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1. 板橋区議会 2020-08-25
   令和2年8月25日健康福祉委員会－08月25日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和2年8月25日健康福祉委員会－08月25日-01号令和2年8月25日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年８月２５日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　５時０５分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　杉　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　　かなざき　文子 　委員　　　　　　中　村とらあき　　　　　　　委員　　　　　　　田中しゅんすけ 　委員　　　　　　さかまき常　行　　　　　　　委員　　　　　　　井　上　温　子 　委員　　　　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委員　　　　　　　なんば　英　一 　委員　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子 　介護保険課長　　　　長谷川　吉　信　　　　　健康推進課長　　　　長谷川　聖　司
   　予防対策課長　　　　高　橋　愛　貴　　　　　おとしより保健福祉センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　嶋　登志伸 　障がい政策課長　　　小　島　健太郎　　　　　障がいサービス課長　河　野　雅　彦 事務局職員 　局長　　　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆 　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　署名委員の指名 　３　陳情審査 ＜福祉部関係＞ 　　　陳情第　５５号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁） ＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第　１０号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを 　　　　　　　　　　　求める陳情（受動喫煙防止策の件）　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　第１項　禁煙外来治療費助成の件　　　　　　　　　　　（15頁） 　　　陳情第１００号　「都立病院・保健医療公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める 　　　　　　　　　　　意見書」を東京都に提出する陳情　　（継続審査分２．６．３受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（24頁） 　　　陳情第１０４号　新型コロナウイルス感染症から区民生活をまもり、安心・安全に生活 　　　　　　　　　　　ができるようにするための陳情　　　（継続審査分２．６．３受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（36頁） 　　　陳情第　１４号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（65頁） 　　　陳情第　４８号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前 　　　　　　　　　　　野いこいの家の件）　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（68頁） 　　　陳情第　９２号　介護予防スペース使用に関する陳情　（継続審査分２．６．３受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（75頁） 　４　所管事項調査 　　　（１）板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画２０２３の策定について（79頁） 　　　（２）介護保険法第１１７条に基づく第７期介護保険事業計画の取組実績（令和元年度 　　　　　　分）について（79頁） 　５　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員を指名いたします。 　中村とらあき委員、長瀬達也委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　初めに、５月13日の閉会中の委員会において継続審査と決定した案件の審査については、委員会構成が変更されてから初めての審査となりますが、事前に過去の審査に係る議事録を配付しておりますので、これまでの審査の経緯に関する説明は省略し、５月の審査以降に特段の変化がある場合のみ、理事者からご説明をいただきます。また、質疑についても、議事録を基に、過去の質疑と重複しないようご協力願います。 　加えて、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、本日も引き続き、質疑、答弁は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審査を行います。 　初めに、福祉部関係の陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　 　それでは、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 　それでは、初めに井上委員、よろしくお願いいたします。 ◆井上温子　 　よろしくお願いいたします。 　前回の議事録で、本庁舎周辺の動向の見込みというのが、かなざき委員からご質問されていて、５月が一つの目安で、いろいろ計画が示されるみたいなお話があったと思うんですが、前回の委員会の時点では、そのあたりがまだ取りまとめに至っていないというふうに書かれておりまして、その後の変化がないということだったんですけれども、５月から一定期間経過もしておりますし、この辺がきちんと示されることが必要なのかなと思うので、質問をさせていただきます。お願いします。 ◎障がいサービス課長　 　今ご質問にございました公共施設の全庁的な検討でございますけれども、本日開催されてございます企画総務委員会におきまして、公共施設の再配置方針の案が報告をされるところでございます。今お話がありました、当初５月ということでございましたけれども、本日の企画総務委員会で報告がされるところでございます。 　この公共施設の再配置方針（案）では、本庁舎周辺の再配置方針というものが、旧保健所跡地の整備ということで位置づけられているところでございます。本日の企画総務委員会での審議におきまして、この旧保健所跡地の整備への障がい者福祉センターでありますとか、障がい者就労センターの機能の集約というものを、今後の集約を改めて見通していきたいと考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　ということで、今日、企画総務委員会のほうで報告があるんですけれども、これとはちょっと大きく関わるところで、板橋キャンパス再編整備のほうの、あそこの障がい者の施設、こちらのほうは計画どおり進んでいるのかどうなのか、その点についてお聞きしておきます。 ◎障がいサービス課長　 　板橋キャンパスにつきましては、計画どおりの今は進捗状況となってございます。令和５年３月ということでの開設ということで、今は関係者と調整を進めているところでございます。 ◆かなざき文子　 　この令和５年３月開設ということなんですけれども、具体的に工事がいつから入るのかということが決まっておりましたら教えていただきたいのと、地域の方々、あるいは障がい者関係の方々等への説明会、この間、地域には説明があったんですけれども、この間コロナで流れてしまって、詳細なことは地域としてもなかなか知り得ていないものですから、ぜひその辺、もう一度設定ができないのかどうかも含めてお聞きしておきたいのと、それから、この間の質疑の中で、機能訓練スペース等も含めて、全体的に300平米ぐらい取れるかなというお話だったんですが、そのあたりが少しは政策経営部のほうとの中で煮詰まってきているのかどうなのか、そのあたりの進捗状況も教えてください。 ◎障がいサービス課長　 　障がい者施設の整備につきましては、現在ちょっと設計等の今は調整を東京都と板橋区と事業者でしております。ちょっと今、その関係の中で、工事日程が具体的には定まっておりませんが、間もなくその辺が固まるところかと思っております。 　説明会につきましては、今ご案内がありましたように、本来は会場を確保いたしまして、周辺の住民の皆様に説明会をということで検討しておりましたが、コロナ禍ということがございましたので、町会の支部さんのご説明を踏まえて、前回説明会のご案内をさせていただいた世帯向けに、書面でのご説明をさせていただくということで今準備をしておりまして、９月上旬に、各世帯のほうに現在の状況をご案内した資料を戸別にポスティングをさせていただく予定になっております。 　その資料の中には、問合せ先ということで、ご質問ですとかお問合せがある場合の問合せ先ということで、区でありますとか、事業者の問合せ先を記載させていただいているというところでございます。 　今後につきましては、具体的に次の段として、工事などの前の段階での説明というところになるかなと思っておりますけれども、そのあたりにつきましては、今後もコロナの状況なども踏まえながら、ちょっと検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　要望なんですけれども、９月上旬、各世帯へお配りになられる資料は、健康福祉委員のほうにもぜひ配っていただきたいということを要望させていただきます。 ◎障がいサービス課長　 　申し訳ございません。スペースのご質問をいただいておりまして、機能訓練スペースでありますとか、相談スペース等を含めますと、これまで約300平米弱というふうにお話をしてきたところでございます。基本的には、今そのスペースの確保の見込みというのは持っておりますけれども、いずれにしましても、全体の活用というところが決まる中で確定をするものでございますので、ちょっとその辺の全体のスペースの活用の動向は、今後もよく注視をしながら、私どものスペースの確保を引き続きお願いというか、確保に努めていきたいと思っております。 ○委員長　 　アンケートの資料につきまして。 ◎障がいサービス課長　 　アンケートの資料は、ご用意をして、委員の皆様にお配りさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆なんば英一　 　それで、旧保健所跡地に障がい者総合福祉センター（仮称）というふうに書いてありますけれども、この陳情に沿った形でのいわゆる障がい者の方のセンターというのか、そういう機能をここに整備をするというお話を、建設的なお話合いをされているというふうに聞いております。 　コロナがあったということで、これがまた時期がどうなるのかということについては、今日の企画総務委員会ですか。そこで発表になるというお話なんですけれども、予定どおり行けばいいんですけれども、コロナの影響で延びるということであれば、延びる理由も区のほうから示されると思うんですけれども、それは日程の話なのでひとまず置いておきまして、ここで整備されるという機能について、やっぱりこの団体の方たちがすごく求められている機能ってあると思いますよね。 　その機能について、全部ちょっと答えられればいいんですけれども、全部でなくてもいいですので、代表的なものを、少し今こういう話をしましたということについて、お聞かせいただければと思います。 ◎障がいサービス課長　 　旧保健所跡地に整備、集約をされます機能につきましては、１つ目には、板橋区障がい福祉センターの相談支援事業ということでございます。 　また、２つ目には、板橋区障がい者就労支援センター、ハート・ワークの就労支援の機能ということでございます。こちらにつきましては、かねてからこうしたところの集約、整備というところがニーズとしてお寄せいただいていたところでございます。 　これに加えまして、３つ目といたしまして、現在の障がい者福祉センターの地域活動支援センターの事業の中の機能訓練ということで、主にこれら３つの機能を集約するということで、現状保健所跡地への整備について取組を進めているところでございます。 ◆なんば英一　 　念願であった、要するに駅近のアクセスのいいところに来るということで、すごく団体の方たちにとっては朗報だと思うんですよね。すごくいい話だと思います。我々も大田区のほうに行きまして、大田区のようないわゆる大型拠点ですよね。そういうものが板橋でできるのかという可能性についても検討しましたけれども、やはりそういう場所がないと。それから、そういう条件、区長の公約だという条件もまだちょっと整っていないと。
   　それがすぐ一足飛びに、板橋の区役所の付近でそれだけの土地を確保して、どんとできるのかというと、やはりある程度の意見集約であるとか、コンセンサスだとか、それから財源だとか、いろんなハードル、課題を乗り越えていけないというものがあるというふうに思いましたので、大田区の機能と板橋区の機能を比較して、じゃ足りないところをやっぱり補うということがいいんじゃないかということでの情報提供等もさせていただく中で、そこで理事者にお聞きしたいのは、大田区の持っている障がい者の方の支援の機能と、板橋区にある支援の機能の比較の中で、あとどういった部分を補充、強化していけば、大型拠点に１か所に集まっていないけれども、大田区並みの充実した支援ができるんじゃないのかなということについて、行政側のちょっと見解があればお聞きしておきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　 　大田区の障がい者総合サポートセンター・さぽーとぴあ事業ということで、こちらはご案内いただきましたように、総合的なセンターということで整備をされている施設でございます。今回大田区の施設と比較いたしまして、旧保健所跡地に入る機能の中にも、大田区の施設で対応しているものもございますし、今お話のありました、板橋区ではその中に含まれていないような機能というものもございます。 　例えば、意思疎通支援事業ということで、手話に関する事業などは、大田区さんのほうではその施設の中に組み込まれているといったようなところもございます。そうしたところは板橋区におきましても、例えば意思疎通支援事業、手話の普及啓発ということについては取組はしているところでございますので、そういったところは機能の連携といいますか、施設の中に入れ込むというところは難しいところでございますけれども、面的な整備といいますか、そういう事業下の連携というようなことも含めて取り組んでいきたいと考えているところでございます。 ◆なんば英一　 　今の答弁でいいんですけれども、補充するような答弁があれば、特にない。 ◎障がいサービス課長　 　今、含まれていない代表的な事業をご案内申し上げましたけれども、その他にも、例えば余暇活動の支援に関する事業でありますとか、やはり大田区さんの施設には、板橋区にはなく、大田区さんの施設のほうで組み込まれている機能というものは複数あるというような状況でございます。 ◎障がい政策課長　 　少し補足をさせていただければと思います。ただいま、障がいサービス課長からご説明がございましたソフト関係の事業といったところにつきましては、本庁にございます障がい政策課、障がいサービス課のほうで事業展開をするといったところがメインとなってございます。 　それ以外に、大田区さんのさぽーとぴあとなりますと、短期入所、こういったものも併設された施設というところではございます。こういったハード面に関しては、なかなか今回の旧保健所跡地に入れていくといったところは難しいところがございますけれども、先ほど少しお話のございました板橋キャンパス、こういったところ、付近にも施設整備を予定してございますので、そういったところとの連携というような形で対応を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆なんば英一　 　あと１つだけね。それで、板橋区役所にもいわゆる障がい者の方のカフェだとか、働く、就労する場所をということで、もう議会でもさんざん要望してきましたけれども、それは我々が意見、要望している、言ったとおりにはなっていないですよね、今の現状。 　大田区の障がい総合センターの中で、１つ参考になったのが、楽天のカフェということで、いわゆる楽天グループの障がい者雇用、各会社が要は法律の義務であるじゃないですか、何人雇用しなくちゃいけない。それを要は楽天グループの中で人材派遣会社をつくって請け負って、その中でカフェをオペレーションして、障がい者の方100％雇用の場を要するにつくっていると、整備しているということで、これなんかも大変すごくいい事例ということで、板橋キャンパスにそれができるかどうかは分かりませんけれども、そういうトライも、ぜひこのキャンパスの整備に関わる事項の中で、ぜひ財政当局の方たちとの理解もいただいて、進めていただければなというふうに思いますが、その辺についてお考えをお聞きできればと思います。 ◎障がいサービス課長　 　板橋キャンパスにおきましては、一定の土地を東京都からご提供いただきまして、事業者のほうが施設を整備して、複数のサービスを提供するという状況がございます。かなりこちらのほうも限られたスペースの中で、グループホームでありますとかショートステイ、児童発達支援というような、かなり広範なサービスを提供するということで、かなり施設のほうの余裕はないというのが状況でございます。 　そうしたところの可能性も改めて検討させていただこうかとは思っておりますけれども、そうした全体の中で、ちょっとどういった対応ができるかということで、精査をさせていただきたいと思ってございます。 ◎障がい政策課長　 　ただいまの件、少し補足といった形で、今の板橋キャンパスといったところの部分でございましたので、障がいサービス課長のほうからご答弁申し上げたところでございますが、障がい者施策という観点からは、働く場の確保といったところ、非常に重要な施策かというふうに考えているところでございます。 　ですので、今後公共施設等再編整備される中で、そういった場所の活用による障がい者の方々の働く場の創出、ご案内ございました大田区さんの事例なんかも参考にしながら、検討、研究を重ねてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　 　ほかはよろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本件につきましては、継続を主張いたします。 　板橋区としても、この陳情を出された方々に対して真摯に対応していただきまして、感謝申し上げる次第です。これからも関係者の皆様のご要望に寄り添っていただき、前に進めていただければと思いますが、現在コロナ禍であることからも、協議が難しい状況であるという報告がございました。書面での説明が行われるということでございますが、環境が整いましたら改めて協議を開いていただき、関係者の方々の声を直接聞いていただき、よりよい施設となりますよう希望する次第です。 　以上の理由から、継続とさせていただきます。 ◆さかまき常行　 　本件につきましては、私どもも継続を主張いたします。 　これまで、区では障がい者団体の皆様、関係者の皆様と意見交換、協議を重ねてこられて、ハート・ワークの就労支援ですとか、先ほどありましたとおり障がい者福祉センターの相談事業、また機能訓練も含めて旧保健所跡地に集約することで、一定理解、評価を得ているということと、それから貸館業務等についても近隣のグリーンホールを活用していくという、そういった方向で、各サービス機能を利便性の高い場所への配置ということで、これらを検討、調整をして推進をしてきてくださいました。 　それらをさらに具体的に落とし込んで、実現に進めていくためには、本日先ほどもありましたとおり、大枠である旧保健所跡地も含まれたエリアマネジメントの方針といったところの今審議されているところが方針が定まった上で、その上にさらに関係団体の皆様のお声を聴きながら、丁寧に進めていくというふうな手順になるかと思います。 　しっかりとご要望を聴きながら、実現に向けて進んでいけるよう要望いたしまして、その経緯をこれからまた確認もしていく必要もあるかと思いますので、本日は継続を主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　 　本陳情につきましては、継続審査を主張いたします。 　本陳情、陳情書を見ますと、区内主要団体がずらりと並んだ、非常に障がい者関係団体の強い要望であるというところは、重く受け止めていきたいと思います。 　旧保健所での施設整備がずっと検討を続けられておりますけれども、ちょうど本日の企画総務委員会で施設整備全体計画の中の一環として報告がされるという状況で、本来でいいますと、質疑でありましたとおり、旧保健所でどれぐらいの機能集約ができるのかと。 　当然多様なニーズに応えるためには、そこで十分かどうか。質疑にもありましたとおり、板橋キャンパスや、現在の拠点であります小茂根や向原や高島平、そういうところでどういうものをまた今後とも引き受けていかなきゃいけないかということを総合的に議論していく機会はぜひ欲しいというふうに思うところですけれども、何分肝心要の旧保健所でどういうことを実現していくかということが、タイミングが悪い。 　今、まさにこの同じ時間で企画総務委員会で報告されているということで、ちょっと今ここで議論することが難しいということで、継続審査させていただいて、引き続きしっかりと、どういうものを全体として実現していかなきゃいけないか、それで、旧保健所で何ができるかという議論を続けていきたいと、このように思います。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続審査を主張いたします。 　この陳情の目的というところは、やはり障がいを持った方々が今まで利便性がいいとは言えなかった分散をしていた施設、またそうした行政サービスを集約をすることによって、皆さん便利に使いたいというような趣旨かというふうに思います。 　また、一番問題なのは、やはり板橋区のそうした障がい者の皆さんに対する支援が、ほかの自治体よりも劣っているということが一番問題でありますので、じゃ、それにどう手当てをするのか。今の機能で十分でないところは一体どこなのかというのを、まずは第一に考えていかないといけないというふうに思います。エリアマネジメントもありますので、すぐに、結論を出すということはできませんけれども、今の議論されている旧保健所跡地を活用するというところは、１つやはり重要なところ、重要な視点だと思います。 　ただ、敷地面積には限りがありますので、その限られた施設をどう活用するのか。そしてまた、現在本庁舎でも、先ほど答弁ありましたけれども、手話に関する部分ですとか、そのほかのもろもろの支援というのは、本庁舎でもやっていると。地理的にも近いところでやっていますので、そうしたところ、今ある資源をどう結びつけて活用につなげるのかというソフトの面についても十分議論をして、これとリンクをさせていくことこそ重要なのではないか。むしろ、この陳情者の趣旨に沿うのではないかなというふうに思います。 　というところを述べましたけれども、まずは、今企画総務委員会で議論されているエリアマネジメントの件も含めて、今後結論を出していきたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　結論から申しますと、採択を主張させていただきたいと思います。 　板橋区の中で、今障がい者福祉というのはかなり大きく動いているのかなとは思っております。浮間のほうには農園ができたりだとか、小茂根のほうには板橋区発達障がい者支援センター、就労継続支援Ｂ型とか板橋区子ども発達支援センターとか、この間見せていただきましたけれども、そういった場所ができたりだとかで、高島平には障がい者支援センターがずっと継続されていますけれども、やっぱり立地の、どこに住んでいても行きやすい場所とは言えないところにいろいろな支援施設が広がっているという印象なんですね。もちろん浮間とか小茂根のほうにそういった場所ができるということを否定するものではないですけれども、やっぱり区民の方って様々な場所に住んでおりますので、一丁目１番地にこういった福祉のセンターができるということが望まれるところであるということだと思います。 　やはり行政だからこそ、収益施設でないものが利便性の高いところに造れるんだと思うんですね。なので、いろいろエリアマネジメントが進んでおりますけれども、なるべく商業施設とかそういったものではなくて、きちんと福祉を優先する、福祉にスペースを取るまちづくりを進めていただけたらと願っています。 　また、共生社会というふうな陳情にも書かれておりますが、障がい者の実態調査だと、普及啓発とか理解促進というのは参加者が減っているというふうに書かれているんですけれども、今後は多分理解促進とか啓発活動といったイベントにお金を使うというよりは、実際の交流ということに主眼を置いた政策が今後必要になってくると思います。 　なので、こういった福祉センターができたときには、例えば持込みオーケーのスペースとか広場とか居場所とかをつくったりだとか、そういったことによって理解啓発のイベントにお金を使うというよりは、実際の交流から学ぶことというのもたくさんあると思いますので、障がい者理解を深めていっていただきたいと思っています。 　相談支援のニーズというのがアンケート調査でもかなり高いですし、相談支援というのがなかなか民間の事業者さんだと収益性も低くてやりにくいということがありますので、ぜひ板橋区が前に進めていただくことを切に願います。 ◆かなざき文子　 　毎回採択をお願いしていますけれども、いろいろ皆さんのご意見も出されていましたけれども、今、板橋区の障がい者のそういった施策を進めていくのに、中心的にしていってもらいたい、一番大きな要になってほしいというのは、今井上委員も言われていましたけれども、やはり交流の場、自主活動の場、そこをやはり一番交通の便のいいところに、きちっと中心に置くという、そこに板橋区の姿勢が表れるというふうにやっぱり見ると思うんです。そういう点で、ぜひそういう拠点の場をしっかりと何よりも大事に位置づけていただきたい。 　グリーンホールとか、あるといえばあるんですけれども、ほとんど取れません。今、いろんな関係で借りられるところが少なくなっているということも大きな要因ですけれども、本当にコロナとの関係で、余計大きなところが借りることが非常に厳しくもなっているんですけれども、こういうコロナ禍の下だからこそ、逆にコロナ後、どうしていくのかという、その点を見据えるならば、今この陳情を採択して、板橋区は、しっかりと旧保健所のところを中心として、総合的な障がい者のセンターをしっかりと内容のある、障がい者の方々が生き生きと活動できる拠点にしていくという、その位置づけでぜひ進めていっていただきたいというふうに思います。 　採択をお願いいたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第55号　板橋区立障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第55号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第55号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第10号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情（受動喫煙防止策の件）、第１項、禁煙外来治療費助成の件を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　 　それでは、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 　では、最初に中妻委員、お願いいたします。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　禁煙外来治療費助成を求める、子どものための禁煙外来治療費助成ということで、これは親の禁煙外来治療費の助成を求めるという内容ですけれども、板橋区において、現在禁煙外来の治療費助成事業の検討状況に併せて、子どものためにという観点で検討がされているのかどうか。 　つまり、健康問題としては、当然吸っている本人の健康をどう考えるかというところが大事なので、それを子どものためにというところで絞っていくのがいいのかどうかというところについて、ちょっと現在どのように検討されているかお伺いしたいと思うんですけれども。 ◎健康推進課長　 　たばこの害については、既に一般的に広く知られているところでございますけれども、特に子どもの関係でご質問でございます。 　受動喫煙による影響で、胎児時期、お母さんのおなかにいる胎児期については、体重が低い低出生体重児、それから発育障がいを来したりのその後の発病リスク、それから乳児期については乳幼児突然死症候群、ＳＩＤＳと略されていますけれども、その危険因子というふうに言われております。そのほか、乳児期から少年期における受動喫煙については、気管支喘息であるとか、気管支炎、肺炎、中耳炎のリスク等々が言われているところでございます。 　大人になってからの肺疾患とか、そのほかがんへの影響等々につながっていくということで、私どもとしても、ぜひ子ども、それから妊産婦の健康をまずは第一に考える必要があるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　今のお話を聞きますと、子ども、そして妊産婦を守るという観点から、区が一定陳情に沿ったような検討をしているものと考えていいのかどうか、この点をちょっと確認させてください。 ◎健康推進課長　 　私どもとしては、所管課としてはぜひ実施したいというふうに考えているところでございますが、コロナをはじめとして、財政状況もかなり厳しい状況で、現在財政当局と協議をしているところでございます。 ◆井上温子　 　所管課としてはやられたいということなんですけれども、陳情の中に、小学生、希望者への尿検査とかそういったことはどこまで検討されているのかというのを、ちょっともう一度確認させていただきたくて、あと希望者というよりは、もしやる場合、希望されない方の状況は大変気になるところだなというふうに思っていまして、意識が高い方は、尿検査とかやりますよといったときに、ぜひとなるかもしれませんけれども、どちらかというと受動喫煙で、もしかして子どもがそういう数値が出たらちょっと嫌だなと思っていらっしゃるようなご家庭の場合は、逆に尿検査はさせたくないなというご家庭もまれにあるかもしれないなというふうに思っていて、できるのであれば、健康診断とかそういったので、尿検査でこういったニコチンの濃度とかを測るということが可能なのかどうかというところを見解を伺いたいと思います。 ○委員長　 　井上委員、すみません。今のは第２項の話でしょうか。これは結論が出ていまして。 ◆井上温子　 　そうか、すみません。ごめんなさい。じゃ、違うほうの、ちょっと申し訳なかったです。１項のほうだけですね。すみませんでした。そうしたら大丈夫です、ごめんなさい。 ◆かなざき文子　 　前回のときに、たしか23区中12区というふうにご答弁があったかと思いますが、その後の動きがありましたら教えていただきたいのと、それから前回のときに、コロナとの関係で、区内のお店を回りたいけれども回れないということを言われていたように記憶しているんですけれども、今現在、区内の飲食店等を回っていらっしゃるというふうに聞いていますけれども、対象がすごい件数なので、どれぐらいが回れて、どれぐらい表示もちゃんとして対応しているというところが広がっているのか、その状況を教えていただきたいのと、お店の外に灰皿を置かれているところが若干あったりするんですけれども、そういうことについては指導というのができないのかどうなのか、お聞きしておきます。 ◎健康推進課長　 　前回の委員会で、令和元年度、助成制度を実施している区は12区というふうにお話ししておりますが、令和２年度、新たに２区が助成を開始しております。足立区が４月実施、江東区は10月から実施予定というふうに聞いております。 　それから、禁煙、受動喫煙の今年度の指導の関係でございます。委員ご承知のとおり、コロナの関係で、４月、５月、６月については、まずお店自体が４月当初なんかほとんど開いていない。受動喫煙については、飲食店を中心に、当初は４月から啓発等、指導に回る予定でございましたけれども、閉められている状況で回るのはどうかということと、行ったときに、こういう状況でたばこの話かよと、お店の経営が大変なんだという状況で行くのは難しいだろうということで、６月までは様子見という形でございましたけれども、７月から再度計画を練り直して、実際８月上旬、８月３日から、既に各飲食店のほうを回るようにしております。 　現在の状況でございますけれども、まずは啓発、法律や都の条例が施行されて、こういう制度になったんですよというお話をまずさせていただいて、お店の状況、それから掲示義務についてもご説明しております。 　先ほど委員のほうから、店頭での、店の外、いわゆる軒下喫煙とか言われておりますけれども、そういったものの指導はできるのかどうかというご質問がございましたけれども、喫煙については、屋内は原則禁煙、喫煙可能室の設置等、条件ございますけれども、それ以外は原則屋内、室内ではたばこが吸えないというのが原則でございます。
