「板橋区議会 2020-02-19 令和2年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号」の議事録内容

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令和2年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号

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令和2年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号令和2年2月19日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　令和２年２月１９日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時５３分開会場所　　　第３委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　高　沢　一　基　　　　　　　副委員長　　　　　茂　野　善　之　委員　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　　委員　　　　　　　田中しゅんすけ　委員　　　　　　さかまき常　行　　　　　　　委員　　　　　　　南　雲　由　子　委員　　　　　　小　林　おとみ　　　　　　　委員　　　　　　　元　山　芳　行　委員　　　　　　田　中　いさお説明のため出席した者　教育長　　　　　　　中　川　修　一　　　　　子ども家庭部長　　　久保田　義　幸　教育委員会事務局次長藤　田　浩二郎　　　　　地域教育力担当部長　松　田　玲　子　子ども政策課長　　　雨　谷　周　治　　　　　保育サービス課長　　佐　藤　隆　行

　子育て支援施設課長　杉　山　達　史　　　　　児童相談所設置担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　町　田　江津子　子ども家庭支援センター所長　　　　　　　　　教育総務課長　　　　木　曽　　　博　　　　　　　　　　　齋　藤　　　栄　学務課長　　　　　　星　野　邦　彦　　　　　指導室長　　　　　　門　野　吉　保　新しい学校づくり課長渡　辺　五　樹　　　　　学校配置調整担当課長大　森　恒　二　教育委員会事務局副参事(施設整備担当)　　　　生涯学習課長　　　　水　野　博　史　　　　　　　　　　　千　葉　亨　二　地域教育力推進課長　諸　橋　達　昭　　　　　教育支援センター所長平　沢　安　正　中央図書館長　　　　大　橋　　　薫事務局職員　事務局長　　　　　　太野垣　孝　範　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第８３号　あいキッズ事業者再選定の改善を求める陳情（６頁）５　議案審査　　　議案第２１号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例（34頁）　　　議案第３２号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例（51頁）６　報告事項　　（１）「いたばし子ども未来応援宣言2025」第２編「子ども・子育て支援事業計画」編第２期について（60頁）　　（２）教育委員会の動きについて（81頁）　　（３）「板橋区小中一貫教育ガイドライン」の策定について（82頁）　　（４）令和元年度板橋区立八ケ岳荘の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について（115頁）　　（５）令和元年度板橋区立教育科学館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について（124頁）　　（６）文教児童委員会関係組織改正について（127頁）７　継続審査の申し出について８　調査事件について　　　児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件（131頁）９　閉会宣告【閉会中継続審査としたもの】　　＜子ども家庭部関係＞　　　陳情第６５号　板橋区立弥生保育園の私立保育園移行計画に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．11．28受理）　　＜教育委員会関係＞　　　陳情第６１号　医療的ケア児の保育及び教育体制の整備に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．11．28受理） ○委員長　　おはようございます。　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育長　　おはようございます。　今年度も残すところあと１か月余となりました。新型コロナウイルスの流行の終息時期につきましては、ＷＨＯは現時点では見いだせないということで、様々心配しているところでございます。一日も早い終息を願っております。　そのような中、区立中学校３年生は、都立高校の受験に向けラストスパートに入っているところです。また、３月末の小・中学校の卒業式、幼稚園の卒園式には、ご多用の中、子どもたちの成長の様子をご覧いただきたく、委員の皆様にはご参列いただきますようお願い申し上げます。　さて、本日の文教児童委員会ですが、教育委員会関係の陳情１件、議案審査が２件、報告事項が６件でございます。誠実かつ簡潔、明確な答弁に心がけてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　さかまき常行委員、南雲由子委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　議案審査終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し、報告事項に入りますので、ご承知おき願います。　なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。　それでは、陳情審査を行います。　教育委員会関係の陳情第83号　あいキッズ事業者再選定の改善を求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎地域教育力推進課長　　それでは、陳情第83号について説明をさせていただきます。　提出者につきましては、記載のとおりの方でございます。　陳情が細かく行われておりますので、項目ごとに説明をさせていただきます。　まず、１項目めにつきましては、通うあいキッズが事業者再選考かどうかを年度当初に全保護者に伝えることと、アンケート結果が毎年の各あいキッズの総合評価の一部になることを利用者に周知することを求めるものでございます。　現状でございますが、再選考の実施対象であることは、該当するあいキッズの保護者の方に毎年、年度当初ではなく、７月頃に開催する説明会で選考過程とともに周知しております。７月に行う理由は、委託契約の更新限度による再選考は、４月の段階で分かっていますが、それとは別に、更新限度内であっても、毎年の総合評価が低い事業者について、一定のルールの下、再選考する場合があります。この場合、前年度低評価のあいキッズに、４、５月を対象とする再評価を行いまして、これが再度低評価となった場合、併せて再選考の実施対象としていることがありまして、学校ごとに再選考か否かの周知がずれることによる混乱を防ぐためにも、再選考を行うあいキッズについては、お知らせをする日時を一律にしているものでございます。　また、満足度アンケートについては、再選考実施年の前年秋に行うため、その時点では、当該あいキッズの具体的な選考実施の可能性に絡めた周知は特段行っておりません。　次に、２項目めについてでございます。　こちらは、保護者と児童に対しまして毎年行っているあいキッズの満足度アンケートに関するものでございます。　①につきましては、１項目めと同じでございますので、省略をさせていただきます。②につきましては、アンケートを全校児童対象に紙媒体で実施するなど、より保護者の声を反映できるようにするというものでございまして、こちらは現状、アンケートを実施する際は、まず10月にアンケートの回答方法、こちら、ウェブ実施をしておりますが、そちらを記した依頼文を学校を通じて全家庭に配布するとともに、11月に約１か月間の回答期間を設け、回答を頂いております。ウェブで実施している理由は、対象が２万3,000余りとなるため、集計処理やペーパーレス方針などを勘案すると難しいことがありますが、最も大きな理由は、ウェブ実施では同一人の複数回答を防げますが、紙ではアンケートを無記名実施しているために、これを防ぐことが難しいためでございます。　③の結果の公開につきましては、昨年度までは事業全体の結果をホームページと窓口で翌年の２月中旬から行っておりました。今年度はちょうどその時期に当たりますが、各あいキッズごとの結果を既に公開しております。　次に、３項目めについてでございますが、事業者の再選考、いわゆるプロポーザルを実施する際に、委員構成の保護者委員の増員、保護者加点の引上げなど、プロポーザルのルールを変更する形で保育の継続性を実施した見直しを行うように求めるものでございます。　現状としましては、プロポーザルの選考委員は、保護者委員２名、校長先生、第三者委員２名、区職員４名の合計９名により行っております。また、各委員の持ち点が90点のところ、保護者委員２名にはさらに各10点の加点がございます。　なお、プロポーザル実施の趣旨でございますが、複数の事業者に提案を求め、総合的な見地から判断して最適な事業者を選定するものであり、選定作業に当たっては、公平・公正に行わなければならないものであると考えております。現在は、その枠の中で、利用児童の保護者の意見を他の委員よりも重視するため、持ち点に特別の加算を行っておりまして、現在の実施方法は、実施の趣旨に沿ったバランスの取れたものであると考えておりますとともに、事業の継続性についての考慮はプロポの実施時にではなく、その前段階の契約更新の仕組みで行うべきものと考えております。　そこで、保育の継続性を重視した仕組みとしましては、委託契約期間が１年のところ、事業者の運営評価が低い場合を除きまして、通常最長５回まで契約を更新できるものとしているところでございます。　次に、４項目めについてでございますが、選考結果について、合計点だけでなく、それぞれの項目に対する評価基準や事務局採点の項目内容を公表するよう求めるものでございます。　こちらにつきましては、昨年12月の段階で、17の審査項目ごと、かつ応募事業者ごとに審査項目に対応した審査委員合計点、事務局採点の点数を公表しております。この２月には、さらにそれぞれの項目に対する評価基準と事務局採点の項目内容を併せて公表したところであります。　次に、５項目めについてでございますが、再選考を行うことや選考後の説明会を全校児童の保護者対象に行うこと、また趣旨を明確にした上で、日程的にも出席者を増やすよう努めることを求めるものでございます。　現状としましては、まず説明の対象は、もちろん全家庭を対象としております。ただ、参加いただける方は少なくて、通常のあいキッズの保護者会などでも10名前後という状況がございます。このような状況や保護者会重複に伴う負担を避けるために、再選考を行うことの説明は、あいキッズ主催の保護者会を利用して行っております。　また、説明会では、再選考を行う理由、選考方法、今後の日程、保護者委員協力依頼などを説明しております。　また、事業者決定後の保護者説明会は、12月上旬の事業者決定の最終決済後に、新事業者との説明会日程調整を行いまして、冬休みを挟んで年明けに、学校を通じて保護者宛て通知しました上で実施しております。　また、開催通知には、新運営委託法人名や説明項目及び説明内容の概略を記載し、欠席の場合もある程度当日の内容が分かるようにしております。　最後に、６項目めについてでございますが、事業者を変更する際に、引継ぎ期間を最低１か月以上設けることを求めるものでございます。　現状、引継ぎについては、１月中旬から３月31日までの期間を設け引継ぎ委託を行っております。この期間内に20日間程度、新職員の保育従事や新年度運営に向けた準備を現行事業者の協力を得て行っていただいております。これまでも再選考の結果、新事業者により運営が引き継がれたことがありますが、特段の混乱などは見られなかったので、今後もこの程度の期間を設け、しっかりと事前引継ぎを行い、次年度の安定的な運営開始につなげてまいります。　説明は以上でございます。 ○委員長　　なお、陳情第83号に追加署名が293名ありましたので、ご報告いたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。

◆さかまき常行　　幾つか質問させていただきます。　まず、陳情要旨の（１）番なんですけれども、アンケート結果によっては、選考せずに継続することがあるといった情報をというふうには訴えていらっしゃいますが、実際にアンケート結果が選考に影響する割合といいますか、どのぐらいの重きを置いているのかということをお聞かせください。 ◎地域教育力推進課長　　プロポに至る仕組みが少し複雑ですので、それをまず説明させていただいた上でご説明いたします。　まず、基本的に、委託契約ということで１年契約となります。それに対しまして、現行は５年間更新ができるというルールがございます。この５年間の中で、毎年行っています運営評価というものがございますが、その評価が低い場合には、この５年間の更新限度を待たずに１年目、もしくは２年目、３年目でももちろんですけれども、その後５年以内の中で契約が終了するという仕組みになっております。　また、現行ルールでは、５年を超える場合でも、非常にいい評価、我々が言うところの一番いい評価のＡと２番目のＢの評価、こちらを得ている場合については、最長９年まで更新ができるというルールを平成30年から適用しています。　そういう中で、ただいま申し上げたプロポに至るまでに影響する事業者の総合評価というものがありまして、こちら、大きく６項目ございます。その６項目のうちの一つが満足度アンケートを実施している部分に相当しまして、得点的には13％程度がこのアンケート結果によって総合評価が影響を受けるという状況でございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　その上で、この（１）には、前倒しで選考の年ということなんですけど、現状プロポーザルの案内が７月ということなんですが、ここの前倒しというのは、現実的には可能なんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　初めの説明でもお話をさせていただいたんですけれども、更新限度を迎えてプロポに移るという事業者については、当然４月より前に分かっております。同時に、今申し上げました仕組みの中で、総合評価、その年の前年になりますけれども、前年の評価が低い事業者については、またここから少し、すみません、複雑な仕組みになっておりまして、もう一度チャンスを与えるという形で、４月と５月にもう一度評価をさせていただいております。その評価の中で、さらに悪い評価が続くと、その年のプロポに移行し、改善が見られると、プロポに移行しないで更新限度まで更新していくというルールがございまして、そういった手続を踏んで、全ての当該年度のプロポの事業者が出そろうのが６月末ぐらいになります。　我々としましては、あるあいキッズでプロポがある、なし、当然にあいキッズごとに時間をずらせば早い段階で説明がつくんですけれども、４月にプロポがありますよと伝えるところ、７月にプロポがありますよと伝えるところが時間差で出てしまうと、やはり保護者の方なども非常に横のつながりもある中で、情報交換などしていると混乱を招いてしまうのではないかな、そういった懸念がございましたので、我々としましては、一律にプロポに移る対象となるあいキッズについては７月に公表しておるというところがございますので、それを例えばスケジュールの中でもう少し早く、７月のもっと早くとか、６月の後半とか、そういう部分では可能かとは思うんですけれども、これを４月とかという段階でというのは厳しいというふうに考えております。 ◆さかまき常行　　分かりました。ありがとうございます。　それと、アンケートをたくさん取るために、（２）のほうなんですけども、紙媒体でということでは、かなり、２万数千枚を集計する作業ということで、現在の、また重複しないということでウェブの仕組みを使っているというお話でしたが、実際、紙をもしやった場合というのは、どのぐらいな作業量になりますでしょうか、その集計というのは。多分２万数千枚は大変だとは思うんですけれども。 ◎地域教育力推進課長　　まず、現行の状況としましては、このアンケートを実施したときの毎年の回答率というものが10％前後というのが現状でございます。年によって違いますけれども、仮に10％とした場合は、２万3,000余りの総数に対して2,300ぐらいが返ってくるということで、これが事務作業量になると思われます。　この処理をするというのは、現行職員数、その他、物理的な制約の中では厳しいということが一つありますのと、今回はプロポを実施したあいキッズが３つでございましたが、年度によってその数が大きく増減するという中で、マックスの値に照準を合わせて事務処理量を考えると、物理的には不可能だというふうに思っております。それ以外に、冒頭申し上げました１人１アンケートというものを維持するということでも、技術的に難しいという部分がございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　あと、もう一つ、今まではあいキッズの事業全体に対するアンケートということで公表してきたものを、今回個別のアンケートの公開といいますか、その公開の仕方を変えることによって、何か別の懸念とかはありますでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　こちら、アンケートの実施は、前年度の秋、11月頃に行っております。その段階では、前年度の公開方法と同じ形を考えていたこともありまして、アンケートの実施時に、あいキッズごとに結果を公表するということは回答者の方には申し上げていませんでした。　そういう中で、従来から情報公開というものについては、可能な限りという中で検討している中で、今回、これまでは事業全体として一塊の結果を公表していたものを、あいキッズごとに公表するということについて問題がないかを検討しましたが、大きな問題はないというところがありました。仮に、アンケートの中では、通常の設問以外にも自由回答欄というものがございます。こちらについてはフリーで書いていただいている関係で、そこまでを公表してしまうとやはり不都合があると考えましたので、この部分は開示しないという手続の中で、各あいキッズごとに公開する限りにおいては特段の問題もなく、かつより情報公開が進むと考えて実施しておるものでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　それでは、保育の継続性という観点でちょっとお聞きしたいと思います。　先ほど、プロポーザルそのものではなくて、契約のその更新の仕方の中でしっかりと継続性を担保しながらという仕組みのお話があったと思うんですが、実際に５年目にプロポーザルにならない場合の評価といいますか、答弁の中で、最長９年というお話があったと思うんですけども、そうなるための評価というのは、その事業者の方に関しては、例えばＡ、Ｂ、Ｃと評価区分があると思うんですが、ちょっと聞いた話だと、Ｃといいますか、多分Ｃというのは通常のことをきちっとやっていることだと思うんですけれども、それよりも高いＡとかＢというのは、ちょっと抽象的になるかと思うんですが、どのぐらいすごいと、５年目以降というのがなるといいますか、ちょっとその辺、分かりやすく説明いただけますでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　こちらの総合評価については、少し精緻に細かくやっているので、仕組みについて一つひとつは申し上げられないんですけれども、ざっくり申し上げますと、項目ごとに点数化して、それを合計点で考えております。そうしますと、総合計点を満点とした場合に、今おっしゃっていたように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｃマイナス、Ｄという総合評価区分を設けております。そして、Ｃまでは、あいキッズを運営していただくことについて問題のない中でのレベル感ということになります。ＣマイナスとＤについては、そこはちょっと問題がある、任せられないというところの中での指導が入ったり、最悪は事業者交代というところになる部分でございます。　そうしますと、満点に対しまして、いわゆる一番いいＡ評価というのは90％から100％の割合、このレベルで得点される事業者さんをＡと評価しております。また、80％から90％のレベルで評価を受けている事業者さんをＢという形で表記しております。そして、最低ラインと考えておるＣが60％から80％、こういう中での区分ということになっております。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。きちっと責任を果たして、しっかりとそれなりの評価も頂きながらやるという、多分Ｃという評価というのが大体普通に頑張ってできるところなのかなという印象を受けました。Ａ、Ｂというのは、やっぱりよほど突出した何かがないと、５年目のプロポーザルを超えてということなのかなという印象を受けました。　こういった陳情自体としては、多分事業者の方が非常に評価されている、継続してほしいという気持ちの表れなのかなというふうには感じております。その上で、プロポーザルという仕組みの中で継続性というところは難しいのかなと思うんですが、仕組み全体の中で、事業者の方も今の現状の仕組みの中で毎年評価をしながら、もちろん重要な事業であるからこそ、しっかりと評価をしながら事業を維持していくというのは大事な観点であるとは思うんですが、例えば職員の方とか、そういった方も常に来年度、また５年後というような形で、雇っている方をどうしていくかとか、様々な問題を抱えている中で、しっかりと事業に真摯に向き合ってやっているのかなとも思いますので、そういう意味では、もうちょっと事業者の方にも、継続しやすいといいますか、仕組みそのものといいますか、契約のそこのところにも改善の余地もあるのかなという印象は受けました。何か少しでもいい事業者が継続できるような仕組みというか、何かそういった方向性みたいなものがもしあればお聞かせいただければと思うんですけれども。 ◎地域教育力推進課長　　あいキッズ事業につきましては、今年度10周年を迎える中で、ちょうど年始に１階のロビーのところでイベントを行ったところでもあります。まず、事業として一番最も求められて需要であった待機児童を解消するという、そこについては実現を果たしました。それは大きなことだと考えておるんですけれども、同時にその次のステージがあると思います。そういう中で、常に事業というものは見直していかなければいけないというふうに思っております。　現行のプロポーザルの仕組みについては、一定ルールとしては確立されたものであるというふうに考えておりますけれども、どんなことにでも見直しの余地はあると思っております。例えば、継続性ということについても、単純に年数が長ければよくて、短ければ悪いということでもないと思っているんですけども、いろんな視点、立場によって、例えば事業者の視点、保護者の視点、また事業をしっかりと持続可能な状態で行っていく我々の視点、そういう中で考えていくと、まだまだ最善の点というのは見つけられると思っておりますので、そういった部分についてはしっかりと来年度に向けても考えていきたいというふうに思っております。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　最後に意見ですけれども、多分事業者の方も非常に利用者の方から信頼されていたということの表れかなとも思いますので、また公平性を保ちながら事業を続けていくという観点も非常に重要な点であるとは思っております。そういう意味では、よりよいものを、先ほど今お話があったとおり、しっかりと常に改善をしながら、よりよいものを目指していけるように取り組んでいっていただけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆石川すみえ　　よろしくお願いします。　陳情の１項目めですね。選考せずに継続することがあるという情報を利用者に周知することというところについてご説明いただいて、更新の限度のルールというのが、Ａ、Ｂ評価だと最長９年あるというのを説明いただきましたが、そもそもあいキッズの更新というのが、基本単年度で、よければ５年で更新なんだということを保護者の皆さんは知っているのか、それを周知しているのかということと、プロポーザルの仕組み、今ご説明いただいても複雑かなと思うんですけれども、このプロポの仕組みというのは周知されているんですか。 ◎地域教育力推進課長　　この更新に関する仕組み、非常に複雑な状態に今現在なっているんですけれども、これについては、事業者の方には一番の関心事、また事業の継続で重要なことというところで、いろいろな会議や場で説明、確認をしながら前に進んでいるところがあるんですけれども、保護者の方には、正直申し上げると、なかなかそういう機会を設けていなかったり、また紙ベースでしっかりとしたものをお渡ししているかというところが、そういうことがちょっと少なかったかなというふうに思っております。　従来、これまでプロポをして事業者が変わることは多々あったんですけれども、そういう中で、特段のご意見をもらわない中で、これまでその形の中で進んでいたというのが現状でございます。 ◆石川すみえ　　この仕組みをきちんと保護者の方に伝えるということは大切だと思うんですけど、今後改善していくだとか、プロポーザルそのものの仕組みをあまりにも複雑化し過ぎている部分があるかもしれないので、そこを変えていくといった見解はありますか。 ◎地域教育力推進課長　　事業の改善というのは常に行っていきたいと思っております。どういうルールになるか、また変わるか変わらないかにしろ、保護者の方にも一定周知がこれまで以上に必要だということは、そのように認識しておりますので、例えば利用案内というようなガイドのような冊子がございます。こちらの中で、そこにしっかりと書き切ることで、保護者の方にそういうルールがあるということは今後は周知ということでしっかりやりたいなというふうに思います。 ◆石川すみえ　　確認です。現在のガイド、利用案内の中には、このプロポーザルの仕組みというのは周知はされていないということですか。 ◎地域教育力推進課長　　記載はございません。 ◆石川すみえ　　それはぜひ改善すべき点だと思いますし、こういった陳情につながった一端ではあると思いますので、よろしくお願いします。　次、２項目めで、アンケートを紙でやらない理由、できない理由というのをご説明いただいたんですけれども、回答率10％というのは、もう少し上げていく努力をされたほうがいいのかなと思うんです。より広く皆さんに答えていただくための工夫というのは今後行っていくんですか。 ◎地域教育力推進課長　　アンケートの回答率というものがもちろん高いほどいいとは思っております。そういう中において、今年度実施した改善といいますか、工夫点としましては、通常ですと、先ほど申し上げましたように、11月の１か月にアンケート期間を設けて実施するんですけれども、今年度につきましては、試行的にもう一回、１月の段階で実施を行うという形で改善を試みたというところでございます。 ◆石川すみえ　　２回やってみて、変化とかというのはあったんですか。 ◎地域教育力推進課長　　正直申し上げますと、回答率はあまり変わりませんでした。昨年度11ぐらい、今年度２回合わせても10.5ぐらいということで、回答率が変わらないというところで、関心のレベルというのか、単純に周知が足りないだけなのか、その辺りはまたよく分析したいなと思っております。 ◆石川すみえ　　ぜひ分析を続けていただきたいと思います。　あと、きらきらとさんさんで分けてアンケートを取るということは考えていらっしゃいますか。 ◎地域教育力推進課長　　今回のアンケートの改善点としまして、もう一つ設問内容も改善しております。そういう中においては、例えばほぼほぼの子が登録しておりますので、登録はある前提で、ただ全く利用していない子等ありますから、そういう利用の有無を聞いた上で、利用しない理由なども明確にすることで、一定あいキッズに来る子と来ない子についての情報収集というものは新たに図りました。　そういう中で、登録区分も聞いたりしておりますので、そういう意味でいうと、共通の設問ではありますけれども、部分ごとに設問、飛ぶ形で、簡略化、もしくは自分に関係の強いものだけを回答できるという形にした上で、かつ、さんさんときらきらの区分、どこに属しているかというものを確認した上での回答を得ているというところでは、現行の形でほぼほぼ同じことは実現できているかなと思っています。 ◆石川すみえ　　次に、３項目めで、保育の継続性についてお伺いしたいと思います。　先ほどもご説明ありましたけども、保育の継続性を現状どのように図っているのか、もう一度お答えください。 ◎地域教育力推進課長　　本来であれば、委託契約ということで１年ですので、１年ごとに事業者が変わるということも理論上は可能なんですけれども、そこには一定、お子さんがあいキッズの先生方と関係を持つ中で保育をしているという点では、１年ごとにそこが変わるというのは非常に厳しい部分もあるだろうという中で、かつ、また事業の持続性ですとか、長く続けることの弊害、いろんなものを総合的に勘案した結果として、現在は５年までは同じ事業者に問題なければやってもらうというところで、保育の継続性を実現しているところでございます。 ◆石川すみえ　　この陳情の中にもあるように、子どもが過ごしている場ですから、心を引き継ぐという視点がどうしても必要になるんだと思います。それを、保育の継続性をどう担保しているんですかといったときに、更新の年度の話だけではとても終わらないと思うんですよ。これ以外に何か保育の継続性を担保できると考えている点、あるかどうか。 ◎地域教育力推進課長　　一定の期間の中で変わるということについては、これは必要なことだと思っております。そういう意味で申し上げると、無限に続くという状態はないと思っておりますので、そうすると、どうしても切れ目といいますか、継続が切れるところがある。そこをいかにつなぐかだと思っておりますので、そういう部分で申し上げると、引継ぎ委託という契約を結んで、新しい事業者さんに１～３月期に入っていただいて、その中で、一旦契約が切れる中での持続が切れる部分をつないでもらうという作業をしております。　そうすると、具体的には現場では、もちろん新しい先生が来て、引継ぎ作業が行われます。お子さんにとってみると、最初は全く見知らぬ大人が入ってくるわけですけれども、この１～３月の中で、様々な声かけや既存の事業者の先生と一緒に保育する機会もあるでしょうから、そういう中で、信頼関係、人間関係が少しずつつくられていくという。そういう新しい関係の中で、子どもたちがまた成長していくということも重要なのかなと。　また、学校なども一定担任替えなどの人間関係の、そういったリフレッシュといいますか、交代もある中で、そういう中でしっかりとつないでいくということが重要だと考えています。 ◆石川すみえ　　現状の仕組みだと、Ａ、Ｂ、Ｃで、Ｃというのは普通にやっていってくれている状態というのですね。Ｃ評価の事業者は、ずっとあいキッズのこの委託を受け続けることができない、それは難しいということになりませんか。 ◎地域教育力推進課長　　Ｃ評価という、問題ない中での事業者さんが変わってしまうことの問題点ということでよろしいでしょうか、すみません。 ○委員長　　反問権の行使でしょうか。宣言していただければ、全然やっていただいていいんですが。 ◎地域教育力推進課長　　反問権で、質問を、すみません、もう一度だけお願いいたします。 ◆石川すみえ　　先ほど一定の期間で変わることは大切とおっしゃっていて、でも、きちんとやることをやっていただいている事業者さんだったら、ずっと長くやっていただいてもいいんじゃないのかなと思うんですけど、その点についていかがですか。 ◎地域教育力推進課長　　おっしゃるように、今回、この対象学校でのプロポに至った経緯は、現行事業者さんに問題があるわけではありません。しっかりとＣ評価が出ていて、一定のレベルでやっていただきましたけれども、ルールの下、プロポに移ったということがございます。　問題ない事業者さんが問題がない限りどこまでも無限に続くという仕組みも一つの考え方としてはあると思いますけれども、一定のところで明確にルールの下、再度選定をするということ。プロポをやるということは、現行の事業者さんも非常にしっかりとやっていただいていますけれども、新たにプロポに参加する方はもっといい事業者さんもあるかもしれない。そういう中で、よりよいところを選ぶという仕組みになりますので、事業者さん自体のレベルとしては、そういった競争性が担保される中でプロポを行えば、向上していくものと考えております。 ◆石川すみえ　　次の質問にいきたいと思います。　説明会の流れについてちょっとお伺いしたいことがあって、前回資料要求させていただいた資料の中で、この高五小のあいキッズの選考がありますよ、プロポが入りますよというお知らせが、令和元年の７月３日に通知が出ていて、それに対する保護者会の説明会の日にちが７月４日になっているんですけど、ちょっとここのところの説明を。 ◎地域教育力推進課長　　冒頭申し上げましたように、保護者会重複とか、負担軽減等もある中で、保護者会を何度もできないだろうということで、ちょうどこの時期にあいキッズの保護者会が従来から企画されておるというところであります。そこで後から乗る形で、プロポの説明をさせていただいているということがあります。同時に、全てのプロポの事業者が出そろうのが６月の末頃というところで、出そろってからのお知らせをした上で、その７月のあいキッズの保護者会に一緒にということのスケジュール感で考えているときに、このようなタイトなスケジュールになってしまったというところがあります。今回のように７月３日にお知らせをして４日というのは、スケジュールとしては正直タイトだというふうには認識しておりますので、この部分は改善課題だなというふうに思っています。

