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1. 板橋区議会 2020-01-21
   令和2年1月21日区民環境委員会－01月21日-01号

   
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   最終取得日: 2023-03-26
   令和2年1月21日区民環境委員会－01月21日-01号令和2年1月21日区民環境委員会 　区　民　環　境　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和２年１月２１日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　３時１７分 開会場所　　　第３委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　荒　川　な　お　　　　　　　副委員長　　　　大　野　治　彦 　委員　　　　　　内田けんいちろう　　　　　　委員　　　　　　山　田　貴　之 　委員　　　　　　こんどう秀　人　　　　　　　委員　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　　委員　　　　　　井　上　温　子 　委員　　　　　　成　島　ゆかり 欠席委員 　なし 説明のため出席した者 　区民文化部長　　　　有　馬　　　潤　　　　　産業経済部長　　　　尾　科　善　彦
   　資源環境部長　　　　渡　邊　　　茂　　　　　地域振興課長　　　　坂　井　　　亮 　スポーツ振興 　課長　　　　　　　　金　子　和　也　　　　　産業振興課長　　　　木　内　俊　直 　環境政策課長　　　　田　島　　　健　　　　　資源循環推進 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　新　井　　　悟 事務局職員 　議事係長　　　　　　浅　子　隆　史　　　　　書記　　　　　　　　伊　藤　祥　平 　　　　　　　　　　　　　　区民環境委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　陳情審査 　　＜区民文化部関係＞ 　　　陳情第　５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁） 　　　陳情第５８号　子どもの遊び場についての陳情（東板橋公園グラウンドの件） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．11．28受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（８頁） 　　　陳情第６２号　東板橋体育館改修についての陳情　　　（継続審査分元．11．28受理） 　　　　　　　　　　　第２項　代替施設用意の件（35頁） 　　　陳情第７１号　東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．11．28受理） 　　　　　　　　　　　第１項　改修中の現行サービス提供の件 　　　　　　　　　　　第５項　話合いの場設定の件（35頁） 　　＜資源環境部関係＞ 　　　陳情第２７号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（46頁） 　　　陳情第２８号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（46頁） 　　　陳情第４７号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集 　　　　　　　　　　会・環境施設の件）　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理) 　　　　　　　　　　　第１項　エコポリスセンター現地存続の件（63頁） ５　所管事項調査 　（１）報告事項 　　　①地域センターのあり方について（69頁） 　　　②板橋区立東板橋体育館大規模改修工事概要について（21頁） 　（２）所管事項に関する質疑（86頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区民文化部長　 　おはようございます。 　本日は、ことしになって初めての区民環境委員会でございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、陳情審査につきまして、区民文化部関係が４件、それから資源環境部関係が３件、そして所管事項調査につきまして、報告事項が２件と、それから所管事項に関する質疑が予定されております。どうぞよろしくご審議いただけますようお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　内田けんいちろう委員、こんどう秀人委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営についてを申し上げます。 　所管事項調査（１）の②板橋区立東板橋体育館大規模改修工事概要については、陳情第62号及び第71号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ちましてご報告をいただきたいと存じますので、ご承知おき願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情審議を行います。 　初めに、区民文化部関係の陳情審査を行います。 　陳情第５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎地域振興課長　 　おはようございます。 　陳情第５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、その後の状況の変化はございません。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　この間の質疑の中で、令和３年までは利用できることで、庁内で検討しているということで伺ってきたところですけれども、その後、前回の閉会中の審査以降で、庁内での検討はされたんでしょうか。されたとするとどういう議論があったのか、ご報告いただければと思います。 ◎地域振興課長　 　具体的な検討会は開かれておりませんが、事務レベルで、主に跡地活用をどうしていくかというところ、防災倉庫ということで、今個別整備計画の中では定められておりますが、具体的にどうしていくかということについて検討しているところでございます。 ◆山内えり　 　具体的なものはしていないということでいいんでしょうか。 ◎地域振興課長　 　具体的な形は、まだ３か年かけて検討できますので、まだ具体的なところまで至っていないというところでございます。 ◆山内えり　 　あともう一回ちょっと確認なんですけれども、この検討については、地域振興課以外ではどこの部署、どこの課が検討に入っているのか、庁内でのどの課の方と相談をしているのか。それから、今回は検討はしていないということですけれども、何か定期的な開催があるのか、その都度何か起きたときに開催をしているのか、頻度というものについても確認をさせてください。 ◎地域振興課長　 　まず、関係課といたしましては、防災倉庫ということでは危機管理室がございます。また、跡地活用というところでは、政策経営部の政策企画課等と調整をしているところでございます。 　また、頻度ですが、特に定例的な会議はございません。ただ、今のエリアマネジメントということで、さまざまな公共施設のあり方を検討していますので、その中には清水町集会所が入っておりますので、まずはそちらのほうから優先的に検討しているところでございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　我が会派としましては、前回同様、継続を主張させていただきます。 　その理由といたしましては、やはり持続可能な区政運営のためには、区が全体を俯瞰して判断をしていかなければならないという側面がございます。また、ただ一方、陳情の利用者の方のお気持ち、お声もあるかと思います。地域の方々にはしっかりと説明をして、理解を得ながら進める必要があるとも考えております。 　そしてまた、本日の質疑の中でもございましたけれども、令和３年に向けての跡地活用についてご検討されているということですので、今後も区民の方のためにニーズに沿ったような使い方であるとか、求められるような使い方を検討していただいて進めていただきたいなという思いを込めまして、前回同様、継続を主張させていただきます。 　以上です。 ◆山内えり　 　私どもも、前回同様、採択を主張したいと思います。
   　大きな変化がないということ、それから具体的な検討はまだしていないということでしたけれども、この間の質疑の中で、廃止の理由について利用率が低いということをおっしゃっていますけれども、次の計画がないのに廃止ありきというのは違うと思っていますし、むしろ使いたいときに予約ができる集会所がないことのほうが問題と考えています。 　また、2013年に多額の税金をかけて内装、外装を改修していることから考えれば、やはり区としてもまだ25年使える施設というふうに聞いておりますし、区が改修を必要として当時そういう改修をしたというふうに考えます。陳情者が求めているように、改築が必要になる建物の寿命までは廃止しないでほしいということは、もっともな願意と考えておりますので、採択を主張したいと思います。 ◆井上温子　 　私も、前回同様、採択を主張させていただきます。 　持続可能な健全な区政運営を考えるならば、税金を投入して25年間使えるものを使い倒すということがまず重要で、そこをできないで途中で廃止するということは、本当に税金を何かどぶに捨てるような行いをしているなというふうに思います。 　これから高齢化社会を見据えると、サロンとか居場所とか集会所というものはふやしていくべきもので、廃止、統合するようなものではないということを、区にはきちんと認識をしていただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第５号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６－２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第５号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第58号　子どもの遊び場についての陳情（東板橋公園グラウンドの件）を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎スポーツ振興課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、陳情第58号　子どもの遊び場についての陳情（東板橋公園グラウンドの件）につきまして、12月３日の区民環境委員会でご審議いただいた以降の状況をご報告いたします。 　まず、１つ目は、遊び場としての事前の情報提供に向けた取組みでございます。 　現在、子どもの遊び場につきましては、前日までに団体利用がない時間帯に限り開放することとしております。体育館への電話などにより、翌日の開放の有無を確認することが可能でございますが、施設による掲示につきましては、当日にならないと確認することができない状況でございます。 　東板橋公園運動場におきましては、平日の午後３時以降、定期的に利用している少年団体のこれまでの予約日時等を調査したところ、いずれの団体も利用日の直前に予約を行っている実態がないことを確認できました。このようなことから、今後は対象となる月の１週間から２週間前までには、開放の有無をお知らせすることが可能であると判断いたしました。 　子どもたちに対するお知らせの方法につきましては、その月の開放日情報を一覧にし、施設へ掲示するとともに、新たにこの運動場の近隣の小学校にも情報提供し、事前周知の協力を依頼する予定でございます。また、区のホームページからも確認ができる環境を整えてまいります。 　２つ目は、利用団体との話し合いでございます。 　今月に入りまして、定期的に利用している少年団体と話し合いの場を持つことができました。主に利用している午後３時以降につきましては、チーム練習への参加人数などにより、場合によっては半面程度の開放が可能な状況であることを確認できました。しかしながら、現時点では、話し合いの内容につきましてはこの程度にとどまっております。 　簡単ではございますが、説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。前回、委員会の中でも質疑の中で、子どもたちが現地に行かなきゃわからないような状況とか、前日とかにやっとわかるような状況は何とか改善ができるのではないかというような提案をこの委員会から、私からもさせていただきましたが、それについては今答弁がありましたように、対象施設について１週間前、もしくは２週間前から近隣学校への周知をしていただけるということで、非常によかったなと思いますが、ただ一方で、やっぱり貸し出ししている施設ですので、そうはいっても直前に利用されることも可能性としてはあるのかなと思いますけれども、それは、もう完全に遊び場として押さえるのではなくて、一応借りることもできるけれども、今現状あいている場所として各学校にお知らせをするということなんでしょうか。その辺についてちょっと教えてください。 ◎スポーツ振興課長　 　今後ですけれども、利用団体につきましては、ある一定の日以降は団体予約ができず、遊び場として開放する旨のお知らせをした後に、準備が整い次第、早ければ開放日情報の事前周知につきまして進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　それと、あと２つ目のほうで言っていただいた平日の15時以降の利用されている団体さんが利用する利用者の人数にもよるけれども、場合によっては半面ぐらいしか使っていませんよという、状況によっては半面しか使っていないときがありますよということでしたが、これについては、今後きちんとしたルールづくりをしていかないことには、この半面の利用というのはなかなか進めていけないのかなと思うんですけれども、その辺についての区の考えを教えてください。 ◎スポーツ振興課長　 　現在、東板橋公園運動場につきましては、条例上でございますけれども、半面利用を規定しているところではございません。当然少年団体との話し合いの内容も参考になりますけれども、利用団体の練習内容によっては、必ずしも全面利用が必要ではなく、半面利用でも足りる場合も考えられると感じております。一方で、遊び場としても、利用人数によりましては、運動場の半面で足りる可能性も考えられると思っております。 　そのようなことから、今後遊び場として必要な開放スペースの広さなども考慮しまして、管理運営上の安全面なども含めまして、利用団体と遊び場の共存についても、引き続き検討してまいりたいと思います。 　検討の結果、半面利用を導入するという場合には、当然条例改正の必要性も伴ってくるというふうに感じているところでございます。 ◆山田貴之　 　場所としては、限られた場所でありますので、有効活用を図っていただきたいというのは、我々議員であれば当然みんな考えることだと思います。また、区民の皆さんであれば、やっぱりあいているスペースがあればそこを使いたいという気持ちが当然あるかと思いますので、ぜひ利用が促進されるような仕組みづくりを検討していただいて、実現していただければなというふうに思っております。 　陳情のほうに立ち戻りますと、この陳情者は、水曜日ということが学校との関係の中で具体的に例として挙がっていますが、水曜日の平日に関して使われている利用団体さんとは話をされましたでしょうか。その辺についての検討状況とか、話の内容がオープンにできるものがあれば、少し教えていただければと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　実は、毎週水曜日に定期的に利用されている団体さんにつきましては、現時点ではちょっと話し合いのほうはできていない状況でございます。 　今回話し合いができた団体につきましては、主に週３日程度利用している少年サッカー団体でございます。そのような中で、比較的、月曜日等であれば利用の人数も参加人数が少ないということでございましたので、現時点ではその団体さんにつきましては、月曜日であれば半面利用の可能性があるというような、現段階ではそのような状況でございます。 ◆山内えり　 　先ほどの最初の説明で、団体利用の予約は直前ではなく、一定の時期にできる関係で、一、二週間前にお知らせができるというふうにご説明あったかと思うんですけれども、近隣の学校や施設ということで、例えば施設は今現状でどの施設、あの近隣には図書館もありますし、福祉施設などもあるし、病院もあるんですけれども、区が今考えている施設は、学校以外ではどのあたりで検討しているか、検討状況がわかれば教えてください。 ◎スポーツ振興課長　 　事前周知でございますけれども、基本的には子どもたち向けの周知ということで、体育施設以外の案内につきましては、小学校を中心に検討をしておりまして、それ以外につきましては、現段階では特に検討している状況ではございません。 　以上でございます。 ◆山内えり　 　基本は小学校に掲示をして、そのほかの周知とすると、ホームページで確認ができるようにするということになるのか、もう一度確認をさせてください。 ◎スポーツ振興課長　 　先ほどの委員おっしゃるとおり、小学校を基本としながら、区のホームページですとかそういったところで確認をしつつ、当然施設といいましても体育施設、東板橋運動公園の運動場の施設に掲示をするというような周知でございます。 ◆山内えり　 　前日の夜７時以降の電話をしなければ翌日の状況が確認できないという、これまでの状況に比べて、一定の翌日あいているか、あいていないかの確認が広がるというのは、一つの広がる可能性ができてきたかなとは思っているところですけれども、ただやはりとにかく現場に行ってみないと、公園に実際足を運ばないと使えるかどうかわからないというのは、放課後、今６時間授業がふえている小学校の子どもたちが遊び場を探す難しさから考えると、一定の広がったということでいいかと思っていますけれども、ただやはりできるだけ、ホームページも今パソコンやスマホでの確認はできますけれども、小学生が必ずしもスマホを持っているわけでもなく、またそれを家に帰ってホームページを家のパソコンで確認するというのもなかなかどこまでできるのかなというところもありますので、できるだけ学校や掲示、紙ベースで、学校から直接行けるような環境も必要なのかなというふうに考えておりますので、できるだけ掲示の方法や周知の方法をさらに検討していただきたいと考えています。 　それから、先ほど水曜日の利用団体については話ができていないけれども、主に週に３回使っている少年団体の方とお話ができたということですけれども、何かお話の中で、こういうことだったら一般開放に向けて何かできるよとか、半面とかという話のほかに、具体的な意見とか声というのはあったんでしょうか。もしあれば、どんな話があって、どんな意見があったのか、あるいは区として何か依頼を求めるようなお願いをしたことがあるのか、そのあたりについてもお示しいただきたいと思うんですけれども。 ◎スポーツ振興課長　 　話し合いができた団体につきましては、開放スペースの可能性につきまして協議をした程度にとどまっておりまして、現時点では練習の日数ですとか、そういったところまでの議論には至っておらず、一歩踏み込んだ話し合いは、現段階ではできていない状況でございます。 ◆山内えり　 　そうすると、半面利用も含めて、今後は区としてそういう団体の方、それから水曜日使っている団体の方々と、区としてこんなふうに考えている、こうしようと思っているというようなことを話し合う機会というのは考えているでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　まず、今後３月分でございますけれども、事前周知を行ってまいります。その利用の人数ですとか、事前周知をした効果などもしっかりと検証した上で、今回の事前周知につきましては、今後の検討の材料としていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　 　今、３月分から事前周知をされるということだったんですけれども、告知の方法とか、事前にある程度、いつ開放日なのかというのがわかるということは改善をされるということで、大変よかったなとは思うんですが、３月分からじゃないとできないんですかね。２月分、もう既に一、二週間後の件に関しては、決まっているのかなと思うんですね。 　あと、２月、３月で個人開放の日というのがどのぐらい見込まれるのかなというのも気になるところで、事前周知をしたはいいけれども、開放される日が全くないというのだと、またそれはそれでちょっと残念な掲示になってしまうなと。 　さらに、開放される日じゃなくても、どういった団体が利用されているのかという掲示も私はするべきだなと思うんです。何度か公園に伺ったんですけれども、何が行われているのか若干わからない。どういう公園なのかもわからないんですよね。どういうふうにしたら利用できるのかという案内もないので、そういった東板橋公園のここの場所の表示全般を多分見直さなきゃいけないというのと、団体が使っているんだったら、どこの団体が使っているのか。きょうはどこどこの貸し切りですよと。集会所もそうじゃないですか。きょうは何とか団体が使っていますとか、何とかの催しやっていますとか書かれていますよね。やっぱり一応区の施設ですから、そういったことを書くというのが、多分前提としてあるんだと思います。 　ちょっと幾つか聞いてしまったんですが、２月からすぐになるべくできないのかということと、開放される日はどのぐらいあるのか、また全般の見直しについてどう考えているのか、お伺いします。 ◎スポーツ振興課長　 　まず、１点目でございますけれども、現時点では利用者団体につきまして、ある一定の日以降団体予約ができず、遊び場として開放する旨の、まだ全体のお知らせはできていない状況でございます。当然、現時点では主に３団体が利用はしておりますけれども、当然それ以外の団体も使えるようなグラウンドにはなっておりますので、そういったある一定の日以降の団体予約ができなくなり、今遊び場として開放するという、しっかりとルールをお示しをした上で、３月分より事前周知のほうは行ってまいりたいと考えております。 　２点目につきましては、例年比較的この時期につきましては、ある特定の曜日ということで、金曜日になるんですけれども、午後３時以降の団体利用率が極めて低いということから、遊び場として開放できる割合はかなり高く、事前周知することによりまして、特定の日を開放している状態と似たような状況になるのかなと考えております。 　あと、最後３点目でございますけれども、利用団体の一覧でございます。どの団体がどんな活動をされているのかということにつきましては、子どもの遊び場の開放状況の一覧をお示しするときに、その辺につきましてもあわせて表示できるかどうか、しっかりと検討はしてまいりたいと考えております。 ◆井上温子　 　東板橋公園のところに、どうやったら予約ができるのかとか、どういった場所なのかとか、団体予約する方法はどこで知れるのかとか、どこが窓口になっているのかとか、集会所みたいに、さっきから言ったように何をしているのかをきちんと掲示するということを私は言ったんですね。 　一部しか答えられていないと思うので、全般の改善が必要だという認識でよろしいのか、多分あそこの場所に行くと、結構多くの人が掲示に関しては見直す必要あるよねという認識にはなると思うんですね。何だかわからない場所になっちゃっているので、全般的に改善箇所がいっぱいあるので、全てを挙げろとは言わないですけれども、全般的に見直していただけるという認識でよろしいですか。 ◎スポーツ振興課長　 　施設の掲示の中で、利用方法の案内ですとか、どういった活動に利用できるのかですとか、その辺のちょっと細かい情報につきましても、可能な範囲で検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　事前の周知が準備できるのが、３月分ぐらいからということだということですよね。今の団体さんたちにお知らせして、小学校に配布したり、ホームページに掲示したり、そこの運動場に掲示をするのが３月からできるということで、それが改善されるのはよかったと思います。 　もう１点の一般開放を使いやすくしてくださいという点なんですけれども、屋内に関しては、体育館でも一般開放の日というのを定めていらっしゃいますよね。なのに、屋外ができないという理由はなぜなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　まず、屋内につきましては、主にアリーナの面でございますけれども、一般開放と指定をして、例えば卓球ができる日、バドミントンができる日などを定めているところでございます。そういった中で、当然利用される方は利用料金をお支払いをして利用をしております。 　一方で、屋外につきましては、なかなか屋内と同じような運用はちょっと難しいところでありまして、例えばこの日の午後は野球ができる日ですとか、この日の午前中はサッカーができる日というように仮に指定をしたとしても、利用料金の徴収方法ですとか、個人料金にするのか、その辺のちょっといろいろ課題がございます。 　今回、遊び場として開放することにつきましては、当然無料でお使いしていただくことが前提ですので、現時点では屋内と単純に比較することはちょっと難しいのかなというふうに考えております。 ◆井上温子　 　今のって、料金についても何もかもが、今の説明は屋内ができて屋外ができないという説明にはなっていなかったと思うんですね。お金を取っている、取っていないみたいな話は多分余り意味がない話じゃないですか。だって屋内はお金を取っているけれども、今話し合っている運動場に関しては、お金を取っていないですよね。それが団体利用と一般利用の日をこの日にしますよ、一定の日にしますよということができない理由にはなっていないじゃないですか。 　野球が、サッカーが、きょうはサッカーの日、きょうは野球の日と指定するのも難しいとおっしゃっていたけれども、あそこ結構広いので、例えば半面ずつ、こっちは何の球技、こっちは何の球技とやるのももしかしたら可能かもしれないし、もしくは、それこそ状況によって、それだけ分けなきゃいけないくらい人がいるのか。皆さん運動場としては開放するけれども、それぞれ譲り合いながら遊んでくださいで、やっぱり無理なのかどうかみたいなのもきちんと見ていかなきゃいけない部分ですよね。 　だから、何か理由になっていなかったので、何で屋内は一般開放の日というのを一定にできて、屋外はやってきていないのか、できないのか。そこを聞いているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　先ほど、例としましては、当然東板橋公園運動場につきましては、もともと無料でございますので、そういった料金の部分、議論は確かに必要はないところかとは思っております。ただ、仮に一般公開として屋外を開放する場合ですけれども、やはり基本的には個人利用ということになってくると思いますので、遊び場としてもし開放する場合は、やはり広くいろんな遊びができるようなスペースにする必要は、当然必要だとは思っております。 　そういった意味で、先ほども少しお話が出ましたけれども、開放できるスペースですとか、その辺も総合的に考えながら、屋外施設における一般開放枠になるのか、遊び場という名称になるのか、ちょっとその辺はまだまだ検討の余地はあるかとは思いますけれども、しっかりと慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆井上温子　 　そうすると、一般開放の日を一定にするだとか、そういった子どもの遊び場の日ということを前向きに今検討してくださっているという状況ということでよろしいんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　当然３月分から事前周知を行ってまいりますので、当然利用のニーズですとかその辺はしっかりと見きわめた上で、今後の方策につきましては、しっかりと検討してまいりたいと考えております。 ◆井上温子　 　何度か公園に伺ったときに、確かにちょうど月曜日だったと思うんですが、利用人数が多分すごく少ないんじゃないかなと思うんです。団体さんが予約されて、実際利用されている人数というのを把握されているんですかね。
