「板橋区議会 2020-01-21 令和2年1月21日企画総務委員会－01月21日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2020-01-21
令和2年1月21日企画総務委員会－01月21日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

令和2年1月21日企画総務委員会－01月21日-01号令和2年1月21日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　令和２年１月２１日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　２時４９分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　　なんば　英　一　委員　　　　　　高　山　しんご　　　　　　　委員　　　　　　　山　田　ひでき　委員　　　　　　坂　本あずまお　　　　　　　委員　　　　　　　いしだ　圭一郎　委員　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委員　　　　　　　長　瀬　達　也　委員　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委員　　　　　　　中　妻じょうた説明のため出席した者　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　総務部長　　　　　　森　　　　　弘　法務専門監　　　　　辻　　　崇　成　　　　　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二　　　　　選挙管理

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会　　　　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡　事務局長　　　　　　岩　田　雅　彦　経営改革推進課長　　三　浦　康　之　　　　　財政課長　　　　　　小　林　　　緑　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広　　　　　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魅力発信　　　　　　榎　本　一　郎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　総務課長　　　　　　織　原　真理子　　　　　庁舎管理・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約課長　　　　　　代　田　　　治　課税課長　　　　　　菅　野　祐　二　　　　　男女社会参画課長　　家　田　彩　子　防災危機管理課長　　関　　　俊　介事務局職員　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　戸　田　光　紀　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜政策経営部関係＞　　　陳情第４６号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野　　　　　　　　　　ホールの件）　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁）　　　陳情第６９号　板橋町に集会所設置を求める陳情（旧保健所跡地の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分元．11．28受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17頁）　　＜総務部関係＞　　　陳情第３４号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める　　　　　　　　　　意見書の採択を求める陳情　　　　　　（継続審査分元．９．25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（32頁）　　　陳情第４２号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提　　　　　　　　　　出を求める陳情　　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（33頁）５　所管事項調査（１）報告事項　　　①各種手当等における所得判定の誤りへの対応状況について（35頁）　　　②板橋ナンバープレートデザインに係る国土交通省の決定について（48頁）　　　③板橋区男女平等に関する意識・実態調査概要報告について（66頁）（２）所管事項に関する質疑（80頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　　おはようございます。　令和２年に入りまして、初めての企画総務委員会でございます。本年もよろしくお願い申し上げます。　本日の案件でございますが、継続となっております陳情が４件、報告事項が３件のほか、所管事項に関する質疑ということで１件いただいてございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　山田ひでき委員、長瀬達也委員、以上のお二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情審査を行います。　初めに、政策経営部関係の陳情審査を行います。　最初に、陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎政策企画課長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　陳情第46号でございます。　11月の陳情審査以降でございますが、12月に４地区で区民説明会をやらせていただきました。　12月12日に、前野地区に関しましてはエコポリスセンターで行いまして、46人の参加をいただいたというところでございます。　そこでは、前野ホール、エコポリスセンターともに２か所残してほしいというご意見、それから使えるところまでは使わせてほしいというお話、それから維持管理経費がかかるという問題については一定理解ができるというところで、使い方の部分については、きちんと丁寧に説明して進めていただきたいというようなご意見をいただいたところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　陳情第46号に追加署名が115名あり、合計343名となりましたので、ご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　今、課長からの説明で、その説明会でいろいろ要望を受けたということのお話がありましたけども、この地域の特性をどのように分析しているのか、その辺はいかがかというのと、また分析した結果、どのような方向性が想定されるのか、答えられる範囲で結構ですからお答えください。 ◎政策企画課長　　こちらの前野地区につきましては、一つの考え方としては、エコポリスセンターのあり方を契機に今検討しているということで、多世代が支え合い交流して安心して住み続けられるというところをコンセプトに今考えているところでございます。 ◆山田ひでき　　よろしくお願いします。　昨年の12月の説明会で配られた資料をもとにちょっと幾つか質問させていただきたいんですが、１つは説明会の資料の中でライフサイクルコスト、公共施設の維持管理にかかる費用が過去５年間平均が145億円、年間、これが2019年以降2055年までの平均がおよそ188億円だというふうにシミュレーションの結果が出されています。　145億円に対して２割ほど膨れている、これを削っていかなくちゃいけないというのが、この公共事業配置検討（エリアマネジメント）の根拠となっているかと思うんですが、１つは板橋区の総予算に占める割合ということでいうと、単純に145億円から188億円にふえたというふうには言えないと思うんです。総予算に占める公共施設の維持管理更新の費用の割合の推移というのはどのように予測されているのか伺いたいんですが、よろしくお願いします。 ◎政策企画課長　　今の委員のお話、膨れているということではなくて、ライフサイクルコストなので、一定期間に整備改修等を入れるものの積み上げということで、若干年度で工事単価等が上がってきますので、ちょっと膨らんできている部分はございますけれども、現状の施設数を維持するために必要な金額の積み上げということでございます。　また、金額ベースでやっておりまして、割合は単純にこれを2,000億円というようなことで割り返せば出てくるんですけれども、区の財政規模もほかの社会福祉等のお金がありますので、分母のほうも変わってきますので、区としては割合としては捉えていないところでございます。 ◆山田ひでき　　割合として捉えていないということでいいますと、単純に約２割の縮減が必要だということも、なかなか言えないというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　こちらにお示ししているとおり、これまで５年間に投入できた金額に見合った額が、今後も少なくともその部分は投入できるだろうということで計算しますと、２割というような数字を出したところでございます。 ◆山田ひでき　　板橋区の年間の予算というのも、だんだん人口の増加に伴ってふえてきているところもあると思います。そういうことでいうと、単純に145億円に対して188億円になるからといって、その分を削ろうという乱暴なやり方というのは問題があるというふうに思っています。　このライフサイクルコストというかかる費用についてはこうした推計が出されているんですが、板橋区の今後の人口の推移予測と伴って公共施設の利用の予測というものはされているんでしょうか。されているのであれば、その結果について教えていただきたいのと、されていないのであれば、ぜひ公共施設の利用の予測について調査をするべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　今回のライフサイクルコストも削るという部分もございますけれども、必要な施設を維持継続していくためには一定程度の金額が必要ということで、その中でどこまでできるかというところで考えているところなので、145億円を目指して、区としてもしっかり進めていきたいというふうに思っているところでございます。　また、利用の今後の状況につきましては、なかなか区としてはしっかりとその予測を立てているわけではございませんけれども、今後そういったところが必要であれば、区としても検討していきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　板橋区内にたくさんある公共施設、資料によると428施設あるんですが、これらがつくられた経過ということでいうと、それぞれ区民からの要求や需要に基づいてこういった施設がつくられたのではないかというふうに思うんです。

　区のやるべき仕事というのは、区民の暮らしと福祉の向上にあると思うんですよ。そういった需要の予測をしっかりとしないで、単純にコストがふえるからということでの公共施設の削減というのは、大きな問題があるのではないかと思います。ぜひ需要の予測というのをしっかりやっていただいて、それを反映した計画に見直すべきだというふうに思いますので、よろしくお願いします。　それから、エコポリスセンターのあり方に伴って、この前野ホールのあり方も変わってくるというふうに伺いました。　前野ホールとエコポリスセンターそれぞれ現在つくられてから何年ぐらいたつのか、また大規模修繕等の見直しがいつぐらいのタイミングで行われるのか教えてください。 ◎政策企画課長　　前野ホールが昭和62年築ということで、単純にこのライフサイクルコストのベースで考えますと令和９年ごろ改修を迎えるというふうに考えております。　また、エコポリスセンターは平成７年築でございますので、改修年次は令和17年ごろが見込まれているというところでございます。 ◆山田ひでき　　そういうことでいうと、今回のエリアマネジメント、前野地域の計画では、前野ホールを廃止をして、エコポリスセンターにその機能を集約するという方向性が打ち出されているんですが、順番でいうと前野ホールのほうが先に大規模修繕のタイミングを迎えてきてしまう。その際にエコポリスセンターをどうするのかというのが決まっていないと、前野ホールを大規模修繕をするのか、それともその時点で大規模修繕をやめて廃止にしてしまうのかという判断が必要になってくると思うんですが、その辺のタイミングというのはどのように考えているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　今先ほど申し上げたとおり令和９年が一定の期間ということで、それの前後になると思いますけれども、それまでの間に前野ホールの今後というのをきちんと検討して詰めていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　その前野ホールの今後を決めるためには、エコポリスセンターの去就が決まらないと前野ホールのあり方も決められないと思うんですが、これはエコポリスセンターの個別計画になってくると思うんですが、そういうのはどういうタイミングで決まってくる予定になっているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　今、No.１プラン2021のほうでエコポリスセンターのあり方というのを検討しておりますので、その中からどういう時期でということが、これから出てくるかというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　では、まだ具体的な日程というのは出せないということでよろしいでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　今お話がありましたとおり、令和２年度中にエコポリスセンターのあり方の結論を出すというスケジュールでございます。　