◆石川すみえ　　なかなか集まっていただくのも大変だと思うんですけれども、従来設定されていた保護者会にプラスでこの説明もという通知が後から来ても、なかなかぴんと入ってこないと思うんですね、現実問題。やっぱりこの課題はしっかりとクリアすべきところだと思うんですけれども、でも、じゃ、逆にどうやって改善できるかというと難しいと思うんですけど、今現行、考えていること、お考え等があればお願いします。 ◎地域教育力推進課長　　仕組みには様々な制約や課題があるので、軽々には申し上げられないんですけれども、一つの考え方の方向性としては、非常に複雑な仕組みを維持した上で、それをしっかりと説明するのか、誰もが分かりやすい形でシンプル化するのか、それを従前から、都度都度ではなくて、例えば先ほど申し上げた利用案内の中でしっかりと説明をしておくのか。そういういろいろな方向性の中で、改善方向を考えたいというふうに思います。 ◆石川すみえ　　その改善方向を考えたいというのは、周知の方法等だけではなくて、そのプロポーザルの仕組みも改善するということも含まれますか。 ◎地域教育力推進課長　　先ほども申し上げましたように、10周年を迎えたあいキッズ事業、今後は次のステージに向けてしっかりと様々なことを考えようと思っておりますので、プロポに限らず、ほかのことも含めて、現場では常にいわゆるＰＴを組んでいろんなことを考えておりますので、そういう中では、今回のことに限らず、あらゆることについては日々常に考えて、よりよい形、最善の形を探し出して、必要があれば改善ということは、これは常にやっていくつもりでございます。 ◆石川すみえ　　引継ぎ期間についてお聞きしたいと思います。　陳情書の中には、保育の引継ぎとして最低１か月以上期間を設けてほしいということが書いてあるんですね。ご説明いただいたように、あと、前回の委員会での資料要求の中に、委託保持変更に伴う引継ぎの仕様書というのも資料要求していただいていまして、これを見ても、引継ぎ期間、事業者と事業者の引継ぎ期間というのは２か月程度の時間が取れているのが分かるんです。　恐らくこの陳情で言われていることというのは、保育の、実際の現場での保育、子どもと子どもがそこにいて、新しい事業者さんと今の事業者さんが一緒に保育するのはどのぐらいあるんですかというのを聞いているんですね。だと思うんです。そうすると、先ほどの説明だと、そういった実際の保育というんですか、何て言っていいのか分かんないんだけども、実際の保育というのは20日程度というふうにおっしゃっていたんですけど、それでよろしいですかね。 ◎地域教育力推進課長　　契約上は20日程度という形で結ばせていただいております。個別には事業者さんと相談をしながら前に進んでおります。今回の件で申し上げますと、常に我々は、程度という言葉がついておりますので、より可能な限り多く現場に入ってくださいというお願いをしておるところであります。そうすると、今回でいうと、今20を超えて入れるだろうという言葉は頂いておりますので、例えばそれが22とか25であれば、一定、週５日で考えると、22確保すれば１か月相当というところで申し上げますと、１か月相当に対応した現場保育の引継ぎが行われるものというふうに考えています。 ◆石川すみえ　　これ、保育なんですよね。保育園の保育の引継ぎ、合同保育というのは、４か月間毎日行われるんです。それに比べると、とてもあいキッズのこの保育の引継ぎは短いなと思うんですけれども、なぜこの20日程度でできるとしている、その根拠、ありますか。 ◎地域教育力推進課長　　絶対的、客観的な根拠というものはもちろん存在はしないんですけれども、例えば保育園と比べれば、一定小学生ということもありますし、これまでの実績、経験値の中で、この引継ぎスタイルを持って、問題があればもちろん改善をして今日に至っているでしょうから、仕組みが変わっていると思います。特に問題なくここまで来れているというところで、やり方を維持しているという点では、実務上の判断として、このレベルで大丈夫ということに至っているということだと考えています。 ◆石川すみえ　　じゃ、今後もこの期間については、この期間でやっていくという方向なんですかね。 ◎地域教育力推進課長　　現時点ではそのように考えております。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　最初に、そもそもの話になってしまうんですけれども、あいキッズにこのプロポーザルで更新するという仕組みを入れた意図というのを教えていただきたいんですけど、というのは民営化した保育園だったりすると、その事業者さんがどこかで更新されるということはないように思うんですが、あいキッズにはそれを入れているという理由を教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　保育園の民営化のほうは、プロポのほうは、あくまで例えば東京都が土地を無償で永続的に貸すという中において、その対象者を区に依頼する形で実施して事業者が決まり、その事業者が東京都から土地を専属的に借りて事業をし続けるという点でいうと、またちょっと仕組みが違うのかなと。あいキッズのほうは、区が行う委託事業としての委託先を決めるものになります。ですので、常に区としては、区の事業としてやることになりますので、こういう形になります。　あいキッズに移行する経緯の中では、直営の学童があり、委託の学童があり、そういったものが全てあいキッズに変わっている中で、全ての学童部分が事業の委託という形でプロポによって事業者を選定して、毎年毎年契約を結んで、事業の実施をお願いしていると、そういう形になっているというところでございます。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　これまでに10周年というお話があったかと思うんですけれども、今まで更新限度が来たからプロポーザルが行われた数と、更新限度が来る前にプロポーザルが行われた数を教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　更新限度によって更新された数というのが、すみません、ちょっとすぐ数えられないので、その反対側の更新限度を待たずにプロポにいったということが特定的、数も少なく限られますので、そちらのほうで説明をさせていただくと、平成27年度には更新限度を待たずにプロポを行ったあいキッズの数が５か所、また平成29年度に同じく１か所、平成30年に４か所という形でなっております。それ以外は更新限度が来るたびにプロポを実施しておりまして、例えばプロポの数で申し上げますと、平成26年度が８プロポ、８あいキッズですね。27年が14、28年が23、29年度が５、30年度が６、31年度が３、ここからが予測の数字になるんですけれども、32年度が12、33年度が20というような形になっております。 ◆南雲由子　　今頂いた数字を合算した数字がぱっと欲しかったんですけど、後で計算します。その中で、事業者が変わった数を教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　例えば、今申し上げた平成27年度に更新限度を待たずにプロポを行った５つのあいキッズについては、全て事業者が変わりました。29年度に行ったものについても事業者が変わりました。30年度に行った４つについては、４つのうち２つが変わりました。１つはちょっと特殊で、法人格が変わって、法人自体が変わっているんですけれども中身は一緒というところがございます。今回が３つのうちの１か所ということになります。 ◆南雲由子　　更新限度が来たからプロポーザルをかけたうち、事業者が変わった数というのは幾つですか。 ◎地域教育力推進課長　　すみません、数えて、後ほど資料で提出いたします。 ◆南雲由子　　今回のケースは、更新限度が来たからプロポーザルをかけたケースで、その中で事業者が変わるという認識でよろしいですか。 ◎地域教育力推進課長　　今回の３つの事業者のプロポは、そのとおりでございます。 ◆南雲由子　　それは後ほど資料で頂きたいと思います。今回のケースが全体として見たときに、どういうふうに位置づけられているのかということが全体像の中で把握できないので、それは資料で頂きたいと思います。　それと、今は複雑というようなお話があって、今後、平成32年度には12校、33年度には20校というふうに、ある程度複数の学校が更新になるという可能性がもう分かっているわけですよね。それに対して、その仕組み自体を、このプロポーザルの仕組みをシンプルにするとか、それの仕組みを改善していかなければいけないという認識は区としてあるというふうに、今までの議論でそう思ったんですが、その認識はあるというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　研究検討は実施しておりますけれども、方向性等については、まだ結論が出ておりませんので、やる、やらないも含めて、現時点ではこういう方向でとかということは、申し上げるのが難しいです。 ◆南雲由子　　でも、検討はされているということでよろしいですかね。　次に、（２）の満足度アンケートについて、ちょっと今までの議論で分からなかったんですけども、11月にアンケートを実施されて、その次の７月に再選考かどうかということを発表されているということですか。逆でしょうか、すみません。 ◎地域教育力推進課長　　総合評価と、それがプロポに至るまでの仕組みなんですけれども、総合評価については、４月から10月までの期間に様々な訪問ですとか行った上で、その期間についての評価として行います。アンケートについても11月に行います。その期間で行った総合評価がまず年度末につきまして、年度が変わりまして、その年に行うプロポに影響するということで、例えば今年度行うプロポは、前年度の評価に基づいて行われるという仕組みになります。 ◆南雲由子　　分かりました。つまり、その選考かどうかとか、どういうふうに評価されているかというところが全く今保護者の方には見えていないという状態だというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　事務の進捗レベルという点では、月単位では見えていないと思いますけれども、一定プロポのタイムスケジュールですとかという部分については説明を行っているので、ただ、どこまで明確にご理解いただけているかというのはちょっと分からないです。 ◆南雲由子　　それと、紙媒体で実施するというお話があったかと思うんですが、その紙媒体で実施した場合の作業量というお話は先ほどあったかと思うんですけども、紙媒体で実施した場合のコストの計算というのはされているでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　コストという概念で考えますと、やはり人件費が一番だと思います。要は、新たな業務として2,000枚、回答率を上げれば、その倍、倍で増えていく、その紙を手作業で処理する、その部分に食われる職員の人件費ということになると思いますので、試算という形ではしてはおりません。 ◆南雲由子　　その試算を出していただくということは可能でしょうか。人件費とかも含めて、難しいという認識だということは分かるんですけれども、どのぐらいの作業量があって、どのぐらいの紙が出ていくので、難しいか、難しくないかという判断をするのに試算をする必要はあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　なかなか積上げは難しいかなと思っているのと、そもそもコスト的に、コストが賄えれば実施できるかというと、今は現状でいっぱいいっぱいの中で事務作業が行われている中で、追加的にそのレベルの事務量が増えたときに、そもそも実行が難しいという部分はあります。人件費の計算はなかなか難しいかなと思っています。 ◆南雲由子　　少しやっぱり区として今認識されているこの改善案を保護者の方が陳情という形で出してきてくださった中で、区として今ここは難しいと思います、今現状では少し厳しい状況ですというときの、その客観的なデータが少し不足しているのかなというふうに感じていて、それが判断する材料としてやっぱりもう少し頂きたいなというふうに思うんですけど、例えば先ほどのプロポーザルの全体の数だとか、紙で実施した場合、こういうメリット、デメリットがあるというところだとか、それの数ですよね。予算としてこのぐらいつけるとか、あいキッズを改善していくためにアンケートをするということが施策として必要であれば、それをやるべきだというふうに思うので、その試算というのをぜひしていただけたらというふうに思うんですが、ごめんなさい、もう一度いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　そういう意味で申し上げますと、アンケートの紙媒体での実施という部分で申し上げると、コストの問題というよりは、その部分もお話ししたのでちょっと紛らわしくなったんですけれども、一番の理由として挙げさせていただいた、一人一ＩＤということで管理できるか、できないか、ここが総合評価、それを通じてプロポに一定の影響を与えるという部分においては重要なのかなと思っているので、そこの担保が取れないと厳しいかなという部分が最大の理由です。　そうすると、例えば紙でやるとすると、記名式という形にならざるを得ないかもしれません。そうすると、記名式で実施することの是非とか、そういう部分にはなってくるかなと思いますので、紙媒体の件で申し上げますと、ＩＤによる管理ができる、できないか、そこが大きな理由ということになります。 ◆南雲由子　　何か保護者の方へ向けたアンケートですとか、例えば乳幼児のアンケートとかといったときに、紙でやっているものに対して、ウェブでやってくださいということは、今まで議会でも何度も言ってきたことがあると思うんですが、それはこの若い世代だったらウェブでも対応できますよと、そうすれば回答率も上がるんじゃないですかというような文脈でお話ししてきたことはあると思うんですけれども、紙でやれないと言われたのはちょっと初めてかもしれないと思って、そこはちょっと率直に今のご答弁には違和感があるなという感じがします。　根本的には、紙でやってくれるか、やってくれないかということが問題なんじゃなくて、より保護者の声を反映できるようにするというところがこの趣旨だと思いますので、そこの改善を、今、２回回答されたとか、設問内容を変えたということでしたけれども、その回答率を上げるとか、保護者の声をより反映しやすくするということでは、今どういうふうに考えていらっしゃるか、ごめんなさい、もう一回見解を伺います。 ◎地域教育力推進課長　　この場で紙での実施をお願いされて、イエスとは答えられないんですけれども、回答率を上げる、声を聞くという部分については重要なことと認識しておりますので、そういう総合的な大きなくくりの中で、どういう仕組みができるか、より改善があるのか、そこはしっかりと模索、研究検討していきたいと思います。 ◆南雲由子　　最後なんですけど、この話の根本にあることというのは、ほかの保育の施策であるとか、教育の施策で起こっていることと、やっぱり根本には一緒かなというふうに思っていて、区と保護者の方とのディスコミュニケーションといいますか、コミュニケーションがしっかり取れていないというところにもやもやがあるんじゃないかというふうに思っているんですね。　今、これからあいキッズが10周年を迎えて、次のステップに入っていく。その中で、プロポーザルの仕組みであるとか、その在り方とかを今後検討していくという中に、保護者の方に伝える方法だとか、その保護者の方と区とのコミュニケーションということはぜひ考えていただきたいと思うんですけども、現時点で、この件に関しても含めて、保護者の方により伝えようというアイデアがあれば、幾つか教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　今回、プロポの仕組みですとかやり方、その他について問われれば、一定の考え方の下、合理的にしっかりと行っているというお答えをする形になりますけれども、同時に、保護者の方が変わること、我々は、一定変わることは必要だと思っておりますけども、個々の保護者の方から見れば、ご自身のお子さんが通っているあいキッズで、実際に人と人という中で、人間関係の中で先生が変わるというのは大きなことですから、その部分について大きな不安を抱くということは、十分に心情も理解します。　そういう中で、我々としては、それでも必要なので、事業者の変更という仕組みは維持させていただきますけれども、そういうご不安な気持ちをいかに和らげるかというところが重要だと思いますので、そういう部分では、しっかりと、変わりませんとは言えないんですけども、変わることをしっかりと事前に伝えたり、利用案内に記したりということで、不安な気持ちが起きることを最大限防ぐとともに、例えばあいキッズの保護者の方というのは、働いている方ですから、さらに学校で保護者会がある、ＰＴＡがある、そしてあいキッズでも保護者会や説明会に出ろというのは、これはもう非常な負担になるというふうに考えております。　そういう意味でいうと、方向性としては、しっかりとこれから保護者会を何回もやって説明しますということよりは、来なくても分かるような仕組み、事前の告知であったり、そういったお知らせの中で会議で説明するようなことをしっかりと書き込んでご理解いただいて分かってもらう、そんなような方向で、ご不安を最小限にしたいと考えます。 ◆南雲由子　　そういった区からの具体策というのは、何かお示しいただくことってできますか。今、保護者の方がこれだけ精緻にこういう案はどうでしょうという、かなり建設的に案を出されているということかと思うんですけれども、それに対して、区としてこういうふうな改善を、いつ頃とまではお答えいただけないかというふうに思うんですが、区として改善案というのを出していくということは可能かどうか。 ◎地域教育力推進課長　　この場では難しいですし、どこか何かのタイミングで、またそれを説明会で行うということは難しいと思っています。ただ、こういうきっかけを頂いているわけですから、当然この次にまた同じことを１年後に事務として行うわけですから、そういうところまでには、一定のそのときまでにできること、改善点というものは当然にお伝えして、今度はこういうふうに変わりましたという中で前に進んでいくことになるというふうに思います。 ◆田中しゅんすけ　　何点か確認をさせてください。　このあいキッズの事業が、先ほど課長がおっしゃったように10周年を迎えたと。あいキッズって、本当にほかの自治体に先駆けて新しい取組みで、かなり難しい取組みに果敢にチャレンジをしていただきました。ただ、あいキッズを運営していく中で、それぞれ課題があったりとか、トラブルがあったりとかして、この制度、プロポーザルに関しても、しっかりとハンドリングをしていって、事業改善、改善を加えながら、事業を進めていかなければいけないという、そういうご苦労がすごくよく分かります。　そこで、まず１点確認したいんですけれども、そのこれから今度11周年を迎えるあいキッズ事業の中で、一番、今まで10年間このあいキッズの事業を続けてきて、選考方法も選考基準も一生懸命設けながらやってきていただいたんですけれども、でもやっぱりどこか変えていかなきゃいけないとか、改善していかなければいけないとか、これからは違う方向を少し取り入れていかなければいけないとか、そういうことがあれば教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　今おっしゃっていただいたように、全国に先駆けて、全児童を受け入れて行っているという事業になります。画期的であると同時に、それによる大きな様々な、ひずみというと言い過ぎなんですけど、課題があります。常に議論いただいているような面積の問題もそうですし、そういった中で、事業者さんがかなりの頑張りを見せていただいている中で現場が回っているということもあります。　そういう中でいうと、正直申し上げて、１つだけこれをやるとなかなかよくなりますよということが申し上げられなくて、ハードの部分はしっかり対応しなければいけませんし、事業者さんの変更というものは保護者の方やお子さんに大きな影響を及ぼしますから、プロポの仕組みも議論の俎上にのるでしょうし、また、今非常にきらきら、さんさんの区分なども複雑化しております。こういった部分、また料金体系の問題、こういったことを今複層的にＰＴを組んで検討しているという状況がございますので、そういう中で、新しい形のあいキッズというものをそう遠くない時期にしっかりと検討して示していかなければいけないなというふうに考えておるところです。 ◆田中しゅんすけ　　それで、もちろんこの陳情の内容の中にも、これから変えていかなければいけないというような形で重なっている部分もあるかと思いますので、ぜひぜひ、この陳情のことも含めてですけれども、しっかりと検討して、改善の項目の中に入れていっていただきたいというふうに思っています。　それで、先ほどからアンケート、これについて本当に思うんですけれども、ウェブでアンケート、満足度が取りあえず100％の中の13％を占めていて、保護者の方がしっかりと意思表示ができるのがこのアンケートなんですけれども、それがウェブだけに限られているというところで、なぜそこまでウェブだけ限って、この件、あいキッズに関してなんですけれども、ウェブだけで、先ほど言った、紙媒体だと物すごい作業量になるんだよというところもお話はしていただいたんですけれども、ウェブだけじゃなくて紙媒体も併せて受けるというふうにはお考えにはならないんですかね。 ◎地域教育力推進課長　　まずないと思う中での取り越し苦労かもしれないんですけれども、ウェブで実施するということと同時に、紙でやったときに、例えば、そんな悪意のある利用者の方はいないと思っていますけれども、事業者が今度変わりますという中において、アンケートの点が、13％なので、そんな簡単には影響しないんですけれども、高得点を取ると更新限度が１年伸びるよという中で、みんなで紙を取っていって、２回も、３回も、４回も、５回もアンケートに答えてもらって、アンケートの結果がゆがんでしまうと、なかなかそういった部分、もしくはそういうことが起きなくても、そういう可能性がある仕組みでアンケートを運用しているというところになると、なかなか説明がつかないなというところでウェブに限ってやっているというのが現状でございます。

◆田中しゅんすけ　　そうなると、何かそういう事例があったのかなというふうに思ってしまうんですが、あったんですか、実際には。 ◎地域教育力推進課長　　そういう事例はございませんし、実際に無記名ですので確認をすることもできないんですけれども、仕組みとして、そういうことの余地があると、どうしてもなかなか結果に対して、どちらの結果になっても、説明を求められたときに難しいだろうなというところを懸念するところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　ただ、お願いが１つあります。私も２年前まで次男が板橋区の区立小学校に通っていて、学校から来るアンケートって、ウェブで回答するのってあまりなかったんですよ。結構記入式だったんですね。やっぱり子育てしている皆さんって、１か月間ウェブで受け付けていますよと言われても、やっぱりその子どもたちの日々の生活の中で、紙媒体で来ていれば、紙を書いて、丸つけて出すというのは、皆さんすごく当たり前のように学校との連絡ツールの中で入っている日常的な作業の一つなんですよ。ですので、できるだけ、そういうお声もこうやって今上がってきていますので、ぜひ検討して、前向きに考えていただきたいんですけど、いかがですか。 ◎地域教育力推進課長　　この時点でなかなか手段を固定することは難しいですけれども、今おっしゃっていただいたようなことをよく考え、また今回も回数を２回に増やして試行したところでもありますので、そういった様々な手段を検討、実施しながら、回答率が上がるすべを見つけ出したいと思います。 ◆小林おとみ　　今のアンケートの件なんですけど、先ほど回答率が10％程度というお話だったんですけど、全体だと思うんですよね。学校ごとというか、例えばこういうふうに選考に関係しますよということが知らされた中で取られたアンケートと、全体としてはそのことはあまりよく分からないけど、満足度アンケートだと思ってやっているということだと思うんですけど、その辺の学校的な差というのはあったんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　学校は基本的に我々がお願いしたお知らせを配っていただくだけになりますので、我々以上の説明を学校側がしてくれるということはございませんので、我々が一定その辺りをしっかりと説明していなければ、同じ状態で各あいキッズにはそのまま伝わるだけだというふうに考えます。 ◆小林おとみ　　なので、今回の11月と１月の結果について知らされている学校もあるわけですから、差があります。例えば、この学校については、例えば高島五小についてはアンケート結果が上がったとかということはあったんですか。 ◎地域教育力推進課長　　もちろん２回目のアンケートを実施したときに、少ないとはいえ、一定のアンケート回収が行われていますから、アンケート回収率自体は２回行ったことで上がっています。 ◆小林おとみ　　そういう意味でなくて、答えた人が10％ぐらいだったということですよね。だけど、それは全部まとめて、区内全体で10％程度という意味ですよね。だから、学校によって12％、20％のところもあったんじゃないですかということが聞きたいんです。 ◎地域教育力推進課長　　失礼しました。アンケート回答率の差異は、おっしゃるように学校によって実は大きくございます。例えば、今回の該当のあいキッズは、実は非常にアンケート回答率が高いところでして、全体の平均値は10前後のところ、このあいキッズは20％台を維持していて、それは今回だけでなく前年度もそうでしたので、あいキッズによっておっしゃるように回答率の差異はあるんですが、例えば大きいと低くて、小さいと高いのかとか、そういう傾向もちょっと確認してみたんですけれども、なく、地域特性というのか、そのときの保護者の方の考え方なのか、ちょっと分析としての傾向は見られなかったですが、そういう状況がございます。 ◆小林おとみ　　多分親御さんたちの関心事がやっぱり違うのかなとも思いますけど、先ほど利用案内の中には、そうした業者の選考にも関係するんですよということを書いていくということがこれから伝わっていくと、また少し様子が変わっていくんじゃないかと思うんですよね。そういう点では、ただ10％というだけではなくて、きちんとあいキッズの状況が、アンケートがどういう役割を持っているのかということが伝わっていくことによって、関わり方も変わっていくんじゃないかなと思うので、ぜひそこはきちんとやっていただきたいなと、紙媒体のことも検討も含めてということがありましたので、それも含めてお願いしたいなと思うところです。　それから、もう一つは、この委託という考え方です。つまり、委託ということは、清掃業者とか、そういうのと同じわけですよ。委託用務の委託とかと同じで、だから、１年１年で、なおかつ毎年評価して、継続するかやって、あいキッズだけは特別で、５年までとかというのをやっているのかな。普通の委託だと、大体１年で交代になるじゃないですか。そのたびに更新、更新。そういう方向がすごく不安定感を、こういう子どもたちに関わる事業で、委託という形で、１年１年更新で、そのたびに評価をして、アンケートをやって、来年は12校やらなきゃならない、その次は20校やらなきゃならないぐらい、区の担当部署としては、委託業者を選定することに専念しなきゃならないような仕事になるわけですよね。　そういうようなことを常にやっていて、あいキッズの質を高めるということになっていくのかなという一番心配があります。本当だったら、放課後の子どもたちを見る人たちが、どれほど板橋の子どもたちを見る職員として育ったかとか、保育の質が高まったかとかということに職員の評価とかというのがいくべきだと思うし、行政評価ってそういうものだと思うんですよね。　それが、どうも委託業者を続けるか、続けないかというところだけにいくというところ自体に、何かすごく大きな制度的にぶつかってきているんじゃないかなという思いがあるんですけど、その辺のことについてはどのように考えていらっしゃるかです。 ◎地域教育力推進課長　　おっしゃるように、全て直営でやるという選択肢ももちろんございます。また、一方で、持続可能な区政経営を行う中において、限られた資源をどう配分して、必要な行政サービスを提供する仕組みを構築するかという中においては、一定の事業委託により行うということ、民間の方の協力を得るということは重要なことであり、また必要性があるというふうに考えております。　そういう中で、あいキッズ事業については、委託という形で、民間のこういった児童保育をするような専門の方々の力を借りながら事業を実施することで、これだけの行政サービス量を提供できているということもありますので、そこら辺はバランスになると思いますので、おっしゃっていただいたような心配事が起きないようなバランスの中で、適切なところを見つけるということが重要だというふうに考えています。 ◆小林おとみ　　それと、その引継ぎについてなんですけども、先ほど仕様書について紹介がありまして、契約期間が20日程度、仕様書には、職員３名、どうしてもそうなると、引継ぎの問題が問題になってきますので伺いますが、職員３名で５時間程度と書いてあるんですね。20日間程度というのが仕様書に書いてあることで。小学生だからと、今まで問題はなかったからということなんですけれども、しかし、今回は、陳情が出るほどの親御さんにとってみれば大変心労を深めるようなことがあったわけですよね。業者が変わるということについて、本当にショックを受けた方々からこういう陳情が出てきたんだと思うんですよ。　そういう点では、その引継ぎ期間の考え方について、今まで問題なかったからでは済まされないんではないかなと思うんですね。そういう点では、きちんと保育そのものを継続していくのを、ただ契約の方法だけではなくて、具体的に職員が入って一緒に保育の継続をしていくというところを保育園の引継ぎのようにきちんと時間を取ってやるということについて再検討する必要があるんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長　　今回の委託契約においては、現時点で既に契約を結んで実行していただいております。そういう意味で申し上げると、契約内容は変わらないんですけれども、当然にこういうことが起きたからということではないんですけれども、しっかりとした引継ぎということをお願いしております。そういう中で、事業者の方も今現場に予定に基づいて入っていただいて、お子さんや保護者の方との声かけをしっかりしているという話もここ数日の中でも聞いております。　今回そういう形で実行し、例年どおり問題がないとなれば、冒頭申し上げましたように同じ形を維持したいと思いますし、そこに何がしかの課題が見つかれば、それにしっかり対応していきたいというふうに思っています。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　　今回は６項目ありまして、項目の中でもさらに分かれていて、陳情の内容的には10個ぐらいか、11個ぐらいある内容で、先ほどから課長も検討、プロポーザルのことも含めてですけれども、今の状況を検討して、改善するべきところは改善することも含めてしっかりと考えていくというお話をしていただいております。この陳情とは別に、11年目に向けたあいキッズの事業全体をしっかりとどう変えていくのか、どういうふうに、課題があるところは改善をしていくのかということを含めて、区としても検討していただいているということをおっしゃっていただいていますので、ぜひ区のその検討の方向性を確認したいということを思っておりますので、継続とさせていただきます。 ◆田中いさお　　我が会派につきましても、継続のほうを主張させていただきます。　質問のほうはさせてもらわなく、意見開陳の中で少しだけ触れさせてもらいますけど、細かいことはいっぱいあるんですが、かいつまんでなんですけども、例えば保護者の意見を吸い取る、先ほどからずっと出ていますけど、どこまで区が努力しているのかということだと思うんですよ。ウェブ上でやっている理由もよく分かります。でも、ウェブ使えない人も中にいるんじゃないですかと僕は逆に思ったりすることもありますよ。今どきあるでしょうと言い切れるのか。私は紙だったらできる。それで、紙だと何か違う人が書いて出すんじゃないか。そこにはちゃんとＩＤを付与しながらやるとか。ウェブ上だってなりすましで僕できるんじゃないかと思いますよ。そういう不正のこととか、言うんであれば。　だから、もうちょっとそこも細かく保護者の意見を酌み取るような仕組みはやらなきゃいけないと思いますよ。例えば、授業参観の日とか、運動会とか、一部ブース、パソコン用意してあげて、学校内にもあるでしょうから、パソコン。今日ぜひアンケートやってくださいとお声がけするとか。一人ひとりの保護者も、１人が大事なわけですから、お子さん１人に対して保護者がいるわけですから。そういう努力をウェブでやることは十分分かるんですけど、例えばそういうところの努力もするべきじゃないかなというふうに思います。　この陳情が上がってきたということで、きっとこれは事業者の延長、いい事業者を延長してほしいという思いなんでしょうけど、僕は人だと思っていますよ。事業者が変わっていたって、同じ職員さんが配置されていたら何ら文句出ないんじゃないかな。居抜きでそのまま事業者がやっているんであればですよ。清掃とか一部あるじゃないですか。一部。そのまま職員さん、区の人だったら、万が一失業したらどうなるという観点からも、事業者が変わってもそのままという。今回の件は保育行政なので、普通の委託とは違う。同じようなプロポーザルでやって、一部、１年更新の５年ぐらい長く見ているということで、一部変化はつけているんでしょうけれども、今後、これはやっぱり人材だと思うんですよ。あいキッズの職員さんの人材。こんなに慕われるような、慕っていると書いていませんよ、中身としては信頼関係を築いてきたのに、何で事業者さんが変わる。それは人が変わるんですかということを暗に言っているようなことだと僕は思っていますので、事業者といっても民間経営している事業者さんでしょうから、切磋琢磨して、それほど事業内容って、僕、これからＡＩの社会になって、もっとなくなると思います。　だから、重要な部分は僕人材だと思うんですよ。その職員さんの資質。それほど生徒さんに慕われる、この人がいるから、じゃ、学校へ行こうというような、そういう時代にどんどんこれからなってくると思いますので、10年目ということですから、大きく変えるチャンスでもあると思うので、アンケート調査が10％しか反映しないって、僕もいかがかと思いますよ。もうちょっとそのプロポーザルをちゃんと見直して、でも、区の直営ですから、しくじっちゃいけいない事業なので、それもよく分かりますよ。経営状態が悪いのに、人がいいからといったって、翌日潰れて、あいキッズの職員来ないねということになってもいけないのも重々分かるんですけれども、それはそれ、経営状態と、重きに置くのはやっぱり人材だと思うので、そこの視点をしっかりとアンケート調査なり、プロポーザルの中にも盛り込んで、保護者の理解を得ながら、今後またよりよいあいキッズにしていただきたいなというのは申し述べさせていただきます。 ◆石川すみえ　　採択を主張します。　先ほど説明の中で、項目の中で、公表していくというところを既にやられていたりだとか、検討していく、改善していくというお答えがあって、すごく前向きないいご回答を頂けたと思うんですね。だからこそ採択にすべきだと私は思いますし、でも、この陳情がなぜ出てきたのかというのを考えたら、子どもに寄り添うことができなかったから、区がですよ、区のこのシステムが子どもに寄り添うことができていなかったから出てきたんだと思うんです。より多くきちんと親の声も聞いて、区が事業者任せにしないで、子どもたちの放課後の生活というのをしっかりと実態をつかむということが必要になってくると思います。　何でそれが必要になってくるかというと、あいキッズは保育であって、生活の場なんです。学校の教室であっても、先生たちがお帰りと言って、子どもたちがただいまって帰ってくる。そういう場をどうやって担保して、よりよくしていくかということが区の責務としてあると思うんですね。あいキッズは現状、先ほども答弁いただいたように、面積だとか、エアコンだとか、男女共有トイレとか、いろんな設備の課題があります。さらに、現状の仕組みだと、保育の内容の課題が見えづらくなっているというのがあると思うんですね。　この陳情を受けて、より子どもたちの生活の場として機能を生かせていくようなあいキッズにしていただきたいと思いますので、そういった思いも込めて、採択を主張します。 ◆南雲由子　　非常に迷って、継続を主張させていただきたいと思います。　この根本にあることは、保護者の方と区とのコミュニケーションをもっと取るというところにあると思っていますので、そのことに関しては採択で、こういった建設的に変わってほしくないという思いであるとか、区に対する怒りというか、もやもやした気持ちがある中で、これだけ次に向けたご提案という形で陳情を出された保護者の方たちには敬意を示したいと思うんですけども、具体的な仕組みとして、じゃ、どうつくっていくかということにこの内容は関わっていますので、それが、じゃ、予算的にどうなのか、継続的にそれが人材の先ほどの作業量とかも含めて、持続可能なのかということを含めて検討する必要があるというふうに思いますので、その試算であるとか、区からこれならできるというような改善案を出していただきたいという思いを込めて、継続を主張したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第83号　あいキッズ事業者再選定の改善を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第83号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第83号は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案審査を行います。　初めに、議案第21号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　それでは、議案第21号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。　本議案に係る議案書は25ページ、新旧対照表は23ページでございます。　説明は議案書で行わさせていただきたいと存じます。　議案書の25ページをお開きください。　区立仲宿保育園は、昭和37年に都営仲宿母子アパートの建設に併せまして、同建物の１階部分に開設をしたものでございまして、設置から57年が経過をしているものでございます。当該園は、東京都の行政財産使用許可を受けて運営をしておりましたけれども、建物自体の老朽化が進んでいること、また東京都の使用許可の期限が令和３年３月31日、令和２年度末でございますけれども、までとなっていることから、平成30年11月以降の園児の新旧受入れを停止を致しまして、閉園に向けた準備を進めてまいってきたところでございます。　今般、全ての在園児童の令和２年４月以降の転園先等の決定によりまして、在園児童がいなくなることから、本年度末をもって閉園とする条例改正を行うものでございます。　改正内容といたしましては、区立仲宿保育園を廃止することに伴いまして、条例別表第１から、仲宿保育園の名称及び位置を削除するものでございます。　附則についてでございます。　第１項、この条例は、令和２年４月１日から施行いたします。　第２項でございます。この条例の施行の際、現に仲宿保育園における保育の利用を承認されているものは、区長が別に指定する保育所における保育の利用を承認されているものとみなすとしてございまして、現に通園しているお子さんにつきましては、４月以降全て転園先等が決定している状況でございます。　議案第21号に関する説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　　課長、ちょっと確認だけなんですけれど、今入っている園児さんは、もう転園先が決まっているということで着々と、そこは非常に有り難いなとは思うんですけれど、それの中での廃止というのが逆じゃないかなという気がするんです。これ、システム上のきっと話だと思うんです。これ、移動してくださいと各保育園にお願いして、ちゃんと手を打っていただいているんですけども、もしもこの議案を、もしもですよ、不採択になったら、余計おかしな話になっちゃいますよね。時系列の話を言っているんですよ、僕は。これ、もっとまず転園が決まっている前の時点で、こういう議案が、僕が勝手にそう思っているだけか分からないんですけれど、ほぼ決まった後での閉園する必要があるという議案がちょっと違和感がある。だって、これ、万が一通らなかったら、やっぱり閉園しませんからまた戻ってくださいということになりかねないのかなという気がするんですけれど、そのシステム上の話。それ、もっと何か変えられないのかな、ちらっと思う部分があるので、もちろん分からないので、何か説明していただければと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎保育サービス課長　　先ほど申しましたように、東京都から使用許可を頂いています使用期限につきましては、令和３年３月31日まで許可を頂いてございます。したがいまして、もう一年施設として存続することは物理的には可能な状況でございました。したがいまして、お子さん方がもし仮に転園される先が決まり切らなければ、在園児残るということも想定をしてございました。　そうしたところ、転園先が全て決まりましたので、これで園として存続する必要がなくなったという判断の下に今回条例を提案させていただいているものでございまして、委員おっしゃるように、ちょっと順番がどうなのというところは違和感、確かにあるようには見えますけれども、そういう物理的なことも踏まえまして、今般での提案ということでございます。 ◆石川すみえ　　まずお伺いしたいのは、平成31年度のこの４月の仲宿保育園の職員数というのは何名いらっしゃったんですか。 ◎保育サービス課長　　園長含めまして、保育士が８名、調理が３名、用務が１名でございます。 ◆石川すみえ　　それは前年度の職員数と同じだったんですか。 ◎保育サービス課長　　前年度につきましては、在園児童が31年度よりも多く在園してございましたので、職員数についてはもっと多い状況でございます。失礼しました。申し訳ございません、前年度におきましても、職員数は同じ数字でございます。申し訳ございません。 ◆石川すみえ　　そうすると、お子さんの数は減ったけれども、でも同じように保育の質を担保していくという意味で、職員数は変更がないということでよろしいんですね。 ◎保育サービス課長　　おっしゃるとおりでございます。 ◆石川すみえ　　あと続いて、行事が通年どおり、前年どおり行われたかどうかを確認させていただきたいです。　それと、仲宿保育園、ホームページで見ましたら、入園進級お祝い会というのが、他園ではやっていないほうが多いのかなと思ったのと、あとミュージカルを見る会とかやっているんですね。これ、きちんと前年どおりできたのか。保育の内容を継続できたのかどうかということがお伺いしたい。いかがですか。