   ◎スポーツ振興課長　 　団体利用につきましては、報告のほうをいただいておりますので、毎月集計のほうは上がってきてまいります。東板橋公園運動場につきましては、３時以降の利用でございますので、ちょっと何時ごろ伺ったのかはわかりませんけれども、当然学校が授業が終わって、運動場に練習に来るという子どもたちがおりますので、時間によっては、早目の時間帯であればまだまだちょっと子どもの集まりが悪いといったことも考えられます。 　時間によっては、たくさん来る時間帯があるかと思いますので、その辺につきましては、利用の人数につきましては、３時以降の中で増減は当然あるとは感じております。 ◆井上温子　 　４時とか５時に行ったので、多分子どもが来られない時間ではなかったのかなと思うんですね。なんだけれども、実際にすごく広いスペースがあいていて、何か個人利用に開放しない理由がない空間が広がっていることが多かったんです。 　なので、きちんとスポーツ振興課長からも、個人を尊重するという視点は持っていますよと、条例で団体を優先するとはなっていませんよと、前回の委員会で答弁されているんですね。なので、団体を優先することがスポーツ振興になると私は思っていなくて、団体もちろん練習できる環境を提供するというのは大事だと思っているので、それはしっかりやっていかなければいけないんですけれども、ボトムのスポーツ人口というのをふやさなきゃいけないというのは、一方であると思うんですね。チームに入っていない子どもたちとか、チームに入っていても、個人で自分の弱いところを直したい、練習したいという子どもたちの練習環境を整備するだとか、あとはなかなかチームがない競技をやられているような方だっているわけじゃないですか。 　そういった方たちが、自分たちが少し練習したいなといったときの場所がないというのは、きちんと区としては把握していかなければいけないと思うんですね。なので、週３回、特に無料というところでいうと、無料で週３回、同じ団体さんにずっと提供するというのは、団体さんにとってはもちろんうれしいことだというのはわかりますし、いい環境なのかなとは思いますが、やっぱりそこは譲り合っていただかないと、そもそもちょっとどうなのかという議論になってしまうと思うんですよね。 　そのチームのためにある場所ではないというのは、皆さんがおわかりのことだと思いますから、そこはきちんと半面なのか、一般開放という日にチームがそこに参加をしてもらうということだっていいと思うんですよね。少人数の練習であれば、一般開放の日だけれども、一般開放に支障ないレベルで団体さんも練習してくださいねというような共存とかもあると思うので、きちんと一定の日、個人をちゃんと尊重する、団体だけじゃなくて個人を尊重する区政運営というのをしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　今回の事前周知も踏まえまして、利用者ニーズをしっかりと確認をしながら、検討状況につきましては必要に応じて利用者団体にも伝えて、理解を得られるような話し合いの場もあわせてつくっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　 　それは、団体利用を優先するという形だけじゃなくて、個人利用、一般開放も尊重して検討を進めるという理解でよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　いろいろ状況はございますけれども、多面的にしっかりと検討しまして、団体利用と個人利用の共存につきましても、しっかりと今後検討してまいりたいと考えております。 ◆寺田ひろし　 　ちょっと何点かだけ、確認だけ、質問させていただきたいなというふうに思います。 　まず、学校への周知もしていただけるということで、評価したいなというふうに思います。通知の方法、ファクスなのかメールなのかとか、その点をお伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　小学校への情報提供につきましては、より学校側のほうで負担とならないように、必要に応じてメールになるのか、ファクスになるのか、その辺につきましては小学校ともしっかりと確認をして、情報提供はしてまいりたいと考えております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。ちょっと今の質問の趣旨が言葉が足りずで申しわけなかったんですが、ちょっと夏休み期間とか冬休み期間、学校があいていないときだと、ファクスだと届いただけで周知されないかなとふと思いましたので、メールであれば、多分もしかしたら担当の先生はキャッチできるのかなというふうに思いましたので、いろいろ学校側のご要望もよく伺って、子どもたちに周知していただければなという体制をつくっていただきたいなというふうに思います。 　あと、もう１点としては、こういった今回の陳情を上げていただいたというところが１つ契機になったと思うんですけれども、やはり先ほどご意見もあったように、個人の方もさまざま多分時代の流れ等変化して、いろんなご要望とか、そういうのは変化してくるかなと思うんですが、こういったご要望を聞くシステムというか、そういうのはもともとあるという感じでよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　利用者の方のニーズにつきましては、当然指定管理者側でも情報のほうは収集しているところもございますし、また区においても、しっかりとそういった利用者の方のご要望につきましては、しっかりと情報収集をして、今後の検討につなげていきたいというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。医療のほうでも、予防が進めば実際の治療が比較的短く済んだり、コストが安くなったりというのも出てきておりますので、ぜひ今回陳情を上げていただいたところは１つ契機になりましたけれども、ぜひ事前にキャッチできるような形をより推進していただいて、適切な、低コストで、より効果の高い施策をぜひお願いしたいなというふうに思います。ありがとうございます。 　以上です。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　私たちは、我が会派は、継続を主張したいと思います。 　委員の討論の中で、いろいろご意見も今回もありましたけれども、団体ということをなぜ尊重するかということを私なりに考えると、団体というのは、団体、団体とは言いながらも、やっぱり個人の集合体なんですよね。目的を持った個人の集合体が団体なので、そういう点で団体も、団体のことを一定優先的に考えて、方向性を模索していくということは、区政のあり方として私は間違っていないというふうに思っています。 　そういった中でも、今回陳情者、陳情してきた皆さんも団体ということで伺っていますけれども、同じく、同じスポーツをやりたい仲間として陳情を上げてきているのだというふうに思っていますので、やりたいというところの気持ちを酌んで、どういうふうに区として工夫して今ある、限りある施設を有効活用していけるかということだと思うんですよね。 　そういう中で、委員会で審議をする中で、陳情で使いやすくしてくださいという点において、一定使いやすくはしていただいたと、その方策を考えていただいたというふうに思っています。それは、１つは事前にあき状況についてを学校のほうに周知していただけるということで、この仕組みは１ついい結果につながるなというふうに思っております。 　もう一つ目の水曜日というふうに、この陳情書の中では、陳情者の都合を鑑みて日にちを設定しているわけですけれども、この希望が通るかどうかというのは、やっぱり結論ありきではなくて、既存の利用団体がいるわけですから、こういった団体にそうすることができるのかと話しながら、あいているスペースがあれば、それをどういうふうに有効活用していけるかということを模索していただきたいというふうに思っています。 　ですので、我が会派としても、この一般開放を使いやすくしていく取組みが進行していく中で、その推移をしっかり注視していきたいというふうに思っていますので、引き続き取組みを進めていただきたいと思います。 　以上です。 ◆成島ゆかり　 　お願いします。 　今、課長からいろいろ説明がありました。前回の委員会の中でも、各委員から情報提供の仕方ということで提案があったとおりで、早急に動いていただいて、この委員会までに努力をしていただいて、事前に情報が提供できるというふうにしていただいたことを本当に評価いたしますし、よかったなというふうに思っています。 　今回、この陳情の願意でもある使いやすくしてくださいという部分の使いやすさという部分では、一歩今回前進したのかなというところでは、これから３月から周知をしていただけるということですけれども、どれぐらいの方が使われるのか、またニーズ、あといろんなことを見ていかなきゃいけないなというふうに私どもは思っておりますし、また団体の方にも交渉していただいたということで、月曜日であれば半面可能だよというお答えもいただいたということで、これから検討されるということでしたけれども、半面開放ができたというところで、もうやっぱり区がやっぱり貸し出す施設ですので、いろいろ安全管理であったりとかというところでは、配慮であったり考慮が必要だと思いますし、また一定のルールづくりというのも必要だと思っておりますので、また今後の推移を見守ってから判断をさせていただきたいと思いますので、我が会派は継続を主張させていただきます。 ◆井上温子　 　前回同様なんですが、採択を主張させていただきます。 　陳情の要旨は、グラウンドの団体予約を一定の日にするなど、一般開放を使いやすくしてくださいということで、使いやすくしていただいているという意味では、少しずつ願意に沿った行動をとっていただいているのかなというふうに思います。できるだけ団体の予約の日を一定の日にするということを求められている陳情ではありますので、そこについても引き続き求めていきたいなと思います。 　団体の予約を一定の日にするというよりは、一般開放の日を一定の日にするということが多分大事なんではあるんだと思うんですが、多分陳情の書き方とは若干あれですが、一般開放の日をきちんとこの日ですよというふうにするということが大事なことなのかなと思います。 　前回の委員会でも言いましたが、個人対団体みたいな対決姿勢にしたいわけでは、もちろん私もないので、そこはお互いに話し合いをしながらということではあるんですが、個人の利用が余りにも尊重されてこなかったというところがやっぱり問題であって、個人といっている人たちもクラブに入っていたりとか、いろいろな団体に入っていたりとか、所属していたりということはもちろんありますので、団体がだめという意味ではなく、きちんと一般が使える日というのが確保されながらやることが、やっぱり私は大事だと思います。なので、ぜひ前向きに進めていっていただきたいなと思います。 　これは、ここの東板橋公園のグラウンドだけでなくて、全庁的にきちんとこういったスポーツ施設、外の屋外の遊び場、運動場に関しても、やっぱり検討を進めていただきたいなというのが思いであります。よろしくお願いいたします。 ◆山内えり　 　私ども、前回同様、継続を主張したいと思います。 　やはり今お話にもありましたけれども、そもそも区内にボール遊びができる公園が15か所しかないことや、遊び場をどう確保していくかというところが前提にあると思っています。子どもの遊び場を確保していくというような、やはり全庁的な課題がありまして、その中で、今回さまざまな具体的な公園の名前や、利用時間の確保などが出てきたのかなというふうに考えています。 　現在、先ほどの質疑の中で、わざわざ公園に見に行かなくてもわかるようになったということと、事前に小学校や、それから区のホームページでの確認ができるということで、事前周知が広がったということについては、一定の前進というふうに考えます。 　しかし、現在団体利用されている方がおられて、話し合いがされているということですけれども、一般開放をふやしていくにも、やはり団体の方がどういう日程で、どういう理由で、どれぐらいの方が使っているのかということについても、やはり今後どういうふうに、使い方もそうですし、個人の利用の方がこんなふうに求めているということも含めて、より具体的な検討が必要というふうに考えておりまして、継続を主張します。 　ただ、やはり一般開放の日程についても、区としてどんなことができるのか、ぜひ前向きな話し合いも含めてしていただきたいというふうに求めたいと思います。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第58号　子どもの遊び場についての陳情（東板橋公園グラウンドの件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第58号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７－１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第58号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第62号及び第71号に関連する所管事項調査、板橋区立東板橋体育館大規模改修工事概要についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎スポーツ振興課長　 　それでは、板橋区立東板橋体育館大規模改修工事概要について、ご説明をいたします。 　資料の２をごらんください。 　東板橋体育館につきましては、建設後30年以上が経過をしておりまして、設備の経年劣化が進行して、施設の維持管理に当たり対応が必要な状況になっております。そのような中、本施設につきましては、いたばしNo.１実現プラン2021において再整備が位置づけられ、平成29年12月に策定をいたしました東板橋体育館改修基本計画に基づき、大規模改修工事を実施するものでございます。 　まずは、項番１の敷地概要でございます。 　（１）の所在地につきましては、板橋区加賀一丁目10番５号でございます。 　（２）の敷地面積につきましては、6,242.90平米でございます。 　次に、項番２の工期でございます。 　こちらにつきましては、契約確定日から令和３年６月30日まででございます。 　続いて、項番３の施設概要でございます。 　（１）の建築面積につきましては、3,812.75平米でございます。 　（２）の延べ床面積につきましては、7,560.28平米でございます。 　（３）の施設・設備等につきましては、恐れ入りますが、次ページをごらんください。 　項番５が完成イメージ、項番６が各階の平面図になります。 　まず、地下１階につきましては、上足用と下足用に分かれておりました更衣室及びトイレの集約化を図ることにより創出されたスペースを活用しまして、３階にあります会議室を現在の利用状況に応じて２室移転いたします。武道場につきましては、配置変更はございませんが、通路部分などへの音漏れを改善するための防音対策を施してまいります。 　３ページをごらんください。 　こちらが１階と２階の平面図でございます。 　１階につきましては、まずアリーナの床及び特定天井を改修するとともに、音響設備も更新をしまして、大規模イベントの開催に対応した機能強化を図ってまいります。 　次に、プールにつきましては、特定天井を改修するとともに、車椅子のまま入水可能なスロープや障がい者用更衣室の整備などを進めてまいります。さらに、子ども用プールやジャグジーもあわせて整備いたします。 　これら以外では、アリーナ脇の通路に子ども用のボルダリングウオールを設置し、エントランスホールには体育館事務室を３階に移転することにより創出されたスペースに、コミュニティラウンジを整備してまいります。 　２階につきましては、トレーニング室を拡張するとともに、スタジオの防音対策を施してまいります。 　４ページをごらんください。 　こちらが３階と屋上部分でございます。 　３階につきましては、１階に配置されておりました体育館職員の事務室や更衣室が移転されるとともに、植村冒険館の展示室や事務室などを整備いたします。後ほどご説明いたしますが、展示の作成等につきましては、本体工事とは別に発注してまいります。 　屋上につきましては、太陽光パネルを設置いたしまして、再生可能エネルギーの活用を進めてまいります。 　恐れ入りますが、もう一度、１ページにお戻りいただきます。 　項番３の（４）の構造・規模、（６）の環境配慮につきましては、先ほどご説明いたしました太陽光発電、ＬＥＤ照明を取り入れてまいります。（７）の身障者の配慮につきましては、身障者対応エレベータの設置や、だれでもトイレの設置、先ほどご説明いたしましたプール用の障がい者用更衣室を設置してまいります。 　続きまして、項番４のその他工事でございます。 　電気設備、空調設備、給排水衛生ガス設備につきましては、記載のとおりでございます。 　５ページをごらんください。 　項番７の植村冒険館展示制作等業務概要でございます。 　展示整備につきましては、多くの世代の集客が期待できるような体験型の展示物や話題性が不可欠でございます。また、植村直己氏の功績を後世に伝える展示のほか、体育館との複合施設となる強みを生かし、３階の展示室へ誘導する展示などを導入し、複合施設としての価値を高めてまいります。 　本業務につきましては、東板橋体育館改修基本計画における植村冒険館の展示計画に掲げられた展示コンセプトを具現化するために、公募型のプロポーザルにより事業者を選定するものでございます。
   　最後に、項番８の全体のスケジュールでございます。 　東板橋体育館につきましては、改修工事の準備に入るため、２月３日より全館利用休止となり、工事契約締結後、３月より工事着工いたします。令和３年６月30日までに工事が完了し、９月より体育館のみ先行して営業を開始する予定でございます。 　一方、植村冒険館の移転及び再整備につきましては、既に昨年12月27日より展示作成等業務事業者の公募を開始しております。３月に候補事業者が決定し、６月に事業者と業務契約を締結する予定でございます。令和３年11月30日までに業務が完了し、令和３年12月に複合施設としてグランドオープンする予定でございます。 　簡単ではございますが、説明は以上です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　幾つかご確認させてください。今回の大規模改修に関しましては、こちらの資料ですと中身に関するものが多いんですけれども、外見、外壁に関する補修作業とか、そういったことは組み込まれているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　外壁につきましては、過去に補修工事をしておりますので、今回は外壁につきましては、改修工事の予定はございません。 ◆内田けんいちろう　 　今回、屋上部分に太陽光発電機、ＬＥＤのパネルが乗るということで、一般的にこういったものを乗せるとなると、今度防水の問題とかが出てくるんですけれども、防水に関する工事等はお考えでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　当然屋上部分の防水機能につきましても、改修工事の中で機能強化を図ってまいります。 ◆内田けんいちろう　 　では、最後になんですが、耐震に関する補強工事等は行われますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　耐震につきましては、改修工事の中で、必要なものについてしっかりと整備をしてまいります。 ◆内田けんいちろう　 　今現在、具体的に話が進んでいるということなんでしょうか。耐震に関する工事内容が契約に盛り込まれているということなんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　現段階では、特に耐震につきまして、工事の中に盛り込まれているというところではございません。 ◆井上温子　 　ちょっと聞き逃していたら申しわけないんですけれども、説明会を12月にやられるという話がなかったでしたっけ。住民の方に向けて…… ○委員長　 　この後の陳情のほうが、それの扱いに。 ◆井上温子　 　一括ではないんでしたっけ。 ○委員長　 　そうですね。一括ではないので、陳情のときに。 ◆井上温子　 　先にこっち、了解です。すみません。わかりました。 　そうしたら、この計画についてということなので、質問を変えますが、だれでもトイレについていつもちょっとお伺いしている件があって、大人用のおむつ交換というのができるような多目的シートというのは、きちんと配置されているのかという確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　だれでもトイレにつきましては、１階と２階に整備されます。１階にはオストメイトも設置もされる予定でございます。また、１階部分には、大人にも対応している多目的ベッドで、２階にはキッズスペースがありますので、子ども用のベビーベッドを設置する予定でございます。 ◆井上温子　 　よかったです。ありがとうございます。 　あと、喫煙所の関係とかも結構問題になってきて、いろんなところでいると思うんですけれども、喫煙所というのは設置されないということなんだと思うんですが、その場合、周辺で吸われるような感じになるのか、どういった感じになるのかなとちょっと疑問でして、今の体育館は、私もたまにしか使ったことがないんですけれども、私喫煙しないので、喫煙所を探したこともないんですが、喫煙所が今もあるのか、どういうふうに受動喫煙の防止についてお考えなのかお伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　今までは、東板橋体育館の入り口付近に一部喫煙のスペースはございましたけれども、当然今後、他の体育施設も含めまして、３月中には全て撤去する予定で考えております。 ◆井上温子　 　そうすると、今喫煙されている方というのは、どこで吸うことになるのかなというのが気になって、受動喫煙対策というのをやっぱりやっていくことは重要なんだろうなと思うんですけれども、吸う場所がないと、コンビニの前で吸うとか、歩きながら吸うとか、外で吸うみたいな感じなのかなと思うんですけれども、そういったのは考えて検討されているのかなというのが私はちょっと気になって、喫煙所を公共施設からどんどん排除していくというのは、皆さん何か意思統一されてやっていらっしゃる印象はあるんですけれども、その一方で、じゃ喫煙者というのは一定数いるわけですよね、人数としては。 　その人たちがどういうふうになるのかは、何か考えていらっしゃらない気がして、受動喫煙対策という観点でどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　当然、喫煙する権利等もございます。そういった中で、体育施設としては積極的にそういった方への配慮ですとか、なかなかその辺まではちょっと検討ができていない部分もございます。