていう文言は、もう私は大人も親たちも教育委員会も、私は考える必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎指導室長   先ほどもお話ししましたとおり、子どもたちがやはり最終的には自立していくっていうための要素であるってことはすごく大事だと思っています。その上で、多分高学年と低学年では、意味合いが全然違うと思うんですね。小学校の5年生、6年生ぐらいで、自分である程度の判断ができて行動できるっていうお子さんと、小学校1年生、まさに幼児教育から上がってきた小学校1年生の春先の子どもたちも、当然その対象にはなっていくわけですから、広く子どもたち全体を捉えたときに、ああいう文言があったほうが子どもたちには分かりやすいですし、それを見守る保護者のみならず地域の方々も声をかけやすい文言になっているんではないかなっていうところは推測しています。 ◆いわい桐子   要するに、そうではなくて、だからこそ考えるための文言にしなければ、結果として子どもには伝わらないし、各家庭にも伝わらないと思うんですよ。学校で決めているルールだから。学校で決めたルールだからねって、なぜっていうことがなく、学校で決めたルールだからねっていうふうに、私は子どもたちこれまで見てて思いますけど、学校で決めたルールだからどうしてって聞くと、子どもたちは答えられないんです。  だから、ルールを決めるってすごく大きいと思ってるんですけど、夕焼けチャイム一つ取っても、子どもたちも、家庭も一緒に考えられる文言や、その提起の在り方を、ぜひ教育委員会としても考えていただきたいということを要望して、質問を終わります。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ   ありがとうございます。陳情第117号、夕焼けチャイムの時間に関する陳情ということで、以前にも子どもの陳情ということで、本当に実際にしっかりと子どもの目線に立ってというか、遊び時間の問題ですとか、いろいろと公園というふうな問題もありました。  今回に関しては、夕焼けチャイムの時間を日の入りに合わせてくれというふうなことがありました。先ほど、課長のほうからもるる答弁ございましたけれども、しっかりと私自身思うのは、子どもの声はしっかりと反映をしていっていただきたいなと、しかしながら、例えば先ほど言いました小P連、中P連、特に町会の大人サイドで子どもの意見をまとめて、子どもの意見をしっかりとそこで取り入れて、反映をしていただきたいなというふうに思います。  しかしながら、本陳情に関しては、一定程度の声がなければ時間帯の変更というのは若干難しいのかなというふうに現時点では感じております。それと、夕焼けチャイムの日の入りの時間ということでいただいている中で、特に3月から9月、17時30分、これは一番7月1日が日没19時ということなんで、ちょっとそこに1時間半ぐらいのやはり日没との差があるので、ここは子どもたちはすごくちょっと不満なのかな、ストレスがたまるのかなというふうなところは感じておりますけれども、一定程度このような時間帯を決めるルールというのはあってしかりかなというふうに思いますので、我が会派としては本陳情は不採択を主張させていただきます。 ◆渡辺よしてる   子どもたちの現場の声ということで、非常に重要なご意見であると思います。あくまでもチャイムは目安で、例えば家の近くの公園であれば臨機応変な時間で、各家庭で指導をするってことが基本だと私も思っております。  仮に、チャイムを目安に帰ると考えると、大人だとやっぱり徒歩時速4キロと言われていて、子どもですと低学年から高学年までいますので、約時速3キロで計算すると、私の母校である紅梅小学校の学区内で考えると、例えば徳石公園から学区内で一番遠い四葉二丁目までが直線距離で約1キロ、ルート計算で1.4キロ。こうすると、大人であれば20分、子どもであると約28分という計算ができます。  そのため、陳情でご提案の時間であると、2月、8月、10月が帰路の途中で外が暗くなっちゃうんですね。さらにいうと、日の入りに合わせるってなると、10月の後半から11月、12月、1月は、早くしないと暗くなってしまいます。ですので、そういうふうに変更というのはなかなか難しいのではないかなと考えております。本当に、外で遊びたい気持ちは重々分かるんですが、本陳情は不採択を主張させていただきます。 ◆石川すみえ   この陳情は、夕焼けチャイムの影響を一番受けている当事者からの陳情なんですよ。その声をしっかりもっと受け止めるべきなんだと私たちは考えています。  さらに、この陳情が出た背景がどういったものなのかというところをよくよく分析する必要があると思っています。まず、授業の在り方が変わっています。本当に今、コロナで詰め詰めで、学校へ行っても授業ばかりでつまんないって、その鬱屈がいっぱいたまっているんですね、子どもたちには。  さらに、親も働き方が大分変わってきていて、長時間労働もそうですし、家にいても在宅で仕事をしている、在宅勤務の間、じゃ、子どもの遊びの相手をしているかっていったらそんなことはできないから静かにするのに、もう何か動画見といて、ユーチューブ見ておいてっていうふうに当然なっていくんですよ。  さらに、社会情勢もすごく変化してきています。子どものしつけは親がまずっていうような考え方から、体罰はいけないよっていうふうになってきたし、私なんかも子どもの頃はお尻ならたたいていいみたいなのありましたけど、そういうこともできなくなってくると、社会で、地域で子どもをみんなで育てていくっていうような社会情勢になってきています。  こういったところをしっかりと現状に合わせていく必要があると思いますし、この声を陳情を受けて、区はチャイムの在り方そのものも検討していくべきだと思います。これは先ほどいわい委員からありましたように、大きなたくさんの声が出たら変えるのではなくて、一定期間でしっかりと見直して、社会情勢に合わせていくべきだというふうに考えています。まず、平成19年とは全然状況が違うということを指摘いたします。  さらに、先ほどから答弁を聞いていますと、子どもの意見を聞く姿勢ということについて、区はもっとしっかりと、どういうふうな方法を取ったら子どもの意見が聞けるのかということもやるべきだと思うんです。研究すべきだと思います。代弁者が出たらそれでいいということじゃないです。子どもの意見表明権というのは、子どもと大人が同じ土俵に立てるような仕組みを、補助を、援助を、大人側がちゃんとすべきであるし、板橋区の取組としてやるのであれば、それは行政がきちんとやるべきことだというふうに私たち考えています。  ですので、この陳情の日の入り近くにどうこうというのは、必ずしも言えませんけれども、この陳情を受けてまずは検討すべきだと、区の子ども施策を進めるべきだという点で、私たちは採択を主張します。 ◆南雲由子   先日、子どもの権利の勉強会に参加をさせていただいて、そのNGOの方がおっしゃっていた子どもの権利っていうのは、一言で言うと「ねえねえ」「なあに」ってことなんだそうです。例えば、お店の前で子どもが「買って」って寝っ転がってて、それを全部聞くことが子どもの権利ではなくて、どういう形であれ、子どもが「ねえねえ聞いて」って言ったときに、「なあに」って聞いてくれる大人がいる環境で、子どもが育つこと。それは、もちろん親だけではないっていうことを学びまして、この陳情を議会にいただいて、大人が出したときと同じように委員全員で真摯に向き合って、今日議論してきたというふうに思います。  その上で、私はこの陳情に関しては採択を主張したいと思います。他の自治体での事例も調べてみますと、夕焼けチャイムの時間を細かく変えている例もあるので、決して不可能なことではないというふうに思うという点と、平成19年に検討委員会が開かれましたけれども、私は、再度子ども自身もメンバーに入れて検討委員会を設置するべきかなというふうに思いますので、採択を主張したいと思います。 ◆山田貴之   私たちは、この陳情については不採択を主張させていただきたいと思います。お子さんの言われていることや気持ちもよく分かるつもりでおります。私自身も保護者でありますし、同世代の子どもを育てておりますので、子どもの気持ちというのはある程度分かるところであります。  ただ、様々な立場で様々な思いがある中で、今回の時間が設定されているという過程を考えますと、ある一定、やっぱり妥当性があるなということが審議の中で分かったところです。例えば、現在の実施時刻については、先ほどから話に上がってますけども、平成19年の小学校PTA連合会からの要望を受けて実施されていますし、その際も、アンケート調査の回答数も先ほど8,225件というふうに言われましたし、6割の人が具体的に現行の時間を希望していたという根拠についても、妥当性が一定あるんではないかというふうに思います。  そして、その要望書を受けて、さらには夕焼けチャイム検討委員会というものが組織されて、町連、青健、小中PTA及び校長会の代表者が検討した結果、現行のチャイムというふうになっています。実施時刻の変更ということについては、可能性として十分残されてはいると思います。それは、議会の議決によってというよりは、やっぱり本来的には、子どもと保護者、双方の考えがある程度一致する中で、やはり要望として上がってくるものについては、ある一定考えなければいけないのかなというふうに思います。  それは、やっぱり保護者としては子どもの防犯面とか、あるいはその後のご家庭での過ごし方、こういうことも考えなければいけない、そういうところで今現状の時間には妥当性があると、さらに区のほうでは、チャイムは帰宅意識を補完するものということのご説明もありました。ルール、このチャイムをどのように用いるか。今の時間だと、チャイムより早く日の入りがあって、真っ暗になっちゃいますから、チャイムより前に帰ってきなさいっていう指導になるのかもしれません。  チャイムをうまく活用していただいて、小学校の1年生、親を離れて地域で遊ぶ子どもたち、低学年の子どもたちとかを特にですけれども、安心・安全に遊べるように、やっぱり運用されなければいけないというふうに、そちらが大事かなというふうに思いますので、現状、不採択とさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第117号 夕焼けチャイムの時間に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第117号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ◆南雲由子   少数意見留保します。 ○委員長 
     少数意見確認しました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第118号 板橋区立小学校での複数担任制を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎指導室長   それでは、板橋区立小学校での複数担任制を求める陳情について、現状をご説明いたします。  まず、1学期の児童・生徒数は国の基準で小学校1年生は35人、小学校2年生から中学校3年生までは40人となっております。これを受けて、東京都では小学校2年生、中学校1年生において、独自に学級編成基準を設けて1学級を編成できるようにしております。  教員数につきましては、東京都では、教職員定数配当基準を設けて、今お話ししました学級数を基礎として教員数を算出し、配置している現状でございます。教員のほうは、東京都教育委員会が雇用し、配置しているのが現状でございます。令和2年度板橋区立小学校の通常学級数は748あり、複数担任制を実施するために区が独自に教員を配置することは莫大な人件費の負担だけでなく、昇任等任用上の問題も生じることとなるなど非常に困難な状況でございます。また、東京都の教員採用試験の応募者数は低迷しており、多数の教員を一括して増員することは不可能な状態ではないかと考えています。  なお、区は独自に児童・生徒の学力向上を図るために、学力向上専門員を各学校に配置するとともに、特別な支援を要する児童・生徒の在籍する学級運営を補助するための学校生活支援員あるいは学力向上や校内体制を充実させるための学習支援員、いわゆるボランティアなどの制度を整えて、学校や学級を支援しているところでございます。  これらの現状を受けまして、教員の定数につきましては、改めて学級数を基礎として算出されているものであり、今現在、文部科学省においても議論が継続しているというところでございます。また、9月8日には政府の教育再生実行会議のワーキンググループにおきまして、来年度に向けてできるところから少人数学級の実現に向けて取り組む考えで一致したということ、また、令和3年度、今現在国の予算におきまして、文部科学省と財務省との間で予算折衝が行われてるとの報道もございます。  義務教育につきましては、校舎等のインフラ整備に必要な財源措置等を含めて、国がやはりしっかりと政策決定をし、それに基づき東京都教育委員会が教員採用計画等を判断し、これらを踏まえた上で板橋区教育委員会として具体的な対応を進めていくというのが手順かと考えています。  これらのことから、国の検討に先行して複数担任制の実現に向けて区独自に教員を採用していくことは現実的とは言えないのではないかと、今後とも、国及び東京都の動向を注視しながら少人数学級も含めて教員の定数については検討を進めていきたいと考えております。  説明は以上です。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆しのだつよし   よろしくお願いします。これは、前回の委員会での類似の陳情がありましたので、ちょっと質問が重なってしまうところもあるんですけども、重要なことですのでもう一度答弁を求めようと思っています。  まず、一つ目なんですけども、教員を新たに雇うのに膨大な人件費がかかるということですけれども、ざっくりで構いませんので、どれほどの人件費となるんでしょうか。 ◎指導室長   人件費のほうなんですけれども、東京都から私どものほうが説明を受けている限りでは、一人当たり教員を雇うには約1,000万円のお金が必要だというふうに説明を受けています。私どものほうでも、少し1,000万円の内訳、東京都のほうにも確認したんですが、ちょっと間に合いませんでしたので、ちょっと試算といいますか、出してみました。  一番給与的に低い2級、9号想定で出しますと、月例が月当たりが19万7,300円あたりを想定してます。これに地域手当とか通勤手当とか扶養手当もろもろをつけますと、約月33万円相当になります。税込みですけれども。そうしますと年間400万円ぐらいの月給が必要になると、加えて期末勤勉手当、いわゆるボーナス等、これが年間120万円ぐらいですので、ここで給与として520万円相当が必要になると、別途共済保険料、雇用主側として短期給付であるとか、介護とか、退職年金であるとか、そういったものが年間160万円ぐらい、加えて、退職手当等の積立ても始まっていきますので17万円ぐらい、これらを合算しますと約700万円ぐらいのお金が人件費として、まず現実的に必要になると、加えてなんですけれども、これに実際には教員が勤務するに当たりましては、移動教室とか出張等もありますので、特殊勤務手当が必要だったり、当然、教員一人を雇うわけですから研修会も別途やらなければならない。一人、二人だったら今の研修の中に入れればいいんですが、大量に教員を雇うとなると、1回で済まなく2回、3回というふうに研修を増やさなければなりませんので、その研修運営にかかる講師費であるとか、教員の場合は宿泊研修も実施しておりますので、宿泊研修の実施代というのもかかってくるかと思います。  また、東京都のほうは、教員が研修を受けていった場合に、補充で代わりに勉強を教えてくださる先生を入れてくださっているんです。1年目の研修は法定研修で年間180時間が最低になっています。この分のお金も必要になってきますし、実際勤務をするに当たっては、ちょっと細かいお話になるかもしれないんですけど、机や椅子が職員室に必要になり、教室のほうにも机や椅子が必要になり、パソコンが必要になり、教科書が必要になり、指導書が必要になりと、こういったものをもろもろ合わせていくと、東京都のほうがおっしゃっている1,000万円というのもあながち非現実的ではないかなというふうに判断はしています。 ◆しのだつよし   そうすると、748人ということですので、ざっくりというと74億8,000万円というふうになるということだと思います。  続いて、ちょっと聞き漏れかもしれませんけども、区が独自で雇用する場合の任用上の問題っていうものは何かあるのでしょうか。あるのであれば、教えていただければと思います。 ◎指導室長   様々なことが想定されております。例えば、昇任等について、例えば今お話ししましたのは一番低い等級の給与の場合ですので、年間、毎年給与等は上がっていくという意味で、最低限からスタートしつつ年間のお金は上がっていくと、それから、10年後には児童・生徒数の減が生じるわけですから、その方々が区で採用されたときに教員としての枠で採用してるわけですから、この方々が児童・生徒数が減になったときに職をどう提供していくかっていうことについては大きな課題かなと、また、区独自で採用していったときに、通常、東京都の教員であれば主任教諭あるいは主幹教諭あるいは管理職という道がありますが、この方々はあくまでも教員としての道しかないわけでありまして、その辺をどうしていくか。  そういったこともございますし、一番大きいのは、今、教員採用選考が、例えば今年度は小学校のほうが2.0倍だったんですね。これ正規教員の数です。ですので、ここに期限付任用教員が実際に雇用されていきますので、正味、昨年度等については1.3倍、1.4倍程度と言われています。この選考になかなか通らなかったような方々が、もし板橋区のほうに希望されてくるとなると、正直、教員の質の担保、こういったところも非常に大きな課題になるのではないかというふうには考えております。 ◆しのだつよし   ありがとうございます。あと、採用試験の、東京都を受ける採用試験の応募者数は、今いかほどでしょうか。 ◎指導室長   今年度実施した東京都の採用選考ですけれども、小学校全科のほうの応募者数は3,628名おりました。実際に受験を受けたのは3,053名という実績でございます。 ◆しのだつよし   あと、先ほどのいろいろと支援員の制度があるというふうなお話でしたけれども、それは、先生の負担の軽減につながっているのかどうか。また、それは区が独自にやっているということでしたけれども、その人件費はどうなっているのか、教えていただければと思います。 ◎指導室長   区独自で学校のほうの支援事業としましては様々あるんですけども、ここでは大きく二つご紹介したいと思います。  一つは、学力向上専門員です。昨年度までは学習指導講師という名称でおりましたが、教員免許を持っている方を採用しております。各学校2名配置できるような形で募集をしております。こちらにかかる人件費が年間5億5,400万円程度、区のほうから支出をさせていただいております。  もう一つが、学校生活支援員という制度です。こちらのほうは、昨年度までは介助員という形で、各学級、学校のほうに配置させていただいておりました。こちらのほうは学校からの要望に応じて、真に困っているお子さん等に優先的に配置するような形で、配置をさせていただいております。枠としましては、96名採用できるような形、板橋区全体で96名まで採用できるような形で予算措置をしていただいております。こちらのほうは予算総額が2億8,700万円程度の予算規模で実施をさせていただいております。  以上でございます。 ◆寺田ひろし   よろしくお願いします。  まず、この陳情の中身、様々拝読させていただいて、ちょっと現状の確認なんですけれども、この理由に記載されている状況とかも含めて、板橋区、今回陳情としては板橋区全体の各クラスについて複数人の学級担任をということだったんですが、現状、教室の運営とか学習の進行度合いが立ち行かなくなっているとか、一人ひとりの理由にあるような、学習進度をしっかり見ることができないおそれがあるとか、具体的にはクラス担任が一人ではとても手が足りていないというふうに記載があるんですけれども、これは、板橋区全体でこのような小・中学校、特に小学校で見られる現象、事実はあるんでしょうか。ちょっと確認で伺います。 ◎指導室長   こちらに、陳情のほうにあるような現状につきましては、正直、全体的なお話ではないかなと思いますが、決して特別なお話ではないというふうにも認識しております。正直、学級の状況であったり、人数も含めてだったり、教員の指導力も含めてなんですけれども、課題があり、なかなか学級経営がうまくいかないというようなご相談、そういったことは校長先生を通して私どものほうに、年間通してですけども、ございます。  そういったときに、学級の現状を踏まえながら場合によっては指導主事が実際の授業を見に行って、どこに課題があるかということを校長先生と一緒に考えさせていただいて、解決策等を提示させていただくという形の対応は取らせていただいております。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。そうですね、この点が非常に気になったところで、実際、陳情の説明ということで、この陳情者から私も説明を受けたんですが、ちょっと確認させていただいたところ、担任の先生にはこの件は相談されたんですかとお伺いしたところ、してないですと、そのほかお伝えしたのは、教育支援センターという相談窓口があるので、そちらにはもう相談しましたかと、そうしたらそちらも知らなかったですということで、じゃ、どなたにもまず相談されずに、今回は陳情という形でお出しになったんですね、そうですということでございました。  ですので、今ちょっと質問させていただいたんですが、本当に個別具体的な事案であれば、まず今ご説明にあったように、仮にこのような相談が保護者から寄せられたときに、しっかり対応していただけるんじゃないかなと私はちょっと感じたもので、この点、先ほど出てきた学力向上専門員、教員免許状を持っていると、そのほか必要な、介助が必要なお子さんには学校生活支援員、そのほかのボランティア支援もあるということで、このような適切な対応が取れるんじゃないかなと思うんですが、いかがでございましょうか。 ◎指導室長   まさに、お困りの方がまずもって担任のほうにお話ができなかった、あるいは校長のほうにお話しができなかったという形で、こういう陳情がもし出されているのであれば、それは大変申し訳ないかなと思っています。お困り事を、やはりきちっと吸収できるような、聞けるような体制を改めてつくって、またそのことを区民の皆様にも周知していきたいなというふうには考えています。  また、対応等につきましても、今、委員のおっしゃられたとおり、学力向上専門員あるいは学校生活支援員、これ以外にもボランティアの制度あるいは今はスクールサポートスタッフという形で、先生方を支援する仕組みもございますし、大学連携、今年できていないんですが、大学生が入っていく仕組みもあったりとか、様々な仕組みがございますので、指導室のほうはそういったものを総合的に窓口として対応させていただいておりますので、学校の困りごとについては、一緒になってきちっと丁寧に対応していきたいというふうには考えております。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。ぜひ、いろいろな保護者の方のご意見を受け止めていただきたいなと思います。そういった意味で、現状、この陳情にあるような各教室に全て複数人ということは2人、3人、4人ということも考えられると思うんですが、ちょっとなかなか難しいんじゃないかなというのは、ちょっと意見でありますが、しっかり保護者のご意見を受け止めていただきたいというのを申し添えて終わりにします。  以上です。 ◆石川すみえ   まず、陳情のタイトルになってるの複数担任制というのがあるんですけども、これが制度として複数担任制というものが現状あるのかどうかを教えてください。 ◎指導室長   複数担任制につきましては、制度としてはございます。東京都のほうで、小学校2年生と中学校1年生の加配の教員につきましては、35人になったら1学級増やしても構わないですし、教員を、学級数は増やさずに、ティームティーチングという形で複数担任制として配置することもできるというふうになっておりますので、現実に、今年度区立小学校の一つは2年生ですけれども、1学級増やさずに学年に1担任を増やすという形で、教員を活用してる学校もございます。 ◆石川すみえ   それは、クラスを分けるのではなくて複数担任制にしたほうがこの学級運営については望ましいという判断をして、今現状、2年生のクラスですか、一つあるということという理解でよろしいでしょうか。 ◎指導室長   そちらの学校は児童数が72名ですので36名、36名で2クラスになっております。3クラスに分ければ24人ですかね。24人で3分割できるんですが、あえてそれをせずに2クラスという形でやっています。  ただ、これ様々な状況が実はございまして、児童・生徒数と学級数が最終的に確定するのが4月の6日とか7日なんですね。正直、始業式が終わった後とか、直前とか、そういう時期に転入生等があって、学級増になったっていうときに、正直学級編成もできているとか、既に学級開きしてしまったとか、そういったことも考えられますし、学級集団の成熟度、集団づくりですね。その程度がどの程度進んでだったりとか、保護者の意向とかも踏まえながら、学校の体制も踏まえながら、総合的に校長のほうが判断したものと考えております。 ◆石川すみえ   次に、この陳情の中に補助員ということで出てきますけれども、この補助員というのは、恐らく先ほどからご説明いただいているように、学力向上専門員と、あと介添えである支援員さん、ボランティアさんのことだと思いますが、こちらの資格の方々でできることに違いがあるのかどうかということと、あと、先ほどお金の話が出たんですけど、あと、定数の話も出ましたけど、実際に何名配置されているのかっていうところを2点教えてください。 ◎指導室長   まず、二つの職、学力向上専門員と学校生活支援員の違いですけれども、学力向上専門員は教員免許を持っておりますので、当然、学習指導を単独ではできませんけれども、担任の指示の下に教科指導をすることができます。  片や、学校生活支援員のほうは、あくまでも学校生活にその子がなじんでいくための補助員ですので、当然、担任の指示の下に、担任の補助的な部分で働いていただいているというかな、ご活躍いただいているというのが制度のものでございます。  それから、もう一つ…… ◆石川すみえ   人数。 ◎指導室長   人数ですね、失礼しました。今年度、ちょっと古い資料になるかもしれないんですが、11月16日現在で確認をさせていただきました。学力向上専門員ですけども、今年度は150名の定員で11月16日現在で147名が配置されております。学校生活支援員のほうは、定数が96名のうち、11月16日現在で75名の配置状況になっております。 ◆石川すみえ   支援員さんのほうが定数とちょっと差があるかなと思いますが、この理由は何でしょうか。 ◎指導室長   まず、正規の教員がお休みになったときに、時間講師だったり、代替の教員を入れます。ただそれがなかなかうまく見つからない場合は、学力向上専門員の方にちょっと声をかけて、ご本人の了解が得られれば、時間講師等で入っていただくっていうような形で活動されていきますので、お休みに入ると学力向上専門員がいなくなって、また募集をかけて補助していくというような形で、年間通してこのような形で推移しております。  もう一つの学校生活支援員のほうは、昨年までの介添えのときもそうなんですけれども、なかなか時給的なものとか、勤務状況等が厳しいということもありまして、なかなか人が集まらないというのがここ数年続いております。その中で、実は会計年度任用職員制度が始まったときに改定をさせていただきまして、近隣の他区と同程度並みに時給を上げたりとか、勤務体系も今までの一括した一律の勤務時間のものから3種類に分類しました。6時間45分あるいは4時間あるいは3時間という、3種類から勤務いただけるような形で、より働いていただきやすいような環境づくりを進めておりますが、なかなか96名の定数には届いていないというのも現状でございます。 ◆石川すみえ   様々な工夫をしていただいて、より多くの大人の目がクラスに、子どもたちに注がれるようにっていうような配慮をしていただいているんだと思いますが、ということは区教委としては複数の大人の目がクラス集団にある必要性というのはどのように考えているのか、教えてください。 ◎指導室長   子どもたちが育っていく上で、様々な方の目あるいは複数担任制もそうだと思うんですけども、地域の目もそうだと思うんですけど、保護者の目もそうだと思うんですけど、たくさんの方々に見守られながら育っていくということは、非常に大事なことだと思っています。  それは、学力向上とか健全育成もあるかとは思うんですけど、やはり様々な方に関わっていただくことで、その子のよさを多面的に見取ってもらえるってことが非常に大事かなと思うんですね。担任一人ではなかなか気づかないその子のよさも、違う目を持っていただいた方が見ると、それがよさとして評価されるとか、気づかなかったよさなんかも本当に拾い上げてくれるとか、そういう面で子どもたちが豊かな大人になっていく上で、複数の目で見ていけるような、そんな環境はとても大事だというふうには認識しています。 ◆石川すみえ   私も、人格の育成という観点でも、やっぱりいろいろな人の目があって、いろいろな人の視点で子どもたちそれぞれを豊かに育てていってほしいと思うんです。ただ、そういうことが必要なんだけれどもなかなか先生は足らないし、あと、この陳情、理由のところを読ませていただくと、すごく現場の困っている感というのが伝わってくるかと思いますが、その辺の認識について教えてください。 ◎指導室長   確かに、教員の多忙感というのは非常に話題にもなっておりますし、大きな課題だというふうには認識しております。特に、今年度はそれに加えてコロナの問題もありますので、多忙感は非常に高まっているのかなと思っています。それにつきましては、東京都のほうがスクールサポートスタッフですとか、全校に配置していただけるような形で制度を広げていただいたり、例えば、もう一つコロナに関わるようなところで、学習指導サポーターという、ちょっと制度ばかりの紹介で大変恐縮なんですけど、これも今年度新たに東京都のほうが制度として導入したものが実はございます。  コロナ等で臨時休業した学校を対象になんですけれども、年間33万6,000円をつけていただいて、時給1,200円なんですけれども、人を新たに入れるというような形で、実は本区も小学校が7校、中学校が2校、この制度を活用させていただいて人材支援をしているところでございます。 ◆石川すみえ   今、学習指導サポーターというのは、スクールサポートスタッフとは別の都からの補助で出ている方ということでよろしいでしょうか。 ◎指導室長   はい、制度的には別のものなんですけれども、どちらも教員免許を必要としておりません。ただ、学習指導サポーターのほうは、名前のごとく授業の中に補助的に介添え的な意味で入ることは可能にはなっております。 ◆石川すみえ   次に、副担任というところについて、制度でお伺いしたいんですけれども、副担任の制度っていうのは小学校、中学校で違いがあるのかどうかを教えてください。 ◎指導室長   まず、中学校のほうは副担任という、まず前提として制度的に副担任という制度はないです、法令的に。ただ、中学校のほうは教科ごとに教員の人数が入っておりますので、学級数よりも、例えば7年生であれば3クラスあっても教員の数が6名、7名おりますので、担任とは別に副担任というものを配置することが人数的に可能になっていると、ただ、小学校の場合は、学級数プラス幾つという、本当に専科教員程度、東京都の場合は少人数加配の先生が入る程度です。  多くの学校は、図工、音楽、あと少人数の加配の先生という3名程度しか学級数より多く配置されておりませんので、副担任という形で置くのはなかなか現実的には難しい状況でございます。 ◆石川すみえ   そうすると、じゃ、少人数指導で来ている都費の先生を学年につけるとか、そういった人数まではとてもいないということでよろしいでしょうか。