◎保育サービス課長　　各種行事、運動会等も含めまして、例年どおり全ての行事を行っているところでございます。 ◆石川すみえ　　プールの実施回数も同じように行われた。 ◎保育サービス課長　　大変申し訳ございません。プールの実施回数について、手元に今ちょっと資料を持ってきてございませんけれども、夏の猛暑等において、ＷＢＧＴの指数が高い場合に実施をしていなかったというようなケースはございますけれども、通常実施できる部分については、例年どおりの判断基準で実施をしているというところでございます。 ◆石川すみえ　　2019年４月の園児数というのは何名いらっしゃったのか。歳児も分かりますか。この４月。 ◎保育サービス課長　　平成31年度年度当初の在園時につきましては、児童数総数で21名でございます。歳児別に申し上げます。１歳児２名、２歳児５名、３歳児３名、４歳児４名、５歳児７名でございます。１歳児２名在園してございました。30年11月以降に新規受入れを停止したというふうに先ほど申しましたけれども、上にご兄弟がいらっしゃるお子さんにつきましては、次年度以降の転園等も見込んだ上で、兄弟同園にさせたいというご希望が特にございましたので、ご兄弟が上にいらっしゃるお子さんのみ２名受入れをしたという状態でございます。 ◆石川すみえ　　そうすると、これ、１年早く閉園になっていますよね。ということは、今４歳児に４名いらっしゃって、この子たちは４月から別の保育園に行くけど、この１年が例年どおり、建物の使用の期限どおりいったら、仲宿保育園で卒園できたということですよね。そうですか。 ◎保育サービス課長　　転園がもしされなかった場合には、おっしゃるとおりかというふうに思います。 ◆石川すみえ　　でも、転園されるということで、そうすると、今年度、保護者の皆さんとどんな話合いをされて、転園先を決めていったのかと思うんです。だって、転園しないで、期限いっぱい卒園できるんだったら、そのほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、どんな話合いをされてきましたか、この１年間。 ◎保育サービス課長　　基本的には、転園をご案内させていただいたところではございますけれども、親御さんにしても、ご兄弟がいらっしゃる方もいらっしゃいますし、転園について優先的に私ども対応するというようなご説明も差し上げてきたところでございますので、そういった私どもの対応も踏まえて、転園をご判断いただけたものというふうに考えてございます。　なお、今年度、４歳児４名在園してございますけれども、そのうちの１名につきましては、この３月末で板橋区外に転出をされるというようなお話も承っているところでございます。 ◆石川すみえ　　人数も少なくなっちゃうしというのも保護者の気持ちになったら分かると思うんですけれども、最終年度で転園というのは大変なことですから、それを区の都合でなっているんですから、きちんと説明していただきたいと思っていたんですけど、そこのところの説明は、各自それぞれ行ったということですか。それとも、特にご家庭からは質問は来なかったということなのか。 ◎保育サービス課長　　基本的には、説明会等を開かさせていただいて、現状ですとか、今後新規で開設する園のご説明等も含めまして、様々区のほうからは情報提供もさせていただいているところでございます。　そういった中で、各ご家庭のご希望等も承りながら、１件１件個別に私ども対応させていただいたというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　区のほうからは、新しくこの４月で新規園ができるという、そちらにという説明を伺ってきたんですけれども、実際に園児の転園先というのは、どの保育園に行ったのか、何名その保育園に行ったのか、それって教えてもらえますか。 ◎保育サービス課長　　２か年にわたって転園をお願いしてきたところでございます。30年度の段階では、在園児が41名いらっしゃいまして、それが31年度の段階では21名まで減っているという状況でございます。30年度、31年度、２か年にわたって、当然卒園されたお子さん方もいらっしゃるんですけれども、結果的に転園をされた方が２か年で全部で25名いらっしゃいました。　その25名の内訳を申し上げます。板橋保育園３名、かないくぼ保育園５名、やまと保育園３名、敬隣保育園３名、加賀保育園７名、太陽の子保育園３名、にじいろ板橋二丁目保育園１名、都合25名という内訳でございます。 ◆石川すみえ　　区がこの次の４月にオープンするからと言っていた保育園に転園される方はいらっしゃらないんですか。 ◎保育サービス課長　　税務署の裏に国有地をお借りしまして、新規でこの４月に開設する園がございます。そちらについても、説明会の席上でご案内を差し上げたところでございますけれども、結果的にはそちらをご希望される方はいらっしゃらなかったというふうに認識をしてございます。 ◆石川すみえ　　私、それすごくおかしいと思うんですけど。だって、区のほうは、こちらに仲宿保育園の建物がもう老朽化で危ないから建て替えなくちゃいけない、民営化の土地は見つからなかった、でもこの近くに新しい園ができるから、そちらに移ってくださいというふうにして整備してきたんですよね。でも、実際その園には誰も行かなかったということは、私、これ、区の側が保護者のニーズというのを全然つかめていなかったということだと思うんですけど、いかがですか。 ◎保育サービス課長　　そちらに移ってくださいというようなご案内を私どもした覚えは一切ございません。あくまでも選択肢の一つとして、そういうふうに新規で開設される園もございますというようなご案内を差し上げたまででございます。　転園先につきましては、そのほかの近隣の園等も含めまして、全てご希望を承った上で、第一希望の園のほうにご案内を差し上げておりますので、今委員のほうからご指摘いただいた内容は当たらないのかなというふうに認識してございます。 ◆石川すみえ　　区の見込みとしては、この仲宿保育園にいらしている園児さんたちは、どこに転園するだろうなというふうに考えていたのか、それを知りたいです。 ◎保育サービス課長　　あくまでも各ご家庭のご判断かなというふうに思ってございます。近いところがいいというふうなご判断いただくご家庭もあれば、ご兄弟で通いやすい園がいいというようなご判断もあったかなというふうに思ってございます。また、通勤途上の園のほうがいいというようなご判断で、今の仲宿保育園よりもかえって遠くなっちゃうような園を選んでいるご家庭もあるというのが現実でございますので、そこは各ご家庭のそれぞれのご判断だろうというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　区の見込みをしないで、廃園とかを決めたということですか。何かその辺がちょっとよく分からないですが、どうなんですか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、新設の整備をしている部門ですけれども、私ども、この仲宿保育園の新規受入れの停止の報告をさせていただいた資料の中にも、４番の在園児の対応についてというところで、優先的な転園措置を行っていきます。その転園先の一つとして、平成32年４月開設予定の大山東町国有地を活用した認可保育所を確保していくという表現をさせていただいております。　私ども、あの時点で、基本的に42名の仲宿保育園の定員枠ございましたけれども、32年４月には、そこの全ての定員を飲み込んでも、大山東町のほうには転園先の一つとしてご用意できるという判断の下で、最終的にこの新規受入れ停止という措置を取らせていただきました。　ただ、当然にその保護者の方々は、ご自分の近い保育園だとか、それぞれのご家庭の考え方によりまして転園先を確保していくものと当初から考えておりましたので、あくまでもこれは最終的に、転園先がないといった場合のところの確保の枠として私どもはご用意できたと考えております。 ◆石川すみえ　　そうすると、区が用意できた枠とは別のところに実際皆さんいらっしゃったということでよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長　　結果的に、ご家庭の判断の下でその結果になりましたという状況かなと考えてございます。 ◆石川すみえ　　最後、１つ質問させてください。　この地域の連携施設の整備というのはどうなっていますか。 ◎子育て支援施設課長　　委員ご質問の部分というのは、小規模からの連携という部分であれば、今回条例も改正させていただきまして、５年後まで延ばさせていただいております。その中で、どういった形で連携枠を取れるかというのは、今後の検討課題と考えております。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　平成30年の11月だったですかね、陳情の後、今日に至るまでで、３点伺いたいんですけれども、区役所と保護者の方との対応で、うまくいったというふうに思っていらっしゃるところが１点目。　２点目は、陳情の後、区役所の対応で、まだ課題として残っているところ。保護者とのやり取りの中でまだ課題として今後に向けて残っているところ。　３点目は、今後このようなことがないようにということで、今後に向けて今の豊富があれば教えてください。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、保育サービス課と保護者説明会等を一緒に行っておりまして、私の所見という部分もございますけれども、陳情を昨年11月の議会にかけていただいて、私ども、その結果を受けまして、保護者様との協議を進めてまいりました。保護者様からもいろいろなご意見を頂いた中で、私どもの反省点、最後の部分になるのかなとは思いますけれども、やはり私どもがこの新規受入れの停止をするという報告が９月の定例会議、それですぐ保護者様にご説明入りましたけれども、非常に短い期間の中でご判断を迫った部分はございました。その点については、非常に私ども反省点が多いかなと思っております。今後こういった事例が生じるかどうかは分かりませんけれども、早く情報を得ること、それについて、私ども区としての対応をなるべく早めに早期に検討していく必要があるのかなと思ってございます。　そういったことを含めまして、今回陳情審議に当たりまして、私どもの反省点を踏まえつつ、保護者様のご理解を得るよう努力してまいりました。そういった中で、人員の配置等も手厚くしているという状況もさせていただきましたし、なるべく保育の環境を変えない、あと兄弟児の入園も認めたというところで、一定保護者様のご理解を得る努力をしながら、今回このような結果に至ったのかなと考えてございます。 ◆南雲由子　　同じ質問を仲宿保育園の陳情を出されたお母様方に伺いました。１点目は、陳情後、区の対応でよかったところ、２点目は、陳情後、区役所の対応で悪かったところ、３つ目は、今板橋区に対して言いたいことというところで伺ったんですけれども、陳情の後、区役所の対応でよかったところとしては、上の子の転園手続とかは保育課の担当の方がまめに連絡を取ってくれたですとか、兄弟の入園が認められたことですとか、あとは、保育士、その他先生方の人数の変更がなかったこと、そして、結果的に加賀保育園の定員を増やして対応してもらえたというあたりもよかったというふうにお寄せいただいています。　区役所の対応で悪かったところというのは、根本的には閉園ありきの対応だったということに尽きるかと思うんですけれども、あと、周辺の保育園との連絡、周知がまだ、一番最初の陳情のときにもその話が出ていたかと思うんですけども、転園をしようとしてほかの保育園に行ったら、その連絡が来ていなくて、受け入れる側とそごがあったというようなお話があったと思うんですが、そこがまだ改善がされていなかった部分があったというようなお話があったんですけど、すみません、まずここの事実関係だけ教えてください。周辺保育園の周知というところが陳情の後どういうふうにされたか。そして、そこがうまくいかなかったというようなお話は保護者の方からあったかどうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、今回、昨年新規受入れ停止の報告をした段階で、当然転園先の選定に当たりまして、近隣の保育園に見学というところで保護者様が伺うことは当然考えられましたけれども、その辺の周知徹底が十分なされていなかったという事実は、保護者様からのご意見も聞いてございますし、私どももそこが十分にできなかったという部分は反省をしてございます。　その後、私ども、近隣の保育園のほうには十分そういった見学に伺うということの周知を徹底させていただいたというところで対応させていただいております。今回、後手に回った部分がございますけれども、そのような形で対応させていただきました。 ◆南雲由子　　それで、３点目に、今板橋区に保護者の方が言いたいことということで、複数のお母さんから本音でびっしり頂いているんですけれども、１点目は、都営住宅の土地を区が買い上げたというふうに聞きました。なぜもっと早くその方法を取らなかったのかというところが来ているんですけれども、平成31年１月の都市建設委員会の資料としていただいていて、都営住宅の土地を区が、買い上げたんですか、譲渡されて、その後の検討は、どういうふうに使うかはこれから検討するというようなことが報告されているんですけれども、この辺りの事実、もう一度説明お願いいたします。 ◎子育て支援施設課長　　平成31年１月８日の都市建設委員会の中に、住宅政策課のほうで報告をされた内容といたしましては、都営住宅の譲与及び建設に関する基本協定の締結というところで、都営仲宿母子アパート、こちらにつきまして、平成33年に譲与を受けるという協定を結んだという報告がなされてございます。　こちらにつきましては、当然都営住宅の移管を受ける形になりますので、区として、区営住宅の建設を行っていくというお話をこの都市建設委員会のところで報告をされてございます。一定こちらの仲宿母子アパートを解体後、建設工事に入りまして、計画といたしましては、令和６年度に供用を開始していくというところのご報告がされてございます。 ◆南雲由子　　区営住宅に新しくリニューアルをした後に、そこに保育園が入る可能性はありますか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、今般、仲宿保育園の閉園の状況を分析してございます。私ども、今回閉園に当たって、一次申込みの段階で、仲宿地区近隣の保育需要が相当に上がっている状況があるのかどうか確認をさせていただきましたけれども、それほど現時点で多くはなっていない。それから、昨年度仲宿地区の待機児童は３名という状況でございます。そういった中では、私ども、現時点でこちらの区営住宅のほうに保育施設を建設するということは今のところ考えてございません。 ◆南雲由子　　お母さんたちの声です。都営住宅の土地に関して、跡地に何ができるかは分かりませんが、今でも仲宿保育園が存続することを願いますと言っている方がいたり、説明会のときに、都の建物だから賃貸期限がと説明しながら、区の建物になることを隠して、虚偽の説明を繰り返した、嘘つかれていたのか、許せない、不信感が拭えないし、納得いかない、いまだにもやもやしているというようなお声があります。どうして仲宿保育園閉園の説明とこの話の説明が同時にできなかったかというあたり、もう少し説明いただけますか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、今般、新規受入れ停止の際に、こちらの移管の話をできなかった状況についてご説明を申し上げます。　私ども、庁内の中では、平成28年11月に、住宅政策課のほうから、基本的にこちらの建物の譲与を受けたい要望を都にするというお話を伺いました。その時点からいろいろ検討を始めてございましたけれども、その間、基本的に東京都と区の意見の調整等々が進んでいる状況でございました。そういった中では、具体的なお話を公表できる段階にはなかった状況でございました。　そういった中で、私ども、昨年、31年１月の段階に、初めて協定が結ばれたというところでこの内容を公表させていただいたところでございますけれども、その間、東京都と区との協議調整が進んでいる中では公にできなかった。ただ、私どもとしては、31年の新規申込み等については、受入れ停止の報告をせざるを得ないという状況もございました。そういった中で、私どもの新規受入れ停止の資料の中には、東京都が何らかの対応を検討しているということしか言えない状況でございました。　そういった中で、保護者の方には最終的に時系列がずれた形になって大変申し訳なかったんですけれども、そういった状況の中でこの対応をしなければいけなかったというところで、このような最後に全てが分かるような状況になってしまったというところで、この部分については、十分私ども、申し訳ないと考えてございます。 ◆南雲由子　　じゃ、次の話にします。　あの建物が老朽化で、かなり前から耐震など、安全面で問題があったのに、都との契約が切れるタイミングで突然慌てて区が対応を開始したというふうに見えるということですとか、以前から耐震問題等、老朽化については協議されていたのに、期限が切れるから閉園というのは勝手過ぎるのではないかというようなご意見を頂いています。その辺り、２年前から仲宿保育園についての検討というのは庁内でされていたと思うんですけども、それに対して、保育園の保護者の方たちと議会に対して発表するのがあの時期になったという点、ごめんなさい、もう一度、その時期が、２年間の検討の中で、保育園のことはどういうふうに検討されたのか。そして、検討された結果がいきなりばんと閉園しますということで伝わった、その掛け違いといいますか、その辺り、説明をお願いいたします。 ◎子育て支援施設課長　　まず、耐震のお話につきましては、私ども、東京都さんからの情報では、建物としては、ランクＢ１ということで、Ｉｓ値が0.3から0.6未満、それで、１階部分につきましては0.53というところで伺ってございます。そういった中では、東京都さんの見解を聞いても、即危険な状態ではないというところは確認をさせていただいております。　それから、検討の経過でございます。私ども、28年11月以降どのような検討をしたかという部分については、当然仲宿保育園の老朽化の状況を見ますと、行政財産使用許可が一つの目途になろうと考えてございました。その中で、まず１つが民営化の検討をさせていただいております。ただ、近隣に代替地の確保ができなかった、そういった中で、仮説園舎を建てる用地も確保できなかったというところでは、民営化のところは断念をさせていただきました。　もう一点が、板橋保育園の２階部分、旧児童館がございましたので、そこへの統合ができないかというところも考えました。ただ、どうしても通園者の状況を見ますと、非常に遠くなる方もいらっしゃるという中では、皆さんがそろってというところがなかなか難しい、あと経費的な面も課題となりまして、その部分も断念したところでございます。　そういった中で、転園措置の検討を並行で進めておりました。そうした転園措置を進めるという中で、大山東町への保育所の建設の見通しが立ちまして、約800メートルほど離れてございますけれども、確実な転園先が確保できるという判断の下で、今回優遇措置による特別の転園措置、こちらで対応していくということを庁内で決定させていただきまして、保護者の方にお知らせをしたところでございます。確かに２年間という期間の中で、私どもいろんな検討をさせていただいたんですけれども、なかなか具体的な代替地の確保が非常に難しかったという結果の下で、こういった対応になったというところでございます。 ◆南雲由子　　それと、今後の民営化とか、保育のガイドラインにも関わってくることになるかと思うんですけれども、入園時に、前々から予測して、仲宿保育園が廃園になるという説明がなされなかった点については、今後のためにも改善の余地があると思うというふうにご意見いただいていますが、それについてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、今回民営化ガイドラインというところでも定めさせていただいておりますけれども、一定早めに民営化をお知らせしたいとは考えてございます。今般、弥生保育園については民営化の計画と公表が同時期になってしまったというところで、かなりご負担をかけているところもございますけれども、なるべく早い時期にそういったお知らせを、民営化対象へのお知らせ、また閉園についてのお知らせというものを行っていきたいと考えてございます。 ◆南雲由子　

　最後にしますけれども、この老朽化による閉園とか閉鎖ということは今後も起こり得る可能性があると思うんですけれども、それに対して、この仲宿保育園の件を踏まえて、区としてはどういうふうにガイドを引くとか、どういうふうに対応していくというようなことを考えていらっしゃるか。そして、それを、部署の方ってどんどん代わられると思うんですけれども、今回の件から、改善策というようなことをどういうふうな形で残されるかというところを教えてください。 ◎子育て支援施設課長　　今回、私ども、仲宿保育園の閉園に当たりまして、やはり保護者様のご理解を得るためには、その計画の公表から非常に期間が短かったという部分については非常に反省をしてございます。先ほどの繰返しになりますけれども、そういった閉園に向けた取組みをなされるというところであれば、なるべく早めにお知らせをしていくというのは非常に大事かなとは思ってございます。そういった今回の反省点を今後どうやって反映していくかについても、私ども民営化という再整備方針の中にも、私ども、閉園、統合という考え方も示させていただいております。そういった中で、今回の点を踏まえまして、そういった対応について具体化を計画的な再整備方針のスケジュール等の変更等も必要があれば今後考えていきたいと考えております。 ◆南雲由子　　最後にします。　お父さん、お母さんからの声なんですけども、区の職員の方からしたら日常的な事務処理の一つかもしれないけど、今回の件だって、仲宿閉園問題の先には、働いている先生や通う子どもとその家庭が巻き込まれていて、その人たちに身体的負担、負荷をかけてしまっているという実態を忘れないでほしいということが来ています。閉園に対する情報開示の遅さであるとか、終わった後もその土地に関するもやもやということはやっぱりまだ残っているというふうに認識をしているんですが、今後こういうことがないようにしていただきたいというふうに思います。 ◆小林おとみ　　行政の在り方が問われていると私思っているんですよ。今、私もこの経過のところでちょっと聞きたいんですけれど、今までずっと区が説明したのは、28年11月の段階で、この老朽化している、東京都も何らかの対応をするという情報を得ているということだけを言ってきていましたね。それで、今日初めて、その段階で区が東京都に譲渡の申入れもしていたというのは今日初めて言ったと思うんですよ。その前の28年の１月の段階で、既に板橋区の区営住宅の整備方針が出ているんです。28月１月。私、ここの都市建設委員会で議論しましたよ。だって、契約期限をなくす分だけ、区営住宅を確保しなきゃならないということで、きちんとそれなりの数値目標、数値もめどもつけながら、区営住宅の整備方針を出しているんですよ。だから、住宅政策課としては、ほぼどの都営住宅を譲り受けるかという見通しをつけながら方針を出しているんだと思うんですね。そのときにはもう既に入っているはずなんですよ、板橋区の意思の中に。　だから、今のお話だけれども、板橋区は東京都に仲宿母子アパートを譲渡してほしいという申入れもしたというふうに今初めておっしゃった。だから、そういう状態だということを区の内部では議論ができるはずだったんだと思うんですね。　つまり、普通でいけば、これが耐震上も問題もない、保育園としては運営できている、全体を東京都から板橋区は譲り受ける意思を持っている。であるならば、建物が継続する限りは保育園として継続できていたわけで、区立アパートをどのようにするかという基本設計、基本計画の中で保育園の在り方をどうするかというふうになっていくのが物の順番のはずですよ。だから、その順番がなくて、保育園の閉園だけが先にぽんと来て、そのときに周辺の状況を何も知らされずに閉園だけ飲み込めとやったのが今度のやり方ですよ。これは、私は、行政としては全然問題だと思いますよ。全体状況はほぼ見えていたはずなんだから。それを全く見えないようにしておいて、民営化方針と閉園だけで進めていったというのが今のこの仲宿の問題じゃないですか。　本当だったら、行政だったら、今どう思いますか、もともともう行政としては、区として譲り受けるという意思を持っている、区のものになることが見えていて、今でも使えている保育園が運営されていて、耐震上問題もないというのに、であるならば、その建物の今後の計画の中で保育園の在り方を考えていくとするのが、それを保護者と一緒に、あるいは区民と一緒に、議会と一緒に考えていくというのが行政の本来の在り方じゃないですか。何か入り口から私は情報が全て出ないままやっていると思うんですよ。どうですか。今になってどう思いますか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、新たに建設される区営住宅のほうに、保育園の設置ができるかどうかについても当然検討はしてございます。ただ、私ども、あの仲宿母子アパートの移管を受けるというところは、区営住宅事業が優先されていく形になります。そういった中で、あそこの仲宿母子アパートのところは、国道17号線に面しておりまして、非常に高度化が図れるというところもございます。そういった中で、今現状の仲宿保育園の施設規模を確保するのは相当難しいかなという見解に立ちました。　そういった中では、現状の仲宿保育園を民営化としてそこに戻すというところもなかなか難しかった。私ども、そこの仮設の保育園舎を建てる場所がなかったというのが一番の課題でございました。そこのところから、どうしてもこの閉園方式を取らざるを得なかったというのが現状でございます。 ◆小林おとみ　　違うんですよ。そういうことを聞いているんじゃなくて。だって、今の話は、母子アパートが区営に、実は今もう前もって２年間で議論していたんだということが分かりましたけど、母子アパートが２年間で、その後保育園の需要があるかどうかの話じゃないんですよ。実際ある保育園があって、それを区が譲り受けた、土地も全部財産として譲り受けるんだというならば、それはまだ継続の話じゃないですか。何もそこで切れる話はないんですよ。区のものなんだから。区営保育園はそのままなんだから。だけど、建物全体が、その今言った、私は高度化できるからこそ入れるんじゃないかなと思いますけど、高度化できる、すごい、だって14階でも何でも建つような場所ですよ、道路沿いで。その後、その場所をどう使うかについては、繰返しになりますけど、やっぱり計画の中で、区立保育園として入る場所があるのか、ないのか、確保できるのか、あるいはその際に民営化をするのか、建物のときには。今の話だと、どうも建物が建て替わるときには民営化は難しい、用地の確保が難しかったというけど、誰が考えたって、新しい土地、結構な土地を新しくする以上は、それも含めて、入れることができるかどうかも含めて、基本計画で考えていくとするのが普通じゃないですか。なぜそうならなかったのかですよ。今の話は、ちょっと建物を建てた後の話に話がずれちゃったから。そうじゃなくて、初めから。初めから区のものになるなら、そういう順番を踏むんじゃないんですかということを聞いているんですよ。 ◎子ども家庭部長　　今回の建物の譲渡につきましては、当然私ども、母子アパートの経営なんていうのはやってございません。板橋区として。ということは、用途を変えるという前提になります。また、建物が老朽化していますので、全面的に建て替えというのが前提になっております。その建て替えの負担も当然移譲を受けた板橋区が行う。そういった中の流れの中で検討を進めているものです。　そういった中で、現に仲宿の保育園はございますけども、ただいま課長が申し上げましたように、待機児童も３名程度というのは、明らかにそのキャパシティーに応じたニーズが図れていない中で、残すありきでの結論ではなくて、ゼロベースでの検討を進めましたところ、今のような結論に至ったというところでございます。　実際、大山東町の新規園のほうには、仲宿から直接転園されている方はいらっしゃいませんけども、これはもう現象としての玉突きというのがありまして、仲宿からよその園に転園した方、またそのよその園から新しい大山東町のほうへ行く方、そういった形での流動性がございますので、結果としては、仲宿から直接に大山東町のほうに行ったお子さんはいらっしゃらないけども、その結果としての待機状況がフラットになってきているということで、施策の成果というのは一定上がっているものかなとは考えております。 ◆小林おとみ　　変な答弁されちゃったから余計分からなくなっちゃったけど、私はそんなこと聞いているんじゃないんですよ。だから、もともと区のものになることが内部では分かっていたのに、何で保育園をどうするかも含めて、譲り受ける計画の中で基本計画をしていかなかったのかということですよ。だって、そういうふうに言ったじゃないですか。区は東京都に欲しいと申入れしました。それは、板橋区の整備計画の中に入っているからですよ。その話がどうなっているかは分からないにしたって、基本計画をつくるときには、東京都から譲り受けることがはっきりすれば基本計画はできるわけだから。そのときに保育園問題を考えればいいわけじゃないですか。そのことを待たないで、民営化検討を優先したから、今みたいな話になるんじゃないですか。区営住宅をどうするかという、基本計画をどうするかというところをきちんと待って、一緒に考えればよかったということですよ。何でそうしないで、保育園だけ民営化先にしたんですかということですよ。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、当然のごとく、新たな区営住宅が出来上がった段階での保育所の併設というところも考えました。ただ、解体の工事が当然に入ります。予定ですと、解体の工事が令和４年度以降、建設工事を含めまして、令和６年度というところまでが解体建設工事が行われる期間となります。その間の仮設園舎の建設用地を政策経営部にご依頼をいたしまして、確保の協力をお願いいたしました。しかし、適地がなかった状況でございます。そういった中では、一旦お移しする園舎がなかったという状況の中で、私どもの選択といたしましては、最終的に今回の対応をさせていただいたというところでございます。 ◆小林おとみ　　もう一回、ここでおしまいにしますけど、解体の時期があるとか、工事の時期があって、その間保育園できなくなるということは分かりますよ。そんなこと誰だって分かります。そうしたら、普通の場合だったら、まず休園して、何年間かは保育園できませんとかやらざるを得ないですよ。その先どうするかということだって、そのときに方向性が出てくる話なんですよ。聞くほうはそこで分かるんですよ。体育館の改修もそうですよ。１年半使えませんってちゃんと前もって言ってくれたら、頑張ってそこまで待とうかみたいな話もできるじゃないですか。ちゃんと今の話も内部ではやっていたということが今分かりましたから、それは、だから、工事期間も含めて、それが見えた段階で保育園の在り方についてご説明しますとするのが物の順番ですと言っているんですよ。その順番を抜いたでしょうということを言いたいわけなんです。なので、それは意見として言っておきますけど、大変怒っていますということだけ言って終わりたいと思います。 ○委員長　　それは、見解の相違ですから、いいですね。答弁は要らないですね。　では、よろしいですね。　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　　この議案第21号につきましては、賛意を表します。　順調に第一希望のところに転園がほぼ決まっているということで、非常に有り難いなと思っていますし、また保護者の方に寄り添いながら行政を進めていただきたいと思います。 ◆小林おとみ　　今怒りましたように、この時点で廃園にする必要はない。つまり、廃園を前提にして、保護者にも負担をかけたし、それから、そもそも行政の物事の進め方の順番として、廃園先にありきで進めていったということは一番の問題です。立ち返って、区営住宅の建設の中で、きちんと保育の計画も含めて基本計画をつくっていただきたいということも申し添えまして、私はこの条例については、廃園すべきでないものを廃園するというふうに考えますので、反対いたします。 ◆南雲由子　　私はこれまで議案に反対というのはあんまりしたことがなくて、数えるぐらいなんですけども、この議案に対しては反対をしたいと思います。　この保育園に関する在り方ということに関して、区の言い分といいますか、区政経営として考えたときにですとか、土地の今後の在り方とか、東京都との関係とか、いろんなご事情があって、その中で判断されたことということは理解をしているんですけども、そのやっぱり背景に、そこに通っていた子どもたちと親御さんたちが突然閉園するということを言われて、民営化でもなかった、これは閉園なわけですから、それが途切れてしまったということにかかった負担とか、それでも今でも抱えていらっしゃるもやもやした気持ちとか、そういった言葉をしっかりと残して、今後こういうことがないように、反対する気持ちといいますか、その保護者の思いをしっかりと形に残したいと思いますので、反対をさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第21号　東京都板橋区立保育所条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第21号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　　　　　　　　　（「委員長、少数意見留保します」と言う人あり） ○委員長　　３名ですね。はい。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時10分といたします。休憩時刻　午後零時０７分再開時刻　午後１時０７分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、議案第32号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、議案第32号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。　議案書は（３）、３ページからです。議案説明資料は（３）の３ページから、新旧対照表は（２）の３ページとなります。説明は議案説明資料（３）に基づいて行わせていただきます。　最初に、１、改正理由でございます。　令和元年12月に、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法、以下給特法と言わせていただきますが、給特法が改正され、給特法第７条に基づき、令和２年１月に公立学校の教育職員の業務量の適正な管理、その他教育職員の服務を監督する教育委員会が教育職員の健康及び福祉の確保を図るために講ずべき措置に関する指針が告示されました。このことを踏まえまして、条例に幼稚園教育職員の業務の量の適切な管理を図るための措置に関する規定を設けるものでございます。　当該指針について少し説明を加えさせていただきますけれど、まずこの指針の対象は、教育職員の服務を監督する教育委員会、板橋区なら板橋教育委員会です、それと公立学校の教員が対象になります。また、給特法に定める超勤４項目以外の時間を含めて、学校教育活動に従事する時間を在校等時間とし、勤務時間管理を行うことと、時間外在校時間等の時間の上限を月45時間、年360時間とすることと等を内容としてございます。こちらについては、口頭で説明を加えさせていただきました。　資料に戻りまして、２の改正概要でございます。　第19条の後に、業務量の適切な管理等に関する条文を第19条の２として追加するものでございます。内容としましては、幼稚園教育職員の業務の量の適切な管理等を図るための措置について特別区人事委員会の承認を得て、教育委員会規則で定める旨の規定を新設する旨を規定するものでございます。参考といたしまして、教育委員会規則で定める上限時間等の内容を囲みの中にお示ししてございます。業務量の適切な管理等のために、幼稚園教育職員が業務を行う時間から所定の勤務時間を除いた時間の上限時間等を定めるものでございます。１か月45時間、１年360時間でございます。　３、施行期日は、令和２年４月１日でございます。　雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑等のある方は、挙手願います。 ◆さかまき常行　　簡単に大きく２点だけになりますが、１つは、既に教育委員会規則で定めております上限時間に関してなんですけれども、１か月45時間で、１年間で合計360時間をいわゆる時間外の在校時間ということで、この感覚としては、法令に定めた標準の範囲かなという感覚があるんですが、一般的な労基、その他の就業環境と比べて、この基準というのはどういう程度のものか聞かせてください。 ◎教育総務課長　　まず、この時間については、労働法制上、１年間で360時間、１か月45時間ということで定められてございます。 ◆さかまき常行　　基本的な一般的な時間外の規定を様々な業務、就業で定めていることと比較して、認められている通常の範囲のものという理解でよろしいですよね。　もう一点なんですけれども、既に教育委員会の規則で定められていたものを、今回の健康福祉の確保を図るために講ずべき措置ということで、既に定められているものを改めて今回のこの条例に定めるところによると明記することの意義といいますか、そこの背景をちょっと１点お聞かせてください。 ◎教育総務課長　　実を申しますと、同じ条例の規則、施行規則のほうで、昨年ですか、第７条の２ということで、勤務命令を命ずる上限の時間について既に定めております。こちらにつきましても、勤務命令を命ずる時間については、月45時間、１年においては360時間、既にこれはもう定めあります。　今回については、まず教育職員特有のものになってございます。というのは、教育職員については、先ほどからちょっとお話はさせていただいています給特法というものがありまして、給特法により、超勤命令ができるのは、超勤４項目というものに限定されております。この４項目というのは、少し飛びますけれど、生徒指導、学校行事、職員会議、それと非常災害、または指導に関する緊急措置、これが超勤４項目ということです。こちらの４項目以外の学校教育活動に関する業務は対象外になっております。法律のつくりからいうと。そうすると、この部分が非常に学校のほうでは課題になっている、多いということで、実際に学校における働き方改革を進める上で、この超勤４項目を４項目以外の勤務を含めて時間の管理をする必要がある。要するに、先生たちが出勤してから帰るまでの時間、それ全てを把握する必要がある、そういった趣旨で今回の国の指針が策定されまして、それに基づきまして今回条例改正をさせていただくものでございます。 ◆石川すみえ　　区の教育委員会のほうで、在校時間管理システムというのが始まっていて、在校時間60時間を超える先生が幼稚園でも何名かいらっしゃったかと思うんですけど、これは現状でもいらっしゃるということでよろしいですか。 ◎教育総務課長　　私ども、昨年の４月から、幼稚園のほうについても在校時間管理システムを入れさせていただきました。今まで教育委員会のほうには11月分まで集計がまとまっているんですけれど、やはり見ますと、全てにおいて45時間以下というところをクリアできている状況ではありません。例えば、６月だとか11月、恐らくは行事等の関係もありますけれど、やはりその部分に集中して長時間が発生しているという状況もあります。 ◆石川すみえ　　そうすると、その在校時間管理システムなどの情報から、幼稚園の先生たちの残業時間というのは、正確に把握できていらっしゃるんでしょうか。 ◎教育総務課長　　一定程度把握していると認識しております。 ◆石川すみえ　　それって後ほど資料で頂くことって可能ですか。 ◎教育総務課長　　こちらについては、年間を通じまして、今集計作業をしている最中ということで、今まで11月までまとまっていますけれど、３月までトータルして全体を分析した上で、これについては何らか公表という形でしたいと思ってございます。ちょっとそこまでお待ちいただければと思います。 ◆石川すみえ　　すごく気になっているのが、区立幼稚園で要支援のお子さんが増えていらっしゃると思うんですね。そうすると、やっぱりこれまでと違った業務量になると思うんですけど、その要支援のお子さんが増えていることについて、研修とか、そういったことというのは行われているんですか。 ◎教育支援センター所長　　実際に区立の園に行きますと、確かに特別な配慮を要する園児の数は増えているという実態はございます。教員も、若い教員もいますので、子どもがいる間はその子どもに関わってもらうということで、介助をつけたりとかということはしています。それから、ＯＪＴの形で、ベテランの教員、副園長、園長が指導するということもあります。それから、降園後、子どもが帰った後、その職場の中でということでの研修は幾つか、私も立ち会ったことがあります。 ◆石川すみえ　　職場の中での研修ということですか、現状行われているのは。それ以外の職場外での研修というのは行われていないんですかね。