あとは、基本的にはスポーツ愛好家の集まりだと思っておりますので、そういった中で少しでも健康増進につながっていけばというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　じゃ、もうちょっと区の全体の中で、どうするのかって考えたほうがいいと思うんですよね。区役所の中にも今喫煙所ないですけれども、吸う方というのはいて、区の職員さんで多分吸う方って相当大変なんだろうなというのは思いますし…… ○委員長　 　ちょっとすみません。余りそれないように…… ◆井上温子　 　余りそれないように戻しますけど、この体育館を設計するに当たって考えられていないっておっしゃったので、例を出したんですけれども、喫煙所は排除すればいいものじゃなくて、吸う人をどうするかというのは、設計段階で考えていないというのは多分問題があるんだろうなと思うんですね。 　あともう一つ確認したいのが、コミュニティラウンジに関してなんですが、何人ぐらいの人たちが座れるようなスペースになるのかというのも聞かせていただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　コミュニティラウンジにつきましては、当然施設利用者だけではなく、それ以外の方も気軽に立ち寄ることができまして、また今回会議室が減少する分を補完する機能になると考えております。大きさは約120平米程度でございまして、４人がけのテーブルであれば７台から８台程度は置くことが可能であると考えております。 ◆井上温子　 　前回、どのぐらいのスペースで何人ぐらいが座れる場所かというのが答弁でなかったので、確認させていただいたんですけれども、これというのは、フリースペースみたいな感じなんですかね。そこで飲食とかそういったものも可能という理解でよろしいでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　当然飲食も可能となってまいります。あとは、今後当然フリースペースとなる中で、運用面につきましては引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆山内えり　 　まず、ちょっと資料のことについてお話を聞きたいと思っていまして、今回特に２ページ、３ページ、４ページに、完成イメージということで写真や平面図が出ていますけれども、まず、私、目悪くないですけれども、かなり字がぼやけているのと、非常に字が小さいです。これで本当にどこに何が設置されるのかというのが私は大変見にくくて、委員さんみんなわかるのかなと。理事者の方はわかりますかということをまず問いたいと思います。資料を出すに当たって、こういうサイズとか、見える資料にすることが必要と考えています。 　それから、今回改修基本計画が平成29年12月に出ていまして、これを見ていれば、現況がどうで、改修後どう変わっていくのか。やっぱり一番知りたいのはここの点だと思うんですね。ですから、せめて今回の委員会でも、現況は何で、どう変わるのかというのを知りたかったというふうにまず申し上げたいと思っています。 　これを持っている人はわかりますけれども、約２年１か月たちまして、当時改修後こうなりますという整備案からしても名称が変わっていたり、例えば１階の場合、整備案で小プールの隣にジャグジーとなっていますけれども、当初の基本計画案ではそういうふうに名前が載っていなかったり、カフェがコミュニティラウンジになっていたり等々、結構変化が見られていると思っておりまして、ちょっと私はこの資料だけでどういうふうに変わっていくのかというのを判断するのは、大変今回短い時間の中で資料を読み解くには非常に困難だったんですけれども、そのあたり、今後の委員会への資料の提出について、ちょっとご意見を伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　まず、１点目でございます。確かに平面図等につきまして、多少画像が粗い部分もございまして、少し見にくい点があるかなというところは反省しているところでございます。今後は、その辺のこともしっかりと注意をしながら資料作成、もしくは区民向けのそういったご資料につきましても、しっかりと検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。 　あと、なかなかちょっと今回のご報告の中では、改修基本計画との比較ですとか、ちょっとその辺の細かいところまで資料としてはご提示はできませんでしたけれども、今後このような改修工事等の概要説明の中では、よりわかりやすい資料づくりにつきましては検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆山内えり　 　ぜひともお願いしたくて、やはり現況、基本計画とどう変わるのかというところは、なかなかこの２冊を見て、それでいて２年前とも変わっているし、名称も変わっていて、ちょっとなかなかこれをもってどういうふうに内容を質問したらいいのかというところがなかなか見えにくいので、もちろん施設の利用に直接関係ない倉庫だとか、ボイラーとかというところは、細かく聞いてもというところはあるのかもしれないですけれども、やはり会議室が、先ほどもありましたけれども、減ることによって、このコミュニティラウンジがどうなるかとか、なかなかどうなっていくかというのが、以前どうで、今度階がどうなっていくのかというのがやっぱりわからないと、非常に質疑しにくいなと思っていますので、ぜひそのあたりの検討をお願いしたいと思います。 　それから、この間も聞いてきましたけれども、植村冒険館の３階に事務室が入る、展示室が入るということになっていますけれども、この冒険館に関してはプロポーザルを今後行って、公募は開始しているということですね、12月に。選定するということですけれども、そうすると運営自体も、今入っている体育館の指定管理者と冒険館の運営というか、管理するところが異なるのかなと思っていて、そういう違う運営の会社というんですか、指定管理者が２つ入るということになるんでしょうか。ちょっとそのあたり、状況についてご説明いただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　改修後の状況でございますけれども、基本的には体育施設を管理運営する指定管理者、それと植村冒険館を運営する植村記念財団、この２つが同じ施設の中で協働しながら施設を運営していくというような状況でございます。 ◆山内えり　 　特にこちらには記載はなくて、基本計画を見ますと、休館日ですとか利用時間が異なっていたような気がしていますけれども、これ自体は今回どういうふうな工事をしていくかという概要なので、記載が特にないということなのかなと思いますけれども、そうすると違う運営会社も入るし、今後利用期間、オープンの時期もちょっとずれますよね。 　まず、体育館が設置されてということになっていくので、そういう入る会社も違ければ、そういう運営の開催日程というか、開館日程というのも異なる可能性が出てくるということですか。体育館と植村冒険館の違いというのも出てくるということなのか、そのあたりも確認させていただいていいですか。 ◎スポーツ振興課長　 　当然、現時点では、体育施設の開館時間ですとか、植村冒険館の開館時間、当然違う面がございます。複合施設化以降でございますけれども、その辺で全体で調整するような部分があれば当然調整して、区民の皆様に利用しやすいような施設づくりを検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆山内えり　 　これ自体は工事概要のみで、こうなりますということだけですけれども、基本的には、先ほど外壁は変えないということでしたけれども、２月３日から利用休止してからは、どういった形で工事を進めていくのか、手順というものというのは、今説明できることがあれば、このようにまずプールから変えていくとか、地下１階からとかなのか、工事の手順についてご説明できるところがあればお示しいただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　まず、本改修工事につきましては、基本的には建築物の主要な構造部分をそのまま残して、ほかの内装ですとか設備機器等を取りかえる、いわゆるスケルトン工事でございます。当然改修工事の範囲ですけれども、玄関、階段、トイレなども含めまして、全館に及んでまいります。アリーナ、プール、トレーニングルームなどへの電力の供給ですとか、冷暖房設備などが１か所に集約されておりますので、配管も含めたそれらの機器等の全ての改修が終わらないと、当然各施設の稼働はできないような状況でございます。 　一応、まず予定、改修の工程でございますけれども、まず建築工事でいえば、先ほどちょっと申し上げましたとおりスケルトン工事にしておりますので、内装部分をまず撤去した後、アリーナ、プールの例えば必要な制作物ですとか、調査するものがあれば調査をしたりですとか、そういったスケジュールを組みながら、全体の工事を進めていくというような状況でございます。 ◆山田貴之　 　幾つか質問させてください。東板橋体育館に植村冒険館が統合されて、複合化されるということですけれども、所管課としては、区長も言われていましたけれども、これによって相乗効果を高めていくということでありましたが、相乗効果というところは、どういうところに見られるというふうに考えておられますでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　今回の複合施設化に伴いまして、まずスポーツと冒険の融合ですとか、そういったスポーツを通じたチャレンジスピリッツの発信ですとか、そういったところも含めまして、融合する部分はかなり多いというふうに考えているところでございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。私たちの会派としては、私もなんですけれども、ぜひこの施設の統合化をされる中で、まず施設名称に植村直己さんの名前をどこか入れてほしいという要望をずっと出していました。今、板橋区にある施設は植村冒険館ということで、植村さんの上の名前しかその冒険館ではうかがい知れず、もちろん調べようとか、小学生、中学生だと授業の中で名前が出てくれば植村直己というフルネームを知るきっかけになるんですけれども、やっぱり板橋区の皆さんに植村直己というフルネームを知っていただいて、その人物について興味を持ってもらうことがまず大事なのかなと。 　その一つのきっかけとして、施設名に名前が入っているというのは大きなことなんじゃないかなというふうに思っていますので、これは何度も何度も言っているんですけれども、一般質問でも総括でも言っていますけれども、ぜひ植村直己さんの名前を入れていく検討をしていただきたいと。 　例えば山口県だと、吉田松陰のパネルを出すと、皆さん松陰先生だと言うそうですね。吉田先生だ、吉田松陰先生だとわかるそうですね。それぐらい、区民から出た偉人は誰かとか、区民で有名な人は誰かと出たときに、すぐ植村直己さんというのがいますよということをみんなが言えるような、１つ大きなきっかけにしていただきたいと思っています。そこについての今現状の考えを教えてください。 ◎スポーツ振興課長　 　当然施設名称につきましては、非常に重要な要素だと感じております。引き続き、施設の名称につきましては検討してまいりますが、複合施設としての名称につきましては、植村スピリットを育みながら、あらゆる世代に親しまれ、人と人との触れ合いが生まれる施設づくりを進める中で、区の魅力の向上につながるように、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田貴之　 　そのことについては、期待をしておりますので、よろしくお願いします。 　複合化をされる一つのモデルになっていくんだと思うんですけれども、ぜひ施設、体育館なんですけど、体育館でありながら、植村さんの施設があるよということを、やっぱり外観上もわかりやすくしていただきたいなというふうに思います。今内面の、中の展示計画ですけれども、外見に関してもやっぱりそういう施設が入っているということがわかるようにするべきだというふうに思っています。 　我々団では、以前兵庫県豊岡市にある植村冒険館にも伺いました。建物自体がすごく建築的に趣向を凝らした建物でしたし、非常に付加価値の高い施設だなと思いましたけれども、そこには各地から自転車に乗って冒険している人が集まってくるんですよね。そのコーナーなんかがあって寄せ書きがあったりとか、記念写真が残っていたりするわけですけれども、ぜひこの植村冒険館も、ここで１つ、例えば自転車で日本を回っている、世界を回っているという人が立ち寄りたいと立ち寄るときに、ここかとわかるような施設になってほしいなと思います。 　というのは、やっぱり植村さんは、板橋から世界へ冒険しに行ったわけですし、また異文化にもたくさん触れてきたわけです。ですから、やっぱり板橋区がこういう機会に新しく施設をリニューアルさせるということであれば、やっぱりそういう植村さんが行ってきたことを十分に検討して、既存の豊岡市の施設なんかも、もう行かれたりされていると思いますけれども、十分に参考にして、有効な展示施設にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　今回の改修に当たりましては、当然展示内容の充実に加えまして、そういったソフト面の対応につきましてもしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。それ以外では、さまざまな植村冒険館での事業展開も活発に今行っているところではございますけれども、体育施設を活用した植村冒険館の体験事業ですとか、そういったことにつきましても、しっかりと検討してまいりたいと考えております。 ◆山田貴之　 　本当にこれは、ブランディングということに関して考えると、うまくまた植村さんをＰＲすることができれば、それは商店街振興につながっていったりとか、産業振興につながっていくかと思うんですよね。ぜひ期待していますので、一生懸命やっていただきたい。 　少し具体的なところを伺いますけれども、ギャラリーということで、１階に展示スペースが設けられるということであります。入って奥のアリーナの手前のところですね。このギャラリーというのは、上に展示室がありますけれども、どういった設備を考えておられて、どこが管理するギャラリーになるんでしょうか。
   ◎スポーツ振興課長　 　まず、今回の植村冒険館の新たな展示の特徴につきましては、メインフロアを３階に配置をしまして、そこが通常の展示のスペースとなってまいります。１階につきましては、多くの体育館の利用者にも目が触れるところもございますので、例えばそのスペースを活用して企画展ですとか、そういったところを展開しながら、複合施設としての付加価値を高めるために、しっかりとギャラリーを使った展示、展開を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 　ギャラリーの運営につきましては、当然植村冒険館のほうで、メインフロアの３階とあわせて管理をしていくというような予定でございます。 ◆山田貴之　 　じゃ、現状の植村冒険館には、１階に図書資料がいっぱい並んでいるんですけれども、その図書資料なんかは、ここに展示するようなスペースというのは、どこか考えておられますでしょうか。場所が決まっていれば教えてください。 ◎スポーツ振興課長　 　書庫コーナーにつきましては、現時点で３階の植村冒険館の展示室の中に備える予定でございます。 ◆山田貴之　 　植村冒険館、今現状の蓮根の冒険館から出ていくわけですけれども、ぜひその跡地活用なんていうのは、また別の機会にぜひ話をしたいと思いますが、やっぱり今まで蓮根の植村冒険館にも当然ファンがいて、そこを見に来てくださっていた方たちはいて、地域の皆さんも応援してくださっていたはずですから、やっぱり急に新しい施設ができたから出ていきますという報告では余りにも情がないというか、やっぱり事前にこういった場所に植村冒険館をつくりますと。 　できれば過程なんかもお伝えして、植村冒険館が晴れて東板橋体育館にオープンしたときには足を運んでもらえるような、やっぱりそういう統合化としてのソフト面での配慮をしてほしいなというふうに思っていますが、考えはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　今後、移転の時期ですとか、改修の内容などにつきましても、現在の施設に掲示をするなど、今まで植村スピリットの発信拠点として協力していただいたところに感謝しながら、利用者にも移転後足を運んでいただけるような案内につきましては、しっかりと行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田貴之　 　１つ提案を、提案というか、私の考えていることをお伝えしたいと思うんですけれども、今回相乗効果ということで、私はすごい相乗効果があると思っています。 　それは、例えば賀詞交歓会を東板橋体育館でやりますから、多くの区内の活躍をされておられる、知見のある方が新年に集まるわけですよね。そういった方たちにも、そこまで足をまず運んでいただく機会があるわけですから、そういう機会にどういうアプローチができるか。それが、もしちゃんとアプローチすることができれば、多くのファン、そして応援してくださる方を生み出すことができるというふうに思っています。その機会をどういうふうに使っていくか。 　体育館として利用されていますので、体育館利用の目的で来る方に対しても植村直己さんについてアピールすることができるというのが、一つの私は相乗効果だと思っていますし、もう一つ、体育館という施設は多くの人間を一遍に収容することができますから、今まで植村直己さんの展示室では抱えることができなかった人数を一遍に受け入れることができる可能性があります。 　ですから、体育館で大きな上映会を開くことだってできます。多くの周辺の学校の子どもたちを招き入れて、そこで植村直己さんについてのレクチャーをすることだってできます。その後班に分けて展示室を回ってもらうことだってできると思います。 　そういうようなことが相乗効果だと思いますので、ぜひ深く検討を進めて、これからプロポーザルで決まっていく事業者とそこら辺の、施設だけをやってほしいということじゃなくて、この全体の施設を使ってどうやって植村さんの情報を発信していくのかという思いを持ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　先ほど、貴重なご意見ありがとうございます。複合施設化後以降の運営につきましては、確かにソフト面の事業展開も重要だと考えております。その辺につきましては、植村記念財団及び指定管理者、そこにさらに板橋区もかかわりながら、しっかりと区の魅力につながるような事業展開をしながら、多くの子どもを含め、利用者の方も足を運んでいただけるような施設づくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　区民のちょっと関心が高い点を３項目だけ、一遍にお伺いいたします。 　１つ目が、いよいよ５Ｇの時代がやってくるということで、今回新しく新装になるということで、その視点から、いま一度、無料のＷｉ－Ｆｉといった設備は、例えばこの…… 　　　　　　　　　（「ギャラリースペース」と言う人あり） ◆寺田ひろし　 　ギャラリースペースとか、あとは今度新しくなる会議室であるとか、もしくは、多分もしかしたらスタジオプログラムでも、今後そういった大容量の通信ができることによって、いろんなサービスの濃いプログラムが可能になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、そういったまず１点目は、無料Ｗｉ－Ｆｉの設備状況とか、そういったご計画があるかどうかという、ちょっと多分区民の方も関心が高いので、これをちょっと確認させていただきたいのが１点目。 　２点目が、施設概要のところの項番３の（６）に太陽光発電と環境配慮、太陽光発電もご計画されているというので、ざっくりとで結構なんですけれども、この東板橋体育館の全体の中で、どの程度の太陽光発電で賄われるのかと。もしくは、これぐらいのＣＯ２削減というか、再生可能エネルギーで賄っていますよという区民へのわかりやすい周知とかあるのかなと。かなり今注目も浴びている分野でもありますので、そういったところをちょっと、わかる範囲で結構なんですが、教えていただきたいなと思います。 　３点目が、やはりこれも区民の皆様の関心の高い部分で、これだけしっかり改修工事をされるということで、何か今までとは違う新たな災害時の対応ですとか、先ほどのＷｉ－Ｆｉにもつながることだと思うんですけれども、より受け入れやすくなるとか、そういった何かあれば、もしあればで結構なんですが、この３点目は従来どおりというのであれば結構でございますけれども、以上３項目、わかる範囲でよろしいですから、教えていただきたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　まず１点目でございますけれども、Ｗｉ－Ｆｉ環境の整備につきましては計画をしているところでございます。 　２点目の再生可能エネルギー等の利用ということで、太陽光発電の設備でございますけれども、現時点では10キロワット程度のものの設備を考えているところでございます。 　最後に、災害時等の対応でございますけれども、現在地域防災計画の中で、東板橋体育館につきましては、自衛隊の宿泊場所ということで定められております。ただ、当然場合によっては一時的に区民の方が施設に立ち寄ったりですとか、当然そのとき利用されていた方も災害発生時にいると思いますので、その辺につきましては、今後危機管理室ともしっかりと連携をしながら、対策については検討してまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第62号　東板橋体育館改修についての陳情、第２項　代替施設用意の件及び陳情第71号　東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情、第１項　改修中の現行サービス提供の件、第５項　話合いの場設定の件を一括して議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎スポーツ振興課長　 　それでは、陳情第62号　東板橋体育館改修についての陳情、第２項　代替施設用意の件及び第71号　東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情、第１項　改修中の現行サービス提供の件、第５項　話合いの場設定の件につきまして、12月３日の区民環境委員会でご審議いただいた以降の状況を報告いたします。 　まず、次期指定管理者の指定の議決後、12月23日に東板橋体育館にて利用者説明会を開催いたしました。大規模改修工事の概要や改修中におけるスタジオプログラムの代替実施などを中心に説明をいたしました。その後、説明会での意見や要望を踏まえ、２つほど進展がございました。 　１つ目が、スタジオプログラムの代替実施枠の増加でございます。代替実施につきましては、説明会後、さらなる検討を進めてまいりました。検討の結果、来年度の４月より旧板橋第九小学校の体育館や他の区立体育館での一部代替実施に加え、期間限定ではありますが、新たに文化会館の和室やリハーサル室においても代替実施が可能となりました。 　２つ目が、アリーナで実施している一般公開の中で、特に人気の高い卓球ができる場の確保でございます。卓球につきましては、他の区立体育館において一般公開の利用拡大を図ってまいります。また、東板橋体育館の改修により不要となる卓球台のうち、何台かにつきましては、準備が整い次第、板橋地域センターなどに移管を予定しており、周辺地域において卓球ができる区立施設をふやしてまいります。 　先日の利用者説明会以降の検討結果など、新たにお知らせをする内容がございますので、今月の29日に第２回目の利用者説明会を開催し、理解を求めていきたいと考えているところでございます。 　説明は以上であります。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に関する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの質疑と重複しないようご協力願います。 　それでは、挙手願います。 ◆山内えり　 　旧板九小のプログラムの件で、プログラムがふやされるということと、それから文化会館和室、リハーサル室、それから卓球ができる場の確保等々、今お話しされました。この間12月23日の説明会で、私も前半１時間は参加させていただきました。そのときに代替のプログラムとか代替施設の確保とか、さまざま声が出ていたと思っています。 　ただ、後半１時間はちょっと聞けなかったこともありますし、説明会のことでちょっと伺いたいと思っています。何人ほどの方が参加されて、どんな意見が出たか、まずお伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　12月23日に実施しました利用者説明会では、52名の参加がございました。年齢構成としては、約９割の方が60歳以上の方でございました。 　説明会の中では、改修工事の概要につきまして、さらに説明が欲しいといった意見ですとか、旧板橋第九小学校の体育館を含めた区立施設におきまして、スタジオプログラムの代替実施の増加の要望、さらには同体育館におきまして、夏の期間に利用できないことへの対策の検討などの要望がございました。 ◆山内えり　 　工事の概要もそうですし、先ほどの工事概要を示されたこともそうなんですけれども、やはり今までの体育館とどう変わるのかという、施設がどう変わっていくのかという説明が一定なされたとは思うんですけれども、やはり資料がなかったことで、どんなふうに変わるのかというのがなかなかわかりにくかったですし、口頭での説明が中心で、そのとき配付されたのはプログラムのことと参加者アンケートだったと思っているんですけれども、やはり速い説明で、私自身もメモをとっていてなかなかどう変わっていくのかというのがやっぱり正直見えにくかったと思っておりまして、ぜひ次の１月29日にされるということですから、きょう配付されたような資料で、それも字が見えて、きちんと明確にどう変わるのかという資料も添付して、説明会にいらっしゃる方のご意見もきちんと聞いていただく体制をとっていただきたいと思っていますが、その点はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　利用者向けの説明会につきましては、前回は体育施設の改修工事に関する説明が少し不足をしておりましたので、利用者の皆様にはご迷惑をおかけした部分があるかと思います。 　次回の１月29日に開催される利用者説明会につきましては、資料の作成も含めまして、より詳細に説明をする予定でございます。 ◆山内えり　 　やはり一番は、この間言われているような、そういう工事、施設がどう変わるのかということと、それから板九小の体育館のほかにできる代替施設がふえるということでお話ありましたけれども、やはり九小についても、体育館に冷暖房の設置がないことで、夏場の期間や冬場の期間に果たして今のようなプログラム実施が同じようにできるかという懸念の声もありましたし、文化施設、文化会館の和室、それから卓球できる場の確保等々ありますけれども、それが今の実施しているプログラムでこうした検討して少しふえたということですけれども、大体今現状のプログラムの何割ぐらいが確保できることになるんでしょうか。できれば数と割合も知りたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　現在、ヨガですとかエアロビクスですとか、指定管理者の自主事業を含めまして、１週間のうち77のプログラムがございます。そういった中で、旧板橋第九小学校の体育館、または他の区立体育館での代替実施が33プログラム、休講が44プログラムありまして、代替率としましては約43％でございます。 ◆山内えり　 　半数弱までは確保できそうだという見込みではありますけれども、やはり近隣で今の使っている状況と変わらないほどの代替施設を、この62号も71号も求めているかなというふうに思っていまして、より今区の施設ですとか民間施設も含めて、それから文化会館ということもありましたけれども、代替できるプログラムの数の増加、それから利用の割合もふやしていただきたいと思っていますが、その検討状況についてはいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　現時点では、43％程度の代替実施率というところでございますけれども、なかなか今後の状況を考えますと、これ以上代替実施の率をふやすということは非常に難しいというような状況でございます。 ◆山内えり　 　近隣に、私なんかの知っている廃止になった施設ですとか、それから集会所等もありますし、例えば所管外になるのかわかりませんけれども、今区役所周辺の施設で、例えば北側公有地ですとか、旧保健所、それから情報処理センターの活用についても今検討していると思いますので、特に北側公有地とか情報処理センターは民間の施設の話が中心で、区有地の話が出てきていないかなと思っておりまして、そういったほかの所管課等も含めて、そういう代替施設の確保ということについてもぜひ求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　代替実施の場所につきましては、関係部署とも今まで相談はしてきましたけれども、施設の例えばスタジオプログラム等につきましては、音の問題ですとか、例えば建物によっては老朽化の問題ですとか、さまざまな要因がございますので、なかなか新たに代替場所を見つけ出すということは、現段階では非常に難しいところでございます。 ◆山内えり　 　すみません。ちょっと話が前後して申しわけないんですけれども、今代替施設の話を伺ったんですが、説明会の納得のできる話し合いの場ということで書かれておりますけれども、やはり前回の12月23日の説明会でいきますと、資料がなかったり、どういうふうに施設が変わっていくのかという利用者の方の意見が、どこまで区として吸収して、どういうふうに今後の施設の内容に反映されていくのかというところが、見えにくかったというふうに思っています。 　そもそもが、この基本計画が出てからもう２年以上たっておりまして、どうなっていくのか、休館についても区が提示した掲示をほとんどの方がお気づきにならずに、９月になって初めて知ったというような声がこの間あったと思いますけれども、ぜひともそういう説明、周知について、より積極的に行っていただきたいと思っています。 　１月29日の２回目の説明会の実施というのは、きょう委員会ではお話ありましたけれども、体育館利用者や住民への周知というのは、どのようにされているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　第２回目の利用者説明会につきましては、１月14日から施設のほうには掲示をして案内をしているところでございます。特に近隣の住民の方には周知をしておりませんが、工事の説明会ということでは、今後近隣住民向けに周知をしていく予定でございます。 ◆山内えり　 　いつも行っているような広報いたばしですとか、区のホームページですとか、あるいは何か近隣へそういうポスティングするとか、そういったことは現状考えているんでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　利用者説明会につきましては、広報いたばしですとかポスティングですとか、そこまでは考えてはおりません。ただ、近隣への住民説明会につきましては、より多くの方に参加してもらいたいということも込めまして、広報の方法につきましては、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子　 　最初に、62号の２項目めの卓球など今行っているスポーツが工事期間中も継続できるよということで、その内容についてちょっと質問したいんですが、42から43％が代替場所を確保されたということで、大規模改修されるときには、一定プログラムが実施できなくなるというのはやむを得ないのかなとは思うんですが、できる限り、今通っている方たちがなるべく変わらない環境づくりというのをするという務めはすることが重要だし、それを一生懸命されてきてくださっているのかなと。 　説明会の後も少しふやしてくださっているということで、そういうふうに努力はしてくださっているんだろうなと思うんですが、説明会に参加された方たちが、ほとんど60歳以上であったというお話を聞きましたが、結局やっぱり移動できない人とか、移動しにくい人の場所の確保というのが一番重要になってくると私自身は思うんですね。 　結構遠くの体育館まで行けるような方たちに関しては、違った場所に自転車とかいろんな手段で移動されればいいのかなと思うんですが、特に高齢者とか障がい者とか、そういった方たちのプログラム、移動しにくいような人たちのプログラムで、継続できないようなものというのがどれぐらいあるものなのか、お伺いしたいと思います。 　結構、１年７か月ですか。体育館が使えなくなるのは１年７か月ぐらいあると思うんですが、結局１年以上って環境の変化で、運動をやめてしまうと介護が必要になってくるのが早まってしまったりだとか、日常の環境が変わるって結構大きな問題になることって多いと思うんです。なので、支援が必要な方たち、65歳、60歳を超えると支援が必要ということは、今は元気な方が多いので、そういったことではないとは思うんですが、移動しにくい人たちが利用しているようなプログラムで、継続ができていないものがあるのであれば、教えていただきたいなと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　スタジオプログラムにつきましては、基本的にヨガですとか、エアロビクスですとか、比較的体を動かすことが得意な方対象のプログラムを実施しております。そういった中で、少し予防的なそういったプログラムの内容ですとか、そういった内容のプログラムではございませんので、基本的には可能な範囲内で、近隣であれば旧板橋第九小学校の体育館及びほかの体育施設でも代替実施をいたしますので、多少交通面ですとか、移動距離ですとかかかる部分は、負担になる部分はございますけれども、継続的に今までご利用されていたプログラムにつきましては、利用者が実施できるような環境の取組みにつきましては、検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆井上温子　 　体育館に関しては、比較的運動ができるとか、動きやすい方たちが利用されるという現状はあるのかもしれないんですけれども、やっぱり場所が変わることによって困難を抱える方だとか、介護予防サービスは使わないけれども、体育館だったら頑張って行くみたいな方たちって結構いらっしゃるように、私、高島平ではそんな方が、介護予防のデイとかは行きたくないけれども、やっぱり運動、卓球とかは一生懸命通って、スポーツとしてすごくできるとかというよりは、ちょっと趣味的なというか、そういった方たちもそれなりに参加されているような感じで私は思っているので、そういった方たちの声もきちんと聞いていただきながら、全てのプログラムを継続しろとまでは言えないと思うんですが、やっぱり区としての役割というのも十分認識しながら、継続できるように努めていっていただきたいと思います。 　あと、卓球台に関しては、前回別の体育館にほとんど移動されるような説明がなされていたかと思うんですが、今回地域センターにも置いていただいて、集会所とかで利用されるというふうになっていくんですかね。そういった感じにもしなるのであれば、すごく使いやすいし、利便性も高まるのではないかなと思うんですが、どこの地域センターに何台ずつだとか、またあと別の体育館にも配置するんだみたいなお話も前回されていたと思うんですが、具体的にもうちょっと細かく教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長　 　卓球ができる場の確保についてでございますけれども、まず地域センターでいえば近隣の板橋地域センターに、卓球台を置くスペースですとか、いろいろ今検討しているところではございますけれども、数台程度は置ける見込みでございます。 　あと、当然既に卓球台が置いてある区立の集会施設等もございますので、東板橋体育館から少し距離はあるかもしれませんけれども、例えば仲町ふれあい館ですとか、志村コミュニティホールなどもございますので、そういった場所も情報提供しながら、少しでも卓球ができる場の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　 　ぜひ、なるべく東板橋体育館から離れない形で、なるべく設置していくのがいいのかなと思います。地域センターとかだけでなくて、集会所に置いてある場所もあるので、集会所に卓球台があって、そこを借りれば出して卓球ができるみたいな環境とかも整えていけば、卓球、本当に人気があると思うんですけれども、そういった環境が整えられると思うので、ぜひそれはもっと前向きに進めていっていただきたいなと思います。 　あとは、71号のほうなんですけれども、１項目めに関しては、プログラム、サービスを提供してくださいというので、大体同じようなところもあると思うんですが、５番目の項目の納得させる話し合いの場をということで書かれているんですが、説明会に関しては陳情者の方にもご案内されたのかとか、あと陳情者の方たちは参加されたのかというのもお聞かせいただきたいと思います。 　なかなか全ての方が納得することまでは難しいだろうなとは思うんですが、十分な話し合いは必要だと思うんです。今後、こういった方たちと、どれくらいの頻度で、あと何回ぐらい話し合いをされていくのか、予定もお聞かせください。 ◎スポーツ振興課長　 　今回の利用者説明会の中に、陳情された方が参加されていたかどうかというのは、正確には把握はできていないところではございますが、恐らく参加されていたと認識はしております。
   　今後は、次回29日に利用者説明会を行いますが、その後につきましては、説明会ということで第３回目を予定しているところはございませんので、さらにご意見、ご要望等がございませば、個別に対応しながら、可能な範囲で対応していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　すみません。ちょっと１点、２点だけで確認なんですけれども、説明会、今度なさるということで、そこで今回提供いただいたような、例えば目に見える工事の内容というか、こういうふうになりますというものは提供されるのかどうかというところですね。一応それだけお伺いしたいと思います。 ◎スポーツ振興課長　 　29日の利用者説明会の中では、工事の概要ですとか、資料としてお示しできるものがあればしっかりとお示しをして、皆様にわかりやすい説明に努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。ぜひいろんな資料を豊富にして、ご理解促進に努めていただきたいなと思います。特に分離工事が可能かどうかと、いろいろご意見もあるかと思いますので、ぜひそのあたり、丁寧な説明を期待したいと思います。 　以上です。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は、挙手願います。 ◆山田貴之　 　我が会派は、継続を主張してまいりましたが、今回62号第２項目、71号第１項目、第５項目ともに、不採択を主張させていただきます。 　ご説明いただきましたように、東板橋体育館改修の工事が３月から、もう２月から利用を停止して、直前に迫っているということで、その整備に向けてよりよいものをつくるために、区民の皆さんにもご協力をいただかなきゃいけない段階に来てしまっているということがあります。 　説明いただいたように、１週間77プログラムあるというふうにお話をいただきました。東板橋体育館を考えると、区内でも有数の大きな体育館ですし、当然プログラム数も多い中で、前回の委員会から比べるとまた新たに代替施設をご用意いただいたということは非常に評価できることだというふうに思っています。 　これがパーセンテージであらわせば43％ということで、少し物足りないように思うんですけれども、でも、東板橋体育館という体育施設がやっぱり抱えている、それがスポーツとか、スポーツを楽しむ皆さんのニーズがそれだけある施設、大きな施設だからこそ、地域周辺の代替施設ではやっぱり賄うことができないということとつながっていると思うんですよね。 　でも、これが仮に90％代替できましたなんていったら、じゃ、その施設の必要性自体が私は疑われてしまうのではないかなと思うので、そういった厳しい中において、私は旧板九小、これはあいている施設ですから有効活用していただきたいと思いますけれども、それだとかほかの体育館、施設に加えて、文化会館の和室とかリハーサル室も検討対象にしていただいたということや、卓球ができるように配慮していただいたということで、利用団体の皆さんのニーズも一定酌んで、その方向性を見出してくださったということで、今回それは評価ができるかと思いますので、区民の皆さんには１年７か月の間ご不便をおかけするかとは思うんですけれども、何とか一般公開の利用、ほかの他施設なんかも利用していただきながら、健康増進をぜひ図っていただきたいなというふうな思いです。 　71号の第５項目に関しては、話し合いの場ということで、これまでも話し合いの場を設定していただきましたが、陳情者の言われるように皆さんが納得できるという説明は、やはりある程度のところでご容赦をいただくしかないのかなと。 　ただ、今月29日の利用者説明会ということがあるそうですから、ここではまた丁寧に板橋区が代替施設として取り組んだことなんかも説明しながら、そして将来つくろうとしている施設がどういう施設になるのかということも説明して、区民の皆さんに理解をぜひいただいて、出ていただきたいというふうな思いで、３項目全て不採択とさせていただきます。 ◆成島ゆかり　 　結論から申しますと、我が会派は、全ての、62号２項、第71号１項、５項について継続を主張させていただきたいと思います。 　課長からもるるご説明がありましたとおり、いろいろ利用者に寄り添っていただいて、代替案等もご提案をいただいているところです。12月23日の説明会の後についても、皆様、参加者の方のご意見等も考慮して、いろいろプログラムの実施についても増加をしていただいたりということがありますので、あと、次に１月29日、もう一度説明会があるということですので、そこを見てから判断をさせていただきたいと思いますので、継続を主張させていただきますとともに、説明会においては、先ほど寺田委員からもあったように、改修工事自体がどういうふうに行われるのかということを、資料も含めて丁寧なぜひ説明をしていただきたいということを申し添えたいと思います。 　以上です。 ◆井上温子　 　私も前回に引き続き、継続して推移を見守りたいなと思います。 　全てのプログラムを提供できるとは思っておりませんが、しかしながら、次29日に説明会をされるということで、そこでまた住民の方と話し合いをしていただいて、もう一度最後の検証をしていただくことが大事だと思っています。 　陳情にもあるように、重要な日常生活が十分な説明なしに一方的に奪われることは考えられませんとありまして、やっぱり区民の方にとっては、体育館に通って運動して健康維持を図ることが本当に重要な日常なんだと思うんです。 　それが本当に、遠くに行ける方は遠くに行っていただくのはやむを得ないと思いますし、というのはあるんですけれども、遠くまではなかなか難しいんだよという方たちに関しては、やっぱり代替のプログラムを近隣で、地域の中でやっていくだとか、あと遠くに行けるという方、体力的には行けるという方たちに関しても、やっぱり週に１回、例えばずっと何か20分、30分かけて行くのも結構しんどいんだよという方もいらっしゃると思いますので、その辺は寄り添って、できる限りのことを尽くしていただきたいなと思っています。 　説明会に関しては、全ての方が納得できる事業というは一切ないのはわかっておりますので、そこについてはそうだとは思っていますが、話し合いを進めながら、ぜひ前向きにやっていただきたいなと思います。 　以上です。 ◆山内えり　 　私どもは、前回は全て採択させていただきましたけれども、今回は継続としたいと思います。 　本来、素案や計画が平成29年12月に出ていますけれども、その段階で利用者の方々にどんな施設にしていくか、それから工事はどのようにしていくか、施設がどう変わっていくのかということを、パブリックコメントをやったことと、それから区民懇談会が行われたことも聞いておりますけれども、パブリックコメント７件だったこと、それから区民懇談会も二、三十名の近隣住民の方が参加していたということで、いわゆる利用者にどういう施設になるかという、そういう議論の場が足らないなという、周知が足らないなと思っていまして、そういう議論する場は必要だったと考えています。 　利用者への周知、説明が不十分ですし、そもそものパブリックコメント周知や管内でのこんなふうに変わります、あるいはこういうふうに区は考えていますという掲示、それから利用者にどうしたら伝わるか、知っていただくという視点を持っていただきたいと考えています。 　代替施設の件ですけれども、前回のときよりさらに文化会館での和室、リハーサル室に拡大されたこと、それから卓球ができる場が拡大されることは一定の前進と考えますけれども、やはりまだ43％ということを考えれば、今継続していた、今まで使っていた方が今後も使えるように、やっぱり区としてさらにどういう施設が使えるのか、ぜひ検討していただきたいというふうに考えています。 　12月23日に第１回目の利用者説明会が行われたけれども、私も参加しましたけれども、施設がどう変わるのか、資料もなく口頭での説明だったことで、なかなか前回ではどういうふうに変わっていくのか、利用者がどこまで利用、その施設の工事概要について理解できたのかは不明と考えています。 　１月29日に２回目の説明会があると聞いていますけれども、きょうのようなちょっと文字が見えづらいとか、どう変わるのかというわかりにくい資料ではなく、きちんと大きい文字にしていただき、どう変わるのかというような資料の配布もきちんと行っていただいて、利用者の声が反映できる、意見交換の場となる説明会を求めて、継続としたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより一括して表決を行います。 　陳情第62号　東板橋体育館改修についての陳情、第２項　代替施設用意の件及び陳情第71号　東板橋体育館・大規模改修工事に伴う利用者の活動継続のための陳情、第１項　改修中の現行サービス提供の件、第５項　話合いの場設定の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第62号第２項及び陳情第71号第１項、第５項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第62号第２項及び陳情第71号第１項、第５項は、継続審査とすることに決定いたしました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。 　なお、再開は午後１時５分といたします。 休憩時刻　午後零時０６分 再開時刻　午後１時０２分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、区民環境委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、資源環境部関係の陳情審査を行います。 　初めに、陳情第27号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情を一括して議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長　 　それでは、陳情第27号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情、陳情第28号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情について、ご説明いたします。 　前回11月５日の区民環境委員会以降、状況の変化についての説明でございます。 　前回の委員会で高島平駅周辺の区有地に移設を行うということで、お話ししたところでございます。地元の町会、役員会等で設置についての説明、並びに説明会の開催をお伝えしまして、チラシの回覧、掲示板でのポスターの掲示等々を行うことについてお願いをしたところでございます。また、三田線高架下の近隣テナント４軒にも直接出向きまして、公衆喫煙所の概要の説明と、説明会のご案内等を行ったところでございます。 　11月15日に高島平地域センターで説明会を開催させていただきました。おいでいただいた方は７名ということでございました。内容的には反対のご意見をいただくことはございませんでした。 　その後、移設工事の契約締結請求を行いまして、12月２日に業者が決定いたしました。撤去に伴う各種届け出等を行いまして、今月、１月15日に板橋区役所脇に設置しておりました公衆喫煙所を撤去させていただいたところでございます。 　撤去した公衆喫煙所につきましては、板橋東清掃事務所清掃車両係のある志村清掃事業所に仮置きをいたしまして、現在基礎工事などを行っております高島平の新しい設置場所でございます、こちらの区有地に２月８日の未明に移設する予定でいるところでございます。 　その後、電気設備工事等を行った後、２月末、もしくは週明けの３月２日からの供用開始を考えているところでございます。なお、撤去工事に当たりましては、事前に近隣の皆様には私どものほうで案内文を持参して説明をさせていただいたところでございます。 　私からの報告は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　状況が格段に変わったということがよくわかりました。 　陳情者が27号で求めていたとおり、設置の中止には至りませんでしたが、最終的には撤去がなされたということを理解しました。当日は、大変雨の、冷たい雨の降る中でしたけれども、午前中のうちに無事に工事を終えられて、今、志村の清掃事業所のほうで次の高島平への設置工事を待っているという状況になっています。 　委員会にちょっと提案をしたいんですけれども、我が会派としてはこの陳情が出された６月から陳情者からもヒアリングをしたりとかということを会派としてもしてまいりましたが、出された状況と随分変わったということで、それが１つと、そしてもう一つは、その変わった状況によって陳情者の考えも変わっている可能性があるということをもって、私は取り下げのお願いをするべきではないかと、我が会派としては思っておりまして、ぜひ委員の皆さんに協議会にて諮っていただければと思うんですが、お願いします。 ○委員長　 　ただいま山田委員から協議会を開きたいとの提案がございました。本件の取り扱いにつきまして、協議会を開きたいと存じますが、よろしいですか。 ◆山内えり　 　私は高島平での説明会があったことや、一定そういう変化があるとはいえ、取り下げの必要はないというふうに考えております。 ○委員長　 　協議会を開くには全会一致が原則となっておりますので、協議会は開くことができません。なので、質疑並びに委員間討論を続けます。 　質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　先ほど課長さんからの説明で、11月15日に高島平で説明会があったということで、７名の方が参加されたと伺いました。