    ◎指導室長   学校によりましては、これも本当に学校規模なんですね。例えば、全部で6クラスの学校であれば専科の先生お二人ですので、少人数の先生も含めてですね。多分、6クラスであれば1人が3クラスの副担をやるという考え方をすれば無理ではないのかなと、片や、24学級等ありまして、専科の先生が3人、加配の先生が1入れても4人程度ですと、全部入れるとなると1人で6クラス持たなきゃいけない計算になりますので、それは少し現実的ではないかなと思っていますので、そういう面では学校規模等に応じて配置できる、できないというところはあるのかなとは考えています。 ◆石川すみえ   現状、区内でちょっとこの学年さんが大変だということで、その学年だけ、ある学年だけ少人数指導の先生を副担任としてつけているという例はあるんでしょうか。 ◎指導室長   ちょっと具体的な、本当に実際あるのかどうかはあれですけれども、私の今までの経験の中では、少人数加配の先生あるいは図工の先生、音楽の先生を学年の副担任として配置している学校はございました。 ◆石川すみえ   ちょっと最後にお伺いしたいのが、この陳情の中でも先生の負担を減らしてほしいって、働き方改革もあるのでっていうことで入ってまして、先生の負担を減らすということが、やっぱり学校の先生というのが魅力的な仕事というふうに映って、教員の成り手の改善につながっていくことになると思うんですけれども、区教委として先生の負担を、現場の負担を減らすという努力をされていることがあれば、教えてください。 ◎指導室長   様々な施策を取らせていただいてるっていう意味では、今、先ほどご紹介させていただきました、とにかく人を入れていくというのが一番財政面的な支援でもありますし、実際、学校現場で欲しがってる支援でないかなというふうには思っています。  加えて、ちょっとご紹介できませんが、各種ボランティアのみならず学校支援地域本部であったり、地域の力もお借りしながら学校運営、学校を上手に充実できるように最大限の努力はしていきたいというふうには考えています。 ◆渡辺よしてる   すみません、1点だけ、先ほどあった学力向上専門員とか支援員の運用とか活用っていうのは、どこの権限でどういうふうにやっているか、教えていただけますか。 ◎指導室長   配置を決定するのは教育委員会でございますが、具体的にどのクラスに入って何を教えるかということにつきましては、校長の権限の下に実施しております。 ◆渡辺よしてる   例えば、各学校の校長の運用活用方法で、事実上こういう複数担任制のような運用は可能ということでしょうか。 ◎指導室長   私が現場で校長をやっているときは、学習指導講師が2人配置されていたときは、完全に1年生の1組と2組の副担任みたいな形で、1学期は運用しておりました。どうしても、より多くの手が、目があったほうがいいという形で、活用し、2学期以降は2年生以上の上位学年の必要なところで活用していたということは、私は実践しておりました。 ◆南雲由子   この陳情には、理由のところに一保護者目線で見た今の板橋区というか、日本の学校の課題が様々書かれてるのかなというふうに感じました。  一つ目は、教員の多忙感、二つ目は少人数制学級という問題であったり、三つ目はコロナへの不安による自主休校とか登校渋りといった問題、そして四つ目が自閉であるとか発達障がいの子どもへの配慮、支援体制ということについてで、五つ目が不登校とか、先生との相性といったこと、六つ目が学校への家族の付添いといったことも、この陳情の中から見えてくるのかなというふうに思いました。  まとめて三つ伺いたいんですけれども、一つは、先ほどからお話が出ている学習支援員、ボランティアの学習支援員の配置の現状と、あとスクールサポートスタッフとか、大学生とか、その話が出てきたかと思うんですが、ボランティアで入られているスタッフの方々の現状をお伺いしたいのと、もう一つは、先ほどからいろんな制度があってちょっと混乱してきたんですが、資料でそれぞれ学力向上専門員とか、学校生活支援員とか、先ほど東京都であった学習指導サポーターとか、その制度と人数や資格、人件費などについて資料で頂けないかというのが二つ目。  三つ目が、先生との相性が合わなくて不登校になったというようなお話が理由の中に書かれてるんですけども、そういった実態があるかどうかっていうことと、もしそうなった場合に、子どもや保護者にできることというのを教えてください。 ◎指導室長   まず、一つ目の学習支援員の実情ですが、まず、ちょっと今年度はコロナの関係もございまして、なかなか入りにくい、学校のほうも受け入れにくいという現状もございますし、実際大学のほうは派遣をできないというようなお話もいただいておりますので、昨年度実績で言いますと学習支援員のほうは小学校で28校、計834回入ってもらっています。中学校のほうは9校、計368回ボランティアの方に入っていただいています。  ただ、私どものほうで把握しているのは有償ボランティアだけですので、ちょっと縦割りで大変恐縮ですけれども、無償ボランティアのほうは教育支援センターのほうが所管しておりますので、そちらのほうの実績については、ちょっとお話しすることができません。申し訳ございません。  二つ目の資料要求等につきましては、要綱等でよろしければ、後ほどお渡ししたいと思います。  三つ目の先生との相性につきましては、不登校につきましては本当に難しい問題でございまして、また後ほど問題行動調査の実績報告等には、この後報告させていただきますが、要因等が、これが一つだっていうふうになかなか絞ることはできませんが、担任の先生と合わない、だから学校に行きにくいという声は正直ございます。  例えば、その解決策として1例ですけれども、学級編成を変えるのではなくその子を隣のクラスに入れたという事例もございますし、保健室登校したり、別室登校したり、校長先生のいる校長室等で指導するというふうなやり方もありますし、先ほど来出てきております学習指導講師、今年は学力向上専門員といってますけど、そういう方が別室で指導しながら改善を図っていくというような形で、そんなところの取組をしている学校もございます。 ◆いわい桐子   一つは、先ほど来出てたいろんな様々な配置があるんだなと思うんですけど、学力向上専門員や学校生活支援員などは各学校からの希望というか、配置してほしいって要求が何人ぐらいになっているのかってことを教えていただきたいということと、もう一つは、現在単学級になってるクラスは幾つぐらいあるのかっていうことを教えていただきたいんですけど。 ◎指導室長   まず、配置要望につきましてですけれども、今年度、学習指導講師から学力向上専門員に制度を変えたということで、各学校のほうには一律2名を配置しますというお話を差し上げておりますので、特段、学力向上専門員につきまして要望等を求めてはおりませんでしたので、申し訳ないんですけど実態は把握しておりません。  もう一つの学校生活支援員のほうにつきましては、これ年間通して要望をいただいておりますので、今年度、制度が変わった年度当初、4月1日当初では、39校から139名の子どもたちについて要望をいただいたところでございます。 ◎学務課長   単学級につきましては、大変恐れ入ります、関係所管事務概要のほうに全ての学校の一覧は掲載させていただいておるんですが、ちょっと単学級でという集計はしておりませんで、申し訳ございません。 ◆いわい桐子   数分かんないのね。じゃ、単学級の数は後で数えますけど、問題は、陳情の趣旨としては先生たちが大変になっている、それは結果として子どもたちの教育に影響が出るんじゃないかっていうことを、どうやって改善できるのかって中で、この複数担任を配置したらどうかっていう提案だと思うんですね。  そうなった場合に、一つは学校からの要望、先ほど足りてるような印象だったんだけども、学習指導講師のときには学校によってはお子さんの状況が学校ごとに違うので、3人、4人、5人希望している学校もあったけど、実際には希望に応えられてなかったって実態があったかと思うんです。一律2名にしてしまうと、学校によっては足りなかったのがさらに足りなくなっちゃうっていうことが、前も最大でも3人は配置してたんじゃないかと思うんだけど、そういう矛盾が生じてないかってことを一つ心配してるのと、学校生活支援員で言うと、先ほど、139名要望があって、今実際には九十何人だっていうことなんだけど、学校からの要望に対しては、要望はあったけれども配置できなかった学校があるっていうことでいいのかどうか、教えてください。 ◎指導室長   昨年までの学習指導講師の制度のときは、制度設計上、学習指導講師は179名採用できるという形でございましたので、学校によっては3名配置できるところも正直ございました。ただ、先ほども少しお話ししましたとおり、なかなか179名まで、実は人が集まらないという現状もございまして、実質的には160名程度でずっと年間を通して推移していたということがございます。  そうなってくると、採用できなかった分のお金というのを、上手に有効活用していくということを私どもは少し考えまして、片や介添えのほうが昨年まで枠としては59名の枠しか、実は持っていなかったんですね。ですので、学力向上専門員と介添え、この二つの制度を合わせると238名の雇用というのがこれまででした。それを、この会計年度任用職員の制度に改まるときに、学力向上専門員のほうは、実数に合わせて150名、数は減らしたんですが、介添えのほう、いわゆる学校生活支援員のほうは59名から96名に増員をさせていただいて、合計246名と、少ない数字だとは思うんですけど、8名ほど定数としては増という形で、できるだけいただいている財源を有効に活用できるような形で使わせていただいてるところでございます。 ◆いわい桐子   学校生活支援員のほうを増員したっていうことなんですけど、学校生活支援員のほうは、必ずしも免許、教員資格を持っていない方々だったんじゃないかと思うんですけど、それはどうなっていますか。 ◎指導室長   学力向上専門員、先ほどちょっとご質問がございました要望に対して全部配置できていないのではないかというところですけれども、ご指摘のとおり、大変申し訳ございませんが、全部配置できてるものではございません。要望に対して、一つひとつケース、お子さんの状況も確かめさせていただきながら、緊急性の高い、必要性の高いところから順次配置をさせていただいているところでございます。  それと、学校生活支援員のほうの仕事内容ですけれども、主なものとしてはあくまでも担任の補助的な部分でお願いをしているところでございます。子どもたちの安全あるいは生活支援ですね。安全確保、生活支援、そういったところを主な業務としてお願いしているところでございます。 ◎学務課長   先ほどは失礼いたしました。小学校が単学級37学級、中学校で1学級でございます。 ◆いわい桐子   私が聞いたのは、生活支援員は教員の免許を持ってる人かどうかってことを聞いたんですけど。 ◎指導室長   大変失礼いたしました。免許の有無は問うておりません。 ○委員長   問わないってさっき言ったよね。 ◆いわい桐子   なので、一番最もこれまで私たちも学校の現場の声を聞いてきたんですけど、学習指導講師については、本当にもっといて、教育の面で援助してくれる人がいることがどれだけ助かるかっていう話を聞いてきた中で、でも必ずしも要望した人数が配置されないっていうことがあって、もっと欲しいっていう意見は結構聞いてきたんですね。  そういう役割と学校生活支援員は大分役割が違ってくるので、やっぱり教員免許を持っていて、教育の面で、学習の面で援助できるっていう体制が必要になってくるんじゃないかなっていうふうに思います。なので、この生活支援員を増やすっていうこととは別に、本当はこういう学習指導で援助できる体制が必要なんじゃないかなと考えています。  それから、単学級の数字、何で聞いたかというと、複数担任制って要するに複数のクラスを見る人の目をどうやって増やすかっていう点で、全学年、全クラスに一遍に配置するっていうのが難しいとしても、例えば、課題が多いクラスとか、あと、学年で連携が取れないっていう単学級には、複数の配置をするとかってことができないのかなっていうふうに考えると、小学校で37学級、中学校で1学級、中学校はあれですよね、今回の陳情の要求ではないんですけど、小学校37学級って考えたら、37人の複数担任で、副担任って言うのかな、ちょっとどっちが適切な言葉か分からないんだけど、そういう配置をすることは決して大きな金額ではないんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎指導室長   多分、お金は大きな課題の一つではあるとは思うんですけれども、これだけではなく、採用したときには先ほどちょっとご説明申し上げたとおり、その後の任用であるとか、児童・生徒数が減になった後の扱いであるとか、そういったことも踏まえながら総合的に判断していく必要があるかとは思っています。  その中で、財政的な部分というのは非常に大きなウエートを占めるという意味で、ご説明申し上げたところでございます。 ◆いわい桐子   今言ったように、私、37人ぐらいは単学級のところぐらいは配置しても、その分、今後子どもが減ったところで少人数学級の議論がされていますから、私は今から先のことを考えないで、今目の前で負担を抱えている先生のところに配置できたらいいんじゃないかなっていうふうに思っているところです。  それからもう一個、この陳情の本当にお母さんがよく学校の様子を見てるなと思うんですけど、先生が休んだときの学習の保障をどうするのかっていうふうに書かれていて、先生がきちんと休みを取れる、休みを取っても学校が回るっていう体制が必要なんじゃないかっていうことが書かれているんですけど、現状では、実際教職員の皆さんの年休っていうのかな、有給消化とか、何か休みの取り具合っていうのはどういう実態があるんでしょうか。 ◎指導室長   教員の年休取得平均日数、ちょっと調査してる方々がフルで働いてる方も混ざっていれば、半年間しか勤務していないとか、そういう方々も母数の中には混ざっているので、多分数字的には一番悪い数字なのかなとは思っています。そういった前提の下で平均しますと、1年間に年次有給休暇の取得数は14.3日というのが昨年度の実績でございました。ちなみに、板橋区の職員の平均年休取得日数は14.2日ですので遜色ないかなと、あるいは厚生労働省のほうが昨年度、民間企業の年休取得日数の調査結果を出しているんですけども、こちらのほうは9.4というのが日数ですので、決して教員のほうが年休取得日数が少ないというふうには考えておりませんし、加えて、教員のほうはありがたいことに1時間単位で年休を取得することができるんですね。こういった面では年休が取りやすい環境を東京都のほうでは制度的に整えているのではないかなというふうには考えています。 ◆いわい桐子   遜色ないとか、ほかと比べて多いとかっていう話ではなくて、本来、人が働いて健康に働き続けられるために必要な日数が年休としては与えられているんだと思うんです。その権利がきちんと消化できていないっていうことそのものが、私は問題だと思っているんですね。だから、そう考えた場合に、民間と比べてっていうんだけど、民間の比較も母体が分かんない中での比較なので何とも言えないんですけど、そもそも教育委員会として残業が多過ぎるっていう問題が解消されていない。  しかも、残業時間がどれだけになってるか、時間の確認も含めて、なかなか進んでいない中で、どうやって働く時間を健康的な時間にしていくのかっていうことが私は教育委員会として考えるべきだというふうに思うんですね。そのためには、想像するに、この陳情で出されている子どもたちのことを考えたら、先生が休もうにも休めないっていう実態もあるんじゃないかなっていうふうに思うんですね。だから、その辺をどうやって考えていくのかっていうことを、私は考える必要があると思うんです。  例えば、全クラスっていうとなかなかハードルが高い感じが今するんだけど、一遍にはできなくても、学年でフォローができない単学級のクラスなんかは、フォローの体制、休んだときに授業がどこまで来ているかってことも共有できないっていうゾーンについては、複数配置すれば休みが取りやすくなるんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎指導室長   教員の働き方改革も含めて、総合的に教員が働きやすい環境を整えていくということ自体は、子どもの学力向上あるいは健全育成に直結するお話ですので、これからも全力で取り組んでいきたいというふうには考えています。  学年でフォローすることができない単学級等につきましては、これは考え方のお話なのかもしれないんですけど、そういう単学級しかない学校にも学力向上専門員は二人ついているんですね。24学級あるところにつきましても、学年でフォローできるのかもしれませんが、ここでも学力向上専門員は二人ついています。単学級でも二人ついているということを考えると、決して単学級だからお休みしにくいとか、そういう形ではないのかなと思っています。  加えて、学校生活支援員のほうにつきましても、学校規模等ではなく、先ほどお話ししましたように、お困り感というか、大変さ等を踏まえて優先的に配置をさせていただいておりますので、限りある財源を有効に活用していくということを私どもは考えて、学校のほうを支援していきたいと考えています。 ◆いわい桐子   最後にしますけど、財源をどうするかっていうところは課題なのであって、複数の目が必要だっていうことについては共有できているのかなっていうふうに思っています。ただ、学力向上専門員で、その担任の代わりができるかっていうと、そういう実態には私はないんじゃないかと思うんですよ。私も、息子のクラスが6年間、小学校ずっと単学級だったんです。学校から、教室から出ていっちゃうお子さんが複数いたので、担任の先生も本当に苦労していました。私も、このお母さん同様何日か学校に、お母さんたち助けてくださいって学校側が言いますから、何人かで学校に行きましたよ。本当に先生たち大変でした。  結局、単学級だから、学年の援助がないので副校長と音楽の先生が交代で教室に一緒に付き添うわけです。学力向上専門員、このときは学習指導講師か、の方も授業の時間によっては配置がありましたけど、とても担任の代わりにはなれる状況ではなかったですよ。  だから、そういうことを考えると、やっぱり同じ目線でこの子の日常生活がどういう状況かな、特に教室を出ていってしまうお子さん、それから逆に言えばおとなしくて気づいてもらえないお子さんの様子も含めて、担任と同じ目で子どもたちに向き合う先生が複数いなければ、本当に子どもたちの課題に気づかないし、つまずいてることに気づかないまま学校生活を送ることになるわけですよ。子どもたちのことを考えたら、何らかの手で足りていないところに教員を配置していくっていうことを、ぜひいろんなことで周りからいろんな事業で増やしているんだけれども、やっぱり基礎となるのは学級担任だと思うんですよね。そこをぜひ今後考えてもらいたいということを要望して、質問を終わります。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ   ありがとうございます。陳情第118号 板橋区立小学校での複数担任制を求める陳情ということで、先ほど、寺田委員のほうからもありましたけれども、特にこの母親の陳情は、私も文章読ませていただきましたけども、特に小学校1年生、そして新型コロナウイルスの流行によって、不登校になりかけているお子さんも本当に大変多く、私もご相談を聞いております。  これは要望なんですけれども、今後は区立の小学校、特に低学年のクラスのお子さんについては、先ほどるる各委員のほうからお話がありましたけれども、学力向上専門員や学校生活支援員、そして校内の体制をさらに、特に低学年の方を見守っていただきたいなというふうに思っております。それと、指導室長のほうからもお話がありましたけれども、今後は大学との連携や学習指導サポーター、そういった制度の拡充も積極的に実施をしていただきたいというふうに思います。  しかしながら、今後も限りある財源を先ほども指導室長からありましたけども、有効活用していただきたいなというふうに思います。現状、お母様の切実な陳情というふうに思いますけれども、しかしながら、先ほどしのだ委員のほうからもありましたけれども、区費ということで、今現状で試算しますと75億近くの財源を捻出するというのは現状非常に厳しい状況であるというふうに捉えます。しっかりとお子さんに対して区側が寄り添えること、できることはこれはお金をかけなくてもいろいろな形で、限りある財源でございますので、しっかりとそういった温かい目を持っていただくというふうな言葉を申し添えて、陳情第118号に関しては不採択を主張したいというふうに思います。 ◆石川すみえ   採択を主張します。担任と同じ立ち位置の大人がいることが大切なんです。本当にこのことは、皆さん本当はよくよく分かってらっしゃると思うんです。区教委も、複数の大人の目が必要だってことが分かってらっしゃるんだから、だからこそ現状区負担で222名大人がついていて、いつでも先生が足らないと、先生の成り手もない、年休も消化し切れないと、でも222人は担任じゃないから問題の解決にはつながっていないというふうに私たちは考えています。  本来ならば、国が手を打つべきことだと思いますが、それを待っていたら子どもたちは卒業してしまいますから、まずもって目の前の子どもたちに何とか手を差し伸べるために、区費で対応すべきだというふうに考えます。現場が困っているということは、一番困っているのは子どもたちですから、まずはこの陳情を採択して、前進していただきたいなと思います。  以上です。 ◆渡辺よしてる   先ほどから、各学校長の判断で、専門員や指導員の運用や活用ができるという話もありまして、この制度の活用も選択肢の一つなのかなと思います。やはり、しっかりとした担任の先生を区内の小学校でやるというと、先ほども鈴木委員からもお話がありましたが、やはり財政規模が教育委員会が多分230億円か40億円くらいの規模の中で、70億円を超える規模ですので、相当な財政負担となると思います。  複数担任制という願意に関しては非常に賛同いたしますが、やはり区費での実施というのは行財政的には難しいと判断しますので、不採択を主張いたします。 ◆南雲由子   私は、継続を主張したいと思います。質問の冒頭で申し上げたとおり、この陳情の背景には本当に様々な今の課題が隠れているというふうに思いますので、丁寧に議論していくべきと考えて継続を主張します。 ◆しのだつよし   陳情者は、実際に学校現場で目の当たりにしているので、問題はひしひしと感じられているんじゃないかなというふうに思ってます。そういう思いをだんだん強くしていったんじゃないかなと思います。お困りの状況を思う気持ちは本当によく分かると、ただ、事情に鑑みますと、厳しいものがやはりあります。  板橋区が独自で採用した場合の課題が、先ほど来から浮き彫りにされてまいりました。例えば、任用上の問題です。その方が管理職になれないというようなこととか、あと、教員の質の低下の担保、低下を招くおそれがあるということとか、あと、児童数が減になったときの扱い、そういうようなことが解決できないうちに始めてしまうことで、後々また問題が生じてしまうんじゃないかなというようなおそれがまだ付きまといます。  また、先ほど来ありましたとおり、膨大な人件費がかかるということ、前回の陳情の少人数学級で必要となる人件費がたしか25億円だったのに対し、今回の複数担任制となると毎年75億円の費用負担というのは、原資が足りない限られた中で、毎年の負担となるとやはり厳しいものがあります。
