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1. 板橋区議会 2020-12-01
   令和2年12月1日健康福祉委員会－12月01日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和2年12月1日健康福祉委員会－12月01日-01号令和2年12月1日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年１２月１日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時５０分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　杉　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　　かなざき　文子 　委員　　　　　　中　村とらあき　　　　　　　委員　　　　　　　田中しゅんすけ 　委員　　　　　　さかまき常　行　　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子 　委員　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委員　　　　　　　なんば　英　一 　委員　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子 　後期高齢医療制度課長高　山　勝　也　　　　　健康推進課長　　　　長谷川　聖　司
   　予防対策課長　　　　高　橋　愛　貴　　　　　福祉部管理課長　　　水　野　博　史 　障がい政策課長　　　小　島　健太郎　　　　　障がいサービス課長　河　野　雅　彦 　板橋福祉事務所長　　浅　賀　俊　之　　　　　赤塚福祉事務所長　　齋　藤　　　栄 事務局職員 　事務局長　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　理事者あいさつ 　３　署名委員の指名 　４　陳情審査 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第１１６号　国は国内に「医療用品」を生産する国策会社を設立すべきとの意見書 　　　　　　　　　　　を厚生労働省に提出する事に関する陳情（５頁） 　　　陳情第１３０号　コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者 　　　　　　　　　　　への補償を求める陳情（医療・感染予防体制の充実及び生活支援の件）（７頁） 　５　議案審査 　　　議案第　９１号　東京都板橋区立福祉園の指定管理者の指定について（44頁） 　　　議案第　９２号　東京都板橋区立障がい者福祉センターの指定管理者の指定について（62頁） 　　　議案第　９３号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定について（71頁） 　６　報告事項 　　　（１）東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果について（88頁） 　　　（２）専決処分の報告について（偏頗弁済の否認に係る和解の決定）（91頁） 　　　（３）特別障害者手当等に係る過払金の発生について（94頁） 　７　継続審査の申し出について 　８　調査事件について 　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（106頁） 　９　閉会宣告 【閉会中継続審査としたもの】 ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第　１０号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止対策を講じること 　　　　　　　　　　　を求める陳情（受動喫煙防止策の件）（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　第１項　禁煙外来治療費助成の件 　　　陳情第　１４号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　陳情第　４８号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前 　　　　　　　　　　　野いこいの家の件）　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　陳情第　９２号　介護予防スペース使用に関する陳情　（継続審査分２．６．３受理） 　　　陳情第１１３号　「舟渡いこいの家利活用（中間案）」についての陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分２．９．23受理） ＜福祉部関係＞ 　　　陳情第　５５号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　陳情第１０７号　区立福祉園の民営化に関する考え方に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分２．９．23受理） ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　本日も発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　おはようございます。 　本日の健康福祉委員会、陳情審査が２件、議案審査が３件、報告事項３件でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　田中しゅんすけ委員、なんば英一委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情審査を行いますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、申合せにのっとった質疑等を行っていただきますようお願いいたします。また、理事者におかれましても簡潔、明瞭な答弁に努めていただくようお願いいたします。 　それでは、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第116号　国は国内に「医療用品」を生産する国策会社を設立すべきとの意見書を厚生労働省に提出する事に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎予防対策課長　 　陳情第116号　国は国内に「医療用品」を生産する国策会社を設立すべきとの意見書を厚生労働省に提出する事に関する陳情について、当区、当課として所掌外の事項のため、見解、ご説明を述べることができません。 　以上でございます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 　特になしでよろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　同陳情に関しては、不採択を主張いたします。 　同陳情は、今後も起こり得るパンデミックに備え、医療用品を生産する会社を設立してくださいとの内容になっております。 　不採択の理由は、第１に、陳情の要旨には国策会社の設立を求めている一方、国内企業への委託生産や集約化などを求める内容も記載されており、論旨が不明確であること、第２に、国策会社の意味が不明瞭であること、第３に、医療用品の不足が生じた原因は、もともと通常の流通が維持されていれば不足は生じなかったが、不足するといううわさの流布や社会不安が広まり、さらにこれを利用した買占めが起きたからであって、供給体制に主たる問題がないと考えられること、以上３点を挙げたいと思います。 　願意としては、医療用品が不足することがないようにということだと類推できますが、趣旨採択はできないこと、また、パニックが生じないよう、正確な情報の周知徹底や啓発が肝要であること申し添え、不採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　 　私どもも、不採択を主張いたします。 　まず、国策会社というところの定義、また、現代の解釈として国策会社というのが存在していないということ、またその国策会社をつくるということ自体が無理があるということと、あとは必要な物品の医療機関の供給体制というのが国内ではもう既に確立していること、また供給量も充足しておりまして、例えばマスクの国内生産も全体の５割という報道もございます。 　以上の理由から、本陳情は不採択を主張いたします。 ◆かなざき文子　 　私どもも、不採択を主張いたします。 　願意、国策会社ですか、の設立以外のところだけを見るならば、理解ができる主張もあるかと思います。確かに医療資材が不足して、非常に大変な状況であったことを私たち自身も経験したところなんですけれども、ただ、それを戦前、戦時中の国策会社というところで結論を持っていくというところは、やはりそれは違うというふうに思いますし、医療関係のほうの、この間臨床医師の方々に取っているアンケートを見ると、やはりマスクや防護服、医療物資の補填を政府や行政が行うべき対策として、やっぱりトップに言われているというか、要望されているという点からも、それはそれでやらなければいけないことではあるんですけれども、やり方という点では違うのかなというふうに思います。 　必要な医療用の消耗品、そういったものの国内での自給率、それからマスクなどの消耗品が備蓄品としての指定をされていくという、そういった検討だとか、あるいは治療、医療機器の異業種参入、それを含んでの国産化という、それをどう進めていくのかという、その支援の政策ですよね。それを確立するとか、あるいは国のほうで医療機器の生産に当たっての買取りの支援を高めていくだとか、様々な改善策、この間指摘もされているかというふうに思います。 　国内のそういったいろんな政策を改善させていくということで進めていかなければいけない問題点ではあるんですけれども、国策会社の設立という点では、解決方法としてはこれは違うというふうに判断いたしますので、不採択を主張いたします。 ○委員長　
   　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第116号　国は国内に「医療用品」を生産する国策会社を設立すべきとの意見書を厚生労働省に提出する事に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成なしと認めます。 　よって、陳情第116号は不採択とすべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第130号　コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者への補償を求める陳情（医療・感染予防体制の充実及び生活支援の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎健康推進課長　 　第130号、件名、コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者への補償を求める陳情でございます。 　陳情者は記載のとおりでございます。 　本日、第１項、第２項、第３項については健康生きがい部が、第４項、第５項については福祉部所管となってございます。 　初めに、第１項についてでございます。 　陳情の趣旨でございますけれども、コロナウイルスのＰＣＲ検査及び抗原検査を、いつでも誰でも何度でも無料で検査ができる体制をつくってくださいということ、特に介護、医療、保健、学校など集団感染が起きやすい職場の職員は定期的に行うようにしてくださいということでございます。 　現況でございます。保健所は、医師が検査を必要と判断した方が検査を受けられる体制構築を目指し、医療機関での検査体制の拡充を進めてまいりました。11月19日現在、区内88か所の医療機関及び板橋区ＰＣＲセンターにおいて検査を実施しております。 　ＰＣＲ検査及び抗原検査は、制度の課題や偽陽性、偽陰性の発生、陽性の結果が必ずしも他者への感染力を示すものではないなど、検査そのものの限界があるため、無症状かつ接触歴のない方への適用は慎重であるべきというふうに考えてございます。 　今後の方針ですが、引き続き、かかりつけ医など身近な医療機関で診察と検査が受けられるよう、板橋区医師会と協力してまいります。また、今後とも感染者が発生した施設等においては、施設調査の結果を踏まえ、必要な検査を実施してまいります。 　第２項でございます。 　保健所の職員、特に医師や保健師を増やしてくださいという陳情でございます。 　現況でございますが、予防対策課におきましては、新型コロナウイルス感染症拡大に伴う業務増大に対応するため、課内で２名の保健師を課内異動した上で、部内の６名の保健師を兼務発令しているほか、保健師ＯＢの支援や委託も活用しているところでございます。また、長期化する新型コロナ対策として、10月９日に組織改正を行いまして、感染症事務グループを新設したところでございます。 　今後の方針でございますが、引き続き、必要に応じた人員配置に努めてまいります。 　なお、医師に関しましては、東京都の人事でございまして、区独自で増員というのはできない状況になってございます。 　第３項でございます。 　第３項は、前段と後段に分かれてございます。 　前段でございます。感染者は10日間の入院、濃厚接触者は14日間の自宅待機により仕事を休まねばならないので、見舞金を支給してほしいという趣旨でございます。 　現況でございますけれども、感染者や濃厚接触者に対してのＰＣＲ検査は、行政の負担で現在無料で行われているところでございます。また、感染者の対応というのは様々でございまして、感染とは関係なく、コロナ禍により職を失う者や仕事を休まざるを得ない者もいるのが現状でございます。こうした状況下の中で、感染者と濃厚接触者だけに見舞金を支給するのは、財源の問題も含め、大変難しいものというふうに考えてございます。 　後段でございます。濃厚接触者は自宅待機で買物に行けないので、買物代行制度を創設してくださいという趣旨でございます。 　現況でございますが、11月から東京都のほうで新型コロナウイルスのＰＣＲ検査で陽性となり、自宅療養となった場合に、約１週間分の飲食料品を配送する制度を開始したところでございます。区といたしましては、こうした都の制度の利用について周知に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　１から３については以上でございます。 ◎福祉部管理課長　 　それでは、第４項と第５項につきましては福祉部に関係する部分でございます。 　第４項が区民に給付金を支給するということ、第５項が大学生に生活費と食料を支給してほしいという内容でございます。両方とも支給を主訴としておりますので、まとめて説明をさせていただきます。 　これまでも、国や東京都、板橋区においても給付事業や様々な施策を実施してきております。その後、考え方につきましては、コロナの影響で国民の生活に大きな影響が出ているというところは確かでございます。区にご相談された区民の方に対しましては、これらの国と板橋区の様々な施策をご案内させていただいているところでございます。 　一律に給付金をお渡しするというよりも、個人の将来を考えて、自立の支援につながるように促すことが肝要だと考えて対応しているところでございます。最終的には生活保護というセーフティーネットもあるんですけれども、まずは、様々な制度を組み合わせながら生活ができるように支援していただきたいと考えておりまして、これが現状となってございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　まず、第１に、１項目め、２項目めについては、以前同じような類似した陳情が出ていたと思います。陳情第104号などだと思います。そこで、この内容とほぼ同じであると私は考えているんですけれども、違いというものはあるのかどうか確認をしたいと思います。 ◎予防対策課長　 　今、中村委員おっしゃっていただきました陳情104号と類似をしております点につきまして、変わりがございません。以前の答弁と同様でございます。 ◆中村とらあき　 　次に、３項目めにつきましてですけれども、３項目めは現在も十分な対応をしているというふうに考えております。様々な施策や支援策というものがあるかと思います。先ほどの説明では、ＰＣＲを無料で行っている。また、感染症のみならず様々な対応をしていかなければいけないということで理解しておりますが、これでよろしいでしょうか。 ◎健康推進課長　 　委員のお見込みのとおりでございます。 ◆中村とらあき　 　そうしますと４項目めでございますけれども、これも国と区の支援が行われ、また、この中でも自立を促すような支援が必要だということでございます。その中で、やはり自立をするということでありますと、どういったところに今後気をつけていかなければならないのか、行政側の見解をお伺いいたします。 ◎福祉部管理課長　 　今まで国の事業としましては、特別定額給付金がありました。その後、持続化給付金、住居確保給付金、ひとり親世帯向けの臨時特別給付金など、いろいろと出ているところでございます。東京都につきましても、事業者向けの様々な給付制度があるということで、一般的には給付をして次の生活につなげるという趣旨での制度設計となっております。 　支援の仕方につきましては、個々の状況、一人ひとり違うというところでございますので、福祉事務所とかでご相談に来られた方につきましては、一人ひとりの実情に合って、その人の将来のためには何が必要かということを主眼に置いて、説明を丁寧にしているという状況でございます。 ◆中村とらあき　 　最後に、この５項目め、バイトが減ったことによる大学生の生活費、食料の支給をしてくださいということでありますけれども、これに関しましても、区では独自の支援、これとは別に貸付け事業などがあったかと思います。 　また、この内容につきましても、何らかの方針といったものが確か出されていたと思いますけれども、その点についてご見解をお伺いしたいと思います。 ◎福祉部管理課長　 　板橋区におきましても、学生向けの支援、就学支援の貸付金等をご案内しているところでございます。一方で、貸付金でございますので、返済の義務が発生するということで、それにつきましても個々の事情に合った説明と相談を受けているという状況でございます。 　方針につきましては、平成16年になりますけれども、板橋区経営刷新会議というものがありまして、答申が出されております。その中では、現金給付事業は早急に廃止するのが相当とされております。これを基に、刷新計画は同じ平成16年にできているところでございます。 　先日の一般質問の中でも触れられておりましたけれども、経営刷新計画の考え方に基づきます現金給付事業の廃止方針は踏襲していくという区長答弁があったところでございます。ですので、現時点では、新たな給付事業を検討するとは申し上げられないというのが現状となってございます。 ◆中村とらあき　 　確かに、ほかの区、港区では、区内に住んでいる学生さんに対して、あるいは保護者がいる家庭に対しての支援がされている。品川区もでしたっけ、ちょっと確認はしていないんですけれども、そういった資金はされているということでございますけれども、こうした内容について区としては把握されておりますでしょうか。 ◎福祉部管理課長　 　あわせて、ほかの区におきますと、大田区のほうで、遠隔授業のためのネット環境整備支援ということで給付事業をしているというところでございます。あわせて実は大学のほうでも、秋田の公立大独自の授業料減免制度、東京の工業大学も授業料を徴収しないという期間限定でやっているというような施策は取っているところでございます。 　板橋区としても、ほかの区、また社会情勢の変化を注視しながら、今後の対応については検討していきたいと思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　まず、第３項についてお伺いしたいんですが、こちらは後段の分に、濃厚接触者は自宅待機にて買物に行けず、買物代行制度を創設してくださいと書いてありますけれども、濃厚接触者の自宅待機の状況というか、自宅待機しているのかという話なんですけれども、いろいろ自宅で待機していただいたほうがいいこととまずいことがいろいろあると思うんですが、板橋区における濃厚接触者の自宅待機の状況はどうなっていますでしょうか。 ◎健康推進課長　 　板橋区では、基本的には自宅待機ではなく、ホテル療養を勧めているところでございます。どうしても自宅待機でということであれば、認められないわけではないんですが、特に家庭内の感染が最近多いというふうに報道されているところでございます。 　なるべく感染を防ぐということで、ホテルに療養していただいて、家族の方と隔離といいますか、バリアを設けたほうがよろしいのかなということで、実際11月以降、都の制度のことを先ほど申し上げましたが、自宅待機になっている者は今のところ、板橋区においてはいない状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　それから、第４項と第５項、特に第５項についてちょっとお伺いしたいのは、ちょっとこれは事務局のほうにお伺いしたいんですけれども、私としては、新型コロナ対策については困っている方からの当事者性がすごく大事だと思っております。 　国としてはこういう制度をやっている、区としてはこういう制度をやっているといろいろあるんですが、そういうところから漏れている、いや、私たちはこういうことで困っているんだと、今まで気づいていなかったことに気づくという意味で、本当に国や区の支援が十分かどうかを当事者からの訴えによって把握していくということはとても大事なので、こうした陳情はできるだけ丁寧に見ていきたいとは思っているんですが、陳情者が区民ではあるのは見れば分かるんですが、大学生の状況を知っていると言えるのかどうか。 　何か陳情者について、この願意が当事者性から出ているものかどうかについて、区議会事務局のほうで把握していたら教えていただきたいと思います。 ◎事務局長　 　今ご質問の内容については、事務局では把握していないところでございます。 ◆中妻じょうた　 　質問は以上です。 ◆長瀬達也　 　お伺いしたいのは、第５項の他区での現金給付についての状況なんですけれども、幾つの区で幾ら相当の現金給付が行われているのか。あと、給付の中身を教えていただきたいんですけれども。 ◎福祉部管理課長　 　まず、大田区の遠隔事業のためのネット環境整備支援でございますが、在学生については５万円、進学者、いわゆるこれから大学生になる方だと思いますが、15万円ということでございます。 　あわせて、文部科学省のほうで、まさに陳情の趣旨に合ったアルバイトができず収入が減ってしまった学生に対する給付事業を実施しているということで、学生支援緊急給付金ということで、こちらはホームページで確認したんですけれども、こちらにつきましては10万円、うち非課税世帯の場合は20万円の支給をしているという情報でございます。 ◆長瀬達也　 　何か品川区とかもあるというふうに、さっきのお話でありましたけれども、そうしたほかの区の状況はないんでしょうか。 ◎福祉部管理課長　 　まだこちらのほうで調べがついていないという状況でございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 ◆井上温子　 　第１項なんですけれども、現状をちょっと確認させていただきたくて、最近39度の発熱をされた方が検査をしたいと言ったけれども、できなかったというような例がありまして、いつでも誰でもって書いてあるんですけれども、発熱が39度になっても検査ができない現状がまだ区内でもあるんだなというふうな認識があるんです。逆にインフルエンザなのかなと思ったけれども、インフルエンザの検査も断られたと。 　ちょっと検査をなるべくしない方向で何か進んでいるような話があったんですけれども、そこをちょっと、いつでも誰でもって書いてあるんですけれども、その前に、前提として発熱がそれなりにあった方でも検査できないってあるんだというのがちょっと新しい情報としてありまして、そこら辺の現状について確認させていただきたいと思います。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。先ほども現況で健康推進課からありましたように、医師が検査を必要と判断、この場合はやはり症状がある方については診察と検査、それもやはり発熱に関しては、インフルエンザもコロナウイルス感染に関してもそうした発熱の症状が出ますので、積極的な検査を実施していただくよう、板橋区医師会を通じて管内の医療機関の皆様に関しては必要な情報提供と、やはり積極的な検査という点に関しては、これからも働きかけを行っていきたいと思います。 　直接保健所のほうから、管内の医療機関の皆様方にご説明をする機会が12月内にございますので、おっしゃっていただきましたように、コロナウイルスに関しては発熱以外の症状も当然ございます。ですので、やはり医師、看護師、担当される医療従事者の皆様方には、今冬、コロナウイルス感染に関しては念頭に置いて検査を行っていただくということは、今後も区として働きかけを行っていきます。ありがとうございます。 ◆井上温子　 　区としての考え方はそうなのかもしれないんですけれども、何か診療所によっては検査をしない方針のところが結構あるように伺ったんですね。西台エリアの診療所でしたけれども、そういった検査できない、症状は多分いろいろだと思うんですよね。いろんなので調べても、味覚が分からなくなるという症状がある方もいれば、発熱も37度台が続くというケースもあるし、いや高熱になったという方もいたりとか、特徴はあるにしても、結局のところ、検査しないとそれが何だったのかというのが分からないというようなものなんだとは思うんですね、特徴あるにしても。 　そういったときに検査すべきだろうと思われるような方がいて、でも何か診療所に行ったら断られるというケースってどれぐらい、今保健所に対してある、情報として上がってきているのかなというのが気になるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎予防対策課長　 　現在、私たちも課題として考えておりますのは、やはり早めの診断が必要であるという点です。検査に関しては、個々の医師の判断というところも当然入ってくるわけですけれども、やはり状況に応じて対応をしていただいているところです。 　実際の検査の実施状況については、検査を実施した数については、各医療機関からのご報告をいただいて把握をしています。検査が必要な方にきちんと検査が実施できるような体制の構築については、今後も引き続き推進をしていきたいと考えております。