反対の意見はなかったということですけれども、どういう意見があったのか、お示しいただければと思います。 ◎資源循環推進課長　 　参加者の方から、７名のうち５名の方から質疑等をいただいたところでございます。公衆喫煙所の開設時間等について、あと、あそこがちょっと死角になるんではないかということでの安全対策、旧喫煙所を含む周辺のポイ捨て対策、そのほか環境測定、環境整備、また経費の関係、想定利用人数、路上での受動喫煙防止対策等々についてご質問いただいてお答えしたところでございます。 ◆山内えり　 　その公衆喫煙所、高島平のほうでは一定のそういう近隣の方のご理解というか、周知ができたというふうにおっしゃっておりますけれども、私とすると、諸事情があったにせよ、７名の参加というのは非常に、この間の区役所駅前の説明会についてもそうですけれども、果たして本当に高島平近隣の方が公衆喫煙所が設置されることや移転、開設されるということの利用者説明会がどこまで周知されて７名だったのかというのは、非常に疑問というか、７名って本当にびっくりしたんです。そのうち議員が２名、区外の方も１名いるというふうに聞いておりますので、果たして本当になぜこの陳情が出てきたかという最初のそもそもを考えても、住民への説明や近隣への説明、なぜここに必要なのかという議論をこの間ずっと議論してきて、高島平に設置するということまでは至ったにせよ、やはり今度高島平の駅に設置されるのであれば、私は町会、それから近隣にポスター等の掲示はしたとは聞いておりますけれども、この間なかなか自分でポスターを目にとめるとか、ホームページを見に行くということではなくて、自宅にそういうお知らせのご案内のチラシが届くように全戸配布をしてください、近隣への利用者説明会の住民説明会がわかるようにということで、繰り返しお願いをしてきたところですけれども、そうしたポスティングという、みずから出かけていって気づくではなくて、家に入ってきて、何かあるのかなという、そういう気づきが必要なのかと思って求めてきたところですけれども、そういったポスティングというのはされてきたんでしょうか。されたとすると、どういった範囲にされたのか、ご説明お願いします。 ◎資源循環推進課長　 　まず、そのポスティングの関係でございます。今回ポスティング関係については行っていないところでございます。周知につきましては今申し上げましたように、チラシの回覧、町会、自治会にお願いした部分と、あと未加入の方も大勢いらっしゃいますので、掲示板に掲示、また今現在あります喫煙場所、こちらの灰皿の上にも喫煙者の方向けに説明会の案内を出させていただきました。また、自転車駐車場の出入り口の付近、それと中にも説明会の案内を掲示させていただいたのと、高島平駅にもお願いしまして、改札近辺のところに掲示をお願いしたというところでございます。 　私どものほうとしましては、町会、自治会にも、町会長さん、役員会等々に出向きましてご説明をさせていただきました。また、商店会の会長様のところにも出向いた上でご説明をさせていただきました。そういった中で、私どものほうとしましては、実際問題としまして大きな反対ということでなかったということで、参加の方がちょっと少なかったのかなというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり　 　ということは、いわゆるポスティングは全くやっていないということなんですね。やっぱり私は、今ご説明によると、まだ高島平の駅に移設も開設もされていないわけですよね、仮置き場に今あるわけですから。ですから、説明会に参加していない方が２月後半、あるいは３月頭に移設、開設というところをどこまで知っているのかというのはやっぱり不安ですし、板橋区としてこれだけ公衆喫煙所にまつわる陳情を半年以上かけて議論してきて、近隣住民への周知・説明、区民への説明というのは、全てのさまざまな議題に関して、この間ずっと議論してきていると思っていますし、納得した上で議論、どこに移設をするかの検討も含めて本当はそういう説明等、住民の方への理解がされるべきではないかというふうに思って、７名だったということだったので、私自身は今後の住民の方や駅利用者、高島平付近の方の声というのが非常に気になって、大丈夫なのかなという懸念は持っています。 　もちろん、現状の段階で反対がないということですから、それから一定のそういうコンテナ型のことができる関係で、今開放型に比べると、煙の部分がとか、受動喫煙の問題で一定の図れる部分はあると思っておりますけれども、何よりやはりこのもともとの陳情が出るきっかけとなったのが、住民への周知・説明、近隣への説明だと思っていますので、より今後どこにしていくかについても、そういう十分な説明会の周知、それから、移設や開設の周知を今後ぜひ図っていただきたいと思っていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　今後につきましても、このまますぐに開設というわけではございません。今、委員さんもおっしゃったように、今現状の喫煙場所、こちらのほうは公衆喫煙所ができることによって廃止します。ですから、この廃止についてもご案内しなければいけませんし、新たな喫煙場所ということでの周知もしなければいけません。 　ですから、私どものほうとしましては、今ある喫煙場所、灰皿のところにも廃止と新しい開設ということのご案内等もしていかなければいけないと思いますし、それについての周知ということでは、また近隣の皆さんも含めて行っていきたいというふうに思っております。 ◆山内えり　 　ぜひお願いいたします。 　それから、今仮置き場の志村清掃事業所にあるということですけれども、具体的に高島平への移設、それから開設について、近隣だけではなくて、いわゆる区民、私もたくさん、関係、いわゆる移設先ではないところから、あれはどうなったのと、たくさん伺うんですね。ですから、区としてもこれだけ陳情で６か月以上質疑してきたこともあって、板橋区としてここに移転、開設をしますというような周知、広報というのを必要なのかなと思っていますが、今区としてはどういうふうに高島平への移設、開設についての周知を考えているでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　私どものほうとしましては、ここ板橋区役所の建物の脇、こちらからはもう撤去しますということをお知らせさせていただいたのと、高島平のほうに移設するということで説明会等のお知らせもホームページには載せさせていただいております。
   　今現状、実際移設工事ということでのお知らせというのは現状考えていないところでございます。開設に向かってはホームページ等でも載せていきたいというふうには思っているところでございます。 ◆山内えり　 　ちょっと確認させていただいていいですか。移設の周知はしないけれども、開設の周知はしますということでいいんですか。 ◎資源循環推進課長　 　新たに現状の喫煙場所、オープン型の喫煙場所を廃止して、公衆喫煙所、コンテナ型を開設しますという案内はホームページ等でもお知らせしていきたいと思います。 ◆山内えり　 　ぜひホームページ、それからいつもですと広報いたばしになるんですかね。できるだけ区民の方が今回の公衆喫煙所の問題、非常にどうなるのかということで思っていますし、近隣の該当する地域だけではなくて、区としてこういうふうにしていくというのは周知が必要かなと思っていますので、お願いしたいと思います。 　それから、いわゆる今回出された陳情者や近隣住民に対して、高島平での開設、それから撤去しましたよという周知はもう行われているんでしょうか。行われているとしたら、どのようにして周知を図ったのか、教えていただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　まず、撤去についてお知らせということでは、近隣の皆様方のほうには事前にここでの開設を見送って、ほかの今現在ある喫煙場所、ここも含めて範囲を広げて移設先を考えますということをお知らせしました。その後、こちらのほうの撤去が決まるというふうになった段階でも、改めて私のほうで陳情者の方のところにはご連絡を入れさせていただきまして、あわせて近隣のそこの道路に面している皆様方にも、チラシをもって１月15日の撤去ということのお知らせはさせていただいたところでございます。 　また、すみません、先ほど来、申しおくれていますが、地元の町会長会議、高島平地域センター、こちらのほうでも周知させていただいたところでございます。 ◆山内えり　 　それから、この間ずっと言われてきた東京都の補助金については、いつごろ出る予定なのか、それとももう出されているのか。そのあたりはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　受動喫煙防止対策の強化に伴う喫煙環境の整備事業ということと、受動喫煙防止対策促進事業補助金ということがございます。こちらにつきましては、また私どものほうで改めて協議させていただきまして、第３回の補助金の内示ということで、私どものほうでは内示が出るというふうにお聞きしているところでございます。 　その後につきましては、内示が出た段階で、私どものほう、それぞれ交付申請、こちらのほうの手続を行いまして、交付決定をいただいた上、今年度中に補助金が支出されるというような流れになるかと思います。 ◆山内えり　 　今年度中というと３月までにということで考えていて大丈夫でしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　こちらのほう、実際に入金されるのは出納閉鎖期間中、５月末までには入る予定でいます。 ◆山内えり　 　それから、今回高島平に開設が決まったということですけれども、路上禁煙地区である８地区ありまして、４地区５か所も、例えば成増駅ですとか、板橋駅等の検討もしているというふうにこの間伺っていますけれども、何か板橋区としてコンテナの開設について考えているところがあれば、教えていただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　新たな公衆喫煙所ということでの設置ということで４地区５か所、高島平がなくなったんですが、この板橋区役所周辺、こちらも含めて検討してまいりますので、４地区５か所のままなんですが、実際、区有地、区の施設等々を考えるわけでございますが、実際それだけではもう賄い切れないというような状況もございます。民地等も含めて、もちろん東京都、国等の施設等も含めてですが、少し拡大しながら公衆喫煙所の設置ということを考えてまいりたいと思いますし、私どものほうも積極的にアプローチしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　まず、今回の移設、撤去して移設することになったわけですけれども、ここから学んだことというのを整理する必要があると思っているんです。現在、課として何がこの一連の公衆喫煙所の問題から学びとなったのか教えていただけますか。 ◎資源循環推進課長　 　まず、第一には、きちんと皆様方にご説明、ご意見等を伺うということを怠ったというところがあるかと思います。高島平のほうに移設ということで決まった段階でも、きちんと地元の皆様方等にご説明に行きましたし、近隣の都営地下鉄三田線の高架下のテナントの皆様方にも、きちんと私伺ってお話をさせていただいたということが、その辺が欠けていたというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　 　私も高島平の説明会に行ったんですけれども、７名参加で、議員が２名だったので、実質５名が参加されたという状況で、区の職員のほうが人数としては多い。それこそ費用対効果としてどうなんだろうと、皆さんの時給を考えたら、幾らかけて７人を集めたのだろうと思ってしまうわけです。 　今回、この陳情を機に学んだことがあるから説明とか意見を伺いましたよと、今おっしゃいましたけれども、駅前で実質的なステークホルダー的な関係者、実質的にそこの駅前を通る方とか、たばこを吸っている方とか、そういった方たちに直に呼びかけというのはしてないじゃないですか。掲示はされているけれども、ほとんど見ていないわけですよね。 　高島平の駅前ということで、私も本当に短い時間ですが、現地に行って、こういう状況ですよと、喫煙している方たちにも話しかけて、ここに掲示してあるんですけれども、説明会があるのをご存じですかと。100％の確率でご存じないんです。私がその調査を行った後に、区としても１日１時間でどのぐらいの人が喫煙されているのかと調査させていただいたと思うんですが、こっちが言うまで、私が実行するまでやらないわけじゃないですか。高島平の駅前に移設が決まって、でも本当にそこの公衆喫煙所を利用される方が、駅から遠いからそんなにいなかったとしたら、またコストの無駄ですよね。 　そういったことが行われていないというのが、私はこの陳情から学んだことというのが生かせていないんじゃないかなと思うんです。意見を聞くことと、説明をすることというのが教訓だとおっしゃいましたけれども、今回それが十分できたんでしょうか。お伺いします。 ◎資源循環推進課長　 　結果７名ということでございました。私どものほうも、前回のときに約50名の皆様が集まって、いろいろなご意見等をいただいたというような説明会がございました。それらも含めて、私どものほうとしましては準備を進めていたところでございます。結果７名ということであったんですが、実際あそこの入れるだけの、高島平のほうの説明会の会場に入れるだけ私どものほうも考えていたというところでございます。 　それと、お話としまして、利用者の方のご意見ということでございました。私どものほうも直接お話ということは、説明会のご案内も張り出しただけというようなところもございました。実際、私どものほうとしましては、まず近隣の皆様方等をメインに考えさせていただいて、私どものほうで動いたというようなところでございました。実際、利用者の皆様方、少し80メートルぐらいなんですが、離れた場所でもきちんと吸える場所の確保ということでは、私どものほうとしては、オープン型よりもやはりコンテナ型ということで考えたところでございます。 ◆井上温子　 　近隣の方たちには説明したというんですけれども、通行人とか、喫煙していても喫煙していなくてもなんですけれども、通行されている方というのが一番影響が出るんじゃないんですか。近隣にお住まいの方だけに呼びかけるということについては問題があるというのは、委員会でも何名かが指摘していたと思うんですよね。今回高島平に移設されて、またもし、今回オープン型から公衆喫煙所が密閉型になるということで、そんな大きな問題になるということはないとは思っていますけれども、例えば移設された後に、また何か大きな違った気づきがあって、またそれは問題だというふうになったときに、これって私は何か、またすごく莫大な皆さんに労力と、区民の方に労力と大変な思いをさせてしまうんじゃないかなと思うんですよね。だからこそ、事前に十分な説明や駅前でチラシを配ったらどうだとか、いろんな話がありましたけれども、そういったことが必要なんじゃないんですかということを言ってきたつもりです。 　しかも、維持コスト、年間の維持コストとか、ずっと要求していましたけれども、計画する段階では出ていないわけですよね。そういった年間経費とか維持コストとか、そういったものもわからないで設置を進めてしまうというところに問題を感じないのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　近隣の皆様方には説明と同時に、私どものほうとしましても、やはり自転車駐輪場のご利用の皆様方、その方々に対しても説明会のご案内、直接は渡しておりませんでした。通り道のところにポスター等を掲示させていただいたというところでございます。 　委員さんもおっしゃったような形、今までのオープン型、煙がそこらじゅうにずっと漂っているというものを廃止しまして、公衆喫煙所、密閉型ということで、自転車駐輪場の一番奥、西台寄りのところの区有地に設置するということでございます。今までの煙の受動喫煙ということから考えると、格段に進展するのかなというふうには思っているところでございます。 　また、維持コストでございます。維持コストにつきましても、実際どのような形、保守点検関係につきましては、ある程度の金額等は出ます。ただ、やはり開設時間、これは施錠、開錠するような形になっておりますので、その辺。それとあと、開設時期等によって変わってくる。あと、見回り関係。実際、喫煙場所がなくなるということで、今現在、改札から出てきて突き当たりのところでございますが、そこがなくなるということで、こちらのほうにも見回り等も行っていかなければいけないというのがございまして、実際具体的な数字というのがなかなか出せませんでした。その辺につきましてはおわび申し上げます。 ◆井上温子　 　今は数字が出ているんでしたら、きちんと資料として、また提示をしていただきたいと思います。新しい情報があるんであれば。 　正直予算があって、区政は運営されているものだということからすると、そういったことが明らかになっていなくて、よく移設の決定ができるなというのが、本当に甚だ疑問でして。その辺はきちんと反省をしていただきたいなと思います。 　あと、もう一つ、説明会なんですけれども、公衆喫煙所、板橋区役所の駅前からなくなったことについて説明会をする予定はございますか。 ◎資源循環推進課長　 　現状ではここの地区で廃止、それに関する説明会ということは予定しておりません。 ◆井上温子　 　それは何で説明会をしないんですか。 ◎資源循環推進課長　 　私どものほうとしましては、ここの部分、撤去して移設しますということでのお知らせ等はさせていただいております。それで、改めての説明会というのは考えていないところでございます。 ○委員長　 　何でかというのを聞いたんですよね、今。もうちょっとちゃんと答えてください。 ◎資源循環推進課長　 　私どものほうとしては、そちらのほうで説明をしたので、ここは撤去しますということでお知らせしましたので、改めてのここでの説明会というのは考えていないというものでございます。 ◆井上温子　 　前回の板橋区役所駅前の公衆喫煙所についての説明会、ちょっと何月にやったか記憶が飛んじゃっているんですけれども、やった状況を、課長も部長も思い出していただきたいんです。あの状況を回想したときに、説明会しなくていいなんて言えるんですか。 ○委員長　 　答えてください。 ◎資源循環推進課長　 　私どものほうとしましては、説明会という中では、こちらのほうについてここでの設置、撤去をしないということで、私どものほうとしては撤去するというふうになりましたので、説明会ということでの改めての説明会というのは考えていないところでございます。 ◆井上温子　 　説明は、私は十分ちゃんとすべきだし、謝罪もすべきだと思うんですよ。どれだけ多くのご迷惑を近隣の方たちにかけたかということをおわかりじゃないですか。どれだけ、陳情を出された方たちだけじゃないと思います、私は。陳情を出してくださった方は、もちろん大変だったと思いますし、まとめるのも本当に苦労されたと思いますけれども、説明会に参加された方たちはそういった状況、今の現状、どういう経緯でこうなったのかというのをわかっていない方だっていらっしゃるじゃないですか。 　私も説明会に参加された方から、あの件はどうなったんですかと、今は物がなくなれば撤去されたんだと思うかもしれませんけれども、でもとても不快な思いをされた方もいて、私はきちんと区として、それが参加人数それこそ、逆にそれだったら７人とかだったとしてもしようがないと思います。逆にね。これから設置しますよというときは、本当はちゃんと呼びかけて、それなりに皆さんに参加してもらわないと説明責任を果たせていないと思いますけれども、移設された、よかった、もうこれについては解決したと思っている方たちに関しては、わざわざ説明会にいらっしゃらないかもしれませんけれども、私は区が誠心誠意ちゃんと気持ちをあらわすという意味では、人数が少なかったとしてもきちんと公式な説明会とか、謝罪をして、今回の学びはここにありますよと。今回は申しわけなかったという説明をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　今、委員さんおっしゃられたとおり、私どものほうも反省すべき点、多々あったと思います。それについては、今後に向けてはきちんと対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。 　また、高島平が今回開設に向けて今動いているところでございます。これで終わるわけではなく、今後の展開ということではまだ４地区５か所等もありますので、そちらのほうにも生かしていきたいというふうに思っているところでございます。 　実際、ここでの板橋区役所前の公衆喫煙所、こちらのほうにつきましては、今申し上げたように現状では説明会ということでは考えていないというところでございます。 ◆井上温子　 　至らないことが多々あって、きちんと対応していきたいとおっしゃるんですけれども、対応って何なんですか。中身がなくて、言っているだけじゃないですか。きちんと対応するというのだったら、説明会をちゃんと開いてくださいよ。前回の説明会の状況を、多分皆さんもう忘れているのか、忘れたいのか知らないですけれども、そういったことがきちんと回想できていないから、今みたいな現状になるんじゃないんですか。私は決めた直後にきちんと説明を果たすべきだと思いましたよ。説明しなくていい理由はどこにあるんですか。教えてください。 ◎資源循環推進課長　 　教えるというか、私どものほうとしましては、現状では撤去ということで、実際動かせていただいて、高島平のほうに移設ということで、その準備を進めているところでございます。実際問題としまして、この近隣の皆様方への説明会ということに関しては、現状では考えていないというところでございます。 ◆寺田ひろし　 　いよいよ高島平のほうに移転すると。今あったような説明会、私としてはしっかりこの委員会の場でも公的に議論もされていますし、全て議事録にも残っているというところでもありますので、この説明会、法的根拠があるかどうかだけ、ちょっと確認だけさせてください。開くか、開かないか。 ◎資源循環推進課長　 　もちろん開かなければいけないということではないかと思います。ただし、やはり皆様方にきちんとしたお知らせということでは必要かというふうには思っているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　あと、もう一つ確認なんですけれども、説明会にこれまで参加した方とか、そういった方は氏名とか住所、そういったことは控えていらっしゃるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　特段住所、お名前、そちらのほうにつきましては、きちんととっているということはございません。大体区民の方か、区民以外の方ということでの丸はつけていただきました。 ◆寺田ひろし　 　そうしますと、連続してやる場合とか、１回目、２回目、その中身の参加された方が同じ方が来るかどうかというのはちょっとわからないところで、やはりさまざまなご意見、またいろいろな委員の皆様も思いがあるかと思うんですが、１つはこの法的根拠がない中、こちらとして行政のほうからの区民への説明をあえてしているという部分と、あと、参加されている方が１回、２回、３回と重ねても一定ではないといった場合には、基本やはり区民の代表であるこういった委員会の場であるとか、もしくは議会の場でしっかり議事録に残る形で議論していくのが一番よろしいのではないかなというふうには感じております。 　そうした意味では、今度は高島平のほうで移転するということでありまして、今回の陳情をいただいた方の願意はある程度達成されているというふうに私は考えておりますので、しっかりその点も含めて、次回４地区５地域ですか、続々と行くと思いますので、いろんな収穫があった点も、また議論が深まった点もあるかと思いますので、それを今後に生かしていただきたいなというふうに思います。 　以上です。 ◎資源循環推進課長　 　ありがとうございます。今、委員さんのお話しいただきました、ありがとうございます。 　今後についても、きちんと対応はしてまいりたいというふうに思います。 ◆こんどう秀人　 　高島平のコンテナを移設するということですけれども、今ある駅の下のところの喫煙所がまた移動すると。去年のうちに公園側のほうにあった喫煙所がもうなくなって、そっちにいた人が駅の下のほうに行って使っている例もあるとは思うんですけれども、さらにまた移動することによって、それを見た人から何か問い合わせや苦情とかは来ていないですか。 ◎資源循環推進課長　 　今現状、高島平のほうの喫煙場所、あと公衆喫煙所の設置工事に関してのお話、私どものほうにはいただいておりません。 ◆こんどう秀人　 　周知がまだ時間が余りたっていないから、その可能性もあるんですけれども、移設した後、今開放型の喫煙所のところには、向こうに移設になりましたということでしばらく看板を目につくようにしてつくる予定とか、あと、それ以外にも公園とか、その周辺のところに喫煙所がここにできましたという周知をする予定があるかどうかを教えてほしいんですけれども。 ◎資源循環推進課長　 　もちろん灰皿を撤去ということになりますので、撤去した後につきましては新しい公衆喫煙所のほうの案内を載せるのと同時に、あわせまして誘導員、当面の間はやはりあそこでたばこのポイ捨て等もあるかもしれません。そういうのをなくすためにも誘導員を配置して、新しい公衆喫煙所のほうのご案内をさしあげたいというふうに思っております。 　また、緑地帯のほうに昨年まであった灰皿関係でございます。撤去した後ということでございますが、そちらのほうにつきましては特段今のところ対応策ということでは考えていないところでございます。 ◆こんどう秀人　 　ありがとうございます。