   　ただし、屋外については、罰則等、一切都条例も法律の健康増進法改正法についても記載はございません。ただし、受動喫煙にならないように、その施設の管理権限者に配慮義務がございます。配慮義務に基づいて、板橋区としては、店頭で吸っていて受動喫煙になるような場所については、現在指導させていただいております。 　ただし、行っても法的に強制的に撤去することができないので、あくまでもお願いレベルでございますけれども、区民から苦情がある限り、また回りますというような形で、１つのところに何回も行って聞いていただけたり、あるいは幾ら行っても聞いていただけなかったりと、いろんな状況がございますけれども、私どもとしては、区民に寄り添った形で、お店の方の理解を得ながら住民対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 ◆かなざき文子　 　すみません。８月３日から回っていらっしゃるということで、実数的には、時間もかかるし、今緊急の体制で、コロナの体制強化、対策の強化ということで、職員の皆さんもいろいろ大変な状況なので、なかなか進めたくても進まないだろうと思うんですけれども、今現在でどれぐらいのところを回って、トータル的に見て、大体皆さん理解されているという、そういう結果というか、そういう印象を受けられたのかどうなのか。まだまだもうちょっと頑張らないといけないかなという、そういった状況だったのか、そのあたり、教えていただけますか。 ◎健康推進課長　 　実際に巡回を考えている店舗の対象者数というのが、3,216店舗と非常に数が多いので、まだまだ回れる数は限られてございます。実際に現地に行って指導しているのが、事業所、飲食店を含んだスポット啓発としては38件、電話による啓発が72件というふうに、今現在報告を聞いているところでございます。 　委員の質問の中にあった、表示をしているかどうかでございますけれども、大山の商店街、昨年やっぱり同時期に職員による店頭の表示具合を見たところ、大体３割程度貼られていたところが、現在６割近く貼っていただいているような状況でございます。 　大山の商店街は比較的理解がある店舗が多いということもあるかもしれませんけれども、早く貼っているお店のほうが多くなることで、貼っていないところが、貼らなきゃというような雰囲気にしていくことが大切なのかなというふうに思っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　少しだけ質問させてください、すみません。これまでのこの委員会の議論の中で、先行している他区の効果を見ながら、本区として高い効果が得られる制度設計ということが議論として期待をされて、幾つか委員会の中でお話が出たかと思います。また、あと先ほど答弁の中で、財政当局ともやり取りをしていらっしゃるというようなお話もございました。 　いわゆる現状で、区で考えている制度設計の状況といいますか、大枠でも構わないんですが、想定している内容があればお聞かせしてほしいのと、それから、財政当局とのやり取りというお話がありましたので、いわゆる予算の事前協議かと思うんですが、その辺の見通しといいますか、話せる範囲で状況を聞かせていただければと思います。 ◎健康推進課長　 　私どもが今考えているのは、先ほど子ども、乳幼児、妊産婦のリスクが大きいというお話をさせていただいたとおり、小さいお子さんのいる、あるいは妊婦がいる家庭でたばこを吸われているパートナーであるとか、あるいは祖父母さん等々、いわゆる家族の方を一応対象にしたいなというふうに思っているところでございます。 　禁煙外来については、基本的には保険が適用されますけれども、それをさらに推進するということで、助成制度ということで、都の補助金２分の１を活用して、１人当たり１万円程度の助成をしたいなというふうに思ってございます。 　規模的には、100名程度ということで、人数については、他区の事例を見ると数十人から100名程度ぐらいが実際の申請で、実際にお金を交付できているという状況がございますので、板橋区もそのぐらいの人数が実際に申請していただけるのかなというふうに思ってございます。 　ただ、ほかの区で、実際に禁煙ができたかどうかの確認というのは、本人の宣言と申しますか、申告で信用しているという例がほとんどなので、ここは板橋区らしく、きちんと禁煙が実施されたのを確認した上で助成金を出したいなというふうに思ってございます。 　具体的には、禁煙外来、５回ほど受診を医療機関でした後に、終わった後に３か月ほどたってから、再度医療機関で継続しているかどうか受診することで分かりますので、そこの時点で禁煙が続いているということが確認できた場合に、医療機関で完了証明書を出していただこうと。それをもって申請で助成金の支給という形で、きちんと効果が確認できたところに助成金をできるような、そんなスキームでやりたいというふうに思ってございます。 　ただ、所管課としてはそう考えておりますけれども、今年のコロナ関係で、非常に財政状況が逼迫しているということで、現在協議中ということで、通例ですと９月ぐらいに構成が見えるところですけれども、今年については、年度末ぐらいにならないと明らかにならないのかなというような見通しでございます。 ◆井上温子　 　ごめんなさい。ちょっとさっき間違えちゃったので、改めて質問させていただきたいんですけれども、今のさかまき委員ので、私もちょっと気になっていたことがあったんですが、こういった禁煙外来とか禁煙をした後に、もう一度喫煙をされる方って結構多いというふうに、いろいろ調べた結果あると思うんですけれども、板橋区で効果的にやりたいので、また３か月後に受診というお話をされていましたけれども、そのときの受診されたときの費用とか、あと完了報告書、診断書って基本的にかなり高いと思うんですけれども、完了報告書を出してもらうための費用とか、結構助成する１万円よりも高いんじゃないかなと思う。 　受診することと報告書を出してもらうことを合わせたら、多分１万円より高くなってくるんじゃないかなと思って、そうすると費用対効果がどうなのかという話にもなると思うんですね。その辺、受診してもらうこととか完了報告書を出してもらうことに対して、どれぐらいお金がかかるのかという計算をされているのか聞きたいと思います。 ◎健康推進課長　 　証明書については、有料に当然なります。医療機関で一応1,000円を見込んでいます。消費税がかかりますので、治療完了証明書としては、予算的には1,100円を見込んでいるところでございます。禁煙助成、この制度の周知とか、それからそれぞれ１万円程度の助成金を合わせて、総額135万円程度を見込んでいるところでございます。 ◆井上温子　 　受診をするときというのは、医療保険でという話になると思うんですけれども、板橋区が実際お金を出すあれじゃないのかもしれないですけれども、１回受診するって、普通だったら５回の禁煙外来なんだと思うんですけれども、それにプラスして１回受診をするとなると、その分医療費が上がると思うんですけれども、それはどのぐらいになる見込みなんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　今、委員おっしゃるとおり、それは保険適用になりますので、個人の負担額については、入っている保険の額によって３割なり何なりの負担というのは個々にかかってまいります。今申し上げているのは、あくまでも区が助成制度として個人に助成する１万円と、それから医療機関で証明書を発行していただくための1,100円程度ということで、そのほかは保険診療の中でやっていただくことになりますので、ちょっと医療機関によって金額等が若干異なりますので、今幾らというのはなかなか申し上げられない状況でございます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　前回と同様に、継続を主張いたします。 　禁煙外来治療助成の実施に関しては、どのようにしたら効果的な成果を見込めるのか、確実に禁煙に成功したというところまで追跡できるのかなど、受動喫煙リスクの高いお子さんのいる家庭を対象に制度設計を行うことが望まれると考えます。 　しかしながら、現在コロナ禍でありまして、業務過多であることを鑑みますと、本陳情に対しては、精緻な研究や議論、それに伴う期間が必要であることから、早急な結論は出すべきではないと考えます。 　答弁にもありましたが、現在できることを進めております。まずは、コロナ対策を優先していただくことが寛容であり、業務過多の状況を脱した後に、ほかの区の事例を参照しながら、適切な時期に制度設計を進めていただきたいという希望を申し上げ、継続とさせていただきます。 ◆さかまき常行　 　本陳情に関しては、継続を主張いたします。 　コロナ禍において様々な施策が優先される中で、現状ある程度、制度を固めた上で、財政当局とも予算の協議等々というお話もお聞きはいたしました。その上で、本陳情では税金の有効活用となるようということで、受動喫煙の防止策ということを求めているところでもあります。税金を有効に使いながら効果の高い施策を実施するには、今進めてくださっている経過も見ながら、いましばらく継続審査をして、より効果の高い制度設計をしながら実現に向けていくということが必要かと思いますので、継続を主張いたします。 ◆中妻じょうた　 　民主クラブとしても、継続審査を主張いたします。 　先ほどの質疑で、検討を所管としてはしていらっしゃる、やりたい。そして結構具体的な内容も考えていらっしゃるということで、大変進めてほしいなと思うところではありますけれども、繰り返しになってしまいますが、やはり現在のコロナ禍における業務と財政状況を見ますと、やはり議会としても慎重に、状況を見ながら判断をしていかなければいけないなと思うところでございます。 　継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申し上げますと、採択を主張いたします。 　こちらは今、じゃ予算をいつつけるのかという問題に関しては、やはり時期は検討はする必要があると思います。今このコロナ禍の時期において、関係各所が非常に困難を極めている、また業務多忙を極めている状況ですので、今やるかどうかというのは話は別として、ただ、区として、担当課としても、方向性としてはやりたいという希望を持っていますし、やはり喫煙をしている方で、禁煙をしたいですけれども、なかなかやめられないという方に対して、これは金銭的な支援というところももちろんそうなんですが、それ以上に、区の仕組みに乗っかって何とかやめようという心理的な部分というのにも寄与するところだと思います。こうした制度は、だからこそほかの自治体でもこれは行われているわけだというふうに考えます。 　ですので、繰り返しになりますが、実施の時期は別として、区の方向性にも合致したこの陳情の趣旨は、やはり将来的には実現すべきものであるというふうに考えますので、採択を主張したいと思います。 ◆井上温子　 　結論から言いますと、継続を主張させていただきます。 　禁煙を進めるための方策として助成が一番有効なのかなというのが、やはりちょっと多少疑問点がありまして、板橋区が有効なやり方というのを検討されているというのは分かりましたけれども、有効性を追求すると結構複雑になったりだとか、面倒になったりだとかということは出てくると思うんですね。 　その結果、１万円が助成されるとなったときに、１万円のためにどこまでの方がやられるのかなというのも思いますし、今喫煙がしにくい状況になってきていて、自然と禁煙しようという意思の方は増えてきているようなふうに思っています。 　そういった中で、本当に１万円の助成というのが、財政が悪化する中で本当に重要なのかというところと、あと最近ニコチンとかの濃度とか、様々な自分の口から出ているのが、どういった、どれぐらいの濃度なのかというのを測定する機械というのもありますよね。 　ああいったもので検診とか、様々な健康診断のときに、自分の口からどれだけのニコチンが出ているんだよとか、お子さんにどれだけの害があるんだよということが何か見える化できたりとか、示されたりとか、そういったことのほうが、もしかしたら多くの区民の方に、有害物質をどれだけ自分が発しているのかみたいなところが見える化になったりするのではないかなとか、禁煙の意思がいまだに持てていない方にとっても、少し啓発につながったりするのではないかと思っていまして、年間100名程度の方への助成を考えているということでしたけれども、ちょっと検討をもう少ししていただきたいなと思っています。 　あとは、優先順位として、今様々なところで大変な状況の中で、優先順位としてはあまり高くないのかなという判断が私の中でもあります。 ◆かなざき文子　 　受動喫煙対策、様々な方法で、どこの自治体もどういうふうにすれば少しでも対策を取っていくことができるのかということで、皆さんいろんな取組をされているなというふうに思います。その１つが、この陳情の２つ目の項目でもあったというふうに思うんですけれども、一番効果的なというところで言うならば、どれだけ意識を高めて禁煙に踏み切っていこうというふうに思うことができるかというところなんだと思うんですよね。 　それは、たばこのもたらす害を科学的にきちっと認識をするという、それも大事ですし、同時に自分だけでなく、周りに多くの被害を広げていくんだということを知るということも大事ですし、同時に自治体として、なかなか禁煙に踏み切っていけない住民に対して、自治体として応援しますという事業がどういうメニューで用意されているのかという、そこのところがしっかりとかみ合っていくことが大事なんだろうというふうに思うんですよね。 　私もその１つとして、この事業をどういうふうに助成を行っていく、経過的なところが物すごく大事だなと思っています。申請を待つだけで、どれだけの申請になるのかといったら、かなり厳しいのではないかなと。申請件数を、じゃどれぐらい上げることができるのかという、そこの取組がどう行われていくのかというのが、非常にネックにもなっていくのかなというふうに思っています。 　たばこを一つの原因として、健康被害で周りの方も、そしてご本人も苦しんでいく。そして、それはイコール医療費が大きく膨らむということにもつながってきたわけですから、そこのところを対策を打っていくという点で、様々な手法をぜひ取り組んでいただきたいという点で、私たちはずっと採択を主張もしてまいりました。 　今回も採択を主張いたしますし、ぜひこれだけでなく、様々なソフト部分も含めて、いろんな施策を充実させていっていただきたいということも申し添えまして、採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第10号　板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情（受動喫煙防止策の件）、第１項、禁煙外来治療費助成の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第10号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第10号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第100号　「都立病院・保健医療公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を東京都に提出する陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆かなざき文子　 　前回の６月の委員会で様々質問をさせていただきまして、いろいろ東京都のほうの確認もしてくださいまして、その資料も頂きました。 　改めて幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、入院ベッド数が確かに独法化の寸前の年度は659なんですけれども、本来、老人医療センター、ずっとベッド数、もっと多かったんですね。そこのところは把握されていないのかどうなのかということをお聞きしておきたいのと、それから、全国的に国立病院だったものが独法化にどんどん変わっていって、そういったケースの中で、独法になったことが要因で経営的に良くなったとか、悪くなったとか、そういう分析というのがされているのかどうなのか、そのあたり、把握されていたら教えていただきたいのと、それから精神病床、かなり高度な精神病床ということで、老人医療センターのときにはあったのかどうか、たしか44床あったなという記憶があるんですけれども、今現在、精神病床は何床に長寿医療センターとしてはなっているのかというところをちょっと確認をさせてください。 ◎健康推進課長　 　お手元のほうに、東京都のほうで聞き取りをした内容で報告をしている中に、入院ベッド数、平成20年、21年、25年の数についてはご案内のとおりですけれども、それ以前、今委員のおっしゃった、もっと多かったはずということについては、ちょっと私どもとしては、それ以上のベッド数の把握はできておりません。 　それから、独法になってどうだったかという話になると、全国で独法化の話、陳情者も大阪の例を出しておりますけれども、それこそ全国でいろんなところでやっているので、うまくいっている、あるいはうまくいっていないというのを、一概に私どもから言うことは難しいのかなというふうに思ってございます。 　それから、精神病床の話については、申し訳ございません。手元に資料がないので分かりかねます。 ◆かなざき文子　 　たしか、老人医療センターのとき、711床だったように思います。移管していくという計画が出てきた中で、また移管というのを寸前に見ていて、少しずつベッド数が減っていったような、私の記憶にはあるんですけれども、大本たしか711床で、減らされたベッド数は161床だったというふうに記憶しています。 　あと、情報公開条例の対象であることは当然なんですけれども、ただ、東京都の情報公開条例上、独法だとパブコメの対象にならないというふうに指摘されているんですけれども、その点について分かれば教えてほしいんです。 　つまり、なぜパブコメのことを言っているかといったら、私はパブリックコメントが全てがいいというあれではないんですけれども、ただ、都民が意見を言う、その機会というのがきちっと保障されているのかどうなのかという点では、大事だと思っているんですね。なので、確かに情報公開の条例上の対象には独法、なってはいるんですけれども、パブリックコメントを行うという対象にはなっていないというふうに指摘されているので、ちょっとその確認だけさせていただきたいというふうに思います。 　それから、この間の都議会の記録等を読むと、独法になったからとかじゃなくて、経営が厳しくなっているところは、独法になった、なっていないではなくて、経営形態が問題ではないということを病院経営本部長が答弁をされていたかなというふうに思うんですけれども、同時に都立病院は赤字という報道がよくされているかと思うんです、400億円の赤字とかで。 　その問題についての都議会の中で、きちっとそれは赤字補填ではございませんということを、きちっと答えがされていたと思うんですけれども、その点板橋区としてどのように受け止めていらっしゃるのか。率直にその点については見解をお聞きできればと思います。 ◎健康推進課長　 　まず、パブコメの対象かどうかですけれども、私ども、対象ではないというふうに聞いているところでございます。ただ、本当に条例上そうなのかという解釈の話になると、私どもも専門家でないので、正確に答える立場ではないと思うんですけれども、ただ、東京都のほうで聞いたところでは、対象ではないというふうに伝えられているところでございます。 　それから、今の経営上の話でございますけれども、先ほど独法化の形態の話で質問されましたけれども、今の形の都立病院でやっていく場合と、これは東京都が決断した独法化でやっていく場合で、どうなっていくかについては、様々な経営改革、あるいは経営方針等々については、一応あらかじめ議会にお諮りするという仕組みもございますので、その中で検討していくという、それを区としては見守りたいというのが基本的な考え方なのかなというふうに思ってございます。 　以上です。 ◆かなざき文子　 　それから、公社病院なんですけれども、東京都保健医療公社が平成30年３月に、医療で地域を支えるということで、2025年に向けた行動指針というのをまとめて出されていて、その中で、それぞれの都内の公社病院、一つひとつの行政医療をどう担ってきたのか、今後どう進めていくのかというのがしっかりと述べられているかというふうに思うんです。 　このあたりがきちっと知事のほうで踏まえて、公社病院も独法にするんだというのが出されているのかどうなのかという点では、私は非常に疑問を感じています。大本、都立病院だったものを保健医療公社にしていったときに、地域医療に重きを移していくんだということで、豊島病院も含めて、地域医療の連携の中で非常に大きな役割を担って、今日まで歩んでこられているわけですよね。 　だから、もっともっと発展をさせていこうという計画が一方ではある中で、今回の突然の独法というのは本当に驚きだったんですけれども、そのあたりについては、いわゆる医師会とか地域医療という点では、板橋区も一緒に築いてきているわけですから、そのあたりについてのご見解も教えてください。 ◎健康推進課長　 　公社病院、該当するのは豊島病院かなというふうに思います。豊島病院については、区の例えば災害医療の関係であるとか、様々な会議体でいろいろ連携し、協力をいただいているところでございます。地域医療ということで、医師会との関係もございますし、災害時に当たっては、拠点病院として区が提供したテントの下にトリアージをするとか、いろんな話もさせていただいております。 　そういった中で、一定の地域病院として、区としてはきちんと連携しておりますし、今後形態が変わろうとも、同じように連携を深め、進めていく必要があるのかなというふうに思ってございます。 　東京都も、豊島病院については、地域医療の拠点としてきちんと評価されているのかな。ただ、今委員おっしゃった大きい意味での、都知事がどういうふうに公社病院、あるいは都立病院を統合して独法化というふうにおっしゃっているのかについては、あくまでも東京都のお考えだと思いますし、その内容については、区民の地域医療を守る立場から見守っていくという立場でいきたいと思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　最後、１つだけ聞かせてください。コロナ禍の下で、改めて感染症、非常に対策は強化されていかなければいけないなということが、もう誰もが本当に全て人たちが同じ思いだと思うんですけれども、そういう下で、行政医療ですよね、感染症。行政医療をもっともっと強化していかなきゃいけないというときに、公立、都立病院、あるいは公社病院を独法ということは、民営化に近づけるという大きな一歩になると思うんですよね。 　そういう点では、非常に違うんじゃないかなと私は考えるんですけれども、その点についての区としての地域医療を担っている板橋区としては、そのあたりについてはどう考えるかお聞きしておきます。
