「板橋区議会 2020-08-27 令和2年8月27日文教児童委員会－08月27日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2020-08-27
令和2年8月27日文教児童委員会－08月27日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

令和2年8月27日文教児童委員会－08月27日-01号令和2年8月27日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和２年８月２７日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時１９分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　　　いわい　桐　子　委員　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　　委員　　　　　　　山　田　貴　之　委員　　　　　　しのだ　つよし　　　　　　　委員　　　　　　　寺　田　ひろし　委員　　　　　　南　雲　由　子　　　　　　　委員　　　　　　　鈴　木こうすけ　委員　　　　　　渡　辺よしてる説明のため出席した者　子ども家庭部長　　　久保田　義　幸　　　　　教育委員会事務局次長藤　田　浩二郎　地域教育力担当部長　湯　本　　　隆　　　　　保育サービス課長　　佐　藤　隆　行　児童相談所開設準備課長　　　　　　　　　　　子ども家庭支援センター所長

　　　　　　　　　　　太　田　弘　晃　　　　　　　　　　　　　　　丸　山　博　史　教育総務課長　　　　近　藤　直　樹　　　　　学務課長　　　　　　星　野　邦　彦　新しい学校づくり課長渡　辺　五　樹　　　　　学校配置調整担当課長浅　子　隆　史　教育委員会事務局副参事(施設整備担当)　　　　地域教育力推進課長　諸　橋　達　昭　　　　　　　　　　　千　葉　亨　二　教育支援センター所長平　沢　安　正事務局職員　事務局長　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　田　中　彩　乃　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　署名委員の指名３　陳情審査　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第６１号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．11．28受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁）　　　陳情第８３号　あいキッズ事業者再選定の改善を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分２．２．17受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19頁）４　取り下げ願いの提出された陳情　　　┌──────┬──────────────────┬─────┬─────┐ 　　　│ 事件の番号 │　　　　　件　　　　　　　名　　　　│受理年月日│ 取り下げ │ 　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　│　年月日　│ 　　　├──────┼──────────────────┼─────┼─────┤ 　　　│陳情第９５号│小中学校給食における低アレルゲン献立│２．６．３│２．８．21│ 　　　│　　　　　　│・アレルギー対応改善についての陳情　│　　　　　│　　　　　│ 　　　└──────┴──────────────────┴─────┴─────┘ ５　所管事項調査　　（１）報告事項　　　①保育料改定の検討結果について（45頁）　　　②あいキッズ利用料改定の検討結果について（45頁）　　　③令和元年度　板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（58頁）　　　④教育委員会の動きについて（73頁）　　　⑤いたばし魅力ある学校づくりプランの進捗状況について（74頁）　　　⑥板橋区立小中学校不登校児童生徒増加対策プロジェクトチーム（ＰＴ）活動報告につ　　　　いて（102頁）　　（２）所管事項に関する質疑（118頁）６　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、署名委員をご指名申し上げます。　石川すみえ委員、しのだつよし委員、以上、２人にお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の運営について申し上げます。　初めに、５月14日の閉会中の委員会において継続審査と決定した案件の審査について、委員会構成が変更されてから初めての審査となりますが、事前に過去の審査に関わる議事録を配付しておりますので、これまでの審査の経緯に関する説明は省略し、５月の審査以降に特段の変化がある場合のみ、理事者からご説明をいただきます。また、質疑についても、議事録を基に、過去の質疑と重複しないようご協力をお願いいたします。　加えて、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、本日も引き続き、質疑、答弁は着座にて行っていただくようお願いをいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、教育委員会関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第61号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情を議題といたします。　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　　それでは、質疑があるようですので、理事者の出席を求めます。少しお待ちください。　それでは、石川委員からお願いいたします。 ◆石川すみえ　　この間の内部の検討会がどのように進んできたかお伺いしたいんですけれども、まず保育サービス課の内部検討会を行っているということで昨年答弁いただいているんですが、そちらの進捗状況というのはどうなっているんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　保育サービス課内におきましては、園の看護師ですとか、あとは園長、それと本課の職員をメンバーとしまして、内部で検討を進めてきているところでございます。課の内部での検討におきましては、受入れに向けての一定の方向性というんですか、こういった設備が必要であるとか、こういった人的な配置が必要であるというようなところでの一定の方向性については結論づけているところでございます。　したがいまして、課内の検討につきましては、粗々終わっておりますので、今予算要求に向けて準備を進めているというレベルでございます。 ◆石川すみえ　　そうすると、来年度の入園については、今年度の入園と大分形が変わって、医療的ケア児の方も申込みしやすい、そして受入れしやすいという状況が具体的に整うということでよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　　あくまでも、予算的な措置がされませんと、事業としては実現することは難しいだろうというふうに思ってはございますけれども、課の中におきましては、医療的ケア児のお子さんの選考の仕方も含めて様々検討を進めてきてございます。その事業実施について、財政的な裏づけも含めまして、庁内のコンセンサスが取れるようであれば、来年度の入園に向けて対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　あと、この４月から医療的ケア児を受け入れるという他区の事例があるかと思うんですけれども、そういった23区の他区の現状というのはどのようにつかんでいらっしゃるのかということ、それはできたら資料で頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　他区の状況につきましては、一番直近で今年の１月に調査をかけたものがございます。私ども、板橋区を除いて22区中12区が実施、もしくは実施に向けて検討というような状況になってございますけれども、今年度以降、実際に実施をされたかどうかというところまでつぶさに状況を確認できてございませんので、その辺、最新の状況を改めて確認した後に、資料のほうにつきましてはご提出させていただきたいと思います。 ◆石川すみえ　　続いて、幼稚園のほうでお伺いしたいんですが、他区の幼稚園の状況、現状というのはつかんでいらっしゃいますか。 ◎学務課長　　幼稚園については、私のほうではまだつかんでおりません。 ◆石川すみえ　　他区の幼稚園で、看護師の確保に課題があるというケースを伺っていますので、ぜひその点も板橋区ではそうならないように検討していただきたいと思います。　では、次に、８月18日に幼稚園、保育園の入園相談会が行われているんですが、このときに医療的ケア児のニーズというのはつかめたんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　ご案内のように、８月18日、保育園と幼稚園の合同相談会を実施させていただきました。その際に、特に医療的ケア児に限って何かご相談があったという内容については、把握はしていないところでございます。 ○委員長　　学務課長は、何か話がありますか。特にない。 ◆石川すみえ　　これは、未就学の医療的ケア児のニーズをどう把握するかという話につながってくると思うんですけれども、そうすると次に、就学時に医療的ケア児のニーズを最初に把握するとなると、それは就学相談というところでよろしいんですか。 ◎学務課長　　就学相談の中で、特別支援が望ましいか、通常の学校がよいかという相談になります。 ◆石川すみえ　　就学相談を受ける部署というのは、学務課ではなくて、教育支援センターという理解でよろしいでしょうか。 ◎学務課長　　そのとおりでございます。

◆石川すみえ　　支援センターが相談を受け付けて、ただ、その後指導室なり、学務課になりというふうにお話が行くと思うんです。その後、私がすごく気になっているのは、どこが責任を持ってその児童、家庭に寄り添っていくのかというところが疑問なんですけれども、そこのところがどこになるのか教えてください。 ◎学務課長　　基本的には、就学相談、そして学校につないでいくということになります。 ◆石川すみえ　　学校というのは、各学校、その方が希望している各学校が、責任を持って寄り添っていくということですか。 ◎学務課長　　そうですね。基本は学校と、それから、もし学校との関係でまたうまくいかないようなことがあれば、再度就学相談、教育相談のほうでしっかりと受けていくということになります。 ◆石川すみえ　　これで最後になるんですが、保育の入園相談のときに、医療的ケア児の方の相談があったら、それはこういう方がいましたよということを教育委員会のほうにつなげたりということはあるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　私どものほうに医療的ケア児の方のご相談があったケースは、特段教育委員会のほうにお伝えするということはございません。 ◆南雲由子　　すみません、よろしくお願いします。　まず、全体の検討会議の進捗状況、コロナで止まっているというふうには聞いているんですけれども、その進捗状況を教えていただきたいのと、その会議が止まっている間も、当事者の方との連携、あるいはヒアリングということをどういうふうにされているか、その状況を教えてください。 ◎学務課長　　ご指摘のとおり、本来３月に開催の予定であった会議が、残念ながらコロナの関係で延期となっております。この間、障がいサービス課のほうから聞いておりますところでは、外部の会議や説明会の開催など、そういうことを行いまして、医療的ケア児に関する会議体の再開の準備を進めているということです。　連絡会という内部の会議体につきましては、９月２日に開催予定ということで、こちらにつきましては、私や保育サービス課長も参加する予定でございます。それを踏まえて、医療的ケア児会議は、11月に開催予定と聞いております。　また、会議の開催が延期となっておりますので、なるべく議論が深まるように準備をしたいということで、今事務局のほうで準備をしてくれているところでございます。 ◆南雲由子　　コロナ禍が続く中で、医療的ケア児の方たちからは、例えばマスクがないとか、初期の頃には医療のアルコールが不足しているみたいなお話も伺いましたけれども、子育て全体としてすごく長期化する中で、各家庭に負荷がかかっているというふうに私は感じていて、それは医療的ケア児の方にとっても同じ状況かと思いますので、ぜひいつも以上にヒアリングであるとか、当事者の方との連携というのは、取りにくい状況とは思うんですが、ぜひ取っていただきたいというふうに思います。　それと、今まで受入れの仕組みづくりというところは、大変進んでいるというふうに今伺ったので頼もしく思うんですけれども、もう一つ、実態把握ということを強く求めてきました。そのスタートとして、なるべく板橋区の実数で出せないかということがこれまでも求めてきたと思うんですけれども、その進捗状況というのが分かれば教えてください。 ◎学務課長　　この点は、ご指摘のとおりだと思っています。一方、ちょっと現状がどこまで到達しているかという点については、残念ながら聞き及んでおりませんで、そういうご意見があったということは、所管とも共有してまいりたいと思います。 ◆南雲由子　　今、この状況でいろいろやりにくくなっているということは承知をしているんですけれども、まずは実態を把握していただいて、しっかりニーズもつかんでいただいて、その上で、今内部で先に進めていただいている受入れ体制というところとしっかりマッチングをして進めていただきたいというふうに思います。　もう一つ、小学校のほうのことも陳情に書かれているんですが、今までも小・中学校で受入れをしている例はあるかと思うんですが、現在の検討状況、内部での検討状況を教えていただきたいと思います。 ◎学務課長　　医療的ケア児の方からご相談があれば、随時相談は受けております。その中で、特別支援学校の看護師が配置されているところがよいのか、また知的なところの水準であるとか、身体の状況と総合的に勘案いたしまして、今個別に判断をさせていただいております。その結果として、今のところ１例にとどまっておるというところでございます。 ◆南雲由子　　これまでのご答弁でも、今後全体として受け入れる体制をもう少し強化していくというようなお話がありましたが、そこについての検討状況はいかがでしょうか。 ◎学務課長　　学校は、区内に数も相当ございますので、また、通学する区域も様々でございます。私どもとしては、先ほどご指摘のとおり、今後学校に入ってくるであろうお子さんの状況を事前に察知して、必要な学校の改修等を行うなど、事前の準備をすれば、円滑な通学につながっていくのではないかということで、この会議について積極的に関わっていきたいと考えております。 ◆南雲由子　　それぞれ各学校で受け入れられるかどうかということはもちろんなんですけれども、それだけでは学校側にもそれぞれ負担がかかってくると思いますので、この問題はやっぱり教育委員会全体として、小・中学校についても受入れの仕組みであるとか、相談体制みたいなものをもちろん考えていただいていると思うんですが、ぜひスピードを持って進めていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆いわい桐子　　よろしくお願いします。この陳情、私初めての質疑なので、なるたけ過去のと重複しないようにと思っていますけれども、よろしくお願いします。　まず、検討過程の確認が今それぞれされたんですけれども、ちょっと仕組みがよく私自身も理解が及んでいないので確認したいんですけれども、障がい部門を中心に、医療的ケア児会議というのがやられていて、それは見送られてきたと、このコロナ禍の状況の中で。そうすると、それぞれ保育、教育の内部で検討がされてきたというふうに考えてよろしいんでしょうか。　過去の議事録でいうと、庁内内部の検討を進めていくというふうに言われているんですけれども、それが保育では、先ほどどういうメンバーかと聞いたんですけれども、教育の分野では、どういうメンバーが内部の検討会議をいつ、どういうテンポでやられているのかということを教えてください。 ◎学務課長　　下部組織のように会議体は組織ごとにあるということではなくて、保育サービス課では、区内保育の受皿というのは区をおいてほかにありませんので、一方、学校においては、都立の特別支援学校が基本的には医療的ケア児も含めた受皿になっている。陳情の願意は、そういう方たちも地域のお子さんと一緒に学べるようにしてほしいということですので、そこについては、復籍交流とかそういうことも含めて検討していく必要があろうと考えています。　教育委員会内部での検討組織というお話がありましたが、日常から教育支援センター、指導室、学務課では、医療的ケア児の相談等が、医療的ケア児以外もですけれども、相談等があれば連携しておりますので、特に会議体をつくってということではございません。 ◆いわい桐子　　教育委員会の内部でどういうふうに議論をしていくのかということが、実は重要になってくるんじゃないかというふうに思うんですね。過去の議事録を見ると、どうしてこんなに板橋区の進捗が遅いのかなというふうに感じているんだけれども、それは、どこがこの問題を医療的ケア児の受け入れる状況、環境整備をつくっていくのかということが、何となく曖昧になっているからじゃないかなというふうに感じてならないんですね。その辺を教育委員会のほうでは、どういうふうに考えていますか。 ◎学務課長　　遅いかどうかというところは、少し、実際板橋区でも既に通っていらっしゃるお子さんはおいでなので、決して拒絶しているわけではないということは実は過去の議論でもさせていただいたところでございます。　一方、知的に課題があって、また医療的ケアも複雑な方については、やはり看護師を常駐させるとか、それから知的水準の件でいえば、やはり専門性の高い教育ができる専門の教員がいる場所がよいのではないかというようなこともありまして、東京都と板橋区、市区町村、こちらとの関係性の中で、今まで取り組んでいるところでございます。　一方、陳情の願意にもありますように、今、地域の方と交流しながら育っていきたいという趣旨は理解できていますので、そこについては少し繰り返しになりますが、やはり早期にどういうお子さんたちがいて、どういうところの希望をされているのかということを早い段階から寄り添っていく、板橋区全体の仕組みも必要だと考えていまして、その中で教育委員会も積極的に関与していきたいと考えています。 ◆いわい桐子　　早期の段階から必要だというふうに思うんですね。それを、どこの部署が責任を持って追いかけるのかということが問われてくるかと思うんですけれども、そこについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎学務課長　　まさに、医療的ケア児会議をつくった意味というのはそこだと思っています。つまり、乳幼児健診から始まって、保育サービスであるとか、幼稚園であるとか小学校、中学校と、子どもがだんだん大きくなっていくときに、どういうふうに育っていくのかというのを親御さんと一緒に、早い段階から考えられるようにする。　その部署が、はっきり言えば、今縦割りの中で十分でなかったところ、この会議体でしっかり議論をしていくということですので、もっとスピーディーにということはそのとおりだと思いますが、まずは全体図をはっきりさせていきたいと考えています。 ◆いわい桐子　　その辺でいうと、平成25年に文部科学省の通知が出されています。それは、早期の段階から一貫して支援を共有する。その環境整備、体制整備を教育委員会がという主語で文部科学省が通知を出しているんですね。そうすると幼稚園も含めて保育、様々な機関との連携を教育委員会が旗を振ってやる必要がありますよというふうに文科省の通知が言っているわけです。それがもう平成25年の段階で通知が出されているんですね。　市区町村の教育委員会は、そういう保育も含めて、医療、それからそっちのところも含めて、情報収集やその体制をつくりなさいと教育委員会に求めているんですよ。それを教育委員会としてはどのように検討されてきたんですか。 ◎学務課長　　先ほどお話ししたとおり、今も当事者、また都教委等とは連携をしながら対応はしているところです。通知文のレベルのイメージは様々かと思いますけれども、私どもとしては、相談があればきちっと受入れをするということで、体制は取っているところでございます。 ◆いわい桐子　　なぜ、早期からの取組を教育委員会がやる必要があると文科省が言っているかということについては、どういう認識ですか。 ◎学務課長　　文部科学省の早期というところの意図は、何歳からということは、少し今の話では私のほうが理解できていないところですが、やはり出生時、健診時からしっかり捉えていかなければ、教育委員会というのはやはり義務教育の中でしか機能しませんので、幼稚園は例外的に３歳児からになりますが、それ以前のことは、私どもとしては、つかみかねているというところでございます。そういう意味でも、全庁的な体制をきちっとつくっていく必要があるというふうに考えているところです。 ◆いわい桐子　　文部科学省の通知は、市区町村の教育委員会は、乳幼児を含めた早期から対応するべきだと。それはなぜかというと、就学する段階で、とりわけ医療的ケアの必要なお子さんがどういうふうに発達、成長してきての今なのかと。就学を迎えた段階で初めてその情報を得るのでは遅いですよと。だから、その情報をきちんと生まれたときから、どういうふうにそのお子さんが成長してきたかを、きちんと教育委員会として早い段階でつかめる仕組みをつくりなさいねということだと思うんですね。　だから、その辺が、そういう通知が平成25年に出されてきて、今も、令和になると数えられないんだけれども、平成32年だから、そういうふうに考えると、もう７年たっているわけです、この通知が出てから。そこがどうして板橋区がなかなか進んでいかないという部分で、教育委員会としてどういう立ち位置でこの問題に取り組むのかということが、内部で検討会議も設置されず進んできたということが、私はちょっと二の足を踏んできたんじゃないかなというふうに思えるんですね。　ですから、私は日常的に、この問題を特化して検討する部会なり協議の形が教育委員会内部に必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎学務課長　　先ほどの繰り返しになってしまいますが、専門組織をつくって検討するというよりは、日常的に私ども教育委員会は内部の課長会を開いておりますので、その中でしっかりと共有をしていくということ、それから今ご質問のところは、早い段階からということ自体は当然望ましいと考えていますが、教育委員会としては、それをつかむすべがないという中で、やはり組織横断的に、きちっと区として対応していくべきというふうに考えていますので、今日のご質問の趣旨もしっかりと伝えながら、区の中での医療的ケア児の情報共有の仕組み、これをつくっていくように努力してまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　　ぜひ検討していただきたいです。内部の設置を。何でかというと、この文部科学省通知もそうですけれども、児童福祉法の改正もそうですけれども、趣旨としては、可能な限り障がいのある児童・生徒が、障がいのない児童・生徒とともに教育を受けられるよう配慮する。その施策を講じるべきだという考えから来ているわけですよ。　だから、お子さんによって特別支援がいいのか、公立の普通学級がいいのか、いろいろそれぞれ分かれると思うんだけれども、少なくとも可能な限りその条件を尽くして、選べる条件をたくさん増やすことができるかということだと思うんですね。希望した場合には受け入れられるように可能な限り努力できる、その準備をしてくださいということだと思うんです。　そのことについて言うと、私も今回初めていろいろ勉強して、陳情に出てきている練馬区の方針を見せてもらいましたけれども、非常に大事なことが言われていて、医療的ケア連携支援会議というのを教育委員会の中に設置したと。やっぱりこういう姿勢が、私は結果として、教育委員会としてどういう取組をしていくのかというところの姿勢に表れるんじゃないかと思うんです。なかなか教育委員会ってボリュームがたくさんあるので、私はやっぱり日常活動の中でこの問題を議論するのは大変な話だなと思うんですよ。　だから、やっぱりこの医療的ケア児の問題をどうやって前に進めようかということで議論する場所が、私は日常の中ではなくて、１つ特化して会議を設置して進めなければ、この問題はなかなか進まないと思います。ぜひ、それは内部でそういう会議体を設置すること、教育委員会が中心になってそういう取組をすることをぜひとも検討していただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎学務課長　　方向性としては、おっしゃるところは理解できるところでございます。一方、練馬区の例もございましたけれども、自治体によって子ども部門も教育委員会が全て所管していたりということで、必ずしも各地方公共団体によってマネジメントの仕方は様々ですので、願意が達成できるように、しっかりと連携をしていきたいと考えています。　また、もちろん必要があれば、教育委員会の中で専門のチームをつくっていくということは否定するものではございません。 ◆いわい桐子　　ぜひ検討してください。この前の議事録を見ても、障がい部門で会議が開かないから話が進まないというんでは、それはもう全然間尺に合っていないと私は思いますので、ぜひ教育委員会内部でも検討していただきたいと思います。　それから、課題に挙げられている看護師の配置なんですけれども、ちょっと基本的なことを教えてもらいたいんですが、教育でも保育でも、看護師を配置することについて課題になることは何なのかということと、財政的な措置は何があるのかということを教えてください。 ◎保育サービス課長　　私ども、例えば区立の保育園で言えば、ゼロ歳児保育をやっている園では、看護師を現状においても配置をしているところです。ただ、医療的ケアのあるお子さんを保育園でお預かりする場合には、現在配置されている看護師では必ずしも対応し切れない。現在配置されている看護師というのは、ゼロ歳の保育に入りながら、園全体のいわゆる医療的な業務を行っていますので、どうしても医療的ケアのお子さんをお預かりする場合には、さらに加配という形で看護師を配置せざるを得ないというふうに思ってございます。　基本的に、私どもお預かりできるお子さんにつきましては、健常児と集団保育ができるお子さんというのが前提になるわけですけれども、そうは言いながらも、やはり例えばたん吸引にしても、経管栄養にしても、そのケアをする際には看護師が立ち会う、もしくは看護師がそういった医療的な措置をする必要性が出てまいりますので、看護師を少なくとも１名常駐させる必要があるかというふうに思ってございます。　看護師の配置につきましては、現状におきまして、国が医療的ケア児保育の支援モデル事業というのをやってございます。このモデル事業に採択されると、看護師の配置に対しまして、年間510万円の国からの補助が出るということになってございます。　また、東京都さん、東京都も独自に、保育園等において医療的ケア児の受入れをした際には財政的な支援、これは看護師等の配置に対する人的な配置の支援がございますけれども、大変申し訳ございません。ちょっと東京都さんのほうにつきましては、今手元に金額を持ち合わせてございませんけれども、いずれにしましても、国・都から人的配置に対する財政支援はあるという状況でございます。 ◎学務課長　　学校においては、看護師は残念ながらおりませんので、必要な方の場合には、その分雇用するという必要が出てまいります。 ◆いわい桐子　　そうすると、保育でも学校でも、基本的には看護師さんを配置するには、その補助が、さっきの国のモデルというのは対象ですよということなのかな。ちょっと参考までに、国とか東京都の支援事業の資料を後で頂きたいんですけれども、いかがでしょうかということと、それから、保育のほうでは区立に配置するということなんですけれども、区立と私立で助成の受け方が変わってくるのかということも教えてください。 ◎保育サービス課長　　国のほうで、現在設定していますモデル事業の資料につきましては、国のほうから示されている資料がございますので、それを後ほどご提出させていただければと思ってございます。　また、財政的な支援につきましては、国のモデル事業におきましては、特段私立、区立問わず財政的な支援をいただけるということになってございます。一方、東京都の補助につきましては、公立園に対しては補助はございません。私立園に対してのみ補助があるという状況になってございます。 ◎学務課長　　先ほどのところなんですが、すみません。答弁漏れましたが、特に学校に対しての看護師の補助というのはないです。 ◆いわい桐子　　本当に学校のほうで全く補助がないというのは、国がこれだけやれと言っておいて、学校につかないというのは本当ひどい話だなと。これは私たちも同時に声を上げていきたいというふうに思うんですけれども、国がこれだけ求めるんだから財政措置しろということを、ぜひ区としても要求してもらいたいというふうに思います。　すみません。東京都のまた資料を頂ければと思うんですけれども、なぜ区立は補助がつかないのかって、その辺の考え方があれば教えてほしいんですけれども。 ◎保育サービス課長　　大変申し訳ございません。東京都さんの公立園に対して補助がないという部分についての考え方は、東京都さんの事業でございますので、なかなか私ども、そこまでは計り知れないところでございます。　東京都の補助メニューの資料につきましても、併せて後ほど資料を提出させていただきたいと思います。