◎教育支援センター所長　　今年度につきましては、実態としてはできない状況にいますけども、来年度工夫をさせていただいて、幾つかの研修をしたいというふうに考えております。 ◆石川すみえ　　ぜひ十分に行っていただきたいと思います。　最後１点なんですけど、この残業時間１か月45時間というのを実際できるのかという、その見通しがあれば教えてください。 ◎教育総務課長　　やはり今のお話のとおり、例えば区立幼稚園であれば、個々個別のお子さんの状況を丁寧に観察して記録しているような状況にありますので、そういった意味では、やはりそれなりの時間がかかっているというふうに感じています。　ただ、一方で、こういった形で法制化された勤務時間というのが出てきますので、そういったところはしっかりと業務削減に向けた努力、あるいは教育委員会としての支援をする必要があると思っていますし、これからはしっかりと丁寧に園のほうに寄り添いながら進めていきたいと考えております。 ◆石川すみえ　　今教育委員会としての支援とおっしゃったんですけど、具体的にどういったものですか。 ◎教育総務課長　　今現在、板橋区の働き方改革プランに沿って様々な取組みをさせていただいているところでございます。その中には、例えば業務そのものを見直すお手伝いをするであったり、区教委のほうから様々な事務的な作業をお願いする場合、調査だとか、そういったものがありますけれど、そういったものを見直すというような、教育委員会が主体的にやる部分もありますし、あとはもう一つ、客観的に園の内容を見させていただいてアドバイスする、そういったようなやり方もあるのかなというふうに感じております。 ◆南雲由子　　今のところもう少し深く伺いたいんですけれども、その現場で45時間を超えてしまうというところの課題、そのボトルネックになっていることを区としてどう捉えていらっしゃるか。例えば事務作業が多いということなのか、生徒指導に当たる経験値がもう少しある方がいらっしゃれば時間が短くなるとか、その辺りの課題自体はどういうふうに捉えていらっしゃるでしょうか。 ◎教育総務課長　　これは、教育現場に関わるところは全てそうだと思いますけれど、とにかくやろうと思えば幾らでも仕事があるとは思っているんですね。そういったところについて、園ぐるみで限りなくやってしまうと、全体においてやっぱり増えてしまうという状況があると思います。それではなかなか長時間勤務の解消にはなりませんので、そういったところも含めて、意識付けとともに、しっかりと内容を分析をする。それは、一緒になってお手伝いをしながら、子どもたちにとってどうなのか、そして先生たちにどうなのか、その両面から見てより効率的な教育活動ができるように支援をしていきたいというふうに考えております。 ◆南雲由子　　それは具体的には区教育委員会として誰がどういう形で行うか。例えば、教育総務課の方が月に何回か幼稚園の現場に入って、園の方と連絡を取るだとか、その辺り具体的にお示しいただければと思います。 ◎教育総務課長　　様々なパターンが考えられるのかなと思っております。それぞれで担当部署もありますので、その全体を調整するのが私ども教育総務課の役目だと思っております。そういったような全体調整をして、それぞれ、指導室からの面であるとか、学務課からの面であるとか、教育支援センターからの面、その辺の総合調整をしながら進めていただきたいというふうに考えています。 ◆南雲由子　　すみません、もう一点伺いたいんですけども、今回の給特法という法律の改正によって、学校への影響というのはないのかどうか、その辺り教えてください。 ◎教育総務課長　　それで、１点、今回の改正が公立学校の教職員ということですので、当然に公立の小・中学校の先生たちにも影響します。ただし、小・中学校の先生は、いわゆる県費職員、都費の職員になりますので、小・中学校の先生方の条例は東京都にあります。今回、東京都の第１回定例会のほうで上程されて、同様の改正をされます。　ただ、一方で、服務監督権者である板橋区教育委員会のほうもそれに準じた形での規則改正をしてくださいという形で要請があります。今、区のほうで条例改正が終わった段階で、都のほうで恐らくひな形を出してきますので、それに沿った形で、区の教育委員会規則についても改正する予定でございます。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。その場合、学校の教職員の方に関しても、今幼稚園に関して言われていたような、教育総務課がハブになって、ほかのところで支援をしながら改善をしていくということが行われるという認識でよろしいでしょうか。 ◎教育総務課長　　あくまでも服務監督権者は区の教育委員会にありますので、同様に見させていただきます。 ◆小林おとみ　　先ほど、超勤、実際には９月、11月頃は45時間を超えている人もいますという話でしたけど、全体として校務管理システムで、区教育委員会全体は60時間を超える人を減らす、なくすということを方針、掲げていますけど、幼稚園の場合は60時間を超える人がどれぐらいいて、あと在園時間と、それから実際の勤務時間というのをどういうふうに管理するのか、超勤というのをちゃんとどういうふうに管理するのかというのを教えていただきたいんですけど。 ◎教育総務課長　　幼稚園教育職員についても、小・中学校の先生方と同様の形で超勤管理をしていきたいと考えております。 ◆小林おとみ　　すみません、同様にというのがよく分からないんですね。在園、いる時間は管理できるけれど、どこまで、さっきの４項目以外のところの部分で超勤というのをどういうふうに管理するのかですね。 ◎教育総務課長　　まず、今現在の時間管理の仕方なんですけれど、今、在校時間管理システムが入りまして、通勤してきますと、朝にタッチをして、帰るときにタッチして、その全体の時間が分かる形になっています。ただ、実を言うと、その中に、休憩時間であったり、あるいは先生方ご自分たちが教養を高めるためのものがあったりするわけです。あとは、もう一つは、逆に言うと、外に子どもたちを連れていって、この間、学校からいなくなる時間というのがあるんですけど、そういったところまで実を言うとつぶさな形での管理ができていない状況なんです。それをやるとすると、相当にやはり学校さんのほうで、後で申告したり、手作業で入力したりということで負担がかかるのかなということで、この１年目については、そこの部分についてはまだ割愛をさせていただいていまして、ただ、今その部分もしっかりと把握しろということで文科省のほうから通知が来ていますので、それについては、どういうような形で正確な在校時間が計れるのかということで、校長会等と今協議をしているところでございます。 ◆小林おとみ　　そうすると、在校時間自体もなかなかつかむのは難しいけれど、その中で、今まで給特法でいけば、４項目以外は超勤というのはないということですよね。教育長も僕たちは残業代はありませんと言いますから、それだけ実際にはいらっしゃる時間は、今までは自主的、自主的だっけ、何とか的な時間ということになっていたわけですよね。その部分をちゃんとつかもうじゃないかというのが今度の法律改正の趣旨だと思うんですよ。　そうすると、その部分がはっきりしないと、法律で国で決めたときに、虚偽の教育は駄目です、持ち帰り残業が増えてはなりませんとか、いろんなこと、附帯決議をつけているんだけど、現場ではなかなかそこのところが具体的な仕組みができていないんじゃないかと思うんですよ。幼稚園で限っていけば、幼稚園の先生方が実際に保育園にいる時間の中で、ちゃんと勤務時間として認められている時間として、超勤時間として認められるのがどういうふうに把握するのかという仕組みがないと、これ、幾らつくっても実態がつかめないと思うんですけど、どうなんでしょうか。 ◎教育総務課長　　まず、幼稚園教育職員については、ここはほとんど土日の仕事が部活がないのでありませんので、多分マックスの数字が今出ているのかなと思っています。そこから逆に引く時間を引いていくという話になるのかなと思っております。ただ、一方で、先ほど言った小・中学校については、まだちょっと隠れている時間があるのかなとは思っていますので、そこが今どうなのかというところになると思います。その辺のところも含めて、先日、校長会のほうで、やり方について提示をさせていただいて、様々ご議論いただいているわけですけれど、なるべく正確な時間が把握できるような方向で今協議を進めているというような状況になっております。 ◆小林おとみ　　もう一つ、これに関連して、例の変形労働制の法律が決まって、来年度に向けて準備なのかな、その辺の関係については、区ではどういうふうに思いますか。 ◎教育総務課長　　１年単位の変形労働時間制に関しましては、この施行が令和３年４月になろうかと思っています。その間で、これは東京都のほうが方針を示していくのかなと思っております。それに従いまして、条例をつくるとすれば、板橋区のほうでも、その条例にのれるのかどうかというのを学校現場とやはり意見交換しながら、必要性について精査をしていきたいというふうに考えています。 ○委員長　　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行　　本条例改正に関しては、賛意を表明いたします。　様々業務量の適切な管理及び健康福祉の確保を図るために、課題があることは承知をしておりますけれども、こうやってしっかりと条例の中にまずは盛り込むことで、今後の改善が進むのかなと思っているところでございます。　以上でございます。 ◆小林おとみ　　私も賛意を表します。　実際としては、今、実際にはなかなか勤務時間を把握する仕組みができていないこともはっきりしましたけど、ぜひそこはちゃんと仕組みをつくっていただいて、長時間労働の解消につなげていただきたいということで、上限を決めるという点では賛成したいと思います。ただ、その先の変形労働までつながっている問題が大変、ちょっとそれ、つかまないと、変形労働にいけないぞという意味でのつかむという意味もあるみたいですから、それはまた問題かなと思っているんですけど、とにかくこの条例については賛成したいと思います。 ○委員長　　では、以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第32号　幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　よって、議案第32号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　以上で議案審査が終了いたしましたので、議事運営の都合により委員会を暫時休憩いたします。休憩時刻　午後１時３０分再開時刻　午後２時０６分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　初めに、「いたばし子ども未来応援宣言2025」第２編「子ども・子育て支援事業計画」編第２期について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、「いたばし子ども未来応援宣言2025」第２編「子ども・子育て支援事業計画」編第２期につきましてご説明いたします。　第２期の事業計画につきましては、昨年の11月11日の当文教児童委員会におきまして、素案をご報告いたしました。今般その計画がまとまりましたので、ご報告するものでございます。　本日の資料につきましては、資料１の１につきまして説明資料、それから１の２が計画素案に対するパブリックコメントの実施結果、１の３が計画の概要版、それから１の４が計画の本編となってございます。　資料１の１を使ってご説明いたします。１の１をご覧ください。　初めに、項番１、昨年11月の文教児童委員会にも報告いたしました素案に対するパブリックコメントの実施結果でございます。　（１）募集期間は、令和元年11月13日から11月27日の15日間で行いました。　（２）周知方法につきましては、①の広報いたばし（11月９日号）、このほか②から⑥の方法によりまして周知をしたところでございます。　（３）件数につきましては、17件で９人の方からコメントを頂戴いたしました。　（４）番、パブリックコメントの概要でございます。資料１の２では、17件全ての意見の概要、それからそれに対する区の考え方を掲載してございますけども、この（４）につきましては、そこから抜粋したものを記載してございます。　まず、ナンバー１、主な意見、子ども・子育て計画について、開催時間や周知方法等を工夫し、区民委員を増やしてほしいというものです。　区の考え方でございます。子ども・子育て会議の区民委員数は、会議の人数構成から見て適正だと考えます。会議に参加しやすい環境を整えるための工夫については、今後も検討してまいります。　次、ナンバー２、就学前人口についてのご意見です。就学前人口の減少の要因について丁寧に分析し、計画に反映すべきである。令和２年のゼロ歳児人口の推計値は、近年の減少傾向の要因を考慮すると非現実的ではないかという意見でございます。　区の考え方でございます。減少傾向を踏まえて計画を策定しておりますけども、要因につきましては、今後も分析し、施策に反映していくよう努めてまいります。令和２年以降の推計値につきましては、コーホート変化率法による推計としており、ゼロ歳児の人口は、女性人口の推計値に子ども女性比を乗じて得た数値で算出してございます。令和２年のゼロ歳人口は、女性人口比に基づいた数値が出てきていると考えられます。区の他計画との整合を図るため、現在の推計値で策定しますが、今後の人口動向を注視しながら、変化に合わせ、必要な見直しを行ってまいります。　２ページにお移りください。　ナンバー３の意見です。保育の質について。質の高い保育とは、具体的にどのような保育なのか。巡回指導における巡回記録や保育士の待遇の向上につなげるため、保育士の離職状況の開示を希望するという意見でございます。　区の考え方でございます。質の高い保育とは、子どもにとってよりよい豊かな経験を保障する保育環境と、高い専門性を持った保育士による保育であると考えます。巡回記録や保育士の離職状況につきましては、事業者の運営情報のため公開していませんけども、保育士のキャリアアップ補助等を活用し、保育士の待遇向上に向けた支援を行ってまいりますとしてございます。　次にナンバー４、育ちのエリアについてでございます。主な意見としまして、育ちのエリアはいつ決定するのか。育ちのエリアが決定していない以上、安易に保育所の民営化を進めるべきではないというものでございます。　区の考え方でございます。育ちのエリアにつきましては、板橋区公立保育所の在り方の考え方に基づき、令和３年度を目途に設定していく予定であります。区の公立保育所は、築40年以上の老朽化している施設が多く、区の財政状況を踏まえると、全ての長寿命化改修や改築を行うことは困難であり、民営化を優先して検討を進めていく方針であります。区の保育事業は、公立保育所だけではなく、多様な運営主体による私立保育所等とともに運営されております。待機児童対策は喫緊の課題のため、今後も保護者の利用希望に応えるため、施設整備を進め、全体で調整を図ってまいります。その中で、公立保育所の役割を踏まえた育ちのエリアを構築してまいりますとしてございます。　ナンバー５として、その他の意見でございます。計画の全般について、巡回指導について、新技術の活用について、親の一日保育士体験について、公立保育園の民営化についてなどの意見が寄せられたところでございます。　次に、項番の２、計画本編における素案以降の主な変更・修正点でございます。　（１）第１章、計画の概要でございます。本編の４ページの計画の位置づけの図表におきまして、区の関連諸計画との関係性を示すために修正を行ったところでございます。　次に、（２）第２章、板橋区の子ども・子育ての現状です。　本編の９ページに、合計特殊出生率の推移におきまして、最新の平成30年度の数値が確定いたしましたので、図表の修正を行ったところでございます。　３ページに移ります。　（３）番、第３章、計画の基本的な考え方でございます。　本編の20ページに、幼児期の教育・保育、地域子ども・子育て支援事業量の見込みの算出方法、及び平成30年度に就学前児童保護者、それから小学生児童保護者を対象に実施いたしました板橋区子ども・子育て支援に関するニーズ調査、こちらの実施概要を追記したところでございます。

　（４）番、第４章、子ども・子育て支援事業計画でございます。　まず、本編23ページに、認定区分によって利用できる施設、それから事業について掲載を致しました。また、本編45ページ、46ページには、今後切れ目のない子育て支援の中心となります（仮称）板橋区子ども家庭総合支援センター、こちらの説明を掲載したところでございます。　（５）番、その他といたしまして、これまでに頂いた意見を踏まえて、文章表現や体裁など見やすさを向上させるために、修正を加えたところでございます。主な修正点といたしましては、こちらの事業計画の柱の一つであります地域子ども・子育て支援事業、13事業ありますけども、こちらの部分で、素案については、事業の概要、それから目標の事業量、それから区の方針と、この３本立てで記載をしていたところなんですけども、その３本目の区の方針というところを、ちょっと13事業、表記がばらばらとなっておりましたので、統一を致しまして、タイトルとしても区の現状と今後の方向性というような形で、13事業を取りまとめたところでございます。　最後、項番の３、検討経過でございます。　本事業計画の策定に当たりましては、策定方針、それから計画骨子、計画素案、原案に至るまで、子ども・子育て支援の関係部署の課長級職員で構成します連絡調整会議、それから区長を本部長として部長級職員で構成します支援本部会議、それから公募委員や関係機関の代表者、学識経験者などで構成する子ども・子育て会議をそれぞれ４回開催してございます。これらのほかに、当文教児童委員会への報告、それから昨年11月のパブリックコメントの実施を行ったところでございます。　雑駁でございます。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に、質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　　すみません、何点か確認をさせてください。　１の３で、まずちょっとお伺いいたしたいんですが、計画策定の趣旨で、（仮称）板橋区子ども家庭総合支援センターを中心とした、子育ての切れ目のない支援を推進する体制づくりを進めていきますというふうになっています。第１期のときは、子家センがもちろん中心になってやっていらっしゃるのかなというふうに想像はできます。これは、第２期も新しい子ども家庭総合支援センターを設置する準備室ができたんですけれども、いずれにせよ、第２期のこの計画も子ども家庭総合支援センター、何か６番目で組織改正のお話もありますけれども、子ども家庭総合支援センター、要は子家センが主導として、この第２期の計画も進めていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　こちらの表現でございますけども、今回、第２期の計画につきましては、５年間の計画期間を設けているところでございます。こちらの計画につきましては、子ども・子育て支援法の法律に基づいて決められたものを数値として出している計画でございまして、今回５年間の計画期間の中で、区としては、新しい子ども家庭総合支援センターの開設というところも見えていましたので、そこの部分の新しくできるところを表現として追加しているところでございます。ですので、今の子家センももちろんあるところなんですが、これから先、来年度以降、この計画が５年間計画する中での新しい板橋区の動きとして、こちらの表現をさせていただいたというところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　今度、本編のほうですかね、１の４で、最後のほうの資料編で、別表とかをつけていただいていまして、それぞれ子ども・子育て支援連絡調整会議、それから次世代育成支援連絡調整会議、子どもの貧困対策連絡調整会議というふうにいろんな会議体があって、そこには子家センの所長は今参加されていて、議論に入っているんですけれども、これは設立準備室の方は入っていないというふうに、これを見ると見られるんですけれども、それは現実そうなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　別表のつくりとしてはそういう状態でございますけども、現在、今準備のところの課長もおりますので、そういった意味では、基本的なところには入っていないですが、毎回お声かけをして、会議のほうには出ていただいている状況でございます。 ◆田中しゅんすけ　　何か今、課長がおっしゃって、ちゃんと前から分かっていて、前から計画して、準備しているんだけれども、その開設する人は、児童相談所設置担当課長というのはいらっしゃるけれども、これはもう設置するためのハードの部分だけを一生懸命進めていただいていて、内容としては、子家センの所長が全部、実質的には内容を詰めて、いろんな会議体とかでも、今後の子ども家庭総合支援センターの開設に向けて取り組まれているという形でよろしいんですか。 ◎子ども政策課長　　今のところ、そのハード・ソフトの区割りはあると思うんですが、来年度からは、この後に出ております組織改正もございますので、その辺り、新しい担当部署の課長が、この会議の中に、この別表の中に入れるかどうかというのは、正に今ちょっと検討中でございまして、ですので、結果的に来年度以降、会議のほうにメンバーとして入って、当然のようにって変ですけども、別表の中に入ってきて、会議に出るというところは想定してございますが、いずれにしても、今の段階につきましては、メンバーとはなっていないですが、スポットというわけじゃないですけども、案件が関係する部分が多うございますので、通常、会議のほうにはお声かけをして出ていただいているという、今年度についてはそういう状況になってございます。 ◆田中しゅんすけ　　なかなか民間の頭で切り替えると、解釈しづらいんですけど、普通は入っていて当たり前で、そういう方も含めて新しい事業を計画していくのかなというふうに思うんですけど、やっぱり役所ってすごいですね。それはそれ、これはこれというお考えで、今までは進めてきたけども、今後は一緒に、今後準備を進めていくという形で考えていらっしゃるということなんですかね。そういうふうに解釈しました。　それで、同じように、今回、要は子ども・子育て支援事業計画の中で、もちろん子どもの育ちから、全体的に子どもが生まれてから育つまでの、一連の子どもの育ちを応援していくというところがすごく分かるんですけれども、この１の３の中で、一番今課題になっている虐待とか貧困とかの課題をどう解決するかも、多分子ども・子育て支援事業計画では考えていくのかなというふうに私は考えたんですが、その中で、１の３の４ページですかね、地域子ども・子育て支援事業ということで、様々な事業が、新しい計画が、新しい計画というか、事業計画とか事業内容が示されているんですけども、やっぱり一番今後考えていかなければいけないのは、家庭への支援事業だというふうに考えているんですが、それというのは、もうここの今の13項目で全部大丈夫だよというお考えの中で、こちらを表現されているのかどうかお聞かせください。 ◎子ども政策課長　　すみません、説明が足らず申し訳ないです。こちらの計画につきましては、子ども・子育て支援法に基づく法定の計画となっておりまして、今田中委員が押していただいた６番の支援事業につきましては、その法律の中で13の事業というのをもう設定されている事業となってございます。その13の事業が設定されている中で、今現在板橋区がやっている事業をそれに今当てはめたのが、ここの表のつくりになっているところでございますので、私どものほうでピックアップしたというより、国のほうで決まっている13の事業に、板橋区が今やっている同じものを当てはめた今つくりとして計画は立ててございます。　なお、この13の事業で立てることで、国、それから東京都から３分の１ずつの補助金ももらっていますので、その辺りは、補助金と法律とうちの計画とその13の事業は、整合を取りながら事業を当て込んでいるというような計画になってございます。 ◆田中しゅんすけ　　最後にします。　じゃ、板橋区独自の家庭への支援事業というのは、新たに考えているかどうかお聞かせください。 ◎子ども政策課長　　今、１の３をご覧いただいていると思いますので、１ページをお開きください。　今回の立てつけなんですけども、真ん中にある表があります。今少しグレーがかかっていますが、今回お示ししているのは第２編の事業計画でございますが、実は第１編のほうの次世代育成の行動計画、これが昨年できておりますけども、こちらのほうに、正に今委員さんおっしゃったような、板橋区がこれからやろうとしているところを、家庭の支援も含めて、第１編のほうで昨年つくったところでございますので、ここを中心にやっていくというようなところで、板橋区としては総合的に子育ての支援をやっていくというつくりになっています。　今回は、あくまでもこの第２編という形で、生まれてから学校に入学するまでの教育施設、保育施設の需要と供給の数字を出したり、あとは先ほど言った13事業についても、今後５年間の需要と供給を数字として出していくというようなところが、計画の主な内容になっているところでございます。 ◆さかまき常行　　幾つかご質問させていただきます。　まず最初に、素案からかなり改定されておりまして、11月頃、拙速な質問を私もしたんですけれども、定量的な表現で見えるようにといったお話をしたときに、特に31ページとか、かなり表が変わっておりまして、こういった改善をしていただきましてありがとうございました。その上で、幼児期の教育・保育施設ということで、１号認定、２号認定、３号認定というところで、計画に触れているところがあるんですが、まず２号認定のところで、今後の方向性というところで、特定地域型保育事業を卒園した子どもの保護者の不安を取り除くためということで、連携施設を確保していく必要がありますということで、今後の方向性ということで、この表現でとどまってはいるんですが、連携施設の確保ということについて、何か現状で具体的な方向性がもうちょっとあればお聞かせいただければと思うんですけれども。どんなふうな取組みをしていくかというところです。 ◎保育サービス課長　　失礼しました。27ページの現状、今後の方向性でございますね。　　　　　　　　　（「そうですね、はい」と言う人あり） ◎保育サービス課長　　今、委員からご指摘を頂きましたように、地域型保育施設、いわゆる小規模保育所であるとか家庭福祉員さんを、卒園されたお子さんの、それ以降の受皿という部分での連携施設でございます。　先般も、第４回定例会で議案のほうを通していただきましたけれども、連携施設の確保につきましては、一応５年間の猶予期間が延長されたというところでございます。委員会で議案の審査を頂く中でもご説明を申し上げましたように、基本的には事業者が、いわゆる民民といいますか、事業者同士で連携施設の確保をするようにというふうに法律上はうたわれてございますけれども、その一方で、市区町村が積極的にその連携施設の確保について関与をしていくようにというような方向性も示されてございますので、私どもとしましても、当然そういったところで、しっかりとフォローアップを図っていく必要があるというふうな認識を持っているところでございます。　受入先の連携施設をというのが一番大きなところでございますけれども、それ以外にも、例えば代替保育の確保であるとか、給食等の食事の連携とかという部分もございますので、まずできるところから連携を進めていきたいというふうに考えてございまして、今私立保育園の園長会さんですとか、様々関連するところにそういったことでお話を差し上げて、そういった仲立をするような形で動きを今出してきているところでございますけれども、現状において、具体的にいつまでにどういった形でというところの具体的な絵がまだ描けているというような状況にはなっていないところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　そこと関連、リンクしてくるとは思うんですが、３号認定のところで、ゼロから２歳児までの動向を把握しながら、一方で、この３号認定の民間保育所の整備というところも取り組んでいくということで、先ほどの連携施設と、それからこの３号認定での民間保育所の整備というところで、一般にいう３歳の壁じゃないですけれども、このバランスといいますか、その取り方というか、こちらも今後の方向性ということでおぼろげな表現というか、今後の話ということではあるんですが、現状、この辺のバランスの取り方だったり、その兼ね合いといいますか、ちょっとその辺、もし方向性、見解があればお聞かせください。　何というんですかね、連携していく中で、小規模のほうをどんどんまたつくっていってしまうのかとか、そういった兼ね合いというものがあるかと思いますので、はい。 ◎子育て支援施設課長　　３号認定のほうの今後の方向性というところでございます。私ども、昨年の４月の入所決定に当たりましては、小規模保育所に170名ほどの欠員が生じました。そういったところで、今年度については、小規模保育所の整備を見合わせてございます。私ども、来年度の計画につきましても、基本的にはまず連携先の着実な確保の努力とともに、今回保育サービス課のほうでは、小規模の卒園者を優先的に選考してございますので、そういった制度の熟成を図ることで、３歳の壁をまずなくす努力をしていきたいと考えております。そういったことで、来年度につきましても、基本的に小規模保育所の整備は見合わせてございます。　私ども、こういった事業計画をつくる中でも、数字上については、一定程度供給のほうが上回っても、実態として待機児童が生じている現状がございます。そういったところでは、やっぱりそこのアンマッチの状況を細かく把握しながら、どうしたら待機児童を減らしていけるかというのは、今後の重要な課題になってくるのかなと考えてございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。　今後の計画、方向性というところではありますので、ただ一定の方向性を視野に入れながら、ちょっと着実に区の指導をリードしていっていただきたいなと思っているところではございます。　最後、もう一点なんですが、地域保育施設間のネットワークの構築ということで、こちらは本編でいうと44ページになるんですかね。いつも毎回質疑としては出てくるところではあるんですが、家庭総合支援センターというもので、そういった方面からのサポートをしていきながらも、学びのエリアとまた育ちのエリアというところで、今５地域という考え方でまずは教育・保育の提供区域を設定した上で、今後、令和３年度に向けて、育ちのエリアもやっていきますというお話がありますが、令和３年度はもうすぐですので、何かもう少し現状での状況というのをちょっと聞かせていただければなというふうに思います。育ちのエリアと学びのエリアとのリンクと、どう分けていくかという考え方のところです、はい。 ◎保育サービス課長　　育ちのエリアと学びのエリアは、必ずしもリンクをするものではないというふうに、私どもは捉えてございます。学びのエリアは、中学校区を単位といたしまして、その中学校区の中の小学校と縦のつながりを持って、小・中の連携を図っていくという考え方でございますけれども。　育ちのエリアにつきましては、そのエリア内の公立を中心としまして、認可保育所と、あと地域型の保育所の連携であるとか、もしくは公立の保育所と私立の保育所の連携を図るというようなことを、考え方の中心にしているところでございます。　委員ご指摘のように、私どもといたしましては、子ども家庭総合支援センターの開設を捉えて、そういった育ちのエリアについても構築をしていくということで、令和３年度を目途にというような計画の持ち方をさせていただいているところでございますけれども、現状におきましても、私立の保育所と公立の保育所の連携、また小規模保育所、家庭福祉員さんとの連携というのは、それぞれの地域の中で今も取られているところでございます。いろんな行事を行う際にお互いに声を掛け合ったりですとか、公開保育をやる際にお声をかけたりというようなことで、様々連携を取っているところでございますけれども、その辺の連携の取り方をもう少し体系立ててというんですかね、そういったきちんと目に見えるような形で、体系をきちんと取って、今後さらにそれを強化していくというようなことを図っていきたいというふうに考えているところでございます。まだ、今の時点でちょっと具体的なものをお示しできないのは、大変心苦しいところでございますけれども、考え方の整理が出来次第、また議会のほうにも報告をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございました。　今検討中、様々な角度で検討中ということですので、今のお話で思ったことという、網がけできちっとこう、何かこう、ピラミッド構造で含まれていくということではなくて、学びのエリアにしっかりと保育を卒園した人を送り出していけるような施設整備をしつつ、保育としてのネットワークの視点で、エリア概念を入れていくというような理解をしましたけれども、そういうことでよろしかったでしょうか。 ◎保育サービス課長　　様々考え方があろうかというふうに思いますけれども、今委員からお話をご紹介いただきましたような考え方も含めまして、多角的に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆さかまき常行　　ありがとうございました。私自身もしっかりとよりよいものを考えながら、しっかりと注視していきたいというふうに思います。 ◆石川すみえ　　まず、パブリックコメントのほうからお伺いしていきたいと思います。　パブリックコメントの実施結果について、１の２のほうです。１の２の５番目のパブコメです。これ、巡回指導についてコメントが来ているんですけども、それに対する区の考え方が、今年度中に区内の全施設を巡回できる見込みですとあるんですけど、この今年度中にというのがよく分からない、いつから始まっての話なのか、そこだけお願いします。 ◎子育て支援施設課長　　こちらの巡回支援指導という事業を今年度新規事業で始めました。私ども、４月から開始をいたしまして、現時点で全ての認可保育所、小規模保育所、事業所内保育所は全て回ってございます。 ◆石川すみえ　　じゃ、パブコメ６番について聞きたいと思います。　この６番のご意見では、実際の内容や困難課題が見えてこない、説明が不十分ですというご意見を頂いていて、区の考え方で、分かりやすい表現となるように工夫していくとお答えしているんですけれども、でもこの巡回指導の結果というのは出せないというふうにしていますよね。それなのに、どうやって課題を分かりやすく伝えていくんだろうと思うんですけど。 ◎子育て支援施設課長　　巡回支援指導につきましては、今年度始めた事業というところで、基本的には多分個別園の具体的な巡回の内容について、お知らせがなかなか難しいと思ってございますけれども、全体的な取組みにつきましては、一定ホームページ等で公開等についても検討していきたいと考えてございます。そういったところで、分かりやすい内容といいましょうか、どういった活動で改善がなされているかどうかについても、公表等については、前向きに検討していきたいと考えております。 ◆石川すみえ　　それは、巡回して分かった課題についても公表するということですか。 ◎子育て支援施設課長　　今、私どもがやってございましても、例えば重点項目ということで、午睡のチェック等の確認をしたりだとか、あと保育園さんからここを見てほしいとかいうお話も頂いております。そういったところの課題といいましょうか、どういったまとめ方をするかについても、今後検討していきたいと考えてございます。 ◆石川すみえ　　この巡回指導というのは、私立の園、民間にはなっているということなんですかね。区立園の巡回というのは行っていないんですか。 ◎保育サービス課長　　区立園につきましては、特に巡回指導というようなものはお願いしていないところでございます。区立園につきましては、私ども直営で行ってございますので、そういった指導等につきましては、本課のほうから直接指導を行うというような内容になってございます。 ◆石川すみえ　　本課のほうから直接指導が行くので、巡回してわざわざ見に行かなくても大丈夫ということですか。 ◎保育サービス課長　　そのとおりでございます。 ◆石川すみえ　　次、10番のパブコメなんですけど、これすごく何か手痛いご意見を頂いていると思うんですけど、児童館や公園に魅力がない、残念だということが書いてあって、でもＣＡＰ’Ｓの魅力発信っていろいろされていると思うんです。でも、こういったご意見が出るということについて、どんなふうに分析されていますか。 ◎子ども政策課長　　こちらについては、その他というくくりで、今回の計画とは基本的にあまり関係性がないというところで、こういうまとめ方をさせていただきましたが、いずれにしても、ＣＡＰ’Ｓの児童館も今年で、要するにさま変わりしてから４年ほどたとうとしておりますので、まだまだ新しいＣＡＰ’Ｓの魅力が周知し切れていないのかなという課題も認識しつつ、ただ、現場の児童館の職員の皆さんも、あの手この手で、啓発というか、そういう周知の活動もやっているところですので、引き続き現場の職員さんと一緒に、児童館の魅力は伝えていきたいなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　それと、公園というのが入っていて、子育てしている実感からすると、公園ってとても関係してくるところなんですね。ぜひ板橋区のこの子育て施策に関しても、公園という視点を今後入れていっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。 ◎子ども政策課長　　今回の計画は法定の計画ですので、なかなかこの中にフリーハンドのものを入れていくというのは難しいんですが、こちらのこれ第２編ですけど、第１編のほうの実施計画のほうは、正に区の子ども・子育ての施策を反映するところですので、今委員さんからご指摘あったところは、所管課と調整しながら、次の計画のときにできるかどうかというのをちょっと検討したいと思います。 ◆石川すみえ　　次、あともう少しこのパブコメについてお伺いしたいところがあるんですけど、15番のご意見のところで、民営化のご意見を頂いて、その後ろの段で事故報告書について触れているんですけど、区の考え方について、これについてお答えがないと思うんですけど、これはどうしてなんですかね。いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、パブコメのほうでは、事故検証報告書が公表され、配置の基準の問題が提言されたというところを受けまして、私どもとしては、民営化の前段のほう、保育士の配置計画というところで記載をしていると考えてございます。