   ◎健康推進課長　 　今回の新型コロナウイルス感染症に関しては、中国で発生して、日本に飛行機で来たときに、豊島病院さんはすぐ受入れをしていただいております。さらに、その後の患者数の増加に応じて、コロナの入院者数のベッドも確保していただいておりますし、独法化になっております老人医療センターについても、検査体制を非常に強化していただいて、一定のコロナ外来の検査、ＰＣＲ検査等も引き受けていただいております。 　こういったことについては、地域医療の立場は、組織上は確かに独立行政法人という形なのかもしれませんけれども、見ている方向は同じなのかなというふうに思ってございます。先ほど、災害医療の話もさせていただきましたけれども、こういった感染症の防止についても、ふだんから連絡等を取り合っているところでございますし、保健所長、それから各病院の院長とも、ネットを通じた情報のやり取りもしているところでございます。 　ぜひ、独法化になったからどうこうではなくて、独法になっても、今まで以上に板橋区と連携していただいて、地域医療の核になっていただきたいというふうな考えで、今後もこの推移については見守ってまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　すみません、１つだけ確認させてください。こちら、現在新型コロナの感染拡大の状況の中で、医療水準を低下させてほしくないというのは、当然全都民の願いだと思うんですね。小池都知事の表明としては、これまで以上に安定的な経営基盤を確立するために、独法化を進めていくんだという発言をされています。 　そこのところがどういう制度設計で成り立つのかを、ちょっと専門じゃないもので分からないものですから、教えていただきたいんですけれども、通常で考えたら、今よりも安定的な医療基盤を確立するというふうに考えるならば、リソースをより一層確保できるんだと。 　それは、お金であったり、人的資源であったり、物品、医療機器だったりすると思うんですが、それは現在よりも独法化したほうがそういうものを確保しやすいんだよというロジックが成り立つのかどうかがちょっと分からないので、現在把握されている状況でいいので、そこのあたりを教えていただきたいです。 ◎健康推進課長　 　都の事業なので、区がどこまで言えるかというのはあれですけれども、例えば今回のコロナの関係で言いますと、一定の、区も各医療機関に支援等をしているところでございますけれども、東京都は東京都、国は国で各病院への資金面、それから人的はどこまでできるかというのはなかなかあれですけれども、物資の面については、防護服等々の物資については、東京都から各病院のほうに物資を、大きい病院を中心ですけれども、配布しているところでございます。 　そういった面で、都立、あるいは公社病院のほかに、民間の病院についても東京都としては視野の中に入れて、今回コロナ対策をしておりますので、独法化が必ずしも今回のコロナを一応例にして挙げれば、やらなきゃいけない行政としての支援なり政策というのは、東京都としてはきちんとやっているのかなというふうに思ってございます。 　安定的な経営については、安定的な病院経営であってこそ、それぞれの個別の医療が確立できて、区民、都民の安心につながるという、多分そういうロジックなのかなというふうに思ってございますけれども、私どもとしては、あくまでも地域医療を支えていただいている病院がきちんと今後もうまく回っていくというのを見守ると。何かあれば、もしかするといろんな協議が必要になってくるかもしれませんけれども、まずは、一緒になって地域医療を支えていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本陳情に関しては、不採択を主張させていただきます。 　前回と同様に、本陳情は2020年３月27日の都議会第一定例会で、都立病院独立法人化を含む予算が８会派中７会派の賛成多数で可決されております。地域利用への対応強化などの連携を含め、きちんと審議され可決されているということは、私どもも尊重しなければならないと考えております。 　また、本陳情の内容では、独立行政法人化では、効率化と採算性が優先されると主張されておりますが、独立行政法人の運営においては、行政における方針や施策を踏まえた上の運営、医療提供を図ることが明示されており、公的機関としての役割を失わないことが担保されております。 　都が出資して設立する地方行政法人でもあり、東京都地方独立行政法人評価委員会といった第三者評価制度も整備されております。 　以上の理由から、不採択とさせていただきます。 ◆さかまき常行　 　前回同様、本陳情については不採択を主張いたします。 　先ほどもありましたが、３月の都議会定例会で、地方独立行政法人化を含む予算案の可決ということに加えて、６月には都議会において、独立行政法人化を取りやめる同種の請願等々も不採択となったというふうにお聞きをしております。 　これらの過程の中で、都が100％出資する地方独立行政法人というのが行政的医療を安定的に提供する役割を担いながら、都や議会のガバナンスも確保されるというふうな回答もされております。陳情にあるように、都立でなくなることをもって効率と採算性を重視して、人件費削減で患者負担が増えるということが明らかだという理由をもって、区が都に対して意見書を提出するというふうな内容ですので、そういったことはそぐわないかなというふうに思いますので、そういった趣旨で、本陳情を不採択とさせていただきます。 ◆中妻じょうた　 　前回同様、本陳情につきましては、継続審査を主張させていただきたいと思います。 　大変難しいといいますか、何分将来の医療体制がどうなっていくかということにかかっていく問題ですので、独法化という１点をもって、果たしてそれで医療体制の確保は十分なのかと、コロナ対応は十分なのかということ、その１点をもって議論することはなかなか難しいと思います。 　もう少し様々な情報を得ながら、全体として東京都が医療体制を確保するためにどのようにしていくかという論点が重要かなと思いますので、独法化１点で判断していくということがそもそも難しいということも考えられますので、全体としての東京都の医療体制、コロナを見据えてどうしていくかという議論を見据えていきたいと、このように考えております。 　継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張したいと思います。 　独立行政法人化ということで、医療の質ですとか量の低下が起こるのではないかという懸念は、もちろんそういうお考えもあろうかとは思いますけれども、独立行政法人ということで完全民営化をするわけではありませんし、やはり行政の影響力は及び続けるわけでありまして、やはりそうした意味において民間の医療機関があり、そして行政が担わなければならない医療機関としてのそうした目的を持った医療の提供というのは、今後も続いていくというものだというふうに考えております。 　そしてまた、もう一つは、先ほどもありましたけれども、地域の医療の状況と、やはり東京都の独立行政法人における医療の提供の状況といいますか、そうした医療の状況を考えながら、やはりこれというのは議論をしていかなければならないことでありまして、今、じゃここで結論を出して、それで将来のことについて決めるというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。ですので、まだもう少し議論を要するところであるというふうに考えております。 ◆井上温子　 　継続審査を主張いたします。 　ちょっと都立やいろいろ調べていたんですけれども、７月10日に東京都医師会副会長の方がコロナに関して、民間病院が経営の危機に追い込まれながら診察を続けている。こういうときにこそ、都立、公社には頑張ってもらいたいというふうなお話をされていて、レベル３に備えて、都立病院、公社病院に関しては2,000床くらいを専門病院にしてもらいたいみたいな要望とかをされていらっしゃるんですけれども、やっぱりこういう要望をできる根拠というのが、結局のところ都立であったり、公社であるから、そういうような要望をされるのであろうなというふうに思うんです。 　なので、こういった感染症とか、国がいろいろ大変なときに、都立だとか公社というのは、やっぱり都の方針とか、国の方針とかそういったものに基づきながら、やっぱり受入れの専門病院になるだとか、そういったことが提案できる可能性が高いんだろうなと。なので、全ての病院が独法化とか、そういったものにはしてはいけないんじゃないかなと。 　少なくとも、今まで経験してきたこととまた違った状況、社会状況になってはいるので、きちんと再検討して、計画を練り直すということが現在求められているのではないかなと思っています。 ◆かなざき文子　 　資料も頂きましたけれども、やはり独法になる前と今とでは、在院日数がかなり短くなっているという点でも、やっぱり都立病院、公社病院は、公的にきちっと財政的にもしっかり支えられていると。 　しかし、やはり独法化になると、例えばさっきの400億が都立病院の８病院でしたっけ。単純に割ると50億くらい。だけど、じゃ独法になるとどれぐらいの税金が補助されているのかというふうに見ると、頂いた資料でいくと、事情があるときは違う額なんですけれども、かなり大きな違いがあるなということをやっぱり感じます。 　その中ででも、長寿医療センターは、確かに行政医療的なところを必死で頑張っていらっしゃいます。ただ、それでもやっぱり在院日数を短くせざるを得ない。そうやって努力をせざるを得ない。さらに、４分の１は差額ベッドを入れざるを得ない。そういう状況が出ていますよね。 　それは、全ての都民の命を、どの命も大事にするんだというところを貫くならば、やはり今日までの都立病院、公社病院が担ってきた公的医療、行政医療、そして誰もが命を守ることができるという、そこの医療を受けるというところを守り抜くという点では、大きな大きな役割を担っているというふうに思います。今回のようなコロナのような感染症が大きく拡大したときには、まさしくその力量が発揮されたというふうに思っています。 　先ほど、長寿医療センターの話、コロナの下での検査体制、長寿医療センターは非常に検査、しっかりと頑張っていらっしゃって、そして、重症化の患者は豊島病院でしっかりと治してもらえるというお互いの連携プレー、信頼関係というのがすごいなというふうに、お話を聞いていて私も感じています。 　それは、逆に言えば、これまで培ってきた地域医療での、この２つの医療機関のノウハウでもあるのかなというふうに思いました。豊島病院は、やはり感染症のきちっとベッドを持ち続けて頑張ってきたわけですから、そこのノウハウがしっかりと今生きているんだなというふうに思っています。 　この間の都議会での質疑なども読ませていただきますと、やはり独法になると、どうしても経営を優先しての選択をせざるを得ない。しかし、都立病院、公社病院で、やはり守り続けていくということは、そういった点ではなくて、行政、不採算の医療をしっかりと守る。それから、誰もの命を守るんだという点で、差額ベッドを入れないとか、そういったところがしっかりと位置づくという点でも、ぜひ都立病院と公社病院は、こういう状況の中、さらに守っていくということが大事だというふうに私は考えています。 　今日、いろいろ質疑をさせていただきまして、まだまだ都立、あるいは公社、それと独法の違うというのが深まり切れていないように、私自身の中でも深まり切れていないので、今回については、継続主張をさせていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第100号　「都立病院・保健医療公社病院の地方独立行政法人化の中止を求める意見書」を東京都に提出する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第100号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第100号を継続審査とすることは否決します。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　 　もう少し議論すべき内容かなというところについて、残念に思うところですけれども、継続審査が否決されたということで、やはり都議会のほうで、既に本案について推進する方向で議決がなされているということと、将来にわたって医療体制を構築していくためには、そこだけで、独法化か否かだけで話が終わるものではない。多角的な議論を行っていって、単なる経営形態ではない医療体制の充実を議論していく必要があると思いますので、独法化に反対するということをもって医療体制を確保しようという考え方が、なかなか非常に悩ましいんですが、そう判断し切ることが難しいという観点から、本陳情については不採択を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　そうしましたら、非常に残念ではありますが、判断をしろということでございますので、ご判断をさせていただきますけれども、結論から申しますと、不採択を主張したいというふうに思います。 　こちらの地方独法化に関しては中止を求めるというところなんですけれども、これにやはり原因するのは、こうした陳情を出される原因は、独法化によってやはり医療の質、量共に下がるのではないか。また、本当に最終的に命を救うことができないのではないかというご懸念かと思います。 　ただ、独法化をしたからといって、100％やはり医療体制が充足せず、都民、区民の医療に関して、そこに隙間をつくるようなことがあるかというと、やはりそうとも言えない部分もあります。また、今様々な民間の医療機関もできておりますので、そうした医療連携というところも今後独法になれば、またさらに加速するところもあろうかと思いますし、いずれにしても、やはりいろいろな医療の現場、また地域の医療に関係する介護ですとか、そうした部分の連携というのは、さらに密になっていくと思うんですね。 　そうした中にあって、やはりむしろ独法になったときに、じゃどうするのかというソフトの部分も含めて、我々はもっとしっかりと対処をしていかなければならないのではないかというふうに思います。 　最終的には、やはり命をしっかりと守っていくというところが重要なんでありますけれども、この陳情の趣旨に関しましては、最後になりますけれども、独法を中止をするというところには、賛同し切ることはちょっとできないところかなというふうに思います。 ◆井上温子　 　継続が否決されたので、結論を申しますと、採択を主張させていただきます。 　独法化が全ていけないという意味ではないんですけれども、もちろん独法化することによって、専門的でよりよい医療が行われているケースもあると思いますし、逆に悪くなるケースというのもあると思います。 　なので、独法化が全て反対だという意味ではありませんが、しかしながら、今のコロナの状況下、こういった危機的な状況が、何年か何十年かに１回は来るというようなことを想定すると、やっぱり公社とか都立の病院に求められる役割は何なのかということを再度検討を行ってから進めていく必要はあるのではないかというふうに思います。 　先ほど言ったように、独法化したときに、専門的になって良くなるケース、悪くなるケース、両方ともあると思うんですが、やっぱり都立、公社というのが、ある意味平均的で普遍的な役割というところも担っていく必要があると思っていて、都立や公社でできなくて、なぜ独法化すると良くなるのかといったときに、やっぱり一方で切り捨てられるものというのは確実にあると思いますし、人員配置でいっても、患者数に対して人員削減というのが行われるケースは多いですし、かなり経営重視になって、そういった患者負担、医療費という面だけじゃなくて、レンタル料だとか、ご飯、食事とか、いろんなところに表れてくるものだと思いますので、私は一定、都立病院だとか公社という役割を、今後も重要視して検討し直すことが重要だと思いますので、採択とさせていただきます。 　以上です。 ◆かなざき文子　 　もう少し審議ができるといいなというふうに思いましたけれども、私どもとしては、採択を主張いたします。 　独法になったから全てが悪くなるとは、それは私も思いません。東京都健康長寿医療センターを見て、やはりすごくいろいろ財政的に厳しい中で頑張っていらっしゃるというのは、そういう意味では認めます。 　ただ、その背景に全てのベッドの４分の１に差額ベッドが大きく広がったことだとか、それから、在院日数のほうも大きくやっぱり稼働率を上げるというところを最大の理由にして、やっぱり短くなっているという点を見ていくならば、厳しい財政状況の中で、そういうことをせざるを得ないんだということを感じざるを得ないし、事実として受け止めなければいけないんだと思うんです。 　行政医療、不採算の医療が、やはりこうした効率化、あるいは採算性が求められてくると削られやすくなることは、過去の様々な例を見ても明らかになっています。独法になると、先ほどパブコメの対象にもならなくなってしまうという話をしましたけれども、都民の意見を把握するという、その機会すら失ってしまうというのは、やはり違うかなというふうに思います。 　本来は、全ての民間も含めて、どの医療機関であれ、患者、あるいは住民の意見をしっかり受け止める、そういう仕組みはきちっと構築するのが当然だというふうに私は思っていますけれども、せめて公立だと、公社と都立病院だとパブコメがせめてできたのが、できなくなるというのは、やはりそこは防ぎたいなというふうに思います。 　独法化になると、やはり３年から５年ごとに中期計画というのが策定されるんですけれども、そのときに業務を、診療を継続するかどうかということが計画の中で検討されていって、そういう中で削られていくことも全国的に見ていると出てきています。 　そういうおそれがあるということをやはり見るならば、今、今日まで都立病院、そして公社病院として、地域医療も担いながら頑張ってきているというのが、しっかりと将来にわたって存続させるべきだし、コロナ禍の下で、さらにそういう点は大きく強めていく、そのことが大事ではないかというふうに判断をいたします。 　ですから、この陳情については、ぜひ採択をお願いしたいと思います。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第100号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第100号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見、分かりました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第104号　新型コロナウイルス感染症から区民生活をまもり、安心・安全に生活ができるようにするための陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　 　それでは、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 　それでは、さかまき委員、お願いいたします。
   ◆さかまき常行　 　すみません。何点かお聞きしたいというふうに思います。まず、検査体制の充実度合いなんですが、前回の委員会から、６月初旬の委員会から５月、６月、７月と、検査数ですとか、あるいはキャパシティー、検査可能の件数の推移など、変化があれば聞かせていただけますでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ご質問ありがとうございます。検査体制について、現状のご説明をさせていただきます。あわせて、検査の件数についても、ご説明させていただきます。 　現状、板橋区におきましては、新型コロナ外来４か所、また、板橋区ＰＣＲセンター、またその他の医療機関において、医師が必要と判断した場合の確定診断のためのＰＣＲ検査を実施しております。 　この区内医療機関と区ＰＣＲセンターを合わせまして、５月１か月間で1,877件、６月の１か月間で2,864件、７月の１か月間で5,718件のＰＣＲ及び抗原の検査を実施をされております。現在、約50か所の医療機関でＰＣＲ検査、あるいは抗原検査の検体の採取を実施、また板橋区ＰＣＲセンターにおいて、診療所からご紹介いただいた方の検体採取を実施をしております。 　検査のキャパシティーに関しては、上限を設けておりません。必要な方が受診をされて、診断をするための検査が必要であると医師が判断された場合に、必要な検査を速やかに受けられるよう、検査体制の拡充を現在も引き続き進めているところです。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。続いて、保健所の体制についてお聞きしたいと思うんですが、４月、５月、前回ピークと比べて、今現在の保健所の体制というのは、どういう状況になっていますでしょうか。 ◎予防対策課長　 　保健所の感染症対策に係る人員について、推移をご説明いたします。 　まず、もともとの現員でございます。保健師が７名、放射線技師１名、様々そのほか事務や医師、そして職種を合わせまして、感染症対策、もともとの人員12名で対応しておりました。 　４月の時点では、感染症対応21名で行っております。これは、保健師が現員に加えまして、予防対策課内の保健師、精神難病対応をされていた保健師２名を感染症対応に異動していただいて、さらに応援を３名、健康福祉センターからいただいております。12名の保健師で対応しておりましたので、合計しまして25名で対応しておりました。 　今現在の体制でございます。保健師は、健康福祉センター及びおとしより保健センターから計６名の兼務による応援をいただいております。そうしまして、現在保健師は15名の対応を取っております。そのほか、会計年度任用職員や東京都の応援事務４名と、健康生きがい部内応援の事務をいただきまして、現在31名の人員で対応を行っておる状況でございます。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。応援といいますか、厚くしている部分でいいますと、前回ピークと比べると、例えば保健師の方でいえば、兼務を発令して３名から６名ということで、倍のような形で今やっていらっしゃると思うんですけれども、実際の逼迫度といいますか、業務上の例えばいろんな電話の問合せであるとか、現在の対応状況というのは手が回っている状況なんでしょうか。その辺、お聞かせください。 ◎予防対策課長　 　現在、今申し上げましたように、兼務を発令をする形で、保健師６名と健康生きがい部事務４名の兼務発令をいたしまして、応援の体制を取っているというところです。この応援の人数につきましては、前回の審議の中にもご発言をいただきましたように、流行の状況、感染症の状況に応じて柔軟な応援体制を構築するといったご指摘をいただきまして、状況に応じた人員を必要な分、きちんと応援をいただくというところで、今状況に合わせた形の人数になってございます。 　感染症の発生の状況につきましては、日ごとに状況が刻々と変わっていく状況がございます。現在、国の分科会のほうで評価がございました７月末をピークとした感染症発生の、特に都内の状況でございますが、現在若干減少傾向にはございます。ただ、この状況がお盆による人の動きが低下していたりとか、何が要素となっているかはっきりしない部分も多く、今後またさらに増加をする、増加に転じる可能性もあることから、現時点では応援体制を継続をすることを考えています。 　現在、業務の量としましては、１人当たり最大限業務を行っている状況でございます。逼迫という言葉は、おっしゃっていただいたとおりかもしれません。ただ、業務が滞らないような形で、必要な人員を応援を要請していくというところは、部内の関係部局、区長部局にもお話ししながら、組織として対応していきたいと考えております。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。コロナという部分に関してはそういう感じなんですけれども、保健所の業務というのは、コロナに限らず多岐にわたっていますが、コロナ対応も含めて、今後のこれからの保健所の体制ですとか機能について、今後の懸念とか課題があればちょっとお聞かせいただければと思うんですけれども。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。今現在、課題として考えておりますのは、やはりこういった感染症の対応、健康面での危機管理だというふうに考えます。このような一時的に非常に業務が増加する際に、必要な人員を柔軟な形で配置するといった点は、組織的な平時からの体制が重要かと考えております。 　また、平時からの人材育成という面では、今回保健師の患者お一人お一人に対する丁寧な対応や相談、それから調査などの業務がございました。これは感染症の対応について、平時からの知識と経験などがやはり重要な部分になってございます。ですので、平時から体制を取って、経験のある人材を増やしていく。 　また、感染症対応、現在多くの人員を割いておりますけれども、予防対策課、また健康福祉センター、平時の業務としてほかに行っている業務がございます。そういった業務を正常化しまして、それも継続していくというところを目指して、他部署、外部機関と連携を強めてまいりたいと、今後も継続していきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　 　連日大変ご苦労さまでございます。大事なテーマでございます。少し確認させていただきたいと思いますが、今、ＰＣＲ検査数についてはご答弁がありました。これに併せて、陽性率を教えていただきたい。つまり、この件数に対する感染者数とパーセンテージ、これをちょっとまず確認させていただきたいと思いますが。 ◎予防対策課長　 　まず、最新の８月22日までが検査の総数集計を急ぎ行っております。まず、陽性率に関して、過去の１週間分の検査を過去の陽性者の割合で計算をいたしまして、８月22日の時点で4.8％という形で計算をしております。同日、ほぼ同じ日にちで、東京都全体の陽性率5.0％という数字になっておりまして、区内の状況としまして、東京都と同じ状況かと考えております。 　なお、８月22日までの８月分の検査総数としましては5,895件、７月の同日の検査数の1.7倍となっております。８月も７月に比べて、検査総数は増加傾向にあるというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。あわせて、どれだけ重症化するかというところがポイントかと思いますので、あわせて入院、隔離者数、隔離した人の数、入院も含めて、そして死亡者数、新型コロナによると言える死亡者数、そして陽性になって入院、隔離して退院した方の数、退院者数、これをそれぞれ確認させてください。 ◎予防対策課長　 　ご質問ありがとうございます。まず、今累積のこれまでの新型コロナウイルス感染症診断をされた方のこれまでの数、総数、東京都が８月23日に発表しました最新の情報を申し上げまして676人、板橋区内での感染者数といった数字が出ております。 　板橋区保健所で集計をしております現在入院をされている方の数に関しましては、昨日のお昼の時点で80名いらっしゃいます。入院の待機をされている方、２名のみいらっしゃいますが、今現在翌日には入院をされている状況でございます。 　また、療養施設、言わば同居されている方とは離れた形で隔離という形で療養を続けておられる、ホテルに入所されている方18名いらっしゃいます。ホテル待機をされています３名の方、これも翌日には移動する予定になっております。 　東京都のほうで発表しております療養終了、あるいは死亡された方、総数564名いらっしゃいます。板橋区保健所で集計をしておりますこれまでの累計の感染者のうちの死亡された方、人数は18名でございます。死亡率0.266％でございます。 　療養を終了された方、564名いらっしゃいますので、そのほかの、564名のうち、内訳は退院が286名、ホテル終了172名、自宅療養終了も88名いらっしゃるという状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。東京都の状況と大きく変わりはない。ただ、やっぱり亡くなっている方が出ているというのは、大変残念です。ご冥福をお祈りしたいと思います。 　そこで、やっぱり今お伺いして気になるのは、期間が短いとはいえ、待機者が出ている。入院と、それから隔離施設について、待機者が出ているというのは、やっぱり気になるところです。検査のキャパシティーとは、ほかにやはり感染したとき、入院または軽症であってもきちんと隔離する必要がありますものですから、ホテル等の隔離施設、これがどうなっているかというところが非常に重要だと思うんですけれども、こうした感染した後に受入れ可能なキャパシティーについての状況というのは、現在どう評価されていますか。 ◎予防対策課長　 　感染が判明した後の対応でございます。 　まず、療養施設、ホテルにつきましては、８月17日の時点で５か所の宿泊施設、合計で2,400室の部屋を確保されているという状況でございます。入院医療機関の部屋、病床数に関しましては、都内全域で重傷者の専用の病床が150床、中等症は2,500床の病床の確保をしております。 　現在、板橋区で感染が確認された患者様も、全て入院患者、入院を必要とする方につきましては、東京都の調整本部が入院先の医療機関を調整をしておりますので、都内全域の病床が全ての都民の方の入院の可能な病床数となっています。 　ホテルにつきましては、2,400室のホテルの空室を確保されている状況です。東京都の現在宿泊療養をされている総数、８月24日、夜７時半更新された数で申し上げますと、宿泊療養をされている方、332名いらっしゃいます。 　先ほど申し上げました待機の方、宿泊施設への移動を待っている方がいらっしゃいましたけれども、発生については、夜かなり遅い時間に発生をご連絡いただくこともございます。日中には、東京都のほうで手配している搬送の車のお迎えがありますので、夜発生した方が午前中に、最近いらっしゃいますが、お昼間に移動するということが待機の方の状況になっています。 　ただ、速やかな形で移動ができるように、より今後の感染者数の増加に併せて、東京都は宿泊施設の部屋の数については、より多くの部屋を確保するということを計画をされているというように聞いております。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。待機については、今のお話で言いますと、手続上、夜遅かったりした場合に、その場すぐというわけにいかなかったというような状況という答弁かと思いますが、今ご答弁ありましたとおり、東京都でも必要に応じて宿泊施設をさらに確保するというお話でございますので、ぜひ迅速な隔離と入院が必要であれば入院できるように、保健所としてもサポートをぜひお願いをしたいと思います。 　それから、やっぱり区民の関心が非常に高いのは、区立施設における感染状況、これは学校や、あとは保育園なども含めて、連日やはりちょろちょろというご報告をいただいておりますけれども、ちょっとせっかくの機会ですので、今現在まとめて、区立施設においての感染件数、それから亡くなった方はいないはずだと思っていますが、治療を終了して、対応を終了したという方の人数をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎予防対策課長　 　区立施設の発生につきまして、それぞれ区立の施設での発生、お一人でも発生がありましたら、その都度公表をしてきている状況でございます。 　まず、保育園の中でも、保育園に関連する感染の判明があった方については、９件の事例がございました。小・中学校は合わせて10件ございます。中学校が３件ございました。また、板橋区の職員の方で２件の発生がございました。区立の施設としまして21件の発生がございます。 　区内の施設は、ほかに区立以外には、民間の企業さんなどもございます。そういった団体や組織についても、板橋区保健所、調査を行っておりまして、これまで42件の施設調査も実施をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。我々のほうには、区立施設で感染者が出た場合にはすぐに報告が来るので、きちんと対応されているということについては信頼をしているところでございますが、本日、こうした公の場で議論していますし、傍聴者もいらっしゃいますので、感染者が出た場合に、区としてどういう対応をすることになっているかという対応ステップについて、簡単にご説明いただければと思います。 ◎予防対策課長　 　まず、今申し上げました区立の施設に関しましては、特に学校、保育園等であれば、通学、通園されている生徒さんの発生、あるいは職員の発生があった際に、今現在の状況としましては、より正確な情報を速やかにお伝えするという観点から、区立施設の職員あるいは利用者の発生においては、公表という形で情報をお伝えをしているところでございます。 　