○委員長　　質問の途中ですが、20分が経過いたしました。他の委員で質疑がありましたら挙手願います。　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆しのだつよし　　よろしくお願いします。　私どもは、継続を主張いたします。　やはり先ほど来聞いていて、会議の中身を見極めてからということになるかと思います。前の委員会で定数のお話がありましたし、課長の答弁を聞いて前進してきたなという思いもありましたが、さらに進めていただきたいので、ここで一度改めて申し添えたいと思います。　２つあります。１つは、入所できるかどうかの判定につながる点数のつけ方の再考、２つ目がニーズの調査、どういうお子さんがどれほどいて、どんなバリアフリー化や看護師の配置をすればいいのかの精査、コロナ禍の影響で会議が11月に延びるということですが、会議を待たずにできるものから進めていくことを願いまして、今回は継続を主張いたします。 ◆鈴木こうすけ　　陳情の第61号は、我が会派も継続を主張いたします。　陳情の理由の中に、23区初、港区の医療的ケア児の専門クラスが出来上がったということで、ちょっとインターネットで調べてという形なんですけれども、これは2020年１月から開園という形になったというふうに認識をしておりますけれども、港区の区長は、子育ての不安を取り除き、一人ひとりにふさわしい保育環境を整えることが大事だというふうにおっしゃっています。　先ほど、課長のほうからも前向きな答弁を頂戴しました。このような医療的ケア児がしっかりこういった保育園等に入園できる、そういった整備をしていただきたいというふうに思います。　しかしながら、課題はたくさんあるのかなというふうに思います。やはり人材、予算の確保が困難であると。市町村としての方向性や周知、ニーズの把握が不十分、一番の問題は対応経験が少ない。ノウハウの蓄積が困難であるというふうな課題が山積していると思いますけれども、ぜひそのような課題をクリアして、この陳情者の願意をかなえていただきたい。もう少し議論を深めていきたいなということで、我が会派は継続を主張いたします。　以上です。 ◆渡辺よしてる　　医療的ケア児の会議とかが新型コロナウイルスの影響で開催できていなかったということで、ただ、連絡会が９月で、ほかに11月頃には会議が開催できるのではないかということを伺いました。今後の会議等で進んでいく施策の方向をしっかりと見守ってまいりたいと思いますので、我が会派は継続を主張いたします。 ◆石川すみえ　　医療的ケア児の保護者が自分であちこち問合せをする状況というのは、とてもしんどいと思います。これはやっぱりワンストップという発想を持って進めていってほしいというところがあります。この間の議論を聞いたり、今日の質疑を聞いていましても、まだまだ医療的ケア児のニーズを把握できていない現状があると思います。　把握するためにも、やっぱりまず教育委員会と、そして子ども家庭部、保育サービス課だけじゃないと思いますけれども、子ども家庭部がしっかりアウトリーチをして共有をしていっていただきたいです。共有というのは、医療的ケア児に関しては平成28年度にも厚生労働省、内閣府、文部科学省の通知が出ていまして、この中に、利用者目線で連携して対応するようにというのが書かれてあります。　さらに踏み込んで、この通知の中には、保護者の同意を経て、関係課と情報の共有もとありますから、きちんとその部分を板橋でも進めていただきたい。進めていただく際には、障がい児保育、インクルーシブ教育という視点を持って、できることをどんどん本当に会議を待たずに進めていってほしいと思います。　というのも、子どもの成長は待ってくれませんから、教育委員会、子ども家庭部で検討を進めていただきたい、その後押しをしたいという意味も込めまして、採択を主張します。 ◆南雲由子　　私たちの会派は、これまでずっと継続を主張してまいりましたけれども、今回採択を主張したいというふうに思います。　これまで、議論の中で、どういったところに課題があるのかとか、区の行政側として保育サービス課、あるいは学務課のほうで、具体にどうやったらいいかという案を出していただきたいというような意味も含めて、議会で議論するという意味で継続をずっと主張してきましたけれども、今お話を聞いていて、ある程度その案は出て、次は予算措置というようなお話が出ましたので、それをぜひ後押しするという意味で、採択を主張したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第61号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。　陳情第61号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　　ありがとうございます。賛成多数と認めます。　よって、陳情第61号は継続審査とすることに決定をいたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第83号　あいキッズ事業者再選定の改善を求める陳情を議題といたします。　その後の状況について、理事者より説明を願います。 ◎地域教育力推進課長　　よろしくお願いいたします。　それでは、前回からの状況の変化につきまして説明いたします。　まず、あいキッズの現在の利用状況ですが、利用できる児童が、さんさんオレンジ登録の１、２年生及びきらきら登録の１から３年生であったものを、６月22日から、さんさんオレンジ登録の１、２年生及びきらきら登録の１から６年生までに拡大して現在に至っております。　前回、事業者の交代につきましては、４月からは新しい受託事業者さんが高島第五小学校あいキッズを運営していただいておりまして、トラブルや混乱もなく、無事引き継がれている旨をお話しいたしましたが、利用可能児童の拡大を行った現在におきましても、規模が比較的小さいあいキッズであるということもありまして、安定的な運営が行われ、落ち着いた状態にあります。　次に、今年度事業者の再選定を行うあいキッズが９か所ございますが、こちらの手続につきましては、６月以降順次進めているところです。昨年度は、保護者会の開催通知と実際の会議日の間隔がタイトなものもありましたので、今年度はしっかりと１か月程度は開けた上で実施をしております。　また、当日の説明内容につきましても、事前の通知に詳細に記載しておりまして、ご多忙な保護者の方が会にお越しいただけない場合でも、当日説明する内容が十分お分かりいただけるようにいたしました。　また、再選定の対象とならないあいキッズの保護者の方に対しましては、毎年お配りしております翌年度の利用案内の冊子の最新版が、今年11月頃にはお渡しできますので、その冊子にあいキッズをより良くするための仕組みを説明するページを設けまして、あいキッズの運営評価、満足度アンケート、運営法人の再選定の３つにつきまして記載する予定でございます。　次に、あいキッズ事業運営委託法人の再選定、更新限度に関する新しい方針の考え方が整いましたので、説明させていただきます。　まず、現行ルールでは、１年の委託契約を５年まで更新することができるのが原則となります。これに対しまして、特例として、運営評価がＡまたはＢの高い評価となった場合は、さらに１年間契約を更新することができる。この特例は、毎年同じ形で、最長９年間更新できるものとなっております。一方、更新限度に達していない場合でも、運営評価がＣマイナスとなり、翌年度四、五月で改善が見られない場合と、Ｄの評価となった場合は、再選定の対象としております。　このような更新を新しい考え方では、原則例外を設けずに、一律更新限度を５年間といたします。特例的な更新の延長の仕組みを設けず、ルールをシンプル化することで、利用者の方には、分かりにくいルールから利用者ご自身が利用しているあいキッズがいつ再選定となるのかがすぐ分かるものにいたします。　また、事業者にとっては、毎年評価結果により１年間だけ更新が延びる形で、結果的に９年間事業を受託できるよりも、一度委託を受けると、利用者の命に関わるような受託者としての適格要件を欠くに至らないような場合でない限り、５年間運営ができるほうがむしろ安定的にあいキッズを運営できるものと考えます。　最後に、先日高五小あいキッズを訪問しまして、現在の様子を見てまいりました。４月から５か月が過ぎた状況ですが、子どもたちは落ち着いた様子で、新しい職員とも打ち解けて過ごしておりました。ちょうど私が行ったときは激しい夕立があった日で、保護者の方が次々に迎えに来ていらっしゃいましたが、現場責任者と子どもの様子ですとか、世間話をしながら引渡しを受けて帰宅しておりまして、一定の信頼関係が築かれつつあるように見受けられました。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ありがとうございます。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆山田貴之　　ご説明ありがとうございます。　私も新しく文教児童委員会に所属した委員ですので、前回の審議の内容と重複しないところで質問させていただきたいと思いますけれども、新しくあいキッズの事業運営委託法人再選定に関する方針を今示していただきました。　そうした中で、陳情が上がっている項目を念頭に、どういったところが具体的に新しい方針ができることによって影響があるというか、改善されていくのかということがあれば、教えていただきたいと思います。 ◎地域教育力推進課長　　まず、今ご説明いたしました新しい方針を実行いたしますと、従来までは満足度アンケートの結果の一部が総合評価につながり、その総合評価の結果によって５年未満で契約が終わったり、また、１年ごとの延長ではありますが、９年間ということでつながっていく。こういった評価によって、事業者が再選定に回るのか、回らないのかということが直接的には関係がなくなります。　そうすると、従来例えば満足度アンケートを紙でもやってほしいという陳情のご要望がありました。基本的には事業者の再選定と直接関係があるということで、１人１ＩＤの管理ですとかそういった部分のこともありまして、難しいというお答えをしておりましたが、この部分が満足度アンケートについては、純粋にその結果を事業にフィードバックして、事業の質の向上、改革改善につなげるということに特化してできますので、紙についても、そういう意味ではニーズがあれば現場において、紙で答えられるというようなこともできるかなというふうに思います。　また、大きなところでは非常に複雑で難しくて、保護者にとっては、自分のあいキッズがいつプロポーザルにかかるのかというのが分かりにくい。ですので、この陳情においても、早めの案内、知らせを求めるということがありました。それに対して我々としても、４月の時点ではお知らせが難しいと。　様々なルールで、全事業者のプロポにかかるあいキッズが出そろった７月でないとご案内しづらいという説明をしてまいりましたが、この部分についても、もう５年というルールであれば、保護者の方がもう自動的に、今年はその年だなということが分かりますので、このあたりについても分かりやすくなるというところが大きな変化かなというふうに思います。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。今ご説明いただいた中で、直接的にアンケートが評価に関わらないというところをご説明いただきましたけれども、保護者あるいは子どもの関心事としては、その事業の質が新しい方針に変わったとしても担保されていくということが大事かと思います。　その保護者のアンケートは実施するんでしょうけれども、そのアンケートを今後どのように事業者の質の改善に生かしていくのか、もう少し詳しく教えていただければと思います。 ◎地域教育力推進課長　　従来もそうだったんですけれども、まず、保護者の声、また保護者を通じた子どもたちの声というものをさらにしっかりと把握していくというところが１つ、それを直接我々事業を実施する区側がしっかりと受け止めて、仕組みその他の改善につなげていくことが１つ大きなことですし、そのリアルな中身をそれぞれの受託事業者にお伝えすることで、現場での様々な創意工夫、改善につなげられると思いますので、そういった設問、現在もありますけれども、そういったものに特化して、毎年毎年改善を重ねながら、利用者、保護者の声が直接現場、または我々に届くという形で使っていきたいなというふうに思っております。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　あと、事業者の選定についてお伺いしたいと思うんですけれども、選定委員は、例えば保護者でいうとＰＴＡの役員さんなんかも選定委員のメンバーとして入っています。選定委員の持っている点数の配分、このことについて今の教育委員会の考える妥当性についてお話しいただければと思います。 ◎地域教育力推進課長　　現在、評価委員につきましては、まず専門家として２名ほど入っていただいております。さらに、我々行政委員がおりまして、それ以外には各選定の対象となるあいキッズごとに、その学校の先生、校長先生であるとか、また保護者委員２名、この方々がそれぞれあいキッズの選定対象となる数だけ委員としてなります。　ちなみに、今年度でいうと９あいキッズがありますので、それらの合計委員としては33名になる形になっております。　そういう中で、基本的には、この委員が公平にそれぞれ専門家の視点であるとか、我々行政マンとしての持続可能性の視点、また学校の先生の視点、そして利用する保護者の視点、そういったそれぞれの視点で採点をしていくということになります。　ただし、保護者の方というのは、実際に利用する児童の親でありますから、そういう部分では、少しそちらの重要性に鑑みまして、10点の加算点を加えた上でやってもらっているというところがあります。　以上です。 ◆山田貴之　　現状でも、保護者には加算点、加算をしていただくような形で評価をしていただいているということが分かりました。　それから、評価基準とか採点の項目内容をどういうふうに情報開示していくかというふうなところも今回の陳情の指摘されているところかと思いますけれども、今後、どのように保護者の皆さんに分かりやすく情報開示をしていくのかという点については、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　こちらについては、まず選定、プロポーザルのルールですとか、基準ですとか、そういったものは毎年、今申し上げた選定委員会を開いた第１回目で事務局案として我々が示して、それを承認いただくという形ですけれども、そこで取り決められております。　そちらは、選定要領としてまとめられて、採点表などもそちらの一部となりますので、それらについては、事前にその項目というものを開示はしていないんですけれども、それによって各採点をした場合、その結果というものが、その採点表が、採点者の固有名詞が分かる形ではありませんけれども、しっかりと公表されておりますので、細目に至るまで、どの基準で採点をしたか、これは事務局採点の部分も含めて、しっかりと開示がなされております。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　それと、このコロナ禍にあって、どんなような組織体とか会議とか説明会でもそうだと思うんですけれども、十分に感染症の対策を取って会を開かなければいけないという状況になっています。　それは、本当に陳情が出されてからも状況が随分変わったのかなというふうに思っていますが、例えば今回の陳情でもご指摘いただいているように、出席者をなるべく増やして説明をしていただきたいということに、なかなかそこと相反するような状況になってきているという中で、区としてはどのように情報を必要とされている方にお渡しをするのか。何か取り組んでいる工夫とか、今後取り組んでいこうとしている方針があれば教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　今回工夫した点なんですけれども、例えばプロポーザルの対象となるということの説明会を、９あいキッズそれぞれに対して開催をいたしました。これにつきましてなんですが、従来からあいキッズの保護者会というのは、非常に就労家庭の方が多いという中においてなかなか参加が難しい状況で、実際の参加数も非常に少ないものがありました。　そういう状況の中で、重要なことではありますが、お忙しい中、夜間、平日、土日でもなんですけれども、集まっていただかないと分からないという状況をつくり出すよりは、しっかりとそのあたりを事前の通知文書に、当日説明する内容を詳しく記載してお渡しすることで、それを読んでいただければ、いらっしゃらなくても分かるという状態をつくり出すということが大事だと考えましたので、従来、昨年までは、通知はぺら１枚ぐらいに開催をしますからということでお知らせする程度だったんですけれども、今回はそこに説明する内容、この総合評価があって、その結果としてプロポがあるのか、また更新限度だからプロポがあるのかといった、そういった仕組み、またアンケートと総合評価の関係、こういったものを当日説明しようと思っておりましたので、そのあたりをしっかりとその通知に記載をしてお知らせをしました。　その結果、逆にたくさん来ていただいたあいキッズもありますし、むしろ参加者がゼロだったところもあります。また、今回はコロナ禍ということもありまして、９あいキッズのうち３あいキッズにつきましては、状況が悪化する中で、この会議自体が開催を断念ということがありましたけれども、そちらにつきましても、中止のお知らせにも同じく詳細に記載をして、お渡ししていくことを取りましたので、混乱もなく中止の中で、当日の説明会で説明して、お分かりいただきたい内容というものをしっかり各ご家庭に届けられたのかなというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　　二、三点ほどではあるんですけれども、お伺いさせていただきます。　まず、項目の１に関して、関連してなんですけれども、今まで１年延長とか、２年延長とか、ちょっと細かく各あいキッズが分かれていて、そのご対応も毎年大変な業務量であったと思うんですけれども、今回５年ごとになって、指定管理者制度に似たような形にはなるとは思うんですけれども、今回は９つが対象なんですが、来年は対象はお幾つでいらっしゃいますか。 ◎地域教育力推進課長　　こちらは、来年度まず現行ルールの下で対象となるものは、20あいキッズあります。それに対して、もし純粋にこの新しいルールを適用すると、さらにそこに７つ加わって、27のあいキッズが選定の対象ということになります。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。約半数を超える程度になって、当初移行期間の間はちょっと大変かと思うんですが、本当に新しい制度に変わるというのも含めて相当な業務量になるかと思うんですね。将来的にぜひ何とか、やり方はちょっと分からないんですが、せっかく５年ごとで、１年、２年の細かい延長をしないということなので、51あるあいキッズを本来だったら１年ごとに４つずつとか、５つずつとか、何とかそういうふうにならないかなと思うんですけれども、その辺は将来的な形でいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　このあたりについては、純粋に単純に新しいルールを適用すると、先ほど申し上げました形になりますので、やり方としては、まず１つはプロポ自体を非常に効率化するということ、プロポは、複数の場所に対して事業者さんが何か所も手を挙げられる形になっておりますので、そういう意味でいうと重複するプレゼンもあろうかと思いますので、そういった部分の効率化というところで、まずプロポ自体を効率化するという方向、さらには今おっしゃっていただいたようなプロポの対象数自体を調整するというやり方、さらには、その年によって山が違うのであれば、それに対応する職員数などを調整して行う方法、いろいろやり方はあると思いますので、新しいルールに来年度から移行いたしますが、それまでにはそういった形、どういう形でやるものが一番効率的なのか、効果的なのか、そういったものを踏まえて実行していきたいなというふうに考えております。

◆寺田ひろし　　ありがとうございます。ぜひ、将来的にも持続可能なシステムづくりと、あとなるべく職員の方の労力が減って、本当のあいキッズの質の充実とか、そういったところに労力が割かれるようになれればいいなと思います。もし何か今後課題点とかあれば、またこの委員会等でお示しいただければ、またみんなで課題点の解決を考えていきたいなというふうに思います。　あと、項目の２、３に関連してなんですが、先ほどアンケートを公表するというところ、しているというところですかね。どのあたりに公表されているのか、ちょっと確認で教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　まず、アンケートについては、２年前といいますか、前々回のところまでは詳細な部分のアンケートではなくて、総合評価といいますか、あいキッズ事業全体として一つの結果という形でお示ししていました。　これを昨年度のものから、もう少し踏み込んで詳細にお知らせするということで、あいキッズごとの結果をお知らせする形にしております。これをホームページ上と、また我々の窓口のほうに紙ベースで用意しておりまして、そのいずれかにおいて見られるという形を取っておるのが現在の形でございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。従来、今まではアンケートも評価の規定の中に入っていたということで、今後はそこから外れるというご説明をいただきました。そうすると、保護者の方の評価の反映、プロポに関して、これはどのようになされるかというのをちょっと確認で、もう一回ご説明いただきたいと思います。 ◎地域教育力推進課長　　満足度アンケートですとか総合評価というもの自体は、プロポには反映しないで改善のほうに使うということによりまして、プロポについては、純粋に選定委員会を構成する選定委員の方が書類審査、当日のプレゼンを聞いて評価するということで、その中に保護者委員の方がいらっしゃいますので、その保護者の委員が代表ということで、そのときの資料、プレゼンを基に評価していくという形になります。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。しっかり保護者の方も選定委員の中に入って評価されるというところが分かりましたので、このあたりもぜひアンケートも反映されるような、そういった中身のほうでしっかりと評価のほうに反映できればいいかなというふうに思います。どうもありがとうございました。 ◆石川すみえ　　今、満足度アンケートはプロポーザルのときには行うけれども、プロポーザルには反映しないというお話がありまして、そうすると業者の選定のとき、５年更新でその更新の年のプロポーザルの選定のときには、保護者の意見というのは、選定委員に入っている保護者委員の方の意見のみという形になりますか。 ◎地域教育力推進課長　　まず、プロポにおいて新しい事業者を決める場合においては、今申し上げましたように、プロポの選定委員会で選定委員が決めるということで、保護者の判断というものは、その保護者委員が中心となって担っていただくことになります。　一方、総合評価とか満足度評価とか、そういった評価については、純粋に１年の活動の中で事業者にフィードバックされるということが１つと、もう一つは、先ほど申しました原則１年契約を５年更新して、５年間同じ事業者さんにやってもらうという説明をいたしましたけれども、それが５年間の中で、絶対的に任せられないような部分、先ほど申し上げました命に関わる部分ですとか、そういった部分の判断については、この総合評価というものは使っていこうというふうには考えております。　ですので、絶対的に任せられるか、任せられないかの判断、そこについては総合評価というのはこれまで同様に使っていくと。ただし、その結果いかんで長くなったりするとか、そういう複雑なルールではなくなるということになります。 ◆石川すみえ　　この陳情の願意というのを考えたときに、もっと再選定の際に保護者の意見を取れるように反映してほしいというところが含まれていると思うんですけれども、今の説明だと、逆に過程やシステム、選定のプロポの過程は分かりやすくなったけれども、逆に保護者の方の意見というのが選定の際に生かされなくなるんじゃないのかなという印象を持ったんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　保護者の方の意見が詳細に反映されて、複雑な仕組みの下、それによってプロポにかかるかかからないかという制度設計も１つ考え方としてはあると思いますが、そこを今回新しい考え方の提案では、そういった形で細かくいい、悪いということを点数化して、詳細に人的、またお金など資源、コストをかけながらやっていく制度ではなくて、そこはしっかり指定管理者制度を準用して５年間という形で、恣意性の入らない仕組みのほうが、先ほど申し上げました保護者にとっても、事業者にとっても、結果、それらを通じて安定的な運営がなされることによって、利用する児童のためにもいい仕組みであるという考えの下、新しい５年ルールというのを提案しているものです。 ◆石川すみえ　　この陳情の中にあります保護者加点は、新しい５年でプロポのときの保護者委員の加点、持っている点数は上がるのかというところと、あと陳情の中に、子どもとの関わりという配点がオプションという配点と同じなんだけれども、これはそのままでいくのかどうか、その辺のところ、もしもう決まっていれば教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　まず、１つ目の保護者加算点については、冒頭申し上げましたように、委員の中で利用者としては重要だというふうに考えておりますので、その部分で加算点が従来から10点あります。これについては、仕組みとしては同じ状態を維持したいというふうに思います。これ以上点数を上げて、特定の委員の方の判断による結果が左右されるという状況は、プロポの公平性という点では問題があると思っていますので、そういうことが起きない範囲の中で、保護者のご意見を重視するという点では、現行の10点加算というのが非常にいい仕組みだというふうに考えております。　採点の表については、毎年選定委員会で決められて、今年の採点表というものも決まりました。そういう中において中身としては、昨年と違うところにおいては、例えば安全管理に対する対応の部分が、去年は掛け値が１倍でしたけれども、こちらは重視して２倍に上げております。逆に法人支援体制、こちらは２倍だったものは１倍で十分だろうということで、掛け値を１倍にしております。個人情報保護の部分については、こちらは１倍だったものを２倍に上げて、しっかりと対応してもらうということで行っております。　また、オプション提案を３倍で採点したんですけれども、こちらは２倍相当で十分であろうというところで、掛け値をそれぞれ変更していることがございますし、あとは、安全管理に対する対応の中では、やはり今回ありました新型コロナウイルスの予防の方法ですとか工夫、こういったものを問う新しい基準を設けておりますし、職員の配置とか体制、こちらもしっかり見ていかないと、４月以降、仮に新しい事業者になったときに安定的に運営できるか分かりませんので、このあたりをしっかりと計画の部分と、その計画を実行できる実現性、この２つの要素に分けてしっかりとプロポの中で判断していくという形を変えております。そういったところが主な変更点です。 ◆石川すみえ　　この更新の新しい仕組みについて、もう少しお伺いしたいんですけれども、５年でやりますよね。次のプロポーザルというときに、同じ事業者がまたそのプロポに参加して、また取るということは、システム的には可能ということでよろしいですね。 ◎地域教育力推進課長　　はい。おっしゃるとおり、可能でございます。 ◆石川すみえ　　ずっと同じ事業者さんが続いていくということに対して、それで大丈夫なのかという意見もあると思いますが、私は保育というのは日々の積み重ねなので、ぜひその保育の継続性がきちんと担保されるような仕組みが、もう少し工夫が必要なのかなという印象も今持っております。　この方針の仕組みの変更というのは、いつ事業者のほうに伝えられるんでしょうか。もうご存じなんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　折に触れて、新しい仕組みの検討中ということは、もちろんアナウンスはしておりましたけれども、今日この場で考え方をご披露させていただきましたから、この後、直ちに様々な法人の説明会を持っておりますので、そこでしっかりと説明して、前に進んでいきたいというふうに考えています。 ◆石川すみえ　　様々な法人の説明会というのは、何かあいキッズの事業者の連絡会みたいな、そういったものを通してということですかね。 ◎地域教育力推進課長　　法人との接触については、定期的な全体の法人が集まる会議もありますし、個別にヒアリング、面接をするような場もありますので、そういった部分でしっかりと説明できる場を持っております。 ◆石川すみえ　　あいキッズの事業者さんたちは、本当にいろいろ苦労して、この複雑なプロポーザルの仕組みも慣れて、感染症対応も本当に工夫して皆さんされているので、ぜひ丁寧に分かりやすく、公平性を持って伝えていただきたいと思いますし、その際に事業者さんたちからのいろいろなご意見もあると思いますので、きちんとその意見を反映していただきたいと思います。 ◆南雲由子　　確認させていただきたいんですけれども、このあいキッズの事業者さんというのは、指定管理とはどこが違うかというところをもう一度教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　本件、あいキッズは、事業という位置づけを取っております。あいキッズ条例がございますが、こちらは事業の言わば実施条例ということで、公の施設として条例に基づく設置をされていないものでございます。それですので、形態としては民間事業者さんにお任せするときは委託という形を取りますので、その関係で１年契約の更新という形にもなるというものでございます。 ◆南雲由子　　条例が事業として立てられていると。施設の設置ではなくてという話なんですけれども、それを仮に施設に設置というふうに、条例をこれから議論を重ねて見直したりしていった場合に、それを例えば広さの問題であるとか、ほかにもあいキッズのいろいろな問題、課題があるかと思うんですけれども、それを制度そのものとしてクリアにしていくということも、条例設計を変えればできるというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　指定管理者制度は、法律上、公の施設の管理運営に関してできるということで、自治法で決まっているものでございます。ですので、指定管理者制度を行うに当たっては、公の施設であること、逆に言いますと条例で設置されているということが必要になるということが大前提という中で、本件、事業として実施しておりますが、児童の保育に関わるという点においては、単純に事業の実施条例だけが設定されているものではなくて、同時に施設の基準とか運営の基準、法的な基準を板橋区のほうで定めるという形で、別のそういった基準の条例も持っております。　そうすると、そちらのほうに例えば職員の人員体制ですとか、面積の必要な部分とか、そういったものが記載されておりますので、その条例とセットで行うという点では、公の施設として設置される条例でやっているものと、現行の事業の実施の条例と、そういった設備ですとか要件に基づいて行う条例のセットで行うことと、実質上は変わらないというふうには思っていますので、安全性の部分とか事業上のしっかりと法的な担保があるかないかという点でいうと、形としては同等だと思っています。　あとは、考え方として、指定管理者制度で管理するほうができることが少し広がったりしますから、そういった部分が重要と考えれば、公の施設の設置に基づいて指定管理ということもあると思いますので、全国的に見ると、おっしゃるように公の施設として条例を設置した上で、指定管理で行っている学童保育というのも見受けられるところではあります。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。この間、この陳情を機に、また文教児童委員会の中で、あいキッズそのものが設置から何年、５年、６年たって、在り方をどう見直していくかというようなお話も出ているかと思いますので、指定管理にする、あるいは施設として設置するというような方向も一つの方向性としてはあるのかなというふうに感じました。　もう一つお伺いしたいんですけれども、今、かなり詳細にプロポーザルのやり方についてお話しいただきましたけれども、それが今後どこかで公開されていくか、保護者の方に向けて、また一般の区民の方に向けて、どういうふうに公開されていくかというようなお話を教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　まず、今回対象となる９つのあいキッズについては、説明会の開催通知でしっかりと詳細に説明をし、当日の説明会でお話ししました。これで今年対象となる方々、保護者にはしっかりと伝わったと思います。　それ以外の一般の保護者の方については、今年度の話ではないんですけれども、そこもしっかり伝えなければいけませんので、毎年のガイドブックみたいなものを11月に配っているというお話をしましたけれども、そちらのページに新たに１ページ作りまして、そこで詳細にアンケートと総合評価の関係、さらにはプロポの話、こちらを記載しておりますので、11月ぐらいにこれが配られると、それ以外の保護者の方にもしっかりとこの仕組みが伝わり、今後は毎年毎年のガイドブックにしっかり書いておりますので、仮に制度が変わったり、今回の新しい仕組みになったとしても、それを瞬時に全保護者の方にお伝えできるという形になります。 ◆南雲由子　　11月に出されるガイドブックは、ホームページでも見ることは可能でしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　ガイドブック以外にも、また今回新しい制度が変わる年ですから、それとは別に、特別にというか、個別に別途お知らせももちろん発したほうがいいと思いますし、ホームページもそういうページをつくったほうがいいと思いますので、そういうことも併せてしっかりとお伝えしたいというふうに考えます。 ◆いわい桐子　　それでは、ちょっと今何となくいろいろ聞いていて思ったことなんですけれども、今後の改善策は少し確認できましたが、そもそもあいキッズ事業の選考の過程、区分も非常に複雑なんだけれども、この選考の過程がこれほど複雑になってきた経緯というのは、どういう経過があってこれほど複雑になってきたのか教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　過去の仕組みとしては、まず、平成30年度のときに、更新限度６年だったものが５年に変わり、そのときに１年ごとの高評価を得て９年まで延長ということがセットでついたと思います。細かなその当時の判断の考え方というものを書類では追えないんですけれども、基本的に、あいキッズ事業が始まって、委託により実施しようという中において、当然今回も議論されているように、保育の継続性、そういったものは考えようということで仕組みが考えられたと思いますので、その中で、本来であれば１年契約である委託事業が一定程度更新できるという中で、どこまでがいいだろう。　当初は、恐らく６年ということであれば、小学校６年生までだから６年間にしようかということもあったと思いますし、そういう考え方の中で、仮に６年間やると、１年生は連続で６年生まで切れ目がないんですけれども、逆にそれ以外の５学年についてはどこかで切れ目が生じてしまうということもある中においては、絶対的な仕組みでもないでしょうし、じゃ、そういう形でどうしようか。　区の原則論も、その当時は更新、委託契約は５年までというところが示されていたりしましたから、じゃ、その最長でも５年のルールには従う中で、別途９年ルールを考えて、それで少しでも長くという考え方もあったと思いますし、ただし、それについても、その当時は最善の策だったと思いますけれども、いろいろ運営をしていく中では、１年ごとではなかなか安定的な運営がしにくいというようなことが分かってきたりする。　そういう中においての今回の保育の継続性も考え、さらに長くやり過ぎる弊害も考え、それらの中での最適なバランスということで、先行して制度として全庁的に行われている指定管理者制度の５年間、これが非常に安定的、効果的、効率的に運用されているルールでありますので、それらを準用する形で、より良い形に変更していく、それが経緯だというふうに思っています。 ◆いわい桐子　　私は、保育の継続性を最大限重視して、何とか延ばせることができないかと苦労してきた結果だと思うんですね、おっしゃるように。だから９年、この委託という仕組みの中で、どうやってよりその事業者に継続してもらうのかということを苦労した結果、特例措置の９年までやっていたということを私は非常に評価しているんです。　問題は、選考する仕組みが非常に複雑になったということだと思うんですけれども、だから単純に、じゃ一律５年でプロポーザルというのが本当にいいのかなというのが、正直考える必要があると思っています。　先ほど、１年ごとでは安定が難しい、そもそも委託という仕組みがこういう構造をつくってきたと思うんですけれども、５年以降の更新が１年ごとでは安定が難しいということだったんだけれども、この検討をする際に、１年ごとでは難しいと考えた理由、１年ごとではどうして安定が難しいのか。　それから、今回この検討をする際に、事業者とか保護者の意見はどのように酌み上げた結果、検討の結果が出てきたのかということを教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　まず、１年ごとの話についてなんですけれども、現行あいキッズ事業というものは、委託料ですけれども、大部分が人件費になります。事業者の方は、お子さんを保育していただく専門的な方、資格者も含めて、それが正規職員もアルバイトの方も含めて人員を一定数確保して、受託してやってもらっています。　そういう意味でいうと、人を確保して行うというところにおいては、やはり先の見通しが長ければ長いほどやりやすいというところはあります。そういう中においては、１年というのはなかなか短期という部分がありますから、その中では、１年という部分については難しいだろうというところは前からありましたし、今非常に人手不足とかいろんな状況においては、人員の確保というのはそんな簡単ではありませんから、そういう意味からも、１年ということは短期過ぎて難しいだろうというところは、これは現場の声、その他もあります中では判断できることだというふうに思っています。　あとは、保護者、事業者の声をということなんですけれども、もちろんそれぞれの保護者の方にとっては、ご自身のお子さんということを一番に考えるという点では、お子さんがいる間は変わってほしくないと考える保護者の方もいるでしょうし、逆に、自分のお子さんと現行事業者さんがうまが合わないとか、そういった部分については、変わってほしいという逆の声もあったりすると思います。　そういう様々な声の中において、一人ひとりの個別の事情で期間を検討するというのは、非常にそれは難しいわけですから、そういう個々の事情はあるとしても、全体の制度としては、最後には事業の実施者である我々のほうで最適なルールを考えなければいけませんから、その中において考えるという点では、単純に例えば保護者の方のアンケートを取ってその平均値を決めるとか、そういうことではなくて、いろんな声がある、今回の陳情の声、またその逆の声、そういったものを踏まえて、ほかにも事業の持続可能性の部分、そういったものを考えて最適なことを結果として出したというものでございます。 ◆いわい桐子　　事業者の声は、把握しましたか。 ◎地域教育力推進課長　　事業者の方とは、先ほど申し上げたような様々な接触の機会、会議や意見交換の場を持っております。そのほかにも、板橋区の特徴としては、事業者の方、法人の本部の方もそうですし、現場の方とも非常にコミュニケーションを取るというのが特徴だなと思っています。　現に、我々のカウンターのところにも、日々それぞれのあいキッズの方から、雑談、相談の中で来てくれることが多々あります。そういう中で、現場の声、また法人の方も来ていただけたりしますから、そういういろいろな場で様々なコミュニケーション、声をリアルタイムで把握しているという点では、他の自治体以上に板橋区はやれているなというふうに思っています。 ◆いわい桐子　　日常の中でコミュニケーションをつくるということは、当然大事なんですけれども、こういう変更を考えていますと、どう思いますかというやり取りが、当然事業者に対して、私は必要だと思うんですよ。そういうことをきちんとやった上で、私はどういう仕組みに変えていくのかということを考える必要があると思っています。なので、それはぜひとも、今回説明していくということなんだけれども、それを受けて意見があれば今後反映してもらいたいというふうに思うんですね。　それから、雇用の安定が一番大事だと思うんですけれども、じゃ、それが１年から５年になって、本当に改善するのかということを私は考える必要があると思うんです。指定管理者制度、福祉園に行っても、どこへ行っても、５年じゃ雇用できませんよというのが現状ですよ、事業者の声は。５年になったって、私たちが働くと、働く側で考えたら、自分の人生をこの先どうしていこうかといった場合に、５年たったら仕事があるかないか分からないという仕組みそのものが、私は雇用の不安定を生んでいると思うんです。　ですから、板橋区は、保育園に指定管理を入れるときに10年にしたんですよ。保育ですよ。保育園の指定管理は10年なんですよ。なのに、学童保育としてやっているあいキッズで、５年でいいのかということは、私は考える必要があると思います。そういうふうに考えると、本当に雇用の安定ということを考えるなら、この委託という仕組みでやっていけるのかどうかということは、私は考える必要があると思います。　その上で、先ほどちょっと気になったんですけれども、年数を考える際に指定管理に準じたということなんだけれども、仕組みとしては、指定管理はあくまで単体の施設に対して、施設の運営管理を任せる仕組みなので、学校施設に入っているという仕組みのあいキッズにおいて、指定管理という制度は導入できないんじゃないかと思うんですけれども、法律上はどういうふうになっていますか。 ◎地域教育力推進課長　　今、ご質問３つということでよろしいですかね。最後のご質問にお話しする形でよろしいですか。 ◆いわい桐子　　はい。 ◎地域教育力推進課長　　指定管理の法律としては、先ほどもご説明したように、公の施設として条例設置されるものを自治法の規定に基づいて指定管理して運営するわけですから、現行、板橋区は公の施設としてあいキッズが設置されているわけではありませんから、指定管理にはなれません。　ただし、理論上は、公の施設として条例設置すれば指定管理ができますので、学校の施設の一部を使って、そこにあいキッズが存在して、それを公の施設であるというふうに決めれば、理論上はできるんだと思いますけれども、指定管理者制度を検討し、またそういう条例を検討したこともありませんので、詳細に今こちらでお答えできる状況にはありません。 ◆いわい桐子　　私は、そういう認識だったので、複合施設がこれから増えた場合に、指定管理者制度を導入するというのは大変課題が生まれるというふうに聞いていたので、基本的に、あいキッズが今学校施設に入っている中で指定管理者制度というのは難しいんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、法律上どうなのかということも、ぜひ今後確認していただいて、報告してもらいたいというふうに思います。　加えて、先ほど言った保育園の指定管理では10年、10年だって私は不安定だと思うんですけれども、５年というふうにやっていくことが学童保育の安定性としては、まだまだ課題があると思うんですけれども、いかがですか。