   ◆井上温子　 　ＰＣＲ検査とかインフルエンザの検査とか、両方とも多分、インフルエンザは特になるべく検査をしない方向でみたいな話も、何かインターネット上とかニュースとかには見つけたんですね。 　コロナかもしれないので、検査すること自体がリスクだというような見解も示されていて、ちょっと大変問題が大きいのではないかなと思っていて、医療機関で今検査をできるところが広がっているというものの、実際どれだけ検査をされたのかということがこれから問題になってくるのかなと思いまして、資料でできれば頂きたいんですけれども、医療機関、診療所ごとに何件の検査をされているのか。 　本当にＰＣＲ検査ができるというところがきちんとされているのかというのが、結構診療所の考え方によって差が大きく出ているんじゃないのかな。疑わしければ検査するという態度のところと、なるべく検査をしないでおこうというか、そういうところがあるように思うので、資料を頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎予防対策課長　 　現在、各医療機関から検査の実施件数についてはご報告をいただいています。今現在、区としても公表させていただいているものに関しては、１か月ごとに検査の実施総数を公表をさせていただいています。10月の１か月に関しては、トータルで１万208件の検査をしています。これは区内医療機関とＰＣＲ検査での検査総数でございます。 　やはり委員おっしゃっていただいたように、医療機関によって、医療機関の体制というものは様々でございます。ですので、総数としては今申し上げたとおりですけれども、医療機関ごとの検査実施というのは、やはりそれぞれ異なっていくところがございます。国からも通知、または区としてもお伝えしているのは、自院で診察がまずできない場合には、診察が可能な医療機関へのご紹介をするというところは必須としてお伝えをしています。 　診察は必ず自院で受ける、あるいはほかの可能な医療機関をご紹介する。これは検査に関しても、現在自院で検査が実施できない場合も、検査が必要だと医師が判断した場合には検査を実施できるＰＣＲ検査センター、あるいは専門の外来へご紹介いただくというルートを区としては設定しています。ぜひ、このルートを活用していただいて、判断を迅速に検査を行っていただくよう、これからも板橋区医師会を通じて医療機関に個々に働きかけをしていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆井上温子　 　なので、診療所別の検査数というのをいただきたいのと、陽性率とかも出ると思いますので、そういったものをお願いしたいと思います。そういったことを見ていかないと、積極的に検査してくれるところ、検査してほしいのに検査してもらえない、発熱があっても検査してもらえない。 　それで重症化していくみたいなケースも出てきてしまうと思うので、それが本当に、いつでも誰でも何度でも無料の検査をという以前の問題で、発熱があっても検査できないじゃないかという実態が、私は何かちょっと複数人から今いただいて、それは問題だなと。実態はそうなんだというのを、やっぱり議会でも話し合っていかなければいけないし、保健所としても把握していっていただかないといけないのかなというふうに思います。 　もう一つ、３番目、濃厚接触者というのが出てきていますけれども、濃厚接触者の定義というのは保健所でもいろいろ定めて、国が定めているからそれにのっとってやっていらっしゃると思うんですけれども、区の職員さんとか、区で出た場合に濃厚接触者ってあまり、濃厚接触者はいませんでしたというふうに書かれるんですけれども、介護事業所とかでこの間出たときに、濃厚接触者がそれなりにいて、結構な確率で陽性者が出ましたというふうにありますよね。 　学校とかで陽性者が出たときに、学校とかも比較的、濃厚接触者はいませんでしたとか、そういった方向で報告がなされるんですけれども、区関係の団体と民間と、ちょっと何か温度差があるように思われるなというふうに思っていて、濃厚接触者というのはどういう形で定めて検査されているのか。 　あと、学校とかで陽性者が出たときに、すぐに何日か後かにも再開するような動きになっていて、それは私はいいと思うんですけれども、また再度閉校というか、感染者が出たという例はあるのかなというのも気になるんですね。同じ学校で何度も陽性者が出ましたというのもあるのではないかなと思うんですが、その辺の現状をお聞かせください。 ◎予防対策課長　 　濃厚接触者のまず範囲についてです。濃厚接触者の定義は、全国の保健所が参照しております国立感染症研究所の積極的疫学調査実施要領に記載がございます。幾つかの基準がございます。まず、マスクを外した状況、感染防御をしていない状況で15分間以上、１メートルほどの距離で対話をする、あるいは会食、そういった接触がある方というのがまず濃厚接触者の定義です。 　あるいは、車や航空機など、密閉した状態で長時間同じ空間にいる場合や、同居をしているなど、生活を共にしている状況の方が濃厚接触者の定義に当てはまっているというところです。ですので、全国の保健所一律のこういったガイドラインを基に判断をしています。ですので、濃厚接触者に当たるかどうかに関しては、その状況であるとか、接触の状況によって判断をしているというところです。 　今おっしゃっていただいた、例えば民間の介護事業所など、今積極的に検査をしております。誤解をしていただきたくないのは、濃厚接触者の定義のほかに、クラスター防止対策として広めに検査を行っているので、そこは混同をしないようお願いを申し上げます。濃厚接触者は、今申し上げた定義のとおりです。ですが、濃厚接触者は、この定義で当てはまるものに関しては、検査を受けていただくことに加えて、先ほど中妻委員からもありました２週間の自宅待機、この行動の制限を同時にお願いをしているというところです。それが濃厚接触者とそれ以外の接触者の大きな違いです。 　介護事業所などは、やはりスタッフの方が休職をするような状況ですと、マンパワー不足というところにも直結します。ですので、濃厚接触者に関しては、接触が濃厚にあった方についてきちんと基準どおりに対象者を決めて、その方に関しては２週間の外部との接触を控えていただくということも同時にお願いをしています。 　ですが、それだけの対象者でなかなか全体像が把握できないことがありますので、濃厚接触をしていなくても、同じ施設内で接触があった、感染の可能性が低いけれども、多少考えられる場合に関しては、クラスター防止のための検査ということで、行動制限は伴わないけれども、現状把握のための検査を実施しています。 　特に、高齢者の方や重症化リスクのある基礎疾患を持つ方、障がいを持つ方と接する機会の多い職業や施設の利用者で感染が判明した場合には、私ども、積極的に今現在検査を行っています。これは全員濃厚接触者に対して検査というわけではなくて、クラスター防止のための念のための検査を行っています。基本的には、施設全員、職員や利用者全員の検査といったところも、リスクに応じて実施をしています。大多数の検査になっております。 ◆井上温子　 　小学校の話がちょっと抜けたかなと思うんですけれども、小学校とかで繰り返し同じ学校で感染者が出た例というのはないのかなというところがちょっと心配です。 ◎予防対策課長　 　学校内に関しては、多数の感染者が出たという事例がこれまでございません。学校内での感染については、非常にリスクが低いと考えられるようなこれまでの状況でございます。 　私ども、学校に関しても濃厚接触者だけではなく、例えば職員の方、教師の方が感染といったことが判明した場合には、担当のクラスのお子さん全員の検査などをこれまでも行ってまいりました。ですが、学校内で複数の児童・生徒、教師の感染が判明した例は、これまで非常に幸いなことに、ありません。 ◆井上温子　 　同じ学校で複数回、感染者が出たことはないのかという質問なんですけれども。 ◎予防対策課長　 　ございません。 　以上です。 ◎保健所長　 　大変途中で申し訳ないんですけれども、先ほどの医療機関公開のところについて、ちょっと付け足しをさせていただきたいと思います。この冬、お熱のある方を診ていただく医療機関として、検査・診療医療機関ということで、医療機関が東京都に届出をして、指定をされた医療機関ということになります。そちらの公表につきましては、東京都、東京都医師会との話合いの中で、公表しないという形になっておりまして、ですので基本的には公表できておりません。 　あとは、私どもが地区医師会の了解を得て公表できるかというところなんですが、今のところ、地区医師会も公表するという状況にはございませんので、各医療機関が何件検査をしているというところをお示しすることは難しいところです。すみません、途中に入りまして。 ◆井上温子　 　診療所の名前を隠していただいても問題ないので、そこの診療所名が問題でしたら、本当にあれなんですよ。 　　　　　　（「ルールで決まっているの」と言う人あり） ◆井上温子　 　ルールというよりも、私が施策的にきちんと把握していかなければならないなと思うのは、ＰＣＲ検査を検査できますよとおっしゃっているところが本当に検査をしているのかというのは、実態として見ていかなければいけないというのは思いますし、風邪の症状が、風邪とか発熱されていらっしゃる方たちが、実際に検査できるというところで拒否をされている例というのが結構な数、情報が集まってきているので…… 　　　　　　（「委員長、保健所長です」と言う人あり） ◆井上温子　 　今話しているので、それってちょっとどうなのかなと思うんですけど、そこら辺は見ていかないと、陳情の審査とかでも、いつでも誰でも以前の問題になってしまうのかなと思うので、情報把握をしていただきたいと思います。 ○委員長　 　今、さっき答弁で、ルール的に難しいという答弁があったんですけれども、いかがなんでしょう。 ◆井上温子　 　ルール、だから公表ができないということですよね。診療所名が公表できないというのは、じゃ分かりましたということで、私自身はそこは理解しましたと。なので、診療所名はなしでいいですというような要求の仕方に変えているんですけれども。 ◆田中しゅんすけ　 　井上委員にお聞きしたいんですけれども、その資料を何にご利用になるんですか。 ◆井上温子　 　その資料があることによって、先ほどもお伝えしましたけれども、今発熱があっても検査してもらえないという例があるんですね。それは実態を把握していかないと、じゃ実際本当にどこに行ったらいいのか。区民の方は戸惑うと思います。39度で何日も療養しているのに、受けられないんですけれども、それは課題だと思われないのかな。それを実態を私は知ることは重要だと思うんですけど、いかがでしょう。 ◆田中しゅんすけ　 　ちょっとお話をしている内容が分かりづらいんですけれども、陳情審査ってそもそもで、議員が陳情をいただいて、どこまでこの委員会にかけるまで自身で調べてきて、自身の調べた中で確認をしたいことを改めて理事者に確認する場所だと思っているんですよ。 　ただ、井上委員の今の質問は、ご自身でまず調べた上で、どういう状況でここができなかったかというところを示された上で委員会でお諮りしているんだったら分かるんですけれども、ネットで調べたとか、そういう状況の中でこうだったからこういうことを説明してくれというのは、少し委員会審査の中で、特に陳情審査の中では、まずはそこはご自身でどこまで深めて掘り下げて調査をしてきたかということを踏まえた上で、ご質問するべきなのかなというところがあって、それで、どういうふうにご利用なさるんですかというお話を伺わせていただいたんですけれども、ちょっと質問に対するお答えではないのかなというふうに判断したので、今改めてもう一回、陳情の審査の仕方ということに関して、ちょっとお話をさせていただいたんですけれども、その部分はいかがですか。 ○委員長　 　井上委員の質疑の途中でありますけれども、時間が20分になりましたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　何か途中で水を差すようで申し訳ないんですけれども、よろしくお願いいたします。 　コロナの感染拡大、ＰＣＲ検査が感度70％ということをいつも言われるんですけれども、そのことは私自身の中でなかなかしっくり理解ができていなくて、いろいろな書物、あるいは新聞、またネット情報も含めてなんですけれども、この間いろいろちょっと読み続けてきたんですけれども、ちょうど渋谷健司さんという方、ＷＨＯのコーディネーターをされている方で、今現在はキングス・カレッジ・ロンドンの公衆衛生学の教授をされている方が書かれている文章が、ちょうど私が気になっているところにいろいろ書かれていたので、それをちょっと読んだ上で、その方が言われていることについて、この日本ではその論がどういうふうに理解されているのかというところが、もし分かったら教えていただきたいんですけれども、40％以上の感染については無症状感染者から起こっていて、ウイルスの排出量は、症状の出る直前がピークであるというふうにこの方は言われているんですけれども、この先生が言われているんですけれども、そこの点については、いわゆる日本の医学界、医療関係の方々の中では、共通認識だというふうに理解していいのかどうなのかということを１つお聞きしておきたいのと、それから、感染を制御する対策の鍵は、ＰＣＲ検査の拡大による無症状感染者の発見と保護だというふうにはっきりと言われているんですが、私もそのとおりだなと思うんですけれども、このあたりも日本でも同じ共通理解になっているというふうに見ていいのかどうなのか、ちょっとこの点だけ確認させてください。 ◎予防対策課長　 　今おっしゃっていただきました英国の今ご勤務をされている一日本人の方の書かれたものについてでございます。 　まず、前段の感染が無症状の方から発生している、40％という数字が出ています。また、感染力については症状の出る直前がピークであると、この２点、まず申し上げます。 　症状のない方からの感染があるという、この事実に関しては、これは今現在世界共通の認識になっております。割合については、国内とそれ以外の国で、多少数字の変化がある可能性はございます。 　また、感染力に関しては、おっしゃっていただいた症状の出る直前あるいは直後、私たちは症状が出る２日前から感染力はあるという形で接触者の判断をしていますけれども、ピークとしては症状の出る前後、直前、直後がピークであるという、この認識も共通として、国内でも認識をしているところです。 　後段の無症状感染者の発見が感染制御の要であるという点、この文言そのものについては、無症状感染者は感染を起こし得るという点については、そのとおりでございます。ですが、ＰＣＲ検査の大規模、地域集中的な検査が無症状感染者の発見を正確にできるかどうかという点については、非常にこれは難しいところがございます。 　まず、１点大事なことがございます。ＰＣＲ検査は、感度はそのほかの検査に比べて高い状況です。陽性と結果が出た場合についてなんですけれども、１つ大事な点は、症状がない方はいつ感染をしたのか、症状が一度もないわけですので、そのタイミングが分からないというところがあります。 　１点厄介な点、ＰＣＲ検査の課題なんですけれども、ＰＣＲ検査は増幅した遺伝子を検出しています。遺伝子の一部分が咽頭や鼻の奥などに付着していた場合に、それを増幅することで陽性という反応が目に見えるわけです。その場合、その遺伝子の一部分が残っている状況は、例えばもう既に感染をしていて回復をした後、症状は一度も出ていないわけですから、全く症状がない期間、既に感染をして、その方ご自身の感染力はなくなっている。ウイルスそのものは死滅していて、遺伝子の一部分だけが残っている状態においても、陽性という結果が出てしまうということがあります。 　陽性と結果が出た一覧を調べてみると、計算上は、半数の方はそういった既に回復をしていて、感染力がない状況において陽性という結果が出てしまうというのが、陽性的中率という観点からいうとそういった結果になってしまうことがあります。これは過日行われました日本感染症学会でのシンポジウムでも発言がありました。 　そういった意味では、偽陰性と偽陽性の発生という点、繰り返し答弁として申し上げておりますとおり、必ずしも陽性、陰性が感染力があるかないかを正確に表しているものではないという点が非常に難しいです。 　渋谷先生のおっしゃっている無症状感染者の発見そのものは、実際その無症状者から感染が起こり得るので、感染制御の一つのポイントではありますが、それを正確に、効率をきちんとよく検査を大多数の方に行うことでそれが発見できる方法については、今のところ世界中で成功している国はございません。 ◆かなざき文子　 　難しいお話で、なかなかあれなんですけれども、診断としての臨床的な感度と特異度というのと、感染を抑制する、感染を制御するためのＰＣＲ検査を用いることは、一緒に、感染を制御する目的でのＰＣＲ検査に、臨床的感度だとか特異度というのを、その議論を持ち込むことは違うんじゃないですかということを渋谷先生は言われているんですね。 　診断としての臨床的な感度と特異度というのは、今課長が言われたことなんだというふうに思うんですけれども、今大事なことが、感染をいかにして制御していくのかという点での検査としては、ＰＣＲ検査がもう一番なんだ、これはもう本当にはっきりしていることなんだと。それをやはり面的にきちっとやっていかなければ、無症状の感染にかかっている人たちの発見というのが遅れるばかりになると。 　検査を抑制するという議論は日本独特のもので、この先生、非常にびっくりされたらしいんですけれども、やはりそれをやっていくと広がっていくのではないかと。今やはり大事なのは、きちっと必要なところでの検査を行っていくことなんだという、そういった議論をされているんですけれども、もし、次にちょっとお聞きしておきたいんですけれども、板橋区内の現在クラスターがどういったところで起きているのかという、現状でいいんですけれども、教えてください。 ◎予防対策課長　 　区内での複数名の感染者の発生については、これまでも公表しております。ここ最近の公表の状況を申し上げますと、11月に入りまして発生しておりますのが介護事業所、通所施設での10名の感染者の発生がございました。あとは障がい者施設におきまして発生がございました。この２つのクラスターの発生がございます。 ◆かなざき文子　 　福祉園のことだと思うんですけれども、障がい者の施設のほうでは、今日現在クラスターは何名になっているんですか。 ◎予防対策課長　 　６名でございますが、今本日も検査の結果が追加で行われていますので、今後もこの数に関しては増える可能性が……数に関しては訂正いたします。現状９名です。すみません、何か所かございますもので。 ◆かなざき文子　 　情報では９名というふうに言われていたんですけれども、ご家族だとか、まだまだ検査結果が出ていない方がいらっしゃるということで、結果としては、まだもう少し広がるかもしれないという可能性が指摘されているのかなというふうに思います。すみません。どうもありがとうございます。 　それと、いわゆる給付事業のほうで幾つか確認をしておきたいんですけれども、それぞれの自治体でいろんな取組が行われているかなと思うんですけれども、そのことについて、それぞれの自治体の考えといえばそうなのかもしれないんですけれども、例えば世田谷区だとか、あるいは千代田区、それから新宿区、港区、品川区、文京区も、それぞれごとに取り組むものというのがちょっと違うなというふうに、この間自分自身で調べてみて思ったんですけれども、この買物代行制度という点では、最近少し広がっているのかなというふうに感じているんですけれども、文京区のほうではシルバー緊急隊事業だとか、それから港区だとか、また青梅市だとか、いろいろ東京都内を見ただけでも様々な取組がされているところもあるのかなというふうに思うんですけれども、こういった買物代行制度について、板橋区としては、この間検討というのはされたことがあるんでしょうか、買物代行。 ◎健康生きがい部長　 　コロナ対応というところとは少し外れますけれども、特別委員会のほうでも議論がありましたとおり、買物不便地域での取組ですとか移動支援も含めて、なかなか遠くまで移動できない高齢の方にどのような支援が必要かという、もう少し大きな形での検討は現在もしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　昨日の本会議で、補正予算が成立もしたところなんですけれども、これについては高齢者や障がい者の事業所や施設についての検査を行うことについての費用が盛り込まれてきたということで、ようやくだなと、よかったなというふうに思ったところなんですけれども、もう既にいろんな自治体でもう行われている内容でも、先ほど言った千代田区だとか世田谷区だとか、もうやられているかなというふうに思うんですけれども、同時に足立区なんかでは、介護サービスの従事者に対して危険手当、１日5,000円、あるいは宿泊手当だとか、そういったものが取り組まれていたり、練馬のほうでも病院のほうに対しての支援を行っていたり、４月から６月の外来患者の減少に対しては、１人当たり１万円だとか、入院について１万6,000円だとか、そういった様々な取組が行われているんだなというのをいろいろ調べていて把握したんですけれども、板橋区では、この間部長も言われていたように、高齢者のリスクをとにかく何とかしたいということで、今回の補正が出されてきたんだというふうには受け止めているんですけれども、それ以外に区として何かやりたいとかという、そういった検討として上ってきたものというのはあるんでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　ご案内のとおり、今年度の前半は医療体制を守るということで、区の独自の医療機関への支援というものは組んできたところです。一方で、介護系については少し遅れているのではないかとか、そういった部分もございました。今般、東京都と共同しての事業ということになります。そういう意味では、区独自で介護職員に対する手当ですとか、何か措置をしたのかというところでは、給付等も含めて行っていないところでございます。 　今般、ＰＣＲの行政検査以外の形での検査を行います。また、今後の感染状況ですとか、事業者さんのニーズ、いろいろ聞き取りをして物資の不足等には対応してきているところではございますけれども、さらなるニーズについては把握をしながら、今後必要な対策を、今すぐこれを新たにやりたいとかいうものはないんですけれども、よく状況を踏まえて考えていきたいと、対応していきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　その次に、お聞きしたいんですけれども、大学生、学生の皆さんへの支援とかなんですけれども、まず住居確保給付金、この事業、大学生の方々の利用が、板橋で実績はどれぐらいあるのかというのを教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　 　大学生に限っての受給件数については、統計上まだデータをつくっておりませんので、必要であれば後ほど資料でお答えさせていただきます。 ◆かなざき文子　 　件数としては分からないんですけれども、大学生の方も利用されているというふうに私は聞いているんですが、それはそういう受け止めで大丈夫ですね。 ◎板橋福祉事務所長　 　様々な状況を抱えていらっしゃる方がいらっしゃいますけれども、大学生であっても、自らアルバイトなど稼働収入を得て自立した生活をされている方、こういう方たちが急激な経済状況の変化によって家賃が支払えなくなる、これは住居確保給付金の支給対象になりますので、申請があれば対応させていただいている状況でございます。 ◆かなざき文子　 　それから、先ほど福祉部管理課長が言われていたんですけれども、自立を促すという、自立へ向けて支援を強化するという事業もとても大事だというふうに思うんですけれども、そうはいっても、もう自助はし尽くしていて、ある意味本当に公助を必要としている中では、一時的な経済支援というのは非常に大事な、自立に向けた大事なきっかけになるのではないかというふうに思うんですね。その点での区としての検討というのは、これまで俎上に上ったんでしょうか。 ◎福祉部管理課長　
   　常に検討を継続しているという状況だと思います。繰り返しになりますけれども、貸付金の制度もございます。ただ一方で、それは借金になってしまうというところもございますので、個々の状況に合わせた対応をさせていただいているというところでございます。 　また、先ほど申し上げましたが、最終的には生活保護というセーフティーネットもありますので、そこに至らないように寄り添いながら説明をしているという次第でございます。 ◆かなざき文子　 　先日一般質問で区長が答弁もされていたかなと思うんですけれども、様々な現金給付事業がやはり自立に向けてだと思うんですけれども、支えになっているという点では、区長の答弁があったかなというふうに思うんですね。 　先ほど、生活保護と言われたんですけれども、生活保護でなくて、そういった給付事業を活用することによって自立につなげていく、渡していくということも可能だというふうに思うんですね。そういった点では、貸付けではなくて、給付金事業の重要性というのを非常に感じているんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎福祉部管理課長　 　重要だと思っております。今般、福祉部管理課のほうでは、臨時福祉商品券の給付事業をさせていただいているところでございます。対象は世帯非課税者と生活保護の方でございますが、ボーダーで生活保護に至らない方をどう救うのかというのは、事務局の中では今後の検討課題として相談を進めているところでございます。 ◆井上温子　 　先ほど、ちょっと途中になってしまったので、田中委員の質問にも答えつつ、再度ちょっと質問させていただきたいんですけれども、委員会で陳情を審査するときに、以前から、私ＰＣＲ検査については結構質疑していますけれども、今回新たに検査できなかったという声を私自身が調べて集めてきているわけですね。 　そのことを使って、検査できる体制をつくってくださいとありますので、本当に今の体制、板橋区のＰＣＲ検査より民間のＰＣＲ検査でいいんじゃないかという立場で議論してきましたけれども、それが本当にできる、できているのかというのは、今回ちょっと疑問に感じたわけですね、検査実際できませんでしたという情報を得たので。 　それで、私自身ももちろんそれだけじゃなくて、医師会でのやり取りだとかそういうのも見させてもらったときに、インフルエンザの検査について控えるようにだとか、そういったディスカッションもありましたから、そういったのを見た上で、これは大丈夫なのかなと疑問に思ったわけなんです。 　基本的には、かかりつけ医に相談して、ＰＣＲ検査できるところであればやってもらえるし、ＰＣＲ検査をやっていないところであれば紹介してもらえるという仕組みになっているはずなんですけれども、それが実際に機能しているのかなというところが大変疑問に思ったので、そこに関してはなかなか自分で調べられる域を超えますから、資料要求をさせていただいたという経緯です。なので、そこに関しては、通常の陳情の審査から逸脱はしていないのではないかなというような認識があります。 　再度、予防対策課にお伺いしたいのは、コロナにしろインフルエンザにしても、検査ができなくて困ったというか、検査が診療所によってはできなかったというような声は本当にないのか。私のところには届いているんですけれども、保健所としては、そういった検査してもらえなくて困ったという声がないのかどうか、もう一度確認させてください。 ◎予防対策課長　 　私ども、電話相談のコールセンターは１月の状況からずっと引き続き運用しています。このコールセンターの意義は、そのように受診をしたけれども、やはり受診を断られてしまった。これはやはりゼロではないという状況を私たちも認識しています。そういった場合に、お困りの際にご連絡をくださいというような形で継続をしています。そういった必要性があるので、コールセンターを継続しているわけです。 　ですので、検査が受けられなかったというケースは、これはゼロではございません。ですが、委員おっしゃるとおり、その体制の構築ができているかのそのものを疑問を持つほどの数ではございません。ゼロではございませんので、検査を受けられなかった、診察を受けられなかったという方はコールセンターにお電話をいただきまして、こちらから直接検査や診察を実施している医療機関をご紹介をさせていただいていますので、委員のほうに直接お声があった方に関しては、コールセンターをぜひご紹介いただけたらと思います。補完機能を保健所がしているというところです。 ◆井上温子　 　体制を疑うほどではない数なのかというのは、ちょっと調べて、それこそ資料で頂きたくて、どのぐらいの方がそういった検査を受けられなかったというようなご相談をされたのか、資料があれば頂きたいです。 　実際にコールセンターにご連絡する人って、そんなに私は多くないと思うんです。なので、いただいたお電話、できればコロナじゃないほうが日常生活は楽だからってその方はおっしゃっていたんですね。コロナの検査をされてしまうんじゃないかなと思ったけれども、発熱したから検査を受けたほうがいいんだろうという認識で行って、でも検査されなかったので、熱が下がれば普通に過ごせばいいやみたいな感じの認識でいらっしゃって、自分で積極的に保健所に電話してまで検査を受けたくないというような、若い人は比較的そういう方のほうが多いのかなと思うので、実際保健所にご連絡する方がどれぐらいのパーセンテージなのかなというのはちょっと分かりませんけれども、そういったお困りがあったところの医療機関に対して、区としては何かご連絡とかをしているという状況なのかというのをお聞かせください。 ◎予防対策課長　 　まず、行政が個々の医療機関の医療体制について指導をするという権限は、強くはございません。ただ、現在こういった状況でございますので、ご協力を要請するということはもちろんしています。国のほうからも、発熱患者を受け入れる体制を整えている医療機関に対しては、国として直接の補助をする形で診療を促進しているという状況です。 　そういった医療機関と行政との関係性を踏まえて、もう一度ご質問をお願いいたします。 ◆井上温子　 　もちろん関係性を踏まえて質問しているんですけれども、コロナ対策をやっぱりしていくときに、私は板橋区ＰＣＲセンターはもうなくていいんじゃないかという話をしましたけども、でも医療機関に対して協力をお願いする中で、どこまでやっていけるのかというところはあると思うんですよね。 　もしそれができないんであれば、板橋区ＰＣＲセンターとか、区がやらざるを得ないみたいな話にもなってくると思うので、そこら辺の現状を伺っておりますので、関係性を……はい、どうぞ。 ◎予防対策課長　 　区内の医療機関の中には、委員おっしゃっていただいたように、確かに診療にあまり積極的でない診療所ももちろんございます。これは、状況がそのような設備の状況であるとか、対応するスタッフのマンパワーや、対応する医師の健康状況にも大きくよっているところがあります。 　逆に、区内の医療機関では、非常に多くの検査を実施いただいている民間の医療機関がございます。こういった献身的な働きにより、区民の皆さんの健康を守っていくという、そういった体制の構築には大きく貢献していただいている医療機関があることも、私としてはここで声を上げたいと思います。 　全ての医療機関が積極的ではないというわけではございませんで、一部の医療機関がやはり献身的な対応をしていただいている、そういった現状は確かにございます。それを補完するような形で、やはり大学病院等を含め、大規模な医療機関は体制の構築は現状も続いていますし、ただ、委員おっしゃっていただいているとおり、今感染者の数そのものが大きくなっていますので、医療体制としては決して余裕がある状況ではございません。 　ですので、若い方に関しては、今おっしゃっていただいた個別の事例でございますが、確かに接触を控えて自宅で療養をいただくということは、ご自身の健康状態に関しては、若年の方については新型コロナウイルス感染症に関しては重症化のリスクは低いと考えられています。 　検査を必ず受けてくださいという国の体制ではなくて、症状があって、リスクのある方については、今後の重症化のリスクがやはりあって、診療が必要な可能性があるという点がありますので、早めの受診と検査をお願いをしているところでございます。 　ただ、特に若年層の方については、特に高齢者との接触を避ける形で、健康状態を必ず確認をしていただく、自宅療養を継続するという、これも一つの個々の医師の選択だと思います。 ◆なんば英一　 　陳情審査なので、ここに書いてある趣旨がいわゆるやりたい、できるためにはどうしたらいいのかと。私自身としては、ちょっとやっぱり厳しいな、難しいなという立ち位置なんですよね。 　