そのほか、区立以外の施設の発生もございます。その場合、まず私たち念頭に置いておりますのが、例えばやはり数の大規模な感染者数が多いことが、発生が判明したときに、やはり社会的に影響が大きい場合、あるいは接触をした方が不特定で多数が予測される場合には、感染が起きた場所の情報が伝わるというところがメリットとして役に立つということが見込まれる場合には、詳細な情報の公表も考えていきたいと思っています。 ◆中妻じょうた　 　場所の公表、情報の公開というのは当然あるんですけれども、実際に区立施設で感染者が出た場合に、情報を公開するだけですかという、そうじゃないはずだと思っているんですけれども、もう一つ、実際にどのような対応を行っているかももうちょっと聞きたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎予防対策課長　 　区立施設につきまして、まず所管の担当課と保健所、必ず情報の共有をしております。連携を取って対応いたしますが、まず学校につきましては、休校の期間の決定であるとか、あと接触をした方のリストアップ、特に濃厚な接触があった際に２週間の健康観察という形で、出勤、あるいは登校をお休みをする。あるいは検査についても、速やかに濃厚な接触のあった方については検査をご案内、調整をすると、そうした連携を公表のための情報の整理とともに、保健所と担当課で密接な連携を取って、迅速な対応を取っていく。そういったところを毎回繰り返し行ってきているという状況です。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。実際学校や保育園で感染者が出ると、大変やっぱり周辺の方が不安に思いますので、どういうレベルで情報公開していくかというのは大変難しいですけれども、極力丁寧な対応を心がけていただきたいと。中には、電話などがかかってきて、厳しいことを言われるようなことがあろうかなというふうに思いますけれども、そうした情報の受け答え、区民へのご説明というところにもリソースが必要なんだという観点を持っていただいて、全庁的にぜひちょっと保健所を応援してあげてほしいなというふうに思いますので、そうした要望をして質問を終了したいと思います。 ◆長瀬達也　 　まずお伺いさせていただきたいのが、ＰＣＲ検査を受けるに当たって、感染を疑った方がＰＣＲ検査を受けるまでの過程なんですけれども、今50か所あるということなので、そこで待機になる方はいないとは思いますけれども、電話をしてから、最初電話からスタートすると思いますから、電話をしてからＰＣＲ検査を受けるまでの時間というのは、大体どのくらいなんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　今、委員おっしゃっていただいたとおり、ありがとうございます。まず電話という形で、今現在ＰＣＲ検査については、当初保健所の相談センターにお電話をいただいた上での調整をしておりましたが、今現在保健所の電話を介さずに、直接お近くの医療機関にまずお電話をしていただいて、受診の予約をする、そういった形で受診と検査を受けることができます。 　検査に至るまでの日数でございますが、これがやはりその方の病状によっても、多少日数については少し差があるかもしれません。ただ、１つ言えることは、症状があって、やはり症状を継続している状況の場合、やはり受診と検査については、緊急性が高い場合、やはり速やかに検査が受けられるような体制というのが、この地域の医療の非常に重要な観点になってございます。 　まず、私ども、かかりつけのある基礎疾患を有する方、あるいはご高齢の方につきましては、早めの主治医へのご連絡で受診の調整といったところを行っていただきたいというところを呼びかけております。 　保健所のほうにお電話をいただく際、かかりつけの医院がないという方につきましては、症状の状況をお聞きして、国家資格を持っています保健師と医師で緊急性を判断いたしまして、緊急度が高い方につきましては、新型コロナ外来、専門外来で、特に入院も見据えた形でＣＴ検査や必要な詳しい検査ができるような医療機関に即日予約を取って、移動手段もご相談しながら、すぐに受診をしていただくということを実際行っております。 　これは一番緊急性が高い場合です。それはご本人の状況であるとか、ご家族からお電話で状況をお聞きして、すぐにその日のうちに受診をしていただく形、特に医療機関においても、その後の治療も見据えた形で受診を調整するというところが一番緊急度が高い場合の対応になります。 　幸い、区内、これまで検体採取等、対応していただいている医療機関50か所ございます。緊急度に応じては、今診療所で入院やその後の治療にすぐは必要としない方であっても、検査と診察については、今多くの診療所でご対応をいただいている状況、これは私どもも大変感謝をしているところです。 　そういったクリニック、私ども、日頃からやり取りをさせていただいています。今非常にご対応をいただいているクリニック、お住まいの場所に応じて、なるべく移動距離の少ないクリニックをご紹介をして、予約を入れて、受診調整をさせていただいている。そういったのが保健所の対応でございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。もう一つ重要なのが、感染経路の把握と感染者と接触していた、感染を疑われる方というんですか、感染をした方というのか、その方と濃厚接触をした方に対してＰＣＲ検査を受けるように促す、そうした連絡だとかというのも必要になってくるかと思います。 　これは従前からのとおりですけれども、民間のクリニックですとか医療機関が、今多くのところで検査をしているわけですけれども、となるとすると、行政のときはある程度捕捉できていた、あとは経路を追えていたというところもあろうかと思うんですが、ただ、民間がやると、その部分、その点についての作業というのはできなくなるのかなと。 　そう思うのは、一旦感染が発覚をすれば、それから一旦保健所に回されて保健所がやるのかもしれませんが、そうした流れというのがちょっと私は理解していなかったものですから、その点教えていただきたいと思います。 ◎予防対策課長　 　委員、今おっしゃっていただきました接触者の方の調査でございます。その流れについてご説明をいたします。 　接触者の調査につきましては、感染が判明された方全員に対して、保健所が調査を行っております。先般申し上げました受診と検査までにつきましては、必ずしも保健所へのご連絡は不要、直接医療機関に受診をしていただくことが可能です。 　検査の結果、陽性と判明された方につきましては、全ての診察をした医療機関の医師は、速やかに発生届を保健所に提出をするというのが感染症法上に規定の対応となっています。ですので、検査の結果、感染が判明した方については、板橋区内の医療機関は全例板橋区保健所に報告をいただく形になっております。まず、それがスタートラインです。 　全例報告を受けまして、速やかに板橋区保健所は感染が判明した方については、お一人お一人に直接お電話をしております。ですので、感染が判明している方については、医療機関でまず診断をして、診断がついた後に報告を保健所にいただきます。報告を受けて、全例感染が分かった方については、保健所が直接お電話をしております。そのお電話で、接触者の方の調査を保健所が全例行っております。ですので、接触者の捕捉につきましては、保健所が全例行っているという流れになっております。 ○委員長　 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時15分といたします。 休憩時刻　午後零時１４分 再開時刻　午後１時１５分 ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　引き続き、質疑についても議事録を基に過去の質疑と重複しないよう、ご協力引き続きよろしくお願いいたします。 　それでは、質問のある方、改めて。 ◆井上温子　 　お願いいたします。ＰＣＲ検査の検査に関しては、上限は設けていらっしゃらないというお話がありましたが、検査可能数というのはきっとあるんだと思うんですね。それをお伺いさせてください。よろしくお願いします。 ◎予防対策課長　 　検査の状況についてご説明いたします。今、検査のキャパシティーについて、まず、先般ご説明をいたしました現状、民間の検査会社と契約をされていらっしゃいます医療機関のほうで、独自で検査を行うことができる状況になっています。民間の検査会社は１社だけではございませんで、複数の会社が現在対応をされています。 　それぞれの検査会社の１日当たりの処理件数につきましては、各会社である程度の人員と検査機器の能力に応じて、１日当たりの検査の大体の目安があるかというふうにも推測をいたしますが、今現在、検査の会社それぞれ様々でございまして、区のほうでそれぞれの検査会社の上限については、今現在逐一の把握をしてはございません。
   　ただ、民間の検査会社は、やはり状況に応じて、今かなり能力を大きく広げてきているところです。私たち、医療機関と連携を取って状況をお聞きしておりますけれども、今現在、検査の処理件数に関しては、上限を超えてしまうような状況は今現在発生はしておりません。検査の処理については、上限がない形で必要な件数を行うことができています。 　それ以上にリミットがあるとしたら、検体の採取のほうが限度が、やはりまずある可能性があります。というのは、検体の採取に際しては、鼻や口の拭い液といって、綿棒で検体を採取する方法がございます。この場合は、医師が検体を採取する医療行為になっています。ですので、感染の防御をした上で、感染の可能性を極力低くした環境下で、そういった検体の採取を行うといった、そういった配慮をした上で、かつ医療行為で検体を採取するという、そういった医療資源を使うことがＰＣＲ検査、抗原検査では、特に鼻と口の拭い液の採取に際しては、そういった資源を使う必要がございます。 　ですので、そういった環境と、あと医療従事者が必要な医療機関でのそういった対応が必要ですので、そういった意味では１医療機関での１日の検査、検体採取の数というのはそれぞれの医療機関のマンパワーや、その設備によって、やはり１日の限度がございます。ですので、まず私たちは比較的規模の大きい医療機関から新型コロナ外来ということで、専門の外来を設置をしていただきまして、１医療機関当たり、特に大きい大学病院さんですと１日100件近くの検査を、検体採取をしていただくという形で始めましたけれども、今、特に診療所を含めて検査を実際実施していただける医療機関の数を増やすべく、呼びかけをして、物資の配布と、あと１件当たりの検査の支援、財政支援を開始をいたしました。 　ご協力いただける診療所の数を増やすことで、１日当たりの検査の総数を、これもやはり限りなく必要に応じて増やしていけるように、今１か所でも多く検体の採取にご協力いただける保険診療で行える医療機関を今増やしていると、そういった状況でございます。 ◆井上温子　 　検査できるところを増やされるということで、大変ありがたく思っております。検体の採取ができる数が限られますよということで、採取の可能数が検査の可能数、ある意味でイコールになってくるということなんだと思うんですけれども、現状の検体１日とか１か月で、どれぐらいできるかというリミットが把握できていないっていう理解でいいのかなって、今のご説明だとリミットはちょっとまだ分からないってことなんだと思うんですが、ぜひ、ここに関してはいろいろご多忙かとは思うんですけれども、今の協力していただける医療機関とか、板橋区のＰＣＲセンターとか、そういったのを総合して、１日とか１か月で何件の検査ができるのかっていうのを、リミットをやっぱり示していただけるとありがたいなと思っていますし、今後、増やすといったときに、現時点のリミットと、じゃ、１か月後どれぐらい増えているのかというのも、やっぱり指標としては必要になってくると思いますので、ぜひ、その辺調べていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。やはり検査を受ける区民の皆さんにおいては、やはりどのぐらいの検査の数を実際行っているのか、受けられるのかといったところ、常にご関心のあるところだと思います。先ほど申し上げた説明にちょっと追加をさせていただけたらと思います。 　先ほど、鼻と口の拭い液を検体採取として行う場合の医療資源についてお話ししました。そこは、確かにこれまでリミットとなるような状況でございましたが、今般、変更が大きくされたのは唾液の検査がございます。唾液の検査は、容器をご自分で持って唾液を自己採取するということが可能になっています。この点、検体の採取が医療行為ではなくて、ご自分で検体を取ることができます。 　これによって、飛躍的に検査を実施できる医療機関が増えるだろうということが、今見込まれています。板橋区医師会では、集合契約という形で、複数の医療機関が行政検査を行うために東京都と契約を今現在進めております。そこで、やはり多くの医療機関が唾液の検査で医療従事者も、それから検査を受ける方にも感染のリスクが少ないような形で検査を実施すると、そういった形で検査の受けられる数は、やはりどんどん増やしていきたいというふうに考えています。医師会と私たち、情報共有しながら、そのあたりの準備も進めておりますので、実際の検査の実施数に関しては、今、１月ごとの数をホームページで公表しておりますが、少し、今１か月に１回の更新にさせていただいてますけれども、今後、情報の集約の状況に合わせて、頻度も少し増やして、検査の実際の実施状況も含めて皆様にお伝えできたらというふうに考えています。検査については１日ずつ、どんどん増やしていくと、上限なくリミットなく増やしていく。特に唾液の検体であればそれが可能であるというふうに見込んでます。 ◆井上温子　 　唾液が始まると、どんどん検査しやすくなるとは思うんですけども、現在のリミットっていうのがやっぱり必要だなって思っていて、それが例えば７月で言うと、１万件できるうちの5,718件だったのか、それとも6,000件が限度だぞというところの5,718件だったのかっていうのがちょっと不明なので、ある程度リミットっていうのを明示していただけると、例えばですけど、世田谷区が今、いつでも誰でも、何て言うんでしたっけ、ちょっとキャッチフレーズは忘れちゃいましたけど、いつでも区民の方が検査できるようにするって話をされていて、保育所とか介護事業者とかの方たちに一斉に検査をしますよっていうふうに言われていて、今回の陳情の１項目めとかっていうのは、区民が病原体保有者でないことを確認できるようにってことなんですが、いきなり一般区民の方が全てっていうのなかなか厳しい部分はあるのかもしれないですけれども、特に医療関係者、介護関係者とかっていうのは、高齢者と接する機会がやはり多いので、一定やるっていうことは有効に働く部分はあるのではないかなと思っているんです。 　そういったのがあって、リミットはどのぐらいなんですかってお聞きしたっていうような経緯があります。検査ですごく大変になってしまうのはよくないとは思うんですが、やっぱり高齢者とか持病をお持ちの方を守るっていうときに、接する方たちがコロナウイルスを持っているのか、持っていないのかっていうのをある程度把握していく必要性はあるのかなと思っておりまして、その点についての板橋区の見解というのを、もし何かお持ちでしたらいただけたらと思います。 ◎予防対策課長　 　ご質問ありがとうございます。私ども、今まさに今おっしゃっていただいた、特に高齢の方と接する職業の方たちの感染拡大防止のための検査という点においては課題だと考えています。実は、先週の金曜日に厚生労働省から行政検査に関する行政文書が各自治体に発出されまして、それは実際これまでの行政検査、いわゆる無料で受けられる検査ですね。自己負担分を都道府県で公費での実施する検査については、対象を少し拡大していくというところで、先週の金曜日にそういった通知が出たばかりです。 　それによりますと、高齢者施設等の職員や入所された入所者の方に防止策として、感染者が出ていない状況において検査を行うという場合も、行政検査として実施をすることが可能であると、それが保険適用で検査を実施して、通常であれば３割の部分は自己負担になるわけですが、これまでの診断のための検査がそうであったように、３割負担を求めるのではなくて、３割の部分は都道府県で公費で補うということで、検査については自己負担ゼロという形で検査を行うということが医療保険の担当部署とも協議をしているという、了解済みであるといった、そういった通知が出ました。 　ですので、今委員おっしゃっていただいたように、他区の取組でも始まっておられるのは、特に高齢者との接点のある介護職員であるとか、あるいは保育園、幼稚園などの学童等の職員の方、そういった方たちへの検査というところです。私たち、まさにちょっとこれは介護施設の担当課とも協力をしながら、支援という形で、特に保険診療で行えるということが大変大きなメリットだと思いますので、各施設と嘱託関係を結んでおられる医療機関で、保険診療で検査が行えるような体制の構築というところは今後検討課題だというふうに考えてます。 ◆井上温子　 　ぜひ、医療関係とか介護関係の人たちっていうのが一番検査を、まずはしていただいたほうがいいのかなと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。 　最後なんですけども、板橋区のＰＣＲセンターの現状についてお伺いしたいんですけれども、最初週２回とおっしゃっていたかな。ちょっと現状の月の検査回数と、あと検査数、あと全体の検査のうちの何％程度を板橋区のＰＣＲセンターが担っているのかっていうのをお伺いしたいと思います。 ◎健康推進課長　 　板橋区ＰＣＲセンターのご質問でございます。５月に検査を開始して、８月21日までで申し上げますと、検査総数は169件、その中で陽性者が８名ということで、陽性率は4.734％になってございます。 　月別で申し上げますと、５月が38人、陽性者ゼロ。６月が30人で陽性者２人、７月が69人検査で３人が陽性、８月が32人検査をして、21日までですけど、３人が陽性という形でございます。 　検査体制でございますけれども、原則ですけど、水曜日と金曜日、午後の２時間が検査に当てられてございます。当初は１時間に６名なら感染のおそれが少ないだろうということで始めてるところです。１時間に６名なので２時間で12名、１週間で言うと12名ということになってまいります。一番多いのが１日12件だったのが今までで３日ございました。 　今、板橋区医師会と協議をしておりまして、９月から１日当たりの検査数を増やす方向で、今協議をしているところでございます。 　私からは以上でございます。 ◆井上温子　 　今、検査件数が5,718件とか、７月だと増えてきていますけど、その中で板橋区のＰＣＲセンターの件数ってかなり少ないように思うんですね。それなりに予算をかけてやられているとは思うんですけども、これは継続していくというあれでいいのか、それこそ唾液検査が広がっていったりとか、充実していったときに、費用対効果はどうなのかって話になるのかなってちょっと思うんですが、これはほかの医療機関で検査できない方が板橋区のＰＣＲセンターにいらしているということなのか、板橋区のＰＣＲセンターの有効性というんですか、政策的有効性というのが何かもしあるんであれば教えていただきたいんですけれども。 ◎健康推進課長　 　ＰＣＲセンターについては、４月28日に区のほうで設置して、５月の連休明けから開始しておりますけれども、その時点では、検査ができるところが区内の医療機関で４か所、５か所程度で、早急に検査をする体制をつくる必要があるということで、東京都医師会をはじめ、各地域の医師会が中心になってＰＣＲセンター作ろうという話の中で、板橋区も設置したところでございます。 　当初は、センターに来た人同士の接触することで感染が広まるということもございますし、地域住民の方のご理解、ご心配等々勘案してこの人数を考えたわけですけれども、先ほど申し上げたとおり、１日12名を今のところその倍の24名まではできるのではないかと今医師会と話しております。そうすると、週当たり48名なので、１週間を延べにして１日当たりを出すと、大体１日当たり７件ということになります。 　先ほどの5,045件を１日当たりに直すと168件ですから、そのうちの７件ということで割合的にはどうなのかなというのはありますけれども、ただ、当初の目的としては、とにかく検査をする機械が本当に少なかったので、行政検査する必要があったというふうに理解しています。 　それから、唾液の検査については、今後増えていくとは思いますけど、まだ全ての民間の検査センターで唾液を使った検査ができる体制になっているわけではございません。鼻咽頭の拭い液等で検査をする、今区がお願いしてる、いろいろなところで検体を取ってお願いしてる民間の検査センターは、まだ唾液のほうの検査ができないような状況なんですね。これが、いろんなところでどんどんできるようになってきて、全体の中の流れの中で、区のＰＣＲセンターの今後どうするかっていうのは決まっていくのかなというふうに思っています。 　今、週２回程度でやってございますけれども、今、第２波なのか、第１波の終わりなのかよく分かりませんけど、この数に応じて、日数についてもまた検討する必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆なんば英一　 　前回の質疑で、保健所の体制を万全にしていただきたいということで、部長にも答弁していただいて、結果万全な体制にしていただいたということで、大変いい対応していただいて、感謝申し上げたいと思います。 　前回は12名、最大時、ピーク時で。今回は31名ですか。31名の対応と、もちろん感染者数も前回よりも増えてますよね。だけど、いわゆる緊急事態宣言が出て医療崩壊が、要するに医療崩壊が起こるんじゃないかと、ベッド数も足りなくなって、逼迫しているという状況であったわけですね。ですから、いわゆる緊迫度というものは前回の第１波のほうが大変であったというふうに理解をしてるんですね。 　今回は、量的に検査数も増えてるし、患者数も感染者数も増えてるんですけれども、前回のそういう緊急度と比較して、裏返していうならば、前回の緊急度というのはどこのどの指標を見てたのかということをお聞きしたいと思うんですね。 　それは、要は死亡者数、死亡率という指標であったのか、重症者数、重症化率という指標であったのか。それとも、いわゆる陽性率という指標を見て、医療崩壊が起こるんじゃないのかと、そういう緊急の対応と、今回のいわゆる同じ指標を基にして、今回の体制を見たときには、前回と比較してどこの部分がある程度余裕、人数はもう増えました、保健所の。指標においては、どこの部分の指標の比較において、前回よりも結果として緊急事態宣言出てないわけですから、どの部分が要はそこまで逼迫しなかったんだと、緊急にならなかったんだと言えるところの指標について、ちょっと教えてもらえればありがたいです。よりちょっと具体的に理解できるのかなと思いまして。 ◎予防対策課長　 　３月、４月、いわゆる第１波の状況と、今の現状の違いについて、今委員おっしゃっていただいたとおり、感染者数については３月、４月よりも多い状況でございます。特に、１日の発生数は３月、４月、上限でも10をちょっと超える状況でございましたが、８月の第１週、板橋区で発生届、届出を頂いた件数が１日23件というのがピークで多い日がございました。 　通常と、やはり２倍の発生件数があって、先ほど申し上げたように感染が分かった方全員に保健所からご連絡を取っていますので、対応としては感染者の数が増えれば増えるほど、基本的な対応についてはその分増えるということで、今、人員も倍の数で対応しているというところです。 　違いにつきましては、今般、国の分科会や東京都のモニタリング会議等でも言及があるところで、私たちも板橋区の状況を鑑みて感じているところは、入院の患者数が特に重症になる、重症者の数というのが４月の状況よりも少ないというところがございます。 　今、重症者の数というのは１つ指標になるかとは思いますが、これも先ほど申し上げたように、入院の医療機関については東京都が都全域で調整をしている状況でして、重症者の総数も東京都のほうで集約をして情報を集めてございます。私ども、連絡を取った方たちの状況、区内の医療機関にいらっしゃる間は状況を把握しておりますので、重症の状況であるかというところを把握をしていますが、区外の医療機関に移動された後の状況が、必ずしも情報が入ってきませんので、正確な重症者の数というのをリアルタイムで追っているわけではございませんが、私どもの日々の対応を通して感じていることは、重症者の数が少ない、４月よりも少ない。 　あとは、要は重症になる方が少ないという点で共通しているのは、入院がやはり入院先が決まらないというのが３月、４月、非常に入院に至るまでのプロセスが困難であったという状況があったので、それに比べますと、現状、入院の調整を東京都全域で、東京都で行っている点が非常に以前と比べてスムーズ、入院が決まる、搬送ができる、そういった点が３月、４月とは大きく異なっている状況でございます。 　これは、やはりお一人お一人の感染が分かった方たちが、きちんと治療が受けられて、必要な入院という形の療養ができる状況であるというところは、私どもの業務については決して少なくはなっていないんですが、お一人お一人がきちんと治療を受けられる状況であるという点は、４月とは大きく異なる、言わば体制として改善されている。あるいは状況として４月よりはお一人お一人の治療が受けられる状況であるという点は、４月とは状況として異なっているというふうに言えると思います。 ◆なんば英一　 　分かりました。それで、今ようやく何か昨日、ピークに達したんじゃないかという言葉で、予断は許さないところなんですけど、また、収束に向かっていってもらえればありがたいなと思うんです。と同時に、また冬の感染ということも言われてますよね。そこでまた拡大するんじゃないかということで、最後にちょっと聞いておきたいのは、今、31人体制でやっていただいてるのを、まだ当面続けていただけるとは思うんですけれども、収束、縮小するときには、第３波のまた拡大ということも念頭に入れながら、そしてまたあれですよね、コロナ対応以外の業務も保健所今増えているんでしょう。後で報告があると思うんですけれども、そういうことも踏まえて、改めて人員の確保をしっかりとやりながら、保健所運営をやっていただきたいなという要望もして終わりたいと思うんですけども、一応見解があれば、お答えいただければと思います。 ◎予防対策課長　 　ありがとうございます。委員おっしゃっていただいたとおり、やはりコロナウイルスも、あるいはインフルエンザウイルスも、やはり冬の気温が下がって、乾燥をする時期に流行するというのが、一般的にウイルスの流行として言われていることであります。ですので、もともとやはり秋冬の感染の拡大というところがもともと言われていたわけですけれども、少し早い時期に再度感染の拡大が生じている状況であります。 　今後の状況の予測がなかなか難しいところがございますが、今おっしゃっていただいたとおり、当面、今の体制を継続していく予定でございます。今現在、兼務という形で保健師６名の応援をいただいております。１施設をお一人ずつ応援に来ていただいてまして、各健康福祉センターの業務との兼ね合いで、お一人を出していただけるだけでもそれぞれの健康福祉センターにとっても、負担のかかる状況になっています。ですので、６名をさらに応援を増やすかどうかは、やはり状況に応じて、やはりその都度考えて、共有をしながら決めていかなければならないとは考えておりますが、やはり状況に応じて、必要な人員については拡大をしていく必要性が生じた場合には、やはり特に保健師の増員をしていく必要性が生じる可能性はあると思います。 　保健所の機能の強化につきましては、組織的な健康危機管理という点を挙げさせていただきました。こういった組織としてどう対応していくかについては、ほかの自治体の状況も、ちょっと研究をしつつ、平時からの柔軟な体制というところは、もう少し区長部局とも協議を重ねてまいりたいと思っています。これも、あまり時間のないことではあると思っています。秋冬という、また時期が迫ってきますので、今回、前回の審議から兼務という形で応援を要請していますというところはご報告できましたが、組織としてどう対応するかについては、本日ちょっとご報告できませんでしたが、次回、ご報告できるようにまた協議を進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◆なんば英一　 　ありがとうございました。以上です。 ◆かなざき文子　 　すみません、よろしくお願いします。 　まず、１番目の項目と関わって、検査体制の整備のことでお聞きしておきたいんですけど、50医療機関のほうで採取ができているというお話なんですけども、この間49って言っていたから、数日で１医療機関増えたんだと思ったんですけど、締切りを延ばして、別に締切りはないんですか。いつまでも、別に参加しますって来たらいつでも参加できるのかってことと、23区の中で、ほかの区と比べて板橋は検査する医療機関っていうのは、医療機関そのものは板橋とても多いんですけども、検査する医療機関数っていうところでいくと、大体ほぼ同じぐらいなのか、割と少ないほうなのか。 　そのあたりが、何か少ないといううわさをちょっと聞いたものですから、そうではないというなら、そうではないということを言っていただきたいのと、それから、医療機関が検体を採取するの、参加していくのが参加しにくい理由っていうのが、先ほど負担っていうところなんだなと思ったんですけど、自分で採取が可能っていうところで唾液って方法で、参加する医療機関が多くなるんじゃないかという、先ほど説明がちょっとあったかなというふうに思うんですけど、要するに区内の先生たち、お医者さんたちのところでは、人の関係というのかな。医師と看護師の配置の関係も、あと事務だとかっていうことも、人の配置の関係もあってなかなか手挙げにくいっていうのもあるのかどうなのか。 　