◎地域教育力推進課長　　まず、指定管理者制度については、現時点で一切検討しておりませんので、指定管理化がなされるような、もしお話でしたら、それは全く今ここでの理論上の話として話しただけですので、研究もしておるわけでもありませんし、今後発表したり説明する予定はありません。　５年の話につきましてなんですけれども、まずもう一度、このあいキッズ事業は、事業の委託という形で行われております。現時点での最新の板橋区のプロポによって契約する委託の契約というのは、３年間というのが一定の上限ということで示されております。そういう意味でいうと、それを超えて５年間、指定管理相当が妥当であるというところで、５年までは特別の保育の継続性との配慮の下、長い形で事業委託しておりますので、そういう点からも５年というところが一定の上限であろうし、適当であろうし、指定管理の実績からも妥当であるというところの５年ということで、こちらについては、この５年という考え方が妥当というふうに考えております。 ◆いわい桐子　　雇用の安定性についてどう思うかという質問だったんだけれども、だから今の委託という仕組みでいうと、そういう変更の時期が生まれてくるということなんだけれども、学童保育、あいキッズという事業の上で、事業者の変更はなぜ必要なんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　まず、雇用の安定ということでお話をされたんですけれども、それだけを取って考えれば、おっしゃるように長いほどいいということになると思います。　ただ、この事業というものは、一定の持続可能な事業として仕組みをつくらなければいけない。また、児童、子どもたちのための仕組み、また保護者の方が求めるものもあるでしょうし、事業者の方が受託する中でできるという形も必要でしょうし、様々な要素を総合的に考えて判断しなければならないので、今おっしゃっていただいたように雇用の安定というものも事業の安定に必要ですから、その要素も加味した上で、様々に一定の期間の中で変わらないと、同じところにずっと任せるという形が結果として10年、20年、30年、そういう中で、慣れですとか、なれ合いですとか、または様々な不都合につながるということもありますから、そこは一定の緊張関係を持って、両者がしっかりとやる。　しかも、５年と区切りますけれども、その事業者はまた手を挙げられるわけですから、そこでしっかりと新しい形で新しい目で、再度点検を受けて、また再度、より良いものであれば就任されればよろしいし、それ以上の事業者が現れれば、そこが受託をすればいいと。そのつなぎ目については、しっかりと引継ぎ保育という形で子どもたちが慣れ親しめる環境をつくるということで、様々な要素を総合的に判断して、いろんな長くやっても、短くやっても起きる不都合、そういったものの仕組みもしっかりと整備した上で、５年ルールの下やっていくということがよろしいのかなという判断でございます。 ◆いわい桐子　　様々なというところに、いろんな思いが重なってくるなというふうに思っているんですけれども、おっしゃる持続可能、子どもたちのための事業、事業者をより良くする、どの問題を取っても、より長くやってもらったほうが、私はその効果が見えてくるんじゃないかというふうに思うんですね。　だから、この事業者の変更が、この仕組みの中で本当に必要なのかというところから、私は今後検討していく必要があるんじゃないかというふうに思っています。区としては、競争性と継続性と、どちらを優先して考えていきますか。 ◎地域教育力推進課長　　どちらが上とか下ということではなくて、それらの要素を勘案した最適な期間、これを定めるということが必要だと思っています。その結果は、何度も申し上げている５年間だという結論でございます。 ◆いわい桐子　　総合的なというのは、一方で見えづらくなるなと私自身は思っています。　最後にちょっと伺いたいんですけれども、今後の新しい仕組みの中のプロポーザルにおいては、先ほどちょっと配点を少し工夫したというふうに聞いたんですけれども、その配点の変更について、どこがどういうふうに加点になったのかというのを資料を頂きたいということと、それから、事務局採点については変更がないのかということを教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　採点表につきましては、要領で設定しておりますので、ちょっと出すタイミングというのがプロポが始まる前後で影響があるのかは検討させてもらうとして、資料としてお出ししたいと思います。　２点目のほうが、すみません。２点目のご質問、何ですか。 ◆いわい桐子　　事務局採点の変更はないのかということです。 ◎地域教育力推進課長　　すみません。事務局採点については、昨年度と変更がなく、同じ形で実施します。 ◆いわい桐子　　そうすると、事務局採点の中身を確認したいんですけれども、５つの項目がありますが、提案金額の妥当性というのが非常に大きな配点になっていて、50点、30点という、あと零点という配点で、非常に厳しいなという感じがするんですけれども、この提案金額の妥当性がこんなに点数が高い理由を教えていただきたいということと、それから受託実績が10施設以上受託しているかということがあるんですけれども、この理由について教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　まず、１つ目の提案金額のところについては、いずれも２つのご質問の項目とも、事業の安定性に関係すると考えておりますけれども、ほぼほぼ人件費の中で行うこの委託事業の性質から、そんなに大幅に金額の過多というものが生まれるものでもないというふうに思っております。　そういう意味でいうと、金額が多過ぎては妥当ではありませんし、そもそも契約できませんし、少な過ぎるという部分においても、どこでコストをそれだけ削減するんだろうというところにおいては、安定的に行っていただくことに対して疑念が生じますから、そういった部分では、大きく外れるのでもなく、上にも下にも外れない中で妥当と思われる賃金水準がありますから、そのあたりのところで点数を決めるというところで、50点については、提案金額が契約上限の91から97％、このあたりが50.0、契約上限の97から99というものが30点ということで、それ以外は、上に外れても下に外れてもゼロ点という形で示しているものでございます。 ○委員長　　時間だけれども、まだ、いいでしょう、もう。20分が経過しましたが、まだやる。 ◆いわい桐子　　ほかにいないんですか。 ○委員長　　いないけれども。 ◆いわい桐子　　もうちょっとやらせてください。 ○委員長　　あまり、重複している質問が少し多かったので、重ならないようにお願いします。 ◆いわい桐子　　気をつけます。よろしいですか。　そうすると、私が分からないのは、この区内事業者には配慮した10点加点がついているんですけれども、10施設以上受託していないと20点つかない。特別区で受託実績がないと20点つかない。ここは板橋区だからいいとしても、あいキッズ受託実績がないと20点つかないというところで、小規模の社会福祉法人等がやろうと思うと、もうこの10施設以上受託していなければ、もう20点の差がついちゃうということになるんですね。　だから、私は小規模のところであっても、非常に可能性とか魅力のある中身をやってくれるんだったら、きちんと受託できるような仕組みにしていく必要があると思っていて、10施設受託するというのは大変な話だと思うんですね。なので、その規模が小規模のところであっても、加点が保障される仕組みにしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎地域教育力推進課長　　一定の施設を運営しているという部分は、安定性においては重要であると考えて、こういう配点をしておりますが、同時に例えば区内の零細系の事業者さんですと、10施設以上の受託では、もしかしたら加点が加わらないかもしれないですけれども、逆に区内事業者であることにおいては10点加わるという点では、おっしゃるほどには大きく差は開かないのかなというふうに思っております。　安定性を見る一つの要素として、一定の規模の数をやられているというところを加点する仕組みがあるということ自体は、妥当ではないかなというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　そもそもこのあいキッズ事業を進めていく上で、従来から事業者の方々から、委託費をもっと引き上げてほしいという声がずっと上がってきたんですね。私も多くのあいキッズを視察してきましたけれども、大規模な事業者は、ほかで受けていることがあるから何とか回していかれるけれども、板橋区のあいキッズだけでは正直厳しいですというのは相当聞いてきました。　だから、安定的に運営していくという部分でいうと、本当に板橋区のあいキッズを１つ受けても、安定的に運営できるだけの事業費、委託費を保障していかなければ、本当の安定性は生まれないんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎地域教育力推進課長　　毎年毎年の事業の経費につきましては、しっかりと算定をして決めているということがありますので、現時点の形で問題がないというふうに思っていますけれども、毎年毎年しっかりとそのあたりは精査しながら、前に進んでいきたいというふうに思います。 ○委員長　　それでは、以上で質疑及び委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。陳情第83号に関しましては、我が会派、前回までは継続というふうなお話がありました。今、課長からのいろんなご説明をいただきまして、この陳情者に寄り添う内容変更であるというふうに我が会派としては判断をさせていただきましたので、継続から不採択を主張させていただきます。　その中で、新しい仕組みというところでは総合評価、先ほど委員のほうから民間企業の雇用の安定という話がありました。私も民間企業で働いてきた個人的な意見を申しますと、やはり各事業者さんの企業の努力、これが私は一番必要じゃないかなというふうに思います。　例えば、総合評価でＣをいただいた事業者さんがいらっしゃれば、次はＢ、次はＡというふうな形で、しっかりとその事業者さんに企業努力をしてもらう。そして、競争に勝てば継続できるというふうな仕組みであってほしいなと私は思います。　このような陳情の中で、しっかりとあいキッズ、特に親御さんは就労されている方が多いし、あいキッズの運営が不安だなというふうな声も多数いただいております。中には、特に高学年、５年生、６年生があいキッズに通わないよというふうな親御さんからのご意見も頂戴していますので、先ほども言いましたけれども、雇用の安定の面から見てもしっかりとあいキッズの運営、今後も求めていただきたいというふうに申し上げ、今回、この陳情83号に関しては不採択を主張させていただきます。　以上です。 ◆南雲由子　　もう少し議論したいと思いますので、継続を主張したいと思います。 ◆山田貴之　　我が会派は、不採択を主張したいと思います。　課長にご答弁いただいて、事業がどういうふうに変わっていくのかということがよく分かりましたし、現在の状況がよく分かりました。この間、本当にコロナ禍になりまして、事業者の皆さん、またそこで働いているスタッフの皆さんも相当苦労されながら、この事業を継続をするために取り組んでこられたことに心から感謝をしたいというふうに思います。　そうした中で、我が会派は、前回は継続を主張させていただきましたが、それはこのあいキッズ事業運営委託法人の再選定に新たな方針が示されるということをお話しいただきましたので、その内容を把握してから判断したいということでございました。　陳情者も本当にあいキッズに期待しているからこその陳情であるというふうに、私自身は認識をしました。また、私も小学生の保護者として、同じくあいキッズを利用している保護者の声も聞いておりますし、私自身も保護者として非常によくしていただいて、いい制度だなというふうに思っております。今後もますますあいキッズの制度に関しては、よりよくしていくために知恵を絞らなければいけないというふうに感じています。　そこで、陳情に関しては、６項目あります。審議をしていく中で、新方針によって改善が認められているものも分かりました。また、継続の主張をする以前に、もう既に改善がなされているものも把握することができました。６項目全て、その願意については分かりますけれども、現状は改善がなされている、あるいは現状の取組について妥当性があるというふうに判断をしますので、不採択とさせていただきたいと思います。　なお、この委員会で多くの委員から、この新しい仕組みについて、あるいはあいキッズについて課題が指摘されていますし、また、我々委員としても、どういうふうにこの新方針が結果として評価されるかというのを見たいと思いますので、提案ではありますけれども、この委員会の中で、またアンケートの結果、あるいは選考の結果が出たタイミング、タイミングはお任せしますけれども、またご報告を上げていただければというふうに思います。　以上です。 ◆いわい桐子　　私たちは、従来と変わらず、まとめて採択を主張いたします。　これまでの継続審議の中でも、多くの委員からも言われたように、この陳情が出されてきた願意としては、今受けているあいキッズの保育を引き続き受けたいのに、事業者が変わってしまったことに対するショックから生まれていると思うんですね。　保育の継続性を大切にしてほしいんだということが主な願意だというふうに、私自身は感じています。そう考えた場合に、第一に選考の評価点や項目の在り方の見直し、こうした過程の中で、本当にこの事業の継続性が重視されたのかという点については、苦労されたと思います。プロポーザルでもう一度５年受ければ継続できるということも考えたと思うんですけれども、私は、この仕組みそのものが本当にこれでいいのかというところに、ぜひ検討を及んでいただきたいというふうに思っていたんですね。　あいキッズ事業が始まって一定の期間がたちましたし、ほかの委員からも、総合的な見直しが必要なんじゃないかという意見が出されているように、あいキッズ条例ができた当初から、非常に複雑になり得るということが指摘されてきたわけです。結果として、区分についても複雑化し、この選考の過程についても年々複雑化してきた。現場では奮闘した結果、最長９年ということが継続性の部分ではつくられてきたわけだけれども、その思いが本当に今回の改定に当たってきちんと評価されたのかなという点でいうと、私は足りないんじゃないかというふうに思っています。　そもそものあいキッズ条例、あいキッズ事業の構造的な問題を、私はきちんと検証すべきだというふうに思います。それは何かというと、一体的な運営をしてきたということです。学童保育の機能と全児童対策そのものを、本当に一体的運営でよかったのかどうなのかということが、私はきちんと教育委員会として検証すべきだと、区として検証すべきだというふうに思っています。　そこから考えると、学童保育でやっていた時代には考えられなかった問題が、新たに生じているんじゃないかというふうに思うんですね。私自身は、子どもを直営の学童に預けてきましたので、こういうプロポーザルで事業者が変わるなんていうことは経験もないし、安心して預けていられる状況も経験してきたんです。　そういうふうに考えた場合に、学童保育をどういうふうに運営すべきなのかということを、私はきちんと切り分けた上で、この一体運営がどうなのか、どこに課題があるのかという構造的な問題の総括をきちんとしていただきたい。それを行わないで、一律５年で変更しますというのは、ちょっと私は乱暴だというふうに思っているし、お母さんたち、親御さんたちの保育の継続を求めている、その思いに対して逆行するんじゃないかなというふうに思っています。分かりやすくするという意味は、分かるけれども、一律５年ということは、私はいま一度考え直していただきたいというふうに思っています。　第２に、説明の在り方については、若干改善がされたんですけれども、ここにも結果として、全児童対策と学童保育という一体運営が、私は影響しているというふうに思うんですね。結局全校児童対象に説明をしなきゃいけないということと、夜までお子さんを預かる学童保育で、お母さんたち、親御さんたちの帰ってくる時間を考えて説明をするということは、時間軸も必要な中身も、全く違ってくると思うんです。　それを一つの構造の中で説明しようとするから、結果として十分説明が行き届かない。アンケートも十分に返ってこないということが生まれているというふうに思います。私は、２つの機能を１つにした以上、その２つの視点を持って、説明するときも意見を聴取するときも考える、こちらが考えるというふうにしなければならないというふうに思っています。　より多くの人の意見を反映する、聞いていく、状況を届けていくというこのセンテンスを必ず、学童保育の機能の利用している人たちと、全児童対策のみを利用している方々と、きちんと届けるという姿勢が私は必要だと思います。そこは今後もぜひ改善していただきたい。　それから、３つ目に、項目としては保育の継続と保育の引継ぎ期間のことが書かれていますが、私はやっぱり学童保育という視点からすると、引継ぎ期間が非常に短いというふうに思っています。陳情は１か月以上ということなんだけれども、保育ってやっぱり家庭の代わりなんですよね。要支援児のお子さんも受け入れていることから考えたら、本当に一人ひとりが学校でどんなことを思ってきて、今日は朝お母さんとどんな思いで別れてきて、そういうことを把握しながら、おかえりと言う場所なんですよね。　そういう過ごす場所として、引継ぎ期間が１か月、20日程度というふうにこれまでしてきているんだけれども、その中身も時間が一定、短時間に区切られてきたということは、非常に少ないというふうに思っています。　法人が変わってしまえば、事業者が変わってしまえば、考え方から何から変わるということに対する、利用者に対する、どんなに事業者が変わってもそのサービスや質を落とさないというふうに考えた場合に、きちんとした引継ぎ期間が必要だというふうに思っています。　そして、最後に、今回新年度、また次９か所のプロポーザルということなんだけれども、私は、これほどコロナで多くの子どもたちが不安になっている中での家庭の代わりとなる学童保育なので、私は特例で、このコロナの収束が見られるまでは利用者の変更をしないという判断もできたんじゃないかなというふうに思っています。改めて、子どもたちが今どれほど不安を感じているのかということを受け止める事業なんだということを、重きを置いて考えてもらいたいというふうに思います。　以上の理由で、採択を主張いたします。 ○委員長　　それでは、以上で意見を終了いたします。　陳情第83号　あいキッズ事業者再選定の改善を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りをいたします。　陳情第83号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成少数（１－７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があればお伺いいたします。 ◆南雲由子　　まず、この陳情を機に、再選定過程が保護者にとって分かりにくいという課題がすごく明らかになって、議論が前に大きく進んだというふうに思いますので、保護者の方がしかも具体的な案として陳情を出してくださったことに敬意を示したいというふうに思います。　その上で、私は議論の中で、区に具体的な持続可能な改善案を求めたいということをこれまでも申し上げてきましたけれども、今日それはお示しをいただいて、一保護者として見たときに、従来のものよりも透明性があって分かりやすいというふうに感じました。　そうすると、本陳情とずれが出てきますので、区が本陳情の願意の下で検討した案を進めていくということに期待をして、不採択とさせていただきたいと思います。 ○委員長　

　次に、お諮りをいたします。　陳情第83号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第83号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子　　委員長、少数意見を留保します。 ◆石川すみえ　　少数意見を留保します。 ○委員長　　はい。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情の取下げの報告をいたします。　陳情第95号　小中学校給食における低アレルゲン献立・アレルギー対応改善についての陳情につきましては、取下げ願いが８月21日付で別途議長宛て、提出されておりますので、ご了承を願います。　次に所管事項に入るわけですけれども、お昼を少し前に、１、２について、１項目めですが、理事者より何かこれは追加の説明はありますか。　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　　特にない。それじゃ、質疑を含めて午後に行いたいと思います。　委員会の途中でありますが、暫時休憩をいたします。　再開は１時でいいですかね。よろしくお願いします。休憩時刻　午前１１時５５分再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　　休憩前に引き続き、所管事項調査を行います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、保育料改定の検討結果について及びあいキッズ利用料改定の検討結果についてを一括して議題といたします。　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　まず、保育園の保育料のところで教えていただきたいのが、資料のほうを読ませていただきますと、平成30年度に10％になって、10％から13％まで保育料を引き上げた場合、急激な増額になり、大きな負担が生じるので、11.5％に改定としたとあるんですが、10％から13％に引き上げた場合だと、幾らの増額になるのかというところを知りたいんです。　各階層ごとで保育料が違いますので、例えば一番多いのがＤ階層とかだと思うんですけれども、その階層で幾らから幾らになるのかというのが具体的にあれば、知りたいんですけれども。 ◎保育サービス課長　　申し訳ありません。今のご質問は、今回の改定を実施した場合ということでよろしいですか。　　　　　　　　　（「はい、そうです」と言う人あり） ◎保育サービス課長　　今回の改定におきましては、特にまだ階層ごとの保育料の設定というところまで具体的な検討は進めてございません。Ａ階層はもちろん無料ですけれども、全ての階層に全体としてこれぐらいの増額になるというシミュレーションをお示ししているものでございます。 ◆石川すみえ　　そうすると、具体的な金額を出す前に、新型コロナウイルスの影響で区民生活が深刻な打撃を受けているので、見送ることにしたという理解でよろしいでしょうか。 ◎保育サービス課長　　そのとおりでございます。 ◆石川すみえ　　そこのところを保育とあいキッズともに詳しく聞きたいんですけれども、コロナによる深刻な打撃というのは、具体的にそういった問合せがあったのかどうか。具体的に私が今思い浮かぶのは、大変ジェンダーバイアスがかかった例えですけれども、コロナで夫の収入が減って、妻がパートに出なくちゃいけないから保育園に入れなくちゃいけないとか、あいキッズのきらきらＳに急遽登録しなくちゃいけないとか、そういった具体的な相談、問合せというのがあったのでしょうか。 ◎保育サービス課長　　特段、コロナ禍においてご家庭の事情が変わった、それに伴って保育園にお子さんを預けたいというような形でのご相談というのは特にございません。　コロナ禍における区民生活に配慮してというところにつきましては、区全体で使用料・手数料の検討というのも別途進めてきてございました。そちらと歩調を合わせるというような形で、区全体の使用料・手数料ですとか、私どもの保育料、また、あいキッズの料金等々、全て区全体の料金、使用料・手数料という形で検討を進めてきたものでございます。 ◎地域教育力推進課長　　あいキッズのほうも同じでございまして、個別にあいキッズの利用料を払えなくなりましたとか、そういう具体的な声があることではなくて、社会全般として経済活動が止まり、収入の道が断たれる方が多く出る中において、様々なところで値上げを同時に行ってしまっては生活が破綻するであるとか、そういう大きな状況の中の判断として、使用料・手数料、保育料と併せて、あいキッズのものについても凍結という判断に至ったというものでございます。 ◆石川すみえ　　次に、あいキッズのところでお伺いしたいんですけれども、認可保育所の保育料は平成30年に改定を行ったけれども、あいキッズ利用料については、その際に行わなかったと。この経緯について教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　このときの経緯が明確に記録として残っているわけではないんですけれども、事業が大幅に変更されました。旧あいキッズ制度から新あいキッズ制度になって、料金の考え方も変わり、一番大きな考え方の変更としては、利用区分というものがなくなって、時間の区分になって、５時まではさんさんタイムということで誰もが無料で使える制度、５時以降が有料の時間帯ということになったというところにおいて、過去の学童保育時代から利用料も大幅に恐らく支払額が下がっているかと思うんですけれども、そういう中において、新制度が根づく初期の段階というところにおいては、まだ値上げをする段階にないという判断と、その他総合的な判断が加わったのであろうというふうに思っております。 ◆石川すみえ　　４月以降、あいキッズのさんさん登録だった子が、やはりきらきらに登録して利用したいというような児童の数というのは、今もし具体的にあったら教えていただきたいんですが。 ◎地域教育力推進課長　　３月に臨時休業を行いました。あいキッズの利用制限が大きく加わって、その３月の段階では顕著な動きは見られませんでした。以後、４月になって、この段階は毎年行う新規登録の月でもありますので、こちらでも大幅に登録が増えるので、顕著な動きの違いというのは見られていません。　５月に入って、さんさんからきらきらへの変更が100件、６月に入って60件、７月44件、８月83件と、例年に比べると多くの変更がありますので、一定、利用制限の中で、従来、就労家庭できらきら登録要件は満たしつつも、さんさん登録をされていたご家庭がきらきら登録という形で変更しているのが見受けられます。 ◆石川すみえ　　従来なかった登録の変更というのは、担当課としてはどのように捉えていらっしゃるんでしょう。 ◎地域教育力推進課長　　基本的には、一定の密を避けるために利用制限をしなければならなかった。そのラインというものを、就労家庭というものをフォローしていくということで、きらきら登録、当初は低学年、現行でも６年生まで、さらには就労ということで、さんさんのオレンジも含めて、就労という家庭を切り口に利用制限をかけておりますから、そこで一定のさんさんの子が利用できない状態というのは、理想ではないですけれども、致し方ない部分があるという中において、さんさん登録をしていた就労家庭の方がそういった一定の利用が必要であるということで、利用するためにきらきらの登録をしていただくということは、必要な流れとしてあったのかなと。　そこについては、さんさんの登録のまま各ご家庭の事情を述べられても、判断をして一つひとつオーケーを出すというわけにはなかなかいきませんので、そういう場合、利用が必要であれば、きらきら登録の手続をしていただいて利用していただくということについては、正規な、適当な流れなのかなというふうに認識しております。 ◆石川すみえ　　きらきら登録するに当たって就労の証明というのが必要になるかと思いますが、５月、年度の初めではなくて、途中できらきら登録に変更したいといった場合、就労の認定がされる前にお子さんが通われたりだとか、それともやはり就労の認定を待ってからお子さんがあいキッズを利用できるようになる、そういった状況というのはどちらになったのか、お願いします。 ◎地域教育力推進課長　　こちらについては、配慮いたしました。今申し上げましたような流れの中で、さんさんからきらきらへの登録変更が起きているわけですから、直ちに利用する事情があるということがありますので、従来ですと、就労家庭をしっかりと書類等で確認させていただいて、確認が取れた後に決定ということで利用いただくので、タイムラグとして数週間かかる場合もありましたが、今回については、まずは仮で、そういうご希望があれば、書類は整えて出していただくとして、それと同時に、まずは利用いただきました。その上で審査をして、通常の正式な決定が出れば晴れて決定を出しますが、利用は引き続きしているという状態で、万が一就労要件を満たしていなければ、その時点でお断りをするという流れを取りましたが、基本的にはそういう形もなく、おおむね各ご家庭が直ちに利用できつつ、書類の正式な決定は後から出すという中で、そういったご要望にはお応えした形です。 ◆石川すみえ　　さんさん登録のご家庭の中に就労家庭があるというところを、私は、あいキッズを今後考えていく上でしっかり押さえておかなくてはいけないところだなというふうに考えています。　あと、きらきらＳというのがあるんですけれども、土曜日の日額の金額で出ていますけれども、きらきらＳのみ登録の児童というのはいらっしゃいますか。 ◎地域教育力推進課長　　今、手元にないんですが、いるかもしれませんが、詳細に拾っていかないと、ちょっと定かではないです。いる可能性は十分にあります。 ◆石川すみえ　　後ほど、分かったら教えていただきたいとおりますが、よろしいですか。 ◎地域教育力推進課長　　データの拾い方が膨大で詳細でなければ、お出しできると思いますので、そこはちょっと確認をさせていただいて、できましたらお出しいたします。 ◆石川すみえ　　あと、検討結果についてというところの最後の２行のところ、今後の改定の際には、土曜区分の月額制への変更の可否や複雑化した利用区分の見直しというところが入っているんですけれども、こちらは利用者さんのご家庭や事業者さんから具体的にどんな声、要望が上がっているのか教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　こちらに記載している、例えば土曜区分の変更ということは、今、現時点で具体的に予断を持ったり検討を進めているわけではありませんが、現時点での課題認識として、やはり後からできた土曜日の制度というところにおいては、どうしても平日の部分と比べるとコスト高、効率性という点で課題があるなというふうに認識しております。　例えば、どんなに利用のお子さんが少なくても、少なくとも職員は２人からは必要になりますから、２人を配置する。そうすると、２人で見れるお子さんの数というのは40人から見れるわけで、その中において、実際の土曜日の利用状況というのは数人ということが間々あります。極端な話、ゼロという場合もある中において、そういうことでいうと、非常に土曜日のコストといいますか、効率性というものは損なわれている部分がありますので、そのあたりをどういうふうにクリアしていくかというのは、１つ、事業全体として、あいキッズ事業は非常にコストがかかる中で、でも非常に低額な利用料を頂く中で回しているところにおいては、持続可能性を考える上では重要な部分だと思っておりますので、そういった部分に課題認識を持って検討を始めたいということでございます。 ◆石川すみえ　　複雑化した利用区分の見直しという部分では、どうでしょう。 ◎地域教育力推進課長　　こちらにつきましても、現在、きらきらの区分だけをとってもＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、そして、さんさんのオレンジという形で、Ｓも加えると非常に複雑になっております。これがさらに夏場と冬場ということで時間帯が違う中で、利用できる時間に差が出てくる。　そういう細かな区分に一つひとつ現場は対応して出欠管理をしていくということにおいては、こちらも非常に複雑化することの弊害というのが多々ありますので、この部分についてもシンプル化するというのは、利用者の方にとっても、事業者にとっても、また我々区側にとっても非常にメリットのあることだというふうに考えておりますので、そのあたりに課題認識を持って整理をしていきたいという思いでございます。 ◆石川すみえ　　今、時間の分け方のお話があったんですが、事業者さんの話をぜひよく聞いていただきたいと思っております。というのも、やはり保育の事業ですので、帰りの会だとか、そういったものを事業としてきちんと位置づけていらっしゃる事業者さん、皆さんそうだと思いますので、おかえり、ただいまの関係性をどういうふうにその事業者さんが事業者さんごとにつくっているのかという詳細なところを必ず聞き取って、利用区分の見直しの際には検討していただきたいと思います。　要望して、質問は終わりでいいです。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　初めに、保育園について３点まとめて伺いたいんですけれども、１つ目は、大きな傾向として、共働き世帯が増えていて保育園に通っている子の数は増えているのかということと、保育園全体の経費が増えているか、これが１点目。　２つ目に、幼保無償化のことがあったかと思うんですけれども、もう一度、それによって利用料の減額で区の負担がどのぐらい増えたかというようなあたり、大きな傾向でいいので、教えてください。　３点目に、利用料が、今この資料を読ませていただくと、他区の平均は13％の中で、板橋区では10％で推移してきたというようなお話がありますけれども、この経緯とか理由を教えていただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　３点ご質問をいただきました。　まず、１つ目のご質問でございますけれども、ここ数年、板橋区内の就学前人口、未就学児の人口というのは漸減傾向にございます。その一方で、保育施設へお申込みをされる方というのは増加傾向にございます。申込みのお子さんの人数で申しますと、例えば平成28年度、お申込みの児童数が１万1,475人お申込みをいただいてございまして、今年度、令和２年度につきましては１万3,230人のお申込みをいただいているというような状況でございます。保育施設につきましては、毎年新規の開設等も進めてございますので、受入れの人数も年々増えているという状況にはございますけれども、なかなか待機児童を一遍に減らせるような状況にはないというのは、そういったところからも見て取れるのかなというふうに思ってございます。　それと、無償化の影響でございますけれども、３・４・５歳については保育料を頂かないという形になりました。この部分で保育料の歳入減としましては、約３億円弱の保育料の減収というところになってきてございます。　一方で、保育に関わる経費でございますけれども、保育に関わる経費につきましては、年々増えてきているという状況にございます。当然、保育の施設数が増えてきているということもございますので、施設数が増えれば、それに携わる職員の数も増えてまいります。まだ令和元年度決算はまだ上がってございませんけれども、例えば運営費で申しますと、平成27年度におきましては196億2,500万余でございます。令和元年度、まだ決算を議会のほうでご承認いただいてはおりませんけれども、261億1,700万というのが認可保育園に係る運営費という形で、運営費も年々増額してきているという状況でございます。　それと、10％の経緯でございますけれども、保育料の改定につきましては、従前は23区統一の保育料という形で保育料の徴収を行っていたところでございますけれども、平成10年から、統一保育料から各区保育料に改まってございます。各区で保育料を設定するという形になってございます。それ以降はそれぞれの区の実情に応じて保育料を設定しているという状況でございましたけれども、近年、前回の保育料の改定の際に他区の状況を調べましたところ、平均的に全体の保育に係る経費の13％を保育料という形で親御さんにご負担をいただいていた。翻って本区を見たときには10％程度だったというところで、したがって、前回も13％、23区平均まで引き上げるということを当初考えておったところでございますけれども、あまりにも引上げ幅が大きくなってしまうというところで、激変緩和というような考え方から、11.5％への引上げを図ったというところでございます。