だから、進めたいという人は、難しいと思っている立ち位置の人に対して、賛成にやっぱり回ってもらえるように、賛同してもらえるように、そういう材料を出して、それでこういう形だからできるんじゃないでしょうかという、そういう議会としてのコンセンサスを要は追及しているのがこの陳情審査の場だとは思うんですね。 　ですから、そういう意味では、そういう行政の目詰まりみたいな問題があったとしたら、ある程度はやっぱり聞いていくのはそうなんだけれども、その目詰まりを解消するために、行政はもっとこういう、どうなって、調べていって体制を変えるというよりも、例えば議員としてやれるようなこと、知っているお医者さんがいたら、そのお医者さんから目詰まりしていないところの医療機関はどうだとかいうような対応もあると思うので、そういうことを踏まえてちょっとお聞きしたいと思います。 　コロナ禍にある、４項目めの収入が減った区民に給付金を支給してくださいということで、これは国もやっていますよね。様々やっていますし、それから板橋区も家賃助成とかもやります。今回補正では新生児の給付金も措置をしています。 　さらにこれをやるという話なので、私は懐疑的なんですよね。もうやっているし、だけどこれをやるために、じゃどういう人を対象に、収入が減った人というのはどういう方なのか。今回、乳幼児に頂きますよね。だから乳幼児の方にまたさらに上乗せするような、そういう給付金なのか。どこまでというのが、議会のコンセンサスということを議論するのであれば、そこを議論しないと駄目なんですよ。 　だから、それがこういう形であったら、もう本当に助かるんじゃないんですか。具体的な収入が減っている事例だとか、具体的にやるに当たって幾らの給付金を自分は出すべきだというお考えの方があったら、ぜひお示ししていただきたい。これがまず１点です。 ○委員長　 　ただいま、なんば委員から委員間討論の申出がございました。 　なんば委員の意見につきまして、他の委員の方でご意見がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　ご発言がないようなので、なんば委員、ほかに質疑がございましたら続けてください。 ◆なんば英一　 　そういうことは、そういう材料なしで、これをやりたいという人は言っているというふうに理解をしていていいわけですよね。 　この個人支給でお願いしますと書いてあるんだけれども、個人支給、これ世帯主支給でも物すごい混乱と大変な労力と作業がありました。これもどういう形でやるのか。具体的にお考えをお持ちの方がいたら、ぜひお示しいただきたい。 ○委員長　 　改めまして、ただいま、なんば委員から委員間討論の申出がございました。 　なんば委員の意見につきまして、他の委員の方でご意見がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　ご発言がないようなので、なんば委員、ほかに質疑がございましたら続けてください。 ◆なんば英一　 　だから、私と同じように否定的な意見をお持ちの方は、別にあえてあれはいいとは思うんです。やりたいという方は、ぜひそこを、私の考えを変えさせてもらいたいのね。 　それで、第５項目め、バイトが減ったことによる大学生の生活費、食料の支給をしてください。これも幾ら減った人で、大学生だから扶養家族ですよね。そこの世帯のあれはどういう基準を持っているのだとか、それから生活費、食料の支給って、これはいつまで何をどういうふうにやるのか具体的にお示しいただきたい、これをやりたいという方は。 ○委員長　 　ただいま、なんば委員から委員間討論の申出がございました。 　なんば委員の意見につきまして、他の委員の方でご意見がございましたらご発言願います。 ◆かなざき文子　 　なんば委員が委員間討論ということで、幾つか質問されているんですけれども、質問で、これまで区として検討してきたことがあるのか、その確認で、そういったことについての重要性をどういうふうに考えているのかという、その質問を私としては行わせていただいたんですけれども、それはやっぱり区としての姿勢の一番前提になるかなというふうに思って、私はそういうふうに質問させていただいております。 　ただし、今なんば委員がいろいろ質問されたように、事細かに、何については幾らだとか、これについてはどういうふうにすればできるのかということについては、それはやはり議会として例えば決定をして、それを受けて、執行機関としてはどういうふうにすることが一番うまくできるのかというのは、やっぱりそれはプロの執行機関にいろいろ検討していただいて実施していただくことが一番だというふうに考えますので、いろんな質問をされているんですけれども、非常に答えづらいというか、答えるのが難しいなと思って、私自身はちょっとずっと黙っていたんですけれども、私としてはそういうふうに判断しておりますので、一応ちょっとここでその意見だけは言わせていただきました。よろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　 　ですから、総論で質疑したり、意見を言ったり、それはありだと思うんです。ただ、やっぱり議会のコンセンサスを得るにはどうしたらいいのかということが陳情の一番の目的なので、ある程度こういう形で、要するに陳情自体がいわゆる総論的な、例えば陳情の内容だとしたら、執行機関がやるにも、出てきたものが、いやそうじゃないよと、俺言っているのと違うよというケースにもなりかねない。 　だから、やっぱり議会のコンセンサスというのが大事なんですよね。だからぜひコンセンサスを得る、そういう具体的な話をしていただければと思います。これは私の意見ですので、答えなくていいです、別に。 　それで、第５項目めも特に具体的にないということなので、それはそれでいいです。個人支給ということで、ちょっとこれは少し議事録を残しておきたいと思います。個人支給、世帯主支給でもいろいろ様々な課題がありました。さらに個人支給、どんな課題がありますか。ちょっと行政のほうから状況をお聞きしておきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　 　今、世帯主への支給、それから個人への支給ということでの課題はどのようなものかという趣旨でご質問いただきました。 　非常にざっくりしたお答えになってしまいますけれども、まず、世帯という単位で私たち、ご家族の方を考えて支給したり支援をしておりますけれども、これをなぜ個人に支給しなくてはならないのかというところが、まずこの陳情からは読み取れませんでした。 　事務の手間を考えますと、１世帯に対して１回の振込もしくは支給で済むものを、個人単位で２倍、３倍に膨れ上がる、そういった事務の手間を考えますと、労力、それから振込に関する経費、そういったものも増えてまいりますので、効率的にも課題があるのかなというふうに考えております。 　なぜこれを個人に支給しなくてはならないのかが明確になりましたならば、その課題を整理して、よりよい方法を検討していきたいと思いますが、そこが今現在不明瞭な状況にございます。そういった段階での答弁になってしまいます。申し訳ございません。 ◆なんば英一　 　ちょっと物理的なところをお聞きしたいんだけれども、世帯主支給でも、もうかなりいろんな大変なことがあったわけですよ。時間が物すごくかかっただとか、手続がミスしていろんなあれが出ただとか、個人支給というのは、それに倍するいろんな課題が出てくるんじゃないですか、物理的な部分でも。その辺どうなんですか。 ◎板橋福祉事務所長　 　今回の振込を例としまして、具体的な課題がどんなものがあるかということで整理をさせていただきますけれども、まず、振込の依頼をいただいた場合、まず口座の記載が漏れていたり、間違っていたりという、そういったリスクがその世帯数分から個人の人数分へということに伴って増えてまいります。 　例えば口座番号が間違えていた、支店名を間違えていた、これは通常の世帯宛ての振込でも多数発生しております。このリスクがその倍、３倍、４倍という形で増えてくるという、そこら辺を私たちは心配しております。 　それから、振込手数料につきましても、１件当たり幾らとかかるものが、その何倍という形でかかってまいります。そういったこと、それからあと世帯の中で、その準備をするために家族全員分の口座を調べたり、記入したりというところで時間を要するということで、迅速性にも課題があるというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　 　これだけ質疑していても、いろんな課題があるけれども、掘れば掘るほどいろんなものが出てくるので、これはこの程度にしておきたいと思う。ただ、この陳情、あるものは総論、だからかなざき委員が言われたように総論での答弁でも、また掘り下げてもいい部分もある。 　だけど、この４項目めの個人支給でお願いしますって明確に書いてあるんだよ。この部分だけでも、どうやったらできるかというのをちゃんとやっぱりコンセンサスを得るために、皆さんの賛同を得るために、そういうものをお示しして、私みたいなちょっと否定的な人の考えを変えるような、そういうコンセンサスを得る努力は必要なんじゃないのかなというふうに思います。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　同陳情の全ての項目について、不採択を主張いたします。 　陳情の項目１は、集団感染が起きやすい職場の職員への定期検診、項目２は、保健所の職員の増員を求める内容となっており、陳情第104号など、以前に出された陳情と趣旨が同じ内容であると理解しております。既に、区では適切かつ必要な対応を行っていることが確認されており、現在も同様であると考えます。 　項目３については、都の対応策なども打ち出されており、既に行われている事業もあることから、今後はこうした事業の周知徹底が必要だと考えております。 　陳情項目４は、給付金等の支給を個人支給としても行ってほしいとの内容でありますが、既に様々な給付金や支援金などの措置が取られているとともに、趣旨におおむね合致した支援事業が継続して計画されるものと理解しております。 　陳情項目５は、バイトが減った大学生への生活費、食料の支給を求めるものであります。一部自治体では、保護者が区内に住む大学生や大学進学予定者らを対象に、給付型の奨学金制度を設立するなど、大学生への支援を行っておりますが、既に板橋区では、各種貸付金や支援などの事業が整備され、執行されております。 　こうした考え方の下には、答弁でもございましたが、平成16年１月の経営刷新会議の答申でも、一律現金支給事業等は早期に廃止するのが妥当であるということが出されております。こうしたことから、各項目について不採択を主張いたします。 ◆さかまき常行　 　１、２、３、４、５、全ての項目に対して不採択を主張いたします。 　１については、検査をいつでも誰でも何度でも無料ということで、検査を広範囲に広げることで一定割合の偽陽性件数が増えることの弊害ということは、先日同様の陳情でも議論したところでもあります。 　また、先日私自身の総括質問の質疑及びその準備の中で確認をしてきましたが、抗原検査はさらにＰＣＲ検査よりも精度が低く偽陽性が多いこと、また、多くの人を面的に常に感染のチェックをして隔離、分離する方針を国としては取っていないこと、また一方で、検査が必要な方が受けられる体制としては、区内88か所の医療機関で対策が拡充されていることなどがございます。 　２についても、先日同様の陳情で議論したとおり、増員体制が取られてはおります。 　３については、理事者の説明にもあったとおり、感染者、濃厚接触者に限らず様々な状況の中、コロナ禍により職を失ったり、仕事を休まねばならない方も多くおり、また既存の現行制度における支援制度もございます。ＰＣＲ検査も無料で感染者、濃厚接触者には実施いただいているところでもありますので、そこに見舞金ということに関しての平等感といいますか、また、買物代行についても、理事者の答弁であったとおり飲食料品の配送制度も既にございます。 　４番に関しては、陳情審査として、委員会として、何をどの程度、いつまでに具体的な措置を執行機関に求めなければならず、それに当たりまして、幾らをどこまでの範囲で、個人において収入がどの程度減った人をどのように判別しているのか、どういうふうに支給していくのか等々、陳情の願意からはなかなか読み取ることができないという状況もありますし、既に現行制度で様々な支援制度も存在をしております。 　５についても、４と同様に、具体的な措置を執行機関に求めるに当たってどうしていくかというところが読み取りにくいということに加えまして、既に理事者の答弁もありましたが、学生支援給付金ですとか、緊急の特別無利子貸与型の奨学金ですとか、緊急の授業料減免など、様々な学生の現行の制度の中で、支援制度というものがございます。 　以上の理由から、本陳情、１、２、３、４、５項、全てに関して不採択を主張いたします。
   ◆中妻じょうた　 　まず、冒頭に、日々大変ご苦労されている保健所職員の皆様、そして現場で大変苦労されている医師、保健師の皆様に心から感謝の念を表したい、このように思います。 　本陳情に限らず、新型コロナウイルス感染拡大の中で、いろいろなお話が当然上がってくる。中には、本当にそれが現場から、当事者から、本当にお困りの方から出てきたのかということが疑問に思われるケースというのも出てくる。そういう中で、やはりその真贋を見極めるために、やはり我々議員もしっかりと現場感を持って働く。現地に足を運ぶ、実際に汗をかくということが非常に重要だと、私はまずこのように申し上げた上で、本陳情についてお話し申し上げたいと思います。 　結論から申し上げますと、１、２、３、４、５、全項目、不採択を主張いたします。 　第１項目、第２項目につきましては、先般結論が出ました陳情104号、108号と同趣旨であるということがあります。その趣旨をもう一回繰り返せば、現在ＰＣＲ検査というのは新型コロナウイルスが自分にかかっていないということを証明するためにできるというものではないということです。 　まず、実際に発熱があった方、そして濃厚接触者に絞ってやっていかないといけないということが大前提にあった上で、今後市中感染等を調査するために、積極的疫学調査なども検討する必要はあろうかと思いますが、それは段階を踏んで、いつでも誰でも何度でも無料で検査というところには、今相当な開きがあると。現状もここは変わっていないなと、このように思います。 　第２項目め、保健所の職員、医師や保健師を増やしていただきたいというのは、これは確かに気持ちは大変よく分かるところですが、前回陳情でお話し申し上げたとおり、板橋区でもそれを自分の判断で増やすということが難しい現状において、議会からこれを採択することによって指示をすると、保健所の職員を増やしなさいという指示を議会の立場から申し上げるということは、非常に難しい。 　現在、保健所は大変業務が逼迫しております。そういう中で、議員も保健所の業務が軽減されるように、やっぱり自ら汗をかいて工夫していくべきだと、このように思います。もし、私のところに、39度の熱があって発熱診断してほしいんだけれども断られたという話が来たら、私だったらどうするかといえば、知り合いの医療機関に電話しまくって、そちらで受け入れられるかということを聞きまくる。 　一方で、その断ったというお医者さんも訪問して、どういう状況なのかということをお伺いする。個人経営の病院も今大変厳しくて、中には廃業してしまったところもあるし、これは板橋区の話じゃないんですけれども、うちでは新型コロナが疑われる患者さんはお断りしますと明言しているお医者さんもあります、区外ですが。 　そういういろんな事情があるということを知った上で、具体的にどう行動すべきかということが大事で、もう資料要求とかやっている間に、39度の熱を出した人をどうしちゃったのというのが私は非常に疑問です。まずそこを助けるということが大事なんじゃないのかな。議員も保健所の負担軽減のために努力すべきだと、このように思います。 　第３項目めにつきましては、まず感染者、濃厚接触者に対する見舞金というのは、現状様々な経済的困窮のある中で、そこに限定した見舞金というのが適切かどうかは疑問であるという点、そして後段は、自宅待機というのが原則区として進めている方針ではないというところが不採択の理由となります。 　第４項目めにつきましては、現場感ということを繰り返しお話ししておりますけれども、どういう方がどういう状況で困っているかというところに注目していかないと、もう収入が減った区民ということでいえば、区の職員も、区議会議員も、区長も、今回条例で決めましたので減収になりますから、収入が減った区民に当たっちゃうんですよ。こういうところをちょっと明確化しないと、適切な給付金にならない。こういうところをちゃんと考えていかないと、新型コロナ対策としては非常に薄くて効果がないものになってしまいがちだということは懸念されます。 　５項目めにつきましては、これも国の休業支援金や区の学生向け貸付金などが実際行われている。それでは足りないという現場の声があるならば、ぜひそこをちゃんと集めて提言をしていかないと、５項目めの現状の文章そのままでは、どういうことがより加えて行わなければいけない施策かということがちょっと分からないという観点から、大変思いとしてはいろいろ共感するところもありつつも、すみません。全項目、不採択を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申し上げますと、この１、２、３、４、５につきましては、全項目ともに不採択を主張したいと思います。 　陳情者の趣旨は、非常にこのコロナ禍において、コロナによる本当に疲弊した生活全体を、また医療についての心配とかもあろうかと思いますし、そうした趣旨は非常によく分かるところであります。 　ただ、この１項目め、２項目めにつきましては、前回の陳情審査と同様で、趣旨があまり変わっていないというところもありますので、ほかの皆さんのご意見と同じで、こちらについてはやはり納得できるというか、私としてはこれは必要ないのではないかというふうに思います。 　２項目めについては、現時点では間に合っているというところもございますので、また今後、今コロナの感染者が非常に増えている状況なので、区としてもそれは認識をしていて、今後さらに増えていって、区の保健所の体制の見直しを迫られれば、その都度これは見直しをされるものというふうに思いますし、これはもう区だけの話ではなくて、都や国も同じ考えですから、こうした意味で、この陳情者の願意はそもそもかなうのではないかというふうにも思っております。 　次が３項目めなんですけれども、見舞金の支給、そしてまた買物代行制度と、これも確かに趣旨は非常に分かります。ただ、自宅待機により仕事を休まなければならない。それなので本来もらえる賃金が減るので見舞金という趣旨のこともあるのかなとは思うんですが、ただ、実際のところは、世の中自体が、もう全体が疲弊しているわけで、減収、減益になっているわけであって、殊さら感染者を見舞金で支援するというところに最終的に行き着くということよりは、むしろ感染を今後広げないために、さらなる支援を、お金の使い方としては感染を広げないために予算をどう使っていくのかというところに着目をすべきだというふうに思います。また、買物代行制度についても、東京都でもう仕組みができて運用されるということであります。 　続きましての４項目め、５項目めにつきましてなんですけれども、そもそも現金給付自体を私は否定するわけではないんですが、ただ、もちろん支給が世帯主、個人というところのちょっと課題ももちろんあるんですが、ただ、根本的に板橋区がやるべきものなのかどうか。予算の規模が一番ミニマムな自治体でこの支援をして、じゃどれだけの人が救えるのか。私は、これだけちょっと大きな金額になる、個人を支援するためには相当な予算規模を要するものに関しては、やはり国が責任を持ってやるべきというふうに考えております。ですので、板橋区はやはり板橋区の財政規模に合った支援、これをきちっと地域の実情に合わせた形でやるべきだというふうに思っております。 　また、５項目めについては、文科省での支援というのもあるということではありますので、もちろんアルバイトで大学生の収入が減って、自分で自ら学費を捻出している方もおられるかもしれませんけれども、貸付けですとかもろもろの支援、また家族からの支援もあろうかと思います。そうしたものがない場合には、やはりもろもろ適切なところは考えていかないといけないのかもしれませんが、ただ、この陳情者の趣旨の現金給付というのは、やはり合わないのではないか、私はそのように考えております。 　以上です。 ◆井上温子　 　１番に関しては、継続を主張させていただきます。 　感染者が今増えてきていますけれども、かなり急増したときというのは、偽陽性とか偽陰性よりも検査が優先されたりだとか、予算をかけても行うべきという状況が来る可能性はあると思っています。現時点では、今すぐにというわけではないとは思いますが、状況をもう少し見たいという意味で、継続を主張いたします。 　先ほど、39度のという話で中妻委員からありましたけれども、個人に関しては、もちろん私自身も個人的に取組ということはできますけれども、やはり私たち議員がやらなければいけないのは、１人の方からの情報を得て、そこを複数人だとか、板橋区全体にいかに仕組みとしてうまく機能するようにしていくのかというところが、やっぱりこういうところで議論する意義だと思っていますので、その点はご理解いただけたらと思っています。 　２番なんですけれども、あと課長さんにもちょっと勘違いをされてしまったかもしれないんですけれども、私自身も医療機関だとか保健所とか、毎日毎日献身的に頑張っていただいている皆さんには本当に大変感謝しておりますし、多くの方が前向きに取り組んでいらっしゃるということだというのは理解していますし、本当に感謝しているところです。 　そういうところもありますので、やっぱり保健所の機能拡大だとか、そういった充実というのは、一貫して採択を今までも主張していますし、この②番に関しても採択を主張いたします。 　３番に関しましては、見舞金だとか買物代行だとか、そういったことの必要性というのはもちろん理解できるところではあるんですけれども、限りあるお金をどこに使うかといったときに、見舞金というよりも、やっぱり全体として困っている方にお金を使うべきだという意味で、不採択を主張させていただきます。 　４番なんですけれども、収入が減った区民に給付金を支給してくださいというところは、採択を主張させていただきます。収入が減ったというところの定義というのは、こちらで多分採択したとしても検討していいという意味で、明確にはなっていないところだとは思うんですけれども、今一番お金が必要だというところは本当にあると思います。 　自立を促すことが必要だとおっしゃいましたけれども、今自立を促せる社会状況じゃないというところが一番厳しくて、アルバイトでも何でも仕事が、求人がたくさんあれば、そういったところはあると思うんですけれども、今とにかくお金をお渡しして、最低限必要な生活ができるような環境を整えることこそが今重要だというふうに考えております。 　５番に関しましては、もう少しちょっと現状を見たいという意味で、継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子　 　これまでも同じような趣旨の陳情の審査はしてきたと思うんですけれども、ただ、今この第３波に入っている状況の中で、改めて議会も私は問われているというふうに受け止めています。これまでの審議した、その時々のやっぱりその状況の中で、議会としての判断を求められていると思いますけれども、今第３波に入り、過去最大の感染者数、あるいはもう重症患者もそうなっていこうとしている。それから重症患者の入院できるベッド数も非常に厳しい状況に入ってきているということが、この間報道もされているわけです。 　そういった状況の中で、改めて感染を広げていかないために、最大限やれることを自治体としてやるべきだというふうに思いますし、そういったときのためにこそ、私は基金を充てていくということが大事なんだ。これまでも板橋区、財政調整基金を充ててきていますけれども、引き続きそういった対策や対応が求められているというふうに受け止めています。 　そういった上で、１項目めについては、これはいわゆる世田谷モデルなんだなというふうに受け止めましたけれども、ただ、その世田谷で考えた内容をこの間、職員の方だとか、あるいは区長の話だとか、私も若干かじらせてはいただいたんですけれども、改めて板橋区としてどうするのかというところで、ぜひこの間やっぱり介護事業所、あるいは障がい者の施設等でクラスターが起きているというところを見るにつけ、やはりこれは必要性があるというふうに判断をいたします。ぜひ採択をして、体制を強化すると同時に、定期的に人と接する、そういった現場に対しての検査はぜひお願いしたいというふうに思います。 　保健所の職員を増やしてくださいなんですが、この間、第１波のときに非常に大変な状況に、保健所自体、非常に厳しい状況にあったというふうに記憶しています。そういう状況の中で、保健所の皆さんが、そして私たち議員も声を強めて、また区民のほうからも応援のコールがかなり広がる中で、体制の強化が実現したんだなというふうに受け止めています。 　今のは第３波ということで、今度どうなっていくのかということは、やはり想定できない。先ほど課長も言われていましたけれども、今後の状況を見ながら、強めるべきはやっぱり強めていきたいということでは、説明もあったかなというふうに思っています。 　第３波という状況を踏まえて、改めてこの第２項目めは私は採択をして、これはやはり議会としては、医師については東京都の判断というのは私も理解しているんですけれども、ただ、それ以外の保健所の職員については、区としての判断で増やしていくことが可能だというふうに受け止めておりますので、これはぜひ採択をして、必要な職員はきちんと増配置ができるように、そういったことをやっていけるようにしていただきたいと思います。 　第３項目めについてなんですけれども、見舞金の支給あるいは買物代行というのは、ちょっと議会の中でもこういった具体的な中身というのは初めて出されてきたかなというふうに思います。これについては、もう少し他の自治体で同じような内容が取り組まれているんですけれども、その点ももう少し調査もして考えることができればと、議会としての判断ができればと思いますので、これについては継続を主張したいというふうに思います。 　４項目めについてですけれども、先ほど個人支給というお話があったかなと思うんですけれども、私、この背景には、たしか特別給付金でしたっけ。あれが出たときに、いわゆるジェンダーの観点から世帯主というのがどうなのかということが、かなりの方々から意見が私たちのところにも寄せられてきました、なぜ世帯主なのかと。さらに、ＤＶで一緒に住んでいない方も結構いらっしゃって、そういった方々の相談も恐らく議員の皆さんは受けていらっしゃったと思うんですね。 　そういった方々のことを考えると、確かに個人支給というところの必要性というのは、これは否定できないのではないかなと。世帯に対してではなくて、一人ひとりに対しての給付金事業なんだから、これは私は採択して、ぜひ実現できればと思いますし、かなり23区の中でも上乗せ支給をいろんなところでされていたかなというふうに思います。 　この間、社会福祉協議会の緊急小口資金だとか、相互支援だとか、あの件数を見ていても物すごい件数ですよね。本当に区民の暮らしが非常に厳しいんだということが、情報処理センターへの長蛇の列を見ただけでも、それは判断することができる。そういう意味でも、ぜひ採択を主張したいと思います。 　５項目め、大学生の方々の生活費、食料なんですが、この間、特に東京都内で、あるいは割と大都市のところで、学生の方々への支援がいろんな形で行われているかなというふうに思います。 　学生の皆さんは、急にこの間のコロナの影響を受けて、バイトが断られて、家賃を払うこともできない状況の中で、何とか住居確保給付金のほうにたどり着いた。だけども、食べていくのも大変なだけじゃなくて、学費を払うことができない。もう退学するしかないんだろうかという状況の中で、学生の皆さんが大きく声を広げた中で実現したのが、あの学生支援緊急給付金だというふうに思うんですね。だけども、それの対象にならない方がやはり残されてしまっているという実態も報道されているかなというふうに思います。 　そういったことも含めて、その対応ができ切れないところに対して、たしか対象にして支援を行うということをやっている自治体も出てきているので、ぜひそういった点では研究をして、自治体としてやれることはやっていくということでできればというふうに考えております。もう少し区内の現状などを調査もして、実態も把握して、議会として判断できればいいというふうに判断もしていますので、継続を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。 　陳情第130号　コロナ対策として医療・感染予防体制の充実や経済的困窮者・感染者への補償を求める陳情（医療・感染予防体制の充実及び生活支援の件）、第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。 　陳情第130号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子　 　ちょっとコロナの状況がすごく変わっているので、もう少し状況を見るべきなんではないかなというようなことで、前回も同じような趣旨の陳情がもちろんあったというのは認識していますけれども、継続とさせていただいていました。 　今、賛否を問われれば、すぐにこれをやるべきだという結論にはなかなか至ることはできないので、残念ながら不採択とさせていただきます。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第130号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第130号第１項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見留保、分かりました。 　次に、陳情第130号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第130号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　かなざき委員、少数意見留保、分かりました。 　次に、陳情第130号第３項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。 　陳情第130号第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆かなざき文子　 　感染をして、あるいはその家族で濃厚接触者として自宅待機、仕事を休まねばいけないという中で、自治体として見舞金を支給するということは、ほかの自治体でも実施されていることでもあり、必要だというふうに考えます。 　さらに、買物代行については、東京都のほうの制度もありますけれども、申し訳ないんですけれども、１週間分でというところではなかなか厳しさがあるかなと。十分な制度にしていくという意味では、自治体としてそれを補完するという制度としてできるのではないかなというふうに考えますし、他の自治体でそれぞれ年齢がいろいろ出されていて、70歳以上のところをやっているところとか、あと75歳以上、それから妊婦さんにやられているところだとか、いろいろ取組は様々なんですけれども、ぜひ区として検討して実施をしてもらいたいと判断しますので、採択を主張いたします。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第130号第３項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第130号第３項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見留保、はい、分かりました。