   　最後に、今現在、撤去した後にあったもともと設置予定だった場所、今、柵が立てられていて、コンテナがなくなった状態になっていますけれども、あそこは今後は地ならしをするとか、何かちゃんと跡をきれいに戻すとかという工事予定とかはありますか。 ◎資源循環推進課長　 　今現状、撤去して、ごみ等は全部とってバリケードを張っているところでございます。次の利用目的が決まった段階で、その基礎なんかも全部変わってくると思いますので、その段階できれいに全部直して、それからバリケードを外すというふうな話、流れになると思います。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　冒頭に状況が大きく変わったことと、それは陳情者の、結果的にですけれども、願意に沿った形で状況が変わったことと、６月、陳情者が陳情された際の気持ちと現状は違うのではないかというところで、取り下げを含めた本陳情の取り扱いについて協議会を求めたわけですけれども、全会一致ということが原則でございますので、残念ながら異議ありというふうに言われた方がいましたので、それがかなわなかったことは残念だなと思います。 　本陳情をもう一度読んでみても、もう過去にはなかなか戻れないと。設置を中止したりとか、中止するために、説明会をするために工事や使用を一旦中止しという、その中止しのところはもうこの本陳情では達成されないところであります。そうであるからこそ、我々はこの陳情の取り扱いについて、可否を本来では問うというよりは、状況の進展をもって、陳情者本人に取り下げのお願いをするのがよりよい委員会としてのあり方ではないかというところでご提案させていただきました。 　態度を求められれば、先ほど申しましたように、陳情内容に全てかなうような形でこの結論を出すことができませんので、態度としては不採択となります。 　しかし、この陳情が出されて以後、我が会派、また公明党とともに、現状が変わっていくように随分知恵を絞って働きもしました。一定、区のほうも陳情者の思いや、受け取った議員の、気持ちを受け取った議員の思いを酌んで対処していただいたというふうに思っています。 　今後、この陳情に関して、今も質疑の中で、高島平に関することや、あるいは予算づけのことがありましたけれども、これは本来陳情とは切り離して、これからも報告事項としてしっかり委員会に上げてもらうべきことであって、私は陳情者のこの陳情の本来の要旨をしっかり踏まえた上で、やはりここは不採択とさせていただきたいと思います。 ◆成島ゆかり　 　今、山田委員からあったとおりに、私どももほぼ同じような意見開陳とはなるんですけれども、本当にこの陳情に関しては、ずっと本当に８か月ぐらいですかね、ずっと皆さんで審議をしてまいりました。 　その中で、やはりいろんな課題が見えてくる中で、先ほど山田委員からもあったように、自民党、公明党の両幹事長の名前で要望書というものも出させていただいたところですし、その点も区として重く受けとめていただき、今回この移設という運びになったのだということは、本当に評価もいたしますし、ということだと思います。 　ただ、私どももこの陳情者の願意というものはほぼ今のところかなっているのかなというところでは、山田委員から提案があったように、協議会ということで取り下げの打診を１回していただいてから、判断させていただきたいという思いではいたんですけれども、協議会ができないということですので、本当に残念ではありますが、今回は私ども不採択を主張させていただきます。 ◆山内えり　 　私どもは、前回同様、27号、28号ともに採択を主張いたします。 　ここの移設、区役所駅前の設置の中止、撤去ということで、ここの部分は高島平への移設ということになったとはいえ、そうなる過程としてやはり近隣住民の方への周知、そして区としての説明が不十分だったことによる発端で、こうした陳情が出てきていると思っておりまして、近隣の方、区民がさまざまな問題を投げかけて、行政を動かしてきたというふうに考えています。 　そうした住民に対する周知の不足や承諾がない状態で、計画が進められたことなどは、区としての対応について、先ほども反省の部分とか、今回の件で学んだ件で近隣への説明が怠ったという話がありましたけれども、こうしたことが今後ないように、住民への説明や理解を求める周知を引き続き図っていただきたいというふうに考えます。 　また、その説明会についてですけれども、前回は６月26日に説明会が行われて、多くの方が参加しておりましたし、私も参加していて、やはりどうしてこういうことになったのかという経緯や、今後どうなるのかを参加された方は求めていたと記憶しています。今後どうしていくかについても、２週間後、７月10日までに区のホームページで何らかの周知を、説明をするという状況でしたけれども、ホームページでの今後どうするというのは載っていないと思っておりまして、やはり説明会、この場所から板橋区役所前駅からは移設とはなったとはいえ、区としては今後やらないということではなく、ホームページ上や高島平に移設、開設ということも含めて、区としてどういう経緯でこういうことになったのか、そういう説明会を開催していくことが必要であると考えておりますので、採択を主張いたします。 ◆井上温子　 　私もこの陳情が出されたときからずっと採択を主張させていただいてきましたので、今回も採択を主張させていただきます。 　本当、もっと早い段階で全会一致で採択できなかったということが、本当に残念でならないなと思います。 　結果的には、陳情者のおっしゃっている、特に27号に関しては願意が達成されているのではないかなと思いますので、よかったなとは思うんですけれども、この陳情は撤去、移設というのを動かしたと思っていますし、今、説明会については必要がないのか何だか、ちょっと自民党、公明党さんの見解はわからなかったんですけれども、意見の開陳でよくわかんなかったですが、やはり６月の段階の説明会をきちんと出席して見ている中では、きちんと２回目の説明会を実施してくださいねと、そういった方たちが大変多かったですし、何よりも板橋区に欠けているのは誠実さそのもので、何か課長が言っている言葉一つひとつは何かちゃんと対応しますとおっしゃるんですけれども、行動が伴っていない。それが大きな問題だと思っています。 　なので、きちんと説明会をする必要があると思いますし、課題を解決するだけじゃなくて、ちゃんと何で起きたのかとか、分析をするだとか、後ろを振り返る、そういったことが今後新たな公衆喫煙所なんだか、いろんな建物でも何でもいいんですけれども、つくっていくときに、学びになるんではないかなと思いますので、両項目とも採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　これより、一括して表決を行います。 　陳情第27号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号　板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第27号及び第28号は、不採択すべきものと決定いたしました。 ◆山内えり　 　委員長、少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見承りました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第47号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集会・環境施設の件）、第１項エコポリスセンター現地存続の件を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長　 　環境政策課です。よろしくお願いいたします。 　陳情第47号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集会・環境施設の件）ということで、第１項エコポリスセンター現地存続の件ということになります。 　前回、昨年の11月にご審議いただきました。その後、政策経営部のほうで12月12日になりますけれども、公共施設の配置検討（エリアマネジメント）区民説明会を実施しております。 　その際ですけれども、46名の方が参加しております。 　その方向性について、ご説明をさせていただいたという部分が若干前回と違うところでございます。 　以上になります。 ○委員長　 　陳情第47号に追加署名が115名あり、合計343名となりましたので、ご報告いたします。 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　12月ですかね、説明会があったことは今お話しいただきましたけれども、この間の質疑の中で、当初このエコポリスセンターの検討については、令和２年度にあり方の検討をして、令和３年度で結論を出していくということだったように思っていますが、まずその確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎環境政策課長　 　いたばしNo.１実現プラン2021になりますけれども、そちらのほうで経営革新計画にエコポリスセンターのあり方が新たに位置づけられたということになります。 　前野地区の中の施設の例等をとりますと、おとしより保健福祉センター、あるいは障がい者福祉施設についても同様に、経営革新計画の中でサービスや事業のあり方を検討し、方向を整理していくということになっております。 　こうした今般の変化等を踏まえまして、今回のエリアマネジメントにつきましては、個別整備計画のモデルプランということで変更が生じておりまして、政策企画課を中心として検討を進めているということで、エコポリスセンターそのもののあり方については令和２年度、前野地区につきましては令和３年度に結論を出していくということになっております。 ◆山内えり　 　今、政策企画課の名前も出ましたけれども、この検討については来年度でしょうか、２年度にあり方を検討して、結論を出していくということで、検討をこれからしていくというか、している最中ということになるかと思うんですが、どの課がいつどのように検討しているのか、その状況、その頻度ですとか、それからこの資源環境課以外にあるのであれば、その検討している課も教えてください。 ◎環境政策課長　 　まず、庁内の検討ですけれども、前回、直近でありますと１月９日にやっておりまして、その前になりますと、昨年の11月12日に行っております。定期的というよりは、必要に応じて行っているということになると思います。 　政策経営部、具体的には政策企画課とか、経営改革推進課と、あと私ども環境政策課が重立って現時点では協議を行っているということになります。 ◆山内えり　 　エコポリスセンターをどうしていくかとか、この設置の目的等もあると思うんです。あり方を検討して、その結論を令和３年度に出していくということもありますけれども、やはり環境の板橋ということをうたっていることや、なぜエコポリスセンターが設置されて、今まで板橋区としてエコポリスセンターをどういうふうにしていくか。そういう議論や今後どうしていくかという考え方というのは必要というふうに、私は考えているんですけれども、その政策企画課ですとか、経営改革推進課が入ってくれば、環境政策課だけの考えではない、さまざまな検討もされるんだろうと思っていて、やはり本来のエコポリスセンターのあり方とか、設置目的は何だったのというふうに思っているところですけれども、エコポリスセンターの設置の目的や、環境の板橋というところでは、所管課としては今どんなふうに考えているでしょうか。 ◎環境政策課長　 　エコポリスセンターは板橋区が環境の先進都市として推進する環境啓発とか、あるいは環境教育の拠点として、平成７年に開設されております。当時、環境情報の発信基地ということで、あるいは環境啓発の拠点としての役割を担ってきたということになると思います。 　開館当初は区の直営によって環境教育等を行っていましたけれども、世界的な環境問題等の変化等もありまして、環境問題に対する意識の高まりというものが、区民の方々、事業者の方々に生まれてきているというふうに感じております。 　そういうことによりまして、事業者、区民の方々による自主的な活動というものも増加していくということで、区が直接この施設を使って、ここでずっとやり続けるというよりは、皆様方が自主的に活動していくという行動のほうが主体に移ってきているのかなというふうに考えております。 　また、エコポリスセンターそのものは、展示から活動、交流の場ということで展開していく必要があるというふうにも考えておりますし、平成24年には指定管理者制度を導入して、区民の方々、あるいは事業者の方々主体での活動への移行に大きな成果を得ているというふうに考えております。 　今後は、この施設そのものありきということの考え方ではなくて、さまざまな主体の活動を行っている方々とか、あるいは人材の育成について、一層取組みを進めていきたいというふうに思っておりますし、館内中心の事業展開から、いわゆる出張授業等、アウトリーチ的な手法へ転換していくということも大きな１つというふうに考えております。 　また、今までいろいろな方々の環境教育の場というふうにはなっておったんですけれども、今後は中学校以下の子どもたちをメインターゲットにしていくということも１つ考えの中にあったりすることもありますし、あるいは事業者の方、環境団体の方々の連携の強化を図っていきたいということで、新たなネットワークをここで組んでいきたいというところの考えもございます。 　そのようなことから考えますと、積極的に外に出て、もっと環境教育を広げていきたいというふうな場にしていきたいなというふうに考えております。 ◆山内えり　 　今おっしゃったように、そういう市民団体の方との連携や、それから外に出て自主的な活動ということも含めて、板橋区としてこのエコポリスセンターをどうしていくかという視点や、市民団体との連携をぜひ図っていただきたいというふうに思っています。 　12月に46名の方が参加した説明会があったと伺っていますけれども、どんな声があったのか、特徴的な意見があれば、幾つかご紹介いただきたいと思います。 ◎環境政策課長　 　区民説明会ですけれども、７月と12月に２回にわたって行っておるんですけれども、同じような意見が７月、12月にございまして、まず前野地区全般のご質問が多かったということで、例えば集会所を減らしてほしくないとか、あるいは前野ホールがございますけれども、そちらの例えば利用方法とか、今後の展望、その辺をお聞きになる方がいらっしゃったりとか、あと、エコポリスセンターにつきましては、例えば、使い勝手のよい施設にしてほしいとか、そういうご意見があったりとか、あるいは縮小しないでほしいとか、そういうようなご意見があったことはお聞きしております。 ◆山内えり　 　まさに、その意見が大半だということは、46名の方がそういう集会施設であったり、そういう前野地区にかかわるエコポリスセンターだけではない、何か前野地区全体の意見があったのかなというふうに思っています。 　すごく今回エコポリスセンターを存続してほしいということですけれども、もとの部分はそういったさまざまな前野地区の再編検討というんでしょうか、そういったところから心配の声で、こういった関連する陳情が出てきたのかなというふうに思っていますけれども、先ほど市民団体の方との会議、連携はされているということで、月１回程度やられているというふうに伺ったんですけれども、環境の市民団体とはどういった話し合いというか、その連携も含めてどんなやりとりがされているのか、少しご紹介いただければと思います。 ◎環境政策課長　 　この環境団体の方とは、環境活動連絡会というものを開催しておりまして、恐縮ですけれども、おおむね年に４回から５回ということになります。 　前回は１月14日の日に行っておりまして、このときには16団体の方が出席されて、お話をさせていただき、意見交換等をさせていただきました。その中で、やはりご質問がちょっと出ていたのは、今後の事業の方針、外に出ていくというか、アウトリーチ的なというようなことの確認をされたりとか、あるいはそのあり方について意見を言える機会を設けていただきたいというようなお話、あるいはエコポリスセンターの築いてきたものを壊さないでほしいというようなご意見があったというのはお聞きしております。 　年に４回から５回ということですので、環境団体をやられている方々と定期的には私どもこういう連絡会を持って、意見交換をさせていただいているということになります。 ◆山内えり　 　ぜひ環境団体の方との声ですよね。ぜひ、今は庁内で、三課で検討されているということですけれども、今お話があったような団体の方の声を聞く場を設けてほしいですとか、そういった機会を壊さないでほしいというようなことだと思いますので、ぜひ検討の際にでも市民団体の声が盛り込むような形で検討していただきたいというふうに思っています。 　それから、ちょっと最後ですけれども、今、教育科学館についても何か複合なのか、何かかかわるところで検討をするというようなことで、検討しているというふうには聞いているところですけれども、教育委員会との話し合いというのはされているところなんでしょうか。現状について教えていただきたいと思います。 ○委員長　 　答えられますか。 　　　　　　　　　（「所管外なんじゃない」と言う人あり） ○委員長　 　所管外ですか。所管外になりますか。 　ちょっと山内委員、この質問は教育科学館の関係なので、所管外ということになるので、すみません。 ◆山内えり　 　話し合いをしているかだけ聞きたいんですけれども。 ○委員長　 　話し合いを…… ◆山内えり　 　結構です、では。
   ○委員長　 　じゃ、すみません、そこまで。 ◎環境政策課長　 　教育科学館とは具体的にはまだそういうお話というのはないんですけれども、一つの考え方として、やはり同じ教育をやっていると、環境教育に関する部分というのは共有する部分というのはあると思いますので、その辺で一つの考え方として現時点ではそういうことをまだ模索しているというか、検討の一つの要素としてあるというぐらいの今お話だというふうに認識しております。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆山内えり　 　私たちは前回同様、結論から申し上げますと、継続といたします。 　きょうはいろいろ検討の状況ですとか、それから市民団体の方との話し合いがどんなふうにされていて、特に多部署といいますか、三課にわたっての検討がされているということも伺いました。 　現状、令和２年度にあり方を検討して、令和３年度までには結論ということで、現状どうするかということ、具体的な話にはなっていないということですけれども、やはりそもそもの部分で前野地区の周辺地区の配置検討が示されて、地域の方からすれば自分たちのコミュニティの場や、地域センターの所在の部分、それからエコポリスセンターの考え方、環境の板橋としてはどう考える等々、さまざま前野地区の施設に対しての心配を含めてこうした陳情が上がってきているのかというふうに思っています。 　エコポリスセンターの設置目的も伺いましたけれども、環境教育として出前授業もしているということですし、今後検討の中に市民団体の方の意見や声が反映できるように検討していただくことを求めて、現段階では継続といたします。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第47号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集会・環境施設の件）、第１項エコポリスセンター現地存続の件を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第47号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行いますが、理事者退室のため、暫時休憩といたします。 休憩時刻　午後２時０７分 再開時刻　午後２時０８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、報告事項に入ります。 　地域センターのあり方についてを議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎地域振興課長　 　よろしくお願いいたします。 　それでは、地域センターのあり方についてご説明いたします。 　資料は１－１の概要版でご説明いたしますので、資料１－１をごらんいただきたいと思います。 　地域センターのあり方検討会におきまして、地域会議にかわる新たな仕組みづくり、また地域センターの利用拡大の取組みについて検討してきた最終報告でございます。 　初めに、項番１の新たな地域センターの目指す方向性でございます。 　地域センターには、これまで培った地域との信頼関係があることから、これまで以上に地域との接点をふやしていくことで、個人、地域団体、区政との橋渡し役になるとともに、地域活動にかかわる区民の増加、地域の会議体等のネットワーク化による地域課題の解決を目指してまいります。 　また、これまでセンターを利用していなかった区民の方にも地域センターを利用いただくことで、地域センターがより多くの区民にとって身近な施設となることを目指してまいります。 　下の図でございますけれども、一番上の「個人と地域団体をつなぐ」につきましては、趣味や学習など、まずは身近な団体への参加を地域センターで後押しいたしまして、より地域への貢献度が高い団体へつながるよう支援してまいります。 　２番目の「地域団体と地域団体をつなぐ」につきましては、地域センターが核となりまして各団体をつないでネットワークの強化を図ります。 　３番目の「地域と区政をつなぐ」につきましては、センターの相談機能を強化いたしまして、区民からの多様な相談・要望をお聞きして、関係機関の紹介、引き継ぎ、アドバイスなどを行います。 　４番目の「誰でも気軽に立ち寄れる」につきましては、休憩や相談など、センターが区民が気軽に立ち寄れる機能を拡充いたしまして、区民が交流できるような場所になることを目指してまいります。 　２ページをお開きいただきたいと思います。 　項番２、地域会議にかわる新たな仕組みづくりでございます。 　（１）の今後の取組みの方向性ですが、地域会議の目的は変更せず、新たな会議体設置を目標とする指標を見直しまして、地域課題の解決などを目的とする地域の多様な会議体、行政等をネットワークでつないで、地域全体の課題を解決する手法に改めます。 　（２）の具体的な取組みでございます。 　これまでセンターが参加していた会議体に加えまして、関与する会議体、団体などを段階的にふやしてネットワークを強化いたします。 　また、行政と地域団体との連携・関係強化を図るため、地域の会議体へオブザーバー参加いたしまして、情報提供を行います。 　まずは、令和２年４月から町会長会議、またセンターが事務局を担っている青少年健全育成地区委員会、環境行動委員会などのほか、区が深く関与している会議体に参加して、そこで把握した情報を他の会議体へ提供して、多様な地域活動のネットワーク機能を担います。 　なお、ネットワーク強化ですが、地域によって進捗状況が異なりますので、長期間を要することも予想されます。また、会議体等への参加は主催者の意向もあるため、段階を経ながら充実を図ってまいります。 　次に、３ページをごらんいただきたいと思います。 　項番３の地域センター利用拡大の取組みでございます。 　（１）の広報の充実でございます。 　地域センターの利用拡大につきましては、「広報いたばし」、ホームページ、ＳＮＳ等で集中的に周知をいたしまして、その後も継続的に回覧板、地域イベントなどを通して広報活動を行ってまいります。 　（２）の地域活動参加の促進です。趣味や学習など、身近な団体に参加することも地域活動でありまして、団体に参加することでその他の分野の活動が広がる可能性がございます。センターが住民に対して地域活動に関する情報提供、参加を後押しして住民活動参加を推進してまいります。 　（３）の相談業務の強化でございます。 　地域活動、行政、福祉、健康、育児など、多様な相談や要望をお聞きいたしまして、関係機関の紹介、引き継ぎ、区などへ提出いたします書類の書き方のアドバイスなどを行います。こちら、ただつなぐだけではなくて、もしセンターのほうで解決できるものがありましたら、そこで完結できるような形で対応してまいりたいと思います。 　次に、（４）が地域センターの窓口、業務範囲の拡大です。 　①の経由事務の拡充ですが、現在行っております住民防災組織などの経由事務につきまして、複雑な審査を要しない書類等の経由事務をさらに拡充してまいります。 　次に、②古布・古着の常設回収です。 　現在、５の地域センターで行っております古布・古着の回収につきまして、今後、段階的に回収拠点をふやしてまいりたいと考えております。 　③がフードドライブ関連事業の実施ということで、令和２年４月から全地域センターでフードドライブの窓口常設化を実施いたします。いただいた食品につきましては、現在、社会福祉協議会で実施しております子どもの居場所づくり活動支援事業と連携いたしまして、食品のリストをメールで子ども食堂に周知させていただいて、地域センターにとりに来ていただくという形にしたいと考えております。なお、とりに来られなかった食品につきましては、月１回程度、板橋区または台東区にありますフードバンクに配送したいと考えております。 　④の介護予防団体の育成でございます。 　おとしより保健福祉センターと連携いたしまして、介護予防の筋トレであります「高齢者の暮らしを拡げる10の筋トレ」などの自主グループの育成を支援してまいります。 　次に、⑤の地域作品展でございます。 　小学校、中学校、保育園など、子どもたちの絵、ポスター、書道、作文などの作品を地域センターで掲示いたします。これによりまして子どもや保護者などの地域センターへの来場を図ります。 　⑥が「板橋のいっぴん」等の販売です。 　地域センターで行われる事業、また地区まつりなどの際に、区役所１階で行われておりますスマイルマーケットで販売しております「板橋のいっぴん」、また障がい者施設の自主制作品などの販売スペースを提供することによりまして、商品購入者の来場を図ります。 　４ページをごらんいただきたいと思います。 　（５）の案内機能でございます。 　地域や観光の情報、行政情報を提供して案内いたします。現在、例えば徳丸地区におきましては、旧粕谷家住宅等ございまして、その観光に来られた方がセンターでお休みになるという実態もございますので、こういったところを進めてまいりたいと思います。 　それに関連いたしまして（６）の休憩機能ですが、そういったトイレ休憩や猛暑時の涼みどころとしての利用を図りまして、誰でも自由に利用できることを周知して、区民などの利用を図ってまいります。 　次に、（７）区政推進の展開拠点でございます。 　地域センターを会場といたしまして各課が事業を実施することによりまして、エリア内の多様な主体と区が協働して事業を展開いたします。これによりまして多くの区民が地域センターを利用して、地域特性を生かした地域の自治力の向上を図ります。 　次に、（８）地域防災の強化でございます。 　令和２年度中に地域活動参加促進と災害時の共助意識を高める講座を開催して、地域防災力（減災力）の向上を図ります。 　次に、（９）ボランティアセンターとの連携です。 　地域行事などにボランティアで参加した方たちが継続して町会・自治会活動に参加できるように支援を行います。また、ボランティアセンターの情報の掲示を行いまして、地域への情報提供を強化してまいります。 　次に、（10）が集会室の利用条件の変更です。 　現在、地域センター内の集会室につきましては、不特定多数の人へ呼びかけを行う事業となる利用はできないという条件がございます。この条件を緩和いたしまして、営利目的ではない、仲間をふやすために広く区民に参加を呼びかける事業、また地域の方に楽しんでもらうことを目的とする行事の利用を促進してまいります。 　また、活動内容の公表を希望する団体につきましては、センター内にメンバー募集のＰＲ、また発表会などのチラシの置き場、掲示板を設置して、団体活動、会員募集を側面的に支援してまいります。 　項番４、今後のスケジュールでございます。 　本日、区民環境委員会に報告させていただいた後、来月の町会連合会の事務事業連絡会でご説明をいたします。 　その後、２月期の各支部の町会長会議でご説明をしてまいります。 　３月に「広報いたばし」などで広く区民に周知させていただいて、４月から新たな地域センターとしてスタートいたします。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう　 　よろしくお願いします。 　まず、地域センターのあり方についてご検討されているというところで、２ページ目の具体的取組みに関して見てみますと、オブザーバーとしてさまざまな団体に参加していくとあるんですけれども、このオブザーバーというのは具体的にはどなたが参加するというのを想定されているのでしょうか。 ◎地域振興課長　 　具体的には、地域センターの所長または副所長を考えてございます。 ◆内田けんいちろう　 　結構お忙しいのかなという中で、夜間といいますか、夕方以降に開催される会議なんかもあるのかなと思うんですけれども、参加するのは結構負担になるのではないかなと考えてしまうんですけれども、実際に手応えといいますか、お話ししてみた限りではどのように皆さんはお考えでしょうか。 ◎地域振興課長　