     令和3年度の国の予算において、文科省が予算折衝を行ってるという報道があります。この少人数学級の実現に向けて国も走り始めております。このような観点から、我が会派としては不採択を主張いたしたいと思います。  以上です。 ○委員長   陳情第118号 板橋区立小学校での複数担任制を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第118号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があればお伺いいたします。 ◆南雲由子   私自身は少人数制と教員の多忙感の解消に、抜本的な対策が必要だというふうに考えています。陳情者の方とお話をしたときに、こんな環境で子どもを放置するのはどうかっていうお話をしていて、その言葉が非常に印象に残っていて、陳情の趣旨には共感をするところです。  しかしながら、増員分の教員を区費で採用するという点は、もっと議論が必要と考えて、不採択を主張します。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第118号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第118号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  再開時刻は午後1時といたします。 休憩時刻 午後零時04分 再開時刻 午後1時00分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  休憩中に皆様にご案内があったと思いますが、かなり日程的に厳しいので、質問を制限するものではないんですけれども、簡潔によろしくお願いしたいということと、陳情の要旨に沿った質問に限定してほしいなと思います。よろしくご協力のほどお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情第131号 コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者への補償を求める陳情(少人数学級実施の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎学務課長   では、説明をさせていただきます。  本陳情について、40人を学級に入れてソーシャルディスタンスが確保されていないというのがご趣旨と思います。そのために少人数学級の実施ということでございます。  区では、板橋区立幼稚園・小・中学校感染症予防ガイドラインを策定いたしまして、児童・生徒の安全を第一に、感染症予防の徹底を図りながら、学びを止めない学校運営を進めております。実際40人学級を特に分割することは現在行っておりませんが、これらガイドライン等によって、また保護者の皆さん、児童・生徒の協力、また、もとより学校教職員、学校に関わる全ての方のご協力をもって、現在に至るまで学校内での感染は生じていないところでございます。  なお、少人数学級についての課題につきましては、先ほど陳情第118号において指導室長のほうからご説明がありましたので、ここでは説明は割愛させていただければと思います。 ○委員長   理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆しのだつよし   これも前回の委員会での陳情と類似していますので、質問が重なりますので二つだけお尋ねいたします。  まず、一つ目ですけれども、実現しようとする教室の空きは実際のところあるのでしょうかということが一つ。あともう一つは、少人数学級を実施するためには、252もの教室と教員の確保が必要だと。先ほどそれは不可能だというお話がありましたが、現実的にはとても困難であるというふうに思っています。しかし、感染拡大を防ぐためには、今できることをしなくてはいけない。感染予防ガイドラインに沿って予防の徹底を図らなくてはならないというように思っています。改めてガイドラインを見直して、3密を避けるとか手洗いの徹底、消毒、清掃の徹底、換気、保護者への理解を図るなど、例えば試験を控えているお子さんもいると思いますので、換気とともに風邪やインフルエンザの予防を考えると、そのような改めての予防対策は何かお考えになっているのか、この2点をお願いします。 ◎学校配置調整担当課長   空き教室についてのご質問ですが、こちらは第3回定例会の陳情審査の際にもお答えさせていただいていますとおり、学級使用をしていない普通教室につきましては、少人数学習、英語学習であったり、レクリエーション、調べ学習、多目的室など学校ごとに様々な必要な活動に実施する場所として使用してございますので、これらの部屋を単純な空き教室ということでは数えられないというふうに考えてございます。 ◎学務課長   感染症予防についてですが、ガイドラインに基づきまして、まず、体調が悪い方はもちろんお休みをいただく。またご本人は体調に問題がなくても、ご家族に発熱等の症状があり、新型コロナウイルスの感染が疑われる場合などは、その場合もお休みをいただくというようなことで、重層的な対応を取らせていただいております。また検温はもとより、学校に入るときの手洗い等の徹底、もちろん清掃等の徹底や消毒の対応といったことも行わせていただいておりまして、現状、防衛はできているのかなと思っておりますが、今後も感染症について様々新しい情報が出てまいります。必要に応じてガイドラインを改定しながら適切に進めていきたいと思っています。 ◆石川すみえ   この陳情の説明の中に、音楽や体育は小声を強いられているというのが書いてありまして、現状こんなことが行われていたら、すごく先生方も苦労されるでしょうし、子どもたちもとても窮屈な思いをしているのかなと思いますが、現状の音楽、体育のときの工夫について教えてください。 ◎指導室長   まず、区のガイドラインのほうにも載せさせていただいているんですけれども、基本的には3密を避けていくという対策をしていくと。ただ、それでもなお感染の可能性が高い一部の教科として、音楽とか体育というものを挙げております。こういった教科等につきましては、まず、大前提としては年間指導計画を見直してほしいと、密になるとか接触をしなければならないとか、対面でやらなければいけないとか、そういったものをできるだけ後半、もう少しワクチンだったり対策等が見込めるような時期にずらせるものであれば、ずらしてほしいというような形でガイドラインではお示ししています。かつ実際に授業をする上では、音楽においては歌唱の活動や管楽器、リコーダー等を用いる活動については、音楽室等の換気を十分に行ってほしいと。あるいは活動する際には、児童・生徒の前にほかの子どもたちが位置しないように、立ち位置ですね、こういったものを変えるとか、窓や壁に向かって間隔を空けて子どもたちが並ぶとか、そういったような指導をするようにという形で例示では示しております。先週土曜日、実際に音楽の授業を見る機会がございまして、参観させていただきました。その音楽の先生の授業は通常に近い形で、ただ、やはり窓は全部全開でした。廊下側のところも開いておりました。子どもたちが密にならないように、向かい合わないように互い違いに椅子が並べてある形で歌っておりましたが、特段声を小声でやっているような指導ではなく、通常どおりの歌声で指導はしておりました。 ◆石川すみえ   そうすると合唱の指導も通常どおりで行っているということでよろしいですか。 ◎指導室長   窓を開けて楽器演奏すると今度騒音の問題も出てきますので、いささかの制限はやはり加わっているかと思います。リコーダー程度であれば大丈夫なのかもしれませんが、中学校において管楽器を今までどおりやるというのはなかなか難しいので、場所を変えて体育館等でやるとか、楽器の数を減らすとか、音楽室と加えて違う空き教室等に楽器を持ち込んでというような工夫を学校のほうはされております。 ◆石川すみえ   ごめんなさい、合奏じゃなくて合唱と言ったつもりだったんです。合唱の指導。 ◎指導室長   合唱のほうは、子どもたちが向かい合わないという意味では、一定方向に向かう形で歌の歌唱指導をしているところが実態でございます。 ◆石川すみえ   最後に1点伺いたいのは、クラスの人数を少なくするということは、感染症対策として効果があるというふうに区教委は考えていらっしゃるのかどうか。それともクラスの人数を減らしたところで、感染症対策としては効果がないというふうに考えていらっしゃるのかどうかお願いします。 ◎学務課長   クラスの人数を減らすことが、すなわち感染症対策として絶対的に有効とは言い切れないと考えています。といいますのは、今濃厚接触者の定義というのが、こういったマスク等がない状態でおおむね2メートル以内で15分以上会話をした方ということになっています。それに鑑みますと、学級の人数ではなくて、人の接触が重要であるということは言えると思います。一方、ソーシャルディスタンスと言われています。この点についてはやはり十分な指導が必要ですので、学校の授業等の運営には、密を避けるということは当然必要と考えています。 ◆石川すみえ   そうすると濃厚接触者の定義はずっと変わらないままで来て、マスクを子どもたちは常にしているという状況を考えると、感染症対策という面では、クラスの人数を少なくしただけでは効果があるというふうには言い切れないというように考えていらっしゃる。その考えは今後も変わらない、ずっとそのままということでよろしいですか。 ◎学務課長   新しい感染症ですので、今様々な情報が氾濫しています。私どもはある程度公的に信憑性のある情報を基に、文部科学省のガイドライン等も参考にしながら対応を変えてまいりますので、もしこういったマスクをつけずに授業ができるようになれば、一番望ましいと考えておりますので、今後はずっとこれを続けるということは、そういった情報の変化によっては変わっていくこともございます。 ◆石川すみえ   けれども、ソーシャルディスタンスというところから見ると、やはり親御さんたち、保護者の方から密になっていて距離が近いと心配という意見がたくさんあると思うんです。それについては物理的な距離が保てるように配慮していくという理解でよろしいですか。 ◎学務課長   そうですね、現在の国立感染症研究所の基準が変わらない限りは、現状を続けていかざるを得ないと考えています。 ◆いわい桐子   前とかぶらないようにと思っているんですけれども、一つは、板橋区教育委員会の基本方針で、学級の規模について、望ましい規模は、小学校で1学級当たり20人から30人、中学校で1学級当たり30人から35人ということを基本方針で平成24年に定めているんですけれども、それを目指す計画というのが、これまで示されてこなかったかと思うんですけれども、ここについて今後どういうふうに望ましい学級規模にしていこうというふうに考えていますか。 ◎学校配置調整担当課長   委員おっしゃるとおり、24年の板橋区立学校適正規模及び適正配置審議会の答申と、その後に決めました方針におきましても、おっしゃっていただいたとおりの学級数が望ましいというような決め方をさせていただいています。一方、いたばし魅力ある学校づくりプランのほうですけれども、今、前期計画ということで進めさせていただいておりますが、今後後期計画を検討していく中でその検証の視点ということで、35人学級等の動向を見据えながら検証を進めていくということにはなっておりますので、そういった意味で少人数学級の動向を見極めながら、今後の計画というのを立てていくことになろうかとは思います。 ◆いわい桐子   動向を見守るというふうにやっていくと、建て替えの際に将来どこを目指していくのかということがなければ、現状のままの規定で基準で建て替えがされていくと思うんです。これから順番に学校の建て替えが入ってくると考えた場合に、将来板橋区としてどこを着地点にするのかということを、何年先かということはあると思うんですけれども、見据えないと結局建て替えた学校の規模は、変更が難しいということになり得るんじゃないかというふうに思うんです。そういうふうに考えると、学級規模を将来、いつぐらいまでに板橋区教育委員会として望ましい学級の人数にしていくのかということを目標を持つ必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   先ほども申し上げましたとおり、後期計画の検証の視点というふうに申し上げておりますので、後期計画につきましては、令和8年から17年の計画となってきます。そういったところで、その計画内に実施可能なのかどうか。また国の動向としてどうなのかというところを見極めながら、計画は検討していくものだと認識してございます。 ◆いわい桐子   それから、前回のときも教員の確保が一つの課題になっていたと思うんですけれども、現状でどうやって教員を確保したらいいのかというところで、まず今既にいる教職員の中に、習熟度別指導とか小学校の専科加配とかティームティーチング等で配置されている担任以外の活用できる教員というのの人数を教えていただきたいんですけれども、分かりますか。 ◎指導室長   多分教員の総数から学級数を引く数がそれに該当するかなとは思うんですが、ちょっと今、早々に数字を示すことができません。申し訳ございません。 ◆いわい桐子   すみません。ちょっと参考までにその人数を資料で頂きたいんですけれども、加えて、一遍に教員を確保するということが難しいというのが前回の陳情の30人以下学級を求めた場合の人数だったかと思うんですけれども、今現在、35人が導入されている1、2年生を除くとどれくらいになるのかという数が分かれば、35人という定義で言った場合にどれくらいになるのか、分かれば教えてほしいです。 ◎指導室長   人数の資料要求のお話ですけれども、教員の数から学級数を引くというそれが正しい数かどうかというのはあるんですが、それでよければ資料としてお渡ししたいと思います。 ◆いわい桐子   次に伺いたいのは、35人学級を全学年に広げた場合に、教員の確保は新たに何人必要になるのかということ分かりますか、分からなければ資料で頂きたい。 ○委員長   資料で用意できますか。ちょっと答弁、後ほど資料で用意をさせるようにします。 ◆いわい桐子   一遍に今の現状で30人にした場合に不足する教員の数が251人、20人の場合は671人と前回お示しいただいたんですけれども、これに加えて、さらに専科等必要な数はもっとさらに増えますということだったんです。それを一遍にやるとそういう数になるんだけれども、教員を確保するという問題や一どきに予算が取れるのかという問題が出てくるということなんだけれども、例えばほかの自治体で計画を持っているように、毎年ちょっとずつ増やしていく。対象、少人数にしていく人数を一遍に20人にしないで、35人、30人というふうにやっていく方法とか、各自治体では非常に段階的に最終的に目指すところを決めて、計画をつくっているんですけれども、そういう段階的にやるというふうに考えた場合には、教員の確保という部分では一定解消できるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長   教員を確保していくという課題のみであれば、それで対応はできるかとは思いますが、先ほどお話をさせていただいているとおり、教員を確保した後に、児童・生徒数が減になったときに、その教員の処遇をどうするかであるとか、毎年膨らんでいく人件費等をどうしていくかとか、様々な課題がございますので、実現していく上では様々に総合的に解決策を検討していく必要はあるかとは考えています。 ○委員長 
     それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆南雲由子   先ほどの議論の繰り返しになる部分もあるんですが、私自身は少人数制には賛成ですが、人員であるとか教室の確保という点では課題も多いというふうに考えています。ですので、今後も庁内で検討部会を立ち上げるなどして、早めに議論をしていくべきだというふうにも考えています。しかしながら、陳情の理由に区独自でというふうに書かれていまして、そういった面では財政ですとか教室確保、人員の面で課題も多いというふうに考えますので、本陳情に関しては、不採択を主張させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子   私たちは、採択を主張させていただきます。  まず、第一に少人数学級の必要性の点では、この間の議論で一定程度共有できてきたのかなというふうに考えています。板橋区としても、望ましい学級規模というのを既に平成24年の段階の基本方針で定めていて、どうしたらそこにたどり着いていくのかという計画をもっと早い段階で持っていく必要があるというふうに思っています。魅力ある学校づくりプランの前期では、その視点については後期の分だけというふうな答弁だったんだけれども、前期の段階で学校を減らしてしまえば、その後、少人数学級を導入したときに、教室が足りないとなって、また新しく造りますというふうにはならないと思うんです。そう考えたら今の段階で計画を見直して、私は少人数学級導入の際に足りなくて実行できないなんていうことが起きないように、教育委員会として計画の見直しが必要だというふうに思っています。  第二に、この陳情者の言っている少しでも、ソーシャルディスタンスも含めて、コロナの感染状況に不安を感じている子どもたちや親御さんたちに応えるという立場で、私はやっていく必要があるというふうに思っていますが、先ほどお子さんの数を減らしても感染症については直ちに効果があるということではないということだったんだけれども、文部科学省のガイドラインでさえ感染症の状況によっては20人が望ましいという配置図になっているわけです。そういうふうに考えると、身体的距離の確保ということをずっと国が言っていて、文部科学省でもそれが示されてきた中で、身体的距離の確保というふうに考えた場合に、少人数学級を1日も早く環境整備していくということが、私たち大人がやるべき仕事だというふうに考えています。  加えて、感染症の問題以前から少人数学級の必要性は言われてきたはずです。教員一人ひとりが持つ子どもの数が減ることで、子どもたちのつまずきに気づく、子どもたちに目が行き届くという問題やそういう中で子どもたちの学習が向上していくという問題も指摘されてきたはずで、それに加えて、どうしようもなく忙し過ぎる教員の負担を軽減するのに、これほど直ちに負担軽減できる仕組みはないと思うんですよ。だからそういう意味から言ったら、少人数学級をどうやったらできるのかという議論が板橋区の教育委員会で始まっていないということが非常に問題だというふうに思っています。そういう意味では、直ちに板橋区教委がきちんと議論できるように、議会として背中を押していく必要があるというふうに考えています。  ほかの皆さんから出ている財源の問題でいうと、先ほどの複数担任制ではなかなか金額がでかいなと思ったけれども、少人数学級でいっても、教員を増やす問題でいっても、段階的に計画を考えていけば、私はできない話ではないと思っています。教育費がもともと少ないというふうに思っていますから、教育費の中でどこにお金をかけるのかということを検証していったら、前回全部30人学級でやると25億円、私はできない話ではない、板橋区でできるんだと思いました。だから予算の使い方をどういうふうに考えるのかということは、いろいろな見解があると思いますけれども、私たちは、十分段階を踏んで少人数学級を実施していけるというふうに考えています。すごいびっくりした、いろいろなところが、いろいろなやり方を提唱して、提言出しているということを今回いろいろ調べて分かったんですけれども、ゆとりある教育を求める全国の教育状況を調べる会というところが、実際の提言を細かくその都道府県ごとに給与が幾らかかるのか試算した結果がホームページに載っているんですけれども、35人学級を全学年でするなら、今いる教員、先ほど習熟度別とかティームティーチングとか、そういう既に雇用している教員を担任に配置していけば、予算を増やす必要がないということが試算として示されています。そういうことも含めて、やれる方法、この人たちは、まず全学年で35人学級やって、その後15年かけて20人を目指してほしいという提言を出しているんです。そういうやり方はいろいろあると思うんです。いろいろなことを考えて、少人数学級を目指して実現するということを板橋区教育委員会としてもやっていくということをぜひ考えていただきたいという思いで、本陳情は採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第131号 コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者への補償を求める陳情(少人数学級実施の件)を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第131号は不採択と決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第121号 志村小学校、志村第四中学校を小中一貫校とする建設計画を再考し、工事計画の策定を延期することを求める陳情及び陳情第125号 志村小・志村四中の小中一貫校計画に関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明を願います。 ◎学校配置調整担当課長   それでは、陳情の概要についてご説明させていただきます。  まず、陳情第121号について、提出者は記載のとおりでございます。  陳情の要旨は、区及び魅力ある学校づくり協議会、志村小、志村四中で進めさせている志村小学校・志村第四中学校を小中一貫校とする建設計画は短兵急な計画であり、丁寧な議論が必要であると考える。その立場から計画を再考し、地域の十分な理解が得られるまでは工事計画の策定を延期することを求めるというものでございます。  次に、陳情第125号の提出者は、記載のとおりでございます。こちらの陳情の要旨は、3項目ございます。第1項は、志村小と志村四中の小中一貫校の計画について、地元だけでなく区全体の人を対象に説明する機会を設けてください。第2項は、協議会が行ったアンケートの解答にもあったように、メリットだけでなく、デメリットも説明してください。既に実施している区や市で指摘されている問題点も明らかにしてください。第3項は、志村小と志村四中の小中一貫校の在り方について、専門家も含めた検討の場を設けてくださいというものでございます。  現況でございます。いたばし魅力ある学校づくりプラン前期計画第2対象校の志村小学校につきましては、令和元年6月に公表いたしました対応方針において、児童数の将来推計や敷地特有の改築工事への制約や課題を踏まえ、工事手法や学校グループ編成手法等について総合的に検討することとなっております。  なお、令和2年1月23日と8月27日の文教児童委員会に前期計画全体として、進捗状況を報告させていただいております。  地域における合意形成、意見集約につきましては、令和元年11月18日より保護者、学校、地域関係者で構成いたします魅力ある学校づくり協議会志村小を設置し、現在地での改築を検討してきました。しかし、敷地条件による工事期間の長期化や仮設校舎設置場所の確保が困難であることから、小中一貫教育推進の視点を取り入れ、協議を重ねてきました結果、令和2年3月に志村第四中学校関係者を交え開催いたしました第4回協議会におきまして、志村第四中学校との小中一貫型の学校整備という方向性で課題を整理しながら協議を進めていくこととなりました。  令和2年7月3日より、志村第四中学校関係者を委員に迎えまして、協議会志村小・志村四中が改めて発足いたしまして、7月27日には小中一貫の学校整備の先行事例といたしまして、杉並区立高円寺学園を視察するなど、協議会全体で理解を深めながら意見集約に向けて協議をしてまいりました。このように熟議を重ねてきました結果、11月16日に開催いたしました第8回協議会におきまして、意見が集約され、協議会から教育委員会へ意見書を提出いただいております。  なお、協議会については傍聴することができまして、開催状況につきましては、協議会ニュースを発行しております。  魅力ある学校づくり協議会志村小・志村四中の協議会ニュースにつきましては、当該校である志村小と志村第四中学校のほかに、同じ学びのエリアの志村坂下小学校、北前野小学校、緑小学校の保護者への配布、そのほか志村小学校近隣を含みます志村小学校への入学児童の多い幼稚園・保育園の保護者にも配布してございます。また、町会回覧板につきましては、志村第四中学校通学区域に係ります町会にて回覧をしてございます。  次に、教育委員会の動きでございます。7月3日の協議会志村小・志村四中において、志村小学校と志村第四中学校との小中一貫型の学校整備の方向性で課題を整理しながら検討していくというこの方向性を改めて確認されましたことを受けまして、8月26日より教育委員会事務局内の小中一貫型学校整備プロジェクトチームを始動させてございます。  このプロジェクトチームでは、小中一貫教育に関する検討会がまとめました報告書に記載の施設建設における基本事項でございます一体型、隣接型、分離型の三つの施設形態ごとの整備における留意事項を基にいたしまして、板橋区の小中一貫型の学校が備えるべき環境の具体的なイメージをつくり上げていくための検討をいたします。検討した結果につきましては、校長会において現場の意見を吸い上げながら、教育委員会で議論した結果を区議会にも報告していく予定でございます。  板橋区ベースに落とし込む現状の段階におきまして、専門家の参画は想定してございません。また11月16日に協議会から提出をいただきました意見書につきましては、11月25日に開かれました教育委員会に付議し、提出された意見書を尊重しながら進めていく旨を決定してございます。  意見書に関します議会報告につきましては、今後、庁議に付議させていただきました上で、令和3年1月、閉会中の文教児童委員会に報告する予定でございます。  最後に、協議会の要請に基づき実施する説明会についてでございます。  今後開催を予定している説明会では、意見書の内容や区の小中一貫教育における取組、小中一貫型の学校に関する説明を想定してございます。説明の際はメリットとデメリットを含めまして、小中一貫型の学校がどのようなものかをイメージしていただけるような内容としたいと考えておりまして、意見書の方向性をポジティブに捉えていただけるような内容にしたいと考えてございます。  想定しています説明会の開催概要でございますが、開催の時期は、令和3年2月から3月の平日の夕方と土曜の日中を予定してございます。場所は、志村第四中学校通学区域の小・中学校の体育館などで行います。具体的には志村第四中学校とあと志村小学校のほかに、緑小学校、志村坂下小学校、北前野小学校、前野小学校で行います。学校外ではグリーンカレッジホールでの開催を予定しております。区全域の各地域を回るような説明会の開催は予定してございません。  規模につきましては、コロナ対策として、施設規模の半分程度として、先着100名程度を想定してございます。感染症の流行状況に合わせまして、規模等は変更する可能性がございます。現時点では8回程度の開催を予定してございます。  周知の方法につきましては、開催する各校での案内の配布とポスターの掲示、志村第四中学校通学区域の町会回覧板、掲示板、区施設でのポスター掲示、アンケートを行った幼稚園・保育園での案内の配布とポスターの掲示、区ホームページ、ツイッターでの周知、広報いたばし、いたばし子育てナビアプリへの掲載を予定してございます。  周知期間は、12月下旬から1月を予定しております。  少し長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   それでは、質問をさせていただきます。  私は地元の区議会議員として、志村小学校の110周年の記念式典にも伺いましたし、また志村第四中学校を卒業しておりますが、そちらも地元になりますので、70周年の記念式典も両方とも出席をさせていただいて、その際には様々な方からお話を伺ったり、あるいは資料室なんかも志村小のほうはあったかと記憶していますけれども、資料室のほうで昔の志村小、木造だったときの写真とかそういうものを拝見した記憶がございます。大変興味を持って、そのとき拝見したのを今でも覚えています。大変歴史の古い学校であるなというふうに感じました。私の出身の緑小学校は先日40周年でしたので、それと比べるとまた随分と環境や状況が違う学校であるなというふうに認識しています。それだけに関わっておられる地域の方も1代に限らず、2代、3代、中には4代志村小卒業という方もいらっしゃる。委員の中にもそういう方がいらっしゃったということも、意見書を出すときにオブザーバーで伺ったときに委員の方から直接伺いましたし、また志村小に3人、4人子どもを通わせていますよというPTAの方のお話も伺いました。そういった方が審議をしてくださったんだなというのは、その場に伺ってよく分かったところであります。  その中で委員の皆さん、特にもともと志村小のいたばし魅力ある学校づくり協議会、最初から出てくださっていた方の中では、やはり志村小、愛着のある志村小のその場所で改築・改修をしてほしい、その場所に志村小があることがやっぱりいいことなんだということを最初に冒頭には言われておりました。ただ、いい学校ができるのであればということで、最終的には皆さん意見書の内容で同意をされたように把握をしています。  そこで、当該施設地特有の改築工事への制約、課題というのが大きかったんだというふうに思いますが、これは具体的にはどういうような制約や課題があったかというのを少し説明をいただければと思います。 ◎新しい学校づくり課長   こちらの志村小学校、現校地への建て替えの難しい点ということで、工事を担当している私のほうからご説明させていただきます。  皆さんご承知のとおり、志村小学校は高台にございまして、まず一つ目に、大きな点としては南側に大きな擁壁がありまして、そちらの改修も行わなければならないという点と、あと接道が非常に狭く、接道から学校に入る入口が一つしかない。そういう点で言えば、工事の車両と子どもの動線が一つの入口から両方入らなければならない。そういった点が難しい点ということでございました。また接道につきましては、非常に狭隘な道路でございまして、工事を行う場合に10トン車等大型車が入れないという状況であれば、どうしても小型化をしなければならないと、そういったものがございまして、どうしても子どもの通学時の安全とか学校生活の安全が図れない。そういったような課題がございまして、志村小については工事課題があるということで専門の設計会社に委託をして、そういったところを加味して検討を進めたところでございます。 ◆山田貴之   通常の工事よりも道路が狭いことと立地の条件等あって、工事が思うように進められないということでありますけれども、大体おおむねどれくらいの期間がかかるというふうに委員の皆さんで共有をされていたのかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   協議会への説明ということだと思いますけれども、協議会の皆様につきましては、第1回協議会の開始当初から、こちらについては対応方針にも記載しておりますが、おおむね6年程度かかるということで説明をさせていただいているところでございます。6年かかることにつきましては、改めて第4回協議会におきまして、資料により図面を使いまして、工事工程をお示しさせていただいているところでございます。  説明した内容ですけれども、志村小の現在の体育館のほうから大体敷地3分の2程度を工事区間として区切りまして、工事区画の外に仮設校舎を新設をする。工事区画内で体育館と校舎の部分解体を進めるという形になります。その後に体育館と校舎の部分解体を終えた場所に新しい校舎を新設いたしまして、新しい校舎が建ったら仮設校舎と残っていた既存校舎を解体をする。仮設校舎と既存校舎を解体した後に新しい体育館を整備して、体育館を整備した後に擁壁を解体し新設をする。そして最後に校庭を整備するというような形になります。校庭の工事完了までの工事積算につきましては、説明は58か月ということでご説明をさせていただいておりますが、このほかに正門辺りのところで工事動線と児童の登下校の動線、それと給食の搬出入の動線などが重なるということ。あとは働き方改革に伴います土曜日工事がないということが定着し始めていること。以上を踏まえまして、工事期間は6年程度かかるという説明をさせていただいております。  なお、第4回協議会で委員からは、本当にこれについては6年で終わるのかというようなご意見もいただいたところでございます。 ◆山田貴之   今ちょうど私の母校の小学校、PTA会長もさせていただいていますけれども、緑小学校外壁工事をしています。ただ、外壁工事でありますけれども、やはりトラックが回転して戻ってくるためのスペースとかを資材置場も含めて校庭に設けています。事務所もありますから、相当なスペースが校庭にありまして、半分ぐらいは使えない状況です。これが外壁工事の状況でありまして、今現状6か月ぐらいはそういう状況になっていて、子どもたちも大変不便な状態にあるというふうに考えています。緑小学校は入口が正門と裏門と二つの入口がありますから、うまくそれでも運用しているところでありますけれども、志村小のことを考えますと、子どもたち、特にその間、学校に通っている子どもたちに、できるだけ不利益、不便を被らないような学校環境を提供しなければいけないという意識が私にはありますが、その点は今のプラン6年間かかると言いましたけれども、校庭の状況あるいは校舎の状況、体育館の状況、この辺はどういうふうに今計画の段階だと思いますけれども、当初の見通しとしてはどうだったんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   まず、委員に説明をした図面の中で言えることは、工事開始の3月目から体育館というのは、先ほどの説明をした工程ですとなくなりまして、工事開始50月目で体育館の整備が完了するというような状況になりますし、校庭につきましては、完了するまで校庭についてはないという状況にはなります。 ◆山田貴之   一応概算でというか、あらあらで6年ということであるかと思いますけれども、これが例えば5年になったとしても、4年に早まったとしても、その4年間子どもたちが校庭や体育館が使えないときがある、それがすごく長くなるということは非常に教育委員会としても課題ではないかというふうに思いますし、委員の皆さんも恐らく当該地ではなく別の場所で改築をしようというふうに判断をされた一つの理由や根拠になっているかと思うんですけれども、そのあたり協議会の皆さんの中でどういうような話合いや議論がされたのか、どういう意見が出ていたのかというのを教えていただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長   意見書の前文のところを見ていただければと思いますけれども、その中にはやはり皆さん116年の歴史のある志村小を現地で建て替えたかったというのもございますし、志村四中の委員の方も、特徴的な校舎の形状というところについては愛着を持っていらっしゃるということで、両校におきましても親しまれた学校であるということは委員の中でも意見が出ておりました。ただ、老朽化が進んでいるというところで、子どもたちのためにも学校を建て替えるというところで小中一貫型の学校という手法を賛成するというような、そういうようなご意見をいただいていたかと思います。 ◆山田貴之   十分に協議会の委員の方も検討してくださって、判断をしてくださったんだというふうに思っています。  ちょっと質問が変わるんですけれども、小中一貫校について伺いたいと思うんですけれども、今公立の小中一貫校、義務教育校とかいろいろ形態はあるかと思うんですけれども、小中一貫校と言われる学校というのは全国でどれくらいあるかというのは把握しておられますでしょうか。どれぐらい小中一貫校があるのかということです。 ◎学校配置調整担当課長   まず、特別区のほうでは小中一貫型の学校を設置している、もしくは設置予定の特別区は10区ございます。設置予定を含みます小中一貫型の学校の数は、特別区内では19校、予定を除きますと17校、設置済みは17校というような状況でございます。全国でいきますと、平成29年度の文部科学省の調査結果になりますが、義務教育学校につきましては46校、小中一貫型の小学校・中学校につきましては246校となってございます。 ◆山田貴之   確かに設置されてから懸念をされている学校なんかもあるかと思うんですけれども、全国様々なところでこの取組が行われている中で、当然うまく成功しているところもありますし、協議会の委員の皆さんも杉並区立高円寺学園のほうも視察されたということで、視察現場、視察もしていただきながら検討していただいたものだというふうに感じております。  先ほどお話しいただいたこれから意見書を出されて、次にまた進んでいくときに、小中一貫型学校整備プロジェクトチームということで庁内に立ち上げるというふうにお話をいただきましたけれども、これの検討結果というのは、いつごろ議会に提出がされる予定でしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   現時点の想定になりますけれども、令和3年4月に、方針であったり骨子となる部分を報告させていただきたいと思ってございます。また秋頃に中間報告させていただきまして、年度末頃に最終報告というような取りまとめをさせていただきたいと考えております。  つくり上げる過程におきましては、学校長等の現場の意見を吸い上げながら、ある程度まとまったところで、適宜、文教児童委員会にも報告させていただきたいと思ってございます。 ◆山田貴之   説明会ということでお話もいただきましたけれども、陳情者も広く地域への合意をということで説明ということは非常に大事だと思いますし、また児童・生徒、子どもたちにも一応母校だったり、自分の出身する学校だったり、これから入る学校についての説明の機会は一定程度必要ではないかというふうに思いますが、説明会というのは子どもたちが参加して発言することが可能なのかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   これまでも説明会のお子さんの参加というのを禁じていなかったと思います。今回の開催に当たりましては、これまでの動きを踏まえまして、お子さんの参加であったりとか発言ということについては可能ですよということを、あえてポスターや案内のほうにはうたっていきたいと考えてございます。 ◆寺田ひろし   まず、前提としてですけれども、今回、志村小学校と志村第四中学校をどのような学校制度、施設類型で設置されようとしているのかというのを改めて伺いたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長   小中一貫教育に関する制度類型のご質問であるかと思います。制度類型につきましては、今現在想定してございますのは、小中一貫型の小学校・中学校の併設型の小・中学校という形態を想定してございます。 ◆寺田ひろし   要は一つの義務教育学校でもないし、しっかり小学校と中学校が並立してあると、それが一つの校舎の一応今議題が挙がっているという認識だと思います。ここで改めてしっかり確認しておきたいのは、これは学校統廃合ではないなというふうに認識しているんです。要は小学校と中学校がしっかりやる。志村小学校から志村第四中学校に移設になるかもしれませんが、しっかり二つの小学校、中学校がそれぞれあると。学校統廃合ではないというふうな認識でありますが、これについてはいかがでしょうか、正しいでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   志村小と志村四中が統廃合されるのかというご質問かと思いますけれども、現時点では先ほど申し上げました制度類型で考えてございますので、学校設置条例上は志村小も志村四中も条例上は名称そのままになります。改正が必要なのは、そうすると所在地という形になりますので、そのため志村小学校、志村第四中学校という名称はなくならないというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし   様々な名称とか校章というのは先々検討会等で協議されると思います。やはり区民の方に一つそういった大切な基本的な情報をしっかり知らしめていかないといけないなと私も責任を感じているところでございます。そうした意味で決して学校はなくならない。机上のほうに配布されていますが、今度12月6日に志村小学校がなくなると、小中一貫校ってどうなのというセミナーがあるということで、私も非常に興味深いところで、山本由美先生という和光大学の教授の様々書物、またインターネットでどのような主張をされているのかというのも全部できる限り調べさせていただきました。やはり学校統廃合、例えばこの先生がおっしゃるには、全国の地方のほうで幾つかの小学校を一つにして、中学校と結びつけて、一貫教育として学校の統廃合をやっていこうというような主張もされていらっしゃったり、あとは反対運動を起こせば引っくり返せるんだというようなご発言もあったりもして、そういったところもあって、やはり今回の志村小学校と志村第四中学校の問題については、学校の統廃合ではないというのをしっかり区民の方に周知する必要があるなと考えましたので、今質問させていただきました。  続けてでございますが、協議会の中で明確にもう絶対反対だと最後までそのような主張をされていらっしゃった方というのは、そういったご意見があったということはございましたでしょうか。
    学校配置調整担当課長   第5回協議会だったと思いますけれども、今の方向性を確認する段階で、どうしてこういうような方向性で第4回協議会で一貫型の学校を整備していく方向になったのかという確認のご意見はございましたが、終了までに反対をずっとし続けるというような協議会の委員の方はいらっしゃらなかったと思います。 ◆寺田ひろし   私も何度もこの協議会、オブザーバーとして参加させていただきました。特に最後、意見書を皆さん提出された後に、参加者、協議会のメンバーお一人おひとりから、それまで振り返ってずっといろいろな思いを述べていただきました。私、全部筆記させていただきまして、漏れなくその思いを受け止めていきたいなと思います。やはり最初不安な面を思った、残してほしいという歴史のあるところ、でも今は楽しみにしていると、一つの大きな夢ができましたというお声もたくさんいただきました。決してもうこれに反対して、最後まで何か非常に問題になるというようなことは今まで参加した協議会の中で一切なかったなというふうに感じております。そうした意味で本当に正確な情報というのは、今度の説明会でも周知されることを望むところでございます。  続きまして、陳情第121号の陳情理由①に丁寧な説明をというところがございます。私としても、この委員会でも何度もご説明いただきましたし、非常にある程度イメージもできました。十分かなと思うんです。協議会のほうでは、これまでの図とか比較表とか様々示して、こういった工事の説明というのは協議会の中ではされてきたことでしょうか伺います。 ◎学校配置調整担当課長   協議会におきましては、資料につきましては、できるだけ図であったりとか、分かりやすさというところを追求いたしまして、資料というのは作らせていただきました。協議会のまとめていただいた意見書の中にも、丁寧な説明会の開催など情報共有や意見交換の場を設定し、不安要素への対応を行うことというようなご意見もいただいてございます。協議会の方は、こちらのほうからご説明をさせていただいて、ある程度ご理解をいただいているところかと思いますが、それを知らない方々というのは、たくさんいらっしゃるかと思いますし、アンケートの結果で小中一貫教育という名前は知っているけれども、内容はよく知らないんだというような解答も多くございましたので、そういったところを踏まえまして、これからつくっていく小中一貫型の学校というものがどういうものなのか、先ほどの制度類型の話もそうですし、名称が残っていくというところも含めまして、丁寧な説明というのは心がけていきたいなというように思ってございます。 ◆寺田ひろし   ちょうどこの委員会でも様々資料も頂きまして、8月の委員からの資料要求で文言で①から⑥まで詳細に工事期間が長くなる要因というところも非常に参考になりましたし、これまでの協議会ニュースでもかなり分かりやすい図で説明いただいたなと思います。そういった意味でこの陳情の中には短兵急とあったんです。このあたりが不安感の表れだと思うので、ちょっと確認だけしたいんですが、そもそも小中一貫教育というところは、平成29年の小中一貫教育に関する検討会でしっかり公に出されているところであって、それにのっとって今回のような改築のタイミングで検討されて、志村小学校と志村第四中学校が一つになろうとしているという流れがあると思うんです。決して今パッと出てきたわけではないというふうな私認識なんですが、こういった認識で間違いはないでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   突如としてというような表現も使っていただいているんですけれども、板橋区といたしましては、小中一貫型の学校を整備していくということにつきましては、おっしゃっていただきましたとおり、平成29年度の小中一貫教育に関する検討会の検討報告書、この中で改築を捉えて小中一貫型の学校を整備検討していくということでまとめさせていただいておりますし、平成31年1月にまとめました学び支援プラン2021にも、魅力ある学校づくりの推進において、小中一貫教育推進の視点を踏まえた施設整備ということでも盛り込んでございます。  教育委員会といたしましては、小中一貫型の学校整備につきましては、このときから整備の方向性は示させていただいているという認識でございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。よく分かりました。  続いて、陳情第121号の陳情理由の②のほうに、同窓会に意見聴取していないというふうにあるんですけれども、この点、いたばし魅力ある学校づくりプランの15ページに協議会の在り方というのが規定されておりまして、必須の参加者はPTAの方、町会・自治会の方というのは必須であるんですけれども、同窓会などの関係者の方というのは、どういった立ち位置になるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   委員おっしゃるとおり、魅力ある学校づくりプランの平成26年に作った冊子の中で、協議会の部分におきまして、そのような記載になってございます。同窓会の役員につきましては、検討する学校、地域の状況により参加する委員ということで、状況によって参加していただく委員という位置づけになってございます。 ◆寺田ひろし   要は協議会の中の参加者、学校長とかも含まれたり、PTA関連の方もいらっしゃったり、町会の方もいらっしゃると思うんですが、そういった方々から、ぜひ同窓会の役員の方も参加すべきだという意見とかは出ましたでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   魅力ある学校づくり協議会の志村小・志村四中におきまして、そのようなご意見は出ていなかったというところでございます。 ◆寺田ひろし   ちょっと一旦戻って、施設の一体型、分離型、隣接型、様々ありますが、大まかな前提として、一体型であることで何か教育目的が果たされない致命的な欠陥とか大きな課題点があるのかどうか。要は施設一体型であると、何か大きな問題があるように一見そういったご意見もあるのかなと思って、この一貫教育を進めていく中で、施設一体型であることによって、本当に駄目になってしまう教育の効果、損失されてしまう教育効果というのは果たしてあるものなのかなと思って、そのあたりのご意見を伺いたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長   一概に施設一体だからといって、教育の目的が損なわれるということはないというふうに考えております。そういったところもあるために先行する他区の事例があるのだと思ってございます。 ◆寺田ひろし   本当にそうだなと思うんです。文部科学省の施設一体型のアンケートというのは、きっちり公にされているもので、かなり数年度にわたってなされているものなんですが、単に施設一体型校舎といっても、文部科学省の資料によると、本当の一つの校舎で小・中学生、小学校1年生から中学校3年生まで一つになるというだけではなくて、小学校と中学校を渡り廊下で結ぶケースもあると。もしくは一つの敷地内で小学校の低学年校舎と小学校高学年校舎と中学校は別とか様々なことが約七つか八つぐらいの一体型の施設類型があるんです。ほぼ隣接型に近いんじゃないかと思われるようなことも一体型として捉えられている。だから本当に施設一体型であるから教育内容がどうなのかというと、なかなかイコールではないなというのが今のご答弁も含めて、そのような認識に至りました。  あと何点かだけ陳情第125号について伺いたいと思います。  まず、一つが要旨1の説明会への参加、説明会を幅広くというところでありますが、ちょっと何度か出ていますけれども、確認で伺います。  説明会への参加者というのは、参加者にとって住所制限があるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   住所制限はございません。 ◆寺田ひろし   幅広く参加できるということを理解いたしました。  次に、要旨2の一貫校のデメリットを説明せよというところで、求められているところでございます。そういった意味で私再度指摘しておくんですが、文部科学省の小中一貫教育推進のための学校施設部会の中で施設一体型アンケートをずっと定期的に取られているんですが、この中に今後の施設一体型校舎を整備する際の課題というアンケート項目で、自由記載で様々出ているんです。非常にこれ公になっているので、ことさら板橋区としてどうかとかというものはあまり必要ないんじゃないかなと、既に公になされているこういった文部科学省のアンケート結果があるのでと思うんですが、この点はいかがでございましょうか。 ◎学校配置調整担当課長   メリット、デメリット、施設一体型を進めていく上である部分はあると思います。そういった部分でこれから説明会で説明させていただく内容につきましては、全く小中一貫型の学校というものを知らない方もいらっしゃると思います。見たこともない方もいらっしゃると思います。そういった方がメリットもデメリットも含めて、どういうものかということについて知っていただくという意味では、両方説明する必要はあると考えてございますが、協議会の意見書として提出していただきまして、教育委員会として11月25日の教育委員会で、それを実現していくということで決定をさせていただいておりますので、板橋区教育委員会といたしましては、その意見書で決めていただきました方向性をポジティブに捉えていただけるような説明会の説明の仕方をさせていただきたいなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし   しっかり説明会とかで一般の方に分かりすくメリット、デメリットお話しいただけるということで安心いたしました。  最後のほうになりますけれども、要旨3の一貫校の在り方について専門家も検討に呼んでほしいと、検討してほしいというところなんですけれども、そもそも板橋区において、一貫教育について専門家の方のご意見というのは今まで聞かれたことがあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   冒頭にもご説明させていただいておりますけれども、平成29年度にまとめました平成29年度小中一貫教育に関する検討会の検討報告書、こちらにつきましては、学識経験者であったり、教育関係者に入っていただいて、まとめた内容でございます。 ◆寺田ひろし   重複してすみません。ちょっと聞きたかったことが、その上でもう既に板橋区における一貫教育を進める上では、様々な課題を全部報告書に出していただきました。その上で個別具体的な今回の志村小学校と志村第四中学校、こういった個別具体的なところに計画に対して専門家、例えば大学教授だとか、建築家の専門家ですとか、そういった方を入れるべきであるというような義務というか、そういった規定があるかどうかだけ確認したいと思います。 ◎学校配置調整担当課長   そういった規定は特にございません。今小中一貫型の学校整備プロジェクトチームのほうで検討させていただいている内容につきましては、その平成29年度の報告書の留意事項というのを基に、それを板橋区ベースに落とし込むというような検討をさせていただいております。さらに志村小学校・志村第四中学校につきましては、それを踏まえた形での個別具体的な検討をしていくというようなことになろうかと思います。 ◆寺田ひろし   そういった意味で検討会の報告書によって一つの基準ができたと。そこにあとは個別具体的な計画、合致するかどうかというところの照らし合わせが必要になるので、大学教授の改めての検討は必要ないかなというのは、今のご説明で分かりました。  以上でございます。ありがとうございました。 ◆石川すみえ   何点かご質問させていただけたらと思います。  まずは、地域での合意形成と教育の専門家を入れた検討という点で聞きたいと思うんですけれども、志村小の保護者、児童、卒業生の方には、いつ、どのように伝えたのかというところをお願いします。 ◎学校配置調整担当課長   志村小の保護者と児童と卒業生にどのように伝えたかということですけれども、保護者につきましては、9月3日から9日にかけまして、志村小学校の施設整備に関するアンケートを実施してございます。そのときに今までの協議経過を説明するペーパーも入れさせていただいておりますので、そこに明確にお伝えさせていただいておりますし、あとは協議会ニュースにつきましては、こちらは志村小の保護者には第1号から第8号まで、まだ第8号出てなかったですね、失礼しました。第7号まで開催大体1か月後ぐらいには、協議会ニュースを配布させていただいております。  児童につきましては、配布をさせていただいている協議会ニュースもさることながら、先ほども申し上げました9月上旬に行いましたアンケート、これはお子さんと一緒に答えてくださいという設問も設けてございますので、そこで親子での共有というのは図られているのではないかなと思ってございます。  卒業生については、明確に伝えているということはございませんが、協議会ニュースにつきましては、第1回協議会から第4回協議会までにつきましては、志村小の通学区域に関わる町会、第5回以降につきましては、志村第四中学校の通学区域に係る町会につきまして、配布をさせていただいているという状況でございます。 ◆石川すみえ   保護者の方に協議会ニュースを配布をしているということでしたが、これは学校を通じて配布をしているのかというところと、あとその際に先生から何の説明もなければ、親のほうもこれ何だろうなといって、いろいろな配布物がありますから紛れていってしまう可能性もあるかと思うんですが、どのように配布したのか、もう少し詳しくお願いします。 ◎学校配置調整担当課長   協議会ニュースにつきましては、学校を通じて配布してございます。先生がどのように配布されたかというところにつきましては、すみません、把握してございません。 ◆石川すみえ   志村小の学校だよりの中に志村小と志村四中を小中一貫校とする検討についての協議会が始まっているといった内容というのは載ったことがあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   学校だよりに載せたかどうかは、すみません、こちらのほうは把握はしてございません。 ◆石川すみえ   内容と経緯の説明がきちんとなければ、なかなか保護者の方に、関係者の方、先生たちも含めてですけれども、きちんと経緯を伝えたということには、ならないのではないかと考えています。  そして、児童への伝え方に関してですけれども、校長先生が子どもたちに、この志村小が志村四中に移るんだよということをきちんと伝えられたのかどうかというところをお願いします。 ◎学校配置調整担当課長   内容と経緯という部分につきましては、先ほども申し上げましたけれども、アンケートを取る際に、改めてご説明をしておりますので、解答をいただいた方については、その内容をご理解いただいた上での解答だと認識してございます。  あと学校長がどのように伝えているかということについては、先日ちょっと確認をさせていただきましたところ、学校長のほうでは、ほかの案件で校内放送で話したときに、志村小学校の整備に関しましては、協議会ニュースに載っていることを基に、志村第四中学校との整備で話し合っていますよということを簡単に説明していただいたところでございます。 ◆石川すみえ   私聞いている話ですと、10月26日頃に校内放送で校長先生のほうが、志村小から志村四中に移りますということをお話しになったと。子どもたちは、えっ、そうなんだということを改めて実感したというふうなお話を伺っています。ぜひここをもっと丁寧に伝えていただきたかったなというふうに考えております。  次に、先ほどから小中一貫教育に関する検討会の報告書が出されているという話がありまして、ここに学識経験者の方が入っているというふうなお答えがあったのかなと思いますが、これは平成28年度の小中一貫教育に関する検討会で、平成29年3月に出た報告書のことでよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長   まず、10月26日に放送があったというそちらの日付までは確認してございませんが、9月の上旬に先ほども申し上げましたとおり、アンケートを取ってございますので、そこで親子での認識というのは取っていただけたのではないかなというふうに考えてございます。  もう一方の小中一貫の検討会報告書につきましては、こちらは平成30年4月にまとめさせていただいている内容でございまして、そちらのほうに学識経験者が入ってございます。 ◆石川すみえ   次に、エリア型の小中一貫教育についてということが陳情の中に入っていますので、そこについてもお伺いしたいかと思います。板橋区は7年生、8年生、9年生というのが今年の4月からの予定だったのが、実際はコロナのこともあったので8月からスタートになっているという現状がありますが、まずは板橋における小中一貫教育の成果と課題について、現状でどんなふうに区教委は捉えていらっしゃるのか、お願いします。 ◎指導室長   本来であればこの4月から小中一貫教育がスタートするはずだったんですが、コロナの影響もあり、学校自体が臨時休業という措置を取りましたので、実質スタートしたのが6月になるかと思っています。その上で小中一貫教育につきましては、これまでも議会答弁させていただいておりますが、もともと平成22年から板橋区では小中連携教育というものを実施しております。この段階で既に学びのエリアを活用してという形での連携教育です。その延長線上に小中一貫教育というものを新たに制度設計させていただいているというものでございます。一番の成果は、まず教職員のほうで学びのエリアの中においてどういう子どもたちを育てていくのかということを共通理解したことだと思っています。それは教職員のみならず、今はICS、地域の方々も含めて共通理解をしていくということで、学校のみならず地域一体型で子どもたちを育てていくという方向性を確認し合えたというところは非常に大きな成果だというふうに認識はしています。 ◆石川すみえ   課題のほうは何か捉えていらっしゃることはありますか。 ◎指導室長   課題のほうはまだまだ山積しているかと思っています。教科担任制であるとか、カリキュラムを作成していくことであるとか、様々な課題がまだまだ山積しているかと思っておりますので、本格実施するまで、まだ期間2年弱あるかと思いますので、一つひとつ解決に向けて取り組んでまいりたいと思っています。 ◆石川すみえ   次に、説明会について重ならないようにお伺いしたいと思うんですけれども、まず、この説明会はネット配信とかというのは考えていらっしゃらないですか。 ◎学校配置調整担当課長   今のところネット配信ということは考えてございません。コロナウイルス感染症の流行の状況によっては、そういったところも勘案していかなければならないと思っておりますが、意見書の内容にもありましたとおり、丁寧な説明会、情報共有や意見交換というところがございます。そういったところでは対話できる形式で丁寧に対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   対話の部分まではネットでオンラインでというのは難しいかな、質疑応答の部分は難しいかなと思いますが、例えばリアル配信でなくても、説明の部分は録画しておいて見られるように、教育委員会ユーチューブチャンネルありますよね、配信していただけたら、それこそ、そうしたら区民全員が見られるという形になりますので、ぜひ検討していただきたいと思います。と同時に、もうこれ以上といったら言い方変ですけれども、小中一貫の学校をつくるのか、つくらないのかというところが、ほかの地域の皆さんにとってはとても気になるところだと思うんですよ。もし板橋区教委が、またさらに志村小・志村四中以外にも小中一貫で施設を一体型にするか分からないけれども、同じ校地の中で建物を建てていくという方向性を出しているのであればこそ、区全体での説明会が今回からも必要になってくると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   今後の小中一貫型の学校の配置についてのご質問かと思いますけれども、今のところ今後の学校の配置については、区としての考え方は示してございません。区立学校の配置につきましては、小中一貫型の学校の配置も含めまして、施設整備、適正規模・適正配置を一体的に推進いたします魅力ある学校づくりプランの中で示していくべきと考えておりますので、次期計画、先ほども申し上げました後期計画の10年間のところで、令和3年度から前期計画の検証に着手いたしまして、令和6年度を目途に後期計画の検討を進めていく過程におきまして、小中一貫型の学校の配置についても区の考え方を示していきたいというふうに考えております。これにつきましては、第3回定例会の一般質問のほうでお答えをさせていただいているところでございます。  ユーチューブにつきましては、こちらのほうは、まだ発信方法については研究していきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   次に、教員の働き方というところが陳情にもありますのでお伺いしたいんですけれども、小中一貫教育がスタートして、現場の教員の具体的な負担は何があるかというところを知りたいんですけれども、お願いします。 ◎指導室長   教員の働き方改革の部分でのご質問だと思うんですけれども、正直、今年度については十分まだ実施ができていないというのが現状のところでございます。どうしてもコロナの影響がありまして、学校によってはまだ学校公開さえできていないような状況で、先生方の交流とか、児童・生徒同士の交流というのが非常に難しいところもありますので、小中一貫という観点では、まだちょっと取組内容が十分ございませんので、成果・課題を述べるのはちょっと難しいかなと思っています。 ◆石川すみえ   平成28年の検討の報告書の中で、板橋区に小中一貫教育を導入する際の留意点という中に、教職員の多忙感につながる、考えられるというのが書いてあるんです。ここの課題をきちんと整理して、始まっていますから現状の分析をして、さらにその分析を踏まえて志村小・志村四中の教員の多忙感についてという取組を分析をしていくべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎指導室長 