   　次に、陳情第130号第４項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第130号第４項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　かなざき委員、少数意見留保、分かりました。 　次に、陳情第130号第５項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。 　陳情第130号第５項を継続することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子　 　大学生の大変さというのは認識しているので、ちょっともう少し検討ができたらと思いましたけれども、第４項が否決されてしまったというのはあるんですが、どちらかというと、そういった収入が減った区民というのにバイトが減った大学生というのも含まれるというような認識がありまして、区としてもし取り組むとするならば、大学生という属性で区切ったものではなくて、もう少し普遍的な制度にすべきという観点から、今回は不採択とさせていただきます。 ◆かなざき文子　 　私自身は、何人かの方々のバイトを断られて、もう大学を辞めなければいけないという声のほうを聞いている状況の中で、正直言って国がやっている学生支援緊急給付金だけでは全然足りていないんですよね。 　この間、食料品を大学生の皆さんにという、いろんな取組も行われていても、そこに学生の皆さんがたくさん来られるという、そういう状況も踏まえるならば、これは自治体として、ぜひ、学び続けることをしっかりと支えていくという自治体の姿勢を出していただきたい。 　採択を主張いたします。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第130号第５項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第130号第５項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見留保、はい、分かりました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時００分 再開時刻　午後１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案審査を行います。 　初めに、議案第91号　東京都板橋区立福祉園の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がいサービス課長　 　それでは、議案第91号　東京都板橋区立福祉園の指定管理者候補団体の選定についてご説明をさせていただきます。 　議案書は27ページから28ページ、議案説明会資料は35ページから45ページになります。 　議案説明会資料にてご説明をさせていただきたいと存じますので、議案説明会資料の35ページをお開きいただければと思います。 　１の選定経過でございます。７月20日から８月14日までの募集期間に、各施設１団体の応募がございました。 　（４）の第１次審査では、書類審査と財務評価を行いまして、各施設１団体の全団体が２次審査に通過をしてございます。 　（５）の第２次審査では、プレゼンテーションと質疑応答による審査を実施いたしました。 　２の指定管理者候補団体でございます。 　（１）の加賀福祉園は社会福祉法人同愛会、（２）の小茂根福祉園は社会福祉法人恩賜財団東京都同胞援護会、（３）の高島平福祉園及び同園分場、蓮根福祉園、前野福祉園、小豆沢福祉園、三園福祉園につきましては、社会福祉法人東京援護協会、（４）の赤塚福祉園は社会福祉法人嬉泉、（５）の徳丸福祉園は社会福祉法人大泉旭出学園でございます。 　３の指定の期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日まででございます。 　最後に、各施設の評価結果についてご説明をさせていただきます。 　まず、37ページでございます。 　加賀福祉園でございます。まず、選定基準につきましては、１の管理運営の妥当性といたしまして、１、民間能力の活用、住民サービスの向上と管理運営経費の節減からなる管理運営の妥当性と２の団体の経営方針、管理運営能力、実績、専門性などと社会的責任や貢献等からなる管理運営主体の適格性からなる管理運営団体の適格性を選定項目としてございまして、選定項目を審査項目として細分化し、評価をしていただいてございます。 　得点率で最も高い評価となっているのは、基本理念などの部分で85.7％、総得点550点、得点率78.6％となってございます。 　38ページは小茂根福祉園でございます。得点率で最も高い評価となっているのは、障がい福祉サービスと団体の運営実績で、得点率88.6％、総得点は570点で得点率81.4％でございます。 　39ページの高島平福祉園及び同園分場につきましては、得点率で最も高い評価となっているのは団体の運営実績で91.4％、総得点577点で得点率82.4％でございます。 　40ページは蓮根福祉園でございます。得点率で最も高い評価となっているのは、団体の運営実績で91.4％、総得点568点で、得点率は81.1％でございます。 　41ページは前野福祉園、得点率で最も高い評価は団体の運営実績で91.4％、総得点568点で得点率81.1％でございます。 　42ページは赤塚福祉園、得点率で最も高い評価となっているのは、基本理念と障がい福祉サービス、得点率87.1％、総得点579点で、得点率は82.7％でございます。 　43ページは徳丸福祉園、得点率で最も高い評価は食事提供・給食で91.4％、総得点591点で得点率は84.4％でございます。 　44ページは小豆沢福祉園、最も高い評価となっているのは団体の運営実績で91.4％、総得点は575点で得点率82.1％でございます。 　最後に、45ページの三園福祉園、得点率で最も高い評価は団体の運営実績で91％、総得点577点で、得点率は82.4％でございます。 　選定基準におきましては、最低基準を満点の６割としてございまして、いずれの団体も最低基準を上回ってございますので、指定管理者候補団体として今般議案を提出させていただくものでございます。 　よろしくご審議のほどお願い申し上げします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　先ほど徳丸福祉園、食事提供・給食91.4％の32点というご説明があったんですけれども、総じてほかの福祉園に比べ、徳丸福祉園の食事提供・給食というのは、ほかのところと比べて非常に高いような気がしております。ほかの団体を見てみると、先ほどご説明にもありましたけれども、団体の運営実績といったものが高いのに比して、ここの団体だけ食事提供や給食がいいというのは、何か理由があるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　徳丸福祉園の給食につきましては、福祉園の中では委託を導入している園が多い中で、徳丸福祉園は直営という形で給食を提供してございます。そうしたところを背景といたしまして、食事提供・給食の基本的な考え方でありますとか、アレルギー対応、食事介助、衛生管理といった幅広い点につきまして深い考察が重ねられてございまして、安心・安全な給食の提供が期待できるということが評価されたものと認識をしているところでございます。 ◆中村とらあき　 　それに付随して、高島平福祉園、それから蓮根福祉園等を管理している会社に至っては、食事提供、給食提供は相対的に低いところにあると思われますけれども、それは先ほどの団体とは裏返しで、委託をやっているというような理解でよろしいんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　高島平福祉園等の運営法人につきましては、委託を導入しているというような形式で食事提供しているところでございます。 ◆中村とらあき　 　この辺、私もよく分からないところなので、こうした違いがやはり生じるということは、サービスを受けている方から見ると、やはり直営方式で受けていたほうが評価が高いということは、サービスを受けている方にとってもプラスになっているのではないかというふうに考えることができるんですけれども、この点はほかの福祉園においても同様に考えていかなければいけないのかなと思っている次第です。その辺のことに関する見解をお聞きできればと思います。 ◎障がいサービス課長　 　今ご指摘のとおり、給食提供、食事についても広く各園でサービスの水準というものを均一化といいますか、高めていく必要があると思っております。そういう意味では今回徳丸福祉園の評価というものについては大変参考といいますか、指針になるところと考えてございます。今後の運営の中で、こうした給食提供のそれぞれの要素、考え方でありますとかアレルギー対応、食事介助といったような現場のサービスにつきましては、各園と食事提供の在り方について、今回のプロポーザルの結果を踏まえて、運営内容というものについて、意見交換でありますとか、指導といったことを行っていきたいと考えているところでございます。 ◆中村とらあき　 　最後に、加賀福祉園の総得点だけほかに比べてかなり低いというふうに、かなり低いと言ってはいけないのか、低い総計になっているんですけれども、550点ということになっておりますけれども、これは何か理由があるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　加賀福祉園の総得点が他の園よりも低いというような状況がございます。選定委員会の議論の中では、プロポーザルの評価が伸び悩んだということが指摘をされているところでございます。具体的には熱意でありますとか運営に対する姿勢、こういったところが十分に伝わり切れなかったということで、そうしたところが評価点に影響しているということで認識をしているところでございます。 ◆さかまき常行　 　今、最後に加賀福祉園についてご質問ありましたけれども、自分のほうからももう少しだけ加賀福祉園についてお聞きしたいと思います。 　合計の得点率、得票率が低いというのは、私も見て感じたところであります。その上で各審査項目で見てみますと、他と比べるべきものでもないのかもしれませんが、障がい福祉サービス、人員配置、事業計画等々に関しては、他の福祉園と比べて点数としては低めについているのかなというところを見て感じました。その一方で虐待防止早期発見という項目が他のところよりかは比較的点数が高くなっております。そういったところから、こちらの園に関しての何か把握している課題といいますか、実際の運営に関して何か区のほうで特段捉えているようなことなどが、もしあればお聞かせいただければなというふうに思います。 ◎障がいサービス課長　 　加賀福祉園につきましては、大きな課題を抱えているという状況にはないところでございます。運営につきましては、生活介護と就労支援継続Ｂ型に加えまして、児童ホーム、障がい児相談支援ということで、他の園よりは幅広いサービスを提供しているというところがございますので、そうしたところの中では、現在、主立った課題というものを持って運営している状況にはないというところで、認識をしているところでございます。 ◆さかまき常行　 　分かりました。ありがとうございます。その上でまた似たような質問になりますが、僅差ではあるんですけれども、経営内容などについては、やはり総じて他と比べて少し点が低いのと、その一方で収支計画の妥当性というところは、他の園よりも比較的高い点数なのかなというところも見てとれます。この部分に関してはいかがでしょうか、何か捉えているところ、ご見解等あれば聞かせていただければと思います。 ◎障がいサービス課長　 　収支計画の妥当性につきましては、基本的に単年度の福祉園の運営の収支というものをお出しいただいておりますので、そうした中で適切な計画というものが立てられているかということで評価をさせていただいているものでございまして、加賀福祉園につきましても、そうした点、しっかり細かい部分も含めてご提出をいただいているという内容となっているというところでの評価をいただいているというようなところでございます。 　団体の経営内容につきましては、得点率が80％ということでございます。他の園につきましては、80％を超える得点率が多いという中では、相対的に比較をしますと低い状態ではございますけれども、80％を超えているということで、十分一定の評価をできる水準というふうに区としては認識をしているところでございます。 ◆さかまき常行　 　加賀福祉園だけを取り出してお聞きをしましたけれども、毎年指定管理者の評価というのは、これとは別に行っているかとは思いますが、その上で今回選定ということで採点がなされました。これらのことを通して、何か今後、区からの関わり方ですとか、福祉園に対しての支援というのか、指導といいますのか、そういったところで何か今後、こういったものを糧にしながら何か取り組むべきことというのがあるんであればお聞かせ願いたいのと、あるいは既にこういったものを使いながら日常的に取り組まれていることがあればお聞かせいただければと思います。 ◎障がいサービス課長　 　毎年度におきましては、各法人の皆様方から運営計画をお出しいただくのと、運営報告をいただくという中で年間の運営を把握、評価をさせていただいているということがございまして、その中で必要な指導等もさせていただくところでございます。また、５年に１回、社会福祉労務士会にお願いいたしまして労務点検を実施しております。そこの中では今回選定項目に挙げられているような内容もチェックの項目として含まれておりますので、そうした外部の方のご意見などもいただく機会がございますので、そうした機会も捉えて運営について区と法人側で協議などを行っていくということで、こちらについては、今後も同様の取組を進めてまいりたいと考えております。
   ◆中妻じょうた　 　福祉園の指定管理ですが、まずお伺いしたいのは、各施設１団体ずつの応募になっているということなんです。ほかの団体から手は挙がらなかったのはなぜなんだろうか。条件が厳し過ぎるのが、それとも魅力がない案件なのかというところはちょっと気になる。誰も手が挙がらないというのもやはり気になるところなので、なぜ１団体ずつの応募しかなかったのかというところをお伺いします。 ◎障がいサービス課長　 　今回現在の運営法人以外の応募がなかったというところでございます。今般の公募に当たりましては、現在の運営法人以外の社会福祉法人の方々と、公募につきましてお話をさせていただく機会もございました。福祉園は重度の方を受け入れておるということで、相当の人員を用意する必要がある。また施設規模も大きいということもありまして、事業全体としては大変大きなプロジェクトだということで、チャレンジをする法人におかれましては、相応の体制というものが必要だというお話はお聞かせをいただいているところでございます。そうしたところが一つの要因ということで、手が挙がる法人が今回運営法人以外になかったというところで認識をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　今回の指定期間は令和８年度末までいうことで、現在福祉園の民営化が検討されていますが、その前段の準備といったらちょっと話おかしいですけれども、そこを念頭に置いた議論にならなければいけないのかなという中で、全ての施設について１団体しか手が挙がらないというのは、民営化した場合に本当に手が挙がるんだろうか。より法人の負担、責任が重くなる中で、現時点でなかなか手が挙がらないようなものが、民営化した場合に果たしてどうなるかということについては懸念を持っているということは、この場では議案と関係ないのであまり深掘りはしませんが、こういう意見を持っているということはお話をしておきます。 　その件で以前取り上げたことと関連しているんですが、43ページ、徳丸福祉園の食事提供がすばらしいという話、先ほど中村委員の質問の中で出てきました。これも私、民営化の議論の中で申し上げました。非常に地元食材などにこだわっていて、大変努力されて、いい食事を提供している。この現在の食事の水準が、もし民営化されてＨＡＣＣＰ対応を求められたらとても維持できない。冷凍食品買ってくるしかないというご意見をいただいたということは前お話しいたしました。福祉園を民営化するに当たっては、質の維持ということが求められているんですが、43ページ、徳丸福祉園の食事提供は32点というこの水準は、民営化で本当に維持できるものなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　今お話しいただいたとおり、現在の食事提供の体制の下で、この評価というものがいただいているということでございますので、今お話をいただきました例えばＨＡＣＣＰ対応ということで、そういう食事の工程管理の在り方を変えるということになりますと、それがどのように影響するのかということの懸念が生じるというのは、ご指摘のとおりだと思っております。そうした意味では、基本的には現在の体制というものを区としては最大限尊重して、民営化となった場合については、対応していくと考えているところでございますので、民営化ということで、そうした新たな方式を導入ありきではないですけれども、ということで考えているところではないということでございます。 ◆中妻じょうた　 　あまり民営化の話に寄り過ぎないように、この程度にしておきたいと思いますけれども、今お話を聞いていても、現在の質を最大限尊重するという表現をしましたね。現在の質を維持していただかないと、そこがベースラインですよ、最低ラインですよというつもりでお話をしているのが、最大限尊重と、私には後退している言葉のように聞こえるんですよ。そういった点で現在の出されている採点点数、ここがベースライン、各福祉園において多少差が出てしまうのはしようがないでしょう。法人も違うので全く均一ということが難しいにせよ、少なくとも各福祉園や障がい者福祉センターを利用している方にとって、今通っているのと同じサービスが受けられるんだよねっていうそういう安心感の下に現在福祉園に通っていらっしゃいますから、この得点が大変重要で、これを維持するんだということを次期指定管理者以降も続けてもらわないと困るという話になると思うんですが、この点、最後見解を伺います。 ◎障がいサービス課長　 　大変申し訳ございませんでした。最大限という言葉を用いましたが、基本的には現在の運営を引き継いでいくというところでございます。そういった視点を踏まえまして、今回の選定項目につきましては、サービス水準の維持ということがございますので、５年前の選定項目に比べまして、よりサービスの内容を細分化いたしまして、そういった個々のサービスを引き継ぐという観点から評価を行わせていただきましたので、それぞれの評価項目というものをしっかりと区としても捉えて、分析もしながら今後運営の継続ということに取り組んでまいりたいと考えております。 ◆長瀬達也　 　質問したいところは、私もちょっと気になったのは応募１団体だったというところでして、そもそもこの手の事業者というのはあんまり入れ替わらないのかなというふうには思うんですけれども、区の福祉園で今まで事業者が入れ替わったというケースは過去にあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　過去には入れ替わりということはございませんでした。 ◆長瀬達也　 　ということは、設立当初から同じ事業者がやっていらっしゃるということですね。引き続き同じ事業者がやっていらっしゃるということで、もちろん個々特色があって、すばらしい経営をして、運営をしていただいているところということも認識はしておりますので、事業者が固まることに関してという弊害、もしかしたらあるのかも分かりませんが、それを越える利用者の定着している施設の方々と利用者の信頼も厚いのかなというふうに思うので、私はそれを、事業者が入れ替わることを重視するというわけではないです。ただ、ずっと同じ事業者がやっていて、なおかつほかの事業者が半ば入れないのかな、どうなのかなというのがちょっとそこが気になったところでして、ここの中では応募書類の配布、説明会、施設見学会、募集締切とかあるんですけれども、説明会に来られた事業者はどのくらいあるんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　説明会にご参加された法人もなかったという状況でございます。 ◆長瀬達也　 　ちなみに、他区の状況とか分かれば教えていただきたいですけれども、他区では入れ替わっているところというのは、結構あるもんなんですか。 ◎障がいサービス課長　 　申し訳ございません。他区では当然こうした民間の法人に運営をお願いしているケースは多々ございますけれども、今お話のいただきました出入りがどのような状況で各区のほうであるかというところは、詳細は申し訳ありません、把握してないところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。半ばほとんど固定化をしていて、あとはその事業者をどうある意味区が育てていくかというところ、どうある意味管理をしていくかというところが重要なのかなというふうに思いました。 ◆井上温子　 　第２候補団体がなかったというところで、続けて質問させていただきたいんですけれども、そもそも区としては競争性を求めていらっしゃるのかというところをお聞かせください。 ◎障がいサービス課長　 　公募ということでございますので、そうした競争という中で、質の高いといいますか、そうした運営を行っていただける法人を選ぼうというのが区の基本的な方針でございます。 ◆井上温子　 　競争性を求めていらっしゃるということですね。第２候補団体があることが望ましいということで長年やってこられたけれども、第２候補団体がない現状であるという認識ということなんですね。私自身は、先ほど皆さんからあったように、継続性の観点から、指定管理者制度を導入したけれども、ある意味でそんなに広く募集をする意向がないのかなと思ったので、指定管理者制度の観点から見てどうなのかという見解を伺いたかったんですけれども、指定管理者制度を入れるからには、やはり競争性の担保をしていかなければいけないし、それなりの広報だとか第２団体が出てくるような、説明会にそもそもいらっしゃらなければ、もう一回説明会をし直すぐらいの考え方でやらなければいけないんではないかと思うんですが、見解を伺います。 ◎障がいサービス課長　 　おっしゃるとおり、公募ということで広く応募を募りまして、手を挙げていただける法人を募り、手を挙げていただいた暁には、それぞれの皆様のご提案というものを通して、福祉園のよりよい運営というものを考えていくというところでございます。そうしたところのいろいろ取組といたしまして、今ご指摘いただいたような、より多く説明会に来ていただけるような手法ですとか、今回につきましても、いろいろといわゆる参加いただけるかと見込まれる法人にお声がけさせていただいたりといったことはさせていただいたところではございますけれども、そうしたところについては、また次回以降の公募におきましても、区としてしも熟慮していかなければいけないところと考えております。 ◆井上温子　 　競争性を求めていたのであれば、これは大変大きな問題だなと思うんです。求めていらっしゃらないのかなという部分もあったので、こういうふうに長年１団体が応募して、１団体に決まるというふうな歴史が築かれてきたのかと思ったんですけれども、指定管理者制度に基づいてきちんとやるのであれば、説明会にいらしていない時点で広報が足りなかったとか制度設計に問題があるというような認識になるので、そこはちょっと考えたほうがいいのかなと思います。 　もう一つ、所見で評価できる点として、現指定管理者としての運営経験と実績による継続性というのが全て書かれていて、評価できる点にも継続性というところが書かれていると、やはり同じ団体に引き継いでいただきたいんだなというふうにしか見えないんですけれども、評価できる点というのは、やっぱり継続性が第一なんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　やはり継続性というのは、今回の評価でも大変重視されたところと捉えております。利用者の方も長く、また今後高齢化ですとか重度化というものが見据える中で、それぞれの法人の皆様が運営に対するお考えをお示しいただいたりというようなところの中で、そうした継続性というものが評価されたものと認識をしているところでございます。 ◆井上温子　 　先ほどの若干の矛盾を感じるんですけれども、継続性を重視するんであれば、ある意味随意契約にしてしまえばいいみたいなところになってきてしまうし、もしこれ以上、継続性を上回るほどの提案があれば、そちらの団体にお願いする可能性が一応あるということなんだと思うんですけれども、それって本当に可能なのか、勝ち目があるのかなというところが疑問なんです。皆さんがいう継続性を上回るだけの提案というのは、勝ち目があるような指定管理者制度なのかというところは、ちゃんと疑問視していかなければ問題になるのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　おっしゃるとおり、現在の運営法人の皆様は、３期15年継続して運営をしていただいてございますので、そこの運営実績というのは大変高いところとなってございます。新規で参入、仮に応募いただいた法人の場合には、これを超えるということは相応のハードルというふうに思っております。そういった点では先ほど来ご指摘いただきました競争性というものと継続性というものにつきましては、相反する部分はございますけれども、そうしたところを踏まえまして、この福祉園の公募の在り方ということについては、また次回以降、検討すべき点かと考えております。 ◆井上温子　 　あと団体の評価できる点が２点全て挙げられているんですけれども、見間違えでなければ、全て同じことが書かれています。これってちょっとすごく雑じゃないかと思っていて、その福祉園ごと、加賀福祉園とか小茂根福祉園とかいろいろありますけれども、それぞれに評価できる点って個性があるはずなんですよ。それが全てにおいて評価できる点が同じものがコピペされているみたいなところは、おかしいなと思っていて、ちょっとこの点、ご説明願いたいと思います。 ◎障がいサービス課長　 　全体の大枠として同じ表現とさせていただきましたが、今ご指摘いただきましたように、一つ深掘りをさせていただいたところとして、各園ごとの特色というのは、おっしゃるとおりあるところでございます。そうしたところを今回お示しできなかったところは大変申し訳ないところと思っております。次回以降といいますか、５年に１回となってしまいますけれども、そうした評価については、今後各園の独自性といいますか、特色というものがお示しできるように改善していきたいと考えております。 ◆井上温子　 　ぜひ改善をお願いします。加賀福祉園と小豆沢福祉園のところは、虐待防止、早期発見などというところで点数がかなりいいと思っているんですけれども、これは何がどういったところが評価につながったのかお伺いします。 ◎障がいサービス課長　 　まず、加賀福祉園におきましては、障がい児の相談・支援というところにも取り組んでいるということもありまして、そういう相談関係に対する取組の考え方ですとか、方針というものが明確であったり丁寧であったりということの中で、やはり虐待というものを認知して、捉えて、また予防していくといったことに関して、提案内容が大変評価できるところだったというふうに捉えているところでございます。 　小豆沢福祉園につきましても、こちらは大変利用者に寄り添った運営ということの中で、そういった利用者の変化というものに丁寧に着目しているというような点が評価につながったものと考えております。 ◆井上温子　 　各法人の独自の取組であったりとか、秘密にする部分というものはあるとは思うんですけれども、虐待だとか防犯だとか、そういった根底として必要なものみたいなものは、ぜひ福祉園同士で情報交換したりして、いい取組をしているところをほかで生かせるようにしていけたらいいかなとは思うんですけれども、その点について、最後見解を伺います。 ◎障がいサービス課長　 　今回虐待防止ということも審査項目として置かせていただきました。各園から提案内容というものをいただいたところでございます。各園の皆様とも基本的な求められる水準、例えば職員のセルフチェックでありましたり、そうした虐待防止の責任者を置くといった体制のほうはきちっと堅持をされているところと認識をしてございます。昨今、虐待防止ということは大変求められているところでございますので、こうした基本的な体制というものを、まず整えていただいているという中で、個々のケースの対応が高められるように、今後とも各園とも区も取り組んでいきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　皆さん加賀福祉園は低いことについて結構言われていたんですけれども、今回の指定管理の選定委員会は、今までと審査項目を変えたところなどあったら教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　今回の再選定におきましては、今般、福祉園のサービス水準ということが言われてございますので、そうしたところをよく見ていきたいという趣旨から、選定項目の設定を見直したというか、検証したということでございます。５年前の再選定におきましては、事業主体の適格性ということで、法人体制、人事、労働条件という点を評価をさせていただいたり、また、運営実績や運営計画が妥当かということで、運営計画や人員配置を評価させていただいたり、またサービスの提供といたしまして、利用者の支援計画、事業内容という大きなくくりで評価をさせていただいたということがございます。今回の再選定におきましては、管理運営の妥当性といたしまして、基本理念や障がい福祉サービス、人員配置、事業計画をはじめ９項目に加えまして、収支計画の妥当性というものを項目として置かせていただきました。管理運営主体の妥当性といたしましては、団体の経営内容や運営実績、社会的責任といったような項目を設定いたしまして、前回よりも大変細かい選定項目を設定して、福祉園のサービス水準全体を評価しようということで行ったものでございます。 ◆かなざき文子　 　かなり５年前とは違う審査項目だったということなんですけれども、後ほど資料で結構なので、５年前と現在との違いが分かる審査項目一覧をいただきたいというふうに思います。 　次に気になったのが、加賀もそうですけれども、全体的に点数が５年前に比べると低いように感じるんですけれども、それは審査項目を変えたということが大きく影響していますか。 ◎障がいサービス課長　 　今おっしゃるように、審査項目を変えたということが影響している部分があろうと認識をしてございます。項目の中にはなかなか点数が伸びにくいといいますか、例えば基本理念や障がい福祉サービスなどについては、やはり法人の障がいに対する考え方でありますとか、展開をしているサービスの内容ということで、大変そこが評価が高まるといった要素があるのかと考えているところでございます。また一方では、施設の維持管理といったことにつきましては、いろいろ工夫の余地はございますけれども、こういったところはある意味皆さん均等な取組というようなこともございますので、そしたこところについては、なかなか評価という点では伸びないという部分もございますので、そうした凸凹をならしますと、前回よりも得点率としては下がっているという状況になってございます。 ◆かなざき文子　 　資料で７名の委員別の点数をＡＢＣＤＥで分けて資料要求を事前にさせていただいて、頂いたんですけれども、若干気になったのが加賀の人員配置、実はお一人ちょうど半分なんです。10点満点の５点なんです。この間、民営化の審議をしている中で、加賀についてかなり人員配置が減っていることを指摘もさせていただいているんですけれども、そのあたりがこの点数にも表れているのかなとちょっと気になっているんですけれども、区としては人員配置については、加賀についてはどのように考えていらっしゃるんですか。 ◎障がいサービス課長　 　今回の提案におきましては、人員配置につきましても、各園から提案をさせていただいております。加賀福祉園につきましても、法定基準に比べまして、提案をいただいた配置数というものにつきましては、法定を超える配置を提案していただいているということで、そういう意味では今大変障がいの程度の重い方を受け入れていただいている福祉園という現状の中では、それに見合った人員配置というものがご提案されていたものと認識をしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　それは、５年前に比べて配置は増えているんですか、減っているんですか。 ◎障がいサービス課長　 　５年前の数字を明確に今持ち合わせてはございませんけれども、大きな考え方といたしましては変わらないところとは思っておりますが、いずれにしましても、サービス管理責任者、支援員、看護師といった必要な人員、特に支援員を加配というようなことにつきましては、加賀福祉園におきましても、今回きちっとそうした認識の下で必要な職員数というものをいただいておりますので、大きな考え方としては変わっておらないのではないかと考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　民営化のことで資料を頂いたその資料を見る限りにおいては減っていらっしゃるので、基準にはクリアしているんでしょうけれども、加賀としての人員配置としては減っているのかなというふうに私は判断をするもんですから、そのことが分かる資料、後ほど頂ければと思うんですけれども、同時に、それぞれの福祉園ごとで職種別の人件費、これも資料を頂いていますけれども、加賀と例えば徳丸福祉園とでは大きく違います。例えばサービス管理責任者でいけば、加賀と徳丸とでは７万ぐらい違う。看護師でいけば８万ぐらい違う。これはかなりの大きさです。４分１減ですよ。こういった障がい者の福祉施設での働く人たちの処遇というのは、非常に大きな問題として社会問題だと私は思っていますけれども、この点について安ければいいだろうという問題ではない。逆に言えば水準が大きく低下するし、低ければ低いほど人の出入りが激しいんですよ。そのあたりは徳丸と加賀との点数の差にも私は出ているのかなというふうに判断をするんです。それは、同じ福祉園でいろいろな法人に指定管理として指定しているわけだけれども、働く人たちの処遇というのはイコールで福祉の水準につながるわけですよ。そこのところに区はきちんと責任を持っているわけですから、そういったことについては、法人のほうに問題の指摘として私はやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　職員の処遇ということにつきましても、施設の運営にとりましては大切な要素と考えているところでございます。先ほどちょっとお話に出ました５年に１回の社会保険労務士会にお願いする労務点検の中では、賃金につきましても点検の項目としております。その中では例えば職員の声や満足度ということも取り上げられているということもありまして、そうした賃金というものが、それぞれの法人の中でどのような状態かということを点検をさせていただくということがございます。そうしたところは当然区と法人で共に共有をして、認識するところでございますので、そうした点検内容というものに基づきまして、区と法人のほうでいろいろ協議など行える機会かと思っておりますので、そうしたところを生かしていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　ぜひ改善が必要だと思われるところについては、改善を図っていただけるように、区としてもきちんと判断をして、指摘をして、行っていただきたいというのと、あとすみません、財務評価は全ての園、法人、どのようになっていたのか教えていただけますか。 ◎障がいサービス課長　 　財務状況点検評価につきましては、東京税理士会板橋支部様にお願いをいたしまして、点検をしていただきました。安全性、収益性という観点で５段階の評価ということでございます。総合評価といたしまして、最適合５の評価が１法人、残り４者については４の評価で、適合という評価結果となっている状況でございます。 ◆かなざき文子　 　それ以上詳しくは答弁できないんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　基本的に安全性につきましては、いわゆる支払い能力という点で、法人の財務というものがきちっとした状況にあるかというようなこと、また収益性という点につきましては、総資産に対する経常増減の差額というものの状況を見ながら、そうした点で一定の収益性が見込まれるかというようなところを評価していただいております。流動比率等につきましても、基本的に今回３期にわたりまして決算資料等をお渡しして評価をしていただいておりますので、全ての法人におきまして、流動比率についても一定以上の水準にあるということで評価をいただいております。また、収益性という点では、総資産に対する経常増減差額比率ということで、こちらについても３期ともいわゆる黒字でありましたり、中には一定の期間が低い法人もありますが、３期平均でならしますと一定の水準以上があるということで評価をいただいているというようなことがございまして、そうしたところを背景として、総合評価として今申し上げました４以上の評価をいただいているという状況でございます。 ◆かなざき文子　 　財務評価として、全ての園、法人においては合格でございますという答弁だと受け止めます。可能でしたら後日閲覧させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　 　簡素化で資料請求したいと思います。一応全園、全項目共通で一番いいところと、それから一番悪いところ、いいところは何が評価されてよかったのか、悪いところは何が評価されなくてこういう一番悪い点数なのかというコメントつきで、一番いいところと悪いところ比較表でお願いしたいと思います。その上で家族との連携というところの防災・防犯、ここについてはちょっと言葉で、ここの部分だけちょっと説明していただけますか。一番いいところと一番悪いところの評価の視点というか、なぜこういう評価になったのかということについて、参考までにお願いします。 ◎障がいサービス課長　 　家族との連携ということにつきましては、大変どの法人の皆様も家族へのケアということも含めて考えていただいているというところがございます。障がい者の皆様は、園で生活をしているということだけではなく、365日家庭も含めて生活をしていらっしゃるということの中で、そうしたご家族の介護ということも含めまして、家族への支援というようなまず視点がどの法人もお持ちいただいているということの中で、非常に評価をいただいたりしているところかと思います。また、具体的な家族との情報共有ということにつきましても、各園とも連絡帳を活用したりというような方法の中で共有を図ったりということで、そうした連携を高めているといったことがございます。 　また、防災・防犯ということにつきましては、昨今の風水害でありましたり地震ということを踏まえまして、各園ともそうした取組というものを計画的に考えているということの中で、訓練の実施、また訓練につきましても、様々な想定をする中での計画がされているなど、そうしたところがしっかりとお示しをされているというところで、評価となっているものと捉えてございます。 ◆なんば英一　 　それで、今答弁を聞きましたら、総論的なご答弁していただいたんです。要求している資料というのは、総論的なものじゃなしに、１位とそれから一番駄目なところ、それが１位だった明確な理由、総論の話じゃなしに、で、悪かったところは何でこれ悪かったのか、というのも、今後民営化もにらむとしたら、いい水準のほうにみんな引っ張っていかなくちゃいけないということが必要だと思うんで、答弁はそれでいいですから、資料については、そういうことが分かるような資料をお願いしたいと思います。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　議案第91号については、賛意を主張いたします。第１に選定過程も所定の審査を行っている。また第２に、採点においては各団体ごとに異なっておりますが、基準点を超えており、全ての団体でおおむね80％を取っていることから、特段の問題はないと考えます。第３に、事業の継続性、また施設使用者の方々は、同じサービスとスタッフの関係を望まれているということが見てとれるかと考えます。また、競争性といったときに、きちんとプロポーザル方式でサービスの質の担保が今回も図られている。その上で、公募で１者応募だという指摘がございましたけれども、質の担保が図られている以上、事業の選定は適正であったと考えます。
   　以上をもちまして、賛意を表明いたします。 ◆さかまき常行　 　議案第91号に関しては、賛意を表します。選定経過、その結果に関しては、適切に管理、選定がなされて、適切な結果というものが出されたと思いますので、区の選定結果に関して賛意を表します。 ◆中妻じょうた　 　議案第91号につきまして、賛成をいたします。１団体選定ということですけれども、今までずっとやってこられた長年の信頼がある団体ですので、特段利用者の方から非常に厳しい意見、見直さなければいけないというレベルの意見を聞いておりませんので、おおむね好評を博しているものと理解をしておりますので、賛成はいたしますけれども、先ほど申し上げましたとおり、令和８年度には、次の選定は民営化をどうするのかというところが念頭に置いての選定となっていきますので、現在の社会福祉法人とよく話し合って、現場の意見をよく聞いていくということが非常に重要な５年間になるのかなと思っておりますので、引き続き一層の質の向上に努力をしていただいてということをお願いいたしまして、賛意を表明いたします。 ◆長瀬達也　 　こちらの議案第91号につきましては、賛意を表します。この１団体ということでの応募であったわけで、従前からそうだったということですけれども、１団体というのは、やはりほかに応募してこないということは、やはりなかなかそれだけの参入条件もあるということもありますし、区からの信頼というところもあるでしょうから、その１団体が選ばれたのだと思います。ただ、となりますと競争性のところでは、なかなかどうなのかなというところもありますので、区としては、今の事業者をしっかりと育てるといいますか、事業者の内部の財務評価とかもありますけれども、もろもろの状況もしっかりと日頃からの監督をさらにしていただきながら進めていっていただきたい、そういうふうに思います。 ◆井上温子　 　91号に関しましては賛成いたしますが、先ほど質疑で述べたように、指定管理者制度を使うのであれば、そこに関してはきちんと複数の団体が応募していただいて、競争することが重要だと思います。継続性の観点から同じ事業者にやってほしいというそういった特別な観点がもしあるというのであれば、むしろ随意契約にするだとか、そういった仕組みはきちんとしなければいけないのかなというところは反省すべきことだと思います。今後もまた指定管理者とするんであれば、きちんとほかの団体が応募できるような環境だとか、周知だとかしなければ、原則としていけないのかなというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　賛成をいたします。ただ、なぜこの間、毎回毎回一つの法人しか手が挙がってこないのかという背景には、やはり障がい者の施策に対しての報酬単価の低さ、処遇の低さ、これが背景にあることは間違いがないですよね。そういう状況の中で、ほかのところから手が挙がってくるかといったら、非常に厳しいと私は判断いたします。逆に言えば今回の採点表を見させていただいて、加賀が全体的に低いと言えば低いんですけれども、じゃ、ほかは全然大丈夫なのかといったら、審査項目によっては気になるところ結構あるんですよ。そういった気になるところをどうやれば改善できるのか、引き上げることができるのかということを、ぜひ法人と一緒に当たっていただきたい。利用されている方々の一人ひとりの人権をしっかりと守って、その水準を高めていくという努力をぜひ区としてしていただきたい。そのために必要な指定管理料は、私は削ってはならないと思いますし、削ることが優先される、民営化につながるというのは、もっと違うんだろうなというふうに思っています。やはり今回ちょっと全体的に低かったというところで、非常に気になるところでもあるので、それが住民サービスの向上というところでの審査項目で、全体的に低くなっているというのが先ほど説明されたわけなんですけれども、ますますちょっと気になりますので、ぜひ今後一つひとつ水準を上げていくために、それから働いている方々の処遇を少しでも上げていくことができるように、区としてのできることをしっかりやっていただきたいということを強く要望いたしまして、賛成をいたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第91号　東京都板橋区立福祉園の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第91号は可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第92号　東京都板橋区立障がい者福祉センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎障がいサービス課長　 　それでは、議案第92号　東京都板橋区立障がい者福祉センターの指定管理者候補団体の選定についてご説明をさせていただきます。 　議案書は29ページ、議案説明会資料は福祉園と兼ねておりますが、35ページと46ページになります。 　議案説明会資料の35ページの部分をお開きいただければと思います。 　１の選定経過は、福祉園の議案での説明と同じでございます。 　２の指定する指定管理者候補団体、（３）に障がい者福祉センターが含まれてございまして、社会福祉法人東京援護協会というふうになってございます。 　採点集計表は46ページでございます。 　得点率が最も高い評価は、団体の運営実績で91.4％、総得点は570点で得点率81.4％でございます。障がい者福祉センターにつきましても、選定基準では最低基準を満点の６割としてございまして、最低基準点を上回ってございますので、指定管理者候補団体として、こちらも議案を提出させていただくものでございます。 　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　まず、46ページの中の１、選定項目の中の審査項目６、苦情解決の部分が７割以下の点数となっております。この理由を求めたいと思います。 ◎障がいサービス課長　 　障がい者福祉センターにおきましても、苦情解決の取組ということで提案をいただいております。苦情解決責任者や苦情受付担当者、第三者委員の設置ということにつきましては、ご提案していただいているところでございます。その中で他の法人に比べまして、そうした取組の考え方、方針などについて、やはり深いところのお考えの提示がなかなか見えにくいといったところで、基本的な事項については提案をいただいていますけれども、そこを取り巻くさらにご提案といいますか、そうしたところが見られないというところが評価点が伸び悩んでいるという状況にあるものと認識をしております。 ◆中村とらあき　 　一応７割切っているとは言っても６割以上ですので、落第点ではないは理解しておりますけれども、やはり７割切ってしまうと、ちょっと大丈夫かなと思わざるを得ないところが出てきますので、この点はやはり団体とよく協議をしていただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　すみません。中村委員と聞きたいところはよくかぶるんですが、私もちょっと苦情解決のところ、福祉園の部分と審査項目で何が違うって見た場合に、食事提供はないのは当然としても、苦情解決というのがあるというところが違うところなんです。障がい者福祉センター、近所ということもあって結構頻繁に行くんですけれども、ちょっとこの苦情解決ということでどういうことをやっているのか、すみません、ちょっと不勉強で今までどういう対応をしていらっしゃるのかよく知らなかったんで、改めて伺いたいと思いますが、障がい者の方々の何でも相談という感じではないんじゃないかなという気がするんですが、どういう苦情を受け付けているんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　具体的なケースについては、ちょっと今手元に資料を持ち合わせていないところでございますけれども、まず、この苦情解決ということについては、いわゆる園の運営という部分に関する苦情解決ということでございます。障がい者福祉センターにつきましては、地域活動支援センター事業でありますとか、貸し館事業などということで、多くの利用者の皆様にご利用いただいておりますので、そうしたご利用の中での苦情というものを受け付けまして、それを第三者委員などの方々も通しまして、解決をしていくということの中で、運営を高めていこうということでございまして、そうした視点から、先ほど申し上げました苦情解決の責任者でありましたり、受付担当者を設置していただいて、対応に当たっていただいているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　園とおっしゃいましたけれども、要は障がい者福祉センターでやっている様々な事業についての苦情の解決なんですね。それは100点で当たり前のような気もするんですけれども、若干ちょっと心配になるというか、当然いろいろなご意見が寄せられるとは思いますけれども、センターについての苦情なんですから、それはびしっと解決していただきたいというところで、あとは利用者に寄り添った対応をお願いしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 ◆井上温子　 　私も何か大体聞くところがダブるかと思うんですが、苦情解決のところなんですけれども、障がい者福祉センターというのは相談窓口もやっていらっしゃるじゃないですか。様々な悩み事だとか虐待だとかいろいろな相談を受け付ける場所になっていると思うですけれども、それらの事業というのは、２の障がい福祉サービスのほうで評価をされていて、苦情はただ単純にということで、一応念のため確認させてください。 ◎障がいサービス課長　 　今おっしゃるように、相談支援事業につきましては、基本相談支援でありますとか計画相談支援ということで、こちらはいわゆる障がい福祉サービスに取り込まれているということでございまして、今申し上げましたセンターの運営に関する苦情解決というのが６番ということで、すみ分けをしているところでございます。 ◆井上温子　 　福祉園のほうには、先ほど言っていた虐待防止早期発見という評価項目があるんですけれども、障がい者福祉センターのほうには評価項目がないんですが、これはまた同じことを聞きますけれども、障がい福祉サービスの中で虐待相談というのが柱の事業として位置づいているからという理解でよろしいでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　今お話しいただきましたように、障がい者福祉センターにおきましては、障がい者虐待防止センター事業ということで、障がい者の虐待に係る通報、届出を受け付けていただきましたり、そうした虐待防止や虐待をされた当事者の方からの相談や指導・助言ということで中心的な事業ということになっておりますので、審査項目では障がい福祉サービスの一つの中核事業として位置づけているところでございます。 ◆井上温子　 　そうすると２の障がい福祉サービスの中で評価がされているということなんだと思うんですけれども、どういった評価があったのかとか、どういった提案があったのかということをお教えいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　障がい福祉サービスにつきましては、障がい者福祉センターにつきましては、今ご案内がありました相談支援事業でありましたり、地域活動支援センター事業、障がい者虐待防止センター事業ということがございます。障がい虐待防止センター事業につきましては、これまでの取組の中でもそうした虐待防止、また被虐待障がい者当事者の保護という観点をきちっと置いた形での考え方をお示しいただいております。相談・指導・助言、また地域自立支援協議会との連携というようなこともお示しをいただいているところでございます。 　また、地域活動支援センター事業につきましては、特に一つの視点といたしまして、例えば高次機能障がい者の方の重度障がい者を支援する障がい福祉サービスが非常に少ない中で、そうしたサービスというものをここのセンターの地域活動支援センター事業で行っていこうというような発想もいただいている中で、そうした視点でのいろいろ活動もいただいているというようなところでございます。また地域活動支援センターについては、地域の障がい者の方々の訓練、リハビリの場ということで、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士など配置もいただく中で、そうした地域の方々にとっての機能訓練の場として取り組んでいくという明確な方針も示されているというところが評価されたものと捉えております。 ◆井上温子　 　虐待防止早期発見の項目が今回ここの障がい者福祉センターになくて、２に含まれているという理解をしているのですが、そこについてちょっとお伺いしていて、できれば障がい者の虐待とかそういったものというのは、今これからちゃんと板橋区としてもやっていかなくてはいけない部分だと思うんです。こういった項目で福祉サービスで一括してしまうと見えにくくなってしまうということもあともありますし、その辺は今後検討していただきたいんですけれども、資料要求として、虐待防止とか早期発見のところというのは、障がい者福祉センターはかなり力を入れてやっていっていただきたいところではあるので、どういったご提案があって、どういった評価になっているのか、改善点とか評価できる点、どういったふうになっているのかというのは、後ほど資料で頂けたらと思います。 ◆かなざき文子　 　障がい者の福祉センターも５年前と比べて、センターが実施している事業の中身、変更があったのかどうなのか、そこについて教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　５年前から変わったところといたしましては、時期を把握しておりませんけれども、基幹相談支援センター事業というものが加わっているというふうに認識をしてございます。基幹相談支援センター事業ということにつきましては、地域の相談支援の中核的な役割を担う機関として、地域の相談支援事業者の支援ということが一つの役割となっておりまして、そこが今回の選定においては事業として加わっているところでございます。 ◆かなざき文子　 　虐待防止のほうは５年前にもあったんですか。 ◎障がいサービス課長　 　こちらでの手持ちですと、虐待防止センターとしては、５年前には既に開始しているというふうに把握をしております。 ◆かなざき文子　 　では、新たに入っているという意味では基幹相談のセンターが入っているということなんですね。この間、旧保健所跡のほうにセンター機能をという中で、基幹相談もそちらに移すんだということは言われていたかなというふうに思うんですけれども、基幹の相談のこの間の障がい者の福祉施策の中で要を担っている大事な部分なんですよね。そこについての評価も行っているという判断をしていいんですか。それはどこに、福祉園とセンターの審査項目が、苦情解決のある、ないという、虐待じゃなくてこっちは苦情なんだけれども、そこだけになっているというところが、基幹相談支援センターの機能的なところを考えるならば、区全体のトータル的な非常に大きな部分なものですから、そこを判断するための審査項目として、一体どこにその位置づけをしているということになっているのか。そこのところを福祉園との違いという点で確認しておきたいんです。 ◎障がいサービス課長　 　今お話しいただきましたように、障がい者福祉センターの事業は、福祉園とは大きく変わるところがございまして、基幹相談支援センター事業や先ほどご指摘いただきました虐待防止センター事業というものは障がい福祉サービスというものの中に包含をさせていただきました。今ご指摘いただきましたように、それぞれ相談支援事業でありましたり、虐待防止センター事業でありましたり、基幹相談支援センター事業、大変大きな要となる事業でございますので、そうしたところの位置づけにつきましては、例えば審査項目として独立して設定をするというようなこともあろうかと思っておりますので、そうしたところにつきましては、次回の選定におきまして、審査項目の置き方ということについて、十分検討していきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　次回にって言われるんですけれども、今回様々審査項目変えているわけですよね。福祉園とセンターとでは、おのずと全く違うわけですから、センターと福祉園の審査項目の検討自体がどういうふうに考えて、この項目にしたのかというところが見た感じ分からないんです。それが逆に言えば福祉園とほぼ同じでいいだろうという、そういった言わせていただければ安易な考えで審査項目が立てられたのかどうなのか、そこの経過的なところ、センターだからこうなんだという位置づけがきちっとなっていなかったのかどうなのか。