◆石川すみえ　　では、パブコメはこれで最後にしようと思うんですけど、16、17番で、公立保育園の民営化についての情報を、引き続き保護者に情報提供を行うというのは、16、17のパブコメに対する区の考え方のところでありまして、現状、区立園の保護者にどうやって届けていく、この情報を、公立保育園の民営化方針を、どうやって保護者の人に届けていくんだろうと思うんですけど、今どんなふうにされていますか。 ◎子育て支援施設課長　　私ども、公立保育所の再整備方針民営化ガイドラインの際には、全ての保育園にパブリックコメントを伝えに、意見の募集の掲示を出させていただいて、素案につきましても置かせていただいております。ただ、今回弥生保育園の民営化に当たっても、皆さんもそれについてはあまりご存じなかったという状況もございます。それから、保護者会等々のご意見の中でも、ほかの区立園にもそういった民営化の情報を公表していくべきというようなご意見も頂いております。私ども、その際にも、適切な情報提供の在り方をどうしたらいいかにつきましては、今後の民営化に当たって、適切な検討を進めていきたいというお答えをしてございます。今検討途上でございますので、何らかの対応ができればとは考えてございます。 ◆石川すみえ　　では、次に育ちのエリアについて伺っていきたいと思います。　今回初めて育ちのエリア、2021年度をめどにということが書いてありまして、その年度の時期が区切られたというのは、すごく分かりやすくなった点かなと思います。ただ、この本編の18ページ、19ページを見ると、教育・保育提供区域と育ちのエリアの整合が図れるように検討を進めていきますとあって、わざわざそう書いてあるということは、教育・保育提供区域、この５つの地域と育ちのエリアとは別に設定するということなんですか。 ◎子ども政策課長　　今後、育ちのエリアを設定する際には、もちろん関係性なんかをこれから検討してまいりますけども、こちらの教育・保育提供区域の設定５地区につきましては、あくまでも区内を１つの区域にするというより、やっぱりお子さん、要するに今回の計画の大きな柱の一つが、いわゆる教育施設、保育施設の需要と供給を図る計画になってございますので、そういった意味では、地区を５つに分けることで、その地区の中で移動が容易に行けるようなイメージで分けているところも実はございますので、例えば区内全員で１つの地域にしてしまいますと、いわゆるアンマッチというんですか、端から端まで１つの区域で需要と供給という考え方がなかなかやっぱり難しくなってきますので、今回、区で５つの地域に分けていますけども、その地域に当てはめることで、その地域の中で需要と供給を定めていくというところが現実的な数値として出てくるということで、今回５つの地域で設定をさせていただきました。　今後については、先ほど言いました育ちのエリアとの整合も検討していくというような形になってございます。 ◆石川すみえ　　今おっしゃられた移動というのは、保育待機児童解消のための移動なのか、というのも含まれるのか、児童館でこういったプログラムを探しているんだけど、近くはないんだけど、同じエリアにこれがあるとか、そういった意味の移動ですか。 ◎子ども政策課長　　具体的に言いますと、例えばですけど、本編の25ページが一番最初に出てくるところですが、こちらの25ページにつきましては、１号認定の需要と供給でございます。１号認定、３歳以上の方が入る需要と供給を考えるときに、全体で考えると、一番上の表になりますけども、ある意味、エリアが広いと、なかなか通園するのは現実的じゃないということで、より細かくというか、より的確に数字が出せるように、今回でいうと板橋、常盤台、志村、赤塚、高島平、このエリアの中での需要と供給という形でエリアを分けさせていただいているという考え方でやってございます。 ◆石川すみえ　　エリアを設定するからには、育ちのエリアを設定して、このエリアで何をするのかということが大事になってくるかと思うんですけど、過去の答弁を見ますと、育ちのエリアと、この平成29年度には保育所の先進的な取組みやノウハウを情報共有するだとか、あとは拡散や新規の保育施設の相談、協力支援に取り組んでいくってあるんです。この方針は今も変わらないですかね。 ◎保育サービス課長　　今委員からご案内いただきましたような考え方も中には含んでございます。ただ、必ずしもそれだけではなくて、地域の中での子どもたちのよりよい育ちをサポートしていくために、できることについては様々連携を図っていく、そういった視点も取り入れていく必要があるのかなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　そうすると、育ちのエリアを設定することで、できることがたくさんあるのではないかと思うんです。例えば、連携施設はこのエリア内で進めていくだとか、エリアごとに待機児童解消を図っていくだとか、そういうことができると思うんですけども、そういった理解でよろしいですか。 ◎保育サービス課長　　今ご案内いただきましたようなことも含めて、多角的に検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ　　そうすると、やっぱり板橋の保育は何なのかというところをきちんと示す必要が出てくると思うんですよ。先ほど、育ちのエリアは公立を中心としてとおっしゃったかと思うんですけど、それは公立保育所を中心としてというふうになると思うんですね。そうなったときに、板橋の保育をしっかり核として文書化していないと、何を伝えていくんだというのがふわふわ、どうしてもしてしまうと思うんです。実際、板橋区の公立保育園でやってきたことって、とても分厚くあると思うんですね。先日、板橋区の公立保育園で働く保育士さんが、自分の園だけの子どもじゃなくて、板橋区の子どもをみんな見るんだという気持ちでやっているとおっしゃっていて、とてもすばらしいことだと思うんです。そういうことをしっかりとエリアで生かしていくためには、板橋の保育をきちんと示す必要性があると思いますし、保育ガイドラインを先に作成する必要があると思うんです。いかがですか。 ◎保育サービス課長　　保育のガイドラインにつきましては、平成30年度に検討会が設置をされまして、検討会から一定ご報告を頂いているところでございます。そのご報告に基づきまして、私どもがそのガイドラインをきちんと整備していく立場にあるというふうには認識をしてございます。　その一方で、ご報告を頂いた後に、例えば幼児教育・保育の無償化がスタートしたりとか、あと教育委員会の中でも、この後ご報告が教育委員会のほうからございますけれども、小・中一貫のガイドラインが今回できたということでご報告がございますけれども、教育委員会のほうでも、学び支援プランを策定されまして、学び支援プランの中で、例えばスタートカリキュラムであるとか、様々幼児教育・保育に関わる計画をお持ちになっていらっしゃいます。そちらのほうとの整合性を図る必要性もあるのかなというふうに考えてございまして、現段階においてはガイドライン、まだお示しできるような状況になってございませんけれども、委員ご指摘のとおりだと思うところも多々ございますので、できるだけ早期にガイドラインについてはきちんと作成をし、お示しをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ　　育ちのエリアを設定するからには、必ず板橋の保育の質が向上していくような、前向きになるような取組みをしていただきたいと思います。例えば、事故報告書をこのエリアの中でみんなでグループディスカッションでシェアするだとか、そういった具体的なところも本当に詰めていただきたい。そして、この育ちのエリアが、公立保育所中心にというのであれば、公立保育園の保育士さんたちの業務量にも配慮して作成していただきたいなと思います。　続いて、あと幾つか質問したいんですけど、本編の33ページです。33ページの（４）で、多様な主体が本制度に参入することを促進する事業のこの説明で、２段落目で、各園の勤務体制から現場職員の出席が難しいことも多かったためとあるんですけど、この理由と状況についてご説明お願いします。もう一回言いますか。 ○委員長　　もう一度整理して言っていただけますか。 ◆石川すみえ　　本編の33ページで、（４）の多様な主体が本制度に参入することを促進する事業のところで、保育施設の巡回による支援や助言、研修を行う事業ということだったんですけど、これが、現場の職員の出席が難しいことも多かったため、2018年度からは全体じゃなくて個別対応で実施しましたとあるんです。この出席が難しかった理由と状況について。 ◎保育サービス課長　　区内に新規開設をする園に対しまして、開設前に板橋区の公立園の取組み等々、あとは公立の職員向けの様々な研修の資料等をお示しをして、区ではこういった形の保育を進めていますよというようなことを、お知らせというんですかね、研修するような機会を従前持っておったところなんですけれども、こちらにも書いてありますように、勤務体制の関係、もしくは、まだ実際にその新規開設する園に、配置される職員さんが固まっていないというような状況があったり、様々な状況がありまして、実際現場に勤務される方ではなくて、運営法人の、いわゆる事務の方が来ちゃったりというようなことも過去にあったようでございます。そういったことから、事前にこういった形で一律的に研修というんですかね、そういった機会を持つよりも、実際に運営が始まってから、区の全体の保育士向けの研修の中で適宜参加していただきながら、区の保育の質を高めることに対して一緒に参加をしていただくという形のほうがいいんじゃないかというようなことがありまして、その研修の仕方を変えてきているという状況でございます。 ◆石川すみえ　　あと、最後に１点、病児保育の状況についてお伺いします。　本編41ページの下に四角で囲ってあるんですけども、現在５か所あるのが、令和２年３月末にエキチカ保育園Ⅱのほうは終わってしまって、４か所になるということでよろしいですか。 ◎保育サービス課長　　エキチカ保育園につきましては、31年度から新規で病後児保育で参加をしていただいたところでございますけれども、運営側のご判断で、板橋区と個別の契約をするよりも、板橋区との契約を外して、フリーで病後児保育をやったほうが収益性が高いというようなご判断があったようで、うちの区との契約は解除されるというところでございます。病後児保育自体をやめるということではないというふうに聞いてございます。　病児保育につきましては、こちらに記載があるとおり、帝京大学病院のほうと医師会病院、それといわた医院の３か所が病児・病後児の両方をやっていただいているというところでございます。　令和２年度につきましては、ご指摘のように、病児３か所、病後児４か所というところでございます。 ○委員長　　もう20分経過しますので、次の委員の質疑に移ります。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。　私は、最近だんだん考えがまとまってきまして、今の板橋区の子どもと子育てに必要だと思うことが、私が思うことは２つあって、１つは子育て版地域包括ケアシステムをつくること、もう一つはアウトリーチの充実だというふうに思っています。パブコメの中にもあるように、今回この計画に関して、宣言に関して、最大の残った宿題というのが、やっぱり育ちのエリアだというふうに思うんです。そのことも含めてちょっと質問していきたいんですけれども、今までの委員会の中で、ご答弁の中だと、育ちのエリアというのは、一言でいえば地域内の保育所同士の連携で、学びのエリアというのは小・中一貫のことで、育ちのエリアイコール学びのエリアではないということですよね。とすると、育ちのエリアは、区として考えるとすごく重要だと思うんですけども、子どもとして見るとというか、育てている側として見ると、あんまり関係ないですか。というのは、例えば本編の19ページを見ていただいて、今私は高島平のエリアになると思うんですけど、仮に育ちのエリアがこの５つのエリアだとして、ここで考えていたときに、今私の今日、朝は蓮根のところから出て、高島平の駅のそばの保育園まで送って、自転車を置いて、高島平から電車に乗って会社に来てっていう流れの中でいうと、このエリアに収まっているんですね。育ちのエリアに入っているんです。だけど、実感としては遠い。何が一番気になっているかというと、子育てをする立場として、私が気になるかというと、やっぱり小学校区内の保育園に行けるかどうかとか、それと保育園を卒園したとき、小学校に入ったときに、そこにお友達がどのぐらいいるかなとか、やっぱりその18地域センターごとぐらいの中で、小・中学校から保育園までがどうつながっているかというところに興味があるんですね。そう考えると、育ちのエリアっていうのが、子どもと保護者にとってどういうメリットがあるかっていうところがちょっとよく分からなくなったんですけれども、どういった影響があるかというところを、今分かる範囲でお答えいただければと思うんですが、それが１つと、未就学から学校まで含めた18地域センターごとぐらいがいいと思っているんですけど、そういうエリアのつくり方っていうことをしていくべきだというふうに思うんですが、その辺りの見解も併せて伺いたいと思います。 ◎保育サービス課長　　なかなか難しいお話かなと思います。まず、学びのエリアにつきましては、中学校区単位で、その近隣の小学校、複数校のところもあれば、小・中１対１のところもありますけれども、基本的に小学校・中学校、通学区域がありますので、そういった意味でエリア構成というのは比較的組みやすいのかなというふうには思っています。必ずしも、小学校・中学校、ぴったり一致はしていないんですけれども、一方で、保育園の場合には、通園区域というのが特に設定がございません。まだまだお申込みになるお子さんの数のほうが多いものですから、当然選考が入っております。選考の過程の中で、近い保育園に行ける方もいらっしゃれば、それこそ１キロ以上離れたところに通われるという方もいらっしゃるものですから、必ずしも地元の保育園、小学校、中学校っていうふうにうまくつながっていかないところがあるというふうには認識しています。　そういった意味では、なかなか見えにくいというふうにおっしゃっているところは、そのとおりかなというふうに思っていますけれども、ただその一方で、区内にはいろんなタイプの保育所がございます。いろんなタイプの保育所がありますけれども、それらの保育所の保育の質の均一化を図っていきたいという思いを私どもは持っています。当然、小規模保育所と普通の認可の保育所であれば定員も違いますし、園庭のある、なしなんかでも違いがありますので、例えば園庭のない保育所に、一緒に園庭の広い保育所が協力しながら、同じ園庭で一緒に子どもたちを遊ばせたりというようなことも、保育を進めていく上ではメリットになるのかなというふうに思いますし、なかなか研修という部分でも、独自の研修をやられているところもあれば、区の研修に積極的に参加していただいているようなところもございますので、そういった保育士の研修であるとか、子どもの環境とかという部分で、横の連携を図ることによって、均一化が図れるのかなというふうには思っております。親御さんにとって、なかなかふだんお子さんを預けてお仕事に行かれていると、そういったところは見えにくいのかもしれませんけれども、そういったお子さんの置かれている環境の均一化を図ることによって、お子さんの福祉を向上していくっていう意味では、私ども、育ちのエリアの意義というものを考えているところでございます。 ◎子ども政策課長　　地域包括のお話がありました。今、高齢者のほうで地域包括ケアというんですか、地域センターの区割りを中心にやっているところもありますけども、まだ子どもの子育ての部分については、そういった概念が今ない状態でございます。ただ、これ第２編の計画のほうですけど、第１編のほうの計画にも、やはり地域で子どもを育てていくんだというようなところもありますので、そういった意味では、今回は施設の設定ですので５地域ですけども、もうちょっと、委員さんお話あったようなきめ細やかな単位というんですか、そこの単位での子育ての仕組みというのができるかどうかっていうのは、ちょっと勉強してみたいなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子　　申し上げたいのは、そのエリアを57万区民がいらして、これだけ大きなエリアで子育て施策ということは、すごく難しいということはもう分かってきていて、それをエリア分けするというところまでは大賛成なんですけど、それのときに、その分け方が、区から見るというか、鳥の目みたいな、区から分けるということと、その中で子育てをしている側から見るエリアが、今だとずれがある。なので、ぜひ下から見たというか、虫の目で見たエリアで考えていただけないかという、それの積上げで考えてもらえないかということなんです。そう考えると、やっぱり５つのエリアの中でどう区政があるかということが、今よりはずっと保育行政にとっていいということはすごく理解するんですけど、それをこちら側から見たときに、18地域の足し上げで５エリアをつくってもいいと思うし、まず最初は小さいところから始めてもらえませんかという提案なんですけど、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　　地域包括ケアって、南雲委員がおっしゃった地域包括ケアシステムのほうだと思うんですよね。地域包括ケアセンターじゃなくて。そういった考え方は、そういった意味でのトータルの子どもの育ちに関するフォローをしていくという概念というのは構築はされておりません。板橋区は、地域包括ケアシステムの上に乗っかって、ＡＩＰというものをつくりました。その当時のおとしより保健福祉センター所長の私のほうでつくったんですけども、そういったものも含めて、要はこの子どもが健やかに育つためにはどういった資源が必要なのか、その資源の拠点はどこがいいのか、それからサービス提供の窓口はどうするのか。拠点として考えられるのは、数から行けば、確実にありますのは児童館というのがあります。あれは子育て支援をやっています。それから、これからも地域センターも機能を切り替えていくということを宣言して、今いろいろな検討をやっています。そういったものを含めてどういったものができるのか、生煮えのままで、曖昧な状況でちょっと皆様にご説明すると、それが独り歩きしてしまうということもありますので、当面はちょっといろんなご意見を頂く中で固めていって、ある程度固まった段階でお示しをして、さらにご意見を頂いてつくり上げていくという方式を取っていきたいと思いますので、ぜひご意見等頂ければと思います。よろしくお願いします。 ◆南雲由子　　ありがとうございます。　やっぱり今おっしゃったような、つくり上げて、ぜひいただきたいと思っていて、それの積み上げた先に児童相談所であるとか、子ども家庭支援センターというところが、今までやってきたことも含めて、ノウハウも含めて、本当に誰一人取り残さないということができるんじゃないかなという提案というか、私もちょっと研究を続けたいというふうに思います。　それで、すみません、25ページで資料を頂きたいんですけれども、その地域別ということをもう少し深掘りして考えたいので、地域別の未就学児の数の年齢別の数を頂けるかどうか。できれば、平成27年から令和６年までの全部の未就学児の地域別の数を頂けるかということが１点、それともう一つ、先日朝霞なんですけど、ほかの自治体で、こういうデータを出していて面白いなというふうに思ったんですけど、各エリアごとで出したいんですが、未就学児全体における１号、２号、３号の割合を出したくて、その数字っていうのは頂けるんでしょうか。というのは、保育園に行きたいニーズっていうのが高まっているのかどうかとか、幼稚園なのか、そういった動向を見るということがしてみたいんですけれども、その数字は頂けるんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　この１号、２号算定の需要供給をやる際にニーズ調査を行っていますので、ちょっとその数字で、今委員さんお話あったようなもので対応できるかというのは、ちょっと後で相談させていただいて、相談しながら、ちょっと資料のほうは作ってみたいと思います。 ◆小林おとみ　　ちょっと簡単です。11月のときに、私、実費徴収に係る附属給付について資料を頂きまして、保育サービス課と、それから学務課と両方から頂きまして、幼稚園のほうは、要するに生活保護の方々で、いろいろ個人負担になっているものを補填しますよということなんですけど、幼稚園のほうが預かり保育料が入っていないんですね。対象外なんですね。だから、これはちょっと検討したほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。これは何か法律で決まっているんですか。 ◎学務課長　　預かり保育料についてですね。今般、基本的には無償化されております。幼児教育無償化で。 ○委員長　　よろしいですか。　では、本件につきましては、この程度で…… 　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　　いいんですね、よろしいですね。はい。　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時40分といたします。休憩時刻　午後３時０７分再開時刻　午後３時３６分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料２に基づきまして教育委員会の動きをご説明いたします。　まず、第１回教育委員会定例会でございます。　１、報告事項は、記載のとおり５件でございます。そのうち２の令和元年度身近な教育委員会・教育懇談会の開催についてですが、開かれた教育委員会の実現を目指すとともに、地域や保護者の意見、提案を広く受け止めるための話合いの場を設けるため、令和２年２月４日火曜日午後６時30分から教育支援センター研修室において、今後の中学校、部活動の在り方についてをテーマに実施する旨を報告いたしました。　続きまして、第２回教育委員会定例会です。　１、議案です。　日程第一、教育財産の用途廃止についてですが、学校用地を測量した際、現況道路部分が民有地であることが判明し、学校敷地と交換することになりました。教育財産の一部を用途廃止し、普通財産に変更後に区長部局宛て財産の引継ぎをし、土地交換を行うものでございました。　日程第二、意見聴取については、令和２年第１回定例会議案であるため、説明は省略いたします。　２、報告事項は、記載のとおり４件でございます。そのうち４、学校支援地域本部事業「統括コーディネーター」の配置についてですが、こちらは令和２年度から各校の地域コーディネーター等を支援する役割を担う統括コーディネーターを１名置くことを報告したものでございます。　雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長　　本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「板橋区小中一貫教育ガイドライン」の策定について、理事者より説明願います。 ◎指導室長　