     小中一貫教育という大きな観点、今年度ではなく大きな観点であれば、小中一貫教育を進めることで、教員の多忙という部分は少しずつですけれども、解消はしていくと思っています。一つは教員の交流をしていくこと、小学校のほうにも中学校の先生方の専門性ある授業を取り入れていくということは、非常に小学校の先生方にとっての負担軽減といったら変ですけれども、専門性を上げていくということ、教材研究の軽減にもつながりますし、子どもたち自身も魅力ある授業を受けることができるかと考えています。また中学校のほうに小学校の先生方が行くことで、学力向上、学力のみならず、生活指導であるとか心の安定という意味では非常に効果があるかと思っています。そういう面でうまく相互乗り入れだったり、相互交流が進んでいけば、子どもたちの学校生活自身が落ち着くと思うんです。そういう面で生活指導の軽減というものが相対的に図られていけば、長い目で見ていけば教員の働き方改革にもつながっていくのではないかなというふうには考えています。 ◆石川すみえ   今お答えは、始まってすぐは大変かもしれないけれども、長い目で見たらだんだん教員の多忙感は減っていく、働き方改革につながっていくというふうに区教委は考えていらっしゃるという理解でよろしいですか。 ◎指導室長   どうしても初めてのものを取り組んでいったら、新しい試みをするというものは、それなりのエネルギーが必要かと思っています。ただ、それなりの成果を得られるということを、やはり私どもは考えておりますので、短期で結果を求めることなく、できるだけ負担が少ない形で実践していく形を見つけられればなというふうに考えています。 ◆渡辺よしてる   3点あって、ほとんど確認ですので一度に聞いちゃいます。  陳情第121号の理由の中にある④の中に、効果がなくて取りやめた自治体があるというふうにあって、私の知っているところだと武蔵野市とかつくば市が該当するのかなと。この武蔵野とつくばと比べて本区の状況、前提条件は同じなのかどうか。先ほど寺田委員からも、一貫校に関してはいろいろ形があるというふうにおっしゃっていたので、条件が一緒なのかという点が1点。  もう1点目が、同じく⑤番のところで、少子化を理由としたという部分ですが、一貫校、魅力ある学校づくりプラン等で少子化を理由に何か理由を掲げてこうという取組をやろうと言っているのかという点が2点目。  3点目が、先ほど設置として場所と言っていたんですが、赤塚第二中学校と成増ヶ丘小学校と同じなのか、それとも何が違うのかというところをちょっと教えていただけますか。  以上、3点です。 ◎学校配置調整担当課長   まず、計画を取りやめた自治体の部分ですけれども、私たちもインターネット等で知る限りですが、武蔵野市とつくば市というところを確認してございます。武蔵野市のほうでは、小学校区単位での施設一体型の義務教育学校の整備を全学校区で実施するということを検討しておりました。つくば市につきましては、計画当初は中学校1校、それと小学校4校のこちらも義務教育学校の整備というのを検討されていたようですが、最終的には中学校2校と小学校7校の義務教育学校への整備ということに変更になり、開校当初から36学級になるというようなことであるところを把握してございます。そういったところでちょっと背景が異なっていたり、あとは政策的な見解が異なるというところから今比較できるものではないし、こちらとしては個別具体的な発言というのは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、板橋区といたしましては、先ほども申し上げましたとおり、意見書の方向性を実現するということで教育委員会で決定しておりますので、小中一貫型を実施している、整備している自治体の事例を参考に、メリット、デメリットの有無を認識しながら、整備については検討を進めていきたいというふうに考えてございます。  もう1点、少子化を理由としたというところでございますが、これまで小中一貫型の学校の整備をイコールで少子化を理由として説明してきたことはございません。ただ、いたばし魅力ある学校づくりプランにつきましては、学校施設の老朽化と少子化の進行という大きな課題を解決するために、老朽化した学校施設の改築・改修を行うに当たっては、周辺の学校も含めた学校規模と配置の適正化というのを進めていくというような考えでやっているものでございます。そういった意味では、小中一貫型の学校についても、整備については魅力ある学校づくりプランの手法の一つというふうに考えてございまして、ただ、人口減少社会にある中では、魅力ある学校づくりプランのような公共施設マネジメントの取組というのは、必要な取組だというふうに認識してございます。 ◎新しい学校づくり課長   今委員のほうから場所の話で赤塚二中と成増ヶ丘小の話が出ましたので、校舎の配置のことかなと思いまして、私のほうから志村四中の今の校地に、小中一貫校をつくった場合の校舎配置、これから検討を詳しくはしていくんですけれども、今の段階だと赤塚二中と成増ヶ丘小のように、それぞれ別々の校舎を持つというよりは、一体型の一つの校舎の中に、それぞれ中学校と小学校が入ると。そういうような形が志村四中の敷地の条件を考えると、適当ではないかなというふうに考えているところでございます。 ◆南雲由子   これまでの議論の中で、初めに意見を2点申し上げて、質問を二つまとめてさせていただきたいと思います。  意見ですけれども、一つ目が協議会ニュースで、私自身はもともとデザインとかをやっていて、分かりやすく伝えるということでは非常にこだわりがあるつもりなんですけれども、この志村小・志村四中の協議会ニュースについては、私は板橋区が出す広報物の中で最も分かりやすいというふうに高く評価しています。若手の区職員の方がつくられていて、すごく情報が整理されているというふうに私は考えています。  もう一つ、先ほど石川委員のほうからも出たんですけれども、説明会をコロナ禍ですので、動画を撮影したものをユーチューブで発信するということは、ぜひやっていただきたいというふうに言っておきます。  伺いたいのが、一つ目は、小・中学校でどういう働きかけができるかということを1点伺いたいんですけれども、社会科だとか総合等の時間で、子ども同士が話し合うとか、それについて説明するということができるかどうか。というのは、志村小に通っている友人のお子さんが小学校4年生ですけれども、志村小の移転についてアンケートを取られたそうなんです。それを反対という意見がクラスの中だと多かったというふうに私は認識しているんですけれども、それを子ども同士で話す、どういう議論がされてそういう結論に至っているか、そういう方向性に今なっているのかというところを知るということが一番重要だというふうに思うので、授業の中で働きかけるということができないかというふうに思うんですが、そこの見解をお伺いしたいということが1点。  もう一つは、説明会の配置について伺いたいんですけれども、あるまちづくりについて活動する方が、先日いわゆる前にテーブルがあって、登壇者の名前の紙がついていて、住民の方が並んでいるというような形だと対立しやすい、紛糾しやすい。その方は築地型というふうにおっしゃったんですけれども、板橋区でも教育に限らず様々な場面で行政と住民の方が相対する形、配置の仕方での説明会というのをこれまで見てきました。その配置というのが行政対住民みたいになってしまうんじゃないかというふうに私思っていて、変えるべきだというふうに考えるんですが、区の見解と方針を伺いたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長   まず、協議会ニュースについてご評価いただきまして、ありがとうございます。ユーチューブにつきましては、先ほど石川委員の質疑にもございましたけれども、新型コロナウイルスが拡大しているということもございますし、新しい時代の伝え方というところで、研究していかなければならない課題だというふうに認識してございます。  子どもたちのところに授業したりするかということにつきましては、一応今までも新しい学校づくり課の職員が授業でお話しさせていただいたということはございますので、できるだけ要請がございましたら、対応は検討してまいりたいと思います。  説明会の配置のお話でございますけれども、委員のお話にもありましたとおり、できれば説明する側と聞いていただく方につきましては、距離感をなるべく近い形でやらせていただきたいなというふうに思ってございますので、委員のご質疑にありましたご意見も参考にさせていただきながら、説明会の開催方法については検討してまいりたいと思います。 ◎指導室長   授業の中での取扱いということですけれども、まさに身近な問題でありますし、むしろ議題と取り上げられるようなそんな学習の展開ができると望ましいのではないかなとは考えております。ただ、あくまでも学校の教育活動ですので、決定権限は校長が持っておりますので、年間指導計画の中にどのように位置づけていくのかということについては十分な議論が必要かと思っています。これまでも小中一貫校、義務教育学校も含めてですけれども、そういうことを設置している学校の中では、子どもたちが新しい学校の目標をどう設定していくとか、制服をどんな制服にしたいかとか、校章をどんなデザインがいいとか、そういったことも子どもたち同士の話合いの中で決定していった経緯のある学校というのは結構たくさんございますので、そういった取組も当該の校長のほうには情報提供していきたいというふうには考えています。 ◆いわい桐子   まず、陳情第121号のほうの陳情理由の中に、工事期間が6年にわたることの根拠が明確ではないというふうに書かれているんですけれども、先ほどの質疑でいろいろ工事があるということは分かったんですが、事前に頂いた図面を見ると、仮校舎新設から最後の校庭の整備の工事までの九つの工事が並んでいるんですが、志村小学校、今の場所で建て替える場合の九つの工事が、それぞれどれくらいの期間がかかるのかということをお示しいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   それぞれの何か月、工期はどのくらいかかるかというのは、内訳的には出せるんですけれども、結局工事のダブりとかがありますので、合計すると工事は58か月以上になってしまうような形になりますけれども、それでよろしければ今単純に申し述べさせていただきますけれども、よろしいでしょうか。  今お手元にある資料でいいますと、仮設校舎の新築については4か月程度、旧屋内運動場解体に4か月、旧校舎部分解体に4か月、新校舎の新築に30か月、仮設校舎の解体に3か月、旧校舎・擁壁の解体が4か月、屋内運動場新築に10か月、擁壁の新設等について10か月、校庭整備に8か月ということで、これを合計すると多分77か月になりますので、それぞれの工程期間がダブっていくというふうに考えていただければと思います。 ◆いわい桐子   そうするとダブった結果を消去すると58か月というふうに考えればいいということですか。 ◎新しい学校づくり課長   業者のほうの委託の結果で、58か月というふうに結果が出ているところでございます。 ◆いわい桐子   これは協議会に示された図面で、あそこの志村小学校に仮校舎を設置して建て替えるバージョンだと思うんですけれども、協議会の議論の中でも代替地があったらもう少し短くなるよねという説明もあったかと思うんですけれども、例えば代替地があって、子どもたちをほかに移した段階で建て替えた場合はどれくらいかかるんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   委託の中でそのバージョンもちょっと検討していただきまして、校舎の配置をどうするか、どちらが北側とか南側とか、そういったことによって多少違うんですけれども、長いとやはり40か月ぐらい工事のほうにかかるというふうな調査結果のほうはいただいているところでございます。 ◆いわい桐子   一番短いケースでいうと何か月ですか。 ◎新しい学校づくり課長   一番最短ですと30か月というふうな検討案はいただいておりますけれども、その場合は擁壁と一体型、擁壁の代わりに校舎を擁壁の部分に造るという非常に難易度が高く、その後、結局高層化してしまいますので、学校使いとしては不便だと思いますので、あまり採用すべき案ではないなというところはありましたけれども、それが一番最短で調査結果でいうと30か月というふうに出ているところでございます。 ◆いわい桐子   協議会に示されたのは、志村小学校に建て替えるバージョンが示されたというふうに聞いているんですけれども、それ以外の代替地の場合の図面等があれば資料でいただきたいんですけれども、いかがかということと、あわせて、これが実際にこれまでの議会の質疑で、志村四中に仮校舎を建てて建て替えることは物理的にはできますという答弁をいただいているんだけれども、物理的にはできるけれども、それはどうして検討の俎上に上がらなかったのかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   代替地仮設校舎の設置場所の検討につきましては、こちらについては協議会の中で検討させていただいておりまして、三つの手法について検討させていただきました。一つ目が近隣の小学校への仮設校舎の設置、それとスクールバスでの通学、それと北前野小学校の近隣の都営住宅の跡地での仮設校舎の設置、この三つの方法を検討させていただきました。近隣の小学校の仮設校舎の設置につきましては、校庭が狭くなり、仮設場所となる学校にとって自校の教育環境が向上するわけでもなく、一時的に敷地内の学校規模が過大になるということから合理的な手法とは言えない。また、大規模改修未実施の北前野小学校との統合につきましては、当初から24学級が見込まれている。 ◆いわい桐子   そのあたりは全部読んでいるから知っている。私が聞いているのは、志村四中に仮校舎を建てるということが物理的にできるのに、それが検討の俎上に上がらなかった理由を教えてくださいということを聞いているんです。代替地を検討したことは協議会の議事録でも読んでいるし、この間、質問しているので分かっているんですけれども、なぜ志村四中に仮校舎を建ててやるという案が検討されなかったのかということを教えていただきたいんです。 ◎学校配置調整担当課長   志村四中側、先ほどの近隣の小学校の設置と同様でございますけれども、志村第四中側にとって校庭に仮設校舎が建設されることによって校庭が利用できなくなる。体育の授業や部活動に支障を来し、自校の教育環境については損なわれるということから、仮校舎として校庭を使用することは困難であるというふうな形での判断でございます。 ◆いわい桐子   それは、要するに志村小学校の仮校舎を志村四中に建てると、志村四中の子どもたちが校庭が使えなくなる。分からないのは、小中一貫校も志村四中の校庭に仮校舎を建ててやるとしたら状況は変わらないんじゃないかなという気がしているんだけれども、素朴な疑問です。結局、小中一貫校にするにしても、志村小を志村四中で仮校舎造るにしても、校庭が使えないという問題は同じように発生するんじゃないかと思うんですけれども、その辺はちょっと教えてもらいたい。 ◎学校配置調整担当課長   一貫校をつくる場合と、ただ単に志村小の仮設校舎で利用する場合については、体育の授業であったり部活動に影響は多少出るとは思ってございます。ただ、一貫校をつくることによって志村第四中学校の教育環境の改善につながるという意味では、違いがあるというふうに認識してございます。 ◆いわい桐子   その建て替わった後の活用に志村四中が関わるからということですね。  それともう一つ教えてもらいたいのが、先ほど資料をお願いしたんですけれども、それは出していただけるのか答えていただきたい。代替地をやった場合の40か月、30か月といった資料が頂きたいんだけれども、それをお答えいただきたいのと、それから実際に志村小を今回小中一貫校、施設一体型のを造るということですけれども、そういうふうにした場合と、それぞれの学校がその場所へ建て替えた場合と、経費が一般的な工事費でいうと、どれぐらい違うのかということを教えてもらいたい。 ◎新しい学校づくり課長   まず、資料のほうについては、報告書で頂いているのでお出ししたいと思います。  先ほど調査結果としては30か月というお話をさせていただいたんですけれども、当然、現校地建て替えのときでも6年というお話をしたとおり、調査結果には加味されていない部分とかを含めると、さらに1年程度の延長は必要だというふうに思いますが、調査結果のほうの資料のほうは、ご提出をさせていただきたいと思っております。  経費比較についてですが、板橋区ではまだ小中一貫校というのを建てたことがございませんので、正確な経費比較というものはできていないところです。他の自治体とかの例でちょっとお聞きしたことがあるのは、大体2校分を建て替える経費を1の経費で、2校分の経費がかかるとすると、大体1.9校分の経費とかで済むという話は聞いたことがございますけれども、うちのほうでそれは計算したわけではございません。他の自治体でそういった例を聞いたということでございます。 ◎学校配置調整担当課長   先ほどの質問の中で志村四中に仮校舎を建てられるのかというところの部分で、協議会で議論したことがありましたので、その部分についてご説明をさせていただきたいと思います。  委員から、志村四中に仮校舎を建てられるかということでのご質問をいただいた際の解答ですけれども、志村第四中学校のグラウンドに仮校舎を建てるとすると、志村四中の生徒がグラウンドを使用できなくなる。先ほどこれは説明させていただいております。志村四中は志村小より比較的建築年数はまだ浅い部分はございますが、近い将来、建て替えの時期が来るというところで、そのまま志村四中の仮設校舎として使用するということで、志村四中の教育環境にもメリットがあるように使った場合ですけれども、志村小学校の仮設校舎として通っていた児童が、今度は志村四中の仮校舎として使うときに通うことになりまして、計6年程度の仮校舎に通う児童が出てくるというところについては変わりがないんではないかというところでのご説明をさせていただいているところでございます。 ◆いわい桐子   続いて、小中一貫校になった場合のことで幾つか確認したいんですけれども、小中一貫校併設型というふうに先ほどおっしゃっていたけれども、中学校併設型小学校と小学校併設型中学校、いろいろ分類があるようですけれども、今度の場所についてはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長   先ほどもご答弁差し上げておりますけれども、類型としては小中一貫型小学校・中学校で、小学校から見た部分と中学校から見た部分の言い方になると思うんですけれども、小学校併設型中学校と中学校併設型小学校というのは同じ意味というふうに認識していただければと思います。 ◆いわい桐子   協議会のときにも議論に少し出ていたんですけれども、義務教育学校は校長先生等が一人でいいということになっているんですけれども、施設一体型、区が選んだタイプでいうと、校長先生等の配置については、義務教育学校と同様の配置になるのか、できるのかどうかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   委員おっしゃるとおり、制度上、義務教育学校については、学校長1名、あとは教職員組織一つというような形になります。制度上は小中一貫型小学校・中学校につきましては、それぞれの学校に学校長と教職員組織という形にはなっているんですが、例えば杉並区高円寺にも視察行きましたし、他区の事例を見ますと、学校長1名、教職員組織1個というような形で運営をしているところは多くございます。 ◎指導室長   まず、前提としてご理解いただきたいので確認ですけれども、あくまでも小中一貫教育の中に義務教育学校もございますし、小学校併設型中学校、中学校併設型小学校があるというところを大前提でご理解いただきたいと思っています。その中で義務教育学校は法令的に校長1名です。ただ、併設型はどちらもそれぞれの学校が独立しておりますので、校長1名、副校長1名、校長1名、副校長1名ですが、東京都のほうが、これはちょっと午前中の話の延長になるんですけれども、教員の定数配置の中で小中一貫教育を実施する学校については、校長1名、副校長3名という配置の仕方についても可能であるという形になっておりますので、全体的に小中一貫型の学校を設置したときに、校長1名、副校長3名、校長が2名、副校長2名というのが混在しているのが現状でございます。 ◆いわい桐子   全体的な状況がそういうことだとよく分かりました。逆に板橋区教育委員会としては、校長を複数配置する必要があるかどうかということについては、どういうふうに考えているのか教えてほしいんです。 ◎指導室長   ゆくゆくの形は実際に運営してみないと分からないところはあるとは思うんですが、今板橋区でやっている全ての区立小・中学校は小中一貫教育でございますので、それぞれの学校で校長1名、副校長1名という形で運営していくのが今はベストだというふうに考えています。 ◆いわい桐子   施設のほうをもう一つ教えてほしいんですけれども、あそこの志村四中のところに小中一貫校を建てた場合に何階建てになるのかということと、それから今の学級規模でいうと志村小学校は13学級、志村四中は14学級ですけれども、今後少人数学級が進んでいった場合に、この規模が大きく変わってくるかと思うんですけれども、そのことについては今後の検討の中でどういうふうに考えていくのかということを教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   まず、私のほうから志村四中の校地に一貫校を造った場合に何階建てまでできるのかということで、まだ詳しい詳細な設計とかをしているわけではないので、一概にこれで確定ですというわけではないですが、高さ制限的にいいますと6階建てぐらいまではできるのかなと思ってございますが、日影制限の形がありますので、5階から上については一定程度ビルみたいに同じ形ではなく、上のほうはちょっと面積を小さくして、影が周辺に落ちないような形とかなるのかなというふうに思ってございますけれども、今後精緻な学校の規模とか計画とかをしてみないと、実際何階まで建てられるのか、何階建てが必要なのかということは、今後の検討だというふうに思ってございます。 ◎学校配置調整担当課長   児童・生徒の学級数の見込みの部分ですけれども、先日の決算の答弁のときもありましたけれども、28学級ということで見込んでございます。今後、実人数の変動によって上下2学級程度の変動はあり得るかなというふうには思ってございます。少人数学級を導入した場合の影響という部分につきましては、これは小中一貫型の学校に限らず、既存の建物の中での児童・生徒数を制限するような少人数学級の導入ということになるのであれば、施設の容量を増やすための整備というのは区全域で行っていかなければならないというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子   少人数学級がどのスピードでどういうふうになるのかということはまだ分からないけれども、実際には今のスケジュールが粛々と進めば令和9年というふうに考えると、今既に学級数が28学級プラス2の30学級ぐらいはということですけれども、30人学級になったら今の人数でも34学級、20人学級だったら49学級必要になってしまうわけです。今これから新しく建てる校舎なのに、今検討されている少人数学級の問題が換算されて施設設計が入っていかないと、結局後になってまた設計やり直しとか問題が変わってくるんじゃないかと思うんですけれども、そのことについて何か考えていませんか。 ◎新しい学校づくり課長   国の動向を見ながら変更の決まった方向性については、今後、令和3年度については基本構想、基本計画を検討していきますし、あとは令和4年、5年で設計というふうな形になってきますので、変更が生じることになれば、そこの部分については加味した形での設計等になってくるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子   ちょっと2点だけ確認、先ほど冒頭の説明で、説明会は学区域の体育館ということと、あとグリーンホールとおっしゃった。あの地域以外での説明会は予定していないというふうに考えていいのかということと、それからもう一つは、教員の負担が、これまでどこの全国アンケートをやっても、最も課題として大きいのは、小中一貫校は教員の負担が増えるということが非常に大きな課題として示されているんですけれども、この問題をどうやって解消しようと考えているのかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長   説明会の開催の場所ですけれども、志村第四中学校通学区域内の学校ということになりますので、志村第四中学校と志村小学校、志村坂下小学校、緑小学校、北前野小学校、それと前野小学校になります。あとグリーンホールではなくグリーンカレッジホールになります。 ◎指導室長   教員の負担軽減のことにつきましては、先ほども少しお話しさせていただいたとおりで、子どもたちの健全育成がスムーズに流れていくということが何よりも教員の負担軽減になるのかなと思っております。先生方の主たる業務は、やはり子どもたちと向き合って学習指導するとか、自分たちの問題について検討するとか、部活動に打ち込むとか、そういったことだと思うんです。ただ、今の学校はそれ以外のところで様々な問題、課題があるかと思っています。そういったところに先生方が力を向けているというところも一つ働き方改革の改善点としてあるんではないかなと思っています。子どもたちの学び、成長がスムーズに流れていけば、そういった課題は未然に防げるかと思っておりますので、そういう意味でちょっと長期にわたるかとは思うんですけれども、子どもたちを健やかに育てられるような環境を整えていけば、おのずと先生方の業務が本当に学校本来の学力向上であるとか健全育成のほうに集中できる。そうすれば結果として働き方改革にも結びつくのではないかな、そういうふうに考えております。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。
    ◆山田貴之   我が会派は、陳情第121号、陳情第125号ともに不採択を主張させていただきます。  私事ですけれども、私の息子はちょうど工事期間中に多分中学生になるし、私の娘は出来上がったときに通っている。同じ学区域内ですから、そういう状況になります。だから私の子どもたちがどうというよりは、子どもたちの同級生の子どもたちや親御さん、皆さんの問題であるというふうに非常に感じています。  そういう中で陳情にもありましたとおり、建設の計画が短兵急な計画であるとか、丁寧な議論がもっと必要だというご意見は、一方で思うことはもちろん自由で厳粛に受け止めようと思いますが、当該の委員の皆さんの顔ぶれですとか、あるいはそこで行われた議論とかを聞いておりますと、皆さんすごく学校に愛を持って接してくださっていて、志村小の関係の委員の方に言わせれば、やはりそこでという気持ちがあって、けれども意見書としてまとめ上げていただいて、前を向いてどなたもやっぱりいい学校にしていただきたいというふうな課題を突きつけられていると思いますから、それを受け取った教育委員会は非常に重い今後また責任を担っているというふうに感じています。委員の皆さんも前を向いておられますし、我が会派としても、意見書を出された皆さんの気持ちを酌んで、前を向いた整備、それぞれの学校が70年、110年たっている学校ですから、合わせて290年、300年、そういうパワーが出るような学校整備をしていただきたいというふうに感じています。それだけの両学校には人脈ですとか卒業生ですとか関係者がいっぱいいますから、こういう方たちの力を合わせて、ぜひ子どもたちのために最善の方法を取っていただきたいというふうに思っています。  ですから、認識がちょっと違うんですけれども、丁寧な議論をしっかりしてくださったというふうに思っていますし、また説明の中でも説明会もしてくださるということですし、子どもにも配慮した説明会になるということであります。これまでの計画の中でも専門家の意見も一定取り入れて計画を進めてきたということも審議の中で明らかになりましたので、我が会派としても応援をしていきたいというふうに思っておりますので、区の姿勢を応援していきたいと思っていますので、申し訳ありませんけれども、不採択とさせていただきます。 ◆鈴木こうすけ   我が会派としましては、陳情第121号、陳情第125号ともに不採択を示させていただきます。  121号の陳情に関して、ちょっと述べさせてもらえればと思いますけれども、志村小学校と志村第四中学校の小中一貫校の学校の整備については、令和元年度11月より、志村小学校の地域関係者、学校関係者、PTA関係者で組織する協議会、私も協議会へ参加させていただきましたけれども、令和2年7月より志村第四中学校の関係者を加えて、魅力ある学校づくり協議会として熟議を重ねた結果だというふうに私自身思っており、この121号の中に書かれている短兵急というふうな表現は、ちょっと当てはまらないのではないかというふうに感じております。  協議会による丁寧な議論や志村小、また近隣幼稚園・保育園などアンケートも実施をされているというふうなお話も聞いておりますので、以上のことから、小中一貫型の学校整備に向けた検討を先延ばしする必要はないというふうに考えております。  また、125号の陳情では、開催を予定している説明会は、対象者を限定するものでなく、区のホームページや広報いたばし、子育てナビアプリ等で周知を行う。先ほど渡辺委員、南雲委員からもありましたけれども、コロナ禍でありますので、もう一つ手を加えていただいて、例えばユーチューブのアプリで周知活動を行っていただく、このようなことも実際大事なんじゃないかというふうに私自身感じております。  内容についてはデメリットの要素ということで指摘されているような提案を含めて、単に強調して不安をあおるような説明会は適切ではないというふうに私自身も感じております。  さらに、教育委員会では既に平成29年度に学識の経験者、教育関係者、学校関係者などで構成する検討会を設置していただいておりますので、報告書で小中一貫型の施設建設における基本的な事項をまとめており、板橋区としては、具体的なイメージをつくり上げていく段階において、現時点での専門家の参画は必要ないというふうに感じております。  我が会派も小中一貫に向けた悲願でもございますので、しっかりと後押しをしていきたいというふうに言葉を述べさせていただきまして、陳情第121号、125号ともに不採択を主張させていただきます。  以上です。 ◆渡辺よしてる   魅力ある学校づくり協議会の意見書の中では、非常に多くの議論を重ねてきたと。そして他区への視察や認識の共有も重ねて、ここまでやってきたと。それで学校整備の方向性を決めてきたと理解をしております。その方向性に対して、陳情第121号、125号ともに現状や意見書の内容等に鑑みて、両陳情とも不採択を主張いたします。