苦情解決と虐待が入れ替わっていますというだけでなぜよしとしたのか、そこの判断ですよ、区として、この審査項目にしたというそこの区の考えを知りたいんです。 ◎障がいサービス課長　 　まず、審査項目につきましては、障がい者福祉センターにつきましても、人員配置でありますとか事業計画、健康管理、家族との連携などということについては、福祉園と共通して必要事項ということでの認識の上で設定をさせていただいているものでございます。その上で障がい福祉サービスにつきましては、その内容といたしましては、現在障がい者福祉センターが行っている地域活動支援センター事業や相談支援事業、また障がい虐待防止センター事業という構成を踏まえて評価をしていただいているということで、当然提案についても法人の皆様からそれぞれの事業についての提案をいただいておりますので、そこを総合的に障がい福祉サービスの評価として評価をさせていただいたというようなところとして、今回設定をさせていただいたところでございます。 ◆かなざき文子　 　基本理念の配点は、福祉園のほうが高いんですよ。障がい福祉サービスの点はセンターのほうが一段と高いんですよ、配点。ですけれども、苦情解決については、そんなには高くはないんですよ。事業計画は、逆に言えば福祉園の配点が半分なんです。そのあたりの配点自体も700に合わせなければいけないというところが、何か私からすると見えてしまうというか、センターはセンターで配点が変わっても位置づけが違うわけですから、選定するに当たっての審査項目だとか配点の在り方だとかいうことは、独立してきちっと検討をしていかなければいけないし、していただきたいということを強く要望したいんですが、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　お話がありましたように、福祉園と障がい福祉センターの事業が大きく変わる中で、その審査項目、それぞれの審査項目が共通であったとしても、その中身というものが違うということもありますので、そうしたところはよく吟味をして、やはり評価をする上ではプライオリティーといいますか、審査項目の中の重要度なども考えながら設定をしなければいけないものと考えてございます。今後も障がい者福祉センターの運営というものをよく私どもとしても評価をしながら、５年に１回ということではございますが、次回のまた選定の際の評価というところに生かしていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　指定管理の後は確か中間の評価があるかと思いますので、そこできちっと反映をして、より改善をしていただきたいということを強く要望しておきます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　議案第92号については、賛意を表します。第一に選定過程につきましては、所定の審査を行っている点、第二に７割を切っている項目があるものの、おおむね７割以上をほかの配点では超えており、特段の問題はないと考えております。今後指摘された課題の改善も図られることから、答弁でもありましたけれども、以上を理由に、事業者選定は適正であると考え、賛意を表します。 ◆さかまき常行　 　議案第92号に関しては、賛意を表します。選定プロセス、選定基準、選定結果ともに適切に行われたと認識をいたしましたので、本議案に関しては賛意を表します。 ◆中妻じょうた　 　議案第92号については、賛意を表明いたします。こちらも長年お世話になっている法人で、安定感があるというところは、私も実際に見て評価をしているところでございます。ただ、質疑の中で出てまいりましたとおり、障がい者福祉センターがどういう役割を果たすべきなのかということについては、特に指定管理ですので、事業の実施については区に責任がありますから、どのように障がい者福祉センターの仕事を定義するかということを、区としてはしっかりとやっていただきたい。障がい者福祉センターについては旧保健所への移転が視野に入っておりますので、そこも含めて区として障がい者福祉センターの業務、やるべきミッションとは何かというところをしっかりとこの機会に提起していっていただいて、よく法人と話し合っていただきたいと申し上げて、賛意を表明いたします。 ◆長瀬達也　 　議案第92号につきましては、賛意を表したいと思います。私もこの福祉園とセンターがやはり違うという中で、ほとんどの審査項目が同じというところにはちょっと疑問を持っていたんですけれども、恐らく区の考え方といいますか、選定と言いつつも、選定という機会に今の事業者をある意味評価するというところなのかなと、再評価するといいますか、なおかつ選定という仕組みを取ることによって、事業者にもしかしたら別の事業者が現れるかもしれませんよというようなある意味の抑制というところを利かせているところなのかなというふうなものは、福祉園とともに思いました。 　評価もおおむね特に問題ないということですので、賛成をさせていただきますが、ただ、事業所で働いている皆様もそうですし、事業者も非常に障がい者の皆さんにとっては重要な施設、核になる施設でもありますし、今後の区の方針の展開にも非常にかかってくるところかと思います。どうかそうしたところも踏まえて、現状の事業者のニーズと障がい者の皆さんのニーズをぜひ的確に把握をしていただいて、ある意味のなれ合いになってはいけませんので、そうしたところもないように、なおかつ障がい者の方をしっかり支える施設として、ぜひ支えていただきたいと思います。 ◆井上温子　 　92号に関しても、先ほどと同様に賛成はいたしますが、指定管理者制度の運用という意味では、やはり問題点が大きいと思います。事業者は変わらないこと自体は私も継続性の観点から好ましい部分は大変あると思っておりますが、どういった制度を使うのかによって、やはり適正な在り方というのは当然に違いますので、そこの点はきちんと検討いただきたいと思います。あとは評価基準の設定理由というのは、かなざき委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、それぞれの事業ごとにきちんと設定していただきたいですし、事業別評価がもう少し大枠でも分かるようにしていただけると伝わりやすいのかなというふうに思います。 　最後に、団体の評価できる点に関しては、先ほども言いましたが、個性が伝わるような評価、一律で評価してしまうと、評価される側もやはりやる気なくなってしまうと思いますし、いいところをきちんと議会でも、区民にもちゃんと周知する。よくないところはちゃんと改善していけるように、みんなで考えていくというような体制が取れるように、よろしくお願いします。 ◆かなざき文子　 　私も賛成をいたします。指摘をさせていただきましたけれども、今井上委員も言われていましたけれども、一番評価してもらいたいところが、この審査項目にきちんとあるのかどうなのかも含めて、もう一度検討をしていただきたい。よさがきちっと評価の中に出る、要するにセンターとしての位置づけが、この審査項目を見ただけでよく分かるというそういうものにしていただきたいんです。この間、大きく障がい者の権利条約だとか差別解消法だとか、様々大きな法が制定されてきているわけですから、そこの要を担う区内の障がい者の施策やサービスが、それらに対応実施されているのかどうなのかということをきちっとチェックをしながら、一人ひとりの板橋で暮らしていくために、様々な人たちと一緒に生きていくために、そういう意味では基幹に相談支援センターも位置づけられたわけですから、そういったことがきちんと位置づくようなそういった採点表であってほしいし、努力すればそういったことがきちっと評価もされるというものになっていかないと、よりいいものにはなっていかないんで、それをこの採点表というのは一つは担っていると思いますので、中間評価もあると思いますので、そちらのほうにも向けて、よりいいものにしていただきたいということをお願いをいたしまして、賛成をいたします。
   ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第92号　東京都板橋区立障がい者福祉センターの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第92号は可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第93号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　それでは、議案第93号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定につきましてご説明申し上げます。 　議案書は31ページから32ページ、議案説明会資料は47ページから50ページでございます。 　初めに、議案書31ページのほうでご説明をさせていただきます。 　31ページをご覧ください。 　本件は、地方自治法第244条の２第３項の規定に基づきまして、公の施設の管理を行わせる者を下記のとおり指名するものでございます。 　管理の対象となる施設の名称及び所在地は、項番１に記載のとおり、今回３施設となります。 　次に、項番２、指定管理者の名称及び主たる事務所の所在地でございます。板橋区立仲町ふれあい館につきましては社会福祉法人奉優会、板橋区立徳丸ふれあい館及び高島平ふれあい館につきましてはアクティオ株式会社、それぞれ所在地は表記のとおりでございます。 　交番３、指定期間でございます。令和３年４月１日から令和６年３月31日までの３年間でございます。こちら、今回３年間とした理由でございますけれども、現在５館あるふれあい館は、指定管理者制度導入の時期が一斉ではなく、３回に現在分かれて公募をしております。今回３つのふれあい館の指定期間３年間として、選定のタイミングをそろえることで、シニア学習プラザを含めた６施設、これは例えば２グループに分けるなど競争性を担保できる手法が可能となること、また指定期間が統一されることによりまして、選定委員会、また中間年に実施する評価委員会の回数を１回で済むと経費縮減、また効率性を向上するということが可能となるということから、今回３年間とさせていただきました。 　それでは、お手数ですが、議案説明会資料の47ページをご覧いただきたいと思います。 　項番１の選定経過でございます。６月６日から「広報いたばし」及び区ホームページにおきまして、公募の旨を周知いたしました。また、あわせて７月８日までの間、区ホームページ上で応募書類を配布をいたしました。 　６月18日に高島平ふれあい館にて、今回公募に関する事業者向けの説明会を開催し、同日、高島平ふれあい館、徳丸ふれあい館、仲町ふれあい館の順番で現地見学会を行いました。 　この説明会、また施設見学会には、７団体の参加がございました。その後、実際に応募のありましたのは、このうちの４団体でございます。 　今回の募集では、各団体に応募したい施設ごとに応募いただいております。その結果、３施設全てに応募した団体が２団体ありました。仲町ふれあい館のみを申し込んだ団体が１団体、高島平ふれあい館のみを申し込んだ団体が１団体ございました。 　施設ごとに応募団体数を見ますと、仲町ふれあい館には３団体、徳丸ふれあい館には２団体、高島平ふれあい館には３団体の応募がございました。 　これらの応募団体から提出された応募書類を審査する第１次審査を（４）１次審査にございますとおり、書類審査及び財務評価を行いまして、仲町ふれあい館については２団体、徳丸ふれあい館については１団体、高島平ふれあい館については２団体を第２次審査の対象といたしました。１団体は１次審査でいなくなったというような結果でございます。 　続きまして、（５）番、第２次審査にございますとおり、９月10日に応募団体によるプレゼンテーション及び質疑応答によりまして、第２次審査を実施いたしまして、５名の委員の採点結果の合計総得点によりまして、指定管理者候補団体を選出いたしました。その結果、項番２、指定する指定管理者候補団体にありますとおり、仲町ふれあい館につきましては、先ほど申し上げました社会福祉法人奉優会を、徳丸、高島平ふれあい館につきましては、アクティオ株式会社を第４期の指定管理者候補団体として選定したものでございます。 　また、これらの指定管理者候補団体の施設の管理運営を委ねられないやむを得ない事故等が生じた際に備えまして、審査の結果、次点となりました団体を第２候補団体として選定をしております。項番４のとおり、仲町ふれあい館につきましてはアクティオ株式会社を、高島平ふれあい館につきましては、株式会社明日葉を第２候補団体として同時に選定をしております。 　なお、48ページから50ページまでは、各ふれあい館の採点集計表になっております。いずれも最低基準点の６割を超えておりますので、申し添えます。 　以上、簡単ではございますけれども、ふれあい館の指定管理者指定につきまして、ご説明申し上げました。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　２点あります。今回第２候補団体でしょうかね、これはどういった位置づけなのかということをご説明願いたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　仮に今候補団体となっているそれぞれの事業者に万が一、例えば倒産ですとか何らかの事故といようなことになった場合に、第２候補団体と交渉し、候補団体とするか否か、そのあたりを交渉する相手として、今回設定をさせていただくものでございます。 ◆中村とらあき　 　今回、財務状況点検評価もされているので、今おっしゃったような点はないように感じられるんですけれども、その辺の見解をお伺いしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　当然財務評価も行っておりますので、そういったことはない前提でございます。ただ、例えば何らかの事故に巻き込まれる。または会社の運営等で吸収合併等、様々なことが想定されますので、そういった観点から第２候補団体、今回複数団体が申し込まれていて、最低基準を超えておりますので、そういった位置づけで今回選定をさせていただいているものでございます。 ◆中村とらあき　 　ほかのこうしたプロポーザルに関しましては、第２候補団体といったものを挙げる場合があまりないように考えているんですけれども、福祉指定管理候補団体の選定の場合にはなかったように感じるんですけれども、こうしたことは今回の件だけではないのは分かるんですけれども、こうした第２候補団体を選定するときの決まりとかルールはあるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　区で大きな方針、指定管理者の導入の指針というものを策定しております。これは昨年度改定したものでございますけれども、そちらのほうで、候補団体としてふさわしい団体を選定できない場合の対応ということで、一定程度区の基準として設けております。こちらを根拠に、今回第２候補団体ということで指定をさせていただいたものでございまして、競争がない場合、例えば徳丸ふれあい館の場合は結果的には１者しかなかったので、第２という考え方はないところでございます。 ◆中村とらあき　 　その改定が行われた際に、ふさわしい団体は第２候補団体として選定することができるということで、昨年改定されたということでよろしいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　すみません、言葉が足りずに、指針の中では以前からこういった考え方は導入されておりまして、先ほどご説明した内容にちょっと補足をさせていただきますと、例えば提出した書類等に虚偽があった場合、または協議・調整が整わなかった、こういった背景の中で、ふさわしくない団体と最終的になった場合の想定ということで、指針の中で定めております。 ◆さかまき常行　 　幾つかお聞きしたいと思います。 　まず、仲町ふれあい館ですが、先ほど第２候補団体の話もありましたが、かなり僅差での選定になっているというふうに見てとれます。各選定項目ごとにどちらが勝っていたかという観点で見ると、勝っている数が両方とも一緒でして、最終的な点差によって本当に僅差で決まったというふうに本当に見てとれるんですが、その中でも大きく明暗を分けたのが、魅力ある提案内容というところが、それでも３点差なんですけれども、この辺のところが、あとは１、２点の差なので、この辺が大きく分けたのかなというふうに見てとれます。 　一方で、配点としても、提案金額というところと、この魅力ある提案内容云々という⑤番のところが大きく配点がされております。１つは仲町ふれあい館でＢの候補団体が勝っていた甲乙つけがたい中で、ここが決め手となったのかなというふうに思うんですけれども、どういう点が評価されたのかなというところと、あとは提案金額と同等にこの５番が配点が高いというところで、選定基準のポイント、意図として、重視しているという点についての理由と背景があれば聞かせてください。 ◎長寿社会推進課長　 　まず初めに、仲町ふれあい館、大変僅差でございまして、確かに配点としては、ここでいうと５番の魅力ある提案事業のところと、あと８番の提案金額というところになってございます。 　まず、提案金額の配点につきましては、区のほうの先ほど申し上げました指針の中にも一定程度配点の割合というのも定めがございまして、そちらのほうをこちらも取り入れたというような考え方で、加点としては15点とさせていただいております。 　また、５番の魅力ある提案内容、こちらは非常に様々な工夫を凝らして提案をいただいているものでございまして、こちらがいわゆる利用者の方に評価いただける一番の面だというふうに考えてございます。今回、Ｂ者がＤ者を上回ったという大きな理由としては、今回非常にコロナ禍でふれあい館自体も閉館になったというような背景を基に、健康増進、または閉じ籠もり、また、お一人でお住まいの高齢者の方へのアプローチ、こういったことの提案があったこと、また、ふれあい館の利用者の中では、男性の利用者がちょっと低いというような統計も出ておりまして、男性の活動支援策の提案というものが評価としては高かったということでございます。 ◆さかまき常行　 　あともう一項目、11番の職員の雇用方針、労働環境等のところでも大きくもう一つ決め手となった差がついたところかなと見てとれます。こちらには第１候補になったところには、どういった特色があったのでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　まず、Ｂ団体のほうは先ほどもご説明いたしました社会福祉法人ということで、法人としての考え方、また配置についてのご提案がありました。具体的には法人が持っている社会福祉士ですとか介護福祉士ですとか、そういった方々の意見などを取り入れたような配置というようなことも大きな加点ということ、また、館長、副館長への正規職員の配置ということも大きな加点の一つだったということで捉えております。 ◆さかまき常行　 　すみません、もし差し支えなければ、仲町に関しては団体に関しては入れ替わったのでしょうか。既存の指定管理者については、選考結果として変更になったのでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　今回入れ替わりになりまして、現在、事業者としては第２候補団体のアクティオ株式会社が今年度末まで指定管理者として運営をしていただくことになっております。 ◆さかまき常行　 　あと複数団体あったのが高島平ふれあい館ですけれども、こちらは総じてＢの団体のほうが勝っていたというふうに見てとれます。その上でやはり大きく点差が開いているのは、先ほどのとおり、５番が大きく勝っていたように見てとれます。こちら委員所見というところにも書いてあるんでしょうけれども、決め手となった大きな特色等々あればお聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　 　様々なご提案をいただいた中で、特に高島平の中でＢ者が評価が高かったというところでは、コロナ禍におけるオンラインゲームの導入ですとか、あとは異世代交流ということで、地域を非常に分析をされておりまして、こちらでの地域交流ということの提案があったということが非常に高い評価があったというふうに捉えております。 ◆さかまき常行　 　最後になりますが、各３館とも提案金額という項目においては、高島平と仲町に関しては満点で差がないというふうな形で、徳丸に関しては１団体ではありますけれども、提案金額に関して比較対照がないからなのか分かりませんが、満点ではないといいますか、それなりの提案金額の評価というか、何らかの評価がされたと見てとれます。提案金額というのは、ちょっと重なるかもしれませんが、やはり大きなウエイトを占め、安ければいいということではないと思うんですが、ある程度のファクターにはなるかと思いますが、その辺の提案金額の考え方とそれから徳丸の提案金額に関しては、どういった点が、満点ではないという言い方ちょっと変ですけれども、どういった基準に照らしてこういう評価になったのかというところをお聞かせいただければと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　提案金額の考え方でございまして、初めに区のほうの募集要項のほうで、一定程度指定管理料というのはお示しをします。その中で応募していただいたときの提案金額、こちらを例えば応募数が２つの場合は、区が示した提案金額より低いほうの金額を軸にして、その割合を出して点数の加点をするということで、その割合が同じだったということが１点です。 　それから、応募数が１の場合、これは比較対照がございませんので、配点については、最低基準割合60％というパーセントですけれども、そちらを提案上限金額と提案金額のほうで割り込んで掛けるというちょっと計算方式が違った、これも区のほうの指針に基づいて計算をしているものでございます。ですので、応募数によって若干金額の数字が変わってくるというものでございます。 ◆中妻じょうた　 　ふれあい館でございますけれども、板橋区内にはふれあい館は５館ありまして、そのうちの３館の指定管理の選定を行うのが本議案でございますが、仲町ふれあい館以外の４館は、いずれもアクティオ株式会社が運営しているという状況だったはずだと理解しています。この中の高島平ふれあい館、これはなつかしく思い出すところですけれども、2011年に私が初めて議員になって最初に手がけた大問題といいますか、高島平ふれあい館で非常に利用者から厳しい声が上がりまして、もう抗議行動、団体行動にまで発展したということがございました。非常に対応が悪いというのが趣旨だったと思うんですけれども、それも故なきことじゃないなと思ったのは、2011年に高島平ふれあい館のリニューアルがあったと思うんですが、そこから半年ぐらいで館長が３人目になっていた。半年ぐらいの間で２回館長が替わっていたということがあったので、そうした利用者の方の声も故なきことじゃないんじゃないのかと思って、議会で当時、健康福祉委員会に所属していましたので、いろいろ質問したということを思い出しております。 　現在大丈夫なのかということが一番の関心事です。９年たちましたので、ずっとやられているし、改善されたと思いたいんですけれども、所管課として、現在、高島平ふれあい館をはじめとした４ふれあい館から、苦情等利用者の声は寄せられていますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　本当に導入当時、リニューアルをした以降、いろいろ問題があったということは、報告では挙がっているのは私も拝見をさせていただきました。当然、区としては毎年モニタリングというのを行っておりますし、中間年には評価を行っています。そういった中で指摘、また改善等もこちらからの指示の下、指導したというような記録はございます。また、現在、４期目になるということから実績も踏んでいるということでは評価はしているところでございますけれども、このあたり、決してなあなあと言ってはあれですけれども、これが継続性も必要なところながら、毎年きちっとした評価をさせていただきながら、特に館長については非常にこちら人の問題は大きな問題だと思っておりまして、館長をはじめとした館長会についても、当時は年に数回という形ではありましたけれども、それを毎月１回必ず館長会を開いて情報共有を行うなど、改善に向けた努力も区はしてきたところでございます。現在はそれぞれの今回アクティオだけではなくて中台と志村については、アクティオ・アリオス共同事業体というところになっておりますが、アクティオがメイン会社ということになっております。こういったところでも館長会、それから私もいろいろ現場に赴きまして、全て現場を確認をさせていただいて、コロナ禍における対応についても、ちょうどいいタイミングではありましたので、話を深めているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ずっと指定され続けているというところには、いろいろな改善活動もあったのかなとは思いますけれども、館長が頻繁に替わるということが今も起こっているようだと、さすがにちょっと問題かなと思いますので、念のため確認させていただきますが、これはちょっと指定管理者も違う仲町ふれあい館も含めて、３ふれあい館について、現在の館長の勤務年は何年ぐらいずつになっていますか。 ◎長寿社会推進課長　 　高島平につきましては、今館長は６年目というところでございます。先ほどご質問の中にありました１年で替わってしまうというような事情は起きていないということでございます。 ◆中妻じょうた　 　３ふれあい館ともです。 ◎長寿社会推進課長　 　失礼いたしました。仲町につきましては今４年目、志村につきましては12年、中台につきましては、前任がちょうど病気で替わったということもありまして今１年目ということになってございます。徳丸は５年目ということでございます。 ◆中妻じょうた　 　病気で替わられた中台ふれあい館以外は、おおむね継続してやっていらっしゃるということが分かりました。それはよろしいかなと思います。あとは高島平ふれあい館の職員の労働環境、待遇は本当に大丈夫かというところも、いろいろ漏れ聞こえる声の中でちょっと心配されるところです。今回は高島平ふれあい館で質問しますが、こちらで労働環境等問題がないか、点数出ていますけれども、きちんと週休２日取れているのかとか、法令にのっとった運営がされているかどうかを確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　 　ちょうど平成31年１月に仲町、徳丸、高島平ふれあい館の評価というのを行っておりまして、そちらで労務環境等、こちらのほうも評価をしてございます。その中で労務環境につきましても、サービス水準合わせまして評価をしておりまして、こちら確認をさせていただいて、適切であるという評価をいただいているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。改善をされてきているんであろうと思いたいところではございますが、徳丸ふれあい館については１団体しかありませんので、高島平ふれあい館を見ますと、先ほども質問ありましたとおり、一番点差がついているのは１の⑤の魅力ある提案内容、サービスであったというところが、一番点差がついていますが、ただ、そこを委員所見のところを見ますと、先ほども話ありました。コロナ禍に対応したオンライン講座、ゲームですとか検温及び情報活動に活用するデジタルサイネージの導入、地域包括支援センター、近隣保育園、学校、地元医療機関等と連携した講座等事業の実施、念のため徳丸ふれあい館の委員所見も見ますと、オンライン、デジタルサイネージは同じで、近隣施設と連携した施設巡りや世代間交流事業の実施とあります。これ、ふれあい館要らなくないですか、外でやっている事業じゃないですか。ふれあい館という箱の中をどう活用するかというところが大事なところになってくるんじゃないかなと思うんですけれども、コロナがあってふれあい館を閉じざるを得なかった。仕方ない事情で、それに対応した提案というのは、もちろん必要なことなのかもしれませんけれども、やっぱり結構な規模の箱をお任せするんだから、そこをどう活用するのかという提案がないと、コロナが収まって、あと５年ですか、指定管理が続くわけですから、そこのふれあい館というハードウエアを用いた提案ところについては、何か見るべき部分はあったんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　今回、高島平については非常に利用者が多いということがございます。今実はコロナの中で大変人気な囲碁・将棋、またマージャン、これについては今休止をしているところでございます。一方で非常に要望が大きくて、何とかできるようにしてほしいという、これは本当に大きな声があります。こういった中でのオンラインゲームの導入ですとか、そういったことは、ただオンラインゲームというところではなくて、高齢者向けの自社がある程度開発されたようなものの提案があったということは、非常に大きかったということが１つございます。また、どうしてもふれあい館の中で入浴などをしていて、もしくは少し認知症が入っている方がいらしたときに、地域包括支援センターとか地元の医療機関と連携するのは非常に大切だということで、そこがにわかに協力体制が取れるものではないので、日々そういった事業者との協力体制を取っているというところが今回大きな配点になったというところでございました。またデジタルサイネージの導入というのは、入口に、区役所の入口にもあります熱を計ったりとか、おでこを出すのを非常に嫌がる高齢者の方もいらっしゃるので、そういったことを４館合わせて導入するというようなご提案があったということで、加点があったというような中身でございます。 ◆中妻じょうた　 　最後にしたいと思いますけれども、せっかくイチオシと言われているオンラインゲーム、かつて業界にもいたものでもうちょっと聞きたいなと思うんですけれども、高齢者が本当に喜んでやるようなものなんだろうかと、一般的に市場にあるようなオンラインゲームは相当高齢者にはハードルが高いものではないかと思うんですけれども、ちょっと今自社開発をされたと言いましたか、答弁を聞き違えていたら申し訳ないんですが、高齢者が楽しんでやれるようなつくりになっているのか。操作性とか機械の利用なんかも含めて、それを自宅でやってくれということなのか、ふれあい館に出てきてオンラインゲームをやるという形なのか、そこら辺も含めて答弁をお願いいたします。 ◎長寿社会推進課長　 　一部訂正でございます。自社開発と私伝えてしまいましたけれども、そういった仕組みづくりを独自でつくりたいというような提案でございました。また、ご自宅でなかなか来れない方も、例えばスマホでできるような仕組みとか、あとはふれあい館とつながるような仕組み、こういったことをやりたいという提案がございました。私もあまりそちらの業界のほうは詳しくございませんけれども、今本当に問題になっているなかなか外に出られない、または来てもできないというような課題を解決するための一つの大きな前進ということで、こちらは捉えているところでございます。