   　まず、令和２年４月からは、町会長会議、青健、それから環境委員会は現在も参加しておりますので、２ページの表にございます住民防災組織や第２層協議体（支え合い会議）、またコミュニティスクール委員会になると思います。住民防災組織につきましては年に数回程度の開催、それから支え合い会議についてはおおむね月１回程度、それからコミュニティスクール委員会につきましては年５回程度でございますので、多少負担はふえますが、そんな大きな負担はふえないと考えております。 　また、こちらの内容につきましては、毎月、地域センターの所長会を開催しておりますので、その中で意見を聞きながら意見交換しておりまして、特にセンターのほうもこちらについては前向きに取り組んでいきたいというところでございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。実際に自分の地元、高島平のほうでも、センター長が必死にといいますか、積極的に参加してくださっていて、地域の中核を担うような位置にいらっしゃるのではないかなというのを実際に肌感で感じておりますので、ぜひ続けていただきたいなと思います。 　次の質問なんですけれども、３ページ目の利用拡大の取組みに関して見てみますと、特に（２）番、地域活動参加の促進や（３）番、相談業務の強化というところを見てみますと、やはりこちらもかなり仕事量がふえてしまうのではないかなというような印象を受けております。特別に予算や人がふえるわけではないのだと思うんですけれども、今のスタッフ、働いてらっしゃる方、担当の方でどのように対応していくお考えでしょうか、お聞かせください。 ◎地域振興課長　 　まず地域活動参加の促進については、区民の方に地域活動、地域団体の活動情報を提供して参加いただくことを支援するということでございます。また、相談業務については現在も行っておりまして、例えば、特に高齢者の方が多いんですけれども、介護保険の書類を書くときになかなか書き方が難しいのでわからないというところで、こちらのほうで書き方をお教えしてあげたり、送付先をご案内したりしております。こういったところをさらに強化していくというところでございますので、多少負担はふえると思いますが、現在、現員、定員としては、基本的には正規職員が３、それから再任用の職員が２名、５名体制でやっておりますので、その５名で基本的にはやっていきたいと考えてございます。 ◆内田けんいちろう　 　ありがとうございます。大変そうだなと思いながらも、その業務を行うことで、拡大していくことで地域の情報を得られたり、必要な活動ができるというのはすばらしいのではないかなと思います。 　最後になりますが、（４）番のところで、フードドライブ管理事業の実施、窓口常設化というのもございます。こちら、スペースの問題などもあるのかなというふうに感じているんですけれども、現段階で各地域センターにおいてそういったスペース、できそうなのでしょうか。 ◎地域振興課長　 　現在、地域センターもバックヤードといいますか倉庫がございますので、当面はその中で対応していきたいと考えております。 　また、特に大量に来るということは余り考えづらいので、徐々に来るのかなと思っておりますし、また大量に来た場合は、とりに来ていただくところや先ほどのフードバンク等への送付をちょっと調整していきたいと思っております。 ◆山内えり　 　８月の閉会中には中間の報告があって、今回が最終っていうことになるんでしょうか。ちょっとそのあたり、今回、概要版ということで最終報告書、最終ということだと思っていて、前回から具体的な取組み、拡大していくということで、かなり具体的な内容が細々出てきたので、私自身も職員の方の負担感とか、実際にこれだけ書いてあることができるのかというのがまず大もとにあるんです。人数が変わらない状況の中で、どうして今、あり方検討してきて、何のために地域センターのあり方をこういうふうに変えていこうとしているのか、大もとの目的というものがちょっと知りたいんですけれども。区として検討してきた大きな理由というのはどこにあるんでしょうか。 ◎地域振興課長　 　２点ありますが、１つは、まず地域会議にかわる新たな仕組みづくりについては、地域会議が３地区以外に広がらなかったという点があります。この反省を踏まえまして、それにかわる新たな仕組みをつくったというところでございます。 　また、センターの利用拡大の取組みにつきましては、各種の調査などから、センターがなかなか、町会・自治会等の関係の方や、あるいはセンターの貸し室を利用する方以外には余り知られていなくて利用されていないという状況、２極化が進んでいるという状況がありますので、より多くの区民の方に利用いただくということでこういった検討が始まったところでございます。 ◆山内えり　 　そうした文言というのは記載があって、私自身もそうなのかなというふうに思うところはあるんですけれども、実際、町会の方や自治会の方とか地域で利用されている方、貸し館とか音楽利用室の方とか、私も実際使ってますから、そういうことで日々使っている人はイメージできるにしても、日中働いていたり、地域センターの機能というものが直接なかなか、どういう方なのか、区民の方でまだまだ接点がないから、区として広げていきたいというのはもちろん一定わかるし、地域会議のとこもわかるんですけど、本当に果たしてそのためにこれだけ、今までだって３名の職員と２人の再任用の方で、なかなか有給休暇が取得できないですとか大変な状況を聞いている中で、これだけの具体的な取組みが本当にどのように具体的に進められるのかというのは、まずそこに大丈夫なのかなというか、心配というか疑問があって、今のような２点の目的が大もとだということでもう一度確認させていただいていいですか。 　私なんかは、地域とのかかわりとか、何かほかの部分があるのかとは思っているんですが、この２点の目的ということだけなんでしょうか。改めて伺いたいと思います。 ◎地域振興課長　 　今の２点のほうが大きな目的でございます。ただ、こうしたことを通しまして、さまざまな区民の方がセンターを利用いただくことで地域の自治力ＵＰにもつながると考えております。 　また、さまざまな事業、特に３番について、ほとんどはことしの４月から実施したいと考えておりますけれども、恐らく一斉にご利用者の方がふえるということではないと思います。段階的に恐らくふえていくと思いますので、そういったところ、段階的にふえていく中でその事務量をはかりまして、その結果、ふえた事務量に値する職員定数については要求していきたいと考えております。 ◆山内えり　 　地域の自治力ＵＰということで今お話ありましたけれども、今、町会の加入ですとか地域の例えば防災の観点ですとか、地域としてどういうふうに維持していくかとか、いざ本当に何かあったときに助け合う関連性とか、さまざまな部分で課題があるのかなというふうに思っていて、つながりとか区民の方の接点の場というか利用の場の拡充ということなのかなというふうに考えているんですけれども、それにしても、これだけの具体的な取組みをどうやって、人数がふえない職員の中でできるのかなというのはずっと読みながら、前回も思っていたところです。 　今、仮に業務がふえていけば増員するということですけれども、３ページの利用拡大の取組みのところで幾つか具体的に伺いたいと思っています。例えば古布・古着常設回収は、現在、５地域のセンターで行われているということですけれども、いずれふやしていって、最後は全ての18地域センターまでふやすという考えなのか、それとも、その段階もまだ検討していない。まずはできるところで実施していくということなのか。場所の問題とかさまざま課題があるかと思いますが、その検討状況というのはいかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　基本的には、最終的には18センターで実施したいと考えているところなんですが、ただ、委員おっしゃるように場所の問題がありまして、回収のボックスがあるんですが、そのボックスが置けないところも若干ありまして、そこら辺をどうするか、今後検討してまいりたいと考えています。 ◆山内えり　 　現段階でも場所がちょっと厳しいなというところはもう既にあるということなんですか。 　そうすると、どんなふうに検討していけるんでしょうか。場所だと、物理的に難しいとなると、何かほかに検討できる方法というのはあるんでしょうか。 ◎地域振興課長　 　場所については、物理的なものがありますので、どうしてもできないというところも出てくるとは思います。ただ、なるべく全センターで設置できるように考えております。あとは、場所については、ある程度配置がえといいますか、センターの中の備品等の配置がえを行うことで確保についてはできないかというところで検討しているところでございます。 ◆山内えり　 　ちょっと確認をしたいんですけれども、先ほどのフードドライブですけれど、窓口の常設化を実施して、ちょっと聞こえにくかったんですけど、台東区のフードバンクに月に１回、とりに来てもらうんですか。台東区と聞こえまして、申しわけないです、もう一回教えてください。 ◎地域振興課長　 　フードバンクですが、板橋区に１つございます。また、台東区、秋葉原のほうなんですけども、そちらにもございまして、現在、フードドライブ等で回収した食品については、そちらの台東区のフードバンクのほうに。もう既にルートはできておりますので、そういったところを利用してお送りしたいと考えております。 ◎資源循環推進課長　 　私どものほうでもフードドライブを行っております。私どものほうも、板橋のフードバンクいたばし、それとセカンドハーベストというところが台東区にございます。こちらのほうが全国組織ということになっておりますので、板橋の中でさばき切れないような場合ですとか、そういうものについてはセカンドハーベストのほうに持っていってるというような状況でございます。 ◆山内えり　 　あとは、６番の板橋のいっぴん等の販売のことでちょっと伺いたくて。 　これは常設なのか、それとも地域ごとの祭りだけなのか、それから、基本的には板橋いっぴんを売る方が来ていただいてやりとりをするわけであって、区の職員は全く関与しないということなのか。このあたりの状況についてご説明いただきたいと思います。 ◎地域振興課長　 　板橋のいっぴん等の販売につきましては、常設ではなく、イベントがあるときに場所を提供するということでございます。区の職員は販売について関与いたしません。 ◆山内えり　 　わかりました。 　さまざま、かなりいろいろあって、どこからやっていくのか。一斉に進めていくのか、そのあたりというのはどうなんですか。書いてあるものは全て、４月から（１）から（10）まで、一斉開始というふうに考えているのか、あるいは段階的に、ここから進めていくのか、そういったことの検討というのはいかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　基本的には一斉に始めたいと思っておりますが、今申し上げました板橋のいっぴんの販売や、あるいは学校の作品については、すぐ４月からできるものではありませんので、調整が必要なものはまず準備から始めていきたいと考えております。 ◆山内えり　 　基本的には区民の方が、それまで遠いところに行かないと古着や古布が提供できなかったですとか、フードドライブも一定の場所じゃなきゃ回収してもらえなかった等々、近い地域センターに相談の機能もできる、それからいろんなことを教えていただいたり、回収の手続ができる等、区民からすればすごく利用しやすくなっていくのかなというふうに今考えていますし、子どもたちの作品の展示等、我が子の、あるいは知り合いの人の展示があれば行ってみようということになるということで、余り身近でなかった区民が利用しやすいということであれば、見ている限りでは開けて便利になってというふうに思いますけれども、１番は、職員の方の負担だけふえて、実はそこまで、地域センターごとに差が出るとか、あそこ行ったけど対応はこうだったというようなことが場所や人員の関係で起きたり、特に有給休暇の取得の問題ですとか、職員の方の負担の部分がずっと懸念でありまして、果たして具体的にどう進めていけるのかというのはなかなか見えないところがありましたので、４月にスタートして、私は本当は早い段階で、これだけのことを進めるんであるんですから、人員の増員も含めて要求していく必要があるんではないかと思っていますし、具体的にどう進められるかという議論がもっと必要なのかなというふうに思っていますけれども、少なくともこれだけのさまざまな取組みが広がるということで、職員の方の勤務状況も含めて、ぜひ人員の要求も念頭に入れて進めていただきたいと思っております。 　以上です。 ○委員長　 　答弁はよろしいですか。 　　　　　　　　　（「あ、お願いします」と言う人あり） ◎地域振興課長　 　おっしゃるように、負担は必ずふえる部分ありますので、実際始めた中で事務量をはかりながら、人員要求についてはしっかりとしてまいりたいと思います。 ◆井上温子　 　今回、新たな地域センターのあり方を検討するに当たって、地域会議というのが反省材料として大きなキーになっていると思います。最終報告書の２ページに５点、うまくいかなかった原因が挙げられているんですけど、私は地域会議とか結構、議会で指摘してきて、この５点とは違った考えを持っていて、ずっと言ってきたことなんですけど、「事前に地域課題の設定が必要ではあるが」って④番です。地域課題はその内容や困難度がさまざまであり、事前に１つに設定することが難しいってあるんですけど、そもそも地域会議って一つの課題を設置するものではなかったはずで、そこから間違っているなと思っていて。地域会議がうまくいなかったのって、防災マップをつくるってなったら、防災マップにみんながのめり込んで、みんなが防災マップやってて、防災マップに関心がない人たちはむしろかかわれないみたいな、何か行動部隊になっちゃってたことが、会議体なのに実行部隊である。イコール実行部隊であるというところに間違いがあったと何度も指摘してきているんですが、今回、たくさん議事録取り寄せさせていただいて、すごい時間をかけて振り返られたというのはよくわかったんですけども、そこが違っていると、私は何か、新しいことをやるにも、うまくいかないんじゃないかなって心配になってしまって、そこについて見解をいただきたいと思います。 ◎地域振興課長　 　地域会議につきまして、多様な主体が地域の課題解決に向けて取り組んでいくというところが目的でございます。その中で、委員おっしゃるように、地域会議が実行部隊になるということは確かに、本来は会議体なので、実行部隊が動くように支援していくというのが本来、一つのあり方ではあると思います。そこは一つの反省材料であると考えております。 ◆井上温子　 　それで今回、地域会議全てを地域にある会議みたいな意味で地域会議で使うような検討も、そういうような方向になっていくんでしょうけど、本来、地域会議は、地域でさまざまな活動している人たちが地域会議に集まって話し合って、地域の多様な課題を挙げていく中で１つを解決する実行部隊になるんじゃなくて、その担い手を例えば応援するだとか育成していくだとか、既存団体であるならそこにお願いするだとか、そういうつなぐ機能だったはずだと思うんです。だから、地域の活動している団体のネットワークづくりというイメージで、会議体のネットワークづくりとはちょっと意味合いが違かったのかなと思うんです。地域会議が話し合うだけじゃなくて実行部隊になってしまったけれども、本来は地域会議で出てきた課題を地域に投げかける。地域にはさまざまな担い手、町会・自治会、ＮＰＯとかいろんなボランティア団体がいて、そこに地域会議で出てきた課題を投げかける。そういった団体があるんだったらお願いしようだとか、解決できる団体がないんだったら、地域会議に予算が与えられていたので、補助金とか助成金とか、地域団体、新たな団体つくってくださいと呼びかけて募集をかけるみたいな、そういった会議をするところだったはずですよね。それが、地域にある会議のネットワークってということになっちゃってるじゃないですか。見解を伺いたいんですけど。 ◎地域振興課長　 　もともと、地域会議のもとになりました自治力ＵＰ地域会議の推進について、これは自治力ＵＰ推進会議検討会の報告書でございますが、その中で地域会議につきましては、地域会議は各地域団体の上位の組織としてつくるものではなく、あくまで各地域団体の横をつなぐネットワーク組織として捉えるものですとあります。その意味ではこの趣旨に沿った形で、各団体をネットワークでつないで、例えば一つの団体では解決が難しい課題を例えばセンターがつなぐことで横断的な課題に団体が協働して取り組むと。そういうところで地域の横断的な課題を解決できるというところでは、本来の地域会議の目的に沿うものだと考えております。 ◆井上温子　 　地域会議で１つだけ課題設定をするから、１年間で防災マップだけ完成したみたいな、自治力ＵＰとはほど遠い結果が生まれているんです。だからずっと議会とかでもいろいろ、手法について質問してきて、しかも、若者、ＮＰＯとか、新たな団体に参加してもらいましょうと。町会・自治会が高齢化していたり、加入率が低下していたり、そういった現状にあるので、新しい団体、若者、ＮＰＯとかともっと一緒にやっていけるようにしましょうということがうたわれていて、でも、そこに関しては門戸を閉ざしていたというのも失敗した要因だと思うんです。町会長とか自治会長の賛成が得られなければ立ち上げられなかったというのも反省点ですよね。その地域のドンがイエスって言わなかったら立ち上げられないって何度も説明を受けたんですけど、地域会議に賛成する人たちがいたなら立ち上げられるはずなんです。それが大きな反省点だったし、私はずっと地域会議について取り上げてきて、何で参加したい、やりたいと言ってる人たちがいるのにやらせてあげられないのか。それが結局、３年とかたってくれば、自治会長とか既存の町会長さんたちも、頑張っているから、じゃ僕たちも協力するよと、行動が先にあって、後からそういった地域の人たちの共感も得られるということだって十分可能性としてはあったはずなんですけど、そういった反省点についてはどのようにお考えなのかお聞かせください。 ◎地域振興課長　 　地域会議については、地域の多様な主体が集まって協議をいたしますので、やはり各団体の代表の方が出るのが必須だと思います。その意味では、公募だけではなくて、そういった各団体の委員、特にもともとの自治力ＵＰ推進会議の中でも、やはり町連の支部が中心でというところは記載がありますので、そこら辺は重要な点だと思っております。 　ただ、それ以外のところ、町会・自治会も高齢化しているというところでは、ボランティア、ＮＰＯなど、町会・自治会以外の方も入るというところで、その点については地域会議の前段階の地域情報連絡会のほうでさまざま、40名前後の方が集まって協議してきたところですが、やはりなかなかうまくいかなかったというところは反省点ではあると思います。 　ある程度形をつくろうとして急ぎ過ぎたというところも１つ課題でありますし、一番大きな要因としては、既に多様なさまざまな会議体があるのに、さらに新しい会議をつくるというところ、それが非常に地域の負担感となってうまくいかなかったところが一番大きな反省点であると考えております。 ◆井上温子　 　協議体との比較とかもすごく議事録の中では書かれていて、何で協議体がうまく立ち上がって、地域会議がうまく立ち上がらなかったか、それが余りうまく分析はされてなかったんですけど、何で協議体がうまくいったかといえば、透明性を確保して、勉強会から始めたからだと思うんです。公開して、地域の人たちに誰でも参加してくださいと呼びかけて、誰が代表だからえらいというか、地域の中で有力だから、その人が参加しなかったらできないとかできるとかじゃなくて、公開して始めたからできたんだと思うんですけれども、地域会議は、もう個人個人に面談して、交渉する中で合意を得ていく。だから、透明性ってないんです。地域の町会・自治会の中心の人以外は知らないみたいな状況で、地域会議はちょっと何かやりたくないですって。そりゃそうですよね。３個も４個も５個も、いろんな会議体とか地域活動担っている方がさらにもう一個やってくれって言われたら、いや、無理だよと。でも、地域の中には担ってない人たちもたくさんいて、町会の周囲の人たちもたくさんいて、ＮＰＯとかボランティア団体とかもいっぱいいて、そういった中で透明性が確保されてなかったからこの地域会議がうまくいかなかったということは思ってらっしゃらないのかなと思うんです。 　結局、今回の新たな地域センターのあり方というのを議論するときに、地域会議にかわる新たな仕組みづくりって書かれているから私はここで話してるんですけど、その透明性を地域にちゃんと担保して言わなかったということは大きな課題だと思いませんか。 ◎地域振興課長　 　地域会議については、基本的には地域の方たちで決めていただいてますので、行政のほうで決めることはできないとは考えておりますが、ただ、もともとの地域会議の狙いとしては、地域会議が広く住民や団体に開かれて、公開を原則とするとなっておりますので、そこら辺は本来公開するべきであったとは考えております。それも反省点の１つであると思っております。 ◆井上温子　 　地域の方たちがやっているから僕たちがやることじゃありませんって言うんですけど、最初の設立の段階は、地域に呼びかけるのは行政ですから、そういうときだけいつも、地域が主体でやってますんで、私たちがやることじゃありませんみたいな話に逃げるんですけど、そこについて見解をきちんと改めていただかないと、地域の方たちに呼びかけましたって言っても、知らない方たちのほうが多いですから、その中で新たな人たちに地域活動に参加してもらいましょうとかそういったことを書いてても、私は疑問になってしまうんです。趣味の活動から地域活動に行って、課題解決に参加できるようになってもらってみたいな、その発想って当たり前のことなので、特段指摘する事項はないんですけども、それをそもそも地域会議でやろうとしたときの反省点が何か十分認識できてないんじゃないかなっていうふうに思うんです。 　さらに、すごく長く議論されてきているんですけれども、今回の地域センターのあり方というのは、「異例ではあるが２年かけて答えを見つける」というふうに議事録に書かれていて、２年間すごく長く話し合われてきたなと思うんです。その努力っていうのはすばらしいなと思います。この間、中間まとめが出ましたよね。委員会審議させていただきましたと。今回、最終決定ですよね。普通、その前に素案とかって出ません。何かちょっと議論が雑だなって私は思って。通常の委員会では、素案というのが出てきて、その後、パブリックコメントとか意見とか募集して、最終案ってなっていると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　今回の地域センターのあり方につきましては、あくまで行政計画ではございませんので。