ですが、説明会等においては、先ほど委員の皆様からあったように、ユーチューブ等で説明の部分だけの配信をぜひ検討していただきたいという意見を申し添えて、私の意見を終わります。 ◆南雲由子   私も協議会にも参加させていただいて、そこでの議論が不十分だったというふうには私は思っていません。一方で地域への理解だとか、今後よりよいものになるための対話ということは重要だというふうに考えますので、陳情第121号と125号の3項目めについては不採択、125号の1項目め、2項目めについては採択を主張したいと思います。 ◆いわい桐子   私たちは、両陳情とも採択を主張いたします。その理由について述べさせていただきます。  まず、計画を再考してもらいたいというふうに陳情にありますが、もう協議会が非常に十分議論してきたとか、説明は十分やってきたという意見があるんですけれども、私も協議会の議事録をずっと読ませていただきました。夏の協議会には参加させていただいて、協議を聞いてきました。その要所要所で、本当は志村小学校を残してほしいんだよねという言葉が要所要所で出てくるわけです。私はこの間、議事録や区教育委員会から事務局側から示される資料等を見てくると、そもそもあそこでは建て替えができない。そして結果として小中一貫校を設置するという方向性で議論が進められてきたというふうに感じています。そのことそのものが本当に十分な議論だったのかというと、私は、協議会の皆さんは本当に真摯に参加してきたと思っています。でも、進行の仕方、協議会の在り方で考えると、小中一貫校をあそこに設置する方向を最初からレールを敷いてきたんじゃないかというふうに感じてなりません。この協議会の在り方については、私は見直しをする必要があるというふうに思っています。  協議会で決まったのだから、住民の皆さんが参加した協議会で決まったのだから、それを尊重するというやり方は非常に乱暴だというふうに思っています。むしろ今の段階で、教育委員会としての検討もまだ終わっていないという段階で、協議会に検討を投げるということ自体が、私は順番が逆だったというふうに考えています。教育委員会として、小中一貫校の先ほど説明会では、メリットもデメリットも説明するということなんだけれども、デメリットをどう解消するのかは、教員の負担増についても今日の方向、答弁では私は十分だとは決して思いません。  それから、デメリットとして、一番どこの学校でも小中一貫校で言われてきている問題は大きく二つです。一つは、子どもたちの中で6年生のリーダー性が欠けるという問題も非常に多くの先生たちから指摘がされています。この問題はどこの学校でも解消されていないし、むしろ年を重ねるたびに深刻化しているというふうに私は聞いています。  加えて、どこの学校でも小学生と中学生で体格差がある中での施設が一つになってしまうことで、大きな事故が生まれていると。田端のほうの小中一貫校では、中学生のサイズに合わなくて小学生が階段で転んで前歯が欠けちゃうという事故が相次いでいるというふうに聞いています。そういう安全性の問題も含めて、まだまだ課題があるにもかかわらず、今ここで検討を終わらせて進めるということは、私はあまりに乱暴だというふうに思っています。  また、先ほどの質疑でも明らかになりましたけれども、国が少人数学級を検討しているにもかかわらず、その場合に教室が明らかに足りなくなる、今の面積では。そう考えた場合に、それを導入の方向が見えてから検討するというのは、今の段階で新しい学校をつくるのに、私は間違っているのではないかと思います。順番が逆だというふうに思っています。  そういう意味で、この計画の再考については、まだ間に合うと思っています。意見書が出されて、これから今教育委員会で検討を行っていく過程で、そういった課題が解消できないという段階で、私は計画を見直すということもぜひ考えていただきたいと思っています。  そして、陳情第125号では、説明の在り方についてや検討の中身が示されていますけれども、説明会について、板橋区が小中一貫1校目を設置するということは、多くの人にとっていろいろなことを知りたい、どうしてそういうふうにするのかということを知りたいと、今後自分の町ではどうなるのかということを考えた場合に、地元の地域の人たちだけではなく、全区民を対象に広い範囲で教育委員会の方針をきちんと示していって、そこに対する意見を聴取していく必要があるというふうに考えますので、広い範囲で説明会をやる必要があるというふうに考えています。また、メリットやデメリットは、今後説明会で説明していくということでしたので、ぜひ必ず実行していただきたいと思っています。  それから、三つ目の専門家も含めた検討の場という点では、私はまだ十分ではないというふうに思っています。今後の検討の中で専門家も含めたそうした検討を行っていく必要があると思っておりますので、二つの陳情について、採択を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件については意見が分かれていますので、それぞれ表決を行います。  まず、陳情第121号 志村小学校、志村第四中学校を小中一貫校とする建設計画を再考し、工事計画の策定を延期することを求める陳情及び陳情第125号 志村小・志村四中の小中一貫校計画に関する陳情第3項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第121号及び陳情第125号第3項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第125号第1項及び第2項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第125号第1項、第2項は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。  再開時刻は午後3時35分といたします。 休憩時刻 午後3時06分 再開時刻 午後3時35分 ○委員長   休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、子ども家庭部関係の陳情第124号 コロナ禍の保育政策についての陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎子ども政策課長   それでは、陳情第124号 コロナ禍の保育政策についての陳情につきましてご説明させていただきます。  陳情の提出者につきましては、陳情書の記載のとおりでございます。  次に、区の現状につきまして、1項目めは私から、次の2項目めは保育サービス課長から説明をいたします。  まず、1項目めでございます。保育需要に関する事業計画といたしましては、私ども子ども未来応援宣言2025の第2編、子ども子育て支援事業計画編というものを作成してございます。こちらの計画につきましては、子ども子育て支援法に基づく法定計画でございまして、小学校の就学前の子どもにつきまして、3歳から5歳児における教育ニーズ、これが1号認定、それから3歳から5歳児における保育ニーズ、これが2号認定、それからゼロ歳から2歳児における保育ニーズ3号認定と、こういう認定区分ごとに需要を推計をいたしまして、それに応じたサービスの提供体制を整えることで、安心して子育てできる環境を提供するということを目的としているものでございます。  この計画でございます。昨年度末に令和2年度、今年度から6年度までの第2計画を策定いたしました。これに先立ちまして、平成30年度にはニーズ調査を実施したところでございます。また、各年度におきまして、その計画の実施状況の点検、評価をしてございます。その中で認定区分ごとの実人数が、計画上の見込みと大きく乖離している場合には、計画期間の中間年であります令和4年度を目安としまして、必要に応じて計画を見直すということになってございます。  ちなみに、第1の計画、平成27年から平成31年度につきましては、策定の2年目であります平成28年度に、既に計画値から大幅な乖離が生じたということで、その中間年である29年度を待たずに計画を見直したという経緯もございます。区といたしましては、就労環境への影響等で、コロナ禍の状況を見据えた保育ニーズの変化、これの対応は重要であるというふうに考えてございます。陳情書に記載のあります保育需要、これに該当すると思われる来年度の保育所の入所申請数、これの状況を注視するとともに、その数値に事業計画上の見込みと乖離が見られた場合には、子ども子育て会議における議論も踏まえた上で、計画の見直しについて検討してまいりたいと思ってございます。  1項目めは以上でございます。 ◎保育サービス課長   続きまして、2項目めにつきましてご説明を申し上げたいと存じます。  2項目めの願意といたしましては、新型コロナ流行の第3波に備え、感染拡大の中でも登園自粛とならないよう体制を整えてくださいという願意でございます。私どものこれまでのまず動きをご説明させていただきます。  本年4月7日の国の緊急事態宣言を受けまして、感染拡大防止を徹底するために私どもといたしましては、在園児の保護者に対して育児休業取得中の方、また在宅勤務、仕事が休めるような方に対しましては、ご自宅での保育をお願いするというような形で、登園自粛を行ってきたものでございます。一方で、保育所につきましては、原則開園という措置を取った上での登園自粛ということをお願いしてきたものでございます。これにつきましては、国のほうからも緊急事態宣言下におきましても、保育の提供を縮小して開所というような方向性が示されたということに基づいた対応ということになってございます。  その後、6月1日より東京都による外出自粛、休業要請の段階的な緩和に伴いまして、登園自粛の要請につきましても、徐々に緩和をしてきたというところでございます。その後、7月1日以降は通常開所としているところでございます。  私どもの対応、今後コロナの感染状況に応じて、国や都の動向を注視していく必要があるかというふうに思ってございますけれども、基本的には保育所につきましては、臨時休園とすることなく原則開所という中で、必要に応じて登園の自粛をお願いをしていくということになろうかというふうに思ってございます。仮に私どもが登園自粛をお願いしないような形で、利用者の方が自主的な自粛を行った場合には、保育料の減免を仮に私どもが行う場合の根拠となるようなものもない形になってしまいますので、私どもが登園自粛をお願いすることによって、仮にお休みいただいた場合に、保育料減免をするためのよりどころ、根拠とすることもできるかというふうに考えてございますので、当然、状況を見ていった上での判断でございますけれども、場合によっては登園自粛をお願いをしながら保育所のほうは開所していきたいというふうに考えているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は、挙手をお願いいたします。 ◆しのだつよし   よろしくお願いします。  まずは、令和3年4月入所の申請件数をお示しいただければと思います。 ◎保育サービス課長   来年4月入所の1次のお申込みにつきましては、11月24日に締切りをさせていただいているところでございます。このお申込みをいただいた数につきましては、窓口にお見えになられた方、郵送でお申し込みいただいた方、また電子申請と、一応三つの申請の仕方がございますけれども、全部合わせまして3,564名の方から申請をいただいているところでございます。ちなみにこの数字、前年の同期と比較をいたしますと、マイナス293件という状況になってございます。 ◆しのだつよし   また、この事業計画があるんですけども、この事業計画は待機児童ゼロという言葉を明示しているかどうか。また、この計画はどのような立てつけになっているかというのをお示しください。 ◎子ども政策課長   先ほどご説明いたしました支援事業計画につきましては、5年間のその施設の需要と供給を見越すというような計画でございますので、待機児ゼロというような作り込みにはなってございませんが、ある意味、需要と供給でその数字が近ければ待機児ゼロに近づくかなというところでございます。あとは、もう一つ子育て安心プランのほうにつきましては、もちろんご存じのとおり来年の3月を目途に待機児童ゼロとするような計画も一部ございますけども、先ほどご説明した部分につきましては、需要と供給の計画であるというところでございます。  それから、この立てつけと言いますと、5年間の法定計画でございますので、今後の施設の整備状況、それから該当者の方の希望、ニーズ調査ですね、このあたりを聞きながら需要と供給を予測していくと。施設の整備につきましても、そういった計画に基づいて整備を促していくというような性質の計画になっているものでございます。 ◆しのだつよし   ありがとうございました。  じゃ、もう一つだけもう一つ確認なんですけども、緊急事態宣言が出されているときの保育所の対応は、どうだったかということをお知らせください。また、臨時休業はせず登園自粛とした理由をもう一度改めてご確認でお願いいたしたいと思います。 ◎保育サービス課長   緊急事態宣言が発出されている間におきましても、自治体によっては臨時休園というようなことを打ち出した自治体もあったわけでございますけれども、私どもにつきましては、原則開園という措置を取らさせていただきました。その上で、保育の必要性のあるご家庭はしっかりとお預かりをする。また、ご自宅で保育が可能なご家庭については、できる限り登園自粛をしていただいて、保育園での子どもたちの密を避ける。また、私どもの対応を取る上でも、体制を縮小しながらやらせていただくということを行ってきたところでございます。いずれにしましても、保育の必要性、いわゆるエッセンシャルワーカーと言われる方々には、しっかりと保育を提供し、またそのお仕事のほうにも力を注いでいただくという上でも、登園自粛で開園という形が、精神的というんですか、気持ち的にも預けやすい状況になるのかというふうに思ってございます。臨時休園でどうしてもご事情のある方は、ご相談くださいというような形を取ってしまいますと、利用される方のほうが気持ち的にも二の足を踏んでしまうようなケースも出てくるかというふうなところもございましたので、私どもは原則開園という対応を取らせていただいたところでございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。ちょっと1点だけ、1項目めのニーズ調査とかというのは、現状申込者数を今ご答弁いただいたとおりなので、増加が見込まれるというところまでは行かないかという認識でございます。  1点だけその2項目めに関わるところなんですけども、休園はしないということは、いざ大変な状況になったときに、4月、5月のあの大変な時期を踏まえたところで、逆に保護者側じゃなくて保育士側とか、園側の方から何か不安感を払拭するような提案というかご意見というか、そういうのがあったのかどうかだけ、もしあった場合には、すぐに対処されるご予定があるのかどうかとか、そのあたりちょっと保育園側の働く側の方の不安を払拭したいと思うので、ちょっと確認でお伺いいたします。 ◎保育サービス課長   親御さんのほうの対応につきましては、先ほどご説明したとおりでございます。園側のほうの対応でございますけれども、当然、保育園で働く職員も自分たちが罹患しないように、また子どもたちに広げないようにというようなところで、非常に神経を使いながら保育を行ってきたというところでございます。ただ、お預かりするお子さんが、区内全域平均して一番登園率が低い時期で、2割ぐらいまで登園率が落ちていたという時期もございましたので、そういった際には、園の職員も出勤を抑制するということで、職員のほうも密を避ける。また、職員も当然、自分の子どもですとか家族がいますので、そちらのほうの対応も取るというような形で、職員自身の何というんですか、気持ちにも寄り添った対応を私ども取ってきてございますので、当然、園の中では感染を広げない。自分も感染しない、子どもたちも感染しないというところでは、かなり神経を使うような仕事をしていただいたところであるかなというふうに思ってございますけれども、できる限りの職員のその気持ちの軽減を図るような対応も取ってきたところでございます。
    ◆渡辺よしてる   すみません、1点だけ確認なんですが、項番2のほうの登園自粛とならないようにというところなんですが、先ほどもお話しがありましたが、ならなかった場合、仮に感染拡大がして、登園自粛をしないで、例えば親御さんとしては休ませたいとなった場合は、いわゆる登園自粛が出てなくて、かつこの感染拡大があるという状況下で、仮に休ませたとしたら、それはいわゆる通常の休みとしての扱いになって、いわゆるその減免の措置とかは全くないということでよろしいですか。 ◎保育サービス課長   私どものほうから登園自粛をお願いしないということは、普通に来てくださいという状況になるんだろうというふうに考えてございます。その場合には、保護者の方のご判断でお休みをされれば、それは自己都合ということになりますので、保育料の減免は私どもはして差し上げられないというところかと思ってございます。 ◆石川すみえ   先ほど令和3年4月入所の申込み状況が、昨年度1次の段階でマイナス293件という説明がありましたが、まずこの件をどう捉えていらっしゃるのか、見解をお聞かせください。 ◎保育サービス課長   令和3年4月入所のお申込み、先ほど申しましたように3,564件ということで、前年と比較して約300弱の減というふうになってございます。この状況をどのように分析しているかというところにつきましては、まだ私どもつぶさな分析というのはできてございません。ただ、区内の人口、例えば区内人口につきましても、昨年の10月と本年の10月を比較しますと、区内人口はかなり減ってきているというところもございます。また、外国人人口が、かなり通常の人口減の中でも外国人人口の減がかなり大きいのかというふうに思ってございます。私ども、当然、外国籍の方も必要があれば保育所でお預かりをするということでやってきてございますので、外国人の方のお申込みがかなり減っているのかなというのが一つございます。また、つぶさに確認はしてございませんけれども、世の中テレワークが進んでいるですとか、在宅勤務が進んでいるというようなことも一定数減った要因になっているのかなというふうには考えてございます。 ◆石川すみえ   この外国人の方の申込みというのは、何件ぐらいあったのか。今、保育園に通っている子どもたちの中で、外国人の方というのはどのぐらいいらっしゃるのかと、その数は把握されているんでしょうか。 ◎保育サービス課長   申し訳ございません。お申込みの数については、特に外国籍ですとか日本国籍というような区分けはしておりませんので、昨年の数字はつかめてございません。今年度お申し込みいただいた申込書を1枚1枚拾っていけば、数を確認することはできるかと思ってございますけれども、今現在、そういった形で数字を拾うという作業はしてございません。 ◆石川すみえ   当然、外国人だったから入れないということはあってはならないことですし、申込書を見ても外国の方かどうかというのは分からないと思いますので、仮に拾っても正確な数字を出すのは難しいかと思いますが、この世界的な感染症の流行の中で、どう保育需要を考えるかという中では、どうやったら分析できるのかといった視点が必要なのではないかと思います。  次に、新型コロナというのとリーマンショックというのは、よく景気のところで比較されますが、リーマンショックのときに保育園の入所の申込みというのは、増えたんでしょうか。そういったことがもしお分かりになればお願いします。 ◎保育サービス課長   申し訳ございません。今ちょっと手元に資料がございませんけれども、リーマンショックの際には、一定数上がったのかなというふうには認識してございます。 ◆石川すみえ   そうすると、やっぱりこのコロナでの景気の落ち込みというのはあるわけですから、少し今年度分からなくて、今年度の2次もありますし、来年度までの影響を見越した需要の算出の仕方というのが必要になるのかとは思います。  次に、待機児ゼロの事業計画についてお伺いしたいんですけれども、現在の子育て安心プランでは、2020年度末にゼロを目指してというふうになってますが、現状10月1日時点でも待機がいる、発生しているという状況で、一体いつ待機児童ゼロは達成されるのかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども政策課長   まだ待機児がいるという状況でございまして、あとは最終的に先ほど保育サービス課長が話しました来年度の入所の関係も出てくるかと思います。あわせて、今日、施設の担当はおりませんけども、今年度につきましても、新規のこの認可の保育園ですとか、あとは増改築による定員増というような形で、来年度の4月に向けて300人以上の増の整備の予定もございますので、そういったところで待機児童ゼロに近づけるような取組をしていくということでございます。 ◆石川すみえ   来年度の入所の手引きの本を見ますと、小規模保育園が今年度末で2園なくなって、家庭福祉員さんがもう仕事をお辞めになるという方が書いてあるんですけれども、これを含めても来年度は300人以上の定員増という理解でよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長   失礼しました。来年度新規開設予定園が4園ございます。4園で純増が302名でございます。また、増築をしているような園もございますし、定員の見直しをするような園もございます。それらでおおむね26程度増というところを見込んでいるところでございます。  また、一方で今、石川委員のほうからご指摘いただきましたように、小規模保育所閉園を予定している園が2園、また家庭福祉員で定年を迎える方がいらっしゃいます。ここで約40名の定員減が見込まれてございます。したがいまして、差引きをいたしますと、定員増といたしましては288名の定員増を来年度は見込んでいるところでございます。 ◆石川すみえ   次に、コロナの第1波のときの登園自粛の件について伺っていきたいんですが、このときの登園自粛の判断は、いつ、誰が行ったのかをお願いします。あわせて、登園自粛と全員に行く前に、育休中の方だとか産休中の方、お仕事じゃない理由で、就労じゃない理由でお子さんを預けていらっしゃる方には、ご協力をお願いしますというふうに各園がしていますが、それがいつあったのかというところをお願いします。 ◎保育サービス課長   一番最初に登園自粛のほうをお願いをいたしましたのは、2月28日が一番最初でございます。このときには、まだ緩やかな登園自粛というような形でお願いをしたところでございます。その後、先ほどもご説明しましたように、4月7日に国の緊急事態宣言発出を受けまして、さらに一段強い形で登園自粛をお願いしたという経緯がございます。今、委員のほうからもご指摘ございましたように、必ずしもお勤めの方のご家庭のお子さんだけを預かっているわけではございません。いわゆる家庭環境は様々ございまして、昼間、ちょっと言い方は悪いかもしれないですけども、親元から離して保育をする必要性のあるようなお子さんというのも中にはいらっしゃいます。そういったご家庭に強く登園自粛をかけるというようなことは行ってございません。当然、各家庭の状況を各園で個別にお伺いをし、確認をしながら園のほうをお休みできる家庭についてはご協力をお願いするという形を取ってきたものでございます。 ◆石川すみえ   親の就労以外で入所しているお子さんというのは、この登園自粛をお願いしている期間でも、登園できていたんでしょうか。そのお母さんかお父さんの精神疾患であったり、そういった虐待の疑い等で入所しているお子さんのことを指しているんですけど。 ◎保育サービス課長   基本的にそういったご家庭に登園を自粛していただいて在宅でというふうなお願いをすることが、そのお子さんにとってのいわゆるマイナス環境になるということになりますので、そういったご家庭のお子さんについては、きちんと昼間保育所のほうでお預かりをさせていただいて、親御さんのレスパイトじゃないですけれども、一定時間、親御さんとお子さんを離すというような対応を自粛期間中も取っておりました。 ◆石川すみえ   あとお伺いしたいのは、その親の就労以外で入所しているどのお子さんが、その事由で入所しているかということは、課のほうで把握されているんでしょうか。 ◎保育サービス課長   大変申し訳ございません。私ども保育サービス課のほうで、その辺の数については把握はしてございません。あくまでも各保育所、保育園での親御さんとのやり取りということになっております。 ◆石川すみえ   保育園でやっぱり短くても3年とか長期間行くことですから、保育の必要性の事由というのは、いろいろ変更していくことがあるかと思うんです。最初は就労で入っていても、そのうちいろいろなご家庭の事情で、就労以外の事由で保育園にずっと継続していっているお子さんというような、そのお子さんの状況というのは、課のほうでは把握されていないという理解でよろしいですか。 ◎保育サービス課長   基本的に例えば元無職、休職から就労に変わるようなご家庭ですとか、様々ご家庭の状況というのは変化してございます。基本的には、各園のほうに用紙を備え付けてございまして、家庭状況の変更があるたびごとに、家庭状況届のほうを園を経由して私ども保育サービス課のほうにご提出をいただいているところでございます。それによりまして、保育の時間、例えば短時間から標準保育時間に変わるようなご家庭もございますし、保育の時間ですとか日数、曜日日数も変わってまいりますので、そういった届けを出していただくようにお願いをしているところでございます。また、年に1度就労状況の確認の書類も出していただいていますので、そういったことで私ども各ご家庭の状況を把握しているところでございます。  また、その一方で、先ほど委員のほうからもご指摘ございましたように、就労以外の要件で入っているご家庭につきましては、例えば子ども家庭支援センターであるとか、例えば健康福祉センターであるとか、そういったところのつながりの中で、お預かりをしているようなお子さんもいらっしゃいますので、その辺につきましては、そういった各支援を行っている機関と保育園、保育所との関係の中で、状況を確認しているという状況でございます。 ◆石川すみえ   今年の2月から4月、5月にかけて、いろいろな方からご相談をいただいたんですけれども、その中で先ほど課長は2月28日に緩やかな登園自粛のお願いをしたというふうにお伺いしましたが、それより以前に園のほうからちょっとお母さん、ご協力くださいというふうに言われて、登園自粛を迫られてしていたというご家庭がありますし、就労以外の理由の方でも何名かいらっしゃいましたし、あと育休中のお母さんで、1月ぐらいからご自身の気持ちもあったし、園からの協力要請もあって自粛をしていたというような状況があります。いろいろな方からのお話を伺うと、各園が保護者に対して自粛の依頼をする時期が、各園で違うんです。ここのA保育園では、育休中だけどうちは行ける。でも、B保育園では、育休中だとちょっとこの期間は私は預けられないという状況が生まれているということを、実際に生まれていましたが、そのことを課は把握していたのかどうか、お願いします。 ◎保育サービス課長   繰り返しになって申し訳ございませんけれども、私ども正式に登園自粛を区としてお願いしたのは2月28日でございます。日々の保育の中で、今、委員のほうからもご指摘ありましたように、例えば育休中のご家庭などを中心に、園の判断でそういったような登園自粛を行っていた園があったという話は、話としては聞いてございますけれども、具体的にどこの園でいつからというふうな精緻なお話は、私どもは確認してございません。各園のほうからも、こういった形でやりましたというような申出を私ども受けてございませんので、その辺きちんと確認していたのかというふうに言われれば、私どもは把握をしていないというふうな答弁になります。 ◆石川すみえ   その区が把握してないというところが、この板橋区の保育が必要な子どもたちにとっての責任はどういうふうに果たしていくのかというふうに思うんです。というのも、6月26日にあるお母さんが、保育園のほうにもう精神的にしんどいと、子どもとずっといるのが。だから、もっと預けたいというふうに相談したら、特に昼寝の時間は密になるからといって断られて、預けることができなかったということがあるんです。それは、私ももっと後になってから聞いたので、もっと早く私に相談してよと思ったんですけれども、こういった事例が発生しないようにするために、この陳情にもあるように、どの家庭は休めて、どの家庭は休めないのかというところを精緻に区が把握する必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   基本的に私どものほうに親御さんからそういったお話をいただければ、その園に対してきちんと私ども指導も入れておりましたし、今後も登園自粛をお願いするようなケースが出てくれば、そういった対応は引き続き取ってまいりたいというふうに思ってございます。いずれにしましても、繰り返しで申し訳ございませんけれども、保育の必要性のあるご家庭には、きちんと保育を提供していくというのが、福祉行政である私どもの責務であるというふうに考えてございますので、その辺、もし親御さんのほうで十分な保育が園のほうから受けられないというお話があれば、きちんと対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   ぜひもっと区がリーダーシップを発揮していただきたいと思っています。  次に、登園自粛をしないと保育料の減免ができないというような説明がありましたが、これはこれまでの仕組みだったらそうだという話で、コロナに関しては、感染症に関しては、それぞれご家庭の不安感も違いますし状況も違う、この一つのおうちの中に、誰、どんな家族がいるかも全然違いますので、もう少し何ですか、柔軟に対応していただきたいと思うんです。というのも、その自粛したいという期間が半年間という方もいらっしゃいましたし、いやもううちは1週間、2週間ぐらいで、本当に緊急事態宣言の間だけでいいんだという方もいらっしゃったんです。