   ◆長瀬達也　 　提案金額について聞きたいんですけれども、提案金額が基本的に全部満点になってしまうという理由がちょっとよく分からなくて、本来提案金額にも差がつくべきなんじゃないかというふうに思っているんですが、ちなみに、それぞれの提案金額というのは同じ金額だったんでしょうか。あと、その評価の仕方、さっき若干聞きましたけれども、どんな差が出て同じになっているのかという理由が分からないので、その点も教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　提案金額の考え方につきましてでございますけれども、初めに指定管理者募集するときの募集要項がございます。こちらのほうには既に指定管理を問うということで委託料が既に示させていただいておりまして、そちらをまずベースに考えます。そこの金額よりも募集が複数あった場合、その複数の２者のうち低いほうの事業者のほうをまず15点ということで見ます。その差の割合を出します。それを配点で掛けるのが価格評価点ということで数字が出ます。先ほど申し上げました応募数が１の場合、比較ができないということで、最低基準割合60％を提案の上限額と提案金額で割り返したものを掛けるということで出る数字が加点金額になるということとなります。 ◆長瀬達也　 　ということは、提案金額はほかの入札の仕組みと同じで、最低入札金額というか、低入禁止みたいな、そういうのがあるという理解でいいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　最低基準額というのは、今回設けてはございません。ですので、あくまで区側の募集要項の中の金額を参考にして算出をしていただいて提出をする。その出てきた金額で一定の指針にのっとった計算方式にのっとって、募集が複数であれば複数の計算方式、単体であれば単体の計算方式、そして、それを点数に落とし込んだものを最高15点、14点といきますので、若干の金額の差はあります。10万円とか差はございますけれども、それが例えば15点が最低金額だとして、掛けた場合に14.9であれば四捨五入しますので15点ということになります。 ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後３時35分といたします。 休憩時刻　午後３時０８分 再開時刻　午後３時３５分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　なお、冒頭申し上げましたとおり、簡潔、明瞭な質疑、答弁、また類似の質疑にならないよう委員会運営にご協力くださいますよう、重ねてお願いを申し上げます。 ◆井上温子　 　お願いします。 　徳丸ふれあい館の提案金額の点なんですけれども、その算出方法については先ほど説明を伺って分かったんですけれども、１団体しかなかったときにそれの計算方法によって45、提案金額⑧番のところですけれども、１者しかなかったから45という表記になっちゃうのはちょっと改善をしたほうがいいのかなというふうに思っていて、何でかというと、ほかのふれあい館と比べて全体的な評価がすごく低いなという印象になったんです。でも、その理由が１団体しかなかったからだというようなお話があったので、ちょっとここについては改善が必要なのかなというふうに思ったんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　徳丸だけは１者しかなかったということで、確かに提案金額の考え方というのはご意見をいただいたというふうに認識しております。たしか昨年も中台ふれあい館のところでもそういったご指摘があったというふうに記憶してございまして、こちらの考え方につきましては区の大きな方針の指針にはのっとっていますので、今後、所管、経営改革推進課のほうになりますけれども、そちらのほうとこの提案金額の考え方についてはちょっと協議をしてまいりたいと思います。 ◆井上温子　 　施設ごとに比べたときに、ちょっとやっぱりあまりにも違いが目立ってしまうので、ぜひ早めに改善していただきたいと思います。 　もう一点、ちょっと気になったのが、先ほどオンライン講座についての指摘はありましたけれども、ふれあい館の中でどうやって安全に遊ぶのかというか、安全に集うのか、運動していくのかというところの観点の提案というのもきっとあったとは思うんですけれども、やっぱりふれあい館での事業なのでそこもかなり重要になってくると思います。 　先ほど、囲碁、将棋とかマージャンとかそういったものに関しては、なるべく控えてもらっているようなお話があったかと思うんですけれども、人数を制限したりとか、あと予約性にしたりとか時間をそれぞれずらしてもらうとか、そういった安全に遊ぶ、集うようなその仕組みとか工夫についてのご提案というのはなかったのか。来年度、今の現状もちょっとお聞きしたいんですけれども、今後、コロナが増えている現状では全部中止にしてしまうのか、安全な対策を取りながら遊べるというか集えるようにしていくのか、そこは結構重要な点だと思うので、見解を伺います。 ◎長寿社会推進課長　 　今年度につきましては、やはりなかなか安全対策が取れないというところが、一定、ありました。実際、非常に大きな要望をいただいているところもございまして、例えばアクリル板を置いて手に手袋をしてされるというご提案もいただいたところなんですけれども、あとは予約制含めて。ただ、一方でご家族のほうからはそういうことでちょっと行く回数が増えたりとか、様々なご意見を、今、いただいているところです。 　ちょっと今、第３波という状況もありまして、なかなか見極めについてはもう少しお時間をいただきたいというふうに思います。また来年度につきましては、今回、非常に安全対策へのご提案というのは、どこの事業者も多くいただいております。 　やはり、ふれあい館という場所柄、来ていただいてコミュニケーションを取ることが非常に重要だという施設ですので、安全に来ていただきながら、人数制限もかけながら、また安全に皆さんが楽しく過ごしていただくためにどういうことができるのかというところで、例えば先ほど言いましたオンラインによるものについても、実は自分たちが２人でゲームを、３人でゲームをやりながらだけではなくて、横で応援することを楽しみたいということも非常に多くの方からいただいています。そのあたりも、広いスペースを使ってテレビを使うのか、パソコンを使うのかというところもありますけれども、そのあたり具体的なご提案も実はいただいておりまして、来年度に向けて、今、協議というか検討を進めているところでございます。 　果たして、それが安全にできるかどうかの検証もさせていただいた上で、指定管理者との協議を進めていきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　ちょっとそのイメージがよく分からなかったんですけれども、ふれあい館でオンラインのゲームをしていて隣で応援したりみたいな、まあ楽しいとは思うんですけれども、もしそれができるんだったら、ある意味、将棋とかマージャンでしたか、そういったものもきっとできるんだと思うんです。 　なので、いろんなところでの集いは本当になくなってしまっているんですけれども、区の施設がある意味一番広いし、一番安全なところになってくると思うんです。そこで極力の安全対策をして、人数を制限して、少しずつでもやっぱり集える場所みたいなものを運営していっていただかないと、民間になればなるほどやっぱり最大限、人を、お客さんを詰めるような形になっていくと思うので、ふれあい館でのその事業というのはもう少し、通常運営、人数を減らすとか感染対策するというのは当たり前だと思うんですけれども、そこら辺はやっていただきたいし、あとはその高齢者の自己判断で行く、行かないというのは決められるところでもあると思いますし、家族の方の考え方で反対だという方はいると思うんですけれども、家族が反対される場合に関しても本人と話し合って、本人が最終的に意思決定する、それが基本的に介護でも何でも本人の意思というのが重要だと思いますので、その辺は考慮していただけたらと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　区立施設だからこそ、一番安全にしたいという思いは一緒でございます。 　特に、民間のほうでも、今、本当に安全対策は非常に取り組んでいるところです。公立施設ゆえの安全性の担保というところでは非常に慎重になってしまうというところはご理解いただきたいんですが、一方で、やはり楽しみにしている方々がいらっしゃるので、先ほど幾つかちょっとオンラインも含めてご提案いただきましたけれども、可能なところから安全確保をした上で、今後、進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　お願いします。 　５年前と評価の選定項目、ポイント、どこも変わっていないのかどうなのか、最初に確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　 　５年前だと平成27年、このときの指針と今の指針というのが中身が変わっております。平成27年のときには、やはりその当時の指針に基づいて配点をさせていただきました。項目設定をしました。今回は、昨年度変えた指針に基づいて、今回、議案説明資料に載せさせていただいております管理運営の妥当性、また適格性を記載をしてございます。 　特に、今回変更になったというところで申し上げますと、以前、安全管理についての基本方針という考え方が、例えば③番にあるように安全配慮、感染症対策を含む危機管理対策という表記に変わっているようなところ。また、⑤番のところ、ここは自主事業の計画、企画の提案内容というところが事業計画に関する項目でしたけれども、ここでは少しサービスの向上につながる自主事業というようなところで、一部、少し細かく表記をさせていただいて、配点内容としてはしやすいような形、見て分かるような配点項目にしたという変更はございます。 ◆かなざき文子　 　先ほど、指定管理期間が３年間ということで、この場合は中間の評価というのはどうなるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　３年後の今頃に、ちょうどまた募集をかけるという意味では、中間の評価というのは、現在、ちょっと経営改革推進課と調整をしているところでございます。 　それが、毎年のモニタリングの中で少し強化をして３年目はできないかというようなことで、今、方針としてはなるべくそういった方向でできないかということを模索しているところでございます。 ◆かなざき文子　 　仲町なんですけれども、奉優会が久しぶりに返り咲きまして、前、委託を受けていたとき、奉優会さんで、指定管理に変わったときにアクティオに代わっていったという私の記憶があるんですけれども、あのとき、かなり利用者さんのお怒りがすごかったんです。私も説明会の会場でもう夜遅くまで何か、私たちは中に入れてもらえなくて外でまんじりとせずにずっと聞き耳を立てて中の様子を聞いていたんですけれども、やはり継続性という点からすると変わるというのは、やっぱり利用されている方にとっては大きな変化というか、影響がかなりいくと思うんです。 　奉優会さんが、介護の視点がかなり強いだけに、評判だったのが高齢者に優しいというのがすごく評判だったんです。それがアクティオに代わることでどう変わっていくのかというところでの高齢者の皆さんの不安というのが、やはりかなりあったかなというふうに思っています。やっぱり、アクティオに代わっていったときに、やっぱりサークル活動ねというようなそういった声は、結構、長い間言われている方いらっしゃったかなというふうに思います。 　それだけに、今回、奉優会になったというのは、私はちょっとかなり驚きで、すごいなと思って、よくこの間、いろいろ研究もされたんだろうと思うんですけれども、よく奉優会が返り咲くことができたなということで、ある意味、いい意味での競争があるんだなというふうには思ったんですけれども、それはそれで置いておきまして、心配なのは利用者さんのほうなんです。 　やっぱり、その継続性という点でどういうふうにちゃんと引き継いでいくのか、アクティオのよさもきちんと受け継ぎながら、奉優会の介護の視点、福祉の視点も入れたそのよさが発揮できるとよりいいわけですよね、それがどう担保されるのかというところが非常に大事かなというふうに思っているんです。そのあたりの引き継いでいくという点ではほかのふれあい館とは仲町はちょっと違うもんですから、そのあたりについてお聞きしておきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　今回、仲町ふれあい館だけが事業者が変更になるということで、既に選定の段階で仮協定というのは結ばせていただいております。 　今後、議決された以降に本協定に向けた調整を図っていく中で、今、現在やっているアクティオも一方でまた徳丸、高島平を引き続きやるというような指定管理者でございます。当初、募集したときからここの引継ぎについてはきちっと協定で結ばせていただいておりまして、区の利用者を含め、施設も含めた引継ぎ方法については協定内できちっとうたっていますので、今後、議決以降にきちっとした協定を結ぶ中で、当然、新旧の引継ぎも行われます。備品とか、鍵の関係も全て、区立会いの下にやらせていただきますので、そういった意味ではそのまま利用者をないがしろにするような引継ぎ方法ではなくて、きちっと４月以降、年度が替わっても利用者の方が安心して、少しまたリニューアルされたふれあい館を楽しんでいただけるような、そういう引継ぎ方法について、今、協議はしているところでございますので、ぜひ利用者の方々にはそういった不安を持っている方については、ぜひともご安心いただいて、きちっと区立会いの下に引き継ぐとお伝えいただきたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　コロナ禍の下で、なかなか難しいかもしれないんですけれども、利用者の方々をないがしろにしないというならば、議決後、直ちに説明会なり、やはりきちっと新年度からということでお話を利用者の皆さんにしていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　当然、そういうことは必要だというふうに思っておりますし、指定管理者が以前大きく替わった体育施設などのときも、私もおりましたけれども、やはり変わることへの抵抗というのは非常にありますし、ちょっとした人が替わることでも非常に心配、不安になる方がいらっしゃるということも重々承知しておりますので、議決後、何らかの形で説明会または少しチラシを置くとか工夫をさせていただいて、不安のないように年度末を迎えたいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　議案第93号については、賛意を表します。 　第一に、選定経過については所定の審査を行っております。 　第二に、採点においてはおおむね８割以上であり基準点を超えており、特段の問題はないと考えております。 　また、第三にプロポーザル方式により競争性も一定の確保がされていること、またサービスの質も担保されていると考えております。 　以上の理由により、賛意を表します。 ◆さかまき常行　 　議案第93号に関しては、賛意を表します。 　質疑を通して、選考プロセスまた選定基準、その結果、適切に行われていたというふうに認識できましたので、本件に関しては賛意を表します。 　以上です。 ◆中妻じょうた　 　議案第93号につきまして、賛成をいたします。 　当時、いろいろございましたけれども、長年やっていく中で実績を積まれたんだろうと、そして新たな提案も評価されたんだろうと、このように思います。 　オンラインゲームって本当かなと、いまだに思っているんですけれども、ちょっとこの時間ではちょっと質疑があまり深掘りできませんので、また改めてちょっと報告もしていただいて、今、控室に戻って、本当かな、ちょっと視察に行こうかみたいな話もちょっとしていたところです。時期的にいえばｅスポーツも盛り上がってくることですし、例えば「Ｃａｌｌ　ｏｆ　Ｄｕｔｙ」の世界大会で高島平ふれあい館が上位入賞したなんてなったら話題にもなりますから、ちょっとそういうようなことがあるといいなという期待も込めて、賛意を表明したいと思います。 ◆長瀬達也　 　議案第93号ですけれども、賛意を表したいと思います。 　ただ１点、この仲町ふれあい館に関しては別の事業者に代わるということですので、特に毎回、やっぱり引継ぎには結構課題があったりしますので、混乱がないようにぜひ配慮をしながら進めていっていただきたいというふうに思います。 ◆井上温子　 　議案第93号についても、賛成したいと思います。 　福祉園とかと違って、きちんと競争性というのも担保されているというのは評価できるところだと思いますし、あとその評価できる点、２行でちょっと短いことは短いんですけれども、きちんとどういった提案がなされたのかというのが何となくは分かるような文章になっているのがよい点なのかなと思います。欲をいえば、もう少しその評価できる点とか改善点なのか分からないんですけれども、もう少し文章量があると内容がよく理解できていいのかなというところはあります。 ◆かなざき文子　 　賛成いたします。 　仲町が、奉優会さんにというところで、大きな１つのポイントはやっぱり職員の雇用方針のところやっぱり点数が大きく違ったんで、質問はしませんでしたけれども、アクティオさんはやはり１年ごとの契約になっているだとか、あるいはボーナスはありませんだとか、そういった点の違いというのはやはりあるのかなと、館長、副館長が正規は私なんかは当然だと思うんだけれども、そこがやっぱりアクティオさんとの違いというのがあったかなというふうに思っています。 　お互いに、そのよさというのをきちっと学びながら、よりいいものになっていっていただければというふうに思います。ぜひ、スムーズに移行できるように、仲町については配慮をお願いしていきたいのと、それから中間の評価がなかなかできないのかもしれないので、そのあたりのチェックをぜひ何らかの形でやっていっていただきたいということをお願いいたしまして、賛成いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第93号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第93号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　初めに、東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果については、既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 　　　　　（「ちょっとすみません、質問させてください」と言う人あり） ◆かなざき文子　
   　少しだけ、質問させてください。 　今回、決算とそれから今年度の補正ということで議案が出されて認定されていきましたけれども、いわゆる財政調整基金ですか、基金の残高が昨年度の決算時が幾らで、今年度の補正でどのようになって、今現在、残高がどうなっているのかというのを最初に確認させていただきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　それでは、まず令和元年度末でございますけれども、基金残高は前年よりも30億減の189億円でございます。令和２年度におきましては、補正予算が組まれたことによりまして123億円、またそれ以外にも年度間の調整のための20億円等、合わせて143億円を積み立てる予定になっておりまして、そこからまた取崩しが92億円ぐらい関係もありまして、最終的には240億円、令和２年度末の今の見込みは240億円の基金残高ということでございます。 ◆かなざき文子　 　後期高齢者医療制度が始まって、基金が240億円を超えていくというのは初めてなのかなというふうに記憶しているんですけれども、その確認をしておきたいのと、この間、廃止へということで経過措置をたどっている国の均等割りの軽減措置、特例措置ですね、あれでその平成31年度のその人数がどういうふうになっていったのか、板橋区でどうだったのか教えていただきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　過去の経緯からまいりますと、この240億になろうとする額については過去最高であるということは間違いないかと思います。 　それから……、申し訳ございません。ちょっと今、人数の資料をちょっと今手元に持ってくるのを忘れたようでございますので、手元にちょっと資料がないようでございますので、後で数字をきちっと示した上で出させていただきたいというふうに思います。すみません。 ◆かなざき文子　 　後ほど、全員の皆さんに資料をお願いいたします。 　実は、完全に今年度で軽減がなくなって新年度からは本則で、７割ですよね、９割だった人が完全に７割になっていくという点では非常に厳しい状況かなというふうに思うんですけれども、次の保険料の見直しが令和４年度ですよね、そこに向けて過去最高に積み上がってきている基金をしっかりと投じて、やはり引き上げない努力というのが、今、大事になっていくのではないかなというふうに思うんですけれども、ぜひこういった声を広域連合のほうに上げていただきたいというふうに思っているんですが、いかがですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　まず、先ほどの質問の資料が出てまいりましたので申し上げます。 　令和２年度でよろしかったでしょうか。 　令和２年度の軽減が９割から……、令和元年ですね、すみません、令和元年しか広域連合のほうは数字が出ておりませんので、広域連合の令和元年度における９割から８割になった方が13万…… 　　　　　　　　　　（「33万じゃ」と言う人あり） ◎後期高齢医療制度課長　 　そうですね、申し訳ありません。これ板橋区のほうですね、板橋区のほうが令和元年度９割から８割になった方が１万3,717人、8.5割軽減の方はそのままで１万3,090人ですか、それで……、申し訳ございません、やはりちゃんとした資料ではなかったようですので、後でお出ししたいと思います。 　それから、基金を背景とした今後の対応についてということかと思いますけれども、コロナの中で高齢者の安心が脅かされているという現状はございます。広域連合で何ができるのかということを考えることは、大変、重要なことだと私も思っております。高齢者の生活の安定と安心に寄与するような施策を、広域連合として真剣に考えるべきであるというふうに、そういう意見につきましてはきちっと広域連合のほうに申し上げたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　議会の中で、様々な質問だとか意見が出されたのかなというふうに思うんですけれども、何か特徴的な、賛成、反対含めて、ちょっと気になるなという意見があったら、それだけは紹介していただけますか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　決算につきましては、質疑が１件、お１人から出ました。 　それで、１つは保険料について影響はどうであったかというような質問がございました。これは、具体的に単身世帯の年金168万であれば、例えば2,600円上がりましたというような具体事例をもって答弁されておりました。 　それから、財政安定化基金を活用すれば国の特例軽減の部分を広域連合として継続できるのではないかという質問もございました。これにつきましては、広域連合のほうは、この財政安定化基金については一部の方のために使うという形では使うことはできないので、一部被保険者のための形で使うことは考えていないという内容の答弁でございました。 　また、高齢者の経済状況の認識を問うというような質問がございまして、これについては国の現在の景気状況の分析を引用して認識としておりました。その上で、実はこの質問をしたのはということで質問者がおっしゃっていた主張でございますけれども、憲法で定められている健康で文化的な生活を営むために保険料を下げるべきであるという主張をされておりました。 　あとは、生活困窮者についての質問があったんですけれども、これについては重要課題だと認識しているというような答弁でございました。また、補正予算でも質疑がございましたけれども、これは基本的には評価する立場からの質問があった。 　質問は以上でございました。 ○委員長　 　本件については、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、専決処分の報告について（偏頗弁済の否認に係る和解の決定）について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎赤塚福祉事務所長　 　追加の説明はございません。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　　（「誰もない」と言う人あり） ○委員長　 　よろしいですか。 ◆かなざき文子　 　すみません、委員長。 　よろしくお願いします。 　偏頗弁済での否認に係る和解の決定というのは、これまでもこの委員会で過去に報告もあって、どうにかならないんだろうかというそういった審議が行われたのが私も記憶にまだあるんですけれども、事前にできるだけキャッチするというのが大事だと、そのときも話されていて、こういったことにならないように、繰り返さないように、でき得る限りの手だてを取ってということを言われていたんですが、今回、久々に偏頗弁済ということでなってしまったんですけれども、そのあたりについてのキャッチが本当にどうしてもできなかったのかどうなのか、そこをちょっと確認させていただきたいんですが。 ◎赤塚福祉事務所長　 　まず、偏頗弁済については、今、把握しているだけで過去に５件、今回を含めて６件発生してございます。そのたびに偏頗弁済につきましては弁護士、破産管財人が特定された段階で、そのケースの方とお話をして破産管財人とのお話合いをしていただくことをお許しいただいて情報を取ることが大事かということで答弁を繰り返してきたことと思います。 　今回につきましても、こちらの資料のほうにも書いてございますが、生活保護の相談をまず受けたときに法テラスのほうにご相談したらということと、それからその後に生活保護の受理申請のときにもお話をしている、まして一番決定的だったのは、令和２年３月30日に法テラスに手続をするから生活保護証明書を出してくださいというお話をされて、保護証明を出してございます。その中身なんでございますが、手続ということでお話を伺っている形で記録が残ってございます。 　本来であれば、このときに何になさるんですかということを詳しくお聞きするというのが第１点目。２点目は、その後どうなりましたかという確認をしなければならないという話なんでございます。 　ここからは、ちょっと言い訳がましくなってしまうんですが、ちなみに法テラスのほうに保護証明書を出す件数が、年間で３所で335件ほどになってございます。うち、赤塚福祉事務所につきましては１年間で約130件ほど、法テラスのほうに出してございます。 　ここの段階の中で、まず徹底しなければいけないのは、法テラスに証明を出す場合ただ手続ということではなくて、債権のために出すのか、ほかの民法上の手続のために法テラスを使うのかということをしっかり聞き取りをさせること、その上で、聞き取って法テラスに証明書を発行したという記録を残しまして、その記録に基づきまして一定の期間を空けまして、ケースの方にどうなりましたかという確認をするということを徹底しなければいけないかと考えてございます。 　件数的に、年間で100件程度でございますので、そこを徹底することによって防ぐことはできるのかなというふうに考えてございますが、委員もご存じだとは思うんですが、例えば個人でお金を用意されまして法テラスのほうに行かれて保護証明書を出さないでとか、あと個人の弁護士さんのほうにお願いをされてしまいますと、その先ほど言いました手がかりになります保護証明書というのを私どもが出さないようなケースも出てまいります。 　そうしますと、偏頗弁済については私どものほうに通告がされない、気づくことができないということになりますので、完全に防ぐことは難しいのかなというふうに考えてございます。ただし、先ほどの答弁にありますように、私どものほうで保護証明書を出している案件については、必ず出すときに用件を聞く、その上で後日確認をする、管財人さんが決定している場合にはお許しをいただいて管財人さんに自己破産なのか、任意の清算をするのかを確認させていただいて、自己破産のときに偏頗弁済ということが発生してまいりますので、ご本人様との交渉をしっかりしていくという形で防ぐという方法を、今、考えてございます。 　