◆南雲由子　　ありがとうございます。　引上げ幅が大きいというところについて、先ほどシミュレーションは個別にはしていないということだったんですが、お時間がかかってもいいので、幾つかの階層で幾らぐらい変わるのかというのを、13％の場合と現在の比較はさせていただきたいので、資料で頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　階層別の、今回、例えば私どもが考えた改定幅で保育料のご負担をお願いするといった場合にも、当然、階層ごとにどれぐらいの上げ幅を設定するかというのは、極めて政策的な判断になるのかなというふうに思ってございます。低所得層については、上げ幅を極力抑える、もしくは据え置くということも考え方の一つとしてあるのかなというふうに思ってございます。その一方で、高所得層の方々におかれましては、応分の負担をお願いしていくという形になろうかなというふうに思ってございまして、正直、まだ今の段階で具体的にどの階層に改定率をどれぐらい掛けるというのは全く検討の俎上に上げていない状況でございまして、シミュレーションをというふうなお話でございますけれども、今の段階でお出しできるものはご用意できないのかなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子　　分かりました。ありがとうございます。　保育料の改定ということで、今、検討されているというお話ですけれども、これ以外の全体としてのコストがだんだん大きくなっていく、その中で財政的な負担も大きくなっていくということは避けられない傾向としてある中で、利用料以外の検討、例えばコストを下げるためにこんな工夫ができるんじゃないかといった検討は庁内でされているかどうか教えてください。 ◎保育サービス課長　　当然、経費につきましては、効率性を持った経費負担をしていくという部分においては、私たち行政の使命だというふうに思ってございますけれども、いかんせん保育の現場におきましては、人件費が一番大きいのかなというふうに思ってございます。それと、保育をするために様々な負担というのをさせていただいているんですけれども、当然、人の命に関わる業務を私どもは担っておりますので、コスト削減をするといっても、必要なものを全て切っていくというわけにもいきませんので、同じサービスを提供する中で、より安価なもので済むのであれば、そういったものを追求していく姿勢は当然持ってございますけれども、その辺については、一遍にほかの事業と比べて一気にコストカットをするというところについては、なかなか難しいのかなというふうに思っています。 ◆南雲由子　　分かりました。ありがとうございます。　私自身は子育てをして、幼保無償化も恩恵を受ける側だと思いますので、保育のサービスを拡充していくことであるとか、その質を上げていくということは必要不可欠だというふうに思う一方で、こういった議論も必要なのかなというふうに今回感じます。お金がこれだけかかっていて、将来的にはこれがどんどん膨らんでいくとか、そういう議論は、まさに子育て世代の方ともしていく必要があるかと思いますので、利用料を改定した結果だけではなくて、そういった議論を、情報提供を区民の方にしていただくとか、意見を吸い上げるみたいなことは考えていらっしゃるかどうか、そのあたり、見解を伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　当然、保育のサービスを受けている方にしてみれば、値上げというのはされないほうがいいんだろうというふうには私どもも思ってございますけれども、一方で、保育サービスの提供を受けていない区民の方から見れば、それだけコストをかけて子育てにお金をかけるという部分について、当然いろいろな議論があるだろうというふうに思ってございます。もっとかけたほうがいいという方もいらっしゃるかもしれませんし、そんなにお金をかけないで、もっと行政サービスに、ほかの部分にかければいいというような議論も当然あるんだというふうに思ってございます。　その辺のバランスにつきましては、考えながら、私どもも施策を展開していかなければいけないと思ってございますし、また、今回、別にパブコメを取るとかということは、実際に改定も行ってございませんので、考えてございませんけれども、今後、区民の方々の様々なご意見を機会あるごとに吸い上げていくような形を取っていきたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　あいキッズのほうについて伺いたいんですけれども、あいキッズのほうについても、先ほどの議論と重複しないように、お金のことだけ伺いたいと思います。　あいキッズの事業全体の総事業費がどうなっているかということと、歳入歳出の構造がどうなっているかということを教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　ざっくりと申し上げますと、あいキッズの事業費は大体20億円規模です。このうちの96％、97％が運営委託料ということで、実際の職員の方、現場で保育をする方の人件費ということになっております。　一方、それを受けた歳入のほうなんですけれども、利用者にご負担いただいている利用料としては１億3,000から4,000万円、20億円の大体６％から７％ぐらいがこちらで賄われております。それに対して国と都の補助金ということで、これは放課後子ども教室も子ども・子育て支援事業も両方合わせてなんですけれども、大体６億ぐらい、20億に占める割合としては30％ぐらい、残りの部分については区のほうの支出という構造になっております。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　もう一点伺いたいのは、自治体によって、実施している事業も規模もそれぞれだと思うんですけれども、全児童型で板橋区と比較しやすい区で、参考に、利用料が幾らぐらいなのかという参考があれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　いわゆる一体型というところでは幾つかあるんですけれども、そういう中でも板橋区に似たところとしては、例えば新宿とか荒川、練馬、江戸川のあたりだと思うんです。　新宿で申し上げますと、定期の利用料が月額6,000円で、それぞれ春休み、夏休み部分の金額が少し違っていて、４月の春休みだと1,200円、８月の夏休みだと6,000円、土曜のほうは定期利用で月額1,200円、このような形が新宿区です。　荒川区で申し上げますと、月額が4,000円、そして延長保育料が1,000円という形です。　練馬区で申し上げると、保育料の月額が5,500円、延長保育料として朝の８時～９時で月プラス500円になっています。夜からの18時から19時だと月額プラス2,000円という形になっています。　最後に江戸川ですけれども、こちらは９時～５時の設定、通常放課後は６時までですけれども、月額4,000円。　このような形に他区はなっております。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　他区とそろえるということが必ずしも正解というふうにはもちろん思っていなくて、板橋区としてどういうふうにこのあいキッズ事業あるいは保育というものを考えて、どういう価格設定にするかということは独自で判断していくべきというふうに思うんですけれども、ただ、やはりあいキッズ事業もこれだけの額がかかっている。その上で、では満足度を見たときに、その割には、子どもたちからはルールが厳しいよねと言われていたり、職員の方からすると人件費がこれでは回らないんだというような声が聞こえていたり、満足度と比例していないといいますか、それは本当に根本的に在り方を検討しながら、予算とかお金のことも併せて検討していくべきなんだなというふうに今回感じました。　意見でいいです。以上です。 ◆いわい桐子　　すみません。今の他区の事例を参考にしたいので、資料で頂きたいなというふうに思うんですけれども、あいキッズの他区の事例を資料で後で頂きたいというのと、今、参考で言った中で、板橋のように時間で保育を区切っている仕組みのところがあるのかどうかということを教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　こちら、他区のほうはホームページのほうから拾って、我々のほうで表にしているところがありますので、詳細に事業の中身をヒアリングしたり確認していない部分があるので、まず資料としては、公開資料なので、お出しできると思います。　今言っていただいた細かな仕組みとして、板橋区のように区分ではなくて時間帯による分けなのかとか、そのあたりについては、ちょっと今分かりません。各区の条例とかを読み込んでいかないと分からないと思います。 ◆いわい桐子　　非常に板橋区の仕組みは特殊かなというふうに思っているんです。保育料を取る対象の学童保育というのがすごく限定的になっていて、先ほどの話だと、今回、コロナ禍でさんさんの方々が預けられなくなった結果、きらきらに登録し直したという状況が生まれるということは、日常的に本当は保育として利用しているのに、保育の扱いの枠に入っていないというふうになってしまっているという構造があるんだなというふうに思いますので、あいキッズは、区分の見直しがさっきありましたけれども、考えていくという中においては、そういう構造の問題にも、先ほどもちょっと言いましたけれども、ぜひ踏み込んでいただきたいというふうに思っています。　資料をお願いしたいんですけれども、あいキッズと保育と、どちらも運営経費に何が含まれているのかということの内訳、それぞれどれぐらいの金額になっているのかという内訳を知りたいということと、それから保育のほうでは、１人当たりの運営経費が10年前とどういうふうに変わっているのかということを、分かれば資料で頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今の委員の資料要求でございますけれども、内訳ですね。内訳と、児童１人当たりは10年前と直近の見比べの資料という形で。 ○委員長　　はい、そうです。 ◎保育サービス課長　　ちょっとお時間をいただきたいと思いますけれども、資料のほうは調整して、お出ししたいと思います。 ◎地域教育力推進課長　　今回報告いたします利用料改定の中にあります算出に利用した運営経費ということで理解して、それの内訳ということでお出しいたします。 ◆いわい桐子　　お願いします。　１つは、今回は状況の変化で見送ったということは大事な判断だと思っています。区全体のほうの仕組みの中で見送ったということは大事なことかなと思っているんですけれども、今後の、今回のことでもそうなんですけれども、改定に至る過程で、先ほどどういうふうに意見聴取しているのかという話もあったんですけれども、日常的なやり取りの中ではなくて、今年は料金の改定の見直しの年です、こういうスケジュールで見直しをします、ご意見はありますかという聞き取りが私は重要なんじゃないかと思っているんです。　なので、あいキッズも保育も、改定に至る中で、これまでもそうなんですけれども、結果、幾らになりました、条例が変わりました、初めて利用者が知る、という仕組みになっていることは従来から私は問題だというふうに指摘してきたんですけれども、この点について、今後改善していくとか、検討していくとか、そういったことについては考えはありますか。 ◎保育サービス課長　　基本的に、保育料に限らずですけれども、板橋区としましては、様々な使用料・手数料を４年に１度見直しするという形でこれまでもやってきてございますので、来年は見直しの年ですからというような形で必ずしもお示しをすることに意味があるのかなという部分については、私はそれほど意味があるものだというふうには認識はしてございません。　今後も、当然、社会情勢等を捉えながら様々な料金というのは設定していくべきだというふうに考えてございます。見直しの結果、金額が下がるということも、場合によってはあるんだろうというふうにも思ってございますので、この先も基本的には区全体の使用料・手数料の検討、４年に１回という形での流れに沿っていければいいのかなというふうに考えてございます。 ◎地域教育力推進課長　　我々も同じでして、受益者の方に直接幾らがいいですかというような形での聞き方というのは適当ではないのかなと。しっかりと全体の事業構造、コスト構造とか、また負担いただくべき割合についての合理的な考え方、そういったものを整理してお示しして、それに対してご意見をいただくという形が適当と考えますので、最初にいきなりどうしましょうということではなくて、しっかりとそういう内部の検討プロセスを経て、それをしっかりとお見せして、そこでお話をするということになりますので、そういう形は従来も行ってきておりますので、従来どおりそういう形でしっかりと、今回のようなこういう形で議会のほうにお示しして、ご意見をいただきながら前に進んでいくという形が適当というふうに考えております。 ◆いわい桐子　　それはどちらも私は考えや認識を改める必要があると思います。利用者や料金を払っている側から見たら、事前に聞かれる意味がないなんていうことはあり得ないと思います。むしろ、聞いて当然でしょうと思っていると思いますよ。当然、区の財政状況も全部説明したらいいと思うんですよ。上がるか下がるか分かりませんけれども、改定しますなんですよ。その改定の考え方はこうですということを示した上で意見を聞くというのが本来地方自治の姿勢だと思いますよ。意味がないなんていうことはあり得ない。利用者に対して、料金がどういうふうになるのか。本当に必要だと思うんだったら、必要性をきちんと説明すればいいんですよ、値上げにしても、値下げにしても。それをしないで、決まりました、ご理解くださいという仕組みに多くの住民の皆さんが不満を感じているんですよ。　今回、従来どおりと言うけれども、その従来どおりの仕組みに問題があるんじゃありませんかということを、それぞれの所管から、この使用料改定をやっている部門も含めて、ぜひ意見を上げていただいて、区全体でその仕組みについて見直しを図るように求めていただきたいと要望して終わります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和元年度　板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はございますか。　　　　　　　　　（「ありません」と言う人あり） ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　　資料をありがとうございます。　質問をさせていただきます。　児童虐待通告について、非常に件数が多いなというふうに思っております。また、令和元年度ということで、コロナ禍以前の数字であるというふうに認識をしていますが、また今後、コロナのこういう状況がどのように影響していくのかというのは非常に心配をしている、懸念をしているところであります。多くの議員の皆さんが共有していることだというふうに思っております。　そこで、ちょっと内容について伺いたいんですけれども、まず１ページ目の１の（１）なんですけれども、虐待通告受理件数というのは主にどのタイミングでのカウントになるのかというのを教えていただきたいと思います。これは、例えばお電話をいただいてのカウントなのか、窓口に来ていただいてのカウントなのか、それが含まれているものなのか教えていただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　１の（１）の受理件数の考え方でございますけれども、こちらはお電話または来所いただいてお話をいただきます。その段階で、こちらは聞き取りをいたしまして、こちらのほうで緊急の受理会議というのを開かせていただいております。そこで、どのような虐待があったんだというところで受理会議を開いた段階で受理ということになりますので、その件数ということになります。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　同じように資料を頂きました３ページ目の３の（１）にも受理件数ということで、こちらは北児童相談所における受理件数の数値が書いてございますけれども、こちらに関しても同様の内容を質問させていただきたいと思いますので、そのことと、あと、こちらは不明、非該当という欄が、先ほどお示しいただいた欄のほかに設けられていますので、これがどういうものなのかというのを教えていただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　受理の考え方につきましては、北児相も同じような考え方で、受理会議を開いて受理した数ということでございます。　不明、非該当ですけれども、不明につきましては、調査しましたけれども、分からなかったというものでございます。非該当というのは、調査を行ったけれども、虐待の要素がなかったというところでございますが、板橋区につきましては、受理会議の段階で一旦は全て受理しましょうという考え方、区と都は違うんですけれども、受理しましょうと。何かしら４つの主訴に当たるものでまずは受理をして、受理をした上で調査するというのが、板橋区、子ども家庭支援センターのやり方ということで、その部分で北児相と区が違うというところでございます。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　今、板橋区でも子ども家庭総合支援センターの設置を準備しているところというふうに伺っています。令和４年度には開設されるというところで進捗しているというふうに伺っていますが、今、この表の中では子ども家庭支援センターが受け取っている虐待通告受理件数と北児童相談所における虐待受理件数が分かれて件数としては表示されてございます。これは単純に足し合わせて板橋区が担当するというか、板橋区の中で我々の行政として対応するべき件数ということで把握してもよいのかどうか、そこの考えを教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　こちら、それぞれの通告が子ども家庭支援センター、北児相に来ていますので、それぞれ足されるという原則は正しいです。　ただ、同じ児童で両方に通告されている場合がございます。恐らくなんですけれども、150、200人ぐらいは北児相にも電話がいっているし、子ども家庭支援センターにも電話が来て、両方で持っているという児童もありますので、単純に744足す801ではないですけれども、1,300件ぐらいには今の現状なるかなというところでございます。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　令和元年度の通告受理件数として、板橋区の参考数値としては1,300件ぐらいが板橋区が今後子ども家庭総合支援センターの中で対応していくべき数字になってくるのかなというふうに感じました。　そこで、１つ懸念があるわけですけれども、今回はこの２つの施設がそれぞれ受理をした件数として記載していただいています。これが一つの施設となったときに、２つの施設が様々な接点でもってＳＯＳを受け取っていたりとか、通告受理を受けていたものが、１か所になる。そこに若干の懸念がありまして、同様に、この件数、本来受け止められるべき件数の通告を受け取ることができるのか。一つの施設になったときに、それが十分に機能として発揮することができるのかということについて、今、現状のお考えをお願いします。 ◎子ども家庭支援センター所長　　今、現状、北児相、子ども家庭支援センター、２つございます。そういう意味では窓口が２つあるということにはなるんですけれども、これが一つの子ども総合支援センターになったときなんですが、今、189という虐待専門ダイヤルがあります。それについては全国でやっていますが、それは残りますし、それについて、今も北児相でそこにいくものもあります。あと、虐待通告専用ダイヤルというのもまた別に設けてまいりますので、そういった意味では、国がやっている制度、189から来るもの、今も北児相にいっているものもありますし、既存のものも使えるというところで、そこまでは影響はないかなというところと、逆に、区に全て来ますので、区が持っている資源、学校ですとか保育園などと、今もいただいてはいるんですけれども、さらに連携を強めるというところで、児童相談所そのものからもそこへのアプローチがしやすくなりますので、そういう意味では、より拾い上げる仕組みがつくっていけるのかなと。　ただ、まだこれからその仕組みづくり、おっしゃるように、まだ課題がありますので、令和４年に向けて、しっかりとした仕組みをつくっていきたいと考えています。