なかなか参加しにくいところの、負担となっているところの原因が何なのかっていうところを教えていただけますか。 ◎予防対策課長　 　今、検査を実施、診察等も対応していただける医療機関についてご質問いただきました。 　まず、今特に唾液の検体で保険診療で検査をする医療機関については、板橋区医師会のほうで取りまとめをして、都との契約を進めておられます。これは、一旦手挙げという形で参加いただける医療機関を募っておられたというところですので、一旦締切りを設定されてたと思いますけど、ただ、契約そのものはやはり１か所でも多く契約をしていただきたいということで、板橋区保健所からは定期的に呼びかけをさせていただいていますので、今後も１か所でも多く契約をされる医療機関が増えるような形で、私どもは必要な物資と１件当たりの検査の財政支援というところを継続をしてまいりたいと考えています。 　ただ、とはいえどんどん増えていく状況ではないということは確かでございます。やはり、まず今おっしゃっていただいたように、唾液の検体とそれ以外の検体では、やはり感染のリスクが異なっています。鼻咽頭や咽頭の拭い液の採取の際には、やはり個室で、ほかの患者さんと動線を分けた形で診察と検査ができるような診療所、医療機関の構造、設備が必要だということが国立感染症研究所の感染管理のガイドラインに明記されていましたので、それが必須の条件でございました。 　ですが、唾液の検査はそういった配慮が比較的ない状況下でも採取ができます。それでもなお、やはり全ての医療機関が、特に検査もそうですけども、診察そのものもご対応いただくようになるための工夫というところは、やはり保健所としても、やはり呼びかけを続けていきたいというところですけれども、その際にどうしてご協力が難しいのかといったような分析は、確かに必要な部分だと思います。 　今ちょっと推測をいたしますのは、やはりご対応される医師、看護師の皆さん、特に診察に当たられる医師が高齢であったり、ご自身の感染のリスクといったところを、やはり考慮されている医療機関の先生方多くいらっしゃいます。ですので、医院の構造であるとかマンパワー、まず、受付の事務さんから対応が始まりますので、そういったクリニックの全員が対応できるっていうところも、やはり医療機関の全員が対応に賛同してできる医療機関というのは、なかなか全ての医療機関がそういう状況ではないというところは、もしかしたらほかの地域もそうかもしれません。私どもは、少しずつの感染症の知見が分かってきて、感染症の正体が分かってきて、冷静に対応できる医療機関が今後も１つでも増えていくことを願って、情報の共有と物資の配布と続けていきながら、医療機関を増やしていきたいと思います。 　他区の対応医療機関の数については、公表されているところも公表されていないところもありますし、情報としてリアルタイムで他自治体と共有をできているわけではございませんので、板橋区の状況がほかの地域と比べてどうかという点、重要な点だとは思いますけれども、今現在、逐一把握をしている状況ではございません。ただ、特に入院の医療機関については、当初から都立豊島病院を中心として、感染症指定医療機関が区内に１か所あるという点だけでも、ほかの医療機関との連携等、特に入院重症者の対応については、板橋区の医療体制というのは、やはり比較的十分な体制を取っているのではないかというふうに考えています。引き続き医療体制も拡充を進めていきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　あと、唾液になると検査に対する補助金というんですか。それが、同じだけ保障されていないんじゃないかっていうことちょっと聞いたんですけど、そういうことはないんですか。どの検査方法でも、同じだけ保障が出てるんですか。 ◎予防対策課長　 　今、先ほど行政検査と申し上げておりますものについては、これは自己負担が保険診療の場合３割自己負担としてかかりますけれども、３割分は唾液の検体も含めて東京都のほうで公費で賄っていますので、唾液の検査も自己負担がなしで実施をしているところです。 ◆かなざき文子　 　すいません、医療機関側の負担というのも別にないという、全く同じだという捉え方で大丈夫ですね。 ◎予防対策課長　 　医療機関側から見ますと、診療報酬という形で７割の保険診療としての報酬があります。３割分は東京都から医療機関のほうに支払いがされますので、医療機関は患者から徴収する必要がなく、検査にかかる費用は全て診療報酬と、あとは東京都からの公費で検査にかかる経費は医療機関のほうに支払いがされます。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。 　あと、先ほど来、世田谷のこととか出てたんですけど、世田谷モデルでしたっけ。あと、それから千代田区のほうでは、定期的なっていうことで、介護だとか、そういったところの検査ですか、実施するってことで、発表もされましたよね。あと、それから国のほうでようやくなんですけど、感染者の震源地っていうのかな。多いところの検査を広範に行っていくっていうような、そういったことがこの間出されてきているのかなというふうに思うんですけども、板橋区独自で何かっていうことを、今後に向けて検討してるのかどうなのかっていうのをちょっとお聞きしておきたいのと、あと、国等に23区長会等も通じていろいろ意見を上げられてると思うんですけども、検査の在り方について、区として発信をされている要望というのをちょっと聞かせてください。 ◎保健所長　 　保健所長会ですとかで、国のほうへ今回の新型コロナに関しましては、要望は上げております。 ◎健康生きがい部長　 　すいません、ちょっと具体に区として細かいところを今検討してるかっていうと、してないところもあります。ただ、先週の金曜日に来た厚労省からの通知、高齢者施設、高齢者守らなきゃいけないって思いが強いので、行政検査の対象拡大に伴って、具体的にどういうやり方で検査を受けてもらえるのか、どういう頻度で行政検査が可能なのか、ちょっとそこを詰めて、介護事業所等にお知らせをするとか、そういうところは早急に取り組みたいと思っております。 ◆かなざき文子　 　すいません。区独自でっていうところは分かりました。というか、高齢者はリスクの多い高齢者に対して、とにかく守らなければってことで、何かできることがないかということで検討を始めているっていうことは分かりました。それは分かったんですけども、区長会として、国のほうにどういった声を、要望を上げていらっしゃるのかっていうことについてはいかがですか。あるいは保健所長としてなのか、すみません。 ◎保健所長　 　保健所につきましては、これまでもたくさん言われてますように、やはりこれだけの業務量になっておりますので、体制の整備ですとか、また検査体制についてももっと受けやすい体制のお願いを国のほうには上げてはおります。 ◆かなざき文子　 　先ほど来から、しばらくはこの体制でっていうことで言われてるんですが、そうはいっても新年度が見えてきまして、もう予算に向けての動きがもう出てるわけなんですが、新年度の予算にも向けて、保健所、その体制をどうしていくのかって、要するにぎりぎりの体制では駄目なんだ、何かがあったときにきちっと対応できる体制っていうのをやはりきちっと備えておくっていうのは、保健所は一つの機関としてはそのことが非常に強調されたなというふうに感じたんですけれども、新年度にも向けて、今の体制を減らすことなく、要するに兼務のままでいくわけにいかないですよね、新年度。 　そうすると、純粋にきちっと増配置っていうことをやっぱり求めていかなければいけないというふうに思うんですけども、そのあたりについては所管としてはどういうふうに言われているというか、要望されているのかというのを教えてください。 ◎保健所長　 　今おっしゃっていただきましたように、今、兼務で何とか対応できる状況にあります。今後の流行状況ですとか、この先を考えますと、やはりそれなりの余裕がある体制は必要だと考えておりますが、区としての考え方というところでは、兼務の形がいいのか、ちゃんとした配置がいいのかというところは、まだ話ができておりませんので、今後、職員課等とも話をしていきながら、考えていかれればと思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　分かりました。 ○委員長　 　よろしいですか。 　それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本陳情においては、第１項継続、第２項不採択、第３項継続。以上を主張いたします。 　第１項、第３項については区民の皆様から同様な要望が多く出されております。こうしたことは、既に私どもも承知しているところであります。現在、区においては、保健所を中心としてコロナ対策を行っており、一方、状況も刻一刻と変化しております。また、保健所でもできる限りの対応をしていることも、本日の答弁にもございました。このため、今後の経緯を見守るということから、継続とさせていただきます。 　第２項については、この項のみが国への対応を求めるとなっており、形式上の問題、陳情全体の中でどのような趣旨になるのか、どの部分を酌み取ればよいのか、また抽象的過ぎる部分、国にも自治体から要望を上げていること。以上の理由から不採択とさせていただきました。
   ◆さかまき常行　 　本陳情に関しては、第１項と３項については継続、第２項は不採択を主張いたします。検査体制につきましては、前回委員会時と比べますと明らかに充実度が増しておりますが、今後も変化する状況に対応できるよう、随時改善を進めてる状況でもありますし、また、保健所の機能充実についても様々な対応、その他感染症の業務など変化していく中で、これからまだまだ充実を図っていく、そういった渦中にあるところであります。そういう意味からも、継続審査として区の対応をいましばらく注視してまいりたいというふうに思っております。 　また、第２項については、医療関係者の就業環境を整備することを国に要望ということでありますけれども、具体的に何を要望していくのか、詳細に落とし込みですとか、取捨選択をせねばならず、また、全体として要望自体も抽象的ですので、前回同様不採択を主張いたします。 ◆中妻じょうた　 　我々としては、全項目継続審査を主張いたします。大変詳細なご報告をいただきまして、緊急事態宣言後の区の取組なども大分分かりました。相当力を入れてやっていただけているということがよく分かりました。 　現在については、若干感染者減少傾向ということがありますけれども、これは答弁の中にもありましたとおり原因が不明、夏休みだからということも十分考えられる。仕事や学校が休みで、かつ移動を自粛してくださいということを呼びかければ、当然感染者数減りますよねっていう中で、今後、秋冬に向けてどうなっていくかは誰にも確実なことが言えない状況だというところで、油断していい状況ではないというふうな理解をしております。 　その意味においては、検査体制のより一層の充実ということは、やはり必要なことであろうと思いますし、それから、陳情第２項目について分かれておりますけれども、当然医療体制の拡充と、現場の負担軽減ということについては、国に動いてもらわないことには非常に難しい。当然、板橋区として意見を上げていくという意義は、当然あるだろうというふうに思います。どういう内容なら合意できるのかと、全会一致で合意しないと意見書出ないものですから、ちゃんと議論をして、どういう話ならできるんだろうかということをやっていく意義はあろうかと思います。 　第３項目についても非常に重要で、板橋区保健所においては、特にスペースの問題が以前から言われております。執務スペースをちゃんと確保していかないと、現場が非常にコロナ以外の業務を含めて回っていかないという切実な問題があろうかと思いますので、ここについてはきちっと意見を言っていく必要があるということは強く思いますんで、引き続きちゃんと議会でも議論をして、よりいい方向を見つけていきたいと、このように思いますので、全項目継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、全項目を継続審査と主張いたします。 　１項目めにつきましては、ＰＣＲ法等いろいろありますけれども、早急に検査体制を整備してくださいとの陳情でありますけれども、現在は唾液の検査も含めて、様々な検査方法を取り入れつつ、そしてまた検査と、あとは抗体検査なども含めて、民間も含めて、今取組をしている最中であります。そうした状況の中で、検査体制を整備してくださいという意見も非常に分かりますし、ただ、刻一刻と変化しているこの状況の中でどういう整備が必要なのか、また重要なのかというのは、やはり変化するものですから、やはりこれからも状況を注視をしながら、検討していく必要があろうというふうに思います。 　２項目めにつきましては、これはもう報道でもあるとおり、特に第１波のときには長時間の緊張を強いられてというところも非常に多くございました。第２波の現在においては、本当に医療現場も逼迫の寸前まで行っているところも恐らくあるんではないか。自治体によって、例えば沖縄とか、そうした状況もあるのかもしれませんけれども、じゃ、本区においてはどうなのかというところにおいては、まだそのような状況では恐らくないのかなというふうにも思います。ただ、現場ではやはりかなりの緊張を深めて、そしてまた現場の職員の皆さんですとか医師の皆さん、関係する皆さんは大変なご苦労をされていらっしゃると思いますので、国に意見書を上げるかどうか、まだ検討は必要かと思いますが、この危険な状況というのはやはり変わらないというふうに思います。今後、これも議論をしていくべきと思います。 　３項目めにつきましては、やはり保健所の役割、これも非常に重要です。民間からのＰＣＲ検査の状況を区が把握をして、そして、感染者ですとか濃厚接触者に対してアプローチをする。そして、最終的にはコロナでの感染を防いでいくことにつなげていく、本当に重要な、本当に要になるところであると思います。 　この充実については、ただ、何をもって充実させるのかというところは、やはりこれも変化をしていますので、じゃ、今の時点でこれが重要というようなところっていうのは、なかなか見いだし難いというところもあります。ですので、やはりこれら全てにおいては、抽象的な部分もあることも含めて、やはり議論を深めつつ、この項目ごとにまた精査をしていただく必要があるんではないか、私はそのように考えております。 ◆井上温子　 　前回同様、１項目め、２項目め継続、３項目めを採択とさせていただきます。１項目めに関しましては、検査体制の整備というのは重要なことだと思っています。板橋区でも検討されているということで、よかったと思うんですが、高齢者に接する方だとか、医療、介護、また高齢者と同居されている方だとか、そういった方に対してはなるべく重症化しやすい高齢者を守るという意味でも、なるべく積極的に検査をしていくということが必要だと思います。 　検査体制の整備に当たっては、検査をしてくださる医療機関の協力を増やしていくということが第一だと思いますし、そこへの支援、財政面も含めてだと思うんですが、支援をしていくということが必要だと思います。 　板橋区のＰＣＲセンターに関しては、ちょっと政策的有効性というのが、少し私自身は、４月の時点では必要だったと思うんですけども、時期をどんどん状況も変わることだと思いますので、その政策的な意味合いというのをもう少し検証し直したほうがいいのかなというふうに思っています。そのときに、集団検査で板橋区のＰＣＲセンターを使うのかとか、その辺もちょっと検証していただきたいなというふうに思います。なので、ちょっと継続して今後も議論しながら、検査体制の整備というのを検討したいという意味で、継続とさせていただきます。 　２項目めに関しましては、医療関係者の負担を減らしたりだとか、仕事しやすい環境整備っていうのはもちろん重要なことだとは思っていますが、全会派一致でなければ意見書を上げられないっていうことと、中身をどうしていくのかというのが、まだまだ見えてきていないので、継続としました。 　３項目めに関しましては、保健所の機能充実っていうのは確実に必要なことだと思っていますし、今後、まだまだ長期戦になることが予想されますので、人員増含めて来年の予算とかにつなげていく必要があるのかなというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　前回と同じ態度で主張いたしますけれども、１波と２波の違いっていうのは、ウイルスの違いもあるんじゃないかと言われていますけれども、検査体制自体もいろいろ充実をしてきた中で、さらに充実をさせていくって意味での発展した体制の強化っていうのが求められているんだなというふうに受け止めています。なので、どういった冬に向けて、また新たな体制強化が求められてもくると思うんですけども、そういったときに検査体制をきちっと整備していくっていうことは、誰も否定するものではないと思いますので、私は採択を主張いたします。 　２番目なんですけど、全会派一致じゃないと意見は出ない、片や不採択と言われているというところで、じゃ、議会として医療体制を強化していく、医療機関非常に板橋区医師会も、この間のコロナの影響を受けて、非常に減収になって、非常に厳しいと、そっちのほうで医療崩壊を起こしそうだっていうお話も、私は承ってます。逆に言えば、そこをどうやっぱり支えるのかっていうことも含めて、私たち議会もきちっと考えなければいけないんじゃないかなというふうに私は思っています。 　そういったことも含めて、どういった意見書だったら出せるのかというのを、ぜひ議会としては検討できるように願っております。この項目、医療機関の強化のところを不採択してしまうというのは、ちょっと議会としては違うんじゃないかなと、もし、内容的に抽象的だとか、何か問題があるというならば、陳情者に対して意向を尋ねるだとか、あるいはこちらとしても、陳情者にいろいろどういうふうにすればこの陳情項目が達成できるのかという点で聞いたほうがいいのかと、この２項目めを不採択っていうのはちょっと違うんじゃないかなというふうに私は思うものですから、板橋区議会として何とか前向きに受け止めることができるように、例えば陳情者に話をしてみて、それならば出し直しをしてみたいだとか、そういうこともあるかもしれないし、そういった努力もしないで、ちょっと不採択していくというのは、私としてはやっぱりしたくないなという気持ちがとても強いです。もう少しみんなで協議をすることができるならばということも含めて、２項目めについては継続を主張いたします。 　３項目めについては、この間の質疑の中で、本当に機能強化をしなければいけないし、それは常時、平時求められていることなんだってことが、この間明らかにもされてますので、これはぜひ採択をお願いしたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。 　初めに、陳情第104号　新型コロナウイルス感染症から区民生活をまもり、安心・安全に生活ができるようにするための陳情、第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第104号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第104号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第104号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第104号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第104号第２項を継続審査とすることは否決します。この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　 　継続審査が否決されたということで、104号第２項につきましては、採択を主張したいと思います。やはり、新型コロナウイルスの危険性というのが、どういうところが一番怖いかというと、医療崩壊を起こすというところが一番怖いですね。それぞれの死亡リスクというのが高いのか、低いのかといろんな議論がありますが、有効な治療方法がない中で、どんどん感染者数が増えて、入院者数、隔離者数が増えて医療崩壊が起こり、それ以外のコロナ以外の病気にも対応できなくなるっていうことが一番怖いことだというふうに認識しております。 　同じ認識に、ぜひ多くの方に立っていただいて、医療現場をしっかり支えていくために国に動いてもらいたいという思いは、私としても強く持っておりますので、何とか合意できる形を見いだしたいと思ってたので残念ですが、賛否を明らかにする必要があるのであれば、採択を主張したいと、このように思います。 ◆長瀬達也　 　判断ということでありますので、採択を主張したいと思います。意見書を出すということなんですけれども、確かに国も様々な取組はやっておりますけれども、実際現場を見てみると、医療現場における医師、看護師の過重労働、それももちろんですし、コロナウイルスの検査をやっているということを理由にして、一般の患者さんが来なくなってしまうという現象も起きていて、実は経営に関しても、非常に厳しい状況であるというのが昨今の事情です。 　そうした中で、国が、じゃ、一律に持続化給付金とかやりましたけれども、ただそれだけでは賄えない経費の負担がある。特に、大規模になればなるほど、少ない持続化給付金ですとか、そのほかの給付金を頼りにしようと思っても経営がしていけない。だから、働いている医師や看護師とか、あとは医療事務の方とか様々いますけれども、ボーナスが今回は出せないんだとかっていう状況もあったりするわけなんですね。 　厳しい中で働いているにもかかわらず、それだけの対価ももらえない。また、体もきつい状況を強いられているというような現場の実情を考えると、やはり国に対してはさらなる努力をしていただきたいということを、板橋区から、区議会から意見書として上げていくというのは、やはり必要なんではないか。私はそのように考えます。 　そうした結論を申し上げまして、採択を主張したいと思います。 ◆井上温子　 　無所属の会としても、採択を主張させていただきます。全会派一致ではないので意見書としてどうなのかなというのはあるんですけれども、医療関係者の方、介護関係者、またエッセンシャルワーカーの方々っていうのは、長時間緊張を強いられているっていうことの中には、精神的なコロナウイルスに感染自分がしてしまって、高齢者とか、そういった方に移してしまったらどうしようだとか、あとはそういった感染が施設とか、自分たちの場所で起きてしまったらいろいろ批判を浴びるんではないかっていう精神的なものと、あとはやはり長時間労働で、長時間にわたってお仕事をしなければいけなくて、体力的な面。 　さらに、長瀬委員がおっしゃった経営面ですね。一生懸命やっているのにもかかわらず、前年比で言うと赤字の病院とか、そういった介護施設が多かったりするので、結構かなりきついのではないかなというふうに思います。 　確かに、少しちょっとこの２番目に関しては、抽象的な面というのがあるかなというふうには考えているんですけれども、抽象的ではありますが、その中身に関しては、ある程度陳情の趣旨に沿ってですけれども、意見を合わせて意見書として上げられたらいいんではないかなというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　私どもも、採択を主張いたします。とても残念で、恐らく不採択言われた方々も含めて、医療体制に対しての改善だとか、何か対策を打たなければいけないという思いは、恐らく同じなんだというふうに私は思っております。しかし、結論として大きく分かれてしまったっていう点が、非常に議会として残念な結果だなというふうに、委員会として残念な結果だなというふうに思っています。 　先ほど来、中妻委員、それから長瀬委員、井上委員が言われたように、様々な負担を医療現場持っています。そして、この間医師会のほうでもお話しされていましたけれども、小児がやはり大きく減収になってしまったっていうお話を私もお伺いしました。それぞれでいろいろ出方は違うけれども、非常に大きな経営的にも厳しい状況にあるってことは確かだし、それと、私の友人には看護師の方も多いんですけれども、やはりメンタル的な支援強化も非常に求められていることを感じます。 　本当に、いつも緊張の中で、地域に帰って、やはりそういった目で見られてしまっているっていうところの、やっぱりメンタル的な負担、そういったものも非常にあるんだなということを感じますし、あらゆる点でそういったことに対してきちっと支援を図っていくっていうことが、政治として最もやらなければいけない大きな責任ではないかなというふうに思います。本来ならば、みんなで採択して意見を上げることができればというふうに願っておりました。採択をお願いいたします。 ○委員長　 　次に、お諮りいたします。 　陳情第104号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第104号第２項は不採択と決定します。 ◆かなざき文子　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見、分かりました。 　次に、陳情第104号第３項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第104号第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第104号第３項は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第14号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情を議題といたします。 　陳情第14号に追加署名が144名あり、合計667名となりましたので、ご報告いたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「質問があります」と言う人あり） ○委員長　 　質問、それではかなざき委員お願いいたします。ごめんなさい、もう一回、ちょっともう一回やり直します。 　それでは、理事者の出席を求めますのでお待ちください。失礼いたしました。 ◆かなざき文子　 　すみません、前回のときに新年度に向けて、サマカン等での要求を所管として上げていく。あるいはアフターケアについては医師会との調整が必要だっていうことで、言われていたかと思うんですけれども、その辺について協議もこの間されてきているというふうに聞いていますので、そのことについての報告をお願いいたします。 ◎長寿社会推進課長　 　ちょっとしばらく止まっておりました医師会との協議でございます。今年７月にようやっと医師会の耳鼻咽喉科会の会長さん、また幹事の方とお話しすることができまして、まず初めに区の現状ですとか、前回までの確認をさせていただきました。今後、やはりアフターケアについての考え方、また、使用者、利用される方の啓発活動なども含めまして、改めて今後も協議をしていくことを確認したところでございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆かなざき文子　 　いいです。 ○委員長　 　ほかはよろしいでしょうか。 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本陳情につきましては、前回と同様に継続を主張いたします。前回の審議でも、制度設計を進めているという内容がございましたが、アフターケアの問題、医師会との調整などまだ調整中のものもあります。一方、現在のコロナ禍での区の財政状況は予断を許さない状況でもあり、１年以上審議をしておりますが、よりよい制度設計になるように結論を急ぐべきではないと考えます。 　以上の理由から、継続とさせていただきます。 ◆さかまき常行　