行政計画の場合、中間のまとめをそのまま出した後、最終報告という形でやりますが、そういった形ではございませんので、こういった形。まず中間報告させていただいた後、最終報告ということでさせていただいたところでございます。また意見につきましては、町会長会議等で、あと支部長会等でご説明して意見をお聞きしたところでございます。 ◆井上温子　 　行政計画じゃないからパブコメが要らないということなんですか。これだけ２年間かけて、行政の中で時間が必要な計画なわけですよね。それを、きちんとハプコメとか地域の意見とか聞かずに、地域センターのあり方変えますよ、最終決定ですよっていうのはちょっと違うんではないのかなって思うんですけども。 　今後のスケジュールに町会連合会とかの方たちに報告するって書いてあったんですけど、既にされているということなんですか。何か委員会に１月に報告されて、２月に町会とか町の方って書いてあるんですけど、どういうことでしょうか。 ◎地域振興課長　 　まず、町会の報告につきましては、８月に閉会中の委員会で中間報告について報告させていただきました。その後、９月の事務事業連絡会の中で各支部のほうに説明させていただいております。その後、９月期の各支部の町会長会議でご説明をしております。最終報告については、本日、この区民環境委員会で報告した後、来月初めの事務事業連絡会で町会連合会の支部長や役員の方にご説明をします。その後、２月期の町会長会議で各支部の町会長さんにご説明をする予定でございます。 ◆井上温子　 　それは結局、町会とか自治会の方たちだけに聞いたら、住民合意が得られたという理解なんでしょうか。私はそこにいつも違和感があって、地域会議のときからなんですけど、若者、ＮＰＯ、ボランティア、新たな活動に参加してほしいっていう割には、そこに意見を求めてないじゃないですか。そこはおかしいし、しかも、地域センターの方たちが得意な町会・自治会からネットワークを広げますというのも、普通、間違えていて、今知らない団体から見に行くべきじゃないんですか。だって、町会・自治会、青健とか環境行動委員会とか住民防災組織とかって、基本的には行政がもう既にかかわっているし、皆さん大体ご存じな団体です。普通は、行政が弱いところのネットワークから情報を得ていて、既存の団体と融合したときに何か新たなイノベーションが起きるんじゃないかというようなことを考えていくんだと思うんですが、何でこういう順序なんですか。 ◎地域振興課長　 　板橋区の地域特性といたしましては、町会・自治会の組織が非常に強い形でございます。防災や防犯、環境、青少年健全育成など、さまざまな分野で活躍いただいております。このため、まずは町会・自治会の意見をお聞きいたしまして、段階的にさまざまな会議体とかかわることでより実効的な作業ができると思っております。いきなり関係性の薄いところから始めますとなかなか関係性を結ぶのが難しいというところでは、まず関係性の深い段階から徐々に始めていって、少しずつ広げていくというところが必要だと考えております。 ◆井上温子　 　既に関係構築されているんじゃないのかなって私なんかは思うので、そこにあえてもう一回やるという意味がよくわからないんです。今も説明されているということで、大体ご理解されていたら、それで十分なんじゃないかなと思うので。大体、それが計画の途中段階で終わっちゃうから、地域会議にしてもこういったあり方検討に関しても途中で終わってしまうみたいになると思ってます。これが最後の、第何期って言うんでしたっけ。ＮＰＯとか住民活動とか、そういったところまで網羅されるところまでいくのかなというところが疑問ではあります。 　先ほど、区の正式な計画じゃないので素案は要らないみたいな話があったんですけど、区の中でこういった計画策定をするに当たって、多分、基準となるようなものってあると思うんです。それはきっと、中間まとめをして、素案を上げて最終決定をすると。基本がそのラインだと思うんです。地域センターのあり方に関して言うと、結構軽い計画ではないというか、皆さんの２年間、審議してきたぐらい長時間かかるような計画なわけですよね。そういった部分については、きちんと区の基本となるガイドラインのようなものに照らし合わせて議会に報告する必要性というのがあると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　行政計画におきましても、中間のまとめがなくて素案、中間まとめのほかに素案を出して、その後最終報告という形も少なくありませんので、この形が特に、ほかのものと比べて手順が落ちているとは思ってないところでございます。 ○委員長　 　間もなく20分になりますけども、まだいいですけど。 ◆井上温子　 　すみません。
   　結構たくさん問題があるなと思うのであれなんですけど、最後にちょっと２点お伺いしたいんですけど、板橋のいっぴんって書いてあるんですが、板橋のいっぴんに関してはずっと放置されてきてて、選定が更新されてないんです。それについては、所管が違うと思いますけど、きちんと調整してやったほうがいいかなと。じゃないと、同じいっぴんばっかりずっと売られてて更新されないということになりますので、よろしくお願いします。 　あともう一点、一緒にあわせて質問しますけど、子ども食堂のフードドライブとつないで、社協からフードドライブへというふうな話があったんですけど、地域センターがやるんであれば、その地域に子ども食堂があれば、直で、地域で集めたのを地域で消費するというのも。先にやってから、余ったら社協さんへっていうにしていかないと、せっかく地域にあるのにっていうふうになってしまうので、そこは改善を求めますが、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長　 　ただいま、区民の選んだ板橋のいっぴんについてご質問いただきました。確かにここ数年、新たな選定がされてないところでございました。今後、私どものほうも一定程度、板橋のいっぴんというようなことが板橋のブランドになってきているというふうにも認識しておりますし、またこれを一層高めていく、あるいは新しい範囲を広げていくということで現在検討しておりまして、できれば来年度あたり、新しい形での検討をお披露目できればなというふうには考えているところでございます。 ◎地域振興課長　 　子ども食堂の関係ですが、フードドライブの食品について、子ども食堂とセンターの関係性がまだないので、当面、まず社協のシステムを使っていきたいと思いますが、そういったお近くの子ども食堂さんと関係ができれば、直接やりとりすることも含めて検討していきたいと思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆井上温子　 　はい。すみません。 ○委員長　 　ほかにはございますか。よろしいですか。 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　間もなく３時になるんですが、あと１つ、所管事項に関する質疑があるんですが、休憩入れたほうがいいですか、それとも……。 　余りみんな黙っちゃうと、ちょっとあれなんですが。 　　　　　　　　　（「このままでいい」と言う人あり） ○委員長　 　このままでよろしいですか。 　　　　　　　　　（「続ける」と言う人あり） ○委員長　 　続けちゃっていいですか。 　じゃ、ちょっと何か曖昧な感じもしますけども、続けていいというふうな解釈をします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　では次に、所管事項に関する質疑を行います。 　井上委員より、いたばし総合ボランティアセンターの現状について通告がございます。 　それでは井上委員、要旨、論点に従い質疑をお願いいたします。 ◆井上温子　 　時間が迫っているのに申しわけないです。 　いたばし総合ボランティアセンターの現状について伺いたいんですけれども、新しく４月から社会福祉協議会がボランティアセンターを担うに当たって、人員体制、勤務時間、事業内容等が2018年度、2019年度でかなり変わっていると思います。また、社会福祉協議会が公募申請したときの申請書、応募書類ではもともと、例えば５時に終わるって言ってたところが延長なされたりだとか、人員体制も結構変わっているんです。その社協の応募したときの状況とあと現状、今どのように変わったのかというのもお聞かせいただきたい。 　２点目は、理事会、運営委員会についてなんですが、運営委員会については公募委員を募集しますよとおっしゃっていたんですけれども、しばらく社協が指定した運営委員で行われていたという現状がありまして、委員の決定方法だとか公募委員の募集状況についてお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　職員体制でございますが、現在、常勤職員４人、非常勤１名、臨時職員１名の６名でございます。たしか、応募のときは常勤３名だったと思いますが、１名ふえてございます。 　あと事業内容ですが、やってる事業内容については、基本的には同じ形です。ただ、自主事業が異なっておりまして、自主事業については大きなところでは、前法人はいたばし町の学校というのが行っておりましたけれども、これは引き継いでおりません。変わったものとして第３の居場所。自宅や学校、職場ではない第３の居場所であるサードプレイス協働事業。また、町会・自治会のお祭り等をサポートするボランティアを支援するイベントサポートボランティア事業などを実施しております。 　あと、委員体制ですけれども、まず役員会と運営委員会がございますが、役員会について、まだ任期がことしの３月までですので変わらないんですが、ただ、退任された委員がいらっしゃいますので、そこは新たな委員が入っております。運営委員会については、昨年４月で変わりましたので選定いたし終わっておりますが、こちらの受託法人のほうで選定しております。ただ、この選定方法については、その前の法人も全て、公募ではなく法人のほうで選定したところでございます。ただ、公募については今後、現法人のほうで２名程度、運営委員会については２名程度、公募していきたいというところで検討したところでございます。 ○委員長　 　運営時間については答え…… ◎地域振興課長　 　失礼しました。 　プロポーザルのときは９時５時だったんですが、今、９時から夜７時まで延長になっております。 ◆井上温子　 　９時から５時で、また常勤が４にふえたということなんですけど、もともと職員体制も時間も少なく応募されていたと思うんですが、それでも事業計画としては成り立つというふうなところなんでしょうか。それはどこから財源を捻出されているのかというのをお聞かせください。 ◎地域振興課長　 　予算については、これについて特に増額はしておりませんので、法人の努力でふやしたというふうに考えております。 ◆井上温子　 　あとは、社会福祉協議会から応援が入るみたいな。役員会とか運営委員会でも、社会福祉協議会の職員が応援に入るんだっていうような話も出てて、それはいいんでしょうかっていうところがあって、個人情報の保護の観点だとか事業を分けるという意味からでも、担当している職員じゃない方が応援に入るというのはちょっと問題があるのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 　もう一つあわせて伺うと、子ども食堂の応援事業を社協が受託していると思うんですけれども、それの配付をボランティアセンターの職員がやるとか、何かちょっと事業が混同しているような部分。協力なのか混同なのかがちょっとわからない部分がありまして、そういったところについて見解を伺いたいと思います。 ◎地域振興課長　 　応援というよりも、議題の中で関係する社協の職員が入っているというところでは特に問題がないと考えております。 　子ども食堂の配付ということは、ちょっとすみません。直接、今、子ども食堂を所管しておりませんのでお答えできないところでございます。 ◆井上温子　 　そうすると、ほかの法人がもし受託したときに、そこの職員じゃなかったとしても、そこの事務室に入ったりとか、そこで事務作業したりだとか、応援をするってことはしてもいいっていう見解なんですね。 ◎地域振興課長　 　法人で受託しておりますので、その意味では、例えば前法人も、お祭りなんかのときはそれ以外の職員も一緒に手伝っておりましたし、そこら辺は問題ないと考えております。 ◆井上温子　 　常時やるようなものでもよろしいということなんでしょうか。 　事業を混同されている部分が結構あって、例えば協議体に関しても、応募書類に書かれておりましたけども、あれは板橋区が社会福祉協議会に委託をされている事業なんですけれども、それについて、自分たちはこんなことをやるんだってボランティアセンターの公募の書類に書かれていたりとか、子ども食堂に関しても、社協に委託しているものなんですけれども、それをメリットかととられるようにアピールしていたりだとか、実際の業務をボラセンの職員がやっていたりだとか、明確な区分けというのがないんだろうなというふうに思っていて、さらに、人員体制が足りなければ社協から応援が来るから大丈夫だとか、役員会の議事録にあるんですよね。そうすると、ボランティアセンター単体として事業は採算性がとれないのかなと。19時まであけてほしいという区民の要望はあるものの、社協が普通に予算を組んだら５時までしかあけられませんというのがもともとの応募書類でした。それが、ふたをあけてみれば、区民からいろんな声があって７時までにしたけども、通常、それじゃできないよっていうのがもともとあったんですよね。だから、その辺がどう認識されているのかなと思うんです。気をつけなければいけない部分でもあると思いますし、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　時間については、特に夜間、仕事しているときは来れないというところがありますので、そういったご意見をお聞きして、法人のほうで時間は延長したというところでございます。 　また、社協の事業については、直接というよりも、そのノウハウもあるということで、法人としての提案でございましたので、そういったところが入っていると認識しております。 ◆井上温子　 　あと、今後についてのところなんですが、ＮＰＯとか住民主体でボランティアセンターを運営できるように役員会とか運営委員会で話し合っていくというようなことが昔言われていたと思うんですが、今どういう状況かお知らせください。 ◎地域振興課長　 　ボランティアセンターのあり方につきましては、さまざまな課題があります。平成16年にご案内のとおり基本構想ができた後、15年ほど時間がたちまして、かなり実態と当時の構想が合わない部分が出てきております。実態に合わせた形でやるよう、あり方については検討してまいりたいと思います。 　具体的には、今回、運営委員のほうが公募委員が２名、４月以降は配置される予定でございますので、そういった方の意見も踏まえまして、４月以降に役員会、運営委員会等で具体的に検討してまいりたいと思っております。 ◆井上温子　 　住民とかＮＰＯが運営する形を目指されているって板橋区は言っているんですけれども、それは開かれた場でやっていくということでよろしいのかもきちんと伺いたくて。 　役員で、先ほどやめた方が何名かいらっしゃるって言ってたんですけど、元法人で一生懸命やられていた方たちだと思うんですが、結局、ボランティアセンターが今回いろいろすごく変わったことで、今までやってきた団体とかＮＰＯとかボランティアとかいろんな人たちが、ボランティアセンターは利用しないと事業とか活動ができない部分もあるので利用されている方たちもいますが、かなりの方たちから反感を買ったりだとか共感されていない部分というのが多くありまして、今後きちんとボランティアセンターのあり方というのを考えるときに、現状の法人の関係者だけで決められるようなことがあってはならないと私自身は思うんです。そのときに、公募委員というのも２名だし、しかも今、委員の人たちは社協がいつも一緒にやってらっしゃるような方たちが入っているので、結構問題があるというか、やりやすくやってらっしゃるんだなと思うんですが、きちんと公開して今後についての検討していただけるのかというのもお聞かせください。 ◎地域振興課長　 　基本的にボランティアセンターの役員会、運営委員会は公開が原則でありますので、公開の形で検討は進めてまいりたいと思います。 ◆井上温子　 　そういう意味ではなくて、公開の勉強会だとか今後のあり方を考えるようなイベントです。課長がかわっているかいないかちょっと記憶はないんですけれども、社協が公募で決まる前に、ボランティアセンターの今後のあり方について考えようという拡大勉強会みたいなのがあったんですけれども、そのときに当時の課長、坂井課長だったか覚えてないですけれども、公募事業者が決まってからきちんとボランティアセンターのあり方について公開して議論していく場を設けることが重要なんじゃないかというお話もされていたんです。ということは、今の法人がそういった役割を担って、いろんなＮＰＯとか団体が意見を言えるような場でやっていく必要があると思うんですが、いかがですか。 ◎地域振興課長　 　ボランティアセンターについては、運営委員会も役員会もそうですが、四者協働設置でございます。区民、ＮＰＯ、それからボランティア、社協でやっておりますけれども、この４者で協議していく形にはなりますけれども、何らかの形で、パブリックコメントではないですけれども、委員おっしゃったイベントなどを開催して、例えばその検討会の中で示した素案みたいな形のものをご提示して意見をお聞きするというところは区として提案していきたいと考えております。 ◆井上温子　 　四者協働って言うんですけれども、四者協働はしばらくの話をしていて、そもそもはＮＰＯとか住民が運営していく形にしましょうって言っているわけです。しかも、今言っている４者というのは社協が指定した４者なので、それは全然公開性も担保されていないし、恣意的でもあると言えるし、前の事業者もそうだったと思います。自分たちが選定していたんだとしたら、それには課題があったと思います。 　そういうことからすると全然開かれた４者ではないし、しかも、ＮＰＯとかボランティア団体とか住民という意味では、本当に限られた数しか入ってないんです。役員会も運営委員会も。ＮＰＯとか住民の自主的な運営に向けた検討を進めるって本気で思っているんであれば、それを担ってくれるようなＮＰＯとかボランティアに広く呼びかけて検討していかなければ今後の未来が本当ないなって思うし、板橋区の市民活動とかＮＰＯ本気でやってきた人たちはみんな、多分かかわらなくなるっていう危機感を私は持っているんです。それは、先ほど資源循環推進課長にも言ったとおり、誠実さが求められていて、行政がやりやすいことをやることが市民活動ではないので。市民活動ってそもそも、行政に対して違うと思ったら政策提言もするし、違った意味でも全部を従ってやるっていうような形ではないんですよね。でも、新たな発見があったり、イノベーションが起きたり、そういったところから新たな協働が始まったりするものなので。今みたいなやり方だと、全く協働のキョの字もなくなってしまうと思うんですが。きちんと公開を担保して、運営委員会だけでやるとか四者協働でやっているからきちんとＮＰＯが参加しているんだっていうことじゃなくて、真に開かれた場所で検討していただけるとおっしゃっていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　現在の運営委員会ですけれども、９名、委員がいらっしゃいます。そのうち学識経験者が１、東京ボランティア・市民活動センターの方が１人、特別養護老人ホームの方が１人、家政大学のボランティアセンターの方、またボランティア、ＮＰＯの代表の方が３名、あとは社会福祉協議会と区の職員になりますが、特にボランティア、ＮＰＯの方が少ないということは、逆に多い形になっておりますので、特にこれが恣意的とは考えておりませんので、特にそれについては問題ないと考えております。 ◆井上温子　 　すみません、５名、５名ですよね。だから、多くはないんです。ボランティア関係が５名で、そのうち東京ボランティア・市民活動センターの人と家政大の人がいて、つまり３なんです。地域のボランティアの人たちは３ですよね。しかも、その３というのも、社協から声がかかった３なんです。今までかかわっていた人は誰も入ってないんです。それは事実ですよね。 ◎地域振興課長　 　おっしゃっていることは事実ですが、ただ排除したいわけではなくて、更新いただけなかったというところでございます。 　また、あくまで四者協働ですので、全てがボランティア、ＮＰＯではなくて、区、区民、社協というところのバランスは必要だと考えております。 ◆井上温子　 　何度も言うんですけれども、ＮＰＯ、住民が自立的にできるまでサポートするために四者協働の形をとっただけなんです。それに従ってＮＰＯに事業を受託させたんです。正しいですか、それは。 ◎地域振興課長　 　おっしゃっていることはそのとおりでございますが、ただまだ、現実的にはＮＰＯ、ボランティアに任せるまでは四者協働でやっていくという基本構想になっておりますので、まだ現在の段階で四者協働の時期ですので、四者協働で検討していくところでございます。 ◆井上温子　 　四者協働の時期であるって言うんですけど、今まで区の人たちが頑張ってきたなって一応、議事録見ると思うんですけど、ＮＰＯに委託できるところまでやっと行ったねっていうところだったんですよね。合ってますよね。 　　　　　　　　　（「ちょっと質問がわからない」と言う人あり） ◆井上温子　 　社協が受託するしかなかったですと。ＮＰＯが自立的に運営できるところでなかったから、とりあえず社協って今までも信頼あるし、やってもらいましょうっていうことで社協になりました。で、どこか自主的にやってくれるようなＮＰＯないかなということでだんだんだんだん育てていくわけじゃないですか。で、公募します、ＮＰＯいませんかって言ったときに、１者だけだけど手を挙げてくれました。板橋区内のＮＰＯが事務局になってくれたのでよかったねってとりあえずなってたわけですよね。それを育てていって、今後のあり方考えていきましょうねっていうのを住民と一緒にやらない前に社協にまたぼんって。そういう歴史を知らない人たちが、知っててやったのか何だか知らないですけど、社協にまた戻しちゃったっていうことがあるわけじゃないですか。だから、ＮＰＯに2011年でしたっけ、担ってもらえるところまで来たねっていうのが歴史としてあったんですよね。それが間違ってはないですよね、見解として。いかがですか。 ◎地域振興課長　 　運営については、基本的に役員会、運営委員会等で行っておりますので、あくまで事務局というところではＮＰＯが担ったというところはそのとおりでございます。 　ただ、その後、１者しか手が挙がらないというところでは、競争性を担保するため、社協だけではなくてほかの法人にも拡大して公募したところでございます。 ◆井上温子　 　その前に工夫することがあっただろうということと、今後のあり方考えるっていうのをみんなでやる必要があっただろうっていうのは思いませんでしたか。役員会とか運営委員会とかで全く、反対意見があったのに、区の地域振興課長、当時の方が押し切って公募要件広げますよというところになったわけですけど、それってちょっと、私はボランティアセンターのあり方からするとおかしかったんじゃないかなって思うんですけど。それは区が一方的に決められたのか、これ以上長くなっていくとあれなんでしょうからもうやめますけど、その資料出してください。板橋区が公募要件広げるっていう提案を役員会とか運営委員会にしたときに、誰がどこで決めてそうなったのか。当時の地域振興課長だけの判断でできることではないはずなので、どういう議論をもとにボランティアセンターの公募要件変更するに至ったのか。またこういう長文の議事録でも私は読みますのでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　区として競争性を担保するために提案したというところで、さまざま意見出たのは確かに事実ですが、最終的には役員会の協議の中で拡大すると決まったところですので、区が一方的に押し切ったものではないと考えております。
   　　　　　　　　　（「資料要求」と言う人あり） ◎地域振興課長　 　当時の役員会の資料、議事録しかございませんが、それ以外は特に記録はございませんので、そちらについて提出させていただきます。 ◆井上温子　 　最後にしますけど、私はその資料がちゃんといただきたくて。当時の地域振興課長の独断で公募要件の変更なんてできるわけないんですよ。どこの会議体でどういうような議論がされて、役員会でそういうような提案に至ったのか、きちんと出してください。それがなかったら、ＮＰＯとかボランティア団体、みんな納得しないですよ。大きな変更ですもん。そういった議事録あるでしょう。地域センターのあり方だってこんなに２年間も話し合ってきて、結果が出てこうやってなってるわけじゃないですか。公募要件の変更を当時の地域振興課長が、僕はやりますとかってできるわけないので、きちんと振り返って、その議事録というか、会議録なんだかメモなんがわからないですけど、下さい。 ○委員長　 　それは出せますか。答弁だけお願いします。 ◎地域振興課長　 　平成27年当時ですので、もともと、そもそもそういった会議が開かれたかどうかも確認しなくてはいけないので、まず確認をさせていただいて、もしその議事録あるようでしたらお出ししたいと思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 　以上で所管事項に関する質疑を終了いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　議題が全て終了しましたので、以上をもちまして区民環境委員会を閉会いたします。 　どうもお疲れさまでした。...