◆山田貴之　　ありがとうございます。　連絡経路別通告件数という数字も示していただいていまして、どういったところから通告がいただけているのかということも示していただきました。ここで見る限り、学校とか幼稚園、板橋区がそもそも抱えているというか、板橋区にある子どもの接点となっている窓口もいろいろあるかと思いますので、そういうところの連携は期待するところであります。　２ページ目の２、要保護児童対策地域協議会の活動ということで、令和元年度ということで示していただいていますけれども、コロナ禍で同様にこういった会議体がしっかり進捗しているのか、現在の状況を教えていただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　こちらなんですけれども、３層に分かれていまして、代表者会議、実務者会議、個別ケース会議というところで行っています。　代表者会議につきましては、医師会ですとか警察、北児相にも来ていただいて、または養護施設代表の方にも来ていただいて、年に２回、状況説明ですとか、いろいろな課題についてお話をしております。　また、実務者会議につきましては、黒ポチが４つございますが、カテゴリーごとに進捗状況の確認ですとか情報共有をさせていただいて、ここからまた重篤にならないような連携づくりをしています。　そして、一番下の個別ケース会議ですけれども、こちらは年間163回、こちらは毎年これぐらいの数をやっているんですが、まさにここで担当者レベル、児相であったり、警察であったり、保育園、学校の方々が集まって、この子に対してどうしていくかという会議を精力的に開かせていただいています。この会議の中で方針を決めて、それぞれの役割分担をしていくというところで一定程度機能しているかなというところでございます。　これもやはり令和４年にまた子ども家庭総合支援センターができますので、子ども家庭総合支援センターとしての関わり合いの仕方も出てくると思いますので、そこも、今までも確かに機能はしていたと思いますが、より機能できるように改善していきたいと思っています。 ◆山田貴之　　頂いた資料についての質問はこの程度にさせていただきたいと思いますけれども、当該委員は恐らく子家総に関しての整備については高い関心を持っていると思いますので、引き続き委員会への報告、進捗状況の確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆石川すみえ　　まず、細かいところを教えていただきたいと思っているんですが、主たる虐待者というところにその他というのがあるんですが、子ども家庭支援センターのほうでも北児相の報告でもその他とありますが、これはどういったケースなのか教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　主たる虐待者、その他でございますが、ここには監護者ということで、お父さん、お母さん以外の監護者ということで叔父、叔母ですとか、あと、あまりないですが、ここに里親さんもカテゴリーとしては含まれてまいります。 ◆石川すみえ　　それは北児相でも同じ区分ですか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　同じです。 ◆石川すみえ　　次に、２ページ目、居所不明児童連絡会というのが１回開かれておりますが、この居所不明児童ということについて教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　居所不明児童でございますが、こちらは板橋区に住民票はあるんですけれども、例えば乳児健診の未受診者ですとか、保育園、学校に通ってはいるんだけれども、電話等で連絡が取れない、また登校していないなどの家庭に対しまして、国の調査になるんですけれども、年に１度時点を決めまして、その時点で何人の居所不明児童がいるかというところで調査させていただいております。　居所不明児童の多くは国外に転出してしまっている例が一番多くて、その次に、住民票を置いたまま他区に異動しているというケースが多くなっています。 ◆石川すみえ　　昨年もこの会議が１回開かれていまして、ということは同じ方なのかなというふうに想像されるんですけれども、住民票は板橋でも、どこにいるか分からないというので、そう説明されるとそうなのかなとなるんですけれども、その状況をそのまま放っておくということでいいのかどうか。ただ、区としては、もうこれ以上打つ手がありませんということなのか、お願いします。 ◎子ども家庭支援センター所長　　居所不明児童につきましては、基本的にほとんどの方を調査し終えて、どこに行っているというのは調査できております。中には、どうしても分からないというのが数名いらっしゃいまして、去年については１名だけ分からない方がいたんですけれども、そのほかの方については、基本的にどこに行っているというのは把握できていますので、全く居場所が分からないというのはレアケースという形になります。 ◆石川すみえ　　次に、昨年は子ども家庭支援センターと北児相の虐待件数を並べて大体1,200件だと。それを板橋で児相ができた際には1,200を受け止めていくんだねというような議論がされていまして、ただ、今年を見ると、またもっと数が増えているんですよね。今日お示しいただいている資料の中にはコロナの影響というのがなくて、今後またそれも増えていくとなったときに、やはり板橋区の児相がしっかりスタートを切れるのか、運営は大丈夫なのかというところが不安になるところなんですけれども、その辺の見解といいますか、展望を、あればお願いします。 ◎子ども家庭支援センター所長　　まず、コロナの影響がなかったとしてのところなんですけれども、毎年、虐待件数が増えてございます。その中で、４万人に１人から３万人に１人、児童福祉司を置きなさいという基準も変わってございます。その自然増の部分と虐待件数を見込んで、令和４年度人員配置してございますので、児童福祉司の資格を持つ職員を40名、心理士20名というところでございますので、その限りにおいては対応可能な人数を配置できているというところでございます。　ただ、コロナの影響がどうだったかというところで、少し議題から離れるところではあるんですけれども、２月までは去年ベースとほぼ変わらない数だったんですけれども、３月、休校が始まったところで一旦がくっと通告件数が減りました。４月、５月と昨年ベースぐらいに戻ってきて、６月、７月と３割ぐらい、速報値なので多少ずれるかもしれないですが、３割ぐらい増えているというところでございますので、通年にならすと、恐らく令和元年度より増えますし、伸び率も少し高くなる可能性はある状況ではございます。 ◆石川すみえ　　今、コロナで３月で件数は減ったけれども、その後が増えるという話だったんですが、それは北児相の把握している件数が増えたのかどうか。増えたと思うんですけれども、というところと、あと子ども家庭支援センターが受けた児童虐待通告も増えたのかどうか。その入り口はなんでも相談にあることもあるかなと思うんですけれども、なんでも相談の増減の推移というところも、分かればお願いします。 ◎子ども家庭支援センター所長　　すみません。北児相の数値につきましては、まだこちらはいただいていないというところで、すみません。今お話しした数値は子ども家庭支援センターの数値でございます。　また、なんでも相談、確かにそこから虐待の芽というものを見つけることがございます。推移でございますが、こちらにつきましても、２月までは例年より若干少ないぐらいで推移していましたが、相談自体は３月で増えました。４月、５月につきましては例年どおりぐらいの数で、６月、学校が始まってからなんですが、少しまた２割ぐらい増えたという感じですかね。７月にまた元に戻るというところで、特にここは、若干増えていますけれども、そんなに大きく増えているという感じではございませんでした。 ◆石川すみえ　　今おっしゃっていただきましたなんでも相談の数について、後ほど資料で頂いてもよろしいでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　では、精査して、お出しさせていただきます。 ◆石川すみえ　　あと、北児相のほうの速報値の資料で、北児相は虐待通告を受理して、対応状況というのが出ているんです。虐待対応件数のところに対応状況と、いろいろ対応の結果が出ているんですけれども、これが子ども家庭支援センターのほうの資料、区のほうの資料に入っていないんです。去年の委員会でも、対応しているのだから、せめて終結数の内訳でもということで、後ほど資料を出していただいているんですけれども、区のこの資料の出し方だと、区の子ども家庭支援センターがどういうふうに虐待に対応しているのかが見えてこないというつくりになっていますので、ぜひその辺の資料の改善をしていただきたいという要望と、あと昨年と同様に終結数の内訳というのを出していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　すみません。北児相とうちのほうで対応が、北児相につきましては法律に基づく児童福祉司指導ですとか継続指導等がありますので、分離しやすいところがあるので、少し私どものほう、対応は確かにしておるんですが、こういった対応が多いというものはありますけれども、定型的な対応がないので、なかなかこちらの集計のところに反映できていないという部分がございます。　資料につきましては、昨年度出させていただいているということですので、今年度につきましても、整理して提出したいと思います。 ◆石川すみえ　　児相ももちろんそうですけれども、子ども家庭支援センターの職員もまた専門家集団にならなくてはいけないと思いますので、ぜひ専門家たちがどういうふうに対応しているのかというところをもう少し議会や区民の皆さんに対して分かりやすく提示していただけたらと思います。これは要望です。 ◆寺田ひろし　　まず、様々な部署との連携について、大きく一、二点ほど伺いたいと思います。　先ほどもありましたけれども、２ページの２の真ん中のところに実務者会議（虐待防止分科会）19回とあります。今現在、板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応についてと。これは発生後の様々な件数データになります。やはり重要なのは、いかに予防策のほうに効果的にフィードバックできるかというところを追求していかなければ、なかなか人員の増強とか、様々大変だと思いますので、その上でお聞きしたいと思います。　この実務者会議、19回の内訳を見ますと、一番上に児童相談所と様々な連携を年４回されていると。あと、地域別実務者会議４回ということで、これを拝見いたしますと、地域センターを４つに分けて年４回ということなので、多分それぞれ年１回ずつなのかなと。これは年１回となると、恐らく報告ベースなのかなと思うんです。あと、健康福祉センターとの進行管理、５健福掛ける２回と。これは括弧のほうを拝見すると、要支援・要保護ケースの情報交換と。これもやはり発生後の進捗管理とか、その辺になると思います。　そうなると、どちらの部署のほうと予防策のフィードバック、また実際に防止策を練り上げて事業化して執行するのかというのはどちらになるのかというのを教えていただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　こちらは本当に今、試行錯誤しているところなんですけれども、昨年度でいきますと、地域別の実務者会議、これは年４回開かせていただいていますが、この中で具体的な、持っているケースではなくて、例示を挙げてケーススタディーみたいな形で、こういった場合どう対応していますかというようなケーススタディーをさせていて、グループワークみたいな形をさせていただいています。虐待そのものの発生を抑制するというより、早く認知して早めの対応ができるような形のケーススタディーにはなるんですけれども、そういったことで、具体的な個別のケースをどうするかということも確かに大事なんですけれども、先ほど言った関係機関がどのように連携して虐待を早期に発見して、それこそ重篤にならないようにしていくかというところの取組を今始めているところで、こちらはまだまだ改善が必要だと思いますので、特に令和４年、子ども家庭総合支援センターができますので、そこに向けて、さらなる改善を図っていきたいと思ってございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。　報告をいただいたところをこのまま板橋区のほうで全部をある意味引き受けるとなると、1.3倍ぐらいというか、非常に多くなるということで、本当に非常に大変だなと。一件ずつ、より丁寧に対応できるためには、何かしら予防策というのも非常にクローズアップされるかなと思いましたので、質問させていただきました。　それにちょっと関連して、ＤＶ、ネグレクトも含めてなんですけれども、お子さんだけではなくて、恐らく母親も一緒に被害を受けて、母親と子どもが別のところに身を寄せるケースも多々あると思うんです。　そういった場合、私も過去に相談を受けたことがあったのが、福祉事務所のほうに生活保護を相談したらということで男女平等推進センターのほうから言われたけれども、やはり様々な事情で生活保護を受けられなかったと。非常に今困窮しているという状況なんですけれども、恐らく気軽に生活保護を福祉事務所に相談したらというふうには言われたけれども、実はあまり細かな事情というのがよく分かっていないので、その連携というか、福祉事務所とのそういった連携、個別ケースでも結構なんですけれども、そういったものは今行われている認識でよろしいでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　まさに、委員おっしゃるように、お子様に直接というところもありますが、夫婦間でのＤＶですとか、そういったものは虐待に影響を及ぼすものでございますので、福祉事務所との連携、また男女平等推進センターのほうとの連携というのは図らせていただいております。その中で情報交換ですとか、こちらからそちらを紹介する場合もありますし、男女平等推進センターのほうからこちらを紹介されるということもございますし、連携して取り組んでいくといったところは重要ですので、今後もその取組は続けていきたいと思ってございます。 ◆寺田ひろし　　承知しました。ありがとうございます。　最後に、１ページ目の１の（２）の再通告数の再発率が13.6％と合計のところにあると思います。１割近くまで減っているというところで、非常に成果を上げているかなと私は個人的には感じているところなんですけれども、効果を上げた要因というのが何かあれば教えていただきたいと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　こちらですけれども、本当に明確なものは分からない部分もあるんですけれども、平成28年度は再発率が29.9％ございました。それが29年度に26.8％、30年度が21.5％で、令和元年度が13.6％ということで、着実に減っているのかなというところでは、まず職員のスキルアップというところは図っているところでございます。　平成30年度から、法律に関する弁護士さんを招いた研修ですとか、臨床心理士さんを呼んだ面接の研修などにも取り組んでございます。毎月１回程度、ローテーションでやっているんですけれども、必ず何かの研修を行ってございます。それと、心理士、今、児童相談所に研修に行っている者もおるんですが、心理士の配置も平成30年度からしてございまして、その辺で子どもさんへのケア、親御さんの相談に乗れるようになったのかなというところもあるかと思ってございます。あと、児童福祉司という、今は資格はまだないですけれども、児童相談所に研修に行って派遣から戻ってきた職員も複数名こちらで働いておりますので、そういったノウハウもきっと生かされているのかなというところで、その辺のものが複合的に合わさって再発率の向上につながっているのかなというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　　分かりました。ありがとうございました。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　事前にこの表を資料で頂いて、数が増えているということと、この数字の１が持っている重さというのは、本当に声を失うというような思いがします。　最初に２点伺いたいんですけれども、２ページ目の要保護児童対策地域協議会の活動の中で個別ケース会議数が163回となっているんですが、それのケースの数を教えていただきたいのと、３ページ目の北児相における受理件数のところと１ページのところなんですけれども、性的虐待が、今まではゼロ件で２年間数字があったんですが、板橋区で今年４件というふうになっていて、３ページ目の表の中で令和元年度は性的虐待が８件というふうになっています。この８件の中に区の４件は含まれているかどうかという点を確認させてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　まず、個別ケース会議でございます。こちらのケース数ですが、同じケースで複数やっていることもございますので、手集計で若干ずれるかもしれませんが、152ケースに163回の個別ケース会議を開いたという形になってございます。　また、性的虐待の８件の中に含まれるかということで、含まれてございます。子ども家庭支援センターでは、性的虐待については、受理はしますが、対応は全て児童相談所にすぐ送致という形になりますので、件数としては持っていますが、対応は全て児童相談所になりますので、この中に含まれるということになります。 ◆南雲由子　　もう一点、１ページ目の（３）の性的虐待のところで、２年度への繰り越し件数１件というふうになっていますが、この状況を、お話しできる範囲でご説明いただきたいと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　こちらは、先ほど申し上げましたように、板橋区で認知したものは全て児童相談所のほうに送致してございます。繰り越しというところにつきましては、板橋区では対応しておりませんので、児童相談所で終結した、イコール板橋区の終結になりますので、そこは連動しているというところで、ちょっと細かくは言えませんけれども、児童相談所で終結のタイミングが年度を繰り越してしまったというところで、板橋区も繰り越しとなってございます。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　次に、大きなところで、虐待への対応として、具体的にはどんなことをされているかというところを伺いたいのと、私は、今コロナ禍ということもあるんですが、最近多いのは子育て相談なんかだと、最初にインスタグラムでダイレクトメッセージで連絡をいただいて、何度かやり取りをして、その後、ビデオ電話みたいな、Ｚｏｏｍとかをこちらからお送りしてお話しするみたいなことも結構増えています。そうすると、外に出られないご家庭だったり、お子さんが小さいので外に出られないというケースなんかもお話しすることができるので、オンラインというのは子育て相談に関しては有効だなというふうに思っているんですけれども、子ども家庭支援センターの職員の方たち、現場の方たちから見て、アウトリーチの手法として、オンラインでどんなことができるといいかというようなアイデアがあれば教えていただきたいと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長　　まず、一般的なケースワークというところでは、やはりまずお電話をかけてアポを取る、またはアポが取れないような形であれば突然の訪問という形で訪問して面談をする、または来所していただくというところでケースワークをしていくことになります。また、子ども家庭支援センターに拒否感があって入れないという場合には、先ほどから申し上げているような関係機関との連携の中で一番つながりやすいところに入っていただくというような形でケースワークをしております。　今のオンライン、Ｚｏｏｍですとかインスタグラム、またＬＩＮＥなどがあると思うんですけれども、特にコロナ禍でコロナを理由に面談を拒否されるという方もおりましたので、そういう意味では一つの有効な面談ツールになるのかなとは思います。　ただ、全庁的にもそうなんですけれども、現状の子ども家庭支援センターでＺｏｏｍですとかＬＩＮＥの環境には今ございませんので、そこら辺をどのように整備していくかというのが、まず１つあります。また、オンラインでやれるメリットは手軽にはできるんですけれども、一方の個人情報ですとか、安全性という意味では、まだまだ高いハードルがあるのかなというところで、その辺をどのようにクリアできるのか。また、画面に映りますので、その辺、どういった落ち着いた環境で面談ができるのかというところの取扱いの秘匿性というんですか、その辺の検討も必要かなと思います。　また、導入するのにどういったものがいいかというのは、まだ我々は検討していないので、なかなかご提案というところはないんですけれども、これが安心・安全に使えるようになるのであれば、きっと有効なツールにはなるのかなというふうには考えてございます。 ◆南雲由子　　全庁的に何をどう使えるかという議論はこれからというふうに思うんですけれども、現場の方たちからも、ケースワークの中でここが使えればというようなことは、ぜひ現場の方からアイデアをいただきたいなというふうに思います。　コロナ禍のことを少し伺いたいんですが、今お話があった電話での相談実績で４月、５月、６月、７月の電話相談の実績数が分かれば教えていただきたいですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　電話相談の実績でございます。こちらも速報値というか、まだ精査していない数字なので、多少ずれるということでお聞きいただきたいんですけれども、電話相談ですが、コロナが始まる前の２月の段階では3,900件ほどございました。これは例年とほぼ同じ数です。３月になりまして、平成31年度、前年度が3,100件で、令和２年度が4,000件強というところでございます。４月になりまして、平成31年度が2,700件、令和２年度が3,100件、５月になりまして、令和元年度、去年度が3,100件、令和２年度が3,800件、６月につきましては、令和元年度が3,600件、令和２年度が5,300件と、ここはかなり増えてございます。そして、７月につきましては、令和元年度5,000件、令和２年度が5,500件ということで、大きく増えたのは６月ですが、押しなべて昨年度よりも多い状況になってございます。 ◆南雲由子　　それを後ほど資料で頂きたいのと、併せて２月以降の虐待内訳、身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待の内訳も資料で頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　先ほど石川委員からも資料要求がございましたので、併せた形でうまく資料を作って、ご提出したいと思います。

◆南雲由子　　ありがとうございます。　非常に件数も増えていますし、特にコロナ禍で、今もまさにまだ収束していない中で、子育て家庭の負担というのはすごく高まっているなというふうに感じています。それが長期化していく中で、今後どういう傾向が出てくるとか、それはもちろん現場の方が一番肌で感じていらっしゃると思うんですけれども、ぜひ委員会としても報告をいただいたり、その中でどういうふうなところが足りなくて、そこに急いで打つべき施策がどういうところなのかということは、大きい目線でも議論していきたいというふうに思います。　もう一点、児童相談所、子ども家庭総合支援センターができるに当たって、意見として１点言いたいんですけれども、３年前ぐらいに児童相談所にずっと同行させていただいていた相談のケースで、母子分離になってしまっていたんですけれども、今は再婚して２人目が生まれますというご報告をいただいて、それは私個人としてはすごく救いになったということが先日あって、職員の方たちも日々ケースに当たられていて、終息した後であったりとか、その後どうなったかというプラスの情報を得るのはすごく難しいとは思うんですけれども、そういったことも職員の方、そして支援に関わった方たちが知れたらいいのかなというふうに思うんですが、そのあたり、見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　確かに、その後のお子様ですとか、ご家族の家庭の状況が分かるというのはすごく励みになるかなとは思います。　ただ、私どもにいらっしゃるご家庭は何かしらの問題を抱えてございますので、私どものところから卒業していっていただいて、こちらに報告とかがないというのがいい便りなのかなと思うので、確かに聞けるとうれしい部分もありますが、来ないのがよい便りということで、また来てしまうと、そっちのほうががっかりになってしまうので、そういう形で、ないことのほうを喜びたいなと思います。 ◆いわい桐子　　１つは、細かいことは確認していただいたので、子ども家庭支援センターの職員配置と、相談員１人当たりの件数はどれぐらいになっているか教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　今、子ども家庭支援センターは全員で36名の職員がいます。相談業務に当たっているのが相談支援グループのほうで、会計年度任用職員を入れまして17名、要保護児童の虐待対応をしているグループにつきましては６名というところでございます。　１人当たりの持ちケース、凸凹はあるんですけれども、ならすと、今80件から90件の間ぐらいの数になります。 ◆いわい桐子　　一件一件の重さを考えると、１人当たり80件でも相当な量だなというふうに思うんです。これはこれまでも指摘してきて、大分相談員の人数をちょっとずつ増やしていただいたんだけれども、やはり件数が増えてきている状況の中で、この問題をどういうふうにしていくのかということで今後の見解があれば教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　まさに、一人、二人増えても、それを上回る量で虐待が増えている、関与数が増えているということはございます。　ただ、先ほども答弁させていただきましたが、令和４年、子ども家庭総合支援センターができたときには、今の３万人に１人の児福祉司ですとか、虐待件数を見込んで配置しますので、40件ジャストになるかは分かりませんけれども、かなり40件に近い数で人員がそろえられるというふうにこちらのほうでは考えてございます。 ◆いわい桐子　　そのときに、子ども家庭支援センターと、今の１人当たり40件というのは児相の部分なのか、子ども家庭支援センターの部分なのか、役割のすみ分けがどういうふうになっているのかということを確認したいんですけれども。 ◎子ども家庭支援センター所長　　失礼いたしました。まだ役割の細かいところまでは詰めてはいないんですけれども、多く言うと、虐待対応については、当然児童相談所がメインでやっていきます。子ども家庭支援センター機能につきましては、養育困難な方々に対する支援という形が主なものになってくると思うんですけれども、細かい、どういう事例をというところまではまだ詰め切れていませんので、そこはこれから詰めていきたいなと思っています。　40件の平均というところは、国で言っているケース数の平均値は40件ぐらいがよいのではないかというところでございまして、児相につきましても40件を目指しますし、子ども家庭支援センターにつきましても、それに近い数字を目指していきたいなというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　今の半分の件数になると、非常に丁寧に、私自身は個人的には40件でも大変だなという気がするんだけれども、特にどっちがどう分担して、何をどうやるのかというすみ分けはこれからということだと思うんですけれども、どこまで見守りを徹底していけるのかというところが、子ども家庭支援センターのほうの役割としては重要になるんじゃないかなというふうに思っているんです。　そう考えた場合に、今回、これでいうと終結率というのが60％というふうに出ているんですけれども、何をもって終結というふうに考えるのかということや、終結した後はどういうふうに対応していくのかということを教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長　　終結の考え方でございますが、こちらは当然、主訴と言われる虐待の４項目ですとか、または虐待でなくても養育困難の部分が解消されればというのが、まず終結になります。これにつきましては、ただ注意して一瞬虐待がやんだよとか直ったよということではなくて、一定期間、やはり見守りはかけてございます。その期間として、一応３か月を目安に、３か月間虐待が起こっていないとか、養育困難な部分が解消されているということであれば、その時点で、これもまた終結に向けた所内の会議を開いて、このケースは一旦子ども家庭支援センターから卒業しても大丈夫ではないかというような会議を開いてございます。　ただ、子ども家庭支援センターを終結したからといって、もう区は何もしないということではございません。先ほど来申し上げているように、関係機関、学校ですとか、保育園、また健康福祉センターもございますので、そちらのほうの一番身近で接触機会の多いところに見守りをお願いして、何かあればこちらにすぐ連絡くださいという形を取ってございます。　おっしゃるように子ども家庭支援センターで持てる件数には限界がございますので、そういう意味ではオール板橋でどこまで対応できるかというのは、今後、仕組みづくりとしても重要かなと考えてございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ、残りの期間で、そこの仕組みは相当丁寧にやらないと、それぞれの機関で見守りをどこまで丁寧にやる必要があるかという知識や認識も共有する必要があるし、私自身の経験でも、実際に子ども家庭支援センターにつないで、お母さん自身が３日子どもにご飯を食べさせられていないんですという相談から始まって、結局、お母さんの育児疲れ、鬱症状、そういうことから考えてショートステイを利用して、戻って様子を見るというところから継続していったんですけれども、結局、終結して学校に見守りを委託したけれども、学校で担任が入れ替わったら、見守りがあったということすら忘れられていたというケースがあるんです。結果、お母さんから再度ぶり返しの症状が出て相談に来た際に、どうやって見守っているのかと聞いたら、見守りをお願いした後は、何かあるまでは特に子ども家庭支援センターのほうでは追いかけるということはしていなかったということだったんです。　だから、それでいいかどうかということはケースによって違うと思うんですけれども、やはり一度そういうことがあったときに、いつもそういうことが起こり得るかもしれないということも含めて、丁寧に追いかけていく仕組みや、見守っている機関から報告してもらう仕組みということが仕組みとしてないと、人が入れ替わったら残されていかないというのは非常に雑な仕組みだなというふうに思っているんです。なので、一度相談につながったケースは、二度と不安に駆られない状況をどうつないでいけるのかというスタンスで今後の仕組みをぜひ考えてもらいたいというふうに思っています。よろしくお願いします。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますか。 ◎教育総務課長　　特段ございません。 ○委員長　　本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆いわい桐子　　すみません。２点だけ。　資料を１つお願いしたいんですけれども、17回の教職員ハラスメント防止の指針の策定についてというのがあるんですけれども、議事録もまだ出ていない部分なので、資料をお願いしたいということと、それから、もう一つは、これは６月以降の教育委員会の動きなんですけれども、６月以降はちょうど学校の再開に向かう中というか、コロナ禍で学校が再開して、その後どうなっているかという状況が心配になっている時期なんだけれども、議題にも報告事項にもコロナ禍の対応というのが一つもないんです。それは教育委員会の報告事項に上がらないのかということと、では、どこでどういうふうにそれをまとめているのかということが分かれば教えてください。 ◎教育総務課長　　ハラスメント防止の指針につきましては、これは資料で提供できると思います。　それから、コロナの関係につきましては、随時教育委員の方には情報提供はしてきているんです。必要に応じて、教育委員会本体ではなくて、事務打合せ会という場面もございますので、そういうところでいろいろ必要な情報を提供したりとか、いろいろ教育委員の方のご意見を伺ったりとかという場面はございます。 ◆いわい桐子　　もう終わりますけれども、必要に応じてということなんだけれども、やはり大事な、本当に大きな局面だと思うんですよ。学校が一斉休校になって、その後、始まったけれども、どこまで学習を保障できるのかという教育委員会としてのスタンスや方針をきちんとここで議論しないと駄目なんじゃないかなというときに、報告にも議題にも上がっていないということは、私は課題なんじゃないかというふうに思っています。ぜひ今後、その辺は議会にもきちんと報告していただきたいし、コロナの対応についてどうだったのか、これからどうしていくのかということについては、今後きちんと報告してもらいたいですけれども、当然、教育委員会でも深めていただきたいというふうに思っています。 ○委員長　　今のご要望については、ご検討ください。よろしくお願いをいたします。答弁は結構です。　本件につきましては、この程度でご了承を願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、いたばし魅力ある学校づくりプランの進捗状況についてを議題といたします。　本件については、理事者より追加の説明はございますでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　よろしくお願いします。　第２期のＥグループの志村小学校と志村第四中学校につきまして動きがありましたので、追加でご説明をさせていただきます。　昨日、第６回協議会を開催いたしました。協議会では、志村第四中学校を中心とする学びのエリアでの小中一貫教育の取組について、委員でもございます志村小と志村四中の校長のお二人から、画像などを用いてご説明をいただきました。その後、意見書案について、アンケート及び説明会についてご協議をいただきました。意見書案につきましては、跡地の活用や意見書冒頭に記載する文章について、案に対する修正意見があったため、次回、10月９日に開催いたします協議会でもう一度ご確認をいただくことになりました。また、アンケートにつきましては、実施を決定し、９月には協議会でご決定いただきました志村小学校と幼稚園、保育園にてアンケートを実施する予定でございます。　ただいま追加でご説明いたしました内容につきまして、また次回魅力ある学校づくりプランを報告する際に改めて詳しくご報告させていただきます。　追加の説明は以上でございます。 ○委員長　　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　まず、第２期のＤグループ、上板橋第一中学校の単独改築のスケジュールが、再度調整するというふうになっているんですが、この具体的な内容をお願いします。 ◎新しい学校づくり課長　　上一中の改築のほうにつきましては、私のほうで所管しておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。　上一中の今後の改築スケジュールにつきましては、コロナ禍でなければ、本来５月当初からコミュニティ・スクール委員さんとかの協議とか、学校関係者のアンケート、また基本構想策定に向けて委託業務を始める予定でしたけれども、コミュニティ・スクール委員会のほうもコロナ禍ということで開かれないということもありましたし、委託をかけたとしても、その委託が今年度履行できるかどうか不透明な時期でございましたので、その辺を中止しているところでございます。　今後のスケジュールにつきましては、その業務を残り半年間で１年間分の業務をやりますと、なかなかコミュニティ・スクール委員さんの意見とかも拾い上げ切れないというところもありましたので、それであれば１年間スケジュールを遅らせまして、来年度また仕切り直しをして、新たな改築に向けて検討を始めるという形で、今、その細かいスケジュールのほうを検討しているところでございます。スケジュールが決まりましたら、また学校関係者の方にはスケジュールをお示ししまして、その辺の共通理解を得た上で改築の検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ　　順番に、全体の学校づくりプランの中で、まず昭和30年代の学校からというふうにどんどん進んでいくので、来年度にまたリスタートするということになっても、そんなに後ろには回せずに、やはりある一定の時期には必ず単独改築を行っていくという理解でよろしいんですよね。 ◎新しい学校づくり課長　　今のところですと、今年遅れた分、１年間だけ遅らせてやっていきたいというふうに思ってございますので、委員おっしゃるとおり、大きく数年遅れるということは今のところは考えているところでございません。 ◆石川すみえ　　では、次に、志村小のＥグループのところでお伺いしていきたいんですけれども、これまでの動きも分かりやすく資料でまとめていただいているんですけれども、これを読みますと、令和元年度の６月には工事手法、学校編成手法等についての検討を始めて、その年の11月に協議会がスタートしていて、この協議会のスタートのときには、もう工事手法だけでは検討できないので、小中一貫の視点もというふうになっておるんです。　令和元年６月にこの検討を始めたというときに、なぜこの時点で広く意見を募らなかったのかというところがちょっと疑問なんです。今、まるで順調にいろいろなことを検討したんだけれども、このエリアでは志村小だけでは建て替えができないので、小中一貫の視点にします、協議会も順調に進んでいますというように流れているように見えるけれども、最初の段階で、今、こういう状況なんですよということを広く学校の関係者の方、地域の方、そして児童に伝えたらよかったんじゃないのかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　広く意見を募っていくというところについて、魅力ある学校づくりプランにつきましては、協議会を設置して、その中で、学校関係者であったりとか、地域関係者に入っていただいて調整をしていくというふうな形になっておりますので、魅力ある学校づくりプランの中での進め方として、このような手法を取らせていただいているというところでございます。 ◆石川すみえ　　次に、先ほど昨日の説明会のお話をしていただいたんですけれども、ちょっと私は聞き取れなくて、アンケートを９月に実施するというところなんですけれども、このアンケートを実施する対象のところをもう一度教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　アンケートの実施予定施設につきましては、先ほど概略として志村小学校と幼稚園、保育園というふうに申し上げさせていただきました。細かく申し上げますと、ゆっくり読ませていただきます。志村小学校と、幼稚園が城山幼稚園、サンシティ聖母幼稚園、保育園が城山どんぐり保育園、ひまわりキッズガーデン城山、友和会友和保育園、板橋区立小桜保育園、以上の施設に対してアンケートを行うという予定でございます。 ◆石川すみえ　　志村小でのアンケートというのは、どういう方式で行われるのかというところを教えてください。子どもたちに直接聞くのか、家庭に、世帯に配布するのか。 ◎学校配置調整担当課長　　アンケートの配布につきましては、世帯別の配布をしていくというような形になります。内容につきまして申し上げますと、ただアンケートで聞いていくというのはちょっと乱暴でございますので、アンケートに際しまして、志村小学校の施設整備の検討の経過のお知らせのペーパーをＡ３両面１枚つけさせていただいております。　アンケートの内容につきまして、志村小学校、小学生を対象にやっていくほうにつきましては、保護者だけでなくて、お子さんと一緒に回答してくださいということで回答していただく内容がございます。内容につきましては、小中一貫教育について、学校ができたときに期待すること、もしくは不安に思っていることというところを聞いていくというような内容になってございます。 ◆石川すみえ　　協議会の開催に当たってニュースをつくられていますが、この協議会のニュースというのはどういったふうに区民の皆さん、地域の皆さんに周知されているでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　ニュースの配布につきましては、今回、７月３日の第５回協議会から志村第四中学校の委員の方にも入っていただいたということで、今配布している範囲は志村第四中学校の通学区域の範囲内で配布をさせていただいております。　配布している施設なんですけれども、志村小と志村第四中学校、それと学びのエリアの学校でございます北前野小学校と緑小学校と志村坂下小学校、先ほど申し上げました未就学児の施設につきましても、今後通っていただく可能性がございますので、そちらのほうにも協議会ニュースを配布させていただいているという状況でございます。 ◆石川すみえ　　未就学施設は幼稚園、保育園で、大体先ほどアンケートを実施する園のほうにということでよろしいですか。 ◎学校配置調整担当課長　　そのとおりでございます。 ◆石川すみえ　　これは提案なんですけれども、ぜひ子どもの意見を本当にたくさん聞いていただきたいと思っていて、学校の主役は大人ではなくて子どもたちですから、子どもたちに、例えば授業で取り組んでもらったっていいと思いますし、こういう方法になるんだけれども、どう思うというので幾らでも授業を組み立てられると思いますし、家庭学習で課題で取り組んでもらって、ご家庭で考えてきてというのもいいと思うんですけれども、ちょっとそういった方法も検討していただいて、ぜひ子どもの意見表明権というところをここで区として一歩進めていっていただきたいと思うんですが、見解をお願いします。