   　本陳情に関しては、継続を主張いたします。これまで、この委員会の中でも、持続可能でより効果の高い制度とするために、アフターケアが担保できる事業にすべきだというふうな議論がされてこられました。現状、７月１回行われたと先ほど答弁ございましたが、アフターケアに関しても含めまして、医師会との協議がまだまだこれからという状況でございます。それらの進展も踏まえた上で、よりよい効果の高い制度設計できるよう、進めていけるよう、継続審査を主張いたします。 ◆中妻じょうた　 　私どもも、継続審査を主張したいと思います。これまで議論されていく中で、先行導入した区についても、いろいろ検討すべき点があるということも明らかになってきています。まず、額の問題、そもそも補聴器をきちんと効果的に使ってもらうためには、この金額でいいのかと、より頑張らなきゃいけないんじゃないのかという議論。そして、ほかの委員会もありますとおりアフターケアの問題、補助したはいいけど使わなくなってしまうということがないようにしなければいけないという問題。 　さらに、そこに加えてコロナ禍という中で財源が確保できるのかという問題が、複雑にちょっと絡まってきていて、非常に議会としてこうすべしということがなかなか難しい状況になっているということは否めないかなと、ぜひ、区のほうでもより一層の検討を進めていただいて、他区の事例もしっかり研究していただいて、より板橋区としてはこう考えるという板橋モデルをぜひ提示していただいたほうが話の進みがいいのかなというような思いもあります。 　ぜひ、区のこれからの検討、それから関係者のご意見を聞いていくということも含めまして、継続審査を主張したいと思います。 ◆長瀬達也　 　継続審査を主張したいというふうに思います。今、お話を聞きましたら、区も前向きな制度設計という話もしていらっしゃったので、前向きな検討をしていらっしゃるんだなというふうに思いました。 　この補聴器に関しましては、単に自治体が費用を出すことによって、その負担軽減につながるというだけではなくて、補聴器をすることによって社会参加を促したりですとか、その方のある意味の健康長寿を後押しするものだというふうにも思います。ですので、今後議論を深めて、積極的に実施ができるように進めていければというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長　 　井上委員も手挙げてましたか。 ◆井上温子　 　大丈夫です。 ○委員長　 　手挙げてない。 ◆井上温子　 　はい。 ○委員長　 　挙げてない、失礼しました。 ◆かなざき文子　 　前回同様、採択をお願いします。区も、必要性をしっかり認めていらっしゃって、その実施のために様々な協議を重ねていらっしゃって、新年度の予算のほうへの検討もきちっと積み上げてこられているということが分かりました。 　議会として、しっかり後押しをして、一日も早く実現をすることができるようにというふうに、私どもは判断をいたしました。高齢者の方々が、聞こえづらいということで様々な社会参加が大きな支障を来している、それだけではなくて、介護予防の面、認知症との関係、そういった点でも問題が指摘されていますので、これは本当に大切な事業となりますので、ぜひ一日も早く実施できるように採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　陳情第14号　高齢者の補聴器購入費用の補助制度を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第14号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第14号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　よろしいですか。かなざき委員は質問ですか。 ◆かなざき文子　 　はい、そうです。 ○委員長　 　それでは、理事者の出席を求めますのでお待ちください。 　　　　　　　　　（「されてます」と言う人あり） ◆かなざき文子　 　コロナの影響で、委員会のほうに報告されていた中身が、まだ利用者さん等に説明がされていなかったかと思いますけども、説明会をようやく行われるということをお聞きしましたので、その報告を委員会の中でぜひしていただきたいというふうに思います。 　それから、あと今日の企画総務委員会で、公共施設の再設置方針案が報告があるんですけれども、その資料を見ると、いこいの家の廃止っていうのが全てに載ってるんですけれども、これはいこいの家条例が廃止されるという受け止めをしてるんですけども、それぞれの施設ごとの実情が異なるので、その後についてはそれぞれごとで違うというのが、この間の委員会での説明だったというふうに思うんですけれども、この廃止っていうのは、いこいの家条例そのものを廃止っていう単純な私の受け止めでいいのかどうなのかも含めて、お聞きしておきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　しばらく、これもコロナの影響で、実は町会長会議につきましても非常に遅れておりました。当初の予定では、区民説明自体が３月から実施するという報告をさせていただいたところです。やっと町会長会議、８月の初旬をもちまして、全エリアの町会長会議に基本的な区の考え方をお示しさせていただきました。 　それを受けまして、今後、９月１日から順次住民説明会を開催させていただきたいと思いまして、既にもう日にちが迫っておりますので、掲示板等、手分けしながら貼り出しまして、ホームページにも含めて掲示を進める手続を取っております。また、改めて本日終わりましたら、議員の皆様にも説明会の日程についてお示しをしたいと思っているところでございます。 　町会長会議の中でも、今後、住民の声をきちっと聴いた上で進めていきますということをお話ししてますので、そのあたりは並行して、これから開かれる住民説明会の中を丁寧に進めていきたいというふうに考えております。 　また、本日企画総務委員会で、これは公共施設の再配備、エリアマネジメントの方針案ということが、今日報告をされておりまして、確かにこの資料の中では、あくまでこれも案ということではありますけれども、各エリアのところの記載では、いこいの家の廃止というような記載がされております。これはエリア全体の配置検討の中の一つということで、廃止イコールということよりも、どちらかというと利活用という方向で我々は進めているところでございますし、ここは企画サイドと健康生きがい部のほうでも、ここは連携を図っていくということで調整をさせていただいております。 　方向性としては、いこいの家の利活用ということですので、条例設置のものでございますから、もし利活用ということで他への転用もしくは資産活用のほうに移行となれば、条例自体、設置条例自体に廃止というような条例提案も、先にはなると思いますけども視野に入れた報告でございます。 ◆かなざき文子　 　この陳情は、前野のいこいの家なんですけども、前野のいこいの家については地域センター等での利活用っていうふうに読めるのかなというふうに、これまでの報告をお聞きした中では施設そのものとしては今後も活用できますという、そういう認識でいいのかどうなのかっていうのをお聞きしておきます。 ◎長寿社会推進課長　 　前野につきましては、今回、集会所への転用ということで、そういう想定をしている考え方をお示ししてございます。 　また、あわせて憩える場所についての確保についても、現在の地域振興課またはエコポリスセンター内での調整を進め始めているというような状況でございます。 ◆かなざき文子　 　いこいの家って、誰もが無料で使うことができる多目的室がありますよね。それが、いこいの家、ロビーを多目的室って言ってるところは、そのまま無料が残るのかなというふうに想定はできるんですけども、そうではない多目的室ってあると思うんですけども、そこについては、今後利活用という点では、今まで無料で使えてたところが囲碁将棋をやっていたお部屋が、囲碁将棋をやるときも使用料払って利用するしかないっていう、そういった使い方になるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　基本的には、現在多目的室で昼間無料で、お子さんですとか、お茶を飲みという方も以前はいらっしゃいました。につきましては、今後、集会所になれば有料化ということになりますし、今までも夜、日曜日につきましては貸出しをしておりましたので、そちらについてが昼間同様の形になるということには変更になる想定で、今検討しております。 　また、一部ロビーの活用については、今でもそうですけれど、例えばちょっとトイレに、または暑いので涼みにというようなロビーの使われ方につきましては、現在、そこも使えるように検討しているところでございますし、それが例えば今想定している地域包括に仮になるような想定の中身につきましても、一定程度は確保していきたいという考えで、今協議を進めているところでございます。 ◆かなざき文子　 　令和元年度の実績を資料として頂きましたけれども、正直言って、お風呂もなくなって、この間コロナの影響も受けている状況なのか、稼働率はほとんどと言っていいほど、板橋はちょっと違う、中丸も違うかな。違うところも若干ありますけれども、かなり稼働率低くて、利用が今の状況の中ではなかなかできていないのかなというふうに思うんですけれども、その要因というのは、コロナだけではないというふうに、やはり入浴事業がなくなっていっただとか、あと、若干お部屋が有料貸出しにもなっているだとか、そういったことも大きく影響しているんではないかというふうに私は判断するんですけれども、稼働率を上げるという点では、区としてはどう考えてるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　以前より、平成24年をピークにどんどん利用率が下がってまいりまして、原因については様々あったと思います。１つは多様な生活ということで、例えば介護予防の団体さんたちが増えていき、それぞれが場所を借りて活動してるということもございました。 　あと、区のほうで利用率を上げるために様々な取組はさせていただきまして、ただ、現在、どうしても楽しみにされていた囲碁将棋につきましては、やはりいちいち碁盤ですとか将棋の駒を消毒するわけにいかないということから、現在使用禁止にさせていただいております。そういう中で、今はどんどん利用率というか、お越しいただくことが難しいという状況でございます。 　今後、じゃ、どういったことができるかというところにつきましては、ちょっと先が今見えない状況でございますので、例えば、ふれあい館ですとか、そういうところでは一部持込みで可能になるようなやり方も、ちょっと導入を検討しておりますので、できるところで活動していただけるような工夫をこちらからも提案をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長　 　よろしいですか。ほか、よろしいですか。 ◆なんば英一　 　前回、これ聞いてるかも分からないですけど、すみません、ごめんなさいね。稼働率、どれぐらいの形で推移、24年から減ってきてるっていうんで、そこの推移について、ちょっと具体的な数値で教えてもらえればありがたいんですけど、どういうような感じなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　稼働率というか、多目的室につきましては、人数でちょっとご報告をさせていただきたいと思います。施設全体で言いますと、平成24年度が、これは浴室があった頃も含めてでございますけども、施設利用だと14万4,000人が全体でご利用いただいた数で、浴室を利用されてる方が７万8,000人ぐらいいらっしゃいまして、そこからちょっと間を抜けて、26年度に行きますと全体の利用者数が11万4,000人、お風呂の利用が５万5,000人ということ、さらには28年度では全体の利用者が６万1,000人、お風呂の利用が２万2,000人というような状況で、ちょっと右肩にどんどん下がってきてるという状況でございます。 　途中、有料化をしたとか、その辺は経営刷新会議等々で改善は図ってまいりましたが、推移としてはこのような状況で移っているところでございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆なんば英一　 　取りあえずは。 ○委員長　 　それでは、よろしいですね。 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本陳情につきましては、前回と同様に継続を主張いたします。前野いこいの家ですが、本日企画総務委員会でも報告があるということであり、エコポリスセンターの在り方や地域センター内の集会所、コミュニティ施設などの方向性は示されたところだとは思います。 　今後、住民説明会も開かれることになっていること、また、前野いこいの家自体の住民説明会も開かれるとのことで、本陳情についてはこれらの経緯を見守る必要があると考えます。 　一方、新型コロナウイルスの影響で、事業自体に関しても影響が出てくることも想像に難くなく、判断するには非常に難しい時期でもあるかと思います。区を取り巻く環境が大きく変化していますが、利用者の声や地域の方々への丁寧な対応を進めることを要望し、以上を理由に継続とさせていただきます。 ◆さかまき常行　 　本陳情に関しては、継続を主張させていただきます。これまでの委員会の議論の中では、エリアマネジメントの方針案と、それに基づく周知説明を丁寧に実施する中で、地域の皆様のお声をお聞きすると、そういうことをしていくということで継続をされてきました。コロナの影響で、なかなかできなかった区民の皆さんへの説明という機会も、来月からいこいの家の利活用説明会ということで実施というふうに聞いております。その内容をまたしっかり踏まえた上で審議をしていくべきかと、最終的な結論を出すべきかと思いますので、今回も継続を主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　 　私どもも、継続を主張させていただきたいと思います。理由につきましては、中村委員、さかまき委員がおおむねおっしゃっていただいたんですけれども、やはり前野地域のエリアマネジメントの方向性が今日出るという中で、大変難しい前野地域のエリアマネジメントを全体としてどうなるかということが、パズルのような前野エリアマネジメントの中の一部ということで、なかなか今ここで結論を出すことは難しい。その中で、いこいの家の方向性や住民に対する説明について、きちんと丁寧に地域に説明していって、ご意見をいただき、可能な限りそれを反映していく努力をしていただきたいということは思いますけれども、陳情の結論について現在出せる状況にはないという見解に立ちまして、継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張いたします。前野地域に関しましては、特に公共施設がある意味密集してる地域をどう再編していくのかということでもありますが、これは企画総務の分野ということですので、そちらの結論を見る必要もあろうかというふうに思います。 　また、この陳情の内容で、いこいの家を現地に存続してくださいという話もありますけれども、確かにいこいの家の存在意義もありますので、これをここに従前のように使えるようにしてもらいたいという思いももちろん分かるんですが、ただ、多世代間で交流するっていう、そうした今までのある意味時代の変化っていうところで、なおかつ多世代間の交流という意義というのももちろんあるんで、今後はソフト、ハード面含めて、さらに検討を要するんではないかというふうに思います。 ◆井上温子　 　前回同様、採択を主張させていただきます。所管の名前も長寿社会推進ということで、これからますます高齢者人口が増えていく中で、現在高齢者の通いの場みたいなものというのが大変重要視されていまして、板橋区においてはいこいの家というのがいろいろ活用方針変わってきましたけれども、活用の方針変わった際に、なかなかきちんとプロデュースがうまくいかなかったのかなというふうな認識があります。 　それで、どんどん利用者が低下していって、だんだんと廃止の方向になってきているように思いますけれども、まずはきちんといこいの家、本質的には今求められているような場であることは確かですから、こういった場所のプロデュースというのをまずはちゃんとやってから廃止するということをしていただきたいんですね。 　結局、多世代交流施設ってなった際にも、管理をしてくださる方はおられますけども、それ以上の何かコミュニティを創出するような取組っていうのをされているわけではないです。ですから、ただ名前が多世代交流ってなったようなところで、なかなか新しい参加者とか、新しい取組っていうのが生まれづらいようなことがあったと思います。 　ですので、これからどちらかというと、地域支援事業とか介護予防とか、一般介護関係においては、こういった通いの場っていうのはとても重要になってきますので、今廃止するというよりは、きちんと活用していく方向で取組を進めていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　前回同様、採択を主張いたします。先ほど、平成24年以来の利用者数を言われたんですけど、お風呂の回数がだんだん減ってったんですよね。それに従って減っていくんだから当たり前なんです。それでも、週１回になっても２万2,000人にお風呂使われていたし、６万1,000人がいこいの家を活用されていたっていうのは、それはそれで非常に大事なことだったというふうに思います。
   　さらに、お風呂っていうのがリラックス、のんびりと過ごす、その一つの象徴としても大事な事業だったというふうに思ってます。お風呂だけじゃなくて、みんなで水分補給もしながらおしゃべりをして、それが物すごく、高齢者にとっては物すごく大事なことだったし、それはやっぱり奪えるものではないし奪ってはいけないことだというふうに感じてます。 　人口が、板橋ここのところちょっと増えてきてるのかなと思うんですけど、それと同時に高齢者も増えていきますよね。高齢者が増えていくってことは、逆に言えば地域での居場所をどれだけたくさんつくることができるかっていうところが、本来だったら自治体の施策の中心に座るべきなんですよ。それを集約しましょう、統合しましょう、そういうふうに本当に気軽に出かけていくことができるところをなくしていくっていうのは違うし、今無料で囲碁将棋とか、おしゃべりができたところがなくなっていくっていうのは、ますますもってやっちゃいけないなというふうに思っています。 　僅かながら残されたそこの空間は、本当に私は守り続けるべきだと思っています。ぜひ、採択をお願いします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第48号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野いこいの家の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第48号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第48号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第92号　介護予防スペース使用に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「質問させてください」と言う人あり） ○委員長　 　質問ですね。それでは、理事者の出席を求めますのでお待ちください。 ◆かなざき文子　 　この間の質疑の中で、介護予防として利用されている方々との話合いっていうんですか、区との協議っていうのがどうなってるのかっていうのだけ確認させてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　利用者の話合いは、こちらの場が先ほど前野でもございましたけれども、いこいの家を使っているというところで、いこいの家の方向性にある程度左右される部分がございまして、そちらと一緒に説明をしたいというふうに考えておりますので、まだ個別には説明をしていないところでございます。 　今後、住民説明会がございますので、その中で説明してまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長　 　よろしいでしょうか。 ◆かなざき文子　 　はい。 ○委員長　 　ほかよろしいですね。 　では、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆中村とらあき　 　本陳情におきましては、引き続き継続を主張いたします。理由としては、前回と同様に介護予防スペースの確保に関しましては、代替施設の検討をはじめ対応は進んでいるということ、同陳情には前野いこいの家も含まれ、現在のエリアマネジメントの関係を含めて考えていく必要があること、また、公共施設等のマスタープランに基づく個別計画による計画が進められている途中であることなどを含めつつ、今回のコロナの影響も考慮しなければならないところでございます。 　また、住民の意見集約といったところも、現在進行形の事案もあるということ、ほかにも支援金や助成金などの各種支援策の在り方を含め、推移を見守る必要があると考えております。 　以上の理由をもって継続を主張いたします。 ◆さかまき常行　 　本陳情に関しては、継続を主張いたします。先ほどにもありましたけれども、企画総務委員会で本日審議されたエリアマネジメントの方針に基づきまして、いこいの家の利活用の説明というのが今後開催されていきます。その中で、介護予防スペースがどのようになっていくかと、どのように利活用されていく中で利用されている皆さんがどういうふうになっていくかということをしっかりと説明した上で、その流れを追って審議を進めていくべきかというふうに思います。 　また、そういった声を聞いて、説明をしながらしていく中で、今まで特に無料で介護予防スペースを利用されてきた自主グループといいますか、そういった皆さん方については、前回の委員会でもありましたとおり、福祉の森サロンの登録ですとか、そういった補助金のご案内をするとか、不安が残らぬような寄り添った対応をぜひしていっていただきたいということと、また、利活用する中で廃止となる施設も出てくるかと思うんですが、そういった跡地がどのようになっていくかなど、介護予防スペースの利用団体の皆様への配慮をしながらの周知と、今後の方向性っていうのを見定めながら継続して審議をしていくべきかというふうに思います。 　以上です。 ◆中妻じょうた　 　我々も継続審査を主張したいと思います。住民やあるいは利用団体からの意見聴取や協議が現在進行形だということに加えて、今さかまき委員からもありましたとおり、介護予防活動の在り方ということが議論になっていくのかなと、５か所の介護予防スペースが何か特別な位置づけという在り方で、利用団体の方がいるという中で、当然これまで利用されてきた方がご不便がないようにということは、きちっと考えなければいけないと思いますが、より一層広く介護予防活動というのは全区的に展開していかなきゃいけないものだというようにも思いますので、そういった中でどういう位置づけに介護予防スペースを収めていくかということについては、まだ議論が必要だと、このように考えております。 　継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張したいと思います。介護予防スペースに関しましては、それを利用している団体の方には本当に切実な問題でありまして、非常に今の状況では、今後も使えるんだろうかというふうに不安に思っていらっしゃる方も多いかと思います。 　ただ、介護予防スペースについては、区としてもこれは必要であるという認識はもちろん同じでありますので、今後は再配置ですとか、施設の全体のバランスですとか、そうしたものを踏まえながら検討をまさにしているところです。ですので、今後の検討の推移も見守りながら、この陳情の結論を出していきたいというふうに思います。 ◆井上温子　 　前回同様、採択を主張させていただきます。2030年に、板橋区の高齢者の人口というのは３割を超えるとされていまして、高齢者の方たちがいかに社会活動に参加するかっていうのはとても大事ですし、介護予防の活動っていうのはどんどん大事になっていくと思います。 　人口として増える高齢者の人たちが、介護予防という今までの枠にとらわれずに地域貢献だとか、前回は子ども食堂の例を出させていただきましたけど、様々な地域貢献をすることで元気でい続けてもらったりだとか、社会の中で一定の役割を担っていけるような仕組みっていうのが必要だと思ってます。 　介護予防スペースに関しては、自主グループの育成だとか、そういった地域の人たちが自分たちで何らかの活動を始めるというときにも重要な場所だとは思っていますので、何で高齢化が進むときに縮小傾向のような話が上がってくるのかなというところがちょっと疑問だなというところで、ぜひ採択をして、むしろこういった場所を全区的に増やしていけるような方向になることが望ましいと思っています。 ◆かなざき文子　 　前回同様、採択を主張いたします。先ほどの前野と同じところもあるかと思うんですけど、今回のコロナで、実は老人クラブの会長さんが言われてましたけど、非常に高齢者にコロナ鬱が広がってしまった。老人クラブのいろんなサークル活動も、公共施設が使えなくなって全然できなくなってしまって、楽しみにしていたサークル活動ができないっていうことが、そのままとにかくおうちにいて、外へ出るのが怖い、そういうことにもつながっていって、コロナ鬱が非常に高齢者に増えてしまいましたって、また元に戻るんだろうかって不安な声を出されていました。 　今、非常にコロナでこの後の介護保険だ何だっていうのも、みんな大きく影響していくと思うんですけど、今後、コロナ後、どういうふうにしていったらいいんだろうかってことを物すごく大きな課題を私たち自身も課せられているなというふうに思うんですけど、ただ、施設の利用の仕方だとか、そういうことが新たな利用方法だとか、屋外を上手に使いながらだとか、そういったことも出てくると思いますけど、同時に地域の大事な区民の財産をどう活用していくのかっていうことが第一であって、そこをやっぱりなくしていく、違うものにしていくっていうのは、区民と一緒に決めることであって、何か一方的に決めることではないなというふうに私は思ってます。 　やはり、団体の方とのお話まだされていないっていう、先ほどのお話だったんですけれども、やはり当事者の方々とお話をした上で、どういうふうにするのかっていうのを私は決めるという、一緒に決めていくっていう姿勢をせめて持っていただきたいし、それから、大切ないこいの家での介護予防の事業含めて、このスペースをこれまでどおり使わせてくださいという本当に率直なその声は、ぜひしっかりと受け止めて実現させていただきたいというふうに思います。 　採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第92号　介護予防スペース使用に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第92号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第92号は継続審査とすることに決定いたしました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後３時40分といたします。 休憩時刻　午後３時０８分 再開時刻　午後３時４０分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2023の策定について及び介護保険法第117条に基づく第７期介護保険事業計画の取組実績（令和元年度分）についてを一括して議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　特段説明はございません。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行　 　すみません、手短にお聞きしたいというふうに思います。 　本骨子案、高齢者保健福祉・介護保険事業計画の骨子案、本委員会に今回提出していただいておりますが、その前に、今月の上旬に高齢者保健福祉・介護保険事業計画委員会っていうのがありまして、そこでも骨子案がもまれているかと思うんですけれども、そこで出た主な意見といいますか、大まかなものがもしあれば、それが今日の骨子案に何か反映されてるような箇所がもしあるようであれば、どういうご指摘があって、どの辺が変わって今日の案になってるかって、聞かせていただければと思います。 ◎介護保険課長　 　よろしくお願いいたします。 　８月７日の日に、８月11日の書面開催に先立って、委員長、副委員長にお越しいただきまして、小会議を開催いたしました。そのときに出された意見として、主なものを２つ挙げさせていただきたいと思います。 　まず１つ目なんですけれども、骨子案の13ページをご覧いただければと思います。 　13ページの施策の柱、目標の２の部分なんですけれども、施策の柱の④の高齢者の見守り支援、ここの書き方が、見守りというのは要するに、消極的、純粋に見守っているだけの場合と、積極的に見守る、この２つの意味合いがあるのではないかというところで、「見守り」という部分については、積極的な関わりを表す内容に変更してもいいんじゃないのかというようなご指摘をいただいています。 　これについては、この骨子案の状況、まだこれは中間のまとめに向けて検討が進められていきますので、中間のまとめをお出しするときにどのようにできるか、そういったところを引き続き検討をしていきたいなというふうに思っております。 　またあわせて、目標の２の高齢者を地域で支え合い、認め合う社会の実現、こちらについても、「認め合う」という表現が再検討の必要があるのではないかというようなご指摘もいただいています。 　ソーシャルインクルージョンの概念を十分に表していないのではないかというようなお話もありますので、そこの辺についても中間のまとめのときに併せて検討を進めていって、よりよい案にしていきたいなというふうに思っているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。 　その上で、骨子案の14ページに体系図があるんですが、まだ骨子案の段階ですので、今回の案と、それから前回の７期の計画のところまででやってきた様々な重点的な分野と、それから振り返りといったものと、今回のこの基本方針からで体系立ててまとまってるんですが、個人的にはこの一番下、下段に上から基本理念がずっと落ちてきて、一番下にそれぞれ各具体的な事業がぶら下がっていく概念かというふうに理解をしておりますが、何か私個人的には、全体的にうまく全てをリンクさせて、ぱっと飲み込みにくい感じで見ていたんですけれども、ここに多分事業がぶら下がると非常に分かりやすいのかなと思っておりまして、今後骨子から様々な中間まとめとか最終案になっていく中で、具体的な予定してる事業みたいなものがぶら下がるような体系図っていうのはどこかに出たりするものなんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　今委員のおっしゃった部分につきましては、中間のまとめですね、秋にお出しするときには、それぞれの施策の柱に関連する事業が記載できることになるのかなというふうに思ってございます。そのときに、改めてこの体系図と見比べたときに理解が進めばいいかなと思っているところでございます。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。 　すみません、で、いろんな参考資料もつけていただいて、骨子の段階でどうまとめていくかという、今回はポイントの骨子なので、あまり具体的に聞いてもあれかなとは思いますが、そういう意味ではちょっと私も理解としては、それぞれのデータというか素材が、それぞれ今回は出していただいている状況なので、ちょっと体系立てて自分がすっと見て評価できるところまで自分もまだこなせてはいないんですけれども、参考資料で様々なニーズ調査であるとか、いろんな参考データがつけられております。 　骨子なので細かいところを聞いてもあれなんですが、その中から、もうちょっと具体的になってからいろいろお聞きしようかなとは思いますが、その中で、ちょっと最後、１点だけ聞きたいというふうに思います。 　参考資料３の第７期介護保険事業計画における「板橋区版ＡＩＰ」の評価と課題ということでございます。全体の体系を関連づけるに当たって、この辺もどうリンクしてくるかというのはちょっとまだ私も理解し切れていないんですが、その中で幾つか、例えば認知症施策っていうところに関しての評価と課題っていうところでは、最終的に認知症施策に関する事業の周知っていうものが遅れてるというのが１点、評価と課題というふうに出てるかと思います。 　これを踏まえて計画を立てると思うんですけども、それが例えば具体的に、どのように周知をしていくべきだということを評価はしたんですけれども、それを、じゃ、どういうふうに展開していくかっていうところで考えてることがあればということと、この骨子の中に表れてるところがあれば、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　