　それでは、小中一貫教育を令和２年４月からスタートするに当たり、小中一貫教育ガイドラインを作成いたしましたので、ご報告させていただきます。　資料、ガイドラインの２ページのほうをご覧ください。　板橋区では、学校教育の使命を、子どもたちが安心・安全に過ごすことのできる居場所をつくること、子どもたちが自己実現を達成するための確かな学力の定着・向上を図ること、と捉えております。小中一貫教育は、そのための一つの手段であることを明記いたしました。　その下に小中一貫教育の目的を３点記してございます。　１、小・中学校の教職員が目指す子ども像を共有し、義務教育９年間を通じた教育課程を編成し、系統性・連続性に配慮した質の高い教育活動に取り組むこと、２、小学校と中学校が共に義務教育の一環を形成する学校として、互いに理解・協力し、責任を共有して教育効果を高めること、３、コミュニティ・スクール委員会を設置した小・中学校が連携・協働することにより、地域教育力を一層高め、魅力ある学校づくりを進めることといたしました。　３ページをご覧ください。　板橋区の喫緊の教育課題は、学力の定着・向上、健全育成、社会性の向上であり、その解決を図るために、小中一貫教育の目標を学力の定着・向上、自己肯定感の高揚、健全育成、社会性の向上、「観」の見直し・共有の５つを設定しております。　４ページのスケジュールについてご説明いたします。　小中一貫教育は、令和２年度からスタートし、３年間かけて令和４年度の完全実施に向けて進めてまいります。例えば、学びのエリアにおける目指す子ども像は既に策定しておりますので、現在は目指す子ども像を実現するための基本方針を検討しております。　また、本年４月から実施する内容と課題を整理しながら、令和４年４月までに検討していく内容がございます。学校間の距離が離れている、中学校１校に対し小学校が複数校あるなど、各エリアで地域の実情や学校の実態が異なっております。教職員の理解はもちろん、保護者や地域の方々の理解を得ながら丁寧に進めてまいります。　続いて、５ページにあります小中一貫教育の６つのポイントに沿って説明いたします。　６ページをご覧ください。　板橋区教育ビジョン2025で示された目指す人間像などを基に、学びのエリアごとに義務教育９年間を通して目指す子ども像と、目指す子ども像の具現化を図るための基本方針を設定していきます。その際には、学校や地域、児童・生徒の実態を踏まえるとともに、保護者や地域の方々との熟議を通して共通理解を図ってまいります。　８ページをご覧ください。教育課程・指導体制の工夫・改善についてです。　小中一貫教育カリキュラムには、単元配列表と板橋のｉカリキュラムの２つがあります。板橋のｉカリキュラムは、令和２年度はこれまでに作成した環境教育、キャリア教育を実践してまいります。令和３年度はこれらに加え、郷土愛の育成、令和４年度からは読み解く力の育成に取り組んでまいります。　また、単元配列表や板橋のｉカリキュラムは、どちらも学習指導要領に基づいており、また同じ教科書を使用するので、エリアの異なる小学校から中学校へ進学しても、基本となる教育内容に変更はございません。　また、指導方法は、板橋区授業スタンダードを実践するとともに、小学校高学年における一部教科担任制や小・中学校相互の乗り入れ指導なども、学校の実態に応じて可能なことから実践してまいります。　13ページをご覧ください。　小学校６年間、中学校３年間というそれぞれの学びから義務教育９年間の学びへと転換し、子どもたちも先生方も小・中学校のつながりを意識できるように、中学校での学年の名称をエリアの７年生、エリアの８年生、エリアの９年生と変更してまいります。　学年の呼称につきましては、当初は各学校でばらばらのスタートの予定でございましたが、中学校校長会との協議を重ねていく中で、これならできるというお声を校長会から頂き、全校での実施との運びとなりました。　また、学びのエリアにおける小中一貫教育を推進するための組織ですが、学びのエリアごとにエリア長、副エリア長、小中一貫教育コーディネーターを指名し、定期的な運営委員会を開催するなど、円滑なエリア運営を図ってまいります。　14ページをご覧ください。　学びのエリアにおける教職員の交流については、現在学期ごとに行っている学びのエリア研修をさらに充実させてまいります。また、これまで単独で指定していた研究校を学びのエリアとして指定したり、教員の研究、研修の場である小学校教育会と中学校教育研究会を合同で実施できるようにしてまいります。　15ページをご覧ください。学びのエリアにおける児童・生徒の交流についてです。　例示にもありますように、既に各学びのエリアで数多くの実践が行われておりますが、他のエリアの優れた取組みも広く周知し、さらなる充実を図ってまいります。　16ページをご覧ください。保護者・地域との連携についてです。　小中一貫教育の取組みは、将来的にはＰＴＡや地域行事にまで拡充できる可能性があると考えております。また、学びのエリアにおけるコミュニティ・スクール委員会を既に合同開催しているエリアもあります。保護者や地域との連携は、小中一貫教育をより一層推進する大きな可能性が期待できるものであり、時間をかけ、しっかりと検討してまいりたいと思っています。　17ページをご覧ください。　特別支援教育については、児童・生徒とともに保護者にとっても、小学校から中学校に進学する場合、中学校との関係を一からつくり直さなければならず、少なからず負担となっておりました。小中一貫教育では小・中学校で情報が共有しやすく、保護者と学校が継続的に関係を築きやすいメリットがございます。　また、小中一貫教育を推進することで、小学校時代から中学校の教員が関わったり、中学校に進学しても小学校の先生方が支援することが可能になったり、学校生活支援シートや個別の指導計画などで様式をそろえることで、児童・生徒一人ひとりの状況に応じたきめ細やかな切れ目のない支援ができるようになると考えております。　以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ　　ご説明ありがとうございます。この資料に基づきまして質問させていただきます。　令和２年度から、まず趣旨のところなんですが、開始する保幼小接続・小中一貫教育に向けて板橋区小中一貫教育ガイドラインを策定したということなんですが、先ほどの育ちのエリアのことを聞きながら今のこのお話を聞くと、どうも分けて考えなければいけなければいけないのかなという思いの中で何点か質問させていただきますが、このガイドラインの趣旨を見ると、学びのエリアということは、保幼小接続・小中一貫教育ということで一体的に見ていくという趣旨だというふうに読み取れるんですが、ここはまずご説明をお願いいたします。 ◎指導室長　　本ガイドラインにつきましては、委員ご指摘のとおり、保幼小接続・小中一貫教育の中の特に小中一貫教育、小学校と中学校の接続の部分を具体的な取組みとしてお示しさせていただいているところでございます。当然、保幼小の部分につきましても、これは少し本ガイドラインから外れる部分もありますが、スタートカリキュラム、あるいはアプローチカリキュラムといったところでつなぐ取組みを進めているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　となると、趣旨としては保幼小だけれども、基本は小中一貫だよというところのガイドラインだというふうに理解をして、また改めて質問させていただきます。　３ページ目ですね。３ページ目に、まず健全育成の部分で、板橋区の不登校率、出現率が依然として高いというところなんですが、これに対する、小中一貫にすることによって中学校の中１ギャップをなくしていくんだというところだというふうには考えられるんですが、ただ依然として高いというところの中で、今の対策と新たな対策をお示しできる部分があればお示しください。 ◎指導室長　　まず、不登校の現状でございますけれども、全体的に小学校も中学校も増加傾向にあるというの、これは大きなくくりになっているかと思います。これを学年ごとで実は分析してみますと、やはり中学校１年生になるときに新規で、新たに不登校になるお子さんが一番多いという傾向が板橋区にはございます。これらの課題を解決するためには、一つは小学校から中学校へのいわゆる学校間格差というんですかね、段差というんですかね、これを滑らかにしていきたいという考え方を持っています。　具体的には、今取り組んでいるところとしましては、小学生と中学生の交流であったり、先生方の交流活動というものを実践はしています。また、新しい検討事項としましては、中学校のほうに別室をつくることで、学校の中で別室をつくることで不登校の子どもたちが改善できるというようなことが少しずつ分かってきましたので、これはちょっと４月以降の話なんですが、そういった取組みを推進していきたいという考えは持っております。 ◆田中しゅんすけ　　そうなりますと、もちろん中１ギャップをなくすためのガイドラインでもあり、それから教育力、自分の習熟度の向上も含めてのガイドラインでもあるというところですかね。　以前から自民党としても、我が党としても本当にお願いをしていたんですが、そうなっていくと、やっぱり学区域ね、いいかげんちゃんと見直さないといけないというふうに考えているんですけれども、このガイドラインをつくって、この先しっかりと学区域も含めて学びのエリアというものを調整しながら確定していかなければいけないというふうに思っていますが、まだまだ今はガイドラインをつくった段階で、これからいろんな修正を加えていくというふうに考えていますけれども、その点はいかがですか。 ◎学校配置調整担当課長　　通学区域と学びのエリアのずれにつきましては、以前の委員会等でもご指摘いただいているところでございまして、その点については認識しております。　通学区域の見直しについては、通学距離であるとか、今後の児童数、生徒数の推移というのを見ながらではあるんですけれども、実際に既に幾つか小学校と中学校のエリアがずれていると、通学区域がずれているというところを今ピックアップして、すぐにできるところと、今後の、例えば施設の改築であるとかに伴ってやれるところというところで、ちょっと長くにはなりますけれども、今検討を進めているところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　ぜひ順次調整をして、早く、早くやっていただきたいなと思うんですよ。中学校って３年間なんですね。ですから、多分検討している間に今入った中１の子は卒業してしまうというのが、本当に明白に年月は過ぎていきますので、ぜひ早め早めの対応で調整をしていただきたいというふうに思います。　このスケジュールを見ると、令和４年度４月、学校名の変更、○○エリアをつけると。せめて最低限ここに間に合っていないと、学区域を調整してもどうこれを伝えて発信していくんだろうというふうに、受け取る側としても悩むんですけれども、ここはいかがですか。 ◎指導室長　　スケジュールのほうは一つの目安としてご理解いただけると有り難いんだがなとは思いますが、実際の学区とずれているというようなお話は非常に大きな課題かというふうに今、認識しております。ただ、できるエリアとできないエリアと時間のかかるエリアと、当然あるのかなというところは大きな課題だとは認識しておりますが、一つ、そういうことを、こういう名称をつけることで子どもたちの意識、あるいは保護者の意識、地域の方々のご理解を一層深めることができるのであれば、実践していきたいなというふうには考えております。 ◆田中しゅんすけ　　一番懸念するのは、上書きばっかりしていて、名前だけ変えましたとか、考え方だけ変えました、でも内容は全く変わっていません。混乱するのは現場です。子どもたちもエリア何々中学校と急に言われても、今までこの地域の子は板橋第一中学校とか板橋三中というふうに通っていたわけですよ。それがもう来年度から７年生、８年生、エリア７年生、８年生、９年生になります。そういうことも踏まえて、学校の現場とこの学校に通うという生徒なんですね、児童・生徒なんですよね。　だから、誰のためかといったら、児童・生徒のために設置されているわけですよ。だから、それを一番分かりやすく、みんながその学びのエリアで、今、最初室長がおっしゃったような中１ギャップをなくすんだと、そういう呼称をなくして、みんなが通いやすいようにするんだと、確かな学力を身につけてあげたいんだというところを本当にやっていくんだったら、私たちが認識していておかしいですよと、エリア的におかしいのにそのまま学区域も変わらず、それでも試行錯誤でやっていってしまうんですよというところにかなり無理があると思いますけれども、いかがですか。 ◎指導室長　　田中委員がおっしゃるとおりで、なかなか難しい課題はあるかとは思っています。ただ、あくまでも子どもたちの学びを担保していく、質の高い学校教育を実現していくという意味で、小中一貫教育は実施していきたいというふうに考えています。　ただ、そのやり方にも様々な方法があるかというふうに思っています。このエリア７年生、８年生という呼称についても、その一つの方法かなというふうに思っています。子どもたちの戸惑い、保護者のほうの不安というのも当然あるかとは思っていますが、こういったことも踏まえながら、しっかり保護者や子どもたちとも熟議を重ねながら、理解を得ながら、しっかり進めていきたいというふうに考えています。 ◆田中しゅんすけ　　そこで、学びのエリアにおける組織づくりというのを13ページからガイドラインで示していただいているんですけれども、エリア長や副エリア長が誕生して、小中一貫教育コーディネーターも誕生してということになるんですけれども、これは現場の先生たちが、校長先生とかがこのエリア長になったりとか副エリア長になる、主幹教諭の方々がコーディネーターになるということで、そういう解釈でよろしいんですか。 ◎指導室長　　今現在もエリアごとに集まっていただきまして、校長先生、副校長先生、あるいは主幹レベルでお話をさせていただくような場合、場面はあります。ただ、今はエリアの中がどうしても同並びになっていまして、誰が音頭を取っていくのか、誰がリードしてくるのか、どこか事務局になるのかというのが結構ばらばらなんですね。その辺のところをこのエリア長あるいはコーディネーターという名称を使って指定してあげることで、仕事、役割分担は明確にさせていきたいというふうに考えております。 ◆田中しゅんすけ　　私が質問したのは、今いる先生方で、また新たな役職が増えるんですかというのを聞いているんです。 ◎指導室長　　今現在やっているお仕事に、実際中学校区の学びのエリアの中でやっていらっしゃって、リーダシップを執っている校長先生方にそのままエリア長という名称をつけさせていただきますので、新たな職として、内容として増えるというような認識はあまり私どものほうは持っておりません。 ◆田中しゅんすけ　　結局これ、この新しい役職が増えて、職務が増えて、それでも何か減るんだったらいいんですよ。だけれども、今までの学校運営の中でやらなければいけないことというのは、確実に今までと同じことは、多分指導室としても指導して、やってくださいというわけですよね。新しいまた業務が加わるようなこの書き方の、そうすると、働き方改革で、学校の先生方が一番現場で苦労なさっていて、勤怠名簿もちゃんとついていなくて、悩まれたりとか苦しんだりしていて、現場の先生方がいろんな思いを持って今教育の現場で立っていただいているわけですよ。その中でまた新しい役職が増えて、何か減るんだったらいいんですよ、何か減るんだったらいいんですけれども、そのまま新しい職務が増えて、業務量が増えたとしたならば、全然働き方改革にもならないし、学校の先生方の負担はさらに重なるだけのように感じ取れますが、いかがですか。 ◎指導室長　　確かに新たな取組みとしてこの小中一貫教育を進めるに当たって、エリア長あるいはコーディネーター、あるいは先生方、子どもたち、子どもはちょっと違うかな、失礼しました。先生方の負担はあるかとは思います。ただ、短期的に見るとそうかもしれないんですけれども、これが多分10年、20年、制度が定着していって、例えば先ほど田中委員がおっしゃられた学力の問題であるとか不登校の問題であるとか、そういったことが解決していくと、トータル的に見ていくと、先生方の業務は減るんじゃないかなと私は考えています。　例えば、今現在610人いる不登校が、これが500になったり400になって300になって減っていくことを考えると、そこで費やしている、今現在使っている先生方の業務というのは相対的に減っていくと思うんですね。学力の問題も同じだというふうに思っています。中学校に行って小学校の学習をまた一から繰返し指導していかなければ、そういう支援が必要なお子さんが少しでも減っていけば、中学校の先生方の負担は少しずつ減っていくんじゃないかなと思っています。　短期的に見ると、始める段階はどうしてもそれなりのエネルギーと熱意と意志が必要になるとは思いますが、長い目でぜひ見ていただけると、先生方の業務は減っていく、子どもたちの質的なところに、本来の業務のところに集中できるような環境が整えていけるのではないかなというふうに考えています。 ◆田中しゅんすけ　　不登校の生徒が減っていって、学校環境が改善していけば、業務量も自然と減していくというところを今ご説明していただいたのかなとは思いますけれども、先ほどの人口動態で出生率がどんどん下がっているわけですよね。いずれにせよ教育を受ける子どもたちの人口の母数が減っていくというところはすごく理解できるんですよ。だからこそ、今いろんな対策とか対応を打っていっているんだというところはよく分かるんですけれども、なかなか何か、今の室長の説明は、やっぱり現場をよくご存じなんですけれども、私にとっては難しくてなかなか理解できないのかなというふうに思いながら、今聞いていました。　ちょっともう最後にしますけれども、先ほど久保田部長がすごく育ちのエリアのところで、学びのエリアとの関連性と地域包括ケアシステムの関連性のところで、すごくいいご答弁を頂いたので、あまり長々と言うつもりはないんですけれども、やっぱりどうしてもこの18ページを見ると、「学びのエリア」一覧と書いてあって、20番と21番ね、区立幼稚園。私立幼稚園はどこに行っちゃったんでしょうかねとか、それから先ほども保育園との連携はどうしていくんですかねとか、ＳＤＧｓの考え方って、誰も取り残さないわけじゃないですか、誰も取り残さないというような、そもそもでそういう基本理念がある中で、どうして区立だけエリアに入っていて、私立とか保育園は、一応最初、確認させていただきましたけれども、ガイドラインの趣旨の中には入っているんですけれども、こうやって個別で一覧となると、入っていないんですよね。　だから、本当に教育委員会と子ども家庭部との連携が難しいから文教児童委員会という委員会があって、さっき久保田部長もおっしゃっていましたけれども、越えなければいけない課題はいっぱいあるんだと、あるんだけれども越えていくために努力をしていくんだというお話を頂いたので、どうかこの部分、もう少し考えて、一覧を作るにしても、最初はこれは例えばガイドラインの中の趣旨の中で表現をするときに、表現の仕方を考えていくとかしていただかないと、どうしても取り残された感とか、これからどうやって連携していくのというのがやっぱり残ってしまうんですよ。これってそこを取り除いて一歩先に進んでいただかないと、なかなか、最後まで連携が取れませんでしたみたいな形になるような気がするんですよ。　そもそもで、さっき地域包括のお話があって、私、常々、地域包括のケアシステムのエリアって中学校区単位じゃないですか、国で定めているのはね。だから、中学校区単位で物事をこれから考えていって、創設していって、それに対して地域センターの役割というのも併せて考えていくから、教育と、それから育ちと、学びと育ちが一体的になったときに、今度地域の皆さんと一体となって総合的な地域包括ケアシステムみたいのを考えても、板橋区はいい時期なんじゃないかなというふうに思っているんですね。それについて何かお考えがあればお願いします。 ◎指導室長　　今、田中委員のご指摘は、大変貴重なご指摘かなと思っています。私はこのエリアの１つ、校長として所属しておりましたので、実際には学びのエリアの中の各学期ごとの活動には、近隣のこのエリアの中の私立幼稚園、あるいは公立、私立の保育園にも実はお声がけさせていただいておりまして、研修会には実際には参加をしていただいております。それゆえに、きちんとこういった形の中でお見せする必要があるのではないかなということは改めて認識をさせていただきましたので、その辺のところは子ども家庭部のほうとも連携を図りながらきちっとやっていきたいというふうに考えております。 ◆さかまき常行　　幾つか質問させていただきたいと思います。　４ページでスケジュールということで、まず令和２年度からスタートをして、様々な従来とは大きく踏み込んだ施策を展開しながら、令和４年度で完全実施ということで、この中で様々な試行錯誤といいますか、あるかと思います。エリア内の組織ということでこのガイドラインとしては定義をしておりますが、進めていく過程でエリア内において様々な問題、課題が見えてくるかと思います。それらをエリア内だけで解決するだけでなく、エリア間で共有したりという、そういった場であったり、課題をまた持ち寄って、どう改善していくか、あるいはここのエリアではこういう事例が起きたけれども、このエリアでどうなんだろうと、そういった場というのが必要なのかなと思っております。　これはガイドラインなので、そういったエリア間であったり、この全体を検証することには触れてはいない資料ではあるかとは思いますが、今後この取組みについて、今言ったようなエリアごとのものを持ち寄ったり、そうやって検証したりする場、もしくは機関という体制がどうなっているかというところを聞かせていただけますでしょうか。 ◎指導室長　　まず、エリア内の活動等について、課題も含めてですけれども、情報、状況を適切に把握していくということは大変重要なことだと思っています。実は、今年度、途中からですけれども、これまで小・中学校ごとに指導主事が担当学校というのを決めていたんですが、これでは学びのエリアに対応していないということで、担当する指導主事をエリアごとに変更しました。エリアとして小・中学校含めて指導主事が担当するという形で、私どものほうでエリアの活動あるいは状況を把握できるような体制を整えてまいりました。指導主事のほうが当然状況をつかむということで、私どものほうで共有しながらそれぞれのエリアに必要な支援をしていくという仕組みをつくっております。　また、定例の校長会の中でも学びのエリアによる時間を共有していったり、これは当初校長会だけでやっていたんですが、教務主任会であったり生活指導主任会であったり、そういったところもお時間を設定しまして、エリアとして情報を共有するような機会、場面を設定するようにしておりました。様々なところで先生方が情報共有するだけではなく、学びのエリアを意識できるような取組みにこれからも努めていきたいと考えております。 ◆さかまき常行　　例えばなんですけれども、エリア長が集まるようなものといいますか、様々な機会を捉えてこの議題をもってということは、これまでもやってこられたし、これからもするとは思うんですが、この新しい小中一貫ということで学びのエリアということなので、そういったものに特化した機関といいますか、そういったような会議体なり、そういったものというもの、予定等々はあるんでしょうか。そういった観点では、ございますでしょうか。 ◎指導室長　　来年度、今ちょうど研修計画でありましたり、様々な今、年間の計画を立てておりますので、エリア長が集まるような機会であったり、コーディネーターが集まるような機会を設定できればなというところも踏まえた検討はしていきたいというふうに思っています。　小中一貫教育につきましては様々な情報がございますので、定例校長会の中でも、集まるだけではなくて、情報共有する場というものも設けておりますので、工夫しながら充実させていきたいというふうに考えています。 ◆さかまき常行　　分かりました。これから新しい、大きく変わりますので、しっかりと進めながら、検討しながら、前に進みながらというふうな計画なのかなと思っておりますので、しっかりと進みながら、検証しながら、よりよくしていっていただきたいなと思っているところではあります。　あと、ちょっと急に細かな質問にもなるんですが、４ページのところで、先ほどの質問の中に関連して触れられていたこともあるかもしれませんが、学びのエリアの名称の再検討というところと学校名の変更ということで一定やり取りがありましたけれども、この辺の意図といいますか、学びのエリアの名称を新たに変更して、学校名にエリアをつけるとなっていますけれども、この辺の今志向している意図といいますか、どういったものに枠組みをつくっていきたいから、この学びのエリアという名称の変更を検討しつつ、学校名の変更というものを併せていくのかなというところを聞かせてください。 ◎指導室長　　ガイドラインの18ページをお開きいただきますと、こちらにエリアの一覧がございます。そこに学びのエリアの実は呼称も載せさせていただいているんですが、正直、学びのエリアごとにかなり温度差のある書きっぷりになっております。ちょっとテーマ的な名前がついているものもあれば、学校名としてすぐ冠として接続できるようなものもございますので、こういったところを調整していきたいという意味で、エリアの名称等の変更を考えていきたいというふうに考えております。 ◆さかまき常行　

　なるほど、はい、理解を致しました。学びのエリアというそのくくりに名称をつけていくという考え方ということですね。そのエリア全体で１つの一貫したテーマというか、そういったもので学びのエリア内の目指す方向性みたいなものを定義しつつ、それに連なる各小・中というふうな名称という理解でよろしいでしょうか。 ◎指導室長　　今さかまき委員がおっしゃられたとおり、この学びのエリアの名称がちょっと目指す子ども像みたいな書きっぷりになっているものもあれば、早々としてまとめられた文言のものもございますので、こういったことを子どもたち、あるいは保護者や地域がきちっと理解できるような名称に変更していきたいなというふうには考えています。 ◆さかまき常行　　ありがとうございます。あと一方で、今のお話と、またこれを、改めてエリア一覧を見て思ったんですけれども、かなりエリアごとに特色、地域性も当然あるかとは思うんですけれども、特色がすごく出ていくのかなということで、勉強のカリキュラムそのものは例えばエリアを変わっても学習自体は変わらないというふうなお話もあるかとは思うんですが、かなりエリア独自の２年といいますか、そういったようなことが際立ってくるのかなと思うんですけれども、その辺の独自性を出すことも重要だとは思いますが、あまりに違いがあり過ぎてもいけないのかなというふうにちょっと感じているところではあるんですけれども、その辺のバランスなり主導というのは、今後どんなふうに行っていく予定なんでしょうか。 ◎指導室長　　やはり地域性といいますか、子どもたちあるいは学校の施設の問題もありますので、特色ある教育活動が実際各学校で行われているのは事実かと思います。ただ、一方で、私どもは公立の義務教育学校ですので、小学校、中学校で行われるカリキュラムは、やはり学習指導要領、これに基づいたものが当然実践されるわけでございますので、特色ある教育活動という一言で申しましても、あくまでもこれも学習指導要領の中のお話かと思っています。　そういう意味では、エリア外、学区域の問題はあるんですが、学区域の中学校へ進んだ場合としても、あくまでも学習指導要領という公的な縛りの中で学習は進んでいきますので、困ることのないような状況はつくっていきたいというふうに考えています。 ◆さかまき常行　　いろいろとありがとうございます。本当に大きく新たに踏み出すのかなという印象を持っておりますので、しっかりと検証をしていきながら、よりよいものにしていっていただきたいなと思っているところであります。　先ほど中１ギャップという話もありましたけれども、ある中学の先生の方とお話しする機会があったときに、今現在も申し送られて小学校を卒業して中学校に来るんですけれども、例えばこういうふうに申し送られたけれども、実際会ってみると違ったということで、やはり逆にいい意味で、可能性が中学に来て開くというケースもあるかと思います。それがこの中で極端な例えばの例ですけれども、何か９年間ずっとレッテルが貼られたままということもないように、よりよいためにやっていくことですので、常に検証していきながら、令和２年から、４年に完全実施ということを今目指しているかと思いますけれども、よりよい教育カリキュラムといいますか、体制にしていっていただきたいなと思います。 ◆石川すみえ　　今エリアの名前のお話が出ていたので、ちょっとその続きをお伺いしたいんですけれども、今現在、学びのエリア、名前が今ついていて、この学びのエリアの名前というのは子どもたちがつけたのかなと思っていたんですけれども、そこのところどう、違うんですか。 ◎指導室長　　学びのエリアの名称のつけ方は、ちょっと正直、学校の実態によって様々なつけ方があるかなと思っています。校長先生方が集まって決められたものもあれば、教職員から意見を募って創られたものもあるかと思っています。このエリアの名称等につきましては、小中一貫連携教育かな、が始まったときの平成22年からつけられたものですので、結構歴史があります。ただ、現状の新しい学習指導要領の前の学習指導要領で、現状のじゃないですね、４月から新しくなる学習指導要領の前であったりとか、そういったことも踏まえての中でのお話ですので、本格的にこの小中一貫教育を進めるに当たっては、ぜひ見直しを検討していきたいなというふうに考えています。 ◆石川すみえ　　そうすると、見直しを、令和４年度に新しい何々エリアとつけるときには、どんなふうにつけていくんですか。先ほどから地域の方もというお話があったかなと思うんですけれども。 ◎指導室長　　どういう形でつけていくかというお話の方法であれば、やはりもう校長のみが決める時代ではないと思っています。板橋区のコミュニティ・スクールが本格的にこの４月から始まっていきますし、様々な教育活動に保護者や地域の声を取り入れていくというのも当然大事なことだと思っていますので、そういう意味ではこの学びのエリアの名称等についても、当然そういった熟議の中の対象になっていくのかなというふうには考えております。 ◆石川すみえ　　学びのエリアの運営組織図のところで質問したいんですけれども、エリア長というのは既に決定しているのかなと思ったんですけれども、まだこれから、中学校の校長先生というわけではないんですか。 ◎指導室長　　正式にエリア長という形でお名前を私どものほうに頂いているような現状ではございません。ただ、複数のやはり学校が集まってお話合いをされているわけですから、当然どこかの学校の校長先生が実際のリーダシップを執りながら進めていっているという現状もございますので、その辺を、教員の、当然校長も含めて異動の話もありますので、はっきりさせていくという意味でエリア長を指定していきたいと考えております。 ◆石川すみえ　　そうすると、小学校の先生がなることもあり得るということですか。 ◎指導室長　　はい。適材適所で指名できればなというふうに思っております。 ◆石川すみえ　　次に、学びのエリアの約束・ルールをつくっていくというのを書いてあるんですけれども、これは具体的にどういったものをつくっていくのか。 ◎指導室長　　例えばですけれども、小学校６年間、中学校３年間をつないでいくという意味で分かりやすいのは、例えばノートの書き方というのも一つルールとしてあるのかなと思っています。学校によりましては、見開きで１時間使っていくというノートの指導をしています。それが中学校になるとプリント学習になってしまってというようなお話があったりもします。あるいは、これも細かいお話で大変恐縮ですけれども、挨拶の仕方であるとか、学習用具の出し方であるとか、そういったものも小学校と中学校、そろえていくことで、先生によって違う、学校によって違うというようなことの混乱が少なく、子どもたちにとっては学びがスムーズにいくのかなというふうには思っています。 ◆石川すみえ　　小学校と中学校のルールをそろえていくという考え方でよろしいんですかね。 ◎指導室長　　はい。基本的な考え方、細かいところで共有できるものは共有していきたいとは思いますが、ただ、小学校１年生と中学校３年生が全く同じでよいのかというのは、また違う問題があるかと思っています。そういったところはこのルールというところになじまないかとは思いますが、基本的な考え方はそろえていくということが大事なのかなと思っています。 ◆石川すみえ　　次に、一部教科担任制についてお伺いしたいんですけれども、これ、私は個人的には、担任の先生はちゃんと担任の先生の仕事を一貫してやっていくほうが子どもたちの安定につながるのではないのかなというふうに感じているところです。この一部教科担任制を導入するに当たって乗り入れ指導ということが書いてあるんですけれども、この乗り入れ指導をやっていくのに当たって兼務発令するというふうにあるんですけれども、現状、兼務発令って今どのぐらい行われているものなのか。そして、この乗り入れ指導、一部教科担任制が始まったら、その兼務発令の、要は増えるのかどうか、お願いします。 ◎指導室長　　今年度、兼務発令をしている学校は２校、実はございます。中学校の先生が小学校のほうに出向いて、乗り入れて指導をしている、小学校の先生が中学校のほうに行って指導しているということができる状況になっております。　この後ですけれども、どうしても近くの学校であれば、移動にそれほど時間がかからないですから可能かとは思うんですけれども、学校間が離れていると、なかなか兼務発令したとしても、なかなか難しいような課題もあります。そういったところも踏まえて、ここにも書いてあるとおり、学校間の距離であるとか、中学校の数と小学校の数であるとか、そういったところも学校の実態、地域の実態に応じて対応していく、考えて取り組んでいくというところかなと思っています。　大事なことは、形から入っていくというよりも、無理してやっていくのではなくて、できることを試していきながらそれぞれのエリアの実態に合った形の乗り入れ指導の仕方を模索してもらえればなというふうに考えています。 ◆石川すみえ　　できることをできる形でやっていくということは、でも、別に学校間の距離が縮まるわけじゃないので、どうしても乗り入れ指導がたくさんある学校とそうでもない学校と、差が生まれるということでよろしいですか。 ◎指導室長　　たくさんという定義が教科数なのか、授業時数なのかというところは議論はあるかとは思うんですが、子どもたちにとって、より小学校の先生であれば、より専門性のある中学校の先生に学ぶ機会があるということはすごく大事なことだと思っていますし、中学校へ行った生徒が様々な生活指導上の問題があったり、小学校時代の学習のつまずきがあるような場合に、Ｔ２として小学校の先生が来てくれてフォローしてくださるというのは非常に心強い、そういった仕組みづくりも、この乗り入れ指導、一部教科担任制というところにはあるのかなというふうにご理解いただけると有り難いです。 ◆石川すみえ　　次に、スクールカウンセラーについてお伺いしたいんですけれども、15ページにあります。学びのエリアのスクールカウンセラーというのは、いつから何人、何校に配置されるのか、お願いします。 ◎指導室長　　こちらは、ここに書かせていただいたとおり、スクールカウンセラーについても配置をというふうに書かせていただいてはいるんですが、スクールカウンセラーの事業につきましては、これは東京都の事業なんですね。今私どものほうで東京都のほうに申入れをしているのは、そのエリアごとにエリアの中のスクールカウンセラーを同一人物で配置できるような形でぜひお願いしたいということを今依頼している最中ですので、いつまでにというところはちょっと明確にはお答えすることができません。 ◆石川すみえ　　都の事業の趣旨というのは、この小中一貫に合わせた趣旨になっているんですか、スクールカウンセラーというのは。 ◎指導室長　　東京都のほうは、スクールカウンセラーを配置するに当たっては、この小中一貫教育というのは多分配置にはないのかなと思っています。ただ、板橋区としてスクールカウンセラーを配置するに当たって、この小中一貫教育という事業を進めていくというところは東京都のほうに伝えております。できれば私どものほうで配置先を決めさせていただければ小中一貫教育の中での配置が可能になっていきますので、そういったところは東京都のほうにきちんと申入れしている最中でございます。 ◆石川すみえ　　同じ15ページで小学校と小学校の交流活動の充実というのがあるんですけれども、これ、特定の学年に偏らない工夫というふうにあって、具体的にここに例が挙げてありますけれども、これ、書いてある行事以外にイメージされているものがあれば。運動会とか、やっぱり一緒にはできませんよね。 ◎指導室長　　様々な小・小の、小学生同士の交流活動というのは可能性があるかなとは思っています。ただ、どうしても学校間の移動のことを考えると、１、２年生と５、６年生は少し変わってくるのかなとは思っています。地域行事での交流も含めて、様々な可能性については地域の実態を踏まえて模索していきたいというふうに考えています。 ◆石川すみえ　　やっぱりどうしてもこの小中一貫を進めるに当たって、行事数が増えると思うんですよね。先生たちの負担が増えると思うんです。先ほどから10年、20年と考えたら業務量が減るとおっしゃっているんですけれども、今現時点で先生たちは過労死寸前だと思うんです。それについてはどうお考えですか。 ◎指導室長　　私どもで考えている小・中の交流活動であったり、小・小の交流活動の基本的な考え方は、今ある学校行事を少し改善・工夫することでできないかということを考えております。新たに何かをつくるのではなくて、それぞれの今持っている学校の行事を、集合論でいうと、重ねていったときに重なる部分があるんじゃないかなと、そこを小・小の連携あるいは小・中の連携活動として取り組んでいっていただきたい、そんなふうに考えています。できるだけ新たな負担が生まれないようなことは考えていきたいなとは思っています。 ◆石川すみえ　　ちょっと特別支援教育のところでお伺いしたいんですけれども、区立幼稚園も学びのエリアに入っていて、先ほどお話もあったように、区立幼稚園は要支援の子が多いというふうに聞いているんですけれども、その子たちはエリアの小学校、中学校に上がっていくんですか。現状を教えてください。 ◎指導室長　　まず、小学校のほうなんですけれども、小学校も中学校もそうなんですけれども、各学校全てに特別支援学級、学級のほうが設置されているかというと、決してそうではございませんので、学区域に住んでいる子どもたちがそのまま学区域の小学校の特別支援学級に進級してきているというわけではございません。さらに、中学校のほうはもう少しエリアが大きいですし、中学校自体持っている特別支援学級数は小学校に比べて少ないので、地域の中での中学校のほうにそのまま進学しているかという事実は少ないのかなとは思っています。 ◆石川すみえ　　最後に、インクルーシブ教育というのが書いてあるんですけれども、インクルーシブ教育というのは、障がいのある・なしの双方にすばらしい成長ができるということだと思うので、ぜひその視点も盛り込んでいただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎指導室長　　正にこの特別支援教育の充実というのは、その部分にスポットが当たるのかなと思っています。特別支援学級に通っている子どもたちは、やはり学級の子どもたちなんですね。そうではなくて、その学校の子どもたちとして籍を置いて子どもたちの交流活動をしていく、学習を学んでいくということの延長線上に小・中学校の連携があれば、その子の学びはさらに充実していくんじゃないかなということを思っています。そういった可能性がこの小中一貫教育の中にはあるということがすごく私どもはきちんと認識していかなきゃいけないし、そのことを実践していく道筋をつくっていくことが大事なのかなと考えています。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。最初に、さっきの地域包括ケアシステムの話と重なるかと思うんですけれども、14ページとか16ページと関連して、地域との連携というところをもう少し伺いたいと思います。学びのエリアとｉＣＳとの関係というところを、具体的にどういうふうに関わっていくかというところを教えていただきたいのと、１つの学びのエリアに対して１つのｉＣＳというふうにどの程度対応しているのかというところを教えてください。 ◎地域教育力推進課長　　現在、４月から板橋区コミュニティ・スクールを本格実施するということで、本格実施ということは、法定に基づいて教育委員会の規則を定めて正式にスタートするということになります。ですので、現在、規則や要綱、要領、一連の規定整備を進めておるところではありますが、その中でどのように定めていこうかというところにおいては、原則は学校ごとにコミュニティ・スクール委員会を置くとした上で、学びのエリア単位で、要は学びのエリアの中にある学校で１のコミュニティ・スクール委員会を置くこともできるような規定整備を進めております。　そういう中で求める形としましては、学びのエリア内で、ある学校とはつながるけれども、ある学校とはつながらないという形での設置は、これは認めない方向、学びのエリアの中でより効果的な板橋コミュニティ・スクールが構築できるのであれば、そのエリアの中で各委員会・学校が合意する形で１つのコミュニティ・スクール委員会を設置できるのであれば、そういう形もあり得るという形で規定を整備しております。また、逆に申し上げると、何かの一連の活動の中で不都合が生じたり、また意見の相違ですとか考え方の違いで、また元に戻れるということも併せて規定を整備しようと思っておりますので、そういうルールの中で各エリアがどう選ぶかによる形になります。 ◆南雲由子　　そのガイドラインの中での位置づけをもうちょっと伺いたいんですけれども、学校の先生というのは異動されますよね。そのことがやっぱりちょっと引っかかっていて、そのエリア長という方が学校の校長先生だった場合に、それは替わり続けることになると思うんですが、その中でｉＣＳというものだとか地域というものが、その学びのエリアに対してどう関わって、その中でどういう役割を負うというふうにこのガイドラインで今想定されているかどうか、教えてください。 ◎指導室長　　教員には異動があるからこそ、コミュニティ・スクール委員会というのが機能してくるかなと思っています。コミュニティ・スクールとこの小中一貫教育がスタートするのが一緒になるというのがいいタイミングなのかなと思っています。学びのエリアの中で当然目指す子ども像を設定すると、それは校長が決めるだけではないと思うんですね。当然９年間を見通して、子どもたちがどう育つかという姿を共有するということは、例えば中学校を卒業した姿だとしても、小学校がその姿を共有すると。当然コミュニティ・スクール委員会があるわけですから、当然学校長はコミュニティ・スクール委員会とそのことを共有して、小学校の学校の経営方針をつくっていく。　そのことはコミュニティ・スクール委員会の委員長が地域の方であれば、そのことはきちんと継続されていくと思っています。校長が替わってもエリア長が替わっても、基本的な流れは変わっていかない。やはり地域の子どもたちを地域の方々と一緒につくっていくという学校風土、そのことをつくっていくことが大事かなと考えています。 ◆南雲由子　　どちらも今から始まるということなのであれかと思うんですけれども、そこがしっかりかみ合うようになると、すごくドライブがかかるというか、やろうとしていることの方向性としては同じかと思っているので、そこはぜひ、今後いい事例があれば紹介するだとかという話もあったので、ぜひ検討を続けていただきたいなと思います。　もう一点が６ページ辺りになるんですけれども、先ほどさかまき委員からもご質問があったんですけれども、目指す子ども像というのがエリアごとに絞られるといいますか、示されるというところが、私は親としてこれを読んで一番最初の感想としては、合わなかったらどうしようという感じがあって、先ほど学習指導要領に基づいてというお話だったんですけれども、学力についてはもちろんそうだと思うんですけれども、ある程度、道徳というか哲学的なというか、そのフィロソフィーの部分も基準みたいなものがあるのか、何かそこはもっと自由になっていって、すごく差別化がどんどん進むものなのかというところが知りたくて、心配していることは、子どもによって合う、合わないってあると思うので、そこが多様性を認めていただけるのかどうかというところだけが担保できれば、差別化はできてもいいと思っているんですが、その辺りはいかがでしょうか。 ◎指導室長　　目指す子ども像を共有していくという意味合いで先ほどのお話と重なる部分はあるんですけれども、やはりコミュニティ・スクールをつくっていくことがそのことを担保していくことになるのかなと思っています。学力につきましては学習指導要領という大きな縛りがございます。フィロソフィー的なところは、多分校長の経営方針という部分なのかと思っています。ただ、地域は早々大きく変わるわけではございませんし、ましてやコミュニティ・スクールの委員長、あるいはそういう地域の方々、学校経営にご協力いただける方々につきましても、それほど大きく替わるとは思っていないんですね、教員には異動がございますけれども。　そういう意味では、校長が替わって経営方針が変わったとしても、大きく右だったものが左に、左だったものが右にというような振れ方はないかなと思っています。そういう意味でも、この小中一貫教育を進めていくという大きな柱を決めていくこと、コミュニティ・スクール委員会を設置していくということを両輪として進めていくというのはすごく大事なことかなと考えています。 ◆南雲由子　　それで、もう一点は、８ページ、９ページの板橋のｉカリキュラムの辺りで２点、キャリア教育と郷土愛のところだけ伺っておきたいんですが、どちらも学校の中だけに閉じない話なのかなというふうに思っていまして、キャリア教育というのはアントレプレナーシップ教育ということなので、起業家の方と話を直接するだとか、商店街の方と話をするとか、あとは企業活性化センターでそういうプログラムを毎年やっていると思うんですけれども、そういうところとの連携とかということが地域とか小中一貫と考えたときに、どういうふうに今、外との連携ということをどう考えていらっしゃるかというところがキャリアについてで、同じ質問を郷土愛についてもしたいんですけれども、それもやっぱり学校で教えてもらえるものなのかということがあると思うんですよね。　この郷土愛についての議論はもうさんざんされてきたんだと思うんですけれども、やっぱりふるさとへの思いというのは、学校で習って育つとかということよりもっと複雑だし、もっと自分の親とか家族に対する気持ちみたいにいろんな複雑なものがあったりして、つまりは、風景とか地域とかの中で育つということはすごく大きいと思うので、郷土愛について外との連携ということをどう考えていらっしゃるかというあたりがあれば、教えていただきたいんですけれども。 ◎指導室長　　まず、キャリア教育のほうについてお答えいたします。キャリア教育といいますと、どうしても職場体験のみというような印象があるかと思います。中学生が３日間程度どこかに行って体験してきて終わりという、そういう印象を持たれているかと思いますが、決してそうではなくて、キャリア教育は正に生き方教育そのものだというふうに認識しております。子どもたちが将来どう生きていくのか、自分の正に哲学を持つような、そんな大きな学びだと思っています。そういうことをしていく上では、やはり学校の先生だけでは豊かな学びは実現できないというふうに考えています。　そこで、地域の方々、お店の方々、企業の方々、様々な方々の仕事ぶり、あるいは考え方、経営方針等に触れることがすごく大事なことだと思っています。中学生ですから、当然受験という、進路という大きなものがあるんですが、それを超えて、その先に何があるのか、自分はどう生きていくのかということをこのキャリア教育を通してしっかりと学べるような学習はしていきたいと思っています。そのためにもこの中に閉じずに、外部の人材等を積極的に活用して、豊かな学びを実現していきたいというふうに考えています。 ○委員長　　郷土愛について。 ◎教育支援センター所長　　郷土愛のほうは、教育支援センターのほうが担当しております。　今年度につきましてはスタートということで、小学校の１、２年生でやる生活科、それと３年以降にやる総合的な学習の時間で何ができるかということで、学校の先生方に集まっていただいて、ある程度の年間指導計画的なものをつくり始めています。ただ、委員ご指摘のように、当然これだけで郷土愛を語れるわけがないというのは共通認識でございます。ここでは、教育委員会の中で生涯学習課に郷土愛を語らせたらという方は多分たくさんいらっしゃると思いますので、来年度につきましては、それをどうやって地域に今度は根差していくかというようなことは、生涯学習課と少し連携をさせていただきながら、もしかすると３年度に間に合わないかもしれませんけれども、じっくりと板橋区の郷土愛についてということでは検討を進めていきたいなというふうには思っています。 ◆南雲由子　　最後に２点伺いたいんですけれども、17ページのところで特別支援教育の充実というところで、特別支援教育の面では、この小中一貫というのはプラスになるというふうに考えてよろしいかどうか、そこの見解をもう少し深く伺いたいのと、もう一点、不登校はギャップの解消によって少し減るだろうということだったんですが、既に不登校の子の指導、小学校から中学校にかけて不登校が続いているというような子の指導としてプラスと考えられるかどうか、見解を伺いたいと思います。 ◎指導室長　　特別支援教育で学んでいるお子さん等にとっては、この小中一貫教育は非常にプラスになると、個人的には一番プラスになるのは特別支援教育を受けている子どもたち、保護者かなというふうには、個人的には実は考えています。