◎学校配置調整担当課長　　そのようなアイデアもあるかと思います。いろいろな形で子どもに関わっていただく、子どもに通っていただく施設でございますので、今後、アンケート以外にも説明会というのも実施していく予定でございます。その中では、昨年度も議会に提出されました子どもの遊び場に関する陳情というのもございました。そういったところで子どもの意見を聞くというところがございまして、平日の夜ではお子さんが参加しにくいというところも考えられましたので、土曜日の日中に実施するとか、そういったところ、いろいろな手法を今後は考えていきたいなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　ぜひ聞いただけに終わらない取組にしていただきたいなと思います。　次に、第３期の計画のＦグループ、Ｇグループの意見交換会というのは、コロナでなかなか実施できなかったということなんですけれども、いつ行われる予定なんですか。お願いします。 ◎学校配置調整担当課長　　先ほどのご質問にもありましたとおり、今、実際に行えていない状況でございます。　第３期の対象校につきましては、今、いたばし№１実現プラン2021のローリング作業ということも行ってございまして、その内容と整合を図りながらやっていく形になろうと思います。なので、ローリングの方向性なり、結果が見えてきたところでスタートを切っていく必要があろうかと思います。　今後どういうふうに協議を進めていくかということにつきましては、ローリングで先送りというふうになったから、ただ、先送りした先、例えば１年先送りになったとしたら、１年後に開始するということではなくて、地域の方とどういうふうに進めていきましょうかというところのご意見を伺いながら、協議会の設置等については調整を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　　よろしくお願いいたします。広範囲にわたって、いろいろ基本的なところをお伺いしたいと思います。　まず、今回、志村小学校とか志村第四中学校とか、一体型で議論がされている、協議がされているところでありますけれども、まず基本的なところで、小中一貫校のメリットとデメリットをぜひ簡単に教えていただきたいなと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　小中一貫型の学校というふうになりますと、一貫した教育が行えるというところもありますし、一貫して、施設が一体型になれば、自然と生徒との交流というところも出てきます。　７月27日に杉並区の高円寺学園というところに行ってきたんですけれども、その中で委員さんが感想として言っていたのは、やはりきれいな施設だったということで、こういった施設で子どもたちが生活できたらいいねというところもありましたし、私として一番印象に残ったのは、小学校の特別支援学級と中学校の特別支援学級というのを同じフロアで実施されていました。それを聞いた委員の方が、どういう理由でやっておられるんですかと聞いたところ、一貫した支援を目的に同じフロアで実施をされているというふうなお話でございました。志村小学校と志村第四中学校については、特別支援学級がございますので、小中一貫型の学校とすることによりまして、一貫した特別支援というところも実現できるのではないかなというふうに考えているところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。地域の方が実際に学校をご覧になっていただける機会というのは非常に有用だったなというふうに私も感じております。　もう一つ突っ込んだところで、参加された方が、こういうところはよかった、逆に、こういうのはちょっとどうなんだろうというように思ったところももしかしたらあるかなと思うんですが、いい面、悪い面、参加された地域の方のご感想を教えていただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、気にされていた部分としては、小学生と中学生が同じ建物で過ごしますので、例えば施設利用によって、ふくそうした環境になって重複が生じるのではないかというような懸念を持っていらっしゃる方もいらっしゃいましたし、あとは昨日の意見書の審議の中でも出ておりましたが、１年生から９年生までということで、いじめの対応に気をつけてほしいとか、そういうようなご意見はありました。　施設の見学をしていく中で、高円寺学園を視察したときに、いいというような意見として出ていたのは、合同の図書室がございまして、そこに小学生用の机と椅子があって、中学生用の机と椅子があって、自然と空間を共有しながらコミュニケーションが取りやすいような環境というのも整備されていましたので、そういったところで、視察によって見た感想として、いいという感想を持っていらっしゃる方はいらっしゃったと思います。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。　そういった意味で、やはり小中一貫校に関して影響してくるのが、考えなければいけないのが学びのエリアです。志村小学校だと、志村四中を中心に、ほかの小学校もあるかと思います。例えば、私の個人的な家庭のほうですと、ちょうど地元のほうでは子どもが今９年生ということで、昨晩、子どもに聞きまして、中学３年生というのと９年生と何か変わったことはあるかと言ったら、別に何もと。ただ、子どもに関しては、そういう認識なんだろうけれども、私の子どもの場合は一対一なんです。中学校１つ、小学校１つ。今回、志村のほうは第四中１つに幾つかの小学校と。それぞれ通学エリアもあったりして、大変な調整も必要かと思うんですけれども、何か学びのエリアについての課題点というのがあれば教えていただきたいなと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　学びのエリアと通学区域というのは、板橋区の場合ですと、かなり不整合を起こしているというような課題がございます。志村小と志村四中の学びのエリアのところに、先ほど申し上げましたとおり、ほかに３つの小学校もあるという状況でございまして、一つの中学校に対して４つの小学校がぶら下がっているという学びのエリアはもう一個ぐらいで、一番多いエリアになっています。今後、通学区域と学びのエリアというものの不整合を解消していく必要はあると考えておりますので、それについては、今年度、課の業務全体を見渡しながら、学びのエリアと通学区域の不整合に向けた現状分析から始めていきたいなというふうには考えているところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。ぜひいろいろな地域の方からのご意見も取り入れていただきたいなというふうに思います。　先ほど来出ている協議会のほうについて何点かだけお伺いしたいと思います。　まず、そもそも論なんですけれども、魅力ある学校づくり協議会、意見書をお出しになることが１つ目的であると思うので、この意見書のポジションというか、立ち位置というか、全体の中でこの意見書がどういった立ち位置になるのか、それを教えていただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　意見書の立ち位置というか、位置づけのことだと思うんですけれども、意見書につきましては、今後の学校の整備の方向性を決めていただく内容になります。それにつきましては、まとまりましたら教育委員会に出していただいて、それについて教育委員会がどのような方向性を出していくかという形になります。　実際に、例えば志村小と志村四中のほうで小中一貫型の学校を整備していくという方向になりましたら、今度は、その意見書を出した後は具体的な、例えば校名であったりとか、通学区域であったりとか、跡地であったりとかということを具体的に検討していっていただくということになります。そのときには、意見書に記載されております方向性に沿ったところで検討会は検討していくというような形になります。 ◆寺田ひろし　　分かりました。ありがとうございます。　それに関連してですけれども、ちょうどホームページのほうで第５回の協議会の資料を拝見させていただいて、スケジュールのほうも資料５にのっかっております。今後、第６回協議会が終わった後で、アンケートもやりますし、検討会というのも開かれるということで、先ほど出てきた説明会も、多分９月ぐらいなんですかね。そのご予定の時期がいつ頃になるかというのも教えていただければと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　説明会の実施につきまして、昨日も協議会でご議論いただきました。　説明会の実施の位置づけなんですけれども、これにつきましては、意見書を提出した内容についてご説明をしたり、アンケートでいただきました意見について不安に思っていらっしゃることとかに対して説明をしていくというような内容になりますので、意見書の提出のめどがついたら、実施時期については調整をさせていただくというような内容になります。 ◆寺田ひろし　　分かりました。　かなり地域の方にとっても身近な問題でもあり、興味が湧くケースでもあると思います。せっかく５回、６回と地域の代表の方が協議を重ねてこられましたので、できることなら、説明会に当たっては、その場で、先ほどもいろいろな案をお出しになられたように、初めてこの説明会に参加する方でも今までの議論の経緯が分かるような、そういうのがあると重複した議論も避けられるんじゃないか、より実のある成果が得られるんじゃないかなと思います。　そういった意味で、このアンケートのひな型も資料として第５回協議会の資料でのっかっておりますけれども、ここに書いてあるような、お知らせもかなりコンパクトにまとまっていいかなと思います。あと、このニュースとかも、これは第５号ですけれども、こういった今までの経緯が分かるような形で説明会に参加される方に、場に行く前に何とかそういった情報が入手できるような環境、そういったものをご提供いただければ、より一層議論が深まるかなというふうに思います。５回、６回と、協議会に夜お忙しい中ご参加いただいた地域の方のご議論を有効に昇華していっていただきたいなと思います。　この点、説明会の案内について、もう一度どういった工夫をされるご予定なのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　今までお配りしておりますニュース、それとアンケートにつけております経過説明というところについて、やはり分かりやすくというところもありながら、今まで協議会の中で委員の方にご議論いただいている中で、熱心にご議論いただいて、紆余曲折しながら議論をしていただいています。そういった委員さんの熱心さは議論というところの部分についても伝えていく必要はあると思っております。意見書を提出した後に説明会を開催していくに当たっては、やはり今までの経緯を知らない人も聞いて分かるというような説明会をしなければ意味がないと思ってございますので、分かりやすい説明会の開催に努めていきたいと思います。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。　長くなって大変申し訳ないんですけれども、いま一つ確認をさせていただきたいのが、この後予定される検討会のほうです。検討会に参加される方々というのは、どういった方なんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　意見書を提出した後に、協議会の後継の会議体として設置する検討会につきましては、ベースとしては協議会に参加していただいている方に入っていただくというところを考えておりますが、例えば通学区域につきましては、通学区域の変更をするに当たっては周辺の学校にも影響がございますので、通学区域の検討に当たっては周辺の学校の関係者にも入っていただくというようなところは今までと違う形であるかと思います。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。　といいますのは、先ほどの協議会が出す意見書の、立ち位置と言ったらあれですけれども、位置づけも係ってくるかなということで、この意見書が最後まとまって、それをしっかり形にぜひしていただきたいなというところで、例えば検討会のほうで、小さな項目でも意見書と違った結論が出た場合、何か理由づけとか、こういった理由でこういう結論になりましたとかという、そういった意見書に対するフォローというのはあるんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　地域の方に検討していただく内容ですので、最初に出していた方向性と最終的には状況の変化などを踏まえながら検討していった結果、変わるということは当然あり得るところかと思います。なので、それについては、変わった経緯というか、変わった理由ということを明確に伝えていくというか、明らかにしていく必要はあろうかと思います。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。　ぜひ地域の方もこういった協議会に参加してよかったと思えるような検討会に引き継いでいただきたいなというふうに思います。恐らく協議会の意見書には前文とかもつくられると思いますので、そこにもいろいろなご意見もあるかと思うんですけれども、地域の方の総意として、いろいろな方向性で課題を整理しながらも、協議を前に進めていくといった意義づけをぜひ入れ込んでいただきたいなと。　あと、ちょっと細かい点で大変申し訳ないんですけれども、この資料の中でＱＲコードが幾つか出ている中で、ツイッターとかもあったりして、いろいろな情報発信もされていると思います。こういったことを情報発信していますというのは、どこかホームページとかに載っているものなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　ありがとうございます。　実は、魅力ある学校づくりの協議会でツイッターを始めさせていただきました。ツイッターを始めたということにつきまして、当然、区のホームページのほうでも周知をしております。ＱＲコードも載っていますので、そこから読み込んでいただいて登録をしていただくということは可能でございます。 ◆寺田ひろし　　分かりました。ありがとうございます。　これは区の方が運営していらっしゃって、協議会は地域の方が参加されているんですけれども、地域の方が結構発信されていたりするものなんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　魅力ある学校づくり協議会のツイッターにつきましては、新しい学校づくり課の職員が更新をしているというものでございまして、魅力ある学校づくり協議会の事務局が新しい学校づくり課の職員でございますので、そちらのほうで更新をさせていただいているというところでございます。 ◆寺田ひろし　　分かりました。　本当に細かい点で恐縮なんですけれども、第５回協議会の資料のほうでアンケートのひな型みたいなものが資料でありました。ここで、例えば「小中一貫教育に関してお答えください」というところで、Ｑの２番に、全国的に小中一貫教育の取組が広まっており、板橋区では令和２年度から実施していますというところで、「よく知っている」とか「やや知っている」とか、そういった項目が並んでおりまして、今現在、ちょうどジャストなお子さんをお持ちでない一般の方々のご認識というので、板橋区として、もう既に始まっているんですよと。一貫教育のほうですかね。そういったご認識というのはどれぐらいあるのかなというのがちょっと気になっていまして、この点についてご見解をお伺いしたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　要は、小中一貫教育に関しての認知度というところを測っていく、未就学児の世帯であってもどれくらい知っているのかということを把握する意味でも、今回のアンケートの中で把握をさせていただきまして、例えばその結果が、あまりよく知らない方が多ければ、当然、説明会の内容については、小中一貫教育について知っていただくためのＰＲの場ともさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。　このアンケートの資料の案内周知のひな型、案だと思うんですけれども、この中にも③で、今までの経緯の中での説明なんですけれども、志村小と志村四中との小中一貫型の学校というところで、小中一貫教育の視点を取り入れると。同じ学びのエリアの志村四中と小中一貫型の学校として整備した場合と。ただ、これは志村小の施設整備の課題を解決しながら、子どもたちの教育環境を充実していくという結論に至りましたという経緯が非常によく書かれて分かりやすかったんです。　志村小の施設整備の課題を解決しながら、子どもの教育環境を充実していくという結論というところで、参考にお伺いしたいのが、教育環境の充実というところが具体的に例示としてどういうものなのかだけ教えていただきたいなと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、志村小と志村四中の小中一貫型の学校を整備していくというところで、その課題を解決しながらというところなんですけれども、現地での改築が難しかったというところもございまして、それで志村四中との小中一貫型の学校というところになってきます。実際に、まだこれから建てていく施設でございますので、どういったところでそのメリットというところが出てくるかというのは、造っていく中で明らかになってくるとは思うんですが、１つ、小学生と中学生が同じ建物で過ごすことができることで、昨日の協議会の中でも取組として紹介させていただきました小中一貫教育の取組、例えばリトルティーチャーの話であったりとかというところについては、日常的に模範となるような中学生がいるというようなところは大きなメリットになってくるのではないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。 ○委員長　　20分経過いたしました。よろしいですか。 ◆寺田ひろし　　はい、分かりました。 ◆南雲由子　　すみません。よろしくお願いします。　１点だけお伺いしたいと思います。　この仕事を、外部のコンサルの方ではなくて、区の職員が行うということに意味があるというふうに思っています。人口推計だとか、お金の面での持続可能性とか、子ども自身の思いとか、地域の思いというものも様々な情報を常に収集してインプットして進めていく必要があるというふうに思うんですけれども、担当の区職員が情報収集をどのようにしていらっしゃるか、その工夫について、あれば教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　公共施設マネジメントに関わる仕事をどう進めているかというご質問かと思うんですけれども、公共施設マネジメントの仕事を進めていく上では、それを所管しております政策企画課のほうと連携をしまして、例えば人口推計であったりとか、ライフサイクルコストの部分であったりとかという把握はさせていただいておりますし、新しい学校づくり課の中で頻繁にミーティングなどを行わせていただきまして、いろいろなアイデアを出し合ったりとかというような形で共有というか、ノウハウの共有であったりとかというのを進めさせていただいているというところでございます。 ◆南雲由子　　今、議員をさせていただいていると、視察に行くとか、勉強会に出るという機会をすごく多くいただけると思うんですけれども、公共の視点を持ちつつ、民間の感覚をかなり求められる仕事だというふうに思いますので、そのあたり、個人の努力とか職員の方自身のセンスみたいなところだけではなくて、この仕事の中に仕組みとして勉強する時間だとかインプットする時間というものを入れていただきたいなということを要望して終わります。 ◆山田貴之　　すみません。母校なもので少し質問をさせて…… 　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆山田貴之　　ええ。すみません。　すごく丁寧に資料を作ってくださって、非常によく内容が分かりました。　１つ、前回、委員会で報告していただいたのが12月末までの動きということで米印で書いていただいていまして、それから一番大きなところは、志村小の検討会の委員の皆さんが、小中一貫で改築していくというおおむねの方向性の中で志村四中の検討会の皆さんと初めて会ってお話をされている。それが何回か重なっているというところだというふうに思っています。志村小学校側の検討委員の皆さんは、当然、自分の自校での建て替えの困難さみたいなものも鑑みて、小中一貫という手法をある程度選択されたということだと思うんですけれども、それに対して志四中側の、移ってこられる側の学校の皆さんの意見とか考え方みたいなことで代表的なものがあれば少し教えていただければと思います。

◎学校配置調整担当課長　　第４回協議会を３月12日に開催させていただいたときに、そのときには志村第四中学校のＰＴＡ会長とコミュニティ・スクール委員と学校長、コミュニティ・スクール委員につきましては２名入っていただいて計４名に入っていただいています。　そのときに出た意見としては、志村第四中学校の校舎というのが結構特徴的な校舎の形をしておりまして、そういう特徴的な校舎がなくなってしまうのはやはり寂しさがあると。だけれども、久しぶりに見た志村四中の校舎というのは結構古さを感じて、老朽化が進んでいるなというところもあったので、その学校が新しくなっていくというところを見てみたいというようなご意見がありました。そのご意見の内容につきましては、第４回の協議会ニュースのほうにもちょっとご紹介をさせていただいているというような状況でございます。 ◆山田貴之　　今後も委員の意見を慎重に伺いながら進めていっていただきたいと思うんですけれども、７月27日に施設見学をされたというところでご紹介をいただきました杉並区立の小中一貫教育校の高円寺学園、こちらの施設は当然新しくてきれいな施設だと思うんですが、体制として、学校長がたしかお一人で、副校長が３人というような体制で運営をされているというふうに伺いましたが、志村小学校と志村四中で想定されている小中一貫校、施設一体型の学校の運営モデルというのは、これに準じるような形になるんでしょうか。それとも何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、ご説明に入る前に、小中一貫型の学校の類型というところを改めてご説明させていただきたいんですけれども、小中一貫型の学校につきましては、制度類型が２つございます。義務教育学校と、もう一つが小中一貫型の小学校・中学校というものがございます。　義務教育学校につきましては、修業年限、要は卒業までの期間が９年間で、小中一貫型の小学校・中学校につきまして、これは既存の小学校と中学校の枠組みを生かしていますので、そのままですので、小学校６年間、中学校３年間というような状況です。　制度類型上、組織の運営につきましては、義務教育学校は１人の校長で一つの教職員組織、小中一貫型小学校・中学校につきましては、それぞれの学校に校長と教職員組織というような形になります。　教員免許につきましても、義務教育学校につきましては両方の免許を必要とするんですが、小中一貫型の小学校・中学校につきましては、所属する学校の免許を保有するというような状況です。　教育課程と施設形態につきましては、共通しておりまして、教育課程につきましては９年間の教育目標の設定、それと９年間の系統性、体系性に配慮なされている教育課程の編成という形になります。施設形態につきましては、共通して施設一体型と施設隣接型、施設分離型があるという状況でございます。　ご質問にございました高円寺学園につきましては、小中一貫型の小学校・中学校の類型に当たります。ですが、学校長につきましては１人、教職員組織についても１つというような状況になっています。他区の例を見ても、小中一貫型の小学校・中学校でも校長を１人、教職員組織を１つというふうにしている学校は多うございます。　板橋区はどうするかというところにつきましては、今、区教育委員会事務局内に小中一貫型の学校整備プロジェクトチームという検討組織をつくってございます。そのプロジェクトチームの目的というのが、区の小中一貫型の学校の備えるべき環境について検討するというふうな形を目的として検討を進めております。なので、その中で校長が１人でいいのか、それともそれぞれにあるのか、教職員組織については１つがいいのか、それぞれでやるのかというところにつきましても検討していって、まとめていきたいと思いますし、まとめの内容につきましては、議会にもご報告をさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。よく分かりました。　プロジェクトチームがある中で、板橋区としては施設分離型の小中一貫を、現状もありますので、小・中学校がこれだけもうしっかり建っている中で、すぐに統一した学校、施設一体型の学校ができない中で、分離型の学びのエリアを設定しての小中一貫を目指していく中で、今回のケースというのは、委員の皆さんも前向きに考えてくださっているし、初めての小中一貫の板橋区内でのモデルになる可能性があるということで、私も非常に注目をしています。また、委員の皆さんにおかれては、ＰＴＡ関係者なんかは多分平日仕事だったりという方も非常に多い中で、またコロナの大変な時期に参加をしてくださって協議に臨んでいただいているというふうに認識をしております。　審議の行方をしっかり私としてもチェックをしながら見守り、時には意見していきたいと思いますので、引き続き対応のほど、よろしくお願いします。 ○委員長　　３時を過ぎましたので、まだ質疑のある方が残っておりますけれども、暫時休憩したいと思います。　再開は３時35分といたします。休憩時刻　午後３時０５分再開時刻　午後３時３５分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を、再開いたします。　質疑を続けます。　質疑のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　　すみません、随分長くなったんで、手短に３点ほどちょっとお聴きをさせていただければなと思います。　昨日ですけれども、魅力ある学校づくりプランの志村四中と志村小ということで、志村四中のほうで相談会が行われまして、昨日寺田委員と傍聴させていただきました。　いろんな意見が、先ほど山田委員からもありましたけれども、本当に小学校、中学校が一貫ということで、しっかりと校歌を残してほしいですとか、校舎はどうするんですかとか、いろんな意見がありました。　本当に私自身も、ちょっと全然別件の話なんですけど、ちょうど２年前ですかね、自分の母校がやはり板橋第九小学校ということで、廃校になってしまったというのは、非常に自分の母校がなくなるというのは、すごく残念な思いをしている中で、少しお聴きをさせていただいたんですけども、これは昨日も少し意見が出ていたんですけども、志村小に関しましては、116年の歴史があるということで、かなりの伝統ある小学校というふうな形で認識をしておりまして、昨日少し町会の方、ＰＴＡの方から意見があった中で、今後の方向性を、今現時点で決まっている方向性だけ分かればお示しいただきたいんですけども、お話があった中では、志村小学校の跡地活用というふうなお話もございました。防災機能ですとか、サブグラウンド機能にしてほしい、体育館が小さいので、少し利用を考えなきゃいけない、それと、荒川の河川の氾濫の避難所としてどういうふうな使い方ができるのかというふうな話がありましたけれども、昨日現在での区の考え方、そういったものがあればお示しいただきたいというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長　　現在の方向性というのは、意見書の方向性ということでよろしいですかね。　今、意見書の方向性として、例えば今、委員おっしゃったように、学校名に関することにつきましては、調整している文案としましては、志村小学校、志村第四中学校ともに歴史を踏まえ、残すことを検討すること。校歌・校章に関することにつきましても、歴史を踏まえ、残すことを検討することということもありますし、一方では、新しく作成する場合は、学びのエリアの子どもたちを育てていくという思いを反映することということのまとめになっています。　昨日の意見書の検討の中ではまとまらなかったというか、より変えていくべきという意見が出たものといたしましては、跡地活用に関することということで、案の中では児童・生徒のための活用や、防災機能の向上、地域の活性化に資するような配慮をすることというような内容になっています。　そのような中で、意見として出ましたのが、高台にある小学校なので、昨年の台風19号等もございますけれども、水害のときのいろんな地域からの避難に資するんではないかというところで、防災拠点としての強化というところをもうちょっと強調してほしいというようなご意見も出ておりました。　そういったところもございまして、10月９日の協議会のほうでは、文書案を修正して提示をしていくということにもなりますし、あとは意見書には冒頭の文書というものがつきまして、その中で志村四中の委員の方から出たんですけれども、かなりやはり老朽化が進んでいるという、それを改善していくということも、この冒頭文には位置づけてほしいというようなご意見もいただいたところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。　今、課長のほうからご説明があったとおりだと思います。今後、このいたばし魅力ある学校づくりプランでは、この小中一貫校が区内でもこういった形で実施をされて、このような形で志村小学校のように跡地活用等が大変求められてくるのかなというふうに思います。　先ほどもお話ししましたけれども、この伝統ある小学校、特にこういったかなりの敷地があるものですので、ぜひともこういった形で有効活用含めてしていただきたいなと。　別件ではありますけれども、例えば統合されて民間に売ってしまうですとか、そういったことがないような形をぜひ方向性としては取っていただきたいなというふうに思いますけど、その点ちょっと意見をお伺いしたいというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長　　跡地活用のご質問でございますが、跡地活用につきましては、最終的には担当する部署といたしましては政策企画課のほうが担当するような形になります。　今後、意見書を出した後に検討会を設置していきますが、検討会の中では地域の要望をもうちょっと具体的にまとめていくという作業をしていただくような形になります。　今年の５月だったと思いますけれども、企画総務委員会のほうに学校跡地の利活用方針というのも報告されておりますので、その利活用方針にのっとった区としての活用の部分については、まとめに入っていくんではないかと思いますが、それに当たっての地域の要望というのを今後検討会でまとめていくというような形になろうかと思います。 ◆鈴木こうすけ　　すみません、ありがとうございました。　ちょっと所管外の質問だったような気がするんですけども、しっかりと今後そういった形で連携をしながら進めていただければというふうに思います。　２つ目の質問といいますか、問合せですけれども、今、志村小とこの中ですけれども、まちづくり協議会の２ページの第５回の協議会の主な意見という中の下から２番目に、志村小が志村四中との小中一貫型の学校になることで、同じ学びのエリアの北前野小、緑小、志村坂下小とで差が出るのではないか心配ですということで、これは昨日はこういったお話は出ていませんでしたけれども、小中一貫校、これ今回具体的なお名前で志村小と志村四中が小中一貫ということですけれども、同じエリアの学びのエリアの、先ほども言いましたけれども、北前野小、緑小、志村坂下小、こういった差が出るというふうな意見が若干あったりはするんですけども、それに対して区側の考えをお聞かせいただければというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長　　昨日の協議会の中でも、意見書の項目の中に小中一貫型の学校になることで配慮してほしいことという項目があるんですが、その中の一番上の項目に、学びのエリアの他の小学校とも小・中学校間及び小学校間の連携を深め、安心して学校生活が送れるよう配慮することという文言があります。それを昨日審議していただいて、まとめていただいたというような状況でございます。　板橋区といたしましても、学びのエリアの中で、一貫になる学校とそうではない学校というところで差が出てしまわないように、意識の差が出てしまわないように、小学校間の連携を取ることで、同じ学びのエリアで同じ中学校に上がっていく仲間なんだというような意識が醸成されるような取組ができればなというふうに思いますし、実際の取組については、今後意見書を提出していただいて、検討会を設置していく中で、どういうふうな取組をやっていこうかということについては、検討会の方のご意見もいただきながら進めていくことになろうかなというふうに思ってございます。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。　最後の質問ですけども、これは先ほどもありました小中一貫校という流れの中で、８月21日金曜日付の朝刊の朝日新聞で、小学校５・６年生の教科担任制をということで、この中央教育審議会部会ということで少し記事が出ていたので、これをちょっと読ませていただいて、質問という形にさせていただきたいんですけども、この中には小学校５・６年生の教科担任制をということで、教科ごとの専門の教員が指導する教科担任制を拡充することで、教員の負担軽減と授業の質の向上を図る狙いがあるというふうに書かれております。　小中一貫教育の導入を含めた小・中学校の連携を促進する必要があるというふうに、こちら中央教育審議会部会ではこのような掲載がされておりますけれども、私もすごく感じますけれども、一貫校になった場合の小学校５年生・６年生教科担任制をというところがございますけれども、この件については、区側としては今現在ですけれども、どのような考えあるか、お聞かせいただければというふうに思います。 ◎学校配置調整担当課長　　今現在において、区の考え方というところはまだまとまっていないところではございますし、これから具体的にその内容を確認しながら検討していくことになろうかなというふうに思ってございます。　当然私たちも21日に報道のありました中央教育審議会の特別部会の骨子案については承知しておりまして、これが中学校のような教科担任制を2022年度を目途に本格導入するということを求める骨子案になってございます。　今まさに小中一貫教育というのを板橋区のほうで令和２年度から本格実施しているわけでございますけれども、その方向性を一にするというようなところであろうかと思いますので、大変心強い骨子案であるなというところが正直なところでございます。 ◆鈴木こうすけ　　ありがとうございます。　ぜひこういった形で中央教育審議会のほうからこのような形の骨子案が出ておりますので、先ほどもありましたけれども、特に明年からはこのタブレット端末ですとか、ＧＩＧＡスクール構想も始まってまいりますし、やはり教師の方々の負担というのは、かなり今以上に重たいものになってくるんではないかなというふうに予想されますので、しっかりとこの教科担任制というのを板橋区も視野に入れながら、今後この導入を検討していただければというふうに要望申し上げ、終わりたいと思います。　以上です。 ◆いわい桐子　　まず、計画全体の考え方について伺いたいというふうに思います。　魅力ある学校づくりプランが進められてきたんですけれども、今ちょっと触れられたように、中央教育審議会の特別部会が中間のまとめを報告していますけども、この中で少人数学級の編成についても少し踏み込んで、盛り込まれたというふうに報道はされています。　この骨子案でいうと、今回の特にコロナを受けて、身体的距離の確保に向けて、教室等の実態に応じて少人数編成を可能とするなど、新時代の教室環境に応じた体制、施設整備を図るということがうたわれたわけです。そうなってくると、今回のこの魅力ある学校づくりプランそのものが、全体の学級、一つひとつの学級規模や一つの学校に入れる子どもの人数ってことに、大きな変化の検討が必要になってくるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そのことについて、まだ中央教育審議会の報告の段階ですけど、区としてはどのように受け止めていますか。 ◎学校配置調整担当課長　　新型コロナウイルス感染症の流行下における学校運営というふうになってしまいますと、ちょっと私の所管の中では答え切れない部分ではございますが、学校の施設整備と適正規模、適正配置を推進する所管の課長としてお答えさせていただければと思います。　新型コロナウイルスの流行につきましては、学校の運営に大きな影響を与えているというような状況でございます。　魅力ある学校づくりプランにつきましても、その目的が施設の老朽化が進む中で、災害にも強い安心・安全な学校を整備していくということを目的としています。安心・安全な学校づくりという点においては、その新型コロナウイルスの流行というのは、大変無視できない問題、課題だというふうに考えているところです。　私も中央教育審議会の特別部会の骨子案を読ませていただきました。教室等の実態に応じての少人数編成を可能とするというところもあります。まさに中央教育審議会の新時代の教室環境という点では、これからの学校の整備につきましては、時代の変化、例えばコロナウイルスもそうですが、デジタルトランスフォーメーションというようなところも対応できるような可変性を持たせるような必要性は、あると認識しています。　現時点では、具体的に少人数学級どうするというところにつきましては、教育委員会事務局内では検討はしておりませんが、情報収集とか共有に努めて動向を見守っていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　今回コロナの影響で、全体の計画を、建設工事については令和３年から５年の間の工事は見送るということが、全体の計画の中で示された中で、この学校の施設整備についても若干見送る部分が出てきているってことなんですけど、これを機に学校の規模適正配置についても、私はいま一度検討する必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。　もともとこの魅力ある学校づくりプランそのものの適正配置が、平成24年の答申をベースにつくられているんですけど、その当時から少人数学級が導入された場合の教室数は不足すると。これは非常に懸念されるということが答申の中でも書かれているんですね。　だから、これから文科省がその検討に入っているっていう中で、私はこの魅力ある学校づくりプランのもともとのベースが変わってくるんじゃないかっていうことを想定して、いろんなことをこの計画のスケジュールを考えていく必要があるんじゃなかろうかと思います。　また、特にこのコロナの影響を受けて、規模が大規模になっていくことは、私は新しい時代にそぐわないんじゃないかっていうふうに考えるんですね。その辺について、学校の規模を実際に平成24年のやつでも、大規模になっていくことに対する懸念も出ている中で、どういうふうに今後この学校の規模について、教育委員会として精査していこうと思っているのかっていうことを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　委員おっしゃるとおり、緊急財政対策によりまして、令和３年度から令和５年度の工事着手というのを見送ることになります。　今後、令和８年から魅力ある学校づくりプランというのが後期計画の期間に入っていきます。先ほども別の委員の質問の中で、学びのエリアと通学区域の不整合の部分についても触れていただきました。どうしても学びのエリアと通学区域の不整合を修正するというか、是正していくというふうになると、学校の配置という部分についても、併せて検討していかなければならないというところもあります。　令和８年から17年の後期計画の期間につきましては、更新する施設数もおのずと昭和40年代に建った施設が多いわけですから、更新していく施設数も多うなってございます。そういったところでは、平成24年の答申を取り上げていただきましたけれども、その学校の配置等についても、審議会等の機会を活用して検討していただくということは必要になってくるかなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　この魅力ある学校づくりプランそのものの今回進捗状況なんだけれども、平成24年の答申のときにも、大規模になっている学校を解消するために、教育委員会は用地の取得や増築、新校設置について努力すべきだという答申になっているんですね。このことについて、魅力ある学校づくりですから、その視点ではどんな検討がされているんでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　具体的に後期計画の検討につきましては、これから着手するという形になりますので、その計画についての検討というのは、これからというふうに考えてございます。　ただ、大規模化が進んでいるというところもございますが、人口減少社会に突入していくというところもございます。そういったところで、どういった形で用地を取得して整備をしていくべきなのか、そういったところも含めて今後考えていく必要はあろうかというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　その点がね、今言った少人数学級が今後どうなるのか、それから、大規模校の解消について努力すべきという点がどういうふうに検討されているのかっていうことが、今ある第２期、第３期とかの学校の計画に私は大きく影響すると思うんですね。　なので、そこについてきちんと検討抜きに今の計画をただただ進めていくということではなくて、今このコロナ禍で１回事業を見直そうといった段階で、私は丁寧に今の計画が一番のスタートからどうだったのかということの検証が必要なんじゃないかというふうに思うんです。ぜひその立場で検討をしていただきたいというふうに思っています。　それから、そう考えた場合に、例えば今回のＥグループ、今ちょっといろんな方々が質問されて、私もこの初めて板橋区で小中一貫教育校を設置するっていうケースになると思うんですね。その在り方っていうのは、非常に慎重な検討と教育上どういうことが必要なのかということを抜きに進めるのは、大変心配をしています。　そういう点で、例えば少人数学級が導入されていったら、今の志村小学校や志村四中がくっついた場合に、少人数学級に耐え得る仕組みが保障できるのかっていうことは、非常に心配になるわけです。校舎がもう設計まで終わっちゃったけど、国が導入したからやり直しますってなるのかっていうところも含めて、私はちょっと幅を持った計画にする必要があるんじゃないのかなっていうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎学校配置調整担当課長　　２点のご質問をいただいたと思います。　まずそのプランの検証というところでございますが、プランの検証につきましては、板橋学び支援プランにも位置づけしているとおり、前期計画の検証については、令和３年度から着手をする予定でございます。　また、少人数学級を見据えて幅を持たせた計画が必要なんじゃないかというようなことについては、先ほど来申し上げましたとおり、少人数学級の動向につきましては注視をしていて、反映が必要ならば反映をしていくということにはなろうかと思いますが、既存の学校等で考えていきますと、少人数学級が今すぐ導入というふうになりますと、ただでさえ大規模住宅の建設によって、教室数が不足しているというところもございますので、なかなか課題があるなというところで、それも併せまして動向は見守っていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ見守っているだけではなくて、本当に少人数導入したら、どういうことになるのか、試算とか教育委員会としてするとか、30人だったら幾つ教室が足らなくなるのか、学校は足りるのか、そういう試算を私は教育委員会としてきちんと行っていく必要があると思います。ぜひそこは検討していただきたいし、将来に向けて考えていただきたいと思っています。