これまでの今までのシステムの中で、登園自粛しないと減免できないというふうになっているんだと思いますが、新型コロナ感染症に関しては、もっと柔軟な対応をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   基本的に登園自粛を私どもがかけた期間でお休みをいただければ、減免をさせていただくというふうに考えてございます。また、今現在も園の中で、実際に職員であれ園児であれ、コロナウイルスの感染者が出た園につきましては、一定期間臨時休園をお願いするようなケースもございます。そういった場合にも、その臨時休園の期間につきましては、保育料の減免をさせていただいているところでございます。  一方で、今、委員のほうから柔軟にというようなお話がございましたけれども、必ずしもどういった理由で保育園をお休みするかというのは、見えない部分が多々あるかなというふうに思ってございます。ただ単に不安だからということのみをもって、それを認めてしまうと際限がなくなってしまうということもありますし、一定きちんと歯止めというんですか、線を引いた上で対応していく必要性があるのかというふうに思ってございますので、今後も私どものほうから登園自粛をお願いしたケースに限っては、保育料の減免をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   その不安があるという気持ちに際限なくてというところが、ちょっと私はよく分からないですけれども、というのはもう不安だと、だから子どもも保育園に行かせたくないし、自分も仕事が休める限りは、その会社との関係で最大限休みたいと。で、行けるようになったら仕事に復帰したいというふうな意思があるのであれば、まだまだ保育園の籍はあったほうがいいと思うんですね。ただ、一方でもう仕事も辞めると、そういう判断を親御さんがするのであれば、それはもう退所という形になるかと思うんですけれども、この不安が際限なくというのは、ちょっと少し何か現場の保護者の皆さんの話を聞いていても、本当に会社との関係もそれぞれ違いますし、一律に区がこの期間というふうに決めるところには、やっぱり感染症対策としては、もう少し柔軟に区民に寄り添っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   際限なくという言い方がちょっとあれだったかもしれませんけれども、ただ単にコロナでお休みをしているのか、それともそれ以外の理由でお休みをしているのかというところも見極めが難しくなるのかというふうにも思ってございます。また、単に不安だというだけでお休みをするということ自体も、いかがなものかなというふうに思ってございます。当然、私どもも区立、私立問わず保育園の中では、取り得る限りの対策を取った上でお子さんをお預かりしているわけですので、やみくもに不安だという理由だけで、お見えいただけない方にまで減免を適用していくというのは、なかなか難しいのかなというふうに考えてございます。 ○委員長   石川委員の質問の途中ですが、20分を経過いたしましたので、次に質問を。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  先ほど令和3年4月の申込数が293件減で、先ほどは外国人の方の減が影響しているんじゃないかという点はお伺いをしたんですけれども、テレワーク等の働き方の変化による影響というのがあるというふうに区として認識していらっしゃるかどうか、どのように認識していらっしゃるかどうかお伺いいたします。 ◎保育サービス課長   先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、外国人の方が一定数減っているという理由のほかにも、当然テレワークですとか在宅勤務というような形で、働き方が変わってきていることに伴って、保育園に預けなくても家庭保育ができるというようなご家庭も一定数いるんだろうというふうには思ってございます。ただ、具体的にそれは知り得る手段を今ちょっと持ち合わせていないものですから、あくまでも想定の範囲という形にはなろうかと思ってございます。 ◆南雲由子   私自身も私の友人たちも、子どもがいながらテレワークという状況を経験したのかなというふうに思うんですけれども、やっぱりそのお母さんがうちにいるなら保育園は要らないでしょうということにはならないというふうに思っていますので、そのあたりのニーズは慎重に引き続き見ていただきたいというふうに思います。  もう一つ、この陳情の要旨から少しずれるんですけれども、コロナ禍での保育でずっと気になっていることがあって、それは歌を歌っていないことなんです。保育の内容についてお伺いをしたいんですけれども、私の子どもは3歳で2歳まで小規模保育園に通っていて、この4月からは区立保育園に通い始めたというタイミングで、緊急事態宣言になったんですけれども、6月の末ぐらいに保育園で歌を歌わないというふうに子どもから聞いて、先生に伺ったら、コロナの感染予防のために歌は歌っていませんというふうに伺いました。その後、ほかの私立民間保育園で二つお伺いをしてお話を伺ったところ、歌を歌わないくらいだったら保育は辞めようといって、うちでは歌っていますということだったんですね。それがずっとすごく引っかかっていまして、長期化して子どもが歌を歌わないということの影響はすごく大きいと思っています。昨日もう一度子どもの区立保育園の先生と話をして、先生がピアノを弾いて、みんなで合唱というのはやっていないけれども、リズム体操を増やしたり工作を増やしたりという工夫はされている。日々感染対策をしながら保育に当たっている先生方にとか、保育園を責めるつもりでは全然ないし、先生も葛藤する中で決めてくださっていることに対して、歌ってくださいとはとても言えないというふうに私も思っているんですけれども、区として保育の内容、特に歌について現状と区の見解をお伺いしたいと思います。 ◎保育サービス課長   保育園の中での日々の活動の仕方というところかなというふうに思ってございます。確かに、特に緊急事態宣言が発出されていた当初につきましては、当然、各保育施設に限らないと思うんですけれども、そのコロナというものが未知のもので、どのように感染が広がるんだとかというところについても、十分知識がなかった。また、よっぽどその頃のほうが感染者数は今より少なかったんだろうと思いますけれども、コロナに対する不安というものが非常に強く出ていた中で、年度の当初につきましては、子どもたちの登園の人数も少なかったというのもあるのかなと思いますけれども、例えばリズム体操であったりだとか、お遊戯、歌というのが、非常に取り入れるのが難しい時期があったというのは事実でございます。ただ、ここ最近につきましては、登園してきているお子さん方も、ほぼ100%に近い状況で登園してきていただいてますし、園の中では当然感染対策、また密を避けながらも子どもたちの体を動かすですとか、情操教育につながるような活動というのは、しっかりと対応してきているところでございます。  ご指摘いただきました歌につきましても、例えばクラス全員で歌を歌うというような機会は、以前より減っているのかもしれませんけれども、グループ保育をやっているような園も当然ございますので、同じ歳児の中でも幾つかグループを分けて、みんなで歌を歌うだとか、ホールでリズム体操をしたり走ったりというような対応は取らさせていただいているところでございます。 ◆南雲由子   もう1点、その保育の内容というところでお伺いをしたいんですけれども、その園の様子が分からないということは、すごくもう一つ引っかかっていることで、やっぱり4月から区立保育園に通い始めたというところもあるかと思うんですけれども、コロナで送り迎えは中に入らない。園の中には入らなくてベランダで送り迎えをするんです。あとは行事ですとか保護者会というのも一切なくて、正直クラスのお友達の名前もまだ分からない状況で、子どもに聞いて断片的な情報で、ああなるほどというふうには思うんですけれども、園の中で行われている保育というのが、やっぱりふだん以上に中が見えにくくなっているんじゃないかというふうに思っています。それに対する見解をお伺いしたいのと、以前も委員会の中でご提案したことがあるんですが、民間の保育園などで使われているCoDMONとかアプリの導入ということが、一つコロナがあったとしても、園の様子が保護者とかまた先生に家の状況、家庭での子どもの状況が分かるというツールになると思うんですが、見解をお伺いします。 ◎保育サービス課長   ご指摘のように、このコロナ禍に入って以降、確かに親御さんが園内に立ち入る機会というのは、かなり制約をさせていただいているところでございます。南雲委員のお子さんの園では、園庭側からベランダからの送り迎えという形になってございますし、また園によっては、玄関からの集中方式で送り迎えというような形もあって、その園の規模だとか形によって、送り迎えをどこから入ってくるかというところによっても、かなり違いが出ているのかなというふうには思ってございます。そういった中で、できるだけ園の情報を親御さんに発信していきたいということはどこの園の職員も考えているところでございます。例えば、お便りをこれまでよりも出す回数を増やすだとか、今まで以上に例えば写真だとか動画を多用して、園の様子を見ていただくような努力をしているようなところもございます。  また、行事への参加も確かに減ってきているというのもございます。保護者会もまだ今年度に入ってからできてないような園も多々ございますけれども、その辺につきましても、例えば保護者会も回数をクラスごとに、クラスの中で人数を分けて保護者会を実施するというような形で、今後、今年度中に最低でも1回は保護者会をきちんとやりましょうというような形で、各園様々検討しているところでございます。なかなか感染予防という意味では、従前のような形での保護者の立入りというのは、今後も難しくなるのかなというふうに思ってございますけれども、その辺できる限り園のほうからも情報を発信していけるように、今後もしっかりと考え対応してまいりたいというふうに思ってございます。  また、アプリの導入についてでございますけれども、確認しましたところ、区内の私立園でも、大体そういったアプリを導入している園というのは、まだまだ半分ぐらいの採用率なのかというふうに思ってございます。また、採用されている園におきましても、活用方法は様々でございます。園の情報を積極的にそのアプリを使って発信しているような園もあれば、本当にアプリを入れていても緊急時にしか活用していないような園もあるというのが実態かなというふうに思ってございます。アプリの有用性については、一定認められるのかなというふうには思ってございますけれども、まだまだちょっと費用対効果の面でも、どの程度活用できるのかという部分については、今後さらに研究を深めながら対応については考えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   最後に意見ですけれども、以前オンライン授業のみになってしまっている大学1年生に対するすごく影響があるなという話を議会でさせていただいたんですけれども、やっぱりコロナ禍で、小中学生もそうですし、未就学の子どもが受けている影響というのは、本当に大きいなというふうに思います。私自身も一保護者として、この1年すごく葛藤してきたし、コロナ禍でどういうふうに子育てしていけばいいか、子どもにとってどういう環境がいいのかというところは、先生方も保護者の方もすごく葛藤している中で、まだ答えがないんじゃないかというふうに思うんですけれども、今ここにニーズ調査という言葉が使われているんですが、ニーズ調査というほどがつっとこう何か目に見える形で捉えられるところだけでもなく、もっとヒヤリングであるとか、困り感があったときの相談体制というところは増やしていただきたいというところと、今現在、保育園に通っている方に関しても、やっぱりすごくその小さい連絡帳と園だよりだけを頼りに、細くつながっているというところが、見えにくくなっているところはすごく感じますので、そこのあたりをぜひ工夫をしていただくということを申し添えて質問を終わります。 ◆いわい桐子   日も落ちていると思いますが、まず教えてほしいのが、先ほど新年度閉園になるところの減を差し引いて288名ということなんですけど、この歳児別の人数が分かれば教えてもらいたいんですが、分からなければ資料で頂きたい。  それから、先ほども40名の定員減ということなんですけど、これも年齢別で言うと、どういう影響なのか教えていただきたいんですけど、分からなければ資料でください。  それからもう一つ、このコロナの状況がまだ第3波という段階ですけれども、そのコロナ禍で、今、南雲委員からもありましたけど、どういう保育の対応をしていく必要があるのかということは、改めて総括していく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。どのタイミングでそういうことが必要かということは、検討する必要があるかと思っているんですけど、2点確認したいんですけれども、今回のコロナ発生で、利用抑制を呼びかけたけれども、実際には仕事が休めなかった。また、それ以外の理由で、保育園を利用したお子さんの数は、割合で言うとどれぐらいだったのかということ。それから、実際に先ほど陽性者が出て臨時休園したという園があったと思うんですけど、その臨時休園による影響の人数はどれぐらいだったのか。その場合の代替保育も含めて検討が今後必要なんじゃないかと思うんだけど、その辺についてはどういうふうに考えているのか教えてください。 ◎保育サービス課長   まず、減のところのお話を申し上げたいと思います。減につきましては、先ほど40名というふうに申し上げました。これは、定員の数を積み上げた結果でございます。この歳児別の内訳につきましては、算出はできません。なぜなら、家庭福祉員につきましては、歳児を分けた定員設定をしてございません。ゼロ1、2歳で何人というような設定をしてございますので、歳児別というご要望にはお答えできないというお返事をさせていただきます。  また、新規開設園につきましては302名ということです。内訳を申し上げます。ゼロ歳24名、1歳46名、2歳49名、3歳61名、4歳61名、5歳61名でございます。また、増築等の26名につきましては、まだ園のほうから歳児別のその詳細な定員増の人数、歳児別のものをいただいてございませんので、そこにつきましては、今現在お答えするを持ってございません。  それと、臨時休園の際の代替保育というようなお話がございましたけれども、臨時休園した園は、基本的には濃厚接触のお子さん方がお休みをしていただいているという状況でございます。園によっては、その濃厚接触の歳児だけをお休みさせて、ほかに無傷というんですか、影響のなかった歳児については、登園を継続したような園もございますので、特に代替保育というような形での対応を求められるような状況にはなかったのかというふうに認識をしてございます。  あと何でしたっけ。 ◆いわい桐子   利用抑制を呼びかけたけれども、いろいろな様々な事情で利用されたお子さんの数は、どれぐらいだったのかということ。 ◎保育サービス課長   登園自粛期間につきましては、先ほど一番登園率が落ち込んだところで2割程度の登園率だったということでお答えをさせていただきました。したがいまして、2割程度の方につきましては、お休みができなかったんだろうというふうに思ってございます。ただ、その2割程度というのも、当然、日々の中で動いてございます。今週例えば3日お子さんを連れてきたけど、2日お休みされたというようなご家庭もあれば、1週間べたでお子さんを連れてこられた。また、1週間べたでお休みされたというようなご家庭もございますので、一律にどのご家庭が休めたとか、どのご家庭が出勤せざるを得なかったというのは、なかなかちょっと拾うのは難しいのかなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子   問題は、今回のことは私たち親の側も、その運営する側も初めての経験だったと思うんです。だから、初めてゆえにいろんなことがあったと思うんです。だから、それをきちんと集約して、今後にどういうふうに改善すべきところがあるのかないのかということも含めて、検証していく必要があると思うんですけど、国のほうで、この間のことを受けてアンケート調査を行って、災害における臨時休園の在り方ということを策定されているんですけど、まだ何となく細かいものはないかなという感じなんだけど、この中で幾つかその市区町村において事前に決めておく事項ということが、ざっくり示されているんですけど、例えば警戒レベルに応じたレベルごとの対応をどうするのかということ。ハザードマップに応じた各保育所ごとの対応をどうするのか。それから、臨時休園の判断の保育所から保護者への連絡方法といつ連絡するのかというタイミング、それから大事なことは、代替保育を必要とされる家庭の量の把握、どれぐらいのその日数かも含めて、そういう仕事の状況とか家庭の事情に応じて、保育を絶対やらないわけにいかないという量がどれぐらいなのかということを、事前に把握しておいて、場合によっては代替措置をきちんとできるように考えろということまで書いてあるんです。そう考えると、今の段階では、誰がどういうふうに休んだか把握できていないということなんだけど、感染症っていろんなタイプがあるし、何とも言えないと思うんですけど、今回は初めての経験で唯一の参考になると思うんです。だからこそ今回どうだったのかということを、きちんとなるたけ日が過ぎちゃう前に、今回保育園で受け入れているお子さんたちが、どうだったのかということを検証しておく必要があるんじゃないかと思うんですけど、このことについてどういうふうにお考えでしょうか。 ◎保育サービス課長   今、いわい委員のほうからご紹介いただきましたものにつきましては、本年の7月に国のほうから発出された、厚労省のほうから発出された文書のことかなというふうに思ってございます。昨年度国のほうからコンサルに委託して調査をまとめたものがベースになっているところでございます。基本的には、その内容につきましては、地震等を含めた災害、また近年非常に多くなってきている台風ですとか風水害、そういったものを想定して、コンサルのほうで当初まとめ始めたものでございます。コンサルのほうでまとめたのは、令和元年度末に報告は上げてきていますので、感染症ですとかコロナの部分については、あまり詳しくは中には盛り込まれていなかったというふうには認識をしてございます。ただ、その一方で当然ご指摘いただきましたように、臨時休園の在り方ですとか、そういったものについては感染症も含めて、そういう自然災害も含めて行政としてきちんと考えていく必要性があるのかなというふうには思っているところでございます。まだ、本年7月に出たばかりというのは、ちょっと言い訳になってしまうかもしれませんけれども、それを受けて、私ども板橋区の保育部門としては、十分に検討を深めている状況には、まだなってございません。国のその自然災害を中心に考えられているものでございますけれども、今般の感染症の対応もそこに加味しながら、方向性、在り方については検討してまいりたいというふうに考えてございます。
    ◆いわい桐子   ぜひ国から示されてから取り組むというよりも、私が思うのは、今回コロナのときにお子さんを預かっていた家庭からの意見を聞くということが、すごく大事かなというふうに思っているので、ぜひ現状、実際どうだったのかと記録ぐらいはアンケート調査をやるとか、各園にどうだったのかということの聞き取りをするとかということは、ぜひなるたけ今年早いうちにやっていただきたいというふうに思っています。  最後に、もう1個だけ、コロナの中で私も保育園がどうなっているのかというんで、1件小規模保育所に視察に行かせていただいて話を聞いたんです。何が困っているかと聞いたら、1番はお昼寝のときに、どうしても隣の子と隣り合わせになっちゃうのを、何とか逆さにしたり工夫してやっているんだけど、小規模保育所では何とか分散を工夫するけど、なかなか厳しいんですということを非常に言われて、その今のお子さんの体のサイズもそうだし、今回のこのコロナを受けて、そういうどうしてもお昼寝の時間の密の回避が難しいということを、小規模保育所の方に聞いたんだけど、こういう面で行くと、今までは当たり前のように、この保育園は1人当たり3.3㎡とか規定があったんだけれども、今回コロナを受けて、この保育においてそういう面でいろいろ考え直してみるということも必要なんじゃないかというふうに思ったんです。その辺について、区としてはどういうふうに認識されてますか。 ◎保育サービス課長   ゼロ歳から5歳までいる、いわゆる普通の認可園という部分につきましては、大体どこの園もホールを持ってますので、お昼寝の時間はホールなどを活用しながら、密を避けながら午睡を取るというようなことが可能かなというふうに思ってございます。その一方で、今、委員のほうからもご指摘いただきました小規模保育所につきましては、ほとんどホールを持たずに各歳児の保育室のみで運営されてる園がほとんどだというふうに思ってございます。したがいまして、午睡の時間も保育室の中で午睡を取るということは、それだけ密になる度合いというのは高まるのかというふうには思ってございます。そんな中で、例えば互い違いに寝かせるですとか、ずらしながら寝かせるというような形で、どこの園も工夫しながら保育をしていただいているのが実態だろうというふうに思ってございます。なかなか国のほうで示されている基準に基づいて、どこの園も施設を整備しているというところがございますので、その辺につきましては、私ども区として何かできるのかというところについては、かなり限界があるのかなというふうに思っているところでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆南雲由子   コロナ禍での保育政策ということについては、私自身も葛藤してきたところなので、継続して議論したいという思いもあるんですけれども、結論から言うと、不採択を主張したいと思います。  昨日、保育園の先生とも話したんですけども、コロナ禍に保育がどうあるべきかという答えは、まだないというふうに思って、この話はすごく繊細な問題なんじゃないかなというふうに思ってます。  1項目めのニーズ調査というところについては、まずそのコロナに関わらず保育のニーズだけじゃなくて、人口動態だとかそういう広い視点を持って進めている計画に、コロナということを受けて私は必要なのは、その数的なニーズ調査とかアンケートといったことよりも、先ほどいわい委員のほうからもあったような丁寧なヒヤリングとか、あと相談体制の充実ということが必要じゃないかというふうに思います。  もう一つは、2点目の登園自粛とならないようにというところで、区の保育サービス課についても、区のそれぞれの保育園についても、最大限の力を尽くしてくださって、本当に閉園しないでずっと続けてくださったということに、本当に心から感謝をしてますし、それが最大限努力してくださっているというふうに思いますので、この陳情に関しては不採択を主張したいと思います。 ◆渡辺よしてる   まず、1項目めの事業計画のニーズ調査に関してですが、いわゆる中間年なので実情と違うと見直すという点で、中間年を待てない場合は、平成28年に事例もあるということで、実際既に行っている事業であると判断します。そして、2項目めに関してですが、この登園自粛にならないようにするという願意に関しては、申し訳ないですが賛同いたしかねますので、陳情第124号は不採択を主張いたします。 ◆石川すみえ   両項目とも採択を主張します。  まず、新型コロナの影響は、これからというふうにも考えますので、きちんと2次募集の分も、次年度の分も含めて保育需要の増加について注視すべきだと考えております。また、各園任せの対応では、もうこのコロナの感染症には対応できない。もう実態が既に第1波のときに明らかになっていると思います。各園任せにしないで、個別の生活実態把握を区が責任を持ってやるべきだと考えます。さらに、先ほどいわい委員からもありましたように、第1波の経験をもとにきちんと検証して、今後の保育につなげていきたいと、陳情には第3波に備えとありますけど、もはや第3波の真っ最中ですから、この後、保育園はこの卒園と入園という一番大事なイベントがやってきますから、それをどうやって保育の質を担保して子どもたちにマイナスにならないように乗り越えられるかというところを、具体的に課がちゃんと園に対して示していただきたいというふうに考えています。さらに、配置基準の改善を含めた感染症対策を行い、保育の質の担保をすべきだと考えるので採択を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第124号 コロナ禍の保育政策についての陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第124号は不採択と決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第83号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第84号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明を願います。 ◎保育サービス課長   それでは、議案第83号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例及び議案第84号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして一括してご説明を申し上げます。  議案書は7ページと9ページでございます。議案説明資料は5ページ、新旧対照表は9ページと11ページでございます。なお、改正内容につきましては、一部重複する箇所がございます関係で、議案説明資料につきましては、一括で作成をしているところでございます。  それでは、議案説明資料の5ページをご覧いただきたいと存じます。  項番3、改正概要の箇所をご覧ください。  改正点は3点ございまして、(1)から(3)までをお示しをしてございます。なお、(1)及び(3)の改正につきましては、項番の2、改正理由にもお示しをしているように、昨年12月10日に開催されました内閣府所管の子ども子育て会議、これは国の会議でございますけれども、第50回での提言を踏まえまして、厚生労働省及び内閣府所管の基準省令及び府令が改正されたことに伴うものでございます。  まず、(1)につきましては、小規模事業保育所、家庭的保育事業所など、地域型保育事業の卒園に際しまして、引き続き必要な教育または保育が提供されるよう、必要な措置を講じている場合には、卒園後の受皿に係る連携施設の確保が不要となるものでございます。なお、本区におきましては、令和2年4月、今年度4月の入所児童の選考から、地域型保育施設の卒園児を他の児童よりも先に入所の選考をする、いわゆる先行利用調整の措置を執ってございまして、この条項の要件を満たしているという状況になっているところでございます。この改正につきましては、両議案に共通する改正点でございまして、議案第84号につきましては、改正内容はこの点のみでございます。  次に、(2)及び(3)につきましては、議案第83号のみの改正点でございます。  まず、(2)につきましては、児童福祉法の改正を受けまして、条例中の引用条項に号ずれが生じたものを改めるものでございます。  続きまして、(3)につきましては、保護者の疾病や傷害等により養育を受けることが困難な乳幼児に対し、居宅訪問型保育事業の実施が可能であることを条文中に明記するというものでございます。この改正につきましては、新旧対照表の10ページのほうをご覧いただければというふうに思ってございます。  新旧対照表10ページの改正前の文中に、ちょっとご覧いただけるとあれなんですけれども、アンダーラインの場合への対応等という部分がございまして、この等で従来、国のほうは、この等の中に包含しているんだというような見解をずっと示してきていたところでございますけれども、さきにご説明申し上げました国の子ども子育て会議におきまして、委員からそうではなくて改めて明示すべきだろうというようなご指摘をいただいたそうでございます。その委員からのご指摘を受けまして、今回加筆明記するというふうになったものでございます。  最後に、両議案の施行日でございますけれども、施行は公布の日とさせていただいているところでございます。  説明は以上になります。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑、並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆南雲由子   お伺いいたします。  今回、国の基準改正に合わせたものということなので、結論から言うと反対はしないんですけれども、国の子育て政策というのが、場当たり的だなというのが感想です。区として連携施設を確保していくということは、これまで進めてきたことかと思うんですが、それの今後の方針をお伺いしたいということが1点。  もう一つ併せて伺いますけれども、自分の子どもが通っていた小規模保育所が、今度閉園するということになったんです。待機児童がゼロではないのに、小規模保育園とか家庭福祉員とかというところに空きが出るとかなくなるという状況について、以前も議会の中で議論されていたかと思いますけれども、区の見解と今後の対応についてお伺いをしたいと思います。 ◎保育サービス課長   連携施設の確保につきましては、国のほうで法定にした以降も、経過措置期間を延長するだとか、連携施設の幅を広げるだとかというような形で、度々改正がされてきているところでございます。連携施設を結ぶべき内容といたしまして三つございます。これも今までもご説明を繰り返してきているところでございますけれども、保育内容の支援の連携が一つ、また代替保育の連携先を確保するというのが一つ、それと卒園後の受皿の確保を連携先を確保するというのが一つ、都合三つでございます。  今回の条例改正でお願いしている部分につきましては、卒園後の受皿の確保が必要なくなるという部分でございます。引き続き代替保育の連携先の確保ですとか、保育内容の支援を受けるための連携先の確保というのは求められているところでございます。