   　認知症施策に関しましては、おとしより保健福祉センターのほうで所管している部分でございます。 　周知でございますけれども、現在様々な調査で、例えば相談場所がまだ十分に周知されていないとか、そういったものがございました。 　我々、例えば今まで認知症ケアパスというのがあったんですけれども、ちょっと認知症ケアパスみたいな形ですと非常に分かりにくい、何のことだか分かりにくいというのがありまして、今年はこういった、今度は認知症安心ガイドというように、皆様になるべく分かりやすいものとして、そういったパンフレット一つひとつにしても、なるべく分かりやすいものに今するような形で取り組んでいるところでございますので、そういったものもこの中に取り入れてまいりたいと思っております。 　また、具体的なことといたしましては、よくほかの所管でもやっておりますけれども、１階のイベントスペースを使いまして認知症の理解をいただくとか、そういった一つひとつの事業に関しましては、また中間のまとめの中でお示ししていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行　 　ありがとうございます。 　そういう意味では、ほかにもまた幾つかお聞きしたい点はあるんですが、またちょっと中間のまとめに入ったところでより具体的なことが出るかと思いますので、そこでまた詳しくご質問はしていきたいなというふうに思っているところでございます。 　最後にちょっと感想みたいな形になるんですが、18、19ページの、特にＡＩＰの取組内容ですとか７期の振り返り、重点分野っていうところと、８期で掲げた３つの目標と施策の柱っていうものをリンクすると、星印で下にいろいろあるんですが、ここが、何かこの７つがそのままぱっとはまると分かりやすいというか、そういう見方しかできなかったんですが、そこが散らばりながらなっていきますので、さっきと重なりますが、各具体的事業がぶら下がった中でちょっとこの関連を、また次回、中間が出たところでいろいろと詳しく聞かせていただこうかというふうに思っております。 　すみません、委員長、以上です。ありがとうございます。 ◆中妻じょうた　 　今回の高齢者保健福祉・介護保険事業計画、ぜひしっかり進めていただきたいなと思います。 　理念等から落とし込んでいくに当たって、現実に、今介護現場や、あるいは地域住民から上がってきている要望にどう応えていくかというところから何点かお伺いしたいと思うんですが、資料１、骨子案の９ページ、10ページ辺りがやっぱりよく議論になるところですね。 　日常生活圏域というのがあって、それぞれの地域から要望も上がってると思うんですけれども、日常生活圏域一覧を見ますと、ちょっと地元が高島平なもんで、何度もここは取り上げられているところではありますが、日常生活圏域でいうと、高島平一丁目から九丁目、新河岸一丁目から三丁目、三園二丁目、一つのまとまりになっていると。 　ただ、よくご承知のとおり、おとしより相談センターはこの日常生活圏域と合ってないと。高島平一丁目から三丁目が高島平おとしより相談センターで、高島平七丁目から九丁目は舟渡に行ってくださいという形になっておりまして、これはちょっとこの図と合ってないじゃないかっていうのはやっぱり何度見ても気になるところですので、そろそろ何か見直しの、こういうふうに基本計画で出てるということは、見直しの方向で考えてるのかどうか。ちょっとこの点を少しお答えいただきたいと思います。 ◎介護保険課長　 　日常生活圏域につきましては、ベーシックな考え方としては地域センター、18か所の地域センターの圏域にそろえるようなところで取組が進んできたというふうに、認識に立っております。 　また、大体人数規模も3,000人から１万人ぐらいの規模になるようにというような、１区域当たりの高齢者人口を3,000人から１万人というような目安というところでやっているところでございます。 　現在、18地域中13地区で一致しているというようなところでございますが、これについては、高島平については特に先ほど申し上げたように、高齢者の人口の目安がほかの地域と比べて多くなっている関係から、３つの地域包括支援センターで担当いただいているというような現状がございます。 　委員のご指摘もごもっとな部分もあるのかなというふうには思いますが、ここについては引き続き、地域包括支援センターの在り方については、健康計画の中でどのような部分が区民の方の利便性に高まるのか検討はしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　９ページに書いてあるとおりでして、「地域包括ケアシステムは、概ね30分以内に必要なサービスが提供される日常生活圏域」、中学校区といえばおおむねそれと一致するというような想定で書かれてるのかもしれないですけれども、実際にどれぐらいの時間をかけて、じゃ、おとしより相談センターに行けるのかっていうことを考えた場合に、高島平七丁目から舟渡のセンターに行くのに、30分では無理ですよ。１回電車で高島平に出てからバスに乗るとか、そういう方法を使わないと行けないので、すごく不便ですね。 　何度も言われてることですんで、人口の問題というのはありつつも、ただそれよりかはやっぱり利用しやすさだろうと。人口の問題があるのであれば、規模を考え直す必要があると。高島平の地域包括ケアセンターをもう少し大規模にして、人数も充てて、より多くの人を受け入れられるようにするのか、あるいはもう一つセンターを造るのかといったような議論をしていかないといけないと思いますんで、これはもう何度も言われてることですんで、ちょっとちゃんと検討をしていただきたいということをぜひぜひお願いいたします。 　あと、介護についてやっぱり喫緊の課題は、骨子案にも20ページで書かれておりますけれども、人材の確保です。これは本当に切実で、令和７年には55万人不足と言われていますが、今現在も不足していて大変だと認識しています。 　特に、ケアマネジャーが不足してきているというのが最近よく耳にするようになってきたところで、ケアマネジャーになるのは結構大変ですよね、資格と経験が必要で。そうしたいわゆるプロフェッショナルとしての扱いをされてるのか、待遇面でっていうところで、時給のミスマッチが起こってるんではないかというふうに推測をしています。 　この点についてお答えいただきたいんですが、介護人材、全体の人材確保の、特にケアマネジャーのようなよりスキルが高い方々に対する適切な待遇、これをどうやって実現していくかについて、お考えをお伺いします。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　人材不足については、もう従前、長いこと言われていますので、我々としても重大課題だという認識に立っております。 　人材不足の解消に向けて、厚生労働省をはじめ、処遇の改善に向けては順次給与面の改善などをはじめやってきたというようなところではございます。 　ただ一方で、ケアマネジャーさんについては、なかなか業務が多岐にわたっていること、また現場の経験もある程度蓄積しないと十分お力が発揮しにくいということ、また過酷な労働環境も推察されるところでございますので、人材不足が深刻化しているというようなところも認識しているところでございます。 　ここにつきましては、引き続き待遇面の改善については、東京都、ほかの自治体でやってる事例などがあれば、事業化に向けた検討はしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　大変苦しい胸の内が分かるような答弁ではある、よく分かるんですけれども、キャリアパスなんですよね、やっぱり。今おっしゃったとおり、経験が必要だということは、人材というのはやっぱりピラミッド構造をなしていて、きちんと一番末端の現場の人を大事にしていかなければ、長く現場でやれる形を取っていかなきゃ、当然中間職、上級職というところが逼迫するのは必然なわけですよね。 　ですから、しっかりと現場を支えるというのはもう基本の基で、その上でキャリアパスをどうデザインするか、どうやって、縦に言えば偉くなっていっていただくかっていうことについての計画がないと、当然現場の人材不足が、そういうミッドクラスの不足っていうことにつながってくるっていう認識の下に、当然区としても頑張っていただきたいですし、国や都に対してもその観点できちっと意見を言っていただきたい。 　こういうことは待ったなしですよと、真剣に考えないと本当にまずいことになるという現場の危機感をぜひ国や都にしっかり伝えていっていただきたいと思いますが、最後、この点について答弁をいただいて終わりたいと思います。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　ケアマネジャーさんの状況についても、特別区の課長会などで東京都の職員さんがいらっしゃる場面もありますので、そういった場面を使いながら要望を上げていきたいなというふうに思ってございます。 ◆長瀬達也　 　それでは、まず骨子案ということで頂いたんですけれども、この骨子案は、何か今まで頂いたのは、結構もっとがっちり多い骨子案って頂いてたようなイメージはあったんですけれども、このような内容ですとまだちょっと、結構、23ページなので、今後の肉づけですとか中間のまとめにはもうちょっと、かなり分厚いものになって、詳細なところが出てくるのかなというふうに思います。そんな印象でした。 　中を見させていただきますと、今回は従前の介護保険事業計画から高齢者のほうまで含めての計画の策定、その計画の中身に変わってきたというところです。 　１つお伺いしたいのは、従前の高齢者に対しての施策については、関連としては、恐らく計画としてはあれですか、いたばし保健福祉プラン2025が中身として、高齢者施策については落とし込まれたという認識でよろしいんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　おっしゃるとおりでございまして、以前はその中での位置づけになっておりました。 　今回、それに伴いまして、社会福祉法が改正されまして、そのプランが上位計画になったというような位置づけから、一体的に策定をするというものでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　とすると、今後、その上位計画になるということですので、今生きているというか実施されている保健福祉プラン2025と今回の第８期の計画との関連性というか、その前、実際高齢者のことに関しては、別の冊子で述べられてたものをどう今回の2023のほうに、第８期のほうに落とし込まれているのかっていう、その具体的なところを教えていただきたいと思います。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　今、長寿社会推進課長から説明がありましたけれども、はっきり端的に言ってしまえば、高齢者保健施策自体はこれまで７期でも取り組んでいたＡＩＰとほぼ一緒の状況でございます。したがって、今回高齢者保健福祉施策というふうに銘は打っていますけれども、実態としてはＡＩＰをさらに進化、推進させていくというようなところという理解に立っていただければ、理解がしやすいのかなというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　あともう一つは、今回のこの計画を策定するに当たってなんですけれども、従前の計画から変わってきたところについては、やっぱりどこがどう変わったっていうのを明確にするべきだと思います。 　まだ中にはそこまで落とし込まれてないんですけれども、今後これをつくり込んでいく段階においてはやっぱり、特に人口の増加に関する推計というのは、恐らく変わってきてるんだと思うんですね。高齢者人口はもちろん増えますけれども、ただ定住人口が増えてきているっていうところは、区が予測していたもの以上にさらに多くなってきてると思うんです。というところも落とし込んでいく必要性があろうかと思います。 　そんなところも含めて、検討して中はつくり込んでいかなければいけないというふうに思うんですけれども、それについて、関連してちょっとお聞きしたいのは、この骨子案を見ると、板橋区の高齢者を取り巻く状況ということで、令和２年度までの状況というのは詳細に書かれているんです。ただ、今後の人口、将来推計といいますか、将来推計については、そんなに多くは触れられていない。なおかつ、それが表とかグラフで示されて、分かりやすくなってるっていうところではないとは思うんですけれども、ただ計画ですので、やはり今現状把握し得るものはここに落とし込むべきなんではないかと。 　将来、予測が外れて、後で何か言われるっていうことはもちろんありますけれども、ただそこを恐れるんではなくて、むしろ今の区の現状としてはこうなんですと、将来はこうなんですと、それで計画が終わる令和７年にはこうなるんですという、その道筋はしっかりグラフなどで表すべきなんではないかなと。それでないと、計画自体ができないと私は思うんですね。そうしたところはどうお考えでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　今後、特に介護保険の分野ですと、サービス利用料の見込みとか事業料の見込みっていうところで、今おっしゃった人口の推計っていうのが大きく影響が出てきます。当然、中間のまとめをお出しするときには、その辺の状況も含めてお出しすることになるのかなというふうには思っております。 　また、プラスして、国立社会保障・人口問題研究所とかで平成31年度から人口ビジョン、今まで区でやっていたものも改定などされているので、刻々と状況が変わることもあるのかなというふうに思います。 　できるだけ、計画をやるときには直近の推計を盛り込んで、実態に即した計画にしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ありがとうございます。 　あともう一つ、これは達成度っていうのがなじむのかどうか分からないんですけれども、ほかの計画ではやはりどのくらい達成しているという達成度を示して、区の2020までの総括をした上で次の計画ということになろうかと思うんですが、つくり方として、そうしたつくり方はするんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　今、参考資料３ということで、一つの例としてＡＩＰのことについては記載をさせていただいております。当然、課題、取り組んできた成果だとかそういったことを踏まえて、改善すべき点が残っている場合には引き続きそれは認識して、次の計画の中でその解消に向けて取り組んでいくというようなことは必要だと思いますので、中間のまとめのときにはその辺のお知らせもできたらいいかなというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。 　じゃ、あと最後に、すみません、１点だけ。 　あと、ＳＤＧｓのことについてお伺いしたいんですけれども、ここでは本当にさらっと、15ページに触れられただけなんですが、このＳＤＧｓを取り上げるに当たっては、やはり計画の中の具体的な項目にＳＤＧｓを照らし合わせて表記をするほうが分かりやすいというのもありますし、目的と結果というののつながりが分かりやすくなると思うんですね。 　それなので、事業をやって、それが最終的にＳＤＧｓみたいなことで結びつけるのはちょっと逆で、むしろＳＤＧｓがあるからこそこうなんだというところのつながりをつけることこそ本来のＳＤＧｓのある意味使い方なんではないかというふうに思うんです。 　その点については、今後のつくりの中においてどのように考えてつくっていくんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　骨子案の15ページのところにＳＤＧｓのつながりについて記載をしております。これにつきましては、中間のまとめのときにこの取組が、例えば３番目につながりますよとか８番目につながりますよとか、そういったところについては、読んでる方に分かっていただくような記載の方法は工夫をしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　分かりました。ありがとうございます。 ◆井上温子　 　よろしくお願いします。 　まずですけども、人材について質問をさせていただきます。 　介護保険ニーズ調査等の結果についてで、５ページに人材確保が困難っていうところが68.4％と最も高いということで、かなり介護人材に関する課題っていうのが多く挙がっていると思うんですけれども、それについて、骨子案では20ページの（２）に介護人材の確保・育成・定着支援が記載されているんですけれども、先の方向性っていうのがちょっと見えていなくて、私からは以前から、総合事業における生活援助訪問サービスについてはいつも定員をオーバーしていて、抽せんで外れてしまう人が多数発生しているのが、私はすごく問題だと思うんですよ。意欲があるのに抽せんから外れてしまって研修を受けられない方が、２回とも落ちた方とかもいらっしゃって、地域の中でこういった高齢者のサポートをしたいのにもかかわらずっていうお話を受けているんですね。 　ここについては、拡充していくのかっていうのも記載されていないですし、無所属の会のしいなからは、実務者研修についての予算化っていうのも必要ではないかっていうのを多分指摘していると思いますけれども、ここでは初任者研修のほうの助成事業を開始するなどって、報告にとどまってるじゃないですか。これが今後、本気で区がやらなければ、介護人材の確保ってかなり難しくなってくると思うんですね。 　今後の方向性が計画なのにもかかわらず示されてないので、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　先ほどおっしゃった総合事業の申込みですね、やはりおっしゃるように、やっぱり40人というところでやってきております。たしか、前回の委員会でも同じようなお話をいただいていて、そこについては、複数回申し込まれている方については何かしら救済措置がないかっていうところは、事務局としては検討をしているところでございます。 　また、実務者研修についても、メニューとかどういったものがニーズがあるのか、そういったところは拾い上げて、あと費用対効果の部分も分析して、事業化できるかどうか考えていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　今後、計画づくりを、さらに詳細を検討していくんだと思うんですけれども、資格取得だとかそういったことに対しても、もうちょっと具体的に実行していけるような計画をつくっていただきたいと思います。 　総合事業のほうは、救済措置は取るけども枠は広げないっていう意味なんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　今の時点では、40人というところで想定をしてるところでございます。 　あとは、コロナウイルスの収束状況とか会場の確保などの部分で、もし人数が広げられるような余地があれば、そこは前向きに考えていきたいなとは思っているところでございます。 ◆井上温子　 　コロナは長くは続くかもしれませんけども、こういった計画っていうのは長期的なものですので、介護人材の確保ってこれから本当に急務だし、自治体間競争というか、そういったのも起きてくると思うので、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。 　あと、調査のほうで、不足しているサービスが、定期巡回のほうと夜間対応型訪問介護のほうが不足していますよということで、パーセンテージが高く、大体３割前後ってなっているんですけれども、こういったことについては、不足しているサービスをどうしていくのかっていうのは計画には位置づけないのか、どういうふうに計画に反映させていくのかっていうのをお聞かせください。 ◎介護保険課長　
   　ありがとうございます。 　ここら辺につきましては、特に基盤整備の部分で、例えばなんですけども、サービス付き高齢者向け住宅についてもなかなかニーズがあるのかなというふうな認識の中で、例えばこういうメニューも整備に当たってはご協力していただけないのかとか、区から要望して、不足している部分の対応についてはしていきたいなというような想定はしているところでございます。 ◆井上温子　 　今後、こういう計画にそれが位置づいてくるという意味ですかね。計画なので、きちんと不足しているサービスはこういったものがあって、どういったものをつくっていく予定だっていうのが、やっぱり示していかないといけないのかなと思うんですけども。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　そこら辺については、書きぶり、今不足という認識は私たちは持っておりますので、そこら辺の不足を充足させていくような方策については、計画の中ではちょっと取り入れていきたいなというふうには思っているところでございます。 ◆井上温子　 　お願いいたします。 　次にですけども、通いの場の目標値だとか共生型の居場所の検討状況についてお伺いしたいと思います。 　総括とか一般質問とかで、今後の計画に向けて検討を進めていきますっていうお話が答弁としてありましたが、これを見ていると、あまり通いの場をどうしていくだとか目標値が示されたりだとか、そういうふうにはなっていないように思うんですけれども、今どのように共生型の居場所と通いの場の目標値を検討されているのかお聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　通いの場に関しましては、住民主体の、例えば10の筋トレなどに関しましては、一応目標値を入れまして記載してまいりたいと思っております。 　それとですが、あとは、具体的に今のところ幾つというようなことで示すのは筋トレの住民主体かなというところでございまして、通いの場に関しましては、おとセンでやってます介護予防事業等がございますけれども、それ以外にも、例えば福祉の森サロンとか、区の中では様々なところがございますので、そういったところも含めまして、ちょっとまだどんな書きぶりにするかというところは検討しておりますけれども、通いの場、これからコロナもございますので、在り方っていうのも少し検討しなければならない部分もございますけれども、そのあたりの支援のほうも、何かしらの形で中間のまとめの中ではお示ししてまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　共生型の居場所の検討状況もお聞きしたんですけれども。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　現在のところ、ちょっと中間のまとめの中で、共生のところまでこちらの高齢者のほうで踏み込むかどうかというところは検討中でございます。 　また、地域保健福祉計画のほうでも共生のほうを、来年になると思うんですけれども、お示ししていく部分もあるのかなと思いますけれども、そちらのほうとの整合も取りながら、共生の居場所というのもどんな形でこの高齢の計画の中に示していくのかというのは、ちょっと検討していかなければならないかなというふうに考えております。 ◆井上温子　 　答弁がしどろもどろでちょっと何なのかなって思っているんですけど、私、結構前の、何年も待ってこの計画に挑むっていうか、介護保険計画がこれからまた改定されますよとか、障がい者福祉計画が変わりますよとか、次の地域保健福祉計画はっていう、皆さんおっしゃるんで、それまで待ってくださいって言われたから待ってるんですよね。なのに、今この計画の中にはまだ位置づいてないっていうのは、どういうことなのかなというか、答弁はうそなんでしょうかっていう話で、それに向けて検討しますよとおっしゃるから、検討してくださいねって何度も念押ししてるんですよね。その通いの場っていうのが板橋区でいう10の筋トレだけですよって話になっちゃうと、それは、通いの場の多様化っていう観点からしたら相当後れを取ってしまうんですね。 　10の筋トレがいけないって言ってるわけじゃないんですよ。10の筋トレも自主グループで増やしていくっていうのは尊いことだと思いますけども、基本的には通いの場っていうのは多様化で、住民が自分たちの意思でやるものですから、そういったものが書かれていないと、ちょっと次の計画としてはどうなのかなっていう思いがありまして、通いの場として今ここで骨子で取り上げられているのは12ページと20ページにあると思うんですけど、今後一体的な運営をしていくっていう時期にもなってますし、この段階で話が、ある程度しておかないとどうなのかなと思うんですけど、全く検討されてなかったってことなんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　共生の場というのは、様々な、例えば高齢者中心にやっていた、子ども中心にやっていたというのが発展系として共生の場になるっていうところがあるのではないのかと思います。そういう中では、実際に高齢者がやってる場が、例えば受入れが広がって、多世代とか共生の場になるというところはあり得るのではないかと思っております。 　そういう場のために、我々も場の提供というのを、どこでやればいいんだというところがございますので、例えば介護予防スペースの話もありましたけれども、そういったところが今後介護だけではなくて、ほかの、また他者も使えるようにするとか、様々な考え方は出てくるとは考えておりますけれども、ちょっとどんな形で位置づけていいのかというところは今検討しているところでございます。 ◆井上温子　 　一般介護予防の通いの場というのは、板橋区としては10の筋トレ以外を考えないってことなんでしょうか。 　私は今までも、通所型サービスＢの総合事業のほうでは、住民主体で補助金をお渡しして、住民がやりたいような通いの場、介護予防に資するものであればということで補助をするっていうのが、最近ちょっとサービス利用調整費だとかで解約されてしまってますけども、そういった補助事業というのをスタートされて、一般介護予防事業のほうでも基本的には住民主体で補助事業でっていう話をしてきましたけど、それは10の筋トレのみしか考えないんですか、これからも。次の計画でも、一般介護予防事業の通いの場は10の筋トレだと、一本化するんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　具体的な事業でやっているのが10の筋トレということになって、こちらのほうはやってますけれども、ほかも、例えば介護の自主グループさんのほうの支援とかもしておりますし、通いの場を全く否定しているものではございません。 　様々な通いの場が出てきますけれども、事業としてちょっとどういった位置づけになるかというのは今検討しているところでございます。 ◆井上温子　 　そうすると、障がい者福祉課とか子ども政策課とは、そういった共生型の居場所とかの検討も今までは打合せをしてきてないってことでよろしいですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　特に、障がいのほうとか子どものほうとか、それと高齢と合わせたというようなところで、どういった形でその場を、場というのはあると思うんですけれども、それが補助事業というような意味合いですとまたちょっとお話が違ってくるのかなというふうに思ってますけれども、例えば補助という話になりますと、そういったほかの所管とも、例えば子ども食堂とか障がい者のほうとか、補助が出てる場みたいなのもございますけれども、そちらのほうとはまだちょっと具体的な形で、この計画の中にどう載せるかというような話はまだしてないところでございます。 ◆井上温子　 　そうすると、議会答弁とか控室で話し合ってきたことがうそだったんだなということが分かってしまって残念なんですけど、それは今後ちょっといろいろお話をしながら詰めていきたいと思いますが、訪問型サービスＢについても記載がないんですね。 　23ページのほうに、サービスの種類っていうのがあるんですけども、これも制度化をしていきますよっておっしゃっていたんですが、これについてもどこにも記載がなくて、住民主体の訪問型ですね、それも計画に載ってないんですけれども、説明を願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　 　住民主体の訪問型のＢということでございますけれども、こちらのほうは中間のまとめのほうで、住民主体のサービスは今通所のみやっているところでございますけれども、今後は訪問型サービスについての検討というところは記載させていただく予定でございます。 ◆井上温子　 　あと、感染対策のことが最初のページに少し書かれているんですけれども、今後これはどこら辺に章立てというか書かれるのかなというのが気になっていまして、コロナウイルスはもちろん恐ろしいものだとは思いますけども、それを恐れるがあまり本当に様々な事業が中止されてしまって、コロナ鬱って先ほどおっしゃってた方がいますけども、鬱をはじめ体力低下、認知症が進行してしまったりとかいろんなことが起きていて、安全に介護事業だとかそういったのを継続するっていう方針を最初から打ち出していったほうがいいんではないかなというふうに思うんですね。やっぱり楽しみを奪ってしまったら、健康だった方もあれだと思うんで。 　あと、高齢者住宅に関しても、住宅であるにもかかわらず、外出が全て駄目になったり面会が全て駄目になったりしていて、そういったところも、もう少し基準とか区として考えられることとか、そういったものを何か私は事前に、もう少し検討を進められるんであればやっていただきたいなと思っています。 　80代、90代になってこられると、何が要因でお亡くなりになるかというのはいろいろあると思うんですけども、やはり残りの人生をいかに楽しくというか、いろんな人たちとつながりながら、介護予防とか区の事業とかいろんなのに参加しながら過ごしていけるかっていうのは結構大きな問題だと思いますので、感染しないように気をつけるっていうことと活動を継続することっていうのをどこかしらに書いていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　現時点では、施策の柱が、14ページに６つ示させていただいておりますけれども、感染症は多岐にわたる対応が求められるのかなというふうに思っておりますので、どこが読み手にとってしっくり理解がしていただけるのかっていうのは、中間のまとめに向けて検討はしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　板橋区のほうで、高齢者住宅とかそういった、特養とか、いろんなところの面会とか外出の規制とか、そういったようなのがどういうふうになっているかという調査もぜひしていただいて、それでこういう計画に反映していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 　高齢者の人たちは、高齢者住宅って、住宅って書いてあるんですけど、やっぱり個人の決定権とか個人の意思っていうのがあまりにも尊重されない。コロナっていうことを理由に、外出は絶対駄目ですよとか、面会もほとんどのところでできないですよだとか、そうすると、個人の権利と感染対策っていうのが、やっぱりバランスを取りながらある程度やっていくことって重要だと思うので、ぜひその実態把握も併せてしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　実は、今回の計画委員会の委員さんの中で事業者の代表者さんもいらっしゃるので、コロナの影響についても、このタイミングに合わせて聞き取りをしたところでございます。 　また、あと特養などの施設長さんたちと話をする機会もありますので、その中でどういう課題が浮き彫りになってきてるのかっていうのは意見交換などを通じて把握をして、可能な限り計画の中に盛り込むような努力はしていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　感染者対策の中で、結局施設の中とかで感染者が出たときに、やっぱり風評被害というかバッシングとか、そういったものも多分あるので、施設側はそれを恐れてかなり完璧な守りに入ると思うんですけども、そこの職員さんとかっていうのは、やっぱり家にも帰るしコンビニにも行かれるわけですよね。その場合に、入居者の高齢者だけが外出を100％駄目だよというのはとても非現実的だし、健康的にも精神的にもよくないことだとは思うので、風評被害とかそういったところの対策、施設をいかに守るかっていうところも含めて、ぜひ今回を機に計画にそういった危機対応みたいなところを入れていただけたらいいなと思います。 　最後に、住宅について聞きたいんですけれども、セーフティネット住宅とか、施設と一般住宅の間の住まいっていうのが書かれてますけど、セーフティネット住宅とかっていうのは入れるんでしょうか、お聞きします。 ◎介護保険課長　 　そこも、この状況とかを見て、入れるかどうかについては検討していきたいなというふうに思います。 ◆なんば英一　 　今回、ページでいきますと骨子の19ページですか、第７期計画期間における振り返りと重点分野ということで、７つ出てますね。その中の４番目の住まいと住まい方っていう項目があるんですが、ここについて、どういう政策、具体的に考えてることをご紹介いただきたいのと、実はうちの会派の重点要望、去年の、板橋版ＡＩＰの中に住宅政策を取り入れることということで、具体的に要望もしております。 　それで、去年の６月の一般質問で成島議員もその件についてやっておりますし、私自身も決算総括のときに、このところについては質疑をさせていただいてるんですね。 　住宅政策ということについては、これは本当に、ここを引っ張れば全部引っ張り上げられてくるという政策なんですよ、介護の。要するに、介護の政策っていう、このポイント、ピンポイントでいっぱいありますよね。後で訪問介護の人数が足りないとか、そういうのが出てくるんですけど、それをいかに育てるかとかね。そういうピンポイントでいろんな足りないところっていうのは、この住宅政策ってことをぐっと引っ張ることによって、全部関連づいてる。いわゆる包括的な支援に結びついてくるんですよ。というふうに思って、そういう提案をさせてもらってるんですけどね。 　ということで、まず板橋区のほうで考えてるここの政策項目についてちょっとお聞きしておきたいと思います。どういう考えを持ってるのか。 ◎介護保険課長　 　住まいと住まい方については、これまで７期の計画においても、見守り体制の拡充、ここの中で、例えばひとりぐらし高齢者見守り対象者名簿などの作成とか、あとは住宅の改修などのバリアフリー化の推進など、あとは住宅の確保の面でいうと、都市型軽費老人ホーム、サービスつき高齢者住宅、またそのほかにも、民間賃貸住宅の情報提供と入居支援なども様々取り組んできたところでございます。 　特に、住居の問題については、ＡＩＰでいうと住み慣れた地域でっていうところで、究極にいうと自宅も住居ということもあるのかなというふうに思います。 　今回の計画の中で示しているものとしても、最初に目標の１で、介護予防・健康づくりの推進（健康寿命の延伸）というところでございますので、できるだけ住み慣れたところで長いこといていただきたいというような思いは持っております。 　そういった視点で、必要なものについては介護のサービスなどをご利用いただいて、要するに天寿を全うしていただくような部分が区としての住宅政策の大きな考え方なのかなというふうには思っているところでございます。 ◆なんば英一　 　新しい取組方、考え方については、もう既に要望もしてますし、議会で質問もしてますので、ぜひ注目をしていただきたいなというところ。 　何でそういうふうに思ったのかということについて、結局施設から地域へっていう流れ、国の大きな流れの中で、やっぱり施設は、要介護３しか入れないとね、特別養護老人ホーム。もう完全に、要するに地域に開くという発想では違うわけですよね、もう施設っていうのは。ある程度流動化してると。で、地域に戻ってもらいましょう、そこで健康で生き生きやってもらいましょうと。 　ところが、地域に戻ったら、我々が現場を回ったら、地域でもう孤立化してるんですよ。地域で孤立化してる課題をどう課題解決するかということが大きな問題で、それを住宅事業者がもうやり始めてるんですよね、住宅。それは高齢者専用住宅もそうだし、サービスつき高齢者住宅もそうだし、住宅事業者が地域の住宅を、集合住宅ではあるんだけれども、一戸建ての様式で、その人の住まい、生活ってものを尊重した住宅を提供し、そして地域のコミュニティをつくってる。 　18ページの絵を見て。高齢者が真ん中で楽しそうにしてるでしょう。これ、高齢者だけで放っておいたら、楽しそうにならないんですよ。高齢者が地域で開ける、交流できるように、そういう支え手、仕掛けをする人、提供する人がいて初めて楽しくなるのね。この高齢者２人は、そんな地域コミュニティをつくったりサークルをつくったりはもうできないのよ。できる人はいいよ、ある程度。そういう人は、今関わってやってもらってるんだけどね。 　ということで、事業者の力を活用するっていうことなんですよ。だから、板橋区も２層体っていうことで、介護事業者を入れましたよね。町会の人たちはあれをどういうふうに言っている、喜んでいるかというと、我々町会自身がもう担い手、働き手がいなくなってきたと。介護事業者の人が我々を助けて、サポートしてくれてるんで、本当に助かってるっていう話なんですよ。 　だから、町会の人たちに助けてもらおうと思ったんだろうけど、実態はそういうことなんだよ。だから、こういう住宅政策で住宅事業者を使って地域を、高齢者を要するに支えていくっていう政策が地域丸ごと、生活丸ごとになるんじゃないのかなということで、提案をさせていただいてるんですけどね。 　そういうこともこれからちょっと検討していってもらえるんでしょうかね。その辺をちょっと聞いておきたいと思う。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　先ほども少し答弁、触れましたけれども、ニーズ調査の中で、不足しているサービスとして、定期巡回と、あと夜間の訪問介護看護、ここの部分がやっぱり要るっていうような部分があります。 　あとは、今委員ご提案の住宅業者さんがいろいろそういった部分についても力を出されているというようなところがありますので、そういった部分も活用できるものは活用していくようなこともやぶさかではないのかなというふうに思っています。 　ですので、サービスつき高齢者住宅のことを想定されてお話しなのかなというふうには思いますけれども、区としてもしそういった整備を、事業者さんから話があった場合には、区が不足しているニーズの部分についてもご協力いただけないかっていうことはお願いしていきたいなというふうには思っているところでございます。 ◆なんば英一　 　やぶさかでないなというところで、ぜひ積極的に取り組んでいただければと思います。 　それで、10ページ、これを見てもらえますか。この調査、介護保険ニーズ調査等の結果について、参考資料２の10ページ。 　介護が必要になったときに希望する暮らし方（世帯状況別）という表がありますよね。ここに書いてあるのは、ひとり暮らしの人はこういう高齢者向け有料老人ホームとかサービスつき高齢者住宅とか、こういうのを求めてますよという、一つのこれは事例なんですね。 　隣を見てください。介護保険で利用できる特別養護老人ホーム等に入所して、24時間のサービスを受けたいということで、夫婦（配65以上）で8.5、夫婦（配64以下）で６％ありますっていうふうにこっちの欄で書いてあるんだけど、でもこれはミスリードなんですよ。 　夫婦で特養に入れるっていうのは、もう奇跡中の奇跡なのね。だから、こういう調査を１つしても、本当にニーズっていうのはどこにあるのかというのをやっぱりつかんでいく、そういう目とか、それから現場の声とか、そういうものが分からないと、的確な政策ってできないと私は思ってるんですよ。 　だから、これなんかはやっぱり、夫婦で入ろうと思ったらこういうサービスつき高齢者住宅とか、それから高齢者専用住宅だとか、そういうのにならざるを得ないのかなと。 　それで、日常生活で困っていることって、話し相手がいないということで、ひとり暮らしはそうだった。この逆のあれで、この人たちがもう自分の息子や、それから家族を当てにできないと、話し相手に、という調査結果が出てるわけですよ。そうすると、やっぱり友達が多くできる、そういう住宅政策っていうのがこういう課題を一遍に解決する。 　それから、９ページの住み替え希望、３段目で、これもひとり暮らし世帯で住み替えをどういうふうに希望しますかって、高齢者向け賃貸住宅が強く出てますよ。サービスつき高齢者住宅、エレベーターのあるアパート・マンション等って。だけど、サービスつき高齢者住宅も高齢者向け賃貸住宅もエレベーターはあるんだよ。これ、エレベーターのあるアパート・マンション等っていうのは、こっちのニーズにも入ってきちゃうよね、エレベーターね。 　そういうところで、その人は今のまま住み続けたいということで、高齢者は今の居場所がいいんだと、別に何だっていいんだというふうに見えるでしょう。違うんですよ。現場は、高齢者は行き場がなくて今のところしかないという、こういう声なんですよ、実際に。そういう声が多いのよ。だから、たくさんいますよ、２階、３階に住んでて、エレベーターがなくて、だけどもう体が悪くて引っ越しできないと、そういう力がないと、そういう住宅の人はいっぱいいるんですよ。 　それがやっぱりこういう、そこは全部置き去りになってる。ＳＤＧｓじゃないんですよ。誰一人取り残さないっていったら、こういう地域に開いた住宅政策を１つ引っ張ることによって、全体に引っ張り上げられてる。 　だから、訪問介護の人材が足りないということも解消できちゃうんですよ。こういう、集合住宅でありながら一人の生活を大事にするという住まいの問題を解決していったときに、地域で取り残される人が減ってくるわけですよ。 　そこの人材育成、そこを点で幾ら攻めても攻め切れない。そういうのをできないから、地域包括、包括的に、一体的に支援しましょうっていうのを国のほうから打ち出されてきて、それをどう受けて、自治体がどう区民にサービス、支援していくかっていうのは、それは知恵と経験と、そういう、だから、やぶさかじゃなしに、ぜひ積極的に取り組んで、そしてぜひ勉強しに行ってください、こういう事業者がいっぱいできてるから、今。そういうところに行って、聞いてきて、話。現場を見てきて。ということを要望して終わりたいと思います。何かコメントがあれば。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　現場を見るという視点は、三現主義の考え方も大事だと思いますので、ぜひ私もサ高住については、ちょっと行ったことがないということもありますので、勉強する時間は持ちたいなというふうに思っているところでございます。 ◆なんば英一　 　お願いします。
   　以上です。 ○委員長　 　間もなく５時となりますが、本件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　それでは、質問は。 ◆かなざき文子　 　よろしくお願いします。 　まず、策定をどういうふうにここまで進めてこられたのかっていう、そこの経過のことについてまずお聞きしておきたいのと、コロナの影響で何回か会議そのものが中止になってるかなと思うんですけども、本当は８月７日開催予定だったと思うんですけども、それが書面での開催になって、今後はどういうふうに進めていくのか。 　これは高齢者の福祉施策、そして第８期の介護保険事業計画ということで、非常に英知も結集して、これまでの様々なそれぞれの経験も含めて、皆さんの、区内のあらゆる力を結集してつくり上げていかなければいけない、第７期を踏まえながらつくり上げていく計画だと思うんですけども、ちょっとこの間の進め方が見えなかったものですから、このことについてまずご説明をお願いいたします。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　これまでの策定のスケジュールでございますが、当初は５月とかに内部の検討組織とか庁議とかでお諮りして、５月ぐらいの委員会でまず策定をやりますよっていうのはご報告をするつもりでおりました。ただ、ご存じのとおり新型コロナウイルス感染症で、人がまず集まることをよしとしないと、感染拡大防止の観点から。そういったところは全部、できる時期を探っていたところでございます。その中で、集まらない工夫の中で、書面開催ということも視野に入れた検討はしてきたところでございました。 　策定についてという４ページの６のところをご覧いただければと思うんですけども、直近の流れでいいますと、７月13日に課長級で構成される幹事会を開いた後に、８月４日で庁議、骨子案のご審議をいただきました。先ほどのご説明とも重複しますけども、８月７日の日には小会議、委員長、副委員長にお越しいただきまして、この骨子案についての指摘、感想などをいただいたところでございます。そこでいただいたものなどを含めて、ほかの委員さん、12名の方たちには、書面開催という位置づけでご意見を募っているところでございました。で、本日の健康福祉委員会での骨子案のご報告というふうに至ったところでございます。 　今後の進め方につきましては、一番ベストなのは、生の声を委員さん同士でディスカッションしていただいて、より議論の深掘りをしていくのがいいのかなとは思っているところでございます。ただ、今後の感染の状況などを見ると、そういった部分がかなわない場合には、工夫をしながらより議論の深掘りができるような取組についても考えていかなければいけないのかなというふうに思います。 　この計画自体は法定計画なので、令和３年の４月１日スタートというところについては特に国からもずらしていいとかっていう話もないので、そのスケジュールはぜひ守らなければいけないというところで、期日に間に合うような進め方は引き続き事務局としても取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　今年度に入って、まだ書面以外は一度も会議が、外部の委員さんたちの会議っていうのは持たれていないわけですよね。次についても、このままでいくと分からないっていう今のご説明だったと思うんですけども、大きな会場を借りてでも、やはり私はやったほうがいいと思います。 　私、実は８月７日、傍聴を楽しみにしてたんです。傍聴できないっていうか、中止になったんで、傍聴できませんでした。オンラインでの開催っていうのも考えることはできるかもしれないんですけども、でもやはりあれは非常に参加できるできないの人が出てきやすい。非常に厳しいだろうというふうに想定されます。 　この介護保険事業計画第８期、高齢者福祉施策と併せてっていうことでいくと、これはやはり、ぜひみんなで協議をするっていうその経過は大事に、最後の最後まできちっと追求はしていただきたいなというふうに、私は要望しておきます。 　会長等のご意見等で、書面でのっていう、そのご説明を聞いたときにいただきましたけれども、ただこれは区民にとっての大事な計画ですから、ぜひその辺は区民の声を会長、副会長にも……、委員長、副委員長ですか、にも届けて、ぜひ次は何とか大きな会場を押さえてやれるように、実際上、もう中間に入って、そして来年になったらもう決定になっていくわけですよね。もう、この表を見たって、あと２回しかないわけですよね、パブリックコメントを挟んで。これは本当に最低限の開催になるなというふうに思いますので、ぜひそのあたりはご努力をいただきたいっていうことはお願いをしておきたいというふうに思います。 　その上でお聞きしておきたいんですけど、もう一つ私がいつも気になってるのが、経済格差、要するに医療も介護も経済格差で受けることができるできないという実態がこの間広がっていることについて、計画はあっても利用できない、そういう人たちが本当に必要な介護を、あるいは必要な医療をどうやって、必要な福祉をですね、受けることが、利用することができるようにしていくのかっていう、そこのところって、この計画の中ではどのように反映されるんだろうかっていうところを１つお聞きしておきたいのと、それからこの４ページ立てのほうの、ちょうど国の動きのところで、先ほど井上委員も言われていましたけれども、国の動きの７番目に、災害や感染者対策に係る体制整備っていうふうに、今回のコロナを受けて感染症のほうも入った、また、水害等がいろいろ起きる中で災害も位置づいたなというふうに思ったんですけれども、じゃ、これがどういうふうに板橋区の今回の高齢者あるいは介護の計画の中で位置づけられて、どういう記述になっていくのか、記載になっていくのかっていうところをちょっと教えていただけますか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　まず、経済格差の話なんですけれども、これについては非常に悩ましいところなのかなというふうに思ってございます。ただ、それ以外に、今回の新型コロナウイルスの関係で、経済格差よりも前の、前提の話として、緊急事態宣言が出てるときには外出の自粛ということが求められていたので、なかなかその中で、日頃通所のサービスを使ってる方が利用を手控えたりとかっていう、経済格差とは違う面の影響もあるというのは認識をしているところでございます。 　でも、それによって、例えば認知症が進んでしまうリスク、あとは機能低下のリスクっていうのもあるのかなというふうな認識はしているところでございますので、経済格差の部分も含めて、どう解消に向けた取組ができるのかっていうのは、中間のまとめに向けた検討材料なのかなというふうには思います。 　あとは、先ほどおっしゃった災害と感染症の部分については、どこに載せるのがいいのかなっていうのはいろいろ議論があるのかなと思いますけども、一番分かりやすい、今の時点でぱっと見て分かりやすいところからすると、持続可能な介護保険事業の運営というところが一つヒントになるのかなとは思ったりしますが、ただ、その概念とこの国が求めている部分との整合性のところもじっくり検討した上で、どこがふさわしいのか、また読み手にとってどこが一番分かりやすいところになるのかっていうのは考えていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　まだまだちょっと見えてこないなという感じなんですけど、それこそ災害だとか感染症対策は、今回、第８期で初めて具体的にいろんな対策が明記されていくんだろうと思うんですよね。だから、それだけに、やはりいろんな方々の声だとか実態だとかがきちっと把握した上で反映されるべきだというふうに思いますので、そういった点でもちょっと時間がないななんて思いながら見てます。ぜひ把握をしっかりとしていただきたいっていうことは要望しておきます。 　それから、老人クラブってどこで位置づいていますか。 ◎長寿社会推進課長　 　骨子案の18ページ、先ほど申し上げました板橋区版ＡＩＰ、ここでシニア活動支援と参加型の図になっているところ、一番真ん中の下側、こちらのほうが老人クラブ等活動団体が行っているような活動というようなところの記載、それから、これから中間案に向けまして、一番大切なフレイル予防または社会参加の意味から、位置づけとしては非常に、どちらかというと、板橋区版ＡＩＰは他区と何が違うかというと、やはりそこから入っていくというところで、高齢者の計画の16ページのところにも、既にセカンドライフの社会参加・活動というところが一番の目玉となっているようなものですので、こちらの位置づけに今後具体的な書き方としてはなってくるだろうというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　それで、今回のコロナ禍を受けて、例えばグリーンカレッジ、高齢者大学ですか、あれは丸々１年間繰延べになってしまいましたよね。さらに、例えば寿大学、この寿大学がいこいの家で行われてるところは、密にならないようにということで、結局月２回できていたのが１人月１回にせざるを得ない。それから、徳丸ふれあい館で行っている寿大学については、見通しが持てていない状況じゃないかと思うんですよね。 　こういった老人クラブ、高齢者の方々の生きがい、やりがい、社会参加、これを、今の時点でもコロナの影響の下でなかなかうまく対応が、進めることが非常に厳しくなってるっていう状況なんですけども、こういったものも含めて、いろんな意味での対応が求められてるように思うんですけども、そういったことって、この計画の中でどう反映させていくんだろうとかっていうのは非常に気になるところなんですけども、どうでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　確かに、グリーンカレッジも１年延びました。活動の一つとしては、ご自宅にいてもご自身で運動できるようなミニ講座のようなものを計画しておりまして、これを今配信または貸出しをしているところです。 　また、グリーンカレッジ大学院というところは、非常に人数が少ないですので、活動としては開始をしております。 　また、寿大学さんに関しましては、特にいこいの家、ふれあい館については利用がやはり制限ということもありまして、非常に活動の場としては狭まってしまっているような状況もございます。本当に、入り口の部分の一番大切なところでございますので、まずはこちら側も知恵を出し合いながら、活動の拠点としての整備はちょっとしていきたい。 　また、高齢者保健福祉の、今回は施策の部分も書き込みがありますので、こちらの中できちっとそういった活動の場面につきまして表記をしていきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　逆に、このコロナ禍を受けて、よく新しい生活様式とかって言われるんですけれども、じゃ、どういうふうに高齢者の方々の社会参加、生きがい、やりがいを地域でしっかり支えていくことができるのかっていう、そこの観点をきちっと入れて、もう既に、既成の事実のように、いこいの家が廃止だとかいろいろ出されてますけども、改めて私は見直すべきではないかというふうに思います。 　いろんなところに拠点をきちっとつくって、その地域でのいろんな活動を支えていく、その拠点を大事にするっていうことは、やっぱり区として大事にしなきゃいけない施策の一つだと思うんですよね。 　今回のコロナのことを受けて、改めて今回の、今ならば計画に間に合いますので、もう一度、区のもともとのところがこうだから駄目だではなくて、やはり必要性があるというところをしっかりと見て、つくりを変えていただきたいということを、これは私は強く要望をしておきたいというふうに思います。 　それから、ニーズ調査の結果と在宅介護時の実態調査の結果、この２つを見て、ちょっといろいろ感じるところはあるんですけれども、区としてはこの結果を、これまでとどういうところが違うのか、どういったところは同じだったのか、それからどういうふうに今後の高齢者の福祉計画あるいは介護保険事業計画に反映させていこうというふうに思っているのか、ここについて、調査を経ての区としての反映させていきたいというところを聞かせていただきたいと思います。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。 　ニーズ調査と在宅介護実態調査に言及されましたけれども、まずニーズ調査等の結果、参考資料２の４ページをご覧いただきたいと思います。 　ここの12のところで、区の取組という項目がございまして、ここの一番上に書いてある、住み慣れたまち（地域）で安心して住むために必要なサービスの一番上、緊急時も含め、必要な時に必要な介護サービスを受けられるというものを一番、元気な方から要支援の方、ほかの２つの区分から見ても全部１位になっている、これが一番求められているものなのかなというふうに思っておりますので、こういったことを受けて、今回の骨子案の目標の３つ目に、ページで言いますと12ページ、目標の３、高齢者が安心して暮らせる環境の整備、こちらに反映をさせているというつくりになってございます。 　また、在宅介護実態調査の中では、特に在宅限界点の向上のために必要なものは何なのかとか、あとは仕事と介護の両立に向けた支援に向けた支援とかこういったこと、またさらに支援・サービスの提供体制の検討、こういったことから、特にＡＩＰを進めていく上で、これまでは地域包括支援センターとか民生・児童委員の方とか社会福祉協議会、あとは行政、こういった方たちが登場人物としてイメージできるところではあると思うんですけれども、これからは地域の方一人ひとりが主役なんだというような訴え方をこの計画の中でしていきたいなという思いは持ってございます。 　そういったことがどう表現できるかについては、中間のまとめでお示ししたいなと思っているところでございますけれども、自ら主役になって地域に関わっていくところで、先ほど委員がおっしゃっていた部分についても、一つの解決の道筋になればいいかなというふうな思いは持ってございます。国が提唱している我が事・丸ごとというところにも相通ずる考え方になるのかなというふうには思っているところでございます。 　現時点では、そんな想定でいるところでございます。 ◆かなざき文子　 　もう時間が１分ですよね。 　あと１分なので…… ○委員長　 　感想だけでもいいです。 ◆かなざき文子　 　はい、すみません、委員長。 　さらに私、気になってるのは、先ほど井上委員も言われていましたけど、障がい者の方々は65歳になると介護保険が優先になります。しかし、この策定委員の中に、じゃ、障がい者の当事者が入ってるかっていったら、入っていません。そういうこともいつも指摘をしているんですけれども、なかなか反映されないっていうことに非常に憤りを感じています。 　障がい者の方は、確かに65歳以上になったときに介護保険優先で、それで足りない部分は障がい者の施策を使えるんですけども、しかしもう既にその時点で自己負担が発生し、そのことが反映する中で、今まで使っていたサービスが使えなくなってるっていう、そういった問題はどうするのかとか、やっぱりそういうことを総合的、トータル的にきちっと考えることができる、そういう計画にしていただきたいってことは要望しておきます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、本日の委員会はこの程度にとどめ、残りました所管事項調査につきましては明日の委員会で行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　それでは、明日10時より委員会を開催しますので、よろしくお願いいたします。 　以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。...