　しかも、校舎は建ててしまったら、その後建て直しますというわけにいかないと思うんですよね。だから、丁寧に議論が必要かと思います。　Ｅグループのこの小中一貫校についてなんですけど、先ほどの話だと、義務教育学校のタイプなのか、それぞれの組織を持つのかということについては、このＰＴの中で話し合っていくっていうことなんですけど、それはいつ頃までにその方針も含めて示していく予定になっていますか。 ◎学校配置調整担当課長　　区教育委員会の事務局で設置しておりますプロジェクトチーム、その結論をいつ出していくのかということでよろしいですかね。　検討につきましては、直近ではその志村小と志村四中の小中一貫型の学校に反映する形で考えておりますので、基本構想、基本計画を策定する前までにまとめていきたいというふうに考えておりますので、おおむね令和３年度内に結論は出していきたいなというふうに考えております。 ◆いわい桐子　　そうするとね、非常にいろいろこの間、専門家の皆さんもメリット、デメリットについて、小中一貫校についてはそれぞれ施設分離型の場合、施設一体型の場合、それぞれメリット、デメリット。デメリットの部分でいうと、共通して言われるのは教員の負担が増えるとか、様々な課題が言われているかと思うんですね。それをどういうふうに乗り越えていくのかということが見えない中で、今この協議会の中で協議が進められて、先ほどの答弁だと10月には意見書がまとめられていくということになることに、非常に危惧しているんです。　教育的視点の内容が示されない中で、施設の中身だけで小中一貫校を施設一体型をここに設置するということが先に決まっていくという構図になってしまうんじゃないかと思うんですね。そこについては、私は教育内容もセットでどうするかというふうに考えなければいけないんじゃないかと思うんですけど、その辺についてはいかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　　先ほど質問の中で、10月９日に意見書をまとめていくというご発言あったんですけれども、10月９日につきまして、まだ意見書を確認するというような形になります。そこで意見書の内容がいいということになれば、その後に設定する協議会の中で提出をするという形になっていくのかなというふうに考えているところでございます。　あと教員の負担感というところにつきましては、昨日検討していただきました意見書の中でも、教育的効果を高める整備、現代的な課題に対応する整備を行うことの項目の中で、職員室など教職員の働く環境についても十分配慮することというような意見もいただいているところです。　やはりそういう実際に働く方の意見というところも、プロジェクトチームで検討を進めていく中では、校長会等でご報告させていただいて、ちゃんと意見を集約するというか、意見をいただく機会というのを保障させていただきながら、進めさせていただければなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　結局、そうすると、先ほどの協議会は10月９日に意見書を再度議論するということで、じゃ、最終的には教育委員会としては、いつまでにこの意見書を教育委員会に提出してもらう予定になっていますか。 ◎学校配置調整担当課長　　意見書をいつまでにまとめるかというのは、教育委員会が考えるところではないと思いますので、それは協議会がこれでいいと意見書をまとめていただいた段階だというふうに思っていますので、私たちはその合意形成に向けて丁寧に支援をしていくというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　でしたら、教育委員会のこのＰＴで議論する中身と、私は同時並行で進んでいく必要があると思うんです。協議会に教育委員会のＰＴで議論して、この間課題と言われてきたことは、こういうふうに解消するんですよとか、こういう部分が残りますよという情報提供抜きに協議会で意見書をまとめてもらうというのは、非常に不親切だと思うんですね。その辺をどのように返していこうと思っていますか。 ◎学校配置調整担当課長　　協議会にそのプロジェクトチームの検討結果を返していくというようなところでは、今は予定はしておりませんが、もともと第５回協議会で出させていただきましたスケジュールの中では、この協議会の後に設置いたします検討会のほうに随時情報提供させていただきながら、検討を進めていくということはもともと考えていたところでございますので、今後そういった形で、決まったものについては意見等を伺いながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　その第５回の協議会のスケジュール表を見ても、８月末までに意見書提出、９月以降検討会開始というスケジュールなんですよ。それが今、意見書で意見もんでいるので、少し若干後ろに延びているという感じからすると、今のＰＴのほうがようやく８月６日に第１回が開かれたというような段階で、とても間尺に合っているとは言えないんじゃないかと思うんですよ。　実は施設の整備の問題以上に、教育的視点で本当に小中一貫校が施設一体型が必要なのかどうかっていうことも含めて、私は教育委員会の教育内容の中できちんと検討される必要があると思うんです。それ抜きに施設のことだけで議論が進んでいるということは、非常に心配しているんですね。だから、その辺がかみ合ってこなくなるんじゃないかって心配しています。　なので、ＰＴのほうの中身を返す予定が今のところないということなんだけど、ＰＴの中身をきちんと返していただきたいと思っていますし、ＰＴの中身を議会にもきちんと報告していただきたいと思っていますが、報告はいつになるのかということと、それから、このＰＴのそのものはメンバーがどういうメンバーで、この内容が公開されるのかどうかということを教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　ＰＴの議会報告というところにつきましては、先ほどたしか山田委員のご質問の中でお答えさせていただいていたと思うんですけども、議会にも当然報告はさせていただきます。　ＰＴのほうにつきましては、メンバーが生涯学習課と、あと中央図書館を除く学校運営に関わる教育委員会事務局内の関係課で組織しておりまして、その実務担当者の方に集まっていただいて、検討を進めているというところでございます。 ○委員長　　いわい桐子委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしました。ほかの委員で質疑ありましたら、挙手を願います。結構ですか、いいですか。じゃ、極力簡潔な質疑にお願いをいたします。 ◆いわい桐子　　じゃ、最後に２点だけね、確認させてください。資料で頂ければ、それでも構いません。　そもそも志村小学校が今の場所で建てられない根拠っていうのを、この間協議会の議事録も資料も見てきたんですけど、それでも何となくはっきり分からない点も多いんです。擁壁、道路が狭い、工事期間が６年とかっていうのは分かるんだけど、なぜそれでできないのかっていうところの詳しい資料を頂きたいんですけども、お願いできるかということと、それから、施設、これまでの区の小中一貫の考え方でいうと、施設隣接型、もしくは施設分離型を基軸とするというふうに、一番大きな方針としては検討会報告してきたんですけども、その理由について教えてください。 ◎学校配置調整担当課長　　まず、できないということではなくて、擁壁がある、狭隘な道路に囲まれているということで、その工事期間が６年にも及ぶというところで、もう一度申し上げますが、できないというわけではなくて、子どもに与える影響が大きいというところを踏まえまして、協議会ではその子どもたちのことを考えて、別の方法がないかというところを検討してきた中で、志村四中との小中一貫型の学校の整備というところにたどり着いたというふうに考えているところでございます。　あともう一点、あと施設分離型と隣接型を基軸にというふうな、これはたしか平成29年度の小中一貫教育に関する検討会の検討報告書の記述だと思いますが、こちらにつきまして、その前段に板橋区で小中一貫型の学校を整備していく機会は、改築、建て替えの時期を捉えてやっていくことが基本であると。ただ、施設一体型の整備というのが全てのところではできないのでという前段の記述がたしかあったと思います。なので、そういったところで、全てはできないのでというところで隣接型であったりとか、分離型という形での小中一貫教育の普及というところを平成29年度の報告書ではまとめたんではないかなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　先ほどの志村小の部分の話は、繰り返しそれは聞いた話なんだけども、要するに擁壁工事と道路が狭くて、どうして６年かかっちゃうのかっていう資料が欲しいってことです。擁壁…… ○委員長　　資料ですので、後で資料で出してください。出せたら。 ◆いわい桐子　　その理由です、道路が狭いから時間がかかっちゃうという理由を知りたいんです。その資料を頂きたいと思っています。　で、今の施設隣接型の話のところで、今のおっしゃる話だと、じゃ、教育委員会としては本当は物理的な問題が解消できるなら、全ての学校を施設一体型の小中一貫校にしたい、けど、できないっていう意味ですか。 ◎学校配置調整担当課長　　決してそういう意味ではないと思います。ただ、要は今現実的な学校の配置を見てというふうに捉えていただければと思います。　あともう一点の資料のほうにつきましては、協議会でもご説明をさせていただいておりますので、協議会で説明をした内容であれば、ご提示はできるかなというふうに考えておりますので、その説明の付け加えるというところにつきましてはちょっと精査させて、資料としてご用意させていただくような形になろうかと思いますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　だからね、結局今の教育の視点で考えた場合に、板橋区として施設一体型の小中一貫校をどうしたいのかということは、今の段階で見えないわけですよ。施設の今の現状の施設、土地、そういう状況からすると、ここができるなってなったのが、今回の１個目だと。でも、施設の状況、既に手のひらに乗っているはずだと思うんです。そうしたら、必要だと思うんだったら、区内で何か所できるなとか、つくろうかなって考えているのか。そこはね、今の仕組みでいうと、建築が必要な時期になって初めてここはどうしますっていうふうに出てくるんだけど、でも、この先板橋区内の小・中学校をどういうふうにしていこうかっていう視点の中での議論じゃないなっていうふうに思うわけですよ。そこが私は順番が逆なんじゃないかっていうふうに思っていて、それを施設の現状は分かると。全体の教育的視点としてはどうしたいのかっていうことを決めるほうが、私は先なんじゃないかというふうに思っています。 ◎教育委員会事務局次長　　まさにおっしゃるとおりで、私ども今回、今志村小と志村四中につきましては、あくまでも物理的な問題だと思っています。　私どもが小中一貫校をつくるという方針で、それが初めにありきでできたものではなくて、あくまでも現状を見て、そういう選択肢が協議会の中で形成されているというふうに認識しています。　今後、じゃ、区として本当に小中一貫校をつくっていくのかどうかということについては、これはまだ議論していません。これからの議論になろうかと思いますけども、今後整理するに当たって、そういう結論もあろうかと思いますけども、私ども一度も議会に対して、これから小中一貫校をつくっていきますという話は一度もしていません。仮に教育委員会等でそういう方向性が出た場合については、丁寧にご説明を今後していきたいと思ってございます。 ◆いわい桐子　　これで終わります。質問はしませんが。　ご答弁いただいてありがとうございます。　ただ、だからこそ、私はこのＥグループが先行して進んでいることは、非常に順番が違うと思っていますので、ぜひ教育委員会としてどう考えるのかということをまず先に示していただきたいというふうに思っています。　要望して終わります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立小中学校不登校児童生徒増加対策プロジェクトチーム活動報告についてを議題といたします。　本件について、追加の説明はございますか。ありませんね。　それでは、本件に質疑のある方は挙手を願います。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　資料を拝見させていただいて、今までのいろいろな不登校対策とか状況報告の資料とは、ちょっと内容の具体性が随分違って、すごく期待が持てるなというふうに私自身は感じました。　そこで、まず担当、ＰＴのメンバーにもなっておられますけれども、担当課としての決意というか、この臨むに当たっての今の現状の考え、教えていただければと思います。 ◎教育支援センター所長　　その資料、趣旨のところにもございますように、このコロナの影響の中、子どもたちがこれから学校へ来づらくなる時代になる、また、ＧＩＧＡスクール構想ということもあり、学校に通うことだけがという教育の在り方そのものが今問われているのだろうというふうに思っています。　ただ、現実として学校にも行けない、どこかフリースクールとか、適応指導教室にも行けない、社会自立に向けて何の支援も得られていないという実態があること、このことはやはり板橋区の大きな教育の課題だというふうに捉えています。　その課題を、これまではそれぞれの所管がそれぞれの事業を通して一生懸命取り組んできたわけですけれども、やはりこれからは教育委員会として一枚岩となって、それぞれの所管ということではなくて、それぞれの子どものニーズ、その子がどういうふうに社会的自立を進めていくかという視点に立った教育委員会としてのきめ細かい支援をしていきたいというふうに考えています。　そのための仕組みづくりですとか、システムをつくっていくというところで、課横断的なプロジェクトチームを立ち上げていただいたというふうに考えています。 ◆山田貴之　　平成28年に多様な学びを提供することを目指して、義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律、略で教育機会確保法が施行されて、学校現場以外に学びの場を行政としても提供していくことも含みおいているような法律になっているかと思います。　そういう中で、板橋区も様々既存施設を工夫して、仕組みづくりをしてきたというふうに認識をしています。今回のプロジェクトチームは、プロジェクト名にも小中学校不登校児童生徒増加対策プロジェクトチームと、生徒の増加を抑制していこう、減じていこうというような意欲でつくられているかというふうに考えていますけども、不登校という名称がある以上、やっぱり学校でのカウント、学校に登校できるかどうかというカウントはやっぱり大事にされるプロジェクトチームなのかなというふうに考えていますが、これまで整備してきた若者支援スペースであるｉ－youthとか、板橋フレンドセンターとか成増フレンドとかありますけれども、こういうところとの連携、あるいは位置づけということでは、どういうふうに考えているかというのを教えてください。 ◎教育支援センター所長　　これまでいわゆる不登校については、不登校問題というような言い方をされてきたり、学校へ戻ることを第一目的としたことが、不登校対策というふうに言われていた時代が続きました。　今、委員ご指摘のように、そこに行けないという子どもたちにとって、どのような学びを保障していくか、その学びの中で社会へどうやって巣立っていってもらえるかというところの視点で考えていければと。ただ、私は学校現場上がりなものですから、やっぱり学校で友達と触れ合いながら、また、異年齢と触れ合いながら学ぶこともたくさんあるというふうに思っていますので、そういう学校のよさというところもやはり子どもたちには提供していきたいというふうに考えています。　その中で、子どもたちが社会的に将来板橋区を背負っていける人材としての基礎を固めるという視点で、よくＰＴで話すんですけれども、子どもたちにはいろいろなスイッチがあるというふうに思っていて、そのスイッチをどのように入れてもらえるか、いろんなきっかけを与えてあげられるかということが、このプロジェクトチームの大きな目的ではないかなというふうに思っているところもあります。 ◆山田貴之　　今のお話聞いても、少しまた期待が持てるなというふうに思いました。　板橋区では、今小学校で200名程度、中学校では400名程度の不登校児童がいらっしゃる。ちょっと前の年度の数値で概算ですけれども、非常に多くの不登校児童がいる中で、やっぱり不登校であっても、義務教育課程で学べる学科は学び終えた、学んだというやっぱりちゃんとした義務教育の提供が、手段があるんであればなされるべきだというふうに思っていますので、そのためにできることをしていただきたいなというふうに思っています。　そうした中で、活動状況の報告を拝見させていただくと、４月と６月に不登校実態調査の情報共有ということで、実態調査をされて、その情報共有がされているというようなことが記されています。これがどういったものであるのか、あるいはまた、我々委員として共有することができるものなのか、共有することができるんであれば、資料として頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　まず４月当初の調査でございますけれども、これにつきましては、これまで特にターゲットを絞っていくという意味では、学校からも、それから、関係機関からも全く手を差し伸べられていない子どもたちの実態を把握しようということで、最初の調査は令和２年の１月、２月、３月からは休校に入ってしまいましたので、１月、２月に出席をしていない子どもの調査をいたしました。　その中で、学校と連絡を取り合いながら、学校も関係機関もその子に関われていないケースということで数は洗い出しました。そこが項番の４のところの、アとイの結果になってございます。こういう調査をしまして、このアのところの中で、裏面になりますけども、昨年度末時点で全く関係機関の支援を受けずに不登校状態の児童・生徒13名と把握できましたので、これをＰＴとして追跡をさせていただいて、現時点ではこの13名については何らかの機関、児童相談所であったり子ども家庭支援センターだったケースもあるんですけれども、何らかの形で全く連絡が取れていないということはない状況に今来ています。そういうような取組を進めました。長くなって申し訳ありません。　６月の調査は、分散登校後、コロナを理由にどれぐらいの子どもたちが学校に来ていない状況にあるかということの調査をさせていただきました。その結果がイの結果になってございます。小学校で39名、中学校もう少し多いのかなと思ったんですが、この時点では３名ということになってございます。ですので、個別の学校ということになると、ちょっとまた検討したいと思いますけれども、お出しできる数値としては、こういうところだというふうに考えています。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　私かつてから、教育にＩＣＴ技術を生かして、不登校対策とか、あるいはハンディキャップを持った児童の教育支援をしていくべきだということを訴えてきたつもりでいるんですけども、５月に入って板橋区でもタブレットの導入をＧＩＧＡスクール構想の中で行っていくというようなことがありまして、恐らく６月２日にオンライン授業の検討なんかも、そういうことを受けて全児童にタブレットを渡せるんであればということで検討が進んでいるんだというふうに思います。　裏面には、そういった中でまた分身ロボットを導入しようという、何かかなり新しい試みなんかも検討されているようですけれども、このあたりにＩＣＴ技術というのをどういうふうに用いていくのか、タブレットをどういうふうに活用していくのかということで、ご検討されていることがあればお願いします。 ◎教育支援センター所長　　今回のＧＩＧＡスクール構想が令和２年度で前倒しになった大きな理由は、やはりコロナ禍で休校のときに、家庭での学習ということを進めていくための支援としてということでの前倒しになったというふうに捉えています。　そのことは、置き換えれば文科省もそう言っていますけれども、不登校対策にとって大きな戦略といいますか、武器になるだろうというふうに考えています。　実際には、子どもがカメラつきのタブレットを自宅なり学校なりで持っているという状況になりますので、そのカメラ機能をどのように使っていくか、また、学校でオンライン授業として学校に来ていない子どもたちにどういう配信をしていくかということの検討は、ＧＩＧＡスクール構想とともに進めていくということをしていかなければいけないと思います。現実に今ＮＰＯさんとある事業所さんの協力を得て、中学校での試行を進めているところでもございます。　それとは別の視点で、例えば足を骨折してしまって、この期間学校へ来れないですとか、何らかの影響あってというふうなこの子どもたちのために、ＯｒｉＨｉｍｅロボットということの導入を考えているところでございます。ＮＰＯさんの協力をいただきながら、板橋を舞台としてＮＰＯさんの取組を展開していただくことで、板橋として何か方策なり、ＧＩＧＡとうまく絡めたことができないかなというふうに今考えているところです。 ◆山田貴之　　今まで学校来れなくなって、不登校になってしまった児童たちに、学校に戻ってきなよと。どこかに出てきなよというような方法しかなかったところに、その場所にいながら授業に参加できたりということは、非常に選択の幅が広がると思いますし、結果的にそれがきっかけになって学校に戻ってくれることもいろいろあるかと思うので、この支援のレイヤー化というんですかね、複層化というのには非常に期待をしております。　また機会があったら、その過程について、どういう状況かという進捗状況を教えていただければというふうに思っています。　ＮＰＯ法人について触れていただきました。非常に葛飾区を中心に成果を上げているＮＰＯ法人というふうに教えていただきましたけれども、具体的に今考えている方策、ＮＰＯ法人と協力して進めていこうとしている方向性があれば、教えてください。