こちらについて、めったに起きないからということではないんですが、３所の中で意思を統一をし、事務処理について徹底しておくことが大切かと思ってございます。今回、このようなことを起こした後に言うのはおかしな話でございますが、３所でいま一度、実は志村福祉事務所のほうで作りました偏頗弁済の対策のマニュアルもございますし、今回の教訓も生かして、お金をお返しいただくときに法テラスに相談しているかしていないかというのをちゃんと確認しましょうよということで、今、再発防止策について検討をしているというところでございます。 ◆かなざき文子　 　大体、分かったんですけれども、ただ職員の皆さんの、いわゆる偏頗弁済のことについての知識だとかそういったものがきちっと研修も含めて徹底されているのか、そこのところもちょっと気になるので、その点についてはこの間どのようにされていたのか、今後、どういうふうにしていくのかというのを確認だけさせてください。 ◎赤塚福祉事務所長　 　まず、職員の意識でございますが、本件が発生した際にそれぞれの査察指導員に確認をしたところ、ケースの方から、今、債務整理の手続をしていますというふうなお話を伺った場合にはお金をお返しくださいということで決定をした場合には、必ず管財人の方とご相談くださいというお話をした上でお話をしているということですので、今回のことを起こしておいての上での説得力はないんですが、一応は偏頗弁済ですとか債権整理についての知識については持っているものということです。ですので、めったに発生しないという形というふうに認識してございます。 　今回、今後どうするんだということでございますが、やはり一番いいのはシステムとして、私どもの生活保護システムの中で受給証明書を出しますよというところで、法テラスという項目のところで拾い上げることができますので、まずはそれでリスト化をして、リストに基づいて必ずチェックを加えていく、その中でその人からお金を返していただかなければいけないという事例が発生した場合には、必ず検証を加えてお金を返していただく、納付書をお渡しするという形になるのか、必ず管財人の方とご相談の上、ご返金くださいというふうにするのかということについて徹底をしていきたいというふうに考えてございます。 　今まで、大変お恥ずかしい話ですが、それぞれの個々人の努力と労力に任せて、先ほど申しましたように法テラスに相談に行くよということになると確認をして防いできたという形になってございますが、今、システム上で保護証明書が出るというリストが出せますので、そのときにそのリストを用いて必ず確認していこうという取組を導入したいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　本来は、法律のほうを変えて、偏頗弁済にならないようにというそこの改善が、本来は私は必要なんだなというふうに思っています。そこが改善されない限り、やはりどうしても起きがちであり、起きてしまうのかなというふうに、最大限、職員の皆さんの、ぜひそのあたりの研修も徹底していただいて注意をしていただくということと、ぜひ、私たちも声は発しているんですけれども、法律そのものを変えていってもらうということの声をぜひ区長会を通じて出していただきたいということを、要望だけさせていただきます。 　ありがとうございました。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、特別障害者手当等に係る過払金の発生について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　特段の追加の説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行　 　数点、聞かせてください。 　まず、発生原因というところの中で、資格喪失要件に気づかなかったというふうにあるんですけれども、要件となったときに手続を行うべきであったが放置して怠ったとあるんですが、これに関しては気づかなかったのか、やるべきだったんだけれども本当にその上で放置してしまったのかというのは、どちらなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　まず、このたび本件につきまして、区民の皆様、また関係者の皆様に大変ご迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。 　ただいまのご質問でございますが、この区民の皆様から特別障害者手当の現況届というものを頂戴した中で、その区民の方は施設に入所しているというお届けを頂いておりましたので、職員といたしましてはその方が施設に入所して手当を受ける資格がなくなったということは認識をしていたところでございますので、その後の資格喪失の手続を放置したというのが事実でございます。 ◆さかまき常行　 　もう一点、確認させていただければと思うんですが、システムのデータ抽出の漏れによる過払いという部分がございます。これに関しては、システムの仕様に対する認識が不足をしていて、運用方法に問題があったというふうにございます。 　これは、例えばある時点までは仕様に対して認識があって、その抽出方法が自動なのか手作業なのかちょっと分かりませんけれども、ある程度、正常に抽出できていたんだけれども、ある時点から認識が不足してしまって、ある時点から抽出できないような運用になってしまったのか、つまり担当者の属人的なことが要因でその抽出の認識の不足というのが起きているのか、当初から間違った認識でずっと運用されていたのかという点を確認させてください。 ◎障がいサービス課長　 　システムのデータ抽出漏れにつきましては、当初からその抽出ができない仕様となっていたということが後から分かったということでございまして、今、ご指摘がありました途中からその運用が変わったりということではなく、当初からそういうシステムの状態になっていた、そのことを私どものほうも認識をすることができなかったというところが状況でございます。 ◆さかまき常行　 　承知しました。 　追加で、もう一つ確認したいのが、気づけていなかった状態で運用にその一連の流れが組み込まれていたのかと思うんですが、その結果を検証するようなプロセスみたいなものはこの業務が始まってからの中ではなかったのでしょうか、あるいは結果を確認する、検証するという観点がなかったのかというか、その辺のあたりはどうでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　いわゆるシステムにつきましては、その改修などの契機がございましたのでそういう時点でありますれば、改修を行った時点で、例えばテストのような機会がございましたけれども、そうした機会を通しましてもこのデータの抽出漏れというものを把握することができなかったというところでございます。 ◆さかまき常行　 　ちょっと詳細を聞かせていただきましたけれども、概要を把握はいたしました。 　いずれにしましても、かなり高額な過払いでその返金をお願いしなければいけないというふうな内容かと思いますので、再発防止の徹底も含めて、いま一度、しっかりとぜひやってもらいたいなというふうなことを申し添えて質問を終わりたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　 　今、さかまき委員から出たとおり、かなり高額な過払い額になっておりますのできちんと対応していかなければいけないと思いますが、まずこの①の事務の誤処理についてなんですけれども、これについて関わっていた職員というのは何名なんでしょうか。要は、その１名が勘違いしていたから手続が行われなかったのか、それとも複数名が関わっていて誰も認識していなかったからこうなったのかという点は、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　関わっていた職員は１名でございます。 ◆中妻じょうた　 　ということは、１名のその手続の勘違いというところになるわけですね。 　そうすると、少なくとも当面は基本的にはそういった紙媒体を扱う際、頂いた申請用紙の処理やあるいはこちらから郵送物を送るというときにはダブルチェックが必要なはずだと認識していたんですけれども、そこは課としてそういう体制を組んでいなかったというところの問題になると思うんですけれども、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　今、ご指摘がありましたように、この区民の皆様から頂いた現況届というものの処理を１人の職員が行っていたというところを、他の職員がチェックする体制が取れていなかったためにその事務が放置されたということでございますので、やはりそこが大きな問題だというふうに捉えておりますので、そちらにつきましてはダブルチェックの改善ということで進めているところでございます。
   ◆中妻じょうた　 　念のために伺いますが、それは課の問題ですか、それとも全体の職員体制の問題ですか。 ◎障がいサービス課長　 　職員体制というよりは、それはダブルチェックの体制を敷けていなかったという私ども所属の問題だと捉えております。 ◆中妻じょうた　 　それは、ぜひしっかりお願いしたいと思います。本来であれば、ダブルチェックしなければならなかったはずの案件だと思います。 　そこから、②のシステムデータ抽出漏れが、この資格喪失手続の誤りをチェックしていたら判明したということで、これもまた根が深い問題です。単に、紙の処理に気づかなかったということではないわけです。黙っていたら分からないまま、抽出されていないということがたまたま分かったということだと思うんですけれども、まず問題点としては、先ほどご答弁の中にありましたその仕様として当初から抽出ができない仕様に、抽出をしなければ業務として資格喪失手続ができないという話として読んでいるんですけれども、違ったら訂正してほしいんですが、システムから抽出することによって資格喪失手続を行うというはずだったものが仕様としてできないんであれば、それは当初、介護保険システムと福祉総合システムのデータ連携を行ったシステム開発があったと思うんですが、その仕様ミス、仕様発注ミス、仕様チェックミスになるんじゃないかと思うんですけれども、この点の認識はいかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　今回、システムのベンダーさんともいろいろお話、確認をさせていただきましたけれども、今回のやはり大きな問題として、今、ご指摘がありました私どもの仕様のつくりの問題、認識の甘さということで捉えてございます。 ◆中妻じょうた　 　もうちょっと明確にお話していただきたいんですけれども、要は、本来であれば抽出ができる仕様だというつもりで障がいサービス課としては発注をしていた、それはちゃんと仕様書等に書かれているけれども、実装されたシステムにはその仕様が入っていないのであれば、これはベンダー側の責任になるのではないかと思うんですけれども、この点の認識はいかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　今回のシステムにつき、このデータ連携の不具合につきましては、介護保険システム側のデータ処理のエラーが生じるということがございまして、それを私どもが想定し切れない中で仕様をおつくりをしたということで、そのエラーが発生することによっていわゆる区民の方の施設に入っているという情報が私どもの福祉情報システムに入ってこないという現象になるというところが、私どもとしては想定し切れなかったということで、そうしたところも含めて仕様の中にエラーチェックでありますとか、そうしたことを、今、十分含めて仕様を組めなかったというところが認識しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　そういうことですと、恐らくその区の側の発注の仕方としては抽出漏れがないようにしてくださいねという発注の仕方に恐らくなるんだと思います。そこで、エラーが出たときのそのエラー処理というのはベンダー側に責任があると思います。 　お話を聞く限りでは、この②についてはベンダーの責任なのではないかと私には聞こえるんですが、この点のちょっと認識を確認したいのと、その場合ベンダー側の改修というのが、その再発防止の中に入っていないんですけれども、実際にそのシステム改修は行われるのか、そしてその費用はどうなるのかを、まとめてお答えください。 ◎障がいサービス課長　 　いわゆるそのエラーチェックができなかったという部分については、システムのベンダーさんとの間では、やはりベンダーさん側の問題であるということはお話は承っているところでございますので、そうしたところは区としても認識をしているところでございまして、そこの改修につきましてはベンダーさんの責任で、既に行っていただいているというところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　そうしますと、②についてはその根本的な問題は解決した状態にあると認識します。もし、違っていたら言っていただければと思うんですが、やっぱり①のほうが今後も課題が残るところで、ダブルチェックは当然やっていただくとしても、これは個人情報保護審で私がずっと言っていることなんですが、紙を扱っていると必ずヒューマンエラーが出てくるので、できるだけそういうものをやめていく方向にかじを切ってくださいということを、ずっと言っています。なかなかやっていただけないです。 　だから、ここに来て、区長もやはりＤＸを推進しようということをおっしゃっているので、こうした明らかに問題が出てきた部分については、これはもうＤＸ案件として資格喪失手続を自動化するような、あるいはもっと進めば現況届ももうちょっと利用者の皆様に利便性がいいように自動化していくようなそういうやり方を、ぜひ、こういうことがあったんだからということで積極的に提案して実現していっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　特別障害者手当は、国の手当というようなことで、国との関係の中での事務の流れということで現況届ということでその手続を入れておりますけれども、当然、併用してシステムでの確認ということも行っているところでございます。 　今回、こうした事故が起きましたので、今後、そうした両方のチェックの在り方ということにつきましては、今回の教訓を踏まえて検討していきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　 　もう少し前のめりな、これをてこにＤＸを進めようというぐらいの勢いが欲しいなと思いますんで、ぜひそこは、ぜひ進めてほしいと思いますんで、自らやっぱり所管課がやっぱり前に進めていくという姿勢で、ぜひお願いしたいと思います。 　最後に、お伺いしたいのは、過払い金の返還はうまくいくのかというところは、やっぱり気になります。 　こっちが間違っていた、すみません、お金返してくれと、そう簡単にいく話じゃないと思うんですけれども、過払い金の返還は進んでいますでしょうか、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　まず、今回の事態を受けまして、全ての方々にまずおわびとご説明を申し上げさせていただいております。当然、区民の皆様にとっては寝耳に水といいますか、いきなり過去に遡って手当を返還ということを耳にされるわけですので、そのときいきなり、では今後というお話ではございませんので、それぞれまた改めて返還についてのご相談を、今、させていただいているというところでございます。 　中には、分納してお支払いいただけるような、今、お話もいただいているところもございますが、やはり中には額も高額ということでご相談を継続しているというような案件もあるという状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　お伺いしますが、①については５名、②については13名、１人頭の金額は大体どれぐらいになりますか。 ◎障がいサービス課長　 　幅で申し上げますが、一番低い額の方で２万6,940円、一番高額な方で144万6,940円というような範囲となっております。 ◆中妻じょうた　 　144万円返してくれというのは、それは私だってそれはえーと言いますよ、それ。何かないんですか、半額にするとか、何かないとちょっとそれはあり得ない話だと思うんですけれども、どうですか、何かちょっと少しおわびも含めて何かそこにないのかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　 　こうした、いずれにしても資格がなかったということでお渡しさせていただいた手当ということで、なかなか免除という、いろいろ制度等は確認をさせていただきましたけれども、そういったところについてはなかなかちょっと見いだしにくいところがございまして、少し長期にわたる部分もございますが、分割などの方法でご返済をいただけないかということで、もちろん大変高額な方については、大変、その区民の方のいろいろ家計に影響するところもございますので、そうしたところもよく私ども酌みながら、今後もちょっとご相談をさせていただきたいと思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　100％区が悪い話ですから、ちょっと額はともかく月々の支払額とかは考えるとか、もう期間はもうあまりうるさいことは言わないとか、ちょっとこれは考えたほうがいいということを、ちょっとぜひお願い申し上げて質問を終わります。 ◆井上温子　 　ちょっと確認したいのが、①と②の関係性なんですけれども、その事務の誤処理による過払いとそのシステムデータ抽出漏れというので、これは関連性があるものなのか、それぞれ別のもので起きたという考え方でいいのかというのがちょっと気になっていて、システムデータの抽出漏れのほうに補完的に資格喪失手続を行っているとあるので、基本的に①でやっていて②が補完されているものなのか、その辺の関係性を教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　まず、制度としてのご説明になりますが、今回、国の手当と区の手当、２つがございます。国の手当は区の事務執行の関係で現況届というものがある中で、あわせてシステムで手当を受けている方の施設に入っている情報というのを把握いたします。区の手当については現況届という手続がございませんので、システムのほうで施設にお入りになっているかどうかという情報を把握していくということでございます。施設に入所していると分かった場合につきましては、こちらから区民の皆様にお問合せをさせていただいて、施設に入っているということでしたらお届けをいただくということになります。 　今回、①の職員の事務の怠惰で返還金が生じたということが発生をいたしまして、その後、同じような現象がないかということで３年間にわたる手当の支給全てをチェックいたしまして、その作業の中でこのシステムの不具合があるということが判明したということで、今回、①、②とご報告をさせていただいているところでございます。 ◆井上温子　 　今回、なぜ気づいたのかというのもちょっと分かりにくかったんですけれども、その現況調査というのはいつもやられるわけですよね、いつもやっている中で、何で今回は気づけたのか、逆説的ですけれども、ちょっとお伺いしたいです。 ◎障がいサービス課長　 　今回、現況届は毎年１回８月に実施をいたします。その該当者の区民の方からも、今年度、現況届を頂きました。 　その現況届の中には、平成29年９月から施設に入っていますという申告がありました。今年度の担当の職員がかなり遡った申請であるということを、やはり疑問に思い、その前の１年前、２年前の現況届というのを確認したところ、その方は１年前も２年目も現況届で施設に入っているというお届けをいただいているということが分かり、当然、その段階で資格喪失の手続をしなければいけなかったのに、それが全くなされていないということが判明したというのがきっかけでございました。 ◆井上温子　 　そうすると、担当者が代わって、理解している担当者になったときに気づいたというような理解でいいのかなと思いましたけれども、今回、過払いの発生ということで報告を受けていますけれども、逆に不払いというのは起きているような気がしていて併せて何かやっぱり調査してほしいなというふうに思うんです。 　過払いは、大変、問題だし、改善しなきゃいけないとは思うんですが、特別障害者手当というのがかなり知られていない現状があると思うんです。そうすると、不払いになっている区民の人が何人ぐらいいるのかなというところが、これも併せて問題になってくるんじゃないかなと思います。 　グループホームとか、サービス付き高齢者住宅に住まれている方でも対象になる方はいらっしゃるし、在宅ももちろん対象になる方はいると思うんですけれども、きちんとその手当が支払われているか調査というのはされていますでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　調査ということについては、行っていないところでございますけれども、特別障害者手当につきましては対象となる方、特に高齢者の方々が受けられていないということには新聞報道等でされているところでもございまして、その点、私どもも例えば今後、地域包括支援センターのセンター長連絡会などでこうした制度の周知をさせていただいたり、そういったことで申請漏れといいますか、対象となっている方に申請をいただけるような、そういった取組は継続してまいりたいと考えております。 ◆井上温子　 　地域包括支援センターに周知をしても、今回、こういう手当の対象になる方というのは要介護４から５だと思うんです。そうすると、包括に言っても多分あまり効果はなくて、ケアマネジャーさんだとか、先ほど言ったグループホーム、サ高住の担当者の方にやっぱり周知していかなければいけなくて、今回、その事務担当者の方がご存じあまりなかったというか、多分、知識として特別障害者手当の事務処理について熟知されていなかったということが、多分、起きた原因の一つでもあると思うんですけれども、それは多分、新聞報道とかにもあるとおり、専門職の方々もあまりご存じないケースが多く、不払いになってしまっている可能性というのが高いよとありますので、ここはその今回の過払い金の発生というのを反省として、きちんと、支払わなくていい人に支払っていて、もらうべき人に支払われていないというのは、大変、大きな問題ですので、一斉にそういったグループホーム、サ高住で要介護４から５ぐらいの方で在宅のケアマネさんが担当されている方に、一斉に周知をして制度改善というのに努めていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　こういった情報をお伝えして、いろいろ区民の皆様にお知らせいただくという点では、申し訳ありません、地域包括支援センターよりは、今お話ありましたグループホームですとかケアマネジャーさん、そうした方々とのつながりをちょっと見いだしまして情報提供に努めてまいりたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　11月６日から、対象者への謝罪をするとともに返還の依頼を開始し対応に当たっていくというふうに書かれてあります。今、全て終わっていらっしゃるのか、その対応の中で皆さんご理解いただいているのか、そのあたりについてお聞きします。 ◎障がいサービス課長　 　まず、全ての方にご連絡を取らせていただいておりますが、お二人ほど登録されている電話番号が現在ご使用されていないということで、今、お手紙を送っているという方がいらっしゃいます。そうした方が、今、お二人ということで、その方々には今後とも継続してご連絡を何らかの形で取れるように行っているところでございます。 　ご連絡が取れた方々につきましては、今、納付のご相談をさせていただいておりますが、11人の方々につきましては納付の方法につきまして方向性といいますか、今後の納付につきましてその方向性をいただいているという状況でございます。 ◆かなざき文子　 　11人、18人中２人が電話番号が違ってお手紙をということですよね、で、16人、16人で11人が納付の方法についての相談をされている。残りの５人の方はどうなっているんですか。 ◎障がいサービス課長　 　今の11人の方は、納付について一括でありますとか分納であるといった方向性がある程度まとまっている方でございます。そのほかの方々につきましては、まだ納付についてどうするかというお話がまだまとまっていないという状況でございますので、継続してご相談を続けているという状況でございます。 ◆かなざき文子　 　この18人の方々の、いわゆる今の収入状況、要するに返済することが可能な状況なんですかということです、まず。そこのところはきちっと実情は把握されているんですか。 ◎障がいサービス課長　 　私どもの管理するところの中で、収入状況ということについては把握ができるところでございますので、そこについてはご相談の前にそれぞれの収入状況ということで把握をさせていただいた上で、ご相談に当たらせていただいているところでございます。 ◆かなざき文子　 　収入状況を把握した中で、返済については厳しいだろうと判断される方はいらっしゃらなかったんですか。 ◎障がいサービス課長　 　まだ、継続中の方もいらっしゃいますけれども、確かに皆様方、基本的には年金収入の方が多いという状況になりますので、そうしますとなかなか余裕がないというところとは認識をしてございますので、そうした中で例えば分割と言いましても、先ほどお話もありましたけれども毎月の額でありますとか、そういったこともそうしたことを背景にしながら、今、ご相談に当たらせていただいているという状況でございます。 ◆かなざき文子　 　年代的には、何歳から何歳なんですか。 ◎障がいサービス課長　 　幅がございます、中には19歳というちょっと若い方もいらっしゃいますが、基本的には高齢の方がほとんどでございます。大体、70代からやはり中には90歳を超えた方もいらっしゃるという状況でございます。 ◆かなざき文子　 　元はと言えば、本来、区としてきちっとチェックができていれば起きなかったことだというふうに判断されることで、ご高齢の方々、ささやかな年金で生活をされている方々に対して返済を求めるというのは過酷なことであるというふうに判断をいたします。そういったことに対しての、区長の特任みたいな感じでその対応をすることというのは可能ではないんですか。 ◎障がいサービス課長　 　今、お話しいただきましたように、大変、皆様方もご高齢で中にはもう施設に入所されて、ご家族の介護の下で生活をされていらっしゃるような方もいらっしゃる中で、その中でこうした返還を求めるということに対しては本当に申し訳ないところと思っております。 　私どもといたしましては、それぞれの状態というのを最大限酌みながら、ご無理のない範囲でといいますか、そういう形でご返済をお願いできないかというところを踏まえて対応に当たっていきたいと考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　返したい気持ちはあっても、返せないという方がほとんどではないかと私は思うんですけれども、そういった方々に対して区としての英断を行って、本来は区のほうできちっとチェックができなかったことが原因なのでということで、返済についてはもう不払い扱いで、不払いというのは変な言い方ですね、返済しなくてもいいという扱いが取れますというふうなことはできないんですか。 ◎障がいサービス課長　 　現在のところは、そうした方針を持って対応に当たらせていただいているところではございませんが、それぞれのご事情の中で、やはり返済が難しいということも生じてくると思います。当然、そうした場合につきましても、私どもといたしましてはそうした状況というものも踏まえながら、場合によっては、やはりなかなかご返済をいただくことが難しいというケースもあろうかと思っております。そうしたことも想定しながら、それぞれの皆様方の状況を踏まえて対応に当たっていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　そもそも区として納付してくださいということ自体が、なかなか勇気が要ることですよね、はっきり言えば。言いにくいことなんだというふうにも思いますし、逆に言えば、その返してくださいと言われた区民からすれば、ささやかな年金から月々余裕がない中で、出すことが厳しいという状況の中で、そういうふうに区から言われるということについては心外だというふうに思います。 　ケース・バイ・ケースではあるのかと思うんですけれども、これに関してはやはり区の責任が大きいということの判断を、区としてぜひ行っていただきたい、返済については免除という形を取ることができないかどうか、改めて検討もしていただきたいし、絶対に無理な返済をお願いするような形というのは取らないでいただきたいということは、強くお願いをしておきたいというふうに思います。 　今後、二度とこういったことが起きないように、チェックのほう、体制のほう、ぜひよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承を願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　
   　11月10日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第10号第１項ほか６件につきましては、別途議長宛て継続審査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件でありますが、引き続き高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...