　また、既に不登校にいるお子さんにつきましても、この小中一貫教育をやることで支援の引継ぎができるというふうなよさは十分あり得るかと思っています。実際、今小学校の段階で不登校になった子が中学校に上がるに当たっては、それぞれやはりその都度引継ぎという形で、この３月、２月をそれに充てている学校があるのは事実なんですね。それがこの小中一貫教育を円滑に進めていくことができれば、小学校の早い段階から中学校という姿をお伝えすることができますし、中学校に上がったそのお子さんが引き続きですよ、引き続き不登校の状態であったとしても、小学校の先生が関わり続けるとかできる可能性が残っていますので、そういう面での支援が引き続きできるよさはあるかと思っています。 ◆南雲由子　　その２点はぜひ期待をしたいというふうに思います。 ◆小林おとみ　　幾つかお聞きします。　まず、４月から何が変わるのかということだけ確認したいんですけれども、確実に変わるのは、スタートというけれども、今のお話を聞いていると、だんだん令和４年に向けていろいろ準備をしていくんだという話までいろいろ入っているので、確実に４月に始まるのは何なのかと聞きたいんですけれども、中学生がエリアの７年生、８年生、９年生と呼ばれると、これはさっきのお話だと、校長先生も了承しているので、全校で始めるというふうに伺いましたけれども、それは間違いないですか。 ◎指導室長　　呼称につきましては、全校で始めていきたいというふうに考えています。それと、エリア長等の指名をさせていただきますので、組織的なものが仕組みとして出来上がると、この２つは確実にやっていきたいと考えております。 ◆小林おとみ　　まず、７年生、８年生、９年生ですが、子どもたちはどういうふうに思っていらっしゃるんでしょうね。どの辺、まずは、私は子どもたちがどういうふうに考えているのかというのがちょっとお聞きしたんですけれども、どうなんでしょう。 ◎指導室長　　様々ご指摘いただきましたが、高島第三中学校のほうで先行実施をさせていただいた実はデータがございまして、１年間、実際に子どもたちがどういうふうに呼称について感じていたかという実はデータがありまして、まず教員のほうですけれども、この７年生、８年生、９年生の呼称につきましては、教員のほうは、肯定的に捉えている教員が96％おります。保護者のほうも理解を示していただいているのが67％の学校評価アンケートを頂いています。肝腎の生徒ですけれども、「とても思う」というふうに答えてくれている生徒が約70％、「そう思う」と肯定的に考えているお子さんも合わせますと、実は91％の子どもたちがこの７年生、８年生、９年生という呼称について肯定的に評価は頂いています。 ◆小林おとみ　　高三中の様子ですけれども、今の話はね、高三エリアの様子、よく私は高三エリアが分かりませんけれども、これから卒業式に行きますけれども、呼ばれて行きますけれども、そうすると大体やっぱり小学生だとやはり６年生は最高学年で、５年生の子どもたちがこれから僕たちが頑張りますと言って引き継いでいくわけですよね。中学に送り出していくというような卒業式になりますし、そういう５、６年生のところでのある一定程度の責任感を持った学校の主役になっていくみたいなところの節目というのがどういうふうになっていくのか。来年は、じゃ、６年生に、皆さん、来年は７年生で頑張ってくださいというふうに言ったときに、言っているほうの側はどれほど、７年生とかで、先輩たちが新しいところに旅立っていくというような実感が持てるのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎指導室長　　確かに学年の呼称でいえば７、８、９と続いていくわけですから、ある意味ご指摘いただいたような学び直しであるとか、リセットであるとか、６年生が最高学年としての自覚というようなところはどうなんだというご指摘は当然あるかと思っています。そういうことも含めながら、でも、一方で私どもが考えているのは、６年間、３年間の学びでなくて、９年間という学びの中できちんとした学力を身につけさせていきたいと、不登校のことも改善していきたいと、課題を解決していく上でこの小中一貫教育を進めていくと、その中の方法の一つに呼称というものを意識づけするために取り入れていきたいというふうに考えておりますので、当然メリット、デメリット、課題と成果というようなことが出てくるのかなとは思っています。今ある板橋区のこの喫緊の教育課題を解決する一つの手段として、この小中一貫教育を実践していきたいと考えています。 ◆小林おとみ　　課題を解決じゃないんですよ。一人ひとりの子どもたちは一人ひとりの子どもたちなので、自分たちがこれから今の人生を生きているわけなので、その子たちが小学校を終わって中学校に入っていくという節目のところですよね。そういうところのことを一人ひとりにとってどうなんだろうか。だって、教育課題の解決のために、僕は７年生になりますというわけじゃないと思いますよ。一人ひとりの子どもにとって、自分の人生にとって、小学校が終わる、中学校に入るというようなところの大事な節目というのは、どういうふうに大事にしてもらえるんだろうかということを知りたいんです。 ◎指導室長　　節目というお話であれば、多分卒業式や入学式を具体的には指されるのかと思いますけれども、これは当然小学校、中学校でそれぞれ実践されていきますので、今までどおりかと思います。違うのは呼称の仕方だけかなと思っています。　それと、板橋区の教育の喫緊の課題とお話を差し上げているのは、決して施策上の課題ではございません。当然子どもたち一人ひとりの課題だというふうに認識しておりますので、子どもたちのその課題を解決してあげることが、子どもたちの豊かな人生を送る上で非常に大事なことだというふうに思っていますので、それを解決していくということが大事なことかなというふうに思っています。 ◆小林おとみ　　呼称の話は、ちょっと私は違うと思っています。　それから、もう一つが、４月から始まるのかどうかを確認したいのが、この小学校の高学年での一部教科担任制の部分です。これはこの４月からどれぐらい、全校で始まっていくんでしょうか。 ◎指導室長　　先ほども少しお話ししましたように教員には異動がありますので、校長も替わる、あるいは教員が大幅に替わるような学校も中にはございますので、４月から一律に全部できるかというと、決してそうではないというふうに考えています。相手となる小学校、中学校の教員の関係もありますし、学級数あるいは教科の持ち時数の問題もありますので、改めて年度が明けて学校の組織ができて、教科数等が決まった後に、それぞれ検討していただきながら実施が決まっていくというふうに考えています。 ◆小林おとみ　　つまり、それはどのように始まることになるんですかね。何か、じゃ、年度の途中で先生方が４月に配置をされる、配置された先生方の中でどのようにうちの学校でやっていこうかという相談が始まる、始まってそのカリキュラム、だって授業時数は全部もう年度初めに決まるわけじゃないですか。それをわざわざ社会と理科と入れ替えたりなんかできないんだと思いますよ、途中でね。そうするということは、今年はそれは準備して、来年度に始めるということですか。 ◎指導室長　　今現在、既に大枠の計画はできております。ただ、学校のほうは異動であるとか、学級数の形がまず確定していないので、それが確定した上で、その計画どおりいけるのであればスムーズに流れますし、計画と違えばやはりそこには修正を加えなければならないので、それを踏まえた上での実践になるかと思っています。 ◆小林おとみ　　物すごく大変なことを、ここにまたもう一つの、はけなきゃならないことになりますよね、学校にしてみればね。４月までに大体の課程が決まって、今だって４月になってから学級も替わるし先生も替わって、４月から始めるんでしょうけれども、でも、今だって、今やっていることにさらに加えてもう一手間ということになるわけですよね、これ。授業時数がかなり変わることになるんじゃないですか。例えば、そういう一手間がかかって、仕事が増える話になりませんか。教育長、来ていますけれども、どうですか。 ◎指導室長　　教科等の枠については、本当に子どもたちが100人とか200人単位で大きくずれるわけではないので、ほぼほぼ現状と大きくは変わらないとは思います。ただ、教員の異動であったり学級数はゼロではないので、微妙なやはり異動はあります。学級数が変わるとかということはあり得ます。そこは修正が必要だというふうに考えていますし、教員の異動に関わる部分も当然ありますので、そこは計画を立てたからといって４月からそのまますぐできるかというところは、場合によってはやはり修正が必要な場面が出てくるかと思っています。そういう面では、大幅に新たに４月から負担が増えるというふうな認識は、私どもは今のところは持っておりません。 ◆小林おとみ　　ということは、ほぼ３月までにほぼ学校としては形が決まっていると、あとは微調整だという話だとすれば、どれぐらいの学校で始まるんですか、４月から、この一部教科担任制。 ◎指導室長　　ちょうど今教育課程の受付をさせていただいております。来年度の教育活動ですね。どのようなものをやっていくかということを計画の今ちょうど相談時期なんですね。実際には、３月になりまして、それぞれの学校の教育活動の計画書、教育課程の届出を頂く形になりますので、それを踏まえてからになりますが、私どもとしましては、４月から全ての学校で実践ができる、そのことを期待しております。 ◆小林おとみ　　先生方、この３月までの忙しい時期に、どんな教員免許を持っているのかと、どの時期でどう、自分だけは体育だったら４時間ぶっ続けで体育をやらなきゃならなかったりするわけでしょ、これからもし４時間とかになるのなら。理科なら理科で４時間ぶっ続けでやらなきゃならなくなるわけですよ。自分のクラスの子たちじゃなくて、ほかのクラスの子たちを面倒見なきゃならなくなるわけじゃないですか。そういうようなことをこの３月までの間にどれほど学校で議論できるんですか、準備できるんですか。全校でできると確信を持っていますと言うけれども、先生方にそんな余裕、どこにあるんですか。 ◎指導室長　　こちらのガイドラインを作成するに当たりましては、本委員会で報告をさせていただいた上で、正式に３月の定例校長会でお示しします。ただ、これ、作成するに当たりましては、実は７月の段階から校長会のほう、あるいはＰＴＡの方々とも議論をさせていただきながら、ご意見を頂きながら作成をさせていただいておりますので、当然今お話ししたような一部教科担任制のところにつきましても、当然実践例を踏まえながら検討させていただいているものです。　ですので、決して今この段階になって突然教科担任制の仕組みをご説明して、計画を立ててくださいというようなお話をさせていただいているというふうには認識しておりません。それぞれの学校の実践を踏まえながら計画を立てていただいているというふうに認識しておりますので、それぞれの学校が実態に合った形で実践ができるというふうに認識しています。 ◆小林おとみ　　研究指定校があって、５校で、５エリアで研究指定校で進めているというふうにお話を聞きましたけれども、そこでの成果とか、そこでの仕事量の増大というんですかね、どうなんでしょうか。仕事量がそれほどなくてできることになっているのか、それはどうなんでしょうか。 ◎教育支援センター所長　　ここ数年、学びのエリアで１中学校に幾つかの小学校の中で、中学校１、小学校１という形で進めている研究指定校でございます。小中一貫の視点に立って共同研究的なものをしていくと。幾つかはやりになっているカリマネというカリキュラムマネジメントとか、行事の交流とか、様々な視点で連携的な研究を進めていただいています。確かに何もやらないというところに比べれば、研究をするということでの負荷はかかるかもしれませんけれども、このことが大変だからといって辞退されるということは、今年度、私、担当して、各校長さんと話をしていますけれども、そういう声はあまり聞こえてきません。　その発信とか共有化については、センターのほうで校長会等を踏まえて広く発信をさせていただきたい。また、校務支援システムにそういう掲示の機能がありますので、そういう実践を載せるというようなことでの共有化も進めているところです。 ◆小林おとみ　　本当にそうは言うけれども、実際には大変だと思いますよ。研究授業があり、研究発表があり、検討会があり、審査して何してみたいなことがいっぱい毎月のようにあるわけでしょう、研究校って。そういうことをやってそれだけのこと、先生方の中には、だって、やっぱり公式の場じゃなければ、大変ですよという人はいますよ、それはどこだってみんな。そういうことを実際やる話になりますよ。　あと、私、ちょっと本当に聞きたいなと、この板橋スタンダード。本当によく分からないんですけれども、板橋スタンダード、形を決めてやっていくことはいいけれども、先生方というのは、そういう一つの形の中に入れていくことについて反発する先生はいないんですかね。自分たちがやりたい授業というのを、何かマニュアル化されていく、マニュアル化、教育委員会が決めた形にマニュアル化されていく。便利だと思いますよ。便利だと思うけれども、そういうマニュアル化された教育っていかがなものかと思う人たちだって中にはいるんじゃないかなと思うんですけれども、そういう声は聞こえてきませんか。 ◎指導室長　　今スタンダードのお話があったんですけれども、その前に一つ研究の話を説明させてください。　今回、私どものほうも１つのエリアを研究指定しまして、読み解く力の研究指定を学びのエリアでしていただきました。２年間にわたる研究でしたので、来年度以降、研究については、私どものほうから実は継続については取り下げたいと、実は校長先生のほうにお話を差し上げました。それはやはり小林委員がおっしゃられているようなところを、この後も継続してまた続けるということは、非常に負荷がかかるのではないかなということを懸念したからです。ただ、校長先生方からは全く真逆のお話を頂きました。今この段階で研究指定を取り下げると、先生方のやる気をそいでしまうと、先生たちは非常にやる気になって前向きになっていると、ぜひ続けさせていただきたいというのを４校の校長先生から率直にお話を頂きました。　確かに業務としてはあるのかもしれないんですが、私は元教員ですから、やはり先生方は、子どもたちに指導する意味で教材研究をしていくという意味での研究をやはり前向きに取り組んでいけるんですね。その部分が働き方改革とうまく改善できないところにはつながるのかもしれないんですが、そういう面での本当に努力は惜しまないのが先生方だというふうに認識していますので、そのところに甘えることなく、私どもとしましては働き方改革は進めていきますが、そのことだけをもって小中一貫教育での研究云々というのは、少しちょっとお話が違うのかなというところはお話をさせていただければと思いました。　また、スタンダードにつきましては、今区内の教員約1,800、管理職を除くと大体1,700人ぐらい教員がいるんですね、実際に授業をする先生。今年度も初任者だけで130いるんですね。産休代替教員等を入れますと、毎年１割以上が初任者、１年目なんですね。ですから、１年目、２年目、３年目の教員を数えると２割以上、３割近くが１年目、２年目、３年目の教員が実際子どもたちの指導に当たっていると。　こういう先生方にもやはり一定レベルの、一定レベルの最低限の授業を子どもたちにきちんと保証していくという意味では、授業スタンダード、目当てをきちんと提示して、子どもたちに授業の中で自分の意見を言わせる場面を設定していく。そして、何ができるようになったのかということをまとめさせていく。一つの授業を提示することで、子どもたちに質の高い授業を担保していくということにつながっていくというふうには認識しています。 ◆小林おとみ　　そこは異論が、やっぱりマニュアル化して、少し私は、教育委員会として、教育長もそうかもしれないけれども、今の教員の現状にかなり行き詰まりを感じているのかなと思ったりもしちゃったりもするわけですよ、そういう話を聞くとね。　それは置いておいて、今度、特別支援教育について伺いますが、先ほどもありましたけれども、引継ぎがやりやすいとか、一番いいとか言うんですけれども、でも今現在、学校生活支援シートから個別指導計画と書式を統一するとか、すればできるとかと書いてありますけれども、今それは小中一貫じゃなくたってすぐやらなきゃいけないことなんじゃないですか、その個別支援教育の連携をしていくというふうにいけば。あと、個別のケース会議とか、そういう会議だって、何も小中一貫、何もというんじゃないですけれども、すぐにでもやらなきゃならないことだと思いますけれども、これは４月からでもすぐに始めるような準備になっているんでしょうか。 ○委員長　　質疑の途中ですが、間もなく５時になりますが、全ての議題が終了するまで委員会を延長したいと存じますので、ご了承願います。　よろしいですか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　では、答弁をお願いいたします。 ◎指導室長　　生活支援指導、個別の教育支援計画のほうは、区内で統一できています。　　　　　　　　　（「できているんでしょう」と言う人あり） ◎指導室長　　できています。ただ、個別の指導計画のほうにつきましては、まだ学校間でばらつきがあります。これは、中学校への引継ぎがきちんとした形で書式をそろえていないというところについては、私どものほうが指定していないというところがあるんですが、統一できていないというのが事実です。ただ、これは小中一貫教育をやるので、小学校から中学校への滑らかなきちんとした継続性を持たせるために統一していきたいというお話をしていく形の中で、その中で統一を図っていきたいというふうに考えています。 ◆小林おとみ　　それは小中一貫の滑らかでなくたってやらなきゃいけないでしょうということだと思うんですよ。やろうとやるまいと、それはやらなきゃいけないでしょうというの。始まっちゃうということだからやるんでしょうけれども、それを始めるか始めないかにかかわらず、それはやらなきゃいけない話だというふうに思います。　それから、あと、中１ギャップということの正体ですよ。中１ギャップというのが名目、一番の理由になるんですけれども、中１ギャップの正体とは何かと。中１ギャップが７年生ギャップと同じで、名前が変わっただけだったら変わらないわけですけれども、前から言われていました。だから、小中連携とやっていたときも、中学校に入ったときに学級担任から教科担任になってカルチャーショック、カルチャーがいろいろ変わるので、そこで不登校が増えるというような話が前からありました。私は小中連携のときに、それを言っている分にはいいんじゃないかなと思っていました。だけど、こうして学校の仕組みそのものを全部変えていこうというときに、やっぱりこのことを理由にするのかなというのは疑問なんですよ。　だって、不登校は小学校からもう、だって既に傾向があったりするし、それから中１になるというのは、つまり小学校まではその子のことを丸々見てくれる先生がいた。でも、中学になったら教科ごとになるから、いろんな学校の子たちも集まってくるし、自分のことをちゃんと学校が受け止めてくれるかどうかが、それが不安になるわけですよ。だから、中学で不安になって行けなくなっちゃたりするのは、自分自身が学校でどこまで受け止められているのか分からなくなって、不安になってくるのが一番だと思うんですよ。そこを、教科担任制のせいで不登校になるわけじゃないと思うんですよ。　中１ギャップというのが、そういう小学校から中学校に対する切れ目があるから不登校が増えるんだという話になるというのはおかしな理由だと私は思うんですけれども、一番大事なのは、一人ひとりの子どもをどうつかむかということだと思うんですけれども、どうなんですか。 ◎指導室長　　小中連携教育というのは、あくまでも情報共有をしていく程度の取組みかと思っています。それよりも１歩も２歩も踏み込んでいくのが小中一貫教育だと思っています。それの最たるものは、カリキュラムをつないでいくことだと思っています。小学校での学びと中学校の学びをつないでいく。今までは本当に情報共有だけですから、そこまではできていなかったということがあったかと思っています。その上で、さらに教員の乗り入れ指導であったり、子どもの交流活動を積極的に取り組んでいくことが、この中１ギャップの解消にもつながるというふうに期待しているところでございます。 ○委員長　　20分が経過しましたので、よろしいですか。　何かほかの委員で。 ◆茂野善之　　今いろいろな話が出ましたけれども、私は、板橋区始まって以来の教育の大改革だと思っているんです。これは絶対成功させなきゃいけないと思っています。我々、ちょっと人間というのは気が弱くて、大きく変わるときには不安ばかりが先行するんですが、私はこのコミュニティ・スクールといい、小中一貫といい、もしかするとすごくいい結果が出るんじゃないかと、こう思っているんですね。例えば、変な話なんだけれども、その昔は、私は青少年対策委員会というのに入っているんですね。小林おとみ委員、知っているでしょう。若い人は知りません。それが青少年健全育成と変えますといったときにも大反対が出たんですよ。何でそんな、青少年対策をしなきゃいけないだろうにと言ったんだけれども、今全く問題ないでしょう、聞いていて。青少年の健全育成って、とってもいい言葉ですよね。　だから、小中一貫にしても、コミュニティ・スクールにしても、私は、教育長または指導室長が替わって、全力で取り組んでほしいと、このように思っていますので、いろいろな人が質問して、否定的なことを言っているけれども、私もそう思っていました、最初は不安ばかりで。でも、これは、いろいろな今の答弁を聞いていて、これはもしかしたらうまくいくかもしれないと、このように感じ始めましたので、ぜひ教育委員会は１回決めたこと、これをしっかりとやり抜いてほしいと思うんですが、ちょっと感想だけ。 ◎指導室長　　大変有り難い身に余るお言葉を頂いているかと思いますが、だからこそしっかり、子どもたちのために小中一貫教育はやるわけですから、私どものためにやるわけでございませんので、そのところをしっかりと考えながら見据えて、教育委員会として、子どもも含めながら、全庁的に取り組めればというふうに思っております。頑張ります。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆小林おとみ　　すみません。さっきの30年後のために、子どもたちのために今頑張れというお話は、私はちょっと撤回してもらいたい。ちょっと私は、言葉が悪いかもしれないけれども、パワハラにつながらないですか。だって、大変な思いをしている先生、今だって子どもたちのためと思って頑張っている先生にさらに、そら、頑張れという話を30年後のためだというのが私はちょっとそれはどうかなと思いますよ。それは私はちょっと言い過ぎだと思いますね。言い過ぎだと思います、本当に。だからこそ、つまり先生方の悲鳴はちゃんと聞こえるようにしてほしいんですよ。先生方がどれほど大変な思いをしているかということはもちろん分かっていらっしゃるんだろうけれども、でも、だからこそさっきの研究指定校の話が出るんだろうけれども、でも、本当にそういうことを言って、よく働き方改革ってポスターを貼るかと思いますよ、本当に。　だから、やっぱりそこはやっぱりきちんと先生方がどういう教育したい、今度の問題でいけば、私、ちゃんと伺いますけれども、10月11日に教職員組合の方から教育委員会に意見書を出しましたというのを頂きました。教育委員会ももちろん頂いているんだと思うんですよね。これも各会派みんな頂いているんだと思うんです。その中には、やはり先生方はもっとゆっくり時間をかけてもらいたいと叫んでいますよ。一つひとつ今日は紹介しませんけれども、そういうことにどう応えていくのか、そこはどうなんですか。この意見書に対する区の見解ですね。案でなくなったと思いますけれども。 ◎指導室長　　ガイドラインをお示しさせていただいた段階で、意見書という形で、案ですけれども、お話を頂きました。冒頭、小林委員のお話にありましたとおり、進めるに当たっては、時間をかけながらしっかりと理解をしていただきながら、みんなでやっていきたいというふうに思っています。私どもだけが声をかけるのではなく、学校だけが独自にやるのではなく、しっかりと現場の先生方、正に頑張る先生方の声にしっかりと耳を傾けながらやっていきたいと思っています。　そういう意味でこの３年間という時間設定を、実はさせていただいています。あくまでもこの４月はスタートを切っていくと、令和４年４月に完全実施ができるような形を様々な研究指定校もさせていただきながら、現場の先生方の声をしっかりと耳を傾けながら令和４年４月、あくまでもこれは計画ですから、３年間の計画ですので、当然違う方向に行くこともあり得るというふうにご理解いただければというふうに思っています。 ◆小林おとみ　　もう一つ、昨日、実はポストに加賀小学校からお手紙が届きまして、学校便りかなと思って見たら、教育長からのラブレターでした。中川修一教育長から保護者の皆様、地域の皆様へという小中一貫教育についてという、実施についてというお手紙を頂きました。これもどうなんでしょうかと思いましたね。学校が、教育長のお手紙を直接頂くという、読んでもやっぱりよく分からないですよね。難しいですね、話が。分かるのは、７、８年、９年生が始まりますというのと、学級というぐらいが分かるぐらいで、難しい話だなと思って、やっぱりこれは教育長がとにかくこれをお知らせせねばならんと思って送ったのかなと思って。　あと、これで全て保護者には周知されたと思っていらっしゃるのか。分かりやすい資料を保護者に作りますと、前もご答弁されているんだけれども、どうやってこういうことを通じてしか知らせることができないのか、これからのその姿勢ですね、その辺の姿勢を聞いておきたい。 ◎指導室長　　私どものほうから、３月の頭に小学校ＰＴＡ連合会、同時に中学校連合ＰＴＡ会がございますので、改めてそこではお話をさせていただくつもりでおりますが、基本的にはやはり学校でそれぞれの保護者のほうにご説明していただく形が機会としてもやりやすいですし、時間的にも設定しやすいというふうに思っています。そのために私どものほうから先週、先々週ぐらいに各学校で校長先生が説明できるようなパワーポイントあるいは予備原稿等を実は作らせていただいております。保護者会の機会であるとか、様々な機会でご活用いただいて、ご理解いただけるようなことをしていただければというふうに思っています。　それと併せて教育長のほうから直接保護者のほうに、どういった取組みをするかということを全ての家庭に知っていただくという意味合いでお手紙が行ったのかなというふうに思っています。様々な機会を捉えながら、この小中一貫教育についてのご理解を頂けるような取組みを今後も引き続きやっていきたいというふうに思っています。