　また、どのようなＮＰＯ法人であるかも、分かる範囲で教えていただければと思います。 ◎教育支援センター所長　　このＮＰＯ法人ラーニングフォーオールですけれども、これは貧困家庭の学習支援ですとか、学力の低い子たちの個別指導というようなところで、図書館ですとか、公民館ですとか、学校というふうなところでその個別指導的な支援をしているということで、実績を持っているＮＰＯでございます。　このＮＰＯさんとずっと連携としていく中で、先ほど学校へ戻ってほしいということもあるんですけれども、それよりも板橋区としてＮＰＯさんと連携をしながら、社会へ出ていくため、学校へ戻るため、どこへ行くかその子が決めてもらえばいいと思うんですけれども、社会へ出ていくためのベースキャンプとしての居場所をつくっていきたいというふうに考えています。学校の教室を頂上とすれば、例えばフレンドセンターが５合目で、別室が８合目でというふうなところでいったときに、その子がうちから出て、山の頂上へ行くかもしれない、海へ行くかもしれない、何か自分で目的を見つけて外へ出ていくというときのエネルギーだったり、必要な学習方法ですとか、そういうことを身につけるということを、板橋のいろいろな場所でできれば、板橋からいわゆる不登校としてカウントされる子どもたちはなくなるんじゃないかという夢を持って、今検討を進めているところです。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。　非常にお話を聞いて、期待の持てるお話だなというふうに感じます。なかなか自宅で不登校になっていると、学校から電話かかってきたりとか、先生来てくれたりとかしても、今学校がどういう状況になっているのかとか、あるいは担任の先生も１年たっちゃうともう代わっちゃって、自分の知っている先生いなくなっちゃって、友達とも疎遠になっちゃってという中で、なかなか戻っていけないところを、こういうきっかけがあるだけでも随分支援が変わってくるのかなというふうな印象を受けます。　それと最後、板橋区のちょっと事情について話したいと思うんですけど、不登校児童ですね、児童数についてなんですけども、中１ギャップと言われているように、やっぱり中学校１年生のときに、小学校６年生の不登校児童が大体３倍になる。だから、中１ギャップというのはどこの区でも、全国的に多分中１で増える、それにはいろいろな要因が言われています。　ただ、板橋区では中１ギャップのその先、第２学年も結構増えちゃうんですよね。中学校全般的に400名という非常に多い人数ですし、増えているということがあります。こういった支援もまずは限られた中で支援をしていかなければいけないと思うんですけれども、まずはどこから、どういう学年、どういうターゲットで支援をしていくのかということがあれば教えてください。 ◎教育支援センター所長　　今、委員ご指摘のように、中１ギャップという実態は、私はつくられた言葉だというふうに個人的には考えていて、中１になると確かに増えるんですけれども、これ板橋区だけでなくて、やはり中２になっても中３になっても増えるんですね。ですので、中学校の中でどこかの段階でお困り感が出たり、不適応ができるということは、実は中学校全体の問題だというふうに捉えています。ですので、私、中学校の校長をしていたときには、とにかくどの学年でも不登校は起こり得るので、初期対応しなさいということと、１年生にとにかく力を入れろと。１年生でうまく乗り切っていけば、そこから不登校はゼロになっていくだろうという考え方も、よく教員に説いていました。　どこの学校でも、どの学年でも起こり得るんだという発想を持って、現実にやはり小学校から中学校、大きな文化が変わったり、いろいろな環境が変わったりしますので、そこのところをうまくつなぐという意味では、板橋区が進めている小中一貫教育の大きな目的の中にも、やはり円滑な接続という視点を持っていくということが大事だというふうに思うことをまとめると、やはり板橋区でいう７年生のところはしっかりとＰＴでも押さえていきたいというふうに考えています。 ◆山田貴之　　ありがとうございます。すみません。　頂いている資料、私が頂いた資料では、小学校で復帰する率が40％ちょっとで、中学校で不登校から復帰する率が30％前後ぐらいであったというふうに思います。率よりは、もちろん１人でも２人でも学校に戻っていけるんであれば、それはすばらしいことだというふうに思っております。引き続きこの報告、ずっと私続けているわけにはいかない、質問を続けているわけにはいかないので、ここで一旦切りますけれども、今後もご報告いただいて、そういう中でまた委員会内でも審議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆渡辺よしてる　　すみません、この項番の趣旨１の不登校にならないように、事前に働きかける教育的予防と、不登校を起こしそうな児童・生徒を念頭に行う治療的予防というのは、具体的にどういうことなのかがちょっと分からなかったので、それを教えていただけますか。 ◎教育支援センター所長　　教育的予防となっていますけれども、不登校にならないということの大前提は、学校が楽しかったり、授業が分かるということだというふうに捉えています。授業が分からなくても、学校が楽しい、そういう友人関係を持っていたり、部活動を一生懸命やるとか、いろいろな価値観を子どもたちが持っていますので、その子が何か学校で認められたり、褒められたり、友人と楽しい思いができるというふうなところを探して、働きかけをするというふうに私は考えています。　そして、治療的予防につきましては、どうもこの子はこのままいくと学校を休んでしまうかもしれないという子について、この子がもし休んで２日、３日したとき、どういうふうに早期に対応するかということを念頭に、その子に関わっていけば、その早期対応の手前でその子についての支援ができるんじゃないかということを治療的予防というふうに捉えております。 ◆渡辺よしてる　　ありがとうございます。すみません。　あとこの括弧の不登校児童生徒のための新たな居場所づくりも含むというのは、何か具体的に想定しているものがあるんですか。 ◎教育支援センター所長　　どうしてもその学校にやはり来れない、行きたくない、親御さんもそういうお考えだという子どもが、このまま支援がなければ、ひきこもりになったりとかっていうこと、当然なっていきますので、この不登校を起こしそうな子どもが、学校ではなくて、どこかｉ－youthさんですとか、そういうところ、まなぽーとですとか、私はもっと広げて図書館とか、いろんな場所が公的な機関あると思っているんですけれども、そういうところに行けるというところ、そういうところを教育委員会として準備しておくっていうことは、とても大事な視点だろうというふうに。ただ、まだＰＴなので、そこまで具体的なところは取り組めていませんけれども、そういう目標を持って横断的に進めていきたいとは考えています。 ◆渡辺よしてる　　ありがとうございます。　すみません、じゃ、次に実施した事業のアの令和元年度の５月の不登校の人数と、このイのほうの６月の分散登校終了後のコロナの感染を恐れて登校できない児童数というのは、これ５月の段階でも不登校だったけど、６月の段階ではコロナを理由に不登校になった数字なのか、含まれているのか、含まれていないのか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　　単純にその調査項目を変えていて、実はそこがどこにかぶっているかというところまでの精査までは、まだＰＴとしてできておりません。申し訳ありません。 ◆渡辺よしてる　　ありがとうございました。分かりました。　これ不登校の理由を別で考えて、コロナだから行かないというふうに考えるということもあり得ると思いますんで、ぜひその辺はご調査いただければなと思うんですが、あと最後にもう一点だけ、不登校児童に対してカテゴライズを何かしているのかというのがちょっとお聴きしたくて、例えば不登校といっても、いわゆる素行不良で学校に来ないという子と、例えばＤＶとか家庭の状況ので来れないという子と、例えばひきこもりとかも含めて、不登校児そのものが素行不良で学校に行きたくない仲間とつるんで来ないとか、そういうカテゴライズ分けをしているのかどうか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　　不登校の問題として、様々な研究が進んでいる中では、様々な分類方法が実はございます。あえてＰＴはその方法を取ることを今ちゅうちょしています。　というのは、100人の不登校の子どもがいれば、100分類あるだろうという視点に立とうということで、その中からまた板橋区として何か手だてとしても分類があれば、そちらを分類していく必要があるかなというふうに捉えているところです。 ◆渡辺よしてる　　あえてカテゴライズしないで、十人十色でご対応いただけるというイメージを持っていて大丈夫ですか。 ◎教育支援センター所長　　一人ひとりを大切にするということは、ＰＴとしては譲りたくないところですので、そのようにお答えしたいと思います。 ◆石川すみえ　　このまず不登校というのを担任で対応するのは、もう限界があるなというふうに感じていますので、プロジェクトチームができたことは、まずはよかったかなと思っています。　この実態調査についてお伺いしたいんですけれども、実態調査というのはどういう調査で、どの所管が行って、そしてどんな結果が出たのか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　　行ったのはＰＴとしてということで、我々のほうで調査項目を考えて、なるべく多くならない形で、数を調査できるということで、学校のほうに調査をかけたということでございます。　実態として、先ほど申し上げましたけれども、教育委員会からも学校からも支援が今届いていない子ということを、まずＰＴとして洗い出すということが目的の調査をまずやらせていただいたということです。 ◆石川すみえ　　どんな結果が出たのかというところもお願いします。 ◎教育支援センター所長　　結果としては、そこにお示しした数値というふうに捉えているところでございます。 ◆石川すみえ　　数値以外の結果について、お示しできるところがあれば、議会に示していただきたいんですけど、もしくは資料要求させていただいても大丈夫ですか。 ◎教育支援センター所長　　理由としてということでの選択項目がございますので、個別のことはあれですけれども、全体として理由のところを整理してお示しすることは可能かと思います。ちょっとお時間いただければと思います。 ◆石川すみえ　　じゃ、次に、全く支援を受けずにというアの項目ですね、全く支援を受けずに不登校状態である児童・生徒数というのが出ていますが、この全く支援を受けないというのは、具体的にどういう状況なのか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　　いわゆる安否確認が取れていないという状況の子というふうに我々として捉えて、どこかの機関から何らかの支援なり連絡があれば、その子の状況が分かるということの視点として、このような表記をさせていただきました。 ◆石川すみえ　　安否確認が取れていない学校に来れていない児童・生徒に対して、このＰＴが直接訪問するなり、電話するなりしたんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　学校と指導室の経緯なんですけれども、学校によく事情を一つひとつ確認をしてということで聞き取る中で、教育支援センターのＳＳＷ等の活用などから、どこかに関係機関が関わっているか、また、全く関わっていないケースについては、関係機関にお願いをして関わっていただくというふうなことをしたということです。 ◆石川すみえ　　全く支援を受けずにといった児童・生徒は、７月に個別相談会していますが、ここには参加はできたんですか、全くそれはできていないんですか。 ◎教育支援センター所長　　ちょっと中学生を対象にということで、小学校は抜けますけれども、一人も来ておりません。 ◆石川すみえ　　次に、私も分身ロボットＯｒｉＨｉｍｅというのが一体どんなものなのかなと思ったんですけど、これとあと予算的なところ、これもうこの資料には８月中にフレンドセンターへ試行導入予定とあって、もう８月あと数日しかないんですけれども、この現状どうなっているのかというところも、先ほど中学校での試行というのもありましたので、中学校なのか、フレンドセンターなのか、あと予算がどうなっているのか、お願いします。 ◎教育支援センター所長　　予算につきましては、ＮＰＯさんのほうが厚労省からの貧困対策事業だったと思いますけれども、そちらから予算を取ってきていただいて、板橋区はその共同の研究といいますか、試行をやらせていただくということで、板橋区の予算の負担は現在ではありません。　フレンドセンターへ試行導入ということで、２台ＮＰＯさんが借りてくださっているんですけれども、２人の選出について、それから、フレンドセンターでそれを導入しますと、フレンドの状況が映し出されますと、フレンドに通っているほかの子どもたちが、その子が見られるという状況にはやはりかなり越えなければいけないハードル高いだろうというふうに、フレンドともずっと今話をしているところです。今のところ、その候補について絞り切れていないという実態です。　ただ、このコロナ禍で健康面に不安があって、来られていない小学生からの要望をいただいていますので、もしフレンドセンターでターゲットというと失礼ですので、実際にやっていただく生徒さんが絞り切れなければ、もう先にそういう小学生に試行をやってみませんかという提案をしようかなというふうに今準備を少し変えつつあるところでございます。　それから、中学校の試行のケースですけれども、ある中学校で教室でオンライン授業、別室で先生が授業をやって、それを教室でやるという試行なんですけど、家庭ではなくて。そこに教室に入れない生徒さんが別室で、教室には入らないんですけど、その同じオンライン授業を見た、そうしたらその子は教室に入りたいなというのを漏らしたというのを、とてもうれしいニュースというか、報告として受けました。そういうことも一つひとつ事例として我々ＰＴとして獲得しながら、よりいい学習支援、社会自立支援をしていきたいと思います。 ◆石川すみえ　　この成増フレンドのほうは１年たちますけど、この成増ではｉ－youthと現実的にはほぼ一体に協力し合って、連携してってやっていると思いますが、そのことの効果について、今、所長、どう捉えていらっしゃるか。 ◎教育支援センター所長　　去年やはり導入ということで、お互いの文化の認め合いというところでは随分かかりましたけれども、この４月から本当にうまく連携ができて、雰囲気も非常に居場所的なものになっていますし、フレンドの職員と社会教育指導員さんとの関係も非常にスムーズで、居場所づくりとしてよくなったなというふうに思っています。　この成功体験をぜひ拡大していきたいというふうに考えていますので、去年半年かかったことをもっと縮めて、うまくできないかなということの具体的な検討、実はこのＮＰＯさんとも組ませていただいてできないかということで、具体的な検討を来週から始めるところでございます。 ◆石川すみえ　　学校現場での子ども観、子どもへのまなざしというのが、私はすごくアップデートが必要なものがたくさんあると思っていて、それをこの社会教育の視点を持つところで、本当に子ども観、区が持っている子ども観というのがどんどん子ども目線に、子どもが主体だというところに行けると思うんですね。ぜひそのいい点を生かしていっていただきたいと思いますので、要望して終わります。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　これまでの議論で、特別委員会のほうでも不登校のことを話してきた中で、各学校ではなくて教育委員会としてどうするのかという論点が今まで上がっていたかと思いますので、ほかの委員もおっしゃられているように、このプロジェクトチームができたことは大変待ちに待ったといいますか、すごく楽しみにしております。　１点目は、少し大きなところから伺いたいんですけれども、資料でいうと２ページ目のイに当たるコロナ感染を恐れ登校することのできない児童・生徒の調査ということで、コロナ後の調査の数をいただいていますが、今この理由を見ますと、コロナ感染を恐れというふうに書かれています。私の今感じていることとしては、今大学生のインターンの受入れをしているんですけれども、オンラインで４月からずっと授業をしていて、大学の友達はまだ一人もいませんというような状況だったりして、すごく人とのコミュニケーションの取り方が、そこにすごく影響が出ているなというふうに感じたりだとか、新しくクラスに入ったり転校したというときに、マスクをみんながしているので新しく友達ができないとかっていう、目に見えないといいますか、すごく小さなところで子どもたちの人間関係とかいうところで、影響が非常に大きいなというふうに感じるんですけれども、この数字も含め、コロナ後の傾向ということで、どういうふうに今教育支援センターとして捉えていらっしゃるか、教えてください。 ◎教育支援センター所長　　今学校へ行きますと、廊下にビニールテープで２メートルのテープが貼ってあって、これがソーシャルディスタンスだっていうのを場として教えるというふうなことがあります。それから、給食のときも本当にしーんとして、みんな同じ方向を見て黙々と食べているですとか、今年から牛乳パックは自分たちで洗うことになっているんですけども、それも１メートルずつ間を空けて、本当に半年前の学校とそういう意味では全く変わってしまったなという印象があります。　その中で、委員ご指摘のように、学校って人と人と触れ合う中でいろいろ学ぶ場所だ、そういう機能も大きいと思っていますので、今後どういう形でコミュニケーションを取っていくか、顔半分が見えない状況の中で、どうやってその人との人間関係をつくっていくかということは、新たな方法として考えなければいけないなというふうに思っています。　私、専門はグループエンカウンターなので、これまでのエンカウンターのやり方では違う、マスクをもってどうやってエンカウントさせるかというのが、現場の先生たちと研究していきたいというふうに思っています。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　それで具体なところ、幾つか伺っていきたいんですけれども、ウのところの不登校（傾向）中学生対象進路説明会・個別相談会の開催というのと、今後の活動予定のところで、イで成増生涯学習センター主催のフォーラム「不登校を考える」の開催というふうにあります。それぞれの周知方法がどのようにされているか、特に必要な子どもと親御さんに届いているかどうかというところを教えてください。 ◎教育支援センター所長　　ホームページで広く周知するということと、学校を経由して、学校に来れていないご家庭へ配っていただくというふうなこと、それから、フレンドセンターに通っている子たちの家庭には郵送しているという状況でございます。　特に今度20日に行われますフォーラムにつきましては、親御さんたちの悩みも共有していこうというような趣旨で開かせていただくものですので、家庭の連絡をしっかりやっていきたいということで、さらに工夫したいと思っています。 ◆南雲由子　　もう一点、今後の活動予定のところで、今後の会議体の開催予定ですとか、このままＰＴが続いていくかどうかというあたりを教えてください。 ◎教育支援センター所長　　コロナの騒ぎがどこで収まるかというところも大きなことだというふうには思っていますけれども、我々ＰＴとしては、板橋区の不登校について、板橋区としてどういうふうに取り組めるかという大きな構想図を描こうというふうに思っています。それは教育委員会だけではなくて、子育ての部門からとか、様々な関係あると思うんですけれども、そういう大きな構想図を描き、その中の教育委員会としての構想図ができたら、みんなで万歳して解散しようというふうに言っているところです。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。

　もう一点、７月７日に話し合われたというふうにされているケース会議の検討というあたりに関連するかなというふうに思うんですが、今、教育委員会の方たちでお話をされている中に、心理的な支援であるとか、体調面で何かトラブルが出てきている場合の医療との連携みたいな部分が必要になってくるかと思うんですが、そこのあたりどういうふうにされているか、教えてください。 ◎教育支援センター所長　　今ＰＴは、それぞれの事業、不登校に関する事業を持っている課が集まっていますので、この子のケースは、あ、こういう理由だなというふうな分析をしながら、これは地域教育担当課が持っている家庭教育支援チームがいいだろうとか、これは支援センターが持っているＳＳＷがいいだろうとか、これはもう少し学校が真剣に取り組むべきだみたいなことであれば、指導室からというふうな形を取っています。　その中でやはり医療的なケアを必要とするというケース、多いのは起立性の課題の持っている子いらっしゃいますので、そういうことに関しては、うちの心理を使って医療へのつなぎをどうするかっていうことも今検討を始めたところです。 ◆南雲由子　　最後に１点、人員の配置について伺いたいんですけれども、教育委員会としてもＧＩＧＡスクールのときにも指摘をしましたけれども、教育支援センターとしてどうかということですとか、あとは現場も含めて、ここにもう少しこういった人がいればいいというふうなイメージがあれば、今のところ教えてください。 ◎教育支援センター所長　　そのことも含めて、今教育委員会全体の組織改正を行っています。私は大きく適応指導、いろんなことで不適応を起こしているところは扱える、そういうセクションをつくっていただきたいなというふうに思っています。　言語だったり、障がいだったり、いじめだったり、学力だったり、様々な不適応をワンストップで解決できるような窓口を持っている課をぜひつくっていきたいなということで、今教育委員会の中で発言をしているところでございます。 ○委員長　　間もなく５時となりますが、議題が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものとして、さよう決定をいたします。　では、質疑のある方は挙手を願います。 ◆いわい桐子　　私は２点だけ、確認が１つ、先ほどの７月18日の進路説明会等で参加者50人となって、大分参加されたのかなという印象なんですけど、対象としては何人ぐらいだったのかっていうことと、この50人が参加したっていうことの反応としては、どういうふうに受け止めているのかということを教えてください。 ◎教育支援センター所長　　教育支援センターの大きな研修室をぶち抜いても、コロナの影響がありますので、一応募集60名ということでかけました。そのところで63か４名の応募をいただきまして、当日かなりの悪天候だったんですけれども、50名お集まりいただきました。　この後、個別の相談会をしたところ、ある都立高校のところでは、10組ぐらいご家族が並ぶんですね。やはりこういう機会があると、やっぱりニーズがちゃんと受け止めてもらえるんだというのを我々目の当たりにしましたので、そこで今後の活動の中で、今度は中学生ではなくていわゆる９年生、本当に進路を目前とした子たちのもう少し具体的な相談が、学校を経由しないで教育委員会でもし主催できればということで、今関係の都立高校を回らせていただいているところです。 ◆いわい桐子　　特にこの進路のところでやってもらうってすごく大事なことだなというふうに思っているんですけど、この間私も不登校になっているお子さんの聞き取りを継続してずっとやっているんですけど、小学校から不登校だったお子さん、それから、中学校の途中で不登校になったお子さんも、中には高校行ってからもまた結局不登校になって、結果もう堂々巡りでどうにも、どうしたらいいか、本人も親御さんも分からないというケースが発生しているなというふうに感じているんですけど、その教育支援センターとして、今回中学校、小・中で取り組んでもらっていることは非常に一歩前進だなと思っているんですけど、さらに卒業後の状況についても、支援というかそういうことをやっていけないのかということについては、どうでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　東京都が都立学校の中途退学者を対象とした青少年リスタートプレイスという機関を持っています。そことの連携を今考えております。　中学校卒業後、その後のということの中学校の追跡をどうするかというのは、もうずっと前から様々な課題として挙げられているところでございますけれども、板橋として、その後の子どもたちへの追跡調査みたいなところと、その支援の提供の仕方というのは、先ほど申し上げた大きな構想図の中でやはり盛り込んでいきたいというふうに考えています。 ◆いわい桐子　　最後になりますけれど、本当にこの支援センターとして、学校はそれぞれ自分の学校のことで手いっぱいな中で、全体を面としてこの不登校を捉えて分析していくという場所がすごく私は大事だなというふうに思っているので、ぜひこの不登校の発生する要因も含めて、それから、その後どうやって支援していったらいいのかということについて、丁寧に分析する活動も進めていただきたいなというふうに思っています。　先ほどの中１ギャップの問題にしても、やっぱり中学校全体の問題だっていうことは、本当にそのとおりだなというふうに思っていて、私が聞き取りした中でも、中学校２年生で行かれなくなったんですけど、繰り返し聞き取りした結果、分かったことは、小学校のときには自分のことを理解してくれる担任の先生がいたんだけど、中学校に行って、全部教科担任になっちゃって、担任はホームルームでしか会えないと。自分のことを理解してくれる先生が学校に一人もつくれなくなったということが本人の口からようやく出て、あ、そうだったのかというふうに思ったんだけど、だから、大きく環境の仕組みが変わるんだけれど、どういう仕組みになったとしても、そのお子さん一人ひとりが学校で理解してもらえる先生にきちんとたどり着けるかということが、私は重要なんじゃないかなというふうに思っているところです。　なので、ぜひこの不登校児童が発生している要因等についても、より深めていただいて、議会等でも共有していきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。　以上です。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事項に関する質疑を行います。　コロナ禍での子どもたち・家庭への対応について、石川委員より通告がございます。要旨・論点に従い、質疑を行いたいと思います。 ◆石川すみえ　　コロナ禍での子どもたち、家庭への対応についてということで、３項目お願いします。保育園、あいキッズとファミリー・サポートセンターでお伺いしたいと思っています。　まず保育園のところなんですけれども、保育園において陽性が発生した場合の対応マニュアルというのが、現状どうなっているのかというところでお願いします。 ◎保育サービス課長　　コロナ禍におきまして、保育園等で陽性者が出た場合には、このような対応を取るというようなことで、例えば園児が陽性になった場合、職員が陽性になった場合というような形、また、園児の保護者というケースもありますけれども、それぞれのケースに応じて対応方針というものは既に定めているところでございます。　また、各保護者の方宛てには、８月３日付でございますけれども、コロナウイルス感染症への対応についてということで、文書のほう発出させていただいているという状況でございます。 ◆石川すみえ　　私も子どもが保育園に行っていますので、その８月３日付のものをもらったんですが、率直に言って遅いなという感じなんですね。国内で新型コロナウイルス感染が確認されてから大分たっていますし、また、２月、３月に保育園のほうからこういう濃厚接触者になったかもしれないんだけれども、そういうときはどう対応したらいいかという問合せがあったと思うんです。なぜ８月３日という本当に遅い時期、こっちはもう４月、５月も乗り越えて、６月の慣らし保育やり直しも乗り越えて８月３日に見て、え、遅い、頼りないと思った人いっぱいいると思うんですけど、８月３日になった、なぜこの時期になったのかということについて、お願いします。 ◎保育サービス課長　　保護者宛ての通知につきましては、８月に入ってからの発出ということになってございますけれども、庁内的にはもう４月の時点では、区としてそのケースケースに応じてどのような対応方針を取るかというのは、あらあら庁内の中ではもう決めていたところでございます。　その後、緊急事態宣言が発出されまして、保育園におきましても、原則開園といいながら、極力登園を自粛していただくというような措置を取っておりましたので、その辺も踏まえて、特段文書の発出というものまでは至っていなかったというところでございます。　登園自粛につきましては、６月いっぱいお願いをしておりまして、７月からは登園自粛については解除をしてございましたので、７月中に文書のほうをお出しできればよかったのかなというところについては、委員ご指摘のとおりだというふうに認識をしてございます。　それ以外にも、各委員に対して、運動会、夏祭り等の行事に関する通知を発出したりとか、各園といろいろやり取りをさせていただいている中で、結果的に保護者様宛ての通知については、８月になってしまいましたので、若干遅かったという部分については、ご指摘のとおりかなというふうに認識をしてございます。 ◆石川すみえ　　少なくとも家庭には、６月１日の時点で配付すべきだったのではないかと思います。　今、答弁の中で庁内では４月に対応マニュアルがあったということなんですけども、それは認可外の保育所にもそういった対応マニュアルというのは、指導みたいな形でしていたんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　私ども当然区立園のみならず、認可園さん、私立園も含めて私どものほうでいろいろと、陽性者が出た場合の対応というのはご指導させていただいているところでございますので、私立園で出た場合にどうするという部分も含めまして、４月中には私ども内部での方針は決めてございました。 ◆石川すみえ　　２月、３月の時点で保育園の園のほうから、こういった場合、なったときにどう対応したらいいのかといった相談というのはあったんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　当然２月、３月ぐらいからぼちぼち感染者が増えてきているというような状況がございましたので、その頃も濃厚接触者が出た場合どうするというようなことは、方針としては持ってございましたけれども、園の対応として、例えばこういった場合には臨時休園が必要だねとか、そういった具体的なところまでの検討を煮詰めたのは、４月になってからというようなところでございます。 ◆石川すみえ　　それもやはりちょっと遅い、取り組みかかるのが遅いのではないかなと思いますが、今現在４月に各園のほうにこういったふうに対応をしてくださいと言ったというのは、その時期は適切だったというふうに捉えていらっしゃいますか。 ◎保育サービス課長　　今の段階では遅かったか、速かったか、適切だったかというところについては、なかなかちょっと検証としてはまだ難しいのかなというふうに思ってございますけれども、我々としては、その時期その時期、その時々の状況に合わせて対応方針を定めながら、そういった対応を取ってきたというふうに認識しているところでございます。 ◆石川すみえ　　保護者の気持ちとしては、やはりこちらも、誰しも未知のウイルスでどう対応していいか分からないというところで、１つ指針になるのが、やっぱり区がどういうふうに考えているのか、保育園がどういうふうに考えているかというところだと思うんですね。　本当にもうみんな、子どもたち自身が一番我慢して我慢してという、この中でいかに工夫してというふうに生活をしている中で、８月３日というのはあまりにも遅過ぎたと思いますし、素早く動ける組織となるように要望したいと思います。　そして、あと最後に、この保育のところで最後なんですけど、情報公開についてちょっと１点お伺いしたいんですが、今私もこの自分の子どもを通わせている保育園で陽性の子が出ました。で、そういった保護者の方からこういうお知らせが園から来たよというのを見せていただいたんですけれども、その中でやっぱり個人情報保護という、差別偏見を生まない上でという観点から、あまりにも情報が隠されていて、保護者間で臆測が飛び交うといった状況が生まれていると思いますが、こういった状況について、課は把握していらっしゃるのか、どう捉えていらっしゃるのか、お願いします。 ◎保育サービス課長　　もう私ども陽性患者が園内で出た場合、保育士、職員であれ、お子さんであれ、当該保育園の保護者の方々には、当該の園で出ましたと。場合によっては何週間、何日間臨時休園をする必要があります、また、例えば職員、お子さんであっても、濃厚接触者が園内でいなければ、出ましたというお知らせはしていますけれども、臨時休園の必要はなければ、ありませんというようなことでお知らせをさせていただいています。　当該園以外の園に対しましても、区内の保育園で陽性者が出ましたと。ただ、皆さんが通っていらっしゃる園ではありませんので、安心してくださいというような形で、当該園以外にも通知は出させていただいているところでございます。　例えば当該園以外であれば、自分の園でないんだということが理解できれば、それでご安心いただけるものだというふうに思ってございます。　当該園につきましても、うちの園で出たんだなということでご理解をいただけるんだというふうに思いますけれども、そこで委員のほうからもお話がありましたように、じゃ、どこの誰なんだと。職員であれば職員です、お子さんであればお子さんですというようなところまでお示しをしていますので、それ以上の追及を保護者の方がされるということ自体が、そもそも犯人捜しにつながるんだろうというふうに私どもは認識してございますので、今、委員のほうから臆測がというようなこともございましたけれども、それ以上犯人捜しをされること自体が我々としては本意ではございませんので、今の情報の出し方で適切な情報の出し方であるというふうに私どもは認識をしてございます。 ◆石川すみえ　　私は当該園であれば、何歳児というところまで出してもいいのではないかなというふうに考えていますが、あとそれと先ほど、当該園じゃなければ、この地域でも不安はないというふうにおっしゃられましたけど、決してやっぱりそんなことはなくて、保育園隣接しているところありますから、自分の地域でというふうになれば不安に思う親御さんもやっぱりいらっしゃいますし、その家庭家庭の判断で休ませる、でも、行かせるというのがあると思うんですね。ですので、保護者の不安の持ち方というところは、ちょっと一定見解をもう少し広く取るべきと思いますが、いかがでしょう。 ◎保育サービス課長　　今、委員のほうからもお話がありましたように、この例えばうちのエリアで出たんだということで、かえって不安をあおるようなことにもつながるんだろうというふうに私どもは認識をしてございます。　地域でクラスターということであれば、当然それなりの対応を取っていく考えは持ってございますけれども、あくまでも例えば保育士であれば、お友達関係でうつってきてしまうというようなケースもありますし、園児についても、園の中で広がっていくというよりも、むしろご家庭でご家族からうつってくるというケースのほうが今多うございますので、そういった意味では、地域の中での広がりという意味ではないというふうに認識をしてございますので、そのエリアで発生しています、そのエリアの園ですよということをお知らせすることが、かえって不安をあおることにつながるんだろうというふうに思ってございます。　そのエリアの中で、エリア的な広がりがもしあるんであれば、その場合にはまたそれなりに、それに合わせた対応を取っていく必要もあるのかなというふうに思ってございますけれども、現状において、そういった広がりが見えてございませんので、そういった対応を取る必要はないんではないかなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　今後どのように感染拡大していくかというのは、誰も読めないわけですから、仮に万が一エリア的にということがあれば、適切に対応していただきたいと思います。　では、次にあいキッズのところでお伺いしたいと思います。　先ほど、今日の議論の中で、あいキッズのさんさん登録の中に就労家庭があるというところが議論されてきましたが、まさしくここが今後もあいキッズを考えるところですごく課題になってくるところだと思います。現在さんさんオレンジの登録というのがどうなっているのかをお伺いしたいんです。要はさんさんだったんだけれども、さんさんオレンジにして預けられるようにしたいという、そのさんオレの登録の増加状況というところをお願いします。 ◎地域教育力推進課長　　すみません、今手元にさんさんオレンジの数というのは持っていません。ですので、後ほど確認してお出ししたいと思いますが、午前から午後にかけてのお話で、いわゆるきらきら登録の部分については、一定のさんさん登録からきらきら登録へ移ることによる利用ということが見受けられますので、さんさんオレンジについても、恐らく登録が可能な方で利用されたい方というのは一定数登録の変更といいますか、追加登録をして利用されているものと考えております。 ◆石川すみえ　　その登録変更が分かる資料について、後ほどよろしくお願いいたします。　さんさんタイムは、現在実施されていない、さんさんタイム登録している児童は、今あいキッズ利用できていないわけですけれども、この状況が一体いつまで続くのかという、その見込みについてお願いします。 ◎地域教育力推進課長　　現在は特殊な状況で、おっしゃるように３月２日の午後からの学校の臨時休業を受けて、あいキッズの利用者を制限して受け入れているという状態でございます。　当初、学校の臨時休業についても、集まることによる３密リスクという中で休業が決まり、同時にそういうことがありながらあいキッズについては、就労家庭の児童の昼間の居場所というものの確保等の難しさから、引き続き開所していかなければいけないという、非常に綱渡りの中で、苦渋の決断の中でぎりぎりのところで利用者の峻別をしなければならなかったというところで、３月からは就労家庭のさらには小さなお子さん、１人でいることが難しいお子さんということで、さんさんオレンジの１・２年生ときらきら登録の１・２年生ということで始まって、その後、状況の変化に応じて事実上の拡大として、４月１日にきらきら登録の３年生まで拡大しながら、さらには６月に４年、５年、６年についてもきらきら登録、さらに拡大をしておりますが、これ判断の変更時、いずれにつきましてもその時々の状況の中で、ぎりぎりの密を防ぐ中で、どこまで利用対象を拡大すると、現実に現場が密になるのか、拡大するのか、そういうものをぎりぎりのところで判断して行っております。　現状につきましても、都の感染者の状況の推移、また、今後についても非常に見通しが立たない中においては、現時点でさんさんのみの登録の児童の方々の利用状況を再開するという判断に至れるめどは立っていないというのが現状です。 ◆石川すみえ　　全児童対策であるということと、あと放課後児童クラブが一緒になっているということの弊害が、とても出ていると思うんですね。あいキッズの定員って、もう登録したらみんななるんだけれども、そもそも無理じゃないか、面積的にも全員配置無理じゃないかということを私たちずっと言ってきたんですけども、今ここでその無理な制度設計の弊害というのが、さんさんの子たちがずっと今年度使えないかもしれない、見込みがないという状況が生まれていることについて、課としてどういう見解をお持ちか、お願いします。 ◎地域教育力推進課長　　制度の弊害というふうには考えておりません。あくまで現在は日常ではない状態でございます。そういう中において、本来であれば、安全・安心を第一に考えて密にならない状態という中では、様々な事業が今停止している中において、児童に関するものについても、そういう判断が行われる、その中において少なくとも就労家庭等の児童の居場所確保という点では重要ですし、さらに国からの強い要請もある。そういう中においては、続けていかなければいけない事業というところで、この就労家庭部分のお子様を受け入れているということですから、その部分について、しっかりと居場所を確保していくということであって、事業自体の制度矛盾とか、そういうことではないというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　この状況がいつまで続くか、見えないという中では、やはりそもそもの制度の在り方というところを見直すべきだと思いますので、ぜひそれを検討していただきたいというところを要望して、次のファミリー・サポートセンター事業の実施状況のところにいきたいと思います。　このファミサポの事業というのは、私は家族の子育てを応援するすごく大切な事業だと思っています。でも、これがやっぱりコロナ禍で利用の減というのがあると思うんですけど、その利用状況はどうなっているんでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長　　ファミリー・サポートの利用状況でございます。　こちらの令和２年の２月から７月までの速報値ということで集計してございます。

　２月、昨年同月と比べますと、２月につきましては多い、昨年度が959件だったものが1,000件に増加しておりました。ただ、コロナの休校が始まって３月になりますと、平成31年が928件から565件ということで、６割減っています。また、４月につきましては、860件の平成31年度が、令和２年には255件、約３割です。５月につきましては、令和元年が958件、令和２年が175件の約20％まで減っています。６月になりまして、少し持ち直しまして、令和元年が1,058件だったものが329件、３割まで持ち直しまして、先月７月につきましては、令和元年が1,047件だったものが518件、約５割まで持ち直したというところでございますが、やはり３月以降かなり利用が減になっているのは事実でございます。 ◆石川すみえ　　現在この援助会員になるための区の講座というのが、当初はできなかった部分があると思うんです。でも、この事業を区としても続けていくと思いますので、いろんなものが減っていく状況、減になっていく中で、区として今後どのようにこの事業を大切に、重要に思っていくのかというところをお伺いしたい。そのときに安易に援助内容を増やさない、援助会員さんの負担を増やさないというところが大事だと思いますが、そこのところの見解をお願いします。 ◎子ども家庭支援センター所長　　確かに今おっしゃるように、援助会員、利用会員は徐々に増えていっている部分がございます。逆に援助会員さんは、多くは減っていないんですが、徐々に減っている部分もございますし、今年度につきましては、そういった講座が開けていないという部分はありますので、確かに援助会員さんの登録の減というのは否めないかなと思っています。　来年度以降、まず講座を実施していきたいというところは確実にございますが、その今講座もかなり長期間にわたるものになってございますので、他区の事例などを参考して、もし簡易に、少し講座自体短くできるというものがあれば、少し検討していきたいかなというふうに思ってございます。　また、利用会員の方々、かなりいろんなニーズ、長時間のニーズもございますので、その辺のどこまでが適切な利用時間なのかというのも検討していきたいというふうに、ただ、利用会員さんと援助会員さんのマッチング、合意によりますので、そこら辺はある程度緩やかなものにはなるかと思いますけども、そこは考えていきたいと思います。 ○委員長　　それでは、以上で所管事項に関する質疑を終了いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会といたします。...

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板橋区議会 2020-08-27 令和2年8月27日文教児童委員会－08月27日-01号

板橋区議会 2020-08-27
令和2年8月27日文教児童委員会－08月27日-01号