保育内容の支援につきましては、家庭福祉員であるとか小規模保育所につきましては、近隣の区立保育園と連携先を確保するということでめどは立っているところでございます。一番難しいのが、代替保育の連携先でございます。小規模保育所につきましては、近隣の小規模保育所、もしくは系列の小規模保育所同士で代替保育の連携を結ぶということが、ほぼ今も全園できるかなという見通しを持っているところでございますけれども、家庭福祉員の代替保育の連携先の確保というのが、今一番遅れているところでございます。この部分につきましても、今後、区立保育園を中心に連携先をしっかりと結べるような方策を検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。  あと、小規模保育所のお話を今いただきました。今年度末で閉園を予定している小規模保育所は、蓮根エリアの園でございます。どちらも。これまでも当初の定員から定員を下げて、保育士の確保の要件を下げて経営を続けてきたというような経営努力もしてきていただいたところでございますけれども、なかなか今のお預かりの人数では、経営が立ち行かないということで経営上の判断ということで、閉園のお申出をいただき、区としてもそれについては一定同意をしたという経緯がございます。区内でも、エリアによっては本当に待機児がゼロになっているようなエリアも出てきている状況の中で、地域偏在がかなり出てきているのかなというふうに思ってございます。今後さらに地域偏在というのは大きくなるんだろうというふうなところも、見通しを持っているところでございます。ニーズ調査ではないですけれども、きちんとその辺の人口動態ですとか保育の需要をさらに今後もしっかり精緻に見極めながら、そういった保育施設の整備ですとか、既存の保育施設の支援というのは考えていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆南雲由子   なくなってしまう小規模保育園について、その質が悪かったということではなくて、私自身の感覚としては、すごく丁寧に見ていただいて、とても質は良かったということも添えたいということが一つと、あとごめんなさい、最後の卒園後の受皿というところは、法律及びその条例が改正された後も確保していくということでいいかどうか、確認させてください。 ◎保育サービス課長   基本的に連携先の確保について、ちょっと言葉はあれかもしれませんけれども、免除されるということにはなるんですけれども、引き続き連携先の確保をきちんと取れるように、私どもも支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   今、南雲委員のほうから国の施策は場当たり的だという指摘がありまして、私も全くの同意見です。そもそも先行調整と連携先確保は、全くの別物であるというふうに理解を私のほうではしております。今、連携先確保についての質問がありまして、ちょっと続けてお伺いしたいんですけど、園庭開放とか園庭の利用については進んでいるということでしたが、代替保育の確保は、今どのぐらい進んでいないのか、いるのかというところを数字でお示しできればお願いします。家庭福祉員さんの代替保育先が見つかっていないんだと思うんですけど、代替保育先が見つかっている家庭福祉員というのは何名いらっしゃるんでしょうか。 ◎保育サービス課長   明確に協定が結べている家庭福祉員というのはいらっしゃいません。そのお休みするときの代替保育の連携先として、協定が結べている家庭福祉員はゼロという状況でございます。 ◆石川すみえ   私は、最初、家庭福祉員に預けていたんですけど、家庭福祉員の代替保育先が確保できてないということで、でも、先生もお休みをしなくてはいけないので、そういう日は協力してみんなで仕事を休むという現状が今も続いていらっしゃると思うんです。その代替保育の確保は、先ほどの答弁の中で、区立保育園のほうでというふうにお答えがありましたが、それは一体いつになったら家庭福祉員の代替保育先は確保されるんでしょうか。 ◎保育サービス課長   昨年度も条例改正をお願いしたところでございます。当初、国のほうでは経過措置につきましては、令和元年度末というふうにしておりましたものを、さらに5年を延ばして令和6年度末というふうに経過措置期間を延ばしたところでございます。当然、法的には令和6年度末まで猶予があるんですけれども、できる限りそれよりも早くきちんと条件を整備をした上で、代替保育先については確保してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   この卒園後の受皿を先行調整していれば、連携先を確保しなくてもいいとなるこの条例というのは、つまりは基準緩和だと思ってまして、この基準緩和の範囲を園庭開放や代替保育のほうまで広げることは、本当に保育の質の低下につながるというふうに考えていますが、そのところの見解があれば教えてください。 ◎保育サービス課長   今回条例改正をお願いしている部分につきましては、卒園後の受皿ということで、私ども本年4月からやっております先行利用調整で、卒園後の行き先については確保できているという実態もございますので、そこについては一定制度とうまくリンクしているのかなというふうに思ってございます。  一方で、代替保育ですとか保育内容の支援という部分につきましては、委員がおっしゃるような緩和の仕方というのは、なかなか難しいのかなというふうに思ってございます。この部分については、保育内容の支援、代替保育の確保については、私どもとしてもきちんと協定が結べるように引き続き支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   待機児対策として、板橋区はスマート保育というのを始めて、そして小規模保育園というのを始めていらっしゃったかと思うんですけども、これがスマート保育小規模保育園というのがスタートしてから3歳になるタイミングで、そこでもう受皿が卒園後の行き場所がなくなってしまって、保育が受けられなくなってしまったお子さんというのは、いらっしゃるのかどうかというところを教えてください。昨年度は、今年度の4月にもいらっしゃらなかったということなんですけど、これまでで見たらどうなんでしょうか。 ◎保育サービス課長   従前は、小規模保育所、家庭福祉員等の地域型の保育施設を卒園されるお子さんには、指数の加点を行って入所選考を行ってきたところでございます。昨年度、その前の年度も、最終的には全て認可の保育施設のほうにおつなぎができておりましたので、漏れた方というのはいらっしゃらないというふうな認識を持ってるところでございます。 ◆石川すみえ   一方で、3歳児の待機というのが生まれていて、昨年度だと私が計算したところだと、恐らく53名、認証企業主導型保育園に行っていて、3歳児で認可と思っていたのに入れなかったお子さんが53名いらっしゃって、平成31年度だと、その方が135名いらっしゃったのかなというふうに計算しております。認証に行っていた方、そして企業主導型に行っていた方が、3歳児で受入れ先がなくなってしまうということについては、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょう。 ◎保育サービス課長   現状におきましても、いわゆる認可外施設の卒園児、いわゆる3歳でほかの園に移りたいというお子さんにつきましては、認可外保育施設に通っているお子さんについては加点をさせていただいて、入所選考のほうに当たっているところでございます。また、認可外保育施設につきましても、5歳まで就学前まで保育をしていただいているような施設もございますし、また区内には、預かり保育を行っている幼稚園というものもございます。そういった様々な施設がございますので、各ご家庭の様々なニーズに対応しながら、その3歳以降も、就学前のお子さんをきちんといずれかの施設でお預かりしていけるようなそういった対応を取ってまいりたいというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   最後にお伺いしたいんですけれども、2歳から3歳に行くときに、きちんと受皿が用意されているということが、保育の継続性ということなんだと思います。保育のこの継続性の担保ということについて、区はどういうふうにお考えでしょうか。 ◎保育サービス課長   保育の継続性というお話ですけれども、未就学のお子さんに各ご家庭が希望する環境を、希望するような形で提供していくというのが、何よりも大事なんだろうというふうに思ってございます。保育施設に預けたいというご家庭もあれば、幼児教育施設に預けたいというようなご家庭も、中にはあろうかというふうに思います。また、いわゆる認可外の何とかスクールとかというのはいろいろあるかなというふうに思います。保育園でもない、幼稚園でもないような、そういった施設を志向するご家庭というのも、中にはあるというふうに認識してございます。各ご家庭のニーズに的確に対応し、各ご家庭が求めるようなお子さんの就学前の育ち、教育が提供できるように区としても引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ   ゼロ歳から2歳の待機児が多くて、その解消のために地域型保育施設を増やしてきたという経緯が板橋区にもあります。結果として、3歳児の待機が増えている現状があります。保育は継続性が重要でして、それが保育の質につながると考えております。低年齢児の保育施設を増やすのではなくて、最初から5年とか6年保育の施設を増やすべきだというふうに考えます。区が実施している先行調整と連携先確保というのは、全くの別物で、まして卒園後の受入れ施設、連携先を確保する要件を外すということは、保育の実施責任を放棄することにつながると考えます。基準緩和を繰り返すことは、保育の質を低下させることにつながりかねません。区内で小規模すら入れなくって、企業主導型に行って、2歳児まで預けて次は3歳と思っていたのに、入園できないという事例が生まれています。認可園がまだ不足していること、保育士の労働環境が改善されていないことへの抜本的対策を、国も区も速やかに行うことを求められていると考えるからこそ、本議案に反対いたします。 ◆南雲由子   私は、この議案に対しては賛成をしたいと思います。議案第83号、議案第84号ともに賛成をします。ただ、区として法律の改正があったとしても、条例の改正があったとしても、今までと同じように連携施設を確保していただくということを強く求めて賛成したいと思います。 ○委員長   すみません。間もなく5時となりますが、議案第96号が終了するまで委員会を延長したいと思いますが、よろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ○委員長 
     以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第83号 東京都板橋区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、及び議案第84号 東京都板橋区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第83号及び議案第84号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆石川すみえ   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第94号 東京都板橋区立母子生活支援施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件について説明を願います。 ◎子ども政策課長   それでは、議案第94号 東京都板橋区立母子生活支援施設の指定管理者の指定につきまして説明いたします。  議案書33ページでございますが、説明につきましては、議案説明資料で行います。  議案説明資料51ページをお開きください。  議案説明資料51ページ、東京都板橋区立母子生活支援施設の指定管理者候補団体の選定についてでございます。まず、初めに資料には記載がございませんけども、この施設につきましては、児童福祉法に基づいて、子どもを養育している母子家庭の自立、これを促進するための施設でございます。指定管理者が行う主な業務につきましては、入所者の日常生活や家庭生活の自立への支援を初めとする母子保護事業、それからDV被害者等を保護する緊急一時保護事業に関すること、施設の維持管理等となってございます。  それでは、項番の1、選定経過でございます。  (1)応募書類の配布を令和2年7月11日から8月12日まで実施をいたしました。  (2)説明会及び施設見学会を7月22日に実施をいたしました。参加団体は1団体でございます。  (3)8月12日に募集を締切り、応募団体は1団体でございました。  (4)第1次審査を9月2日に実施いたしました。応募1団体の書類審査及び財務評価を行いまして、第2次審査の対象といたしました。なお、東京税理士会板橋支部の会員による財務状況点検評価、これを委託しまして財務評価の資料としたところでございます。  (5)第2次審査につきましては、9月10日に実施をいたしました。2次審査に進んだ1団体についてプレゼンテーションと質疑応答により審査をいたしまして、第1候補団体として選定をしたところでございます。  集計につきましては、恐れ入ります次の52ページをお開きください。  集計表でございます。審査内容につきましては、記載されております14の項目について行ったところでございます。各項目の配点、及び6名の委員の合計点は記載のとおりでございます。委員1人の持ち点は100点で、満点が600点でございます。最低基準点につきましては、満点の6割、360点となりますけども、第1候補団体となった団体が獲得した点数、これは430点となりまして、最低基準点を上回る結果となりました。  資料の一番下につきましては、委員の所見として、当該団体の評価できる点を記載してございます。  恐れ入ります51ページにお戻りください。  項番の2、指定する指定管理者候補団体でございます。団体の名称は、社会福祉法人東京都福祉事業協会でございます。所在地は、東京都北区王子二丁目19番21号、代表者以下につきましては、記載のとおりでございます。  項番の3、指定の期間でございます。指定期間は、令和3年4月1日から令和8年3月31日まででございます。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑、並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆南雲由子   お伺いさせていただきます。  この指定管理団体の選定そのものに関しては、反対をするつもりはないんですけれども、母子生活支援施設の利用状況とか運営状況ということに、少し幾つか伺いたいところがあるのでお伺いをします。  母子生活支援施設のまず定員数と利用の期間、あと利用の実態を分かる範囲で教えていただきたくて、というのは、その実態として母子生活支援施設が足りているかどうかという点でお伺いをします。 ◎子ども政策課長   まず、定員でございます。施設につきましては、20世帯が定員となってございます。そのうち2世帯につきましては、新宿区との協定によりまして新宿区の分と、それとは別に先ほど申しました緊急一時保護の性質も持ってございますので、ここについては別で2世帯ということになってございます。それから、期間につきましては、これは措置が福祉事務所の管轄になりますが、福祉事務所のほうでは目安として2年で自立できるような支援をしていくというような形でございますので、取決めというものはございませんけども、一定程度ということであれば、最大2年間というような形になろうかなと思います。  それから、状況でございますけども、前年度末で17世帯ございました。その前の年度は少なくて14、15世帯で、その前の年度も同じぐらいですので、ここ2、3年で少し上がってきたかなというような状況になってございますが、いずれにしても20世帯丸々入っているという状況ではございません。 ◆南雲由子   この母子生活支援施設について、これまでご相談を受けた中で、児童相談所の案件になって、母子分離があったケースなんかも、この母子生活支援施設に入って、今はお子さんと一緒に暮らしていらっしゃるとか、自立して生活していらっしゃるということも、例として伺っていますので、大変重要な施設だというふうに思います。その上で、緊急一時保護のところについて特にお伺いをしたいんですけれども、その緊急一時保護の稼働率というところとかは分かるでしょうか。というのは、私は率直に言って足りていないんじゃないかというふうに思っています。そこは1件、2件足りないレベルじゃなくて、全く足りないんじゃないかというふうに思っているからです。  一つだけ私の最近受けた、コロナ禍で受けたご相談の話、区民からのご相談というのは、私の友人の話なんですけれども、その話を少しだけさせていただきたいと思います。お子さんが小学生が2人いて、奥さんと旦那さんでお住まいなんですけれども、ワンオペ育児からのすれ違いで、旦那さんと奥様がうまくいかないという状況が主なものです。お母さんのほうから、奥様のほうから夜電話があったりとかして、私は子ども家庭支援センターのほうにもおつなぎしましたし、福祉事務所のほうにも一緒に行ったりということをしたんですけど、やっぱりその夫婦間の距離が近くて、家の中で煮詰まってしまっているので、客観的に見ると一度離れたほうがいい。ただ、行政の施設、子ども家庭支援センターに行ったり、福祉事務所に行ったりしたときに、お母さんにあなたがしたいようにしていいのよって、どういうふうにしたいの、今後、子どもたちとどういうふうな生活をしていきたいのとすごく聞かれるんです。ただ、そのときにお母さんは鬱状態だったんです。鬱状態のときに、そんな今後の人生を子ども2人連れてどうやっていくかなんて、全く決められる状況じゃなかった。そのときに、私は何が必要だというふうに思ったかというと、母子生活支援施設で一旦離れさせてほしかった。それはすごく福祉事務所の方たちも、それがいいと思うけれども空きがないというふうにおっしゃっていましたし、結論から言うと、区内のホテルを1週間程度借りて、そこで一旦離れて、それから生活を再建するためにまた戻るというようなことをしたということを身近に見た中で、この足りないという認識が区にないかどうかということと、ごめんなさい、緊急一時保護の稼働率みたいなところで数字的に分かれば教えていただきたいんですが、いかがですか。 ◎子ども政策課長   昨年度、令和元年度の実績でいきますと、緊急一時保護事業につきましては、先ほどお話ししました2部屋で対応してございます。年間、昨年度は15件ございまして、延べ日数でいくと95日の実績というような報告を受けております。あわせて、その前の年度につきましても、実績は同程度だというような報告を受けているところでございます。ですので、ちょっとタイミングとかもあるかと思いますが、一応、私ども母子生活支援施設のほうでも、入所の決定というのは福祉事務所でやっていますので、マニュアルとしては福祉事務所のほうで調整をしていただいて、優先した方を入れるというような施設側のマニュアルになっているところでございますので、そのタイミングもあろうかと思いますが、日数的には95日程度の稼働という形になってございます。 ◆南雲由子   タイミングということですので、これ以上聞きませんけれども、最後に意見として、行政の相談窓口として、その方に相談者の方にこういうふうにしなさい、ああいうふうにしなさいということはするべきじゃないし、もちろん今回の相談の子ども家庭支援センターなり、福祉事務所の相談の対応というのは、適切だったというふうに思いますが、家の中で煮詰まっているという状況だったり、その相談者の方自体のメンタルが弱っていて、例えば希死念慮がある、死にたいと思っている人に、今後のことをすぐ決めるということはできないと思うので、だからこそ緊急一時保護ということは充実をさせていただきたいというふうに思います。 ◆石川すみえ   委員所見のところに同行支援を行っているというのがあるんですけれども、この同行支援は幼稚園、保育園、学校というのは行っているんでしょうか。 ◎子ども政策課長   実際に今小さいお子さんも大分多いということですので、幼稚園、保育園、場合によっては小学校、中学校も、お子さんと一緒に登校したり、逆に学校に出向いて引取りに行ったりとかという場面はあるというふうに聞いてございます。 ◆石川すみえ   あと、次に応募が1団体というところで、ちょっとこれはやっぱり指定管理の仕組みとしてもそうですし、きちんとしたところにやっぱり運営を続けていっていただくというところは、本当に重要になってくると思うんです。応募が1団体というところについての対策というのは、何か行ったんでしょうか。 ◎子ども政策課長   今回の募集につきましては、社会福祉法人というような条件をつけさせていただきました。これ前回も同じですけども、あと取組としまして、やはり前回5年前も1団体、それからその前の5年前は2団体ということで、参加される団体が少ないというところは、私どもも認識を持ってございます。今回につきましては、募集の際にほかの区の受託をしている法人、それから区内にある社会福祉法人、それから実際に新宿と協定を結んでます新宿区の実施団体ということで、合計八つの社会福祉法人の方に連絡をした上で資料をお送りさせていただきました。ただ、結果的に応募があったのは1団体だったというところでございます。 ◆石川すみえ   こちらの施設は、指定管理となってから法人が変わったことというのはあるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   今回3目でございますけども、実はその1目から同じ事業者でございます。なお、その指定管理の前は委託契約でしたけども、その委託契約もその事業者が受託者になっているところでございます。 ◆石川すみえ   こちらの施設への要望や不満を入居者が持った場合というのは、こちらの施設の中で全部対処する仕組みになっているんでしょうか。区が直接利用者の声を聞くという、区というのは子ども政策課だけではなくて福祉事務所も含めてですけれども、そういった仕組みというのはあるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   入居者の皆様へお知らせしているのは、まずは寄り添って施設のほうで相談しますよ。それから、意見箱を置きますよと、そのあたりは施設での対応となります。それとは別にお知らせしているものとしては、いわゆる法人のほうの苦情相談の第三者の制度、それから板橋区の保健福祉オンブズマンのご案内等々を入居者の方にしているというふうに聞いてございます。 ◆石川すみえ   意見箱に寄せられた意見というのを子ども政策課が見ることというのはできるんでしょうか。 ◎子ども政策課長   プライベートのこともあると思いますけども、場合によってはケース・バイ・ケースでしょうけども、見せていただくことも施設のほうに協議しながら可能かなと思います。 ◆石川すみえ   ぜひ本当に最後のとりでみたいなところですから、母子生活支援施設というのはきちんと区が責任を持つという意味でも、意見箱に限らずにどんな思いを今抱いているのかというところを把握していただきたいというふうに要望いたします。  そして、最後にちょっと伺いたいのが、事件があった施設かと思いますけれども、その死体遺棄事件がありましたが、このことが指定管理者の選定の際に問題とはならなかったんでしょうか。 ◎子ども政策課長   今回の指定管理の公募という部分に限って言えば、資格要件がございますので、そういった意味では、一般的な要件です。税を滞納してないですとか、暴力団の関係者じゃない、そういう資格を備えている団体でしたので、今回は応募資格はあるというふうに思っています。ただ、今の受託というか指定管理としての評価はどうなのかというところはございますが、ここについても毎年のモニタリングをやったりですとか、第三者の評価を受けたりですとかしていますので、そういったところの状況を見ながら、場合によってはその指定管理の解除という項目もありますので、そういった手段はあろうかと思いますが、基本的には今のスタンスとしては、施設については昨年起こった事故については、でき得る限りことを対応を取っていただいた上での事故ということですので、特段区のほうとしては、その責というんですか、施設側にはないというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   その昨年度起こったようなことが二度と起こらないでほしいというのが入居者の思いでもありますし、入居者だけじゃなくて区民全体の思いでもあると思いますので、そこのところをきちんと区が責任を持って、区立施設ですから責任を持っていただきたいというふうに思います。 ◆鈴木こうすけ   ちょっと1点だけいいですか。これ私も区民相談をいただいて、これはすみません、母子生活支援施設ということで、団体の選定に関しては430点ということで点数はクリアできているので、そこに関しては何も私は言うことはないんですけど、入居者が私がご相談受けた方が、お母様とお子さんということで、先ほど課長の答弁の中では、入居の期間が2年間というふうなところがあったんですけども、なかなかこの生活が当然、旦那さんにいろいろな暴力を受けたりとか、DVだったりとか、そういうふうな状況の中で、やっぱり入られているお母さんとお子さんだったんです。これは2年間というところで、ぴっちり2年間で、これは変な話ですけど、少し追い出されたような状況になっているわけです。そうすると、追い出されちゃうと、民間のアパートを探して不動産屋、私もそこをサポートさせてもらいましたけど、一般で言うと6万円、7万円とか、そういうお金を払わなきゃいけない。都営住宅に応募したいんだけども、一発で当たる方もいます。けど、なかなか当たらない。民間で一生懸命仕事をしているんだけれども、この施設にもうあと半年いられたらというふうな区民の切実な声があった。そういったところを区は捉えて、この入居条件を2年という枠じゃなくて、半年延ばしたりとか、そういうような緩和措置というのは、やっぱり今後、検討していただきたいんですけど、その点についてちょっと答弁をいただきたいと思います。 ◎子ども政策課長   施設の管理を私どもやってますが、中に入居されている方のちょっと言葉は悪いですが、措置と言いますけども、入居決定ですとか退所の部分につきましては、福祉部のほうで役割として担っている部分でございます。先ほど2年というお話はしましたけども、それはあくまでもその自立を目指す目安でございますので、そういった部分で2年間で出なくてはいけないというような決まりにはなってございませんが、今、鈴木委員からお話しがあったようなことも、ほかからも少し話は聞いたりもしますので、そういった意味では福祉事務所のほうに今のお話を伝えて、毎月施設の職員と福祉事務所の支援員で会議をやっていますので、ケース・バイ・ケースでそのとき、そのときで2年だから出なさいという話にはならないかとは思いますけども、そういった状況がありますということで、こちらの管理の部門からも、福祉事務所のほうにお伝えしたいというふうに思ってございます。 ◆鈴木こうすけ   ありがとうございます。先ほどあったんですけど、区の対応としては、子ども政策課でも福祉部でも、やっぱり横の連携なり、それはじゃこっちの福祉部なんですというふうな話じゃなくて、区全体で本当に今、そのお母さんと子どもが大変だから、切実に私にこれを相談をしに来ているわけだから、ですから、そういった方を拾い上げていただくということが、本当に僕は大事だと思います。ですから、しっかりとそういった会議、こういった方が変な話ですけども投げ出されちゃっている状況です。民間の今、アパートに住んでるわけですから、そういった状況を踏まえて、しっかり区側としても、そういった2年というふうなこの入居条件はないというふうに言ってますけども、しっかりとそういった方のお声も今後拾い上げて、しっかりとこの検討をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は、挙手をお願いします。 ◆石川すみえ   応募が1団体というところは、大変課題があるというふうに捉えております。区が入居者の声を直接聞いて指導をきちんとしていただきたいというふうに要望いたします。しかしながら、運営が止められない施設ということで、本議案については賛意を表します。 ◆南雲由子   私も本議案には賛成をしたいと思いますが、コロナ禍で特にご相談やいろんな方の声を聞いてる中で感じるのは、板橋区で1人で子育てするというのはすごく苦しい、生きづらいというふうに思います。死にたいというふうに思うぐらいエネルギーがなくなっている人であったり、頑張りたいけれどもまだ頑張れないという状況のときに、必要なのは隙間だというふうに思っていて、それは相談体制とか、それはもちろんのことながらこういったハードの面での施設整備ということも、行政として必要だというふうに思いますので、この母子生活支援施設のさらなる拡充を求めながら、本議案には賛成をしたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第94号 東京都板橋区立母子生活支援施設の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって議案第94号は可決すべきものと決定いたしました。
     ──────────────────────────────────────── ○委員長   委員会の途中でありますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、12月3日、明日、委員会の予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  なお、当日は午前10時より第三委員会室で開催いたしますのでよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。...