○委員長　　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和元年度板橋区立八ケ岳荘の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　それでは、令和元年度板橋区立八ケ岳荘の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてご報告させていただきます。　まず、この評価でございますが、全庁的な取決めであります指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する基本方針というのがございまして、これに基づいて行う評価委員会評価と呼ばれるもので、外部委員を含めた評価委員会を設置して、指定管理期間中に少なくとも１回行うものとされているものでございます。原則的には指定管理期間の中間年、５年ですと３年目に行うものですが、八ケ岳荘につきましては３年目が改修工事を行っていたので、４年目の今年度、実施した次第でございます。　総合評価というのが後で出てくるんですけれども、５段階評価の真ん中ですね、適正であるとの評価となってございます。後ほどご説明させていただきます。　それでは、資料の項番の１番、指定管理者でございますが、名称は、株式会社旺栄、指定管理期間は、平成28年４月１日から令和３年３月31日までの５年間でございます。　項番２番、施設の概要でございます。八ケ岳荘につきましては、長野県の富士見町にある施設で、昭和57年に開設されまして、平成30年度に大規模改修工事を行っております。　項番４番の評価の概要ですが、評価の目的としましては、八ケ岳荘の指定管理業務が適切に行われているか、サービス水準の維持・向上がなされているかなどについて客観的に評価・検証するために、外部の方に評価委員として加わっていただき実施するものでございます。　次のページにまいりまして、評価委員会の構成は５名、うち外部委員は２名となってございます。外部委員としましては、青少年健全育成地区委員会の方、小学校ＰＴＡ連合会の方の２名でございます。　（４）財務状況点検と労働条件点検でございます。財務状況につきましては東京税理士会に、労働条件につきましては社会保険労務士会に委託して行ってございます。結果につきましては、財務状況については５段階評価の中で最適合の５の評価、労働条件については５段階評価で適合の４の評価となってございます。　（５）評価委員会の開催でございます。第１回目は、現地において調査と指定管理者へのヒアリングなどを行いまして、評価シートを使って採点を行っております。２回目は、第１回目の評価内容の確認と総合評価について協議・決定をしております。　項番６番の評価方法ですが、事業報告書、利用者アンケート、先ほどの財務状況点検と労働条件点検の結果、また現地調査とヒアリングの結果などを基に、各評価委員が評価シートを使って採点・評価を行いまして、総合的に判断しております。　次のページにございますとおり、評価項目ごとの採点の目安は１点から５点に分かれておりまして、各委員の採点を集計して、最終的な評価点を算出していきます。　項番の７番、評価結果でございます。総合評価は５段階評価の中の中位、真ん中ですね、適正であるとの評価となってございます。採点結果は700満点中461点、得点率が65.9％、60％以上の点数であると、適正であるとの評価になります。　最後に、評価委員会からのご意見を抜粋してご紹介させていただきたいと思います。別添の資料、評価シートの最後のページをご覧いただきたいと思います。５ページになります。　まず、評価できる点でございます。上段になります。　近年において食物アレルギーに関する事故が発生しておらず、中学校の移動教室においても、学校、保護者と打合せを綿密に行って、いろいろな取組みを行って事故防止に努めていることが評価できる。一般利用者の食事メニューについては、季節ごとに内容を変え、魚や野菜などの地の食材を使用して郷土料理を提供するなど、飽きのこない献立を提供し、工夫をしていることが評価できる。　次に、改善すべき点としましては、下の部分ですが、ホームページの見やすさの改善、最新情報への更新に遅延が見られた。利用者の立場になって必要な情報をタイムリーに分かりやすく提供することを意識して、随時改善・更新を継続してほしい。次に、区民以外の利用、企業研修の誘致を含めた新規顧客獲得への営業活動が不十分であり、特に閑散期における稼働率の向上が必須であるので、広報活動、営業活動、自主事業の展開に関して主体的に取り組むべきという意見を頂いてございます。　改善すべき点につきましては、残りの指定管理期間の中で対応していきたいと思っております。　今回は全体として適正であるとの評価でございますが、今後はさらによい評価が得られるように施設運営に努めてまいります。　説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　率直な意見なんですけれども、改善すべき点の意見のところで、子どもが残さず食べられるメニューを希望するとあるんですけれども、一体どんなメニューを提供、今されているのかなというのが、お願いします。 ◎生涯学習課長　　郷土料理の中に地元の川魚を使った何とか揚げというのがあったんですが、甘辛く揚げたもので、頭から骨まで食べられるものがあるんです。ただ、これ、私も食べましたが、とてもおいしいんですが、見た目に非常に、魚丸ごとですので、子どもたちが少し敬遠して残滓になってしまうという傾向がありました。この辺のメニューの改善という意見でございます。 ◆石川すみえ　　ふだん多分私が食べている南蛮漬けの揚げたのよりも大きいものが出ているから、子どもたちがちょっと見た目でということなんですか。 ◎生涯学習課長　　大きさにつきましては、普通の川魚ですので10センチ前後ぐらいだと思います。 ◆石川すみえ　　ぜひ、子どもたちが多く利用する施設なので改善点をと、直接見ていないのであれなんですけれども、と思ったところと、あと、青健事業の子どもたちとか企画する人にもアンケートをとあったので、これ、ぜひ実施していただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎生涯学習課長　　今までのアンケート調査の経緯をお話しさせていただくと、平成29年度までは中学校の移動教室で先生から頂いているのと、青健キャンプについては事務局ですね、地域センターにもらっていたのと、あと、一般の方は任意でアンケートを頂いていました。30年度からは青健の役員の方にもご意見を頂くということにしまして、そこの中ではなかなか厳しいご意見も頂いたところでございます。　令和２年度からは団体の子どもたち、実際の子どもたちからもアンケートを取ろうということで、令和２年度からそこを取り組んでいきたいと思っております。試験的に冬の移動教室の給食当番にアンケートを取って、面白い結果が出ているんですが、それを糧にして令和２年度に実施していきたいと思っております。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。１点というか、まとめて１個伺いたいですが、この評価でざっと拝見をして、多分４ページの20番、21番、経済性のところだとか、管理運営経費のところだとか、あとは広報活動の26番のところが点数が低くなっていたり、あとは改善すべき点というところで、特に閑散期における稼働率の向上が必須で、広報活動、営業活動について新たなターゲットを開拓していくというところが課題といいますか、伸び幅の部分なのかなというふうに理解したんですけれども、その閑散期というのが具体的にはいつに当たるのかということと、今新たなターゲットとされているアイデアが具体的にあれば教えてください。 ◎生涯学習課長　　まず、項番の20、21、26の点数が低かった理由からご説明させていただきます。　まず、20番、経済性・効率性、そして21番の妥当性につきましては、理由としては同じような理由でございます。平成30年度は大規模改修による休館ということで、大規模改修による様々な費用の見積りとかやり方に少し改善点があったということで、点数が低くなっております。具体的に申し上げますと、例えばボイラーの試験稼働をするということだったんですが、思いのほか重油がたくさん必要であったとか、あとは消耗品とか備品も一旦施設から引き上げて倉庫に片しておいたんですが、その倉庫の借り上げ費用、そしてそれに係る搬出入の人件費が思ったよりかかってしまった。この点につきまして、20番、21番については改善の余地があるということで点数が低くなってございます。　26番の広報活動のところでございます。こちら、具体的に申し上げますと、ホームページをリニューアルして開設はしたんですが、食事メニューの更新とか空き状況の更新が常に最新でないという状況が散見されたところもございます。また、顧客拡大への営業活動ももっと主体的にやってほしいということでございます。例えばＤＭの発送についても、我々事務局のほうからＤＭの発送をしてくださいと言うまでは、なかなか動いてくれていなかったところを指摘されて、点数は低くなってございます。なお、この項目、一番低い点をつけたのは私でございます。　さて、ターゲットでございますけれども、閑散期のほう、先にお話をさせていただくと、全体としましては、４月が一番落ち込みが大きいところでございます。そのほかは、４月、５月、７月、夏まではやはり低いところですね。あと、閑散期といえば12月から６月までと見ていただければよろしいかと思います。特に４月が一番低いというところですね。　新たなターゲットとしてお話しさせていただきたいのは、先ほども少しありましたけれども、企業の企業研修の誘致とかで、そういったものは４月に行われることが多いんじゃないかというところで、その辺を新たなターゲットとしたいというところと、あとは今回、条例も改正させていただいた結果、区外の方も利用できることになりましたので、実は富士見町に住んでいる方のご利用も新たに入れていきたいなと思ってございます。実際、富士見町のＰＴＡの方がバーベキューに来たりしていますので、その辺はもっと拡大していきたいなと思っているところでございます。 ◆南雲由子　　その企業研修の部分で、例えば産業振興課と連携をして区内企業さんにアピールをするとか、あとは地元の部分でいうと、地元の自治体とつないで、お伝えをするとか、一事業者ではやっぱりなかなかやりにくいところを区がサポートするということは可能でしょうか。 ◎生涯学習課長　　可能でございます。産経部と連携を取ることと、あと板橋区には産連もありますし、産業連合会ですね、あと法人会さんもいらっしゃいますので、どういった連携ができるかというのをこれからも考えていきたいと思います。 ◆田中しゅんすけ　　すみません、１点だけ確認させてください。この指定管理者、これが決定したときにほかに応募団体があったのかということと、そのときの評価方法だったんですけれども、この同じような中間の評価で、同じような、最初新規で入るときに、新規というか、指定管理を指定するときの評価方法が全く同じ内容だったのか、それとそのときの点数、お分かりになれば教えていただきたいです。 ◎生涯学習課長　　申込み企業については複数あったと聞いております。評価方法につきましては、先日の文教児童委員会で郷土芸能伝承館の指定管理の指定がありますね、あれと同じような形で評価をして、決定しているところでございます。なお、３者あったということですね。あと、点数につきましては、今持ち合わせがございませんので、後ほど提供させていただきたいと思います。 ◆田中しゅんすけ　　ぜひ、その３者であったとしたら、そのときの資料ですかね、３者競合して、やっぱり同じように評価をするために資料として作成されていますよね。それを資料として頂けますか。 ◎生涯学習課長　　準備をして提供させていただきます。 ◆小林おとみ　　財務状況点検と労働条件点検をそれぞれの団体にやっていただいているんですけれども、財務状況の点検のときに、指定管理は、必ず区のほうから聞いてもらいたいと思うのは、本社経費がどれぐらいになっていて、利益率をどれぐらい組んでいるというのが初めから決まっていると思うんですけれども、次の選定に向かっての真ん中の評価ですから、それが本当にふさわしいものかどうかというあたりは、ぜひこの団体の方に、ぜひそういうこともきちんと視野に入れて評価をやってもらいたいなと思うんだけれども、ここのところ、そういうようなことはどうなんでしょうか。検討されているのか。 ◎生涯学習課長　　まず、財務状況点検ですけれども、基本的には、もちろん利益率の話もあるんですが、財務諸表ですね、例えば損益計算書とか貸借対照表、場合によっては有価証券報告書などを基に経営分析を行うというところでございます。　視点としては、大きい視点が２つありまして、安全性と収益性というところですね。安全性のところでは、固定比率とか資本比率などを中心に見ていくところですね。固定比率100％を超えてしまっているときは、特に固定長期適合率も併せて見ていくというような流れになっています。収益性のところですと、総資産経常利益率を中心に見ていきますけれども、最新期の状況と３期の平均なども併せて見ていくというところでございます。　この辺につきましては、基本的に見ていく視点というのは、指定管理者としては大体同じような内容で見ていくところでございますが、着眼点につきましては、その都度市場の条件も併せながら検討していくべきと思いますので、この辺もきめ細かくそのときそのときの条件に合った対応ができるかと思っております。 ◆小林おとみ　　それなので、その中でこの今、ここのところ、八ケ岳荘については当初の利益率のままできているんでしょうけれども、安定率とか、安定して経営してもらわなきゃ困るから、一定利益は保証していくわけだから、その保証はふさわしいものかどうかということについてもきちんと見ておく必要があるんじゃないかということを言っておきたいんですね。 ◎生涯学習課長　　利益率についても、税理士会と相談しながら正しい利益率を算出してございますので、その辺を反映されております。 ◆小林おとみ　　もう一つは、労働条件のほうですけれども、ここでは何か指摘されているものはないでしょうか。あと、36協定は結ばれているのかどうか。 ◎生涯学習課長　　細かい資料というよりは、基本的には労働条件につきましては、全体としては総合評価で４の評価、５段階の中で４ということで、比較的高い、よいというところでございます。よい点としましては、人間関係が良好であるとか、あとは賃金についての不満が見受けられないとか、周囲の同じような職場に比べて待遇がいいということ、またヒアリングの中では、休みを繁忙期は取りにくいんだけれども、基本的にはシフトの希望を取り入れてくれているとか、そういったふうな前向きなご意見をたくさん頂いているところです。　改善点としましては、規定類ですね、協定書など周知すべき事項のスタッフへの周知不足が指摘されていますね。その辺、十分伝わるように今後配慮するようにということで、指摘がございました。 ◆茂野善之　　まず、今回この中間評価をしたわけですけれども、課長はこの点数を見て、何か感想があったらお聞かせください。 ◎生涯学習課長　　感想ということですけれども、まず、私としてぜひ改善していくべきと思っているのが、新規顧客の獲得のところがまず１つ挙げられます。理由につきましては、先ほど申し上げたところで、これからも稼働率を上げていって、収益を上げていってほしいというところ、あとは団体の利用の皆さんの満足度の向上のところでございます。少し数字を発表させていただきます。例えば、青健キャンプのアンケートを取らせていただきました。今年度は９地区でございました。施設を利用した全体満足度は87％なのですが、食事の内容の満足度については、夕食は73％でございました。73％、これは決して高い数字だとは思っていないので、これの向上に今後も努めていきたいと思っているところでございます。 ◆茂野善之　　私は、青健の夏休みのキャンプは何十年行っているか分からない、30年以上行っていますが、この旺栄さんですか、この社に替わってからあまりいい印象がないですね。やはり子どもたちを連れていくと、１番は食事があって、２番目には外で涼しい中で遊べるキャンプとか水遊びとか、川遊び、こうあるわけですけれども、去年の総括質問でもちょこっと言ったので重なってしまって大変申し訳ないんですけれども、昨年が何者、青健の場合、昨年は何地域で、今年は何地域ですか。減ったか増えたかでいいです。 ○委員長　　少々お待ちください。 ◆茂野善之　　いいです。じゃ、前野地区は榛名に変えたので、最低１か所は減っているんですよ。これは、私はそこに絡んでいませんよ、全然。いいです、もう言ったから。でも、今度の選考にはまた絡んでいません。私、こういう仕事をしているから、ありますよという、お手伝いに行きますという感じだったんですけれども、榛名に変えましたというふうに聞いたときに、ああ、やっぱりなと思ったんですね。去年の夏、あまり楽しくなかったんですよ。一番問題だったのはキャンプファイアだと思いますね、あのときも多分言ったと思うんですけれども。キャンプファイアの火を止めるまで起きて見ていなさいというのは、いかにも問題があると思いますよね。これについて指定管理者と何かお話はされましたか。 ◎生涯学習課長　　ご答弁でもさせていただいたんですが、お水で消すような、早く消すような対応をしましょうということで徹底してまいります。その辺を指定管理者と協議しております。 ◆茂野善之　　昨年は、私たちは板橋地域とだったんだけれども、板橋地域が初日のキャンプファイア、２日目が私ら、板橋のキャンプファイアを見ていて、すばらしいなと思ったんです。もう楽しい、やって。その後だよね、大問題だったのはね。火が消えるまで見ていなさいと言われて、青健の役員が午前２時まで見ていたそうですよ。皆さん、もう忘れたでしょう。あのとき言ったんですよ、私はね。それで、我が地域はそのときに、これはとてもじゃないけれどもというので、いつも５段ぐらい積むんだけれども、２段しか積まずに12時ちょっと前に消えたので、ああ、よかったと寝られたんですよ。だから、水で消していいというふうにそういう交渉をしていただいたということは、本当に今年行く青健さんはよかっただろうなと思います。　食事もそうなんですけれども、もうちょっと、子どもが選べるバイキング形式というのがあるんですよ。野菜がこんなにいっぱいここにあって、おかずがこうあって、取りなさいというと、野菜の好きな人は野菜をいっぱい取るし、野菜を食べられない人はほかのおかずも取るというようなあれがあると、食事も非常に楽しくなると思うんだけれども、このアンケートを見ると食事の内容は25点満点中15点ですよね。だから、あまりいいアンケートじゃないと私は思います。　それと、この指定管理者になる前は、私らの地域は青健で考えて、子どもたちが喜ぶものは何かないだろうかということで、流しそうめんって作ったんですね。あそこは水がきれいですから、すごく好評で、竹でこう作ったのを、それを管理していて、次の年に行ったときもちゃんとできるようになっていた。それを四、五年続けたんですよ。ここに替わった途端に、行ったらもうなくなっていた。あれはやめますといってね。やめるのはいいんだけれども、やっぱりわざわざ一緒になって作った、前の業者とは作ったわけだから、ちょっと一言あってもいいのになと思ったんですが、それから流しそうめんをやっていませんけれども、そういう何か青健さんが独自で考えたいろいろなこと、指定管理者に替わってからも責任者がいますよね。行きますと、その責任者と青健さんの役員がいろいろ話し合うんです。こういうことをして、こういうことを、こういうことをといろいろ話し合って、分かりましたと言って、遊びについても、キャンプファイアにしても、食事にしても、意見を取り入れてくれるんです。　でも、昨年は何の話もなかったし、もう非常に残念な結果で、今年は榛名になっちゃったんだけれども、我々は八ケ岳に行きたいんですよ、とにかく。水はきれいだし、涼しいし。だから、全面改修してとってもよくなった。それでも飯ごう炊さんのところの火のところがちょっと使いづらいとかというのもあったし、そこら辺も改善の余地があるなとは思うんですけれども、もう一度事業者と区が話し合って、少なくとも中学生は、ほとんどの中学校で行く。夏じゃないからそういうことはやらないだろうけれども、青健さんはほとんど夏に行く。それが一生の思い出になるようなキャンプ場にしてほしいと思うんですけれども、要望を伝えてほしいと思います。どうでしょう。 ◎生涯学習課長　　しっかりと要望を伝えていきたいと思います。まず、意見を取り入れるというところにつきましては、これからアンケート調査ももっとやっていきますので、その中で頂きたいとも思いますし、やはり青健の皆さんと寄り添って、お話を聞きながら、どういうのが子どもたちにとって一生の思い出になるのかというので、よりよい青健キャンプ、移動教室も含めて、指定管理者にその辺を綿密にやっていくように伝えておきます。我々もその気概でやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和元年度板橋区立教育科学館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　

　それでは、令和元年度板橋区立教育科学館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてご報告させていただきます。　先ほどの八ケ岳荘の報告と同様ですけれども、評価委員会評価が実施されましたので、その報告となります。　総合評価ですが、先にお話しさせていただくと、５段階評価の中の中位、真ん中、適正であるとの評価となってございます。　初めに、資料の項番１番、指定管理者でございますが、名称は、株式会社学研プラス、指定管理期間は、平成29年４月１日から令和４年３月31日までの５年間となってございます。　項番の２番、施設の概要です。教育科学館は、常盤台四丁目に昭和63年に開設された施設でございます。　項番の４番の評価の概要ですが、次のページをご覧いただきまして、評価委員会の構成は５名でございまして、うち外部委員は２名でございます。外部委員としましては、小・中のＰＴＡ連合会の方に加わっていただいております。　（４）財務状況点検と労働条件点検ですが、八ケ岳荘と同様に、東京税理士会と社会保険労務士会に委託して行ってございます。結果につきましては、財務状況、労働条件ともに５段階評価で３の評価となってございます。　（５）評価委員会の開催でございますが、１回目は、現地において調査と指定管理者へのヒアリングなどを行いまして、評価シートを使って採点を行っております。２回目では、第１回の評価内容の確認と総合評価について協議・決定をしております。　項番の６番、評価方法ですが、こちらも八ケ岳と同様に、事業報告書、利用者アンケート、先ほどの財務状況と労働条件点検の結果、現地調査とヒアリングの結果などを基に、各評価委員会の委員さんが評価シートを使って採点・評価を行って、総合的に判断しております。　次のページです。　項番の７番です。評価結果でございます。総合評価は５段階評価の中で中位の、適正との評価となりました。採点結果は875点満点中674点、得点率は77％でございました。　最後に、評価委員会からのご意見を抜粋してご紹介させていただきます。　別添の評価シートの最後のページ、５ページをご覧ください。　まず、評価できる点でございます。入館者数、プラネタリウム観覧者数、夏のイベント参加者数ともに開館以来最多となったことは、老朽化が進んでいる施設において特筆すべきであり、プラネタリウム番組の工夫を初め、様々な工夫を行っている結果であると評価できる。科学館事業として、サイエンスショー、100円ワークショップ、プログラミング教室など数多くの事業を展開し、いずれも多くの参加者に喜ばれており、教育科学館の魅力発信となっている。　次に、改善すべき点でございますが、スタッフの笑顔のほかにも、施設設備の老朽化への対策を進める必要がある。大学、企業との連携の推進、また区民への貸出しを行っております研修室と教材制作室の稼働率の向上などのご意見を頂いてございます。　こちらにつきましても、評価は適正であるという評価でございましたが、よりよい評価となるように頑張っていきたいと思います。　説明は以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　とにかく施設が古いというところが書いてあるんですけれども、この施設の建て替えというのは区でできるものなんですかね。ちょっとシステムを教えていただきたい。 ◎生涯学習課長　　区のほうで行うものでございますが、屋上と外壁の工事につきましては既に実施したばかりでございますので、やるとしたらば、中の展示物とか内装とかの改修になるかとは思っておりますが、まだその辺は計画には出ていないところでございます。　一方で、もう少しお話しさせていただきますと、実施計画の中では、学び支援プランの中では、プラネタリウム機器の更新というのがうたわれているんですけれども、一方で、今お話ししたとおり、ほかの展示物、内装などの老朽化も進んでいる状況でございますので、より効果的な、効率的な手法を今、検討を始めようとしているところでございますので、次年度、令和２年度に教育科学館の在り方について検討を深めていきたいと思っております。 ◆石川すみえ　　私、教育科学館の地下の無料で過ごせるところがすごくよかったと、評判がいいのを聞くんですね。それが何でかというと、みんなは古いけれどもねと言うんですけれども、無料で過ごせるし、一個一個ちゃんと遊ぶと楽しいし、たくさんあるからとっても時間を過ごせるんですね。在り方を検討していくということなんですけれども、ぜひ無料というところを重きに置いて検討していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎生涯学習課長　　そのようなご意見もたくさん頂いております。有料、無料につきましては全庁的な取決めもございますので、その中で検討すべきだと思っておりますが、やはり社会教育施設という施設の特色を生かすためには何がよいかという視点は残していきたいと思います。 ◆南雲由子　　よろしくお願いします。絞って伺いたいんですけれども、評価のこの全体を見ていく中でも、施設は古いけれども、すごく工夫をされて、お客さんも入っているし、すごく生き生きとしている様子がうかがえるかなというふうに思います。　１点だけ伺いたいんですが、改善すべき点のところで中段のところに、今後は区内のボランティアや大学連携・企業連携を積極的に進めていただければ改革は進むと思うというふうにあるんですが、そこだけ、区内のボランティアと大学あるいは企業との連携の今とこれからについて伺います。 ◎生涯学習課長　　それも先に申し上げますと、今のところ、そのような検討は始まっていないところでございますが、先ほど申し上げましたが、今後の教育科学館の在り方の検討の中では、その辺の視点は今回のご指摘もありましたので、入れていきたいと思っております。 ◆小林おとみ　　私もここが、労働条件点検のところだけはちょっと教えておいてほしいと思います。お願いします。労働条件の点検のところです。 ◎生涯学習課長　　教育科学館の労働点検の結果報告でございますが、総合評価としては３の評価となってございます。ただ、報告書を見る限りでは、あまりマイナスなことはあまり書かれてございませんで、例えば、従業員の大半を占める教育指導員は、仕事の楽しさ、やりがいを感じて前向きに仕事に取り組んでいることがうかがわれる、そのことがヒアリングの中でも判明していると。職場内のコミュニケーションは良好で、相互協力も随時行われていて、リーダー、副館長との意見交換も行われるなど、風通しのよい職場環境であるという意見が多かったということです。有給休暇につきましては、夏が忙しいので希望どおり取れない場合もありますが、それ以外はほぼ希望どおり取れています。また、残業代も問題なく支給されています。休憩時間も問題なく取れていますといったヒアリング結果がこちらのほうに届いているところでございます。 ○委員長　　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、文教児童委員会関係組織改正について、理事者より説明願います。 ◎子ども政策課長　　それでは、文教児童委員会関係の子ども家庭部に関する組織改正につきましてご説明を致します。　資料の６をご覧ください。　まず、表の右側、改正後（令和２年度）の内容についてご説明いたします。　児童相談所設置担当課長、こちらを廃止いたしまして、太い線で四角く囲んでありますとおり、新たに児童相談所開設準備課を設置いたします。この児童相談所開設準備課につきましては、計画推進係、それから運営準備係の２つの係を設置しまして、定数は合わせて９でございます。　１つ目の計画推進係におきましては、現在の子ども家庭支援センター、児童相談所設置担当グループ、こちらのほうから職員を配置転換いたしまして、児童相談所の設置、それから総合調整に関する業務を行ってまいります。運営準備係につきましては、児童相談所、それから一時保護所の業務運営に必要な準備、こちらに関する業務を行ってまいります。　雑駁でございます。子ども家庭部の組織改正につきましては以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ　　保育サービス課の保育園の定数が減っているんですけれども、これは保育園が負担が減った。そこじゃないですか。ちょっと説明してもらっていいですか。 ◎保育サービス課長　　保育園の園数が38から36に減ってございます。これは民営化に伴います大山西町保育園、それと先ほどお願いいたしました仲宿保育園、２園でございます。 ◆石川すみえ　　それで定数が737から711になっているという理解でよろしいですか。その減った分の先生たちというのは退職している方ばかりではないと思うんですけれども、児童館とか、そういった業務のほうに異動されたんですかね。 ◎保育サービス課長　　基本的には退職の方ですとか、あとは今ご指摘いただきましたように、この児童相談所の開設準備のほうに回ったりとか、もしくは子家センのほうに回ったりというような形で保育士が動いているという状況でございます。保育サービス課、保育園としては26の定数減という状況でございます。 ◆南雲由子　　よろしくお願いいたします。率直に感じたのは、人員を増したということと、実際に本格実施に向けて体制を整えられたということは理解をして、それはもちろん必要だというふうに思うんですが、意外だなというふうに感じたというのは、子ども家庭支援センターとの関係がどういう位置づけになるかというところをもう少し伺いたいというふうに思います。　児童相談所を設置した後、子ども家庭総合支援センターになった後はどういう位置づけになるか、子ども家庭部の中に子ども家庭総合支援センターというふうに位置づけられるかどうかという予定を聞きたいのと、今、開設準備課の場所、子家センのほうになるのか、こちらのほう、本庁のほうになるのか教えてください。 ◎児童相談所設置担当課長　　まず、簡単に答えられるところから。場所につきましては、今、南館３階におりますので、そのままの場所になります。子ども家庭支援センターとの関係性なんですけれども、今までどおり連携を取るということで、その連携の在り方、ＰＴであり、ワーキンググループであり、そういった形で定期的に連携を取るというようなことを今考えております。　それともう一つ、すみません、設置後の組織の在り方なんですけれども、今皆さん、文教児童委員会にお示ししているのは、部長級の子ども家庭総合支援センターの所長と、その下に３人の課長を置くということを示してございます。ですので、この子ども家庭部の中というか、そういうラインを引けるのか、または違う形になるのかは、今正に検討しているところでございます。 ◎子ども家庭部長　　最終的には政策検討の調整が必要になりますけれども、一つの考え方としては、危機管理室方式、総務部から枝が出て、下に課が２つついていますよね。それから、保健所方式、健康生きがい部から枝が出て、その下に幾つかの課がつながっているもの、そういったものが想定されます。ただ、それはもう最終的には内部での協議の結果ですので、今の段階でどうなるというふうには確定というものは申し上げることはできません。 ◆南雲由子　　確定していないところ申し訳ないんですけれども、最終的には児童相談所設置、開設準備課として立ち上がるものと、子家センは、子ども家庭総合支援センターは同じところにひもづけられるという理解でよろしいでしょうか。 ◎児童相談所設置担当課長　　かねてから申し上げているのは、子ども家庭支援センターと児童相談所を融合した子ども家庭総合支援センターをつくりますよと言っております。ですので、今はまだ、この組織はこれから、令和２年の組織があり、令和３年の組織があり、令和４年の組織がありというふうに段階的に変貌を遂げていく形になります。今お示しできるのはこの形ですけれども、子ども家庭総合支援センターと児童相談所を併せ持ったそういった組織を段階的に構築して、お示ししていくような形になります。 ◆南雲由子　　しつこく質問しているのは、子ども家庭総合支援センターになるときに、子ども家庭支援センターと児童相談所がどういう位置づけになるかというところが１点と、あともう一点気になっていることは、今子ども家庭支援センターから児童相談所に、どんどん外部に研修に出ていますよね。その辺りをどういうふうに回収して、最終的にどういうふうにまとめるのかというところでいうと、ここに今子ども家庭支援センターの中にグループがあったものが独立するといいますか、分かれたというところがどういうふうに読み解けばいいか、教えてほしい。 ◎子ども家庭支援センター所長　　基本的に、今子ども家庭支援センターの一番いいところは、地域資源を活用して、アウトリーチをしながら子育ての支援をしているということがありますので、そのよさを消してしまうことはちょっとどうかなと思ってございます。一方で、児童相談所のよいところは、法律に基づいた処分ができるという、このこと、これを２つ成立させるために今、事務フローですとか、係の置き方、課の置き方について検討をしているところでございます。一方、厚生労働省のほうから支援と介入は分けなさいという話がございますので、そういった状況の変化などを見ながら、課や部を設置していくという形になろうと思います。　現状としては、部の組織の中に、当然子家センの機能を持った組織も置かれますし、児童相談所の機能を持った組織も置かれるという形で想定をしてございます。来年度以降、もう少し詳しい課の置き方、それぞれの課の権能についてのご説明ができようかと思います。現在、今そういった状況で動いている状況ですので、検討をしているということでございます。 ◆南雲由子　　その中でもう一点伺いたかったのは、支援と介入を分けるという話が出てきていると思うんですけれども、そこを切り分けた形として、今こういうふうに移設されたわけじゃないということですね。児童相談所の設置全体を考える課として、今ここは立ち上がったというふうに、ただそれをそう見ていればいいということですかね。確認させてください。 ◎児童相談所設置担当課長　　そのとおりでございます。 ○委員長　　ほかにはございませんかね。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、１月23日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第61号及び第65号につきましては、本日、継続審査と決定した案件と併せ、別途議長宛て継続審査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き、児童福祉、学校教育及び生涯学習等の区政に関する調査の件を別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上で、文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2020-02-19 令和2年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号

板橋区議会 2020-02-19
令和2年2月19日文教児童委員会－02月19日-01号