現在、方向性につきまして庁内で検討しておりますけれど、余り遅くならない時期にとは考えておりますが、適切な時期に区民環境委員会でご報告させていただくよう今準備を進めているという段階でございます。 ◆山田ひでき　　そうしたエコポリスセンターの今後のあり方が明確に出されていないうちに前野ホールのあり方を令和３年度中に決めなくちゃいけないというのは、ちょっと話が性急過ぎるかと思うんですが、その辺はどのように感じているでしょうか。 ◎政策企画課長　　検討の段階から区の考え方を地域等にお示ししてご意見をいただいているというところなので、エコポリスセンターの結論が出てからというのではちょっと遅いのかなということで、現時点からお話をさせていただいているというところでございます。 ◆山田ひでき　　先日、エコポリスセンターで行われた成人の日の集いに参加させていただいたんですが、前野ホールをエコポリスセンターに集約した場合、恐らくエコポリスセンターの地下がレクホールの代替施設になったりするかと思うんです。しかし、エコポリスセンターの地下１階が、会館の中に大きな柱があったりとかで、レクホールの代替に使うというのは非常に難しいのではないのかな。どのように改修するのかもあるかと思うんですが、ちょっとエコポリスセンターに前野ホールの機能を集約するということ自体が、かなり無理があるように感じているんですが、先日の説明会で出された区民の声も含めて、その辺を区がどのように感じているのかお願いします。 ◎政策企画課長　　エコポリスセンターのほうにも視聴覚ホールがございまして、若干レクホールよりは小さいですけれども、そういったところで代替できるんでないかということで、区は今考えているところでございます。 ◆山田ひでき　　視聴覚ホールだと、前野ホールと比べても相当狭くなってしまう。そういったことでいうと、単純に代替できるというふうには言えないというように思います。ぜひ区民の皆様の声を反映した計画に見直すべきだと思います。　また、前野ホール及びエコポリスセンター、特にやっぱりエコポリスセンターのあり方というのが決まってからでも十分に時間はあると思いますので、性急に令和３年度中にその方針を決めるということ自体もうちょっと時間をかけるべきではないのかなというように思います。そのことをお願いしまして、終わります。 ◆中妻じょうた　　１点だけお伺いしたいと思います。　12月に説明会が行われたということですが、どういう説明をしてご意見をいただいたかをちょっと確認したいです。　というのは、今、山田委員からありましたとおり、前野地域の全体のエリアマネジメントについてまだ決定している状態ではないと認識しているので、その状態でどういうご説明を住民に差し上げて、先ほどいただいたような意見をもらったのかということをちょっと確認したいです。 ◎政策企画課長　　説明会は12月３日の企画総務委員会でご報告させていただいた内容の資料で説明させていただきましたので、前野地区につきましては、地域センターとレクホールの集約化という方向性をお示しさせていただくとともに、その中でエコポリスセンターと前野いこいの家の貸室というようなところを利用すれば、その集約ができるんではないかというようなお話をさせていただいたところでございます。 ◆中妻じょうた　　わかりました。　今後議論の進展に従って多分関心が高い、かなり影響が前野地域にとっては大きい話ですので、頻繁に説明会を持ってもらったほうがいいのかなと思いますが、今後の予定を教えてください。 ◎政策企画課長　　前回の説明会等でご意見をいただいておりますので、また６月ぐらいには議会にその進捗の状況をご報告させていただいて、その後また地域に入って説明というような形で、前野地区については令和３年度が結論ということなので、それに向けてしっかり進めていきたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた　　６月に次の説明会ということは、２定を考えているのかな。つまり、第１回定例会がこれから始まりますけど、その中で何か進展を、議会に対しても、住民に対しても報告をするということは現在想定されてないんでしょうか。 ◎政策企画課長　　現時点では、１定での報告は予定しておりません。 ◆中妻じょうた　　わかりました。　頻繁にやればいいというものではないかもしれませんけれども、できるだけ細かく何か進んだのであれば説明会を行って、わずかでもいいけど、ここが変わりました、こういう新たな展開がありましたということを細かく住民に説明会を通してご説明差し上げて、頻繁にご意見をいただくようにしたほうが円滑に進んでいくと思いますし、新しいアイデアも出でくると思いますので、ぜひ今後そのようにできる限り頻繁な説明会の開催をお願いして、私からの質問を終わります。 ◆長瀬達也　　こちらなんですけれども、区で書いた方向性があって、もうそれに向けて走らせていると。その要は前野ホールはなくすという方向にしか今やはり聞こえなくて、説明会をやるというのは、つまりはこれエリアマネジメントの説明をするというよりも、前野ホールはなくしましてエコポリに集約すると。ただ、エコポリの存在意義というのもいろいろ変わりつつあるので、エコポリとしての機能は縮小して、そちらに集約しましょうと、それでよろしいですかというようなお伺いを何度かしている、今もしていますし、これからもするんですよと、そういうような認識と捉えたんです、僕は。なので、今ご説明されているのは、エリアマネジメントとしては、区の庁内では検討はもう既に尽くされていて、あとは区民に対して説明をするだけというような、そんな感じにしか聞こえないように思うんです。その点についてはどうなんですか。もう方向性ありきで、それに向かって進んでいると、そういうようなことなんですか。 ◎政策企画課長　　エコポリスセンターのあり方というのは、今現在検討中というところなので、それによっては今の考え方ができるかできないかというところもありますので、まだその議論が尽くされているという状況ではないという理解でございます。 ◆長瀬達也　　区の方針が必ずしも間違えているわけではもちろんなくて、エコポリの存在意義というのもやはりあると思う。存在意義ももちろんありますし、ただ縮小する意義ももちろん中にはあるのかなというふうには思います。　現時点でエコポリを見に行っても、そこまでの施設をエコポリのまさにエコに対しての啓発に使っているというわけではないので、ただ地元の方がやはり利用している前野ホールをそのまんまなくして移しますよというようにはならないんではないかなというふうに思うんですね。なので、その代替施設としてエコポリが本当にふさわしいのかどうかというところの議論がちゃんとされていないように思うんですよ。なので、まずはそれをしっかりとしないといけないんですが、区としてはもう方向性を決めているというふうに聞こえる。そこは区としてたださないといけないところなんじゃないかなというふうには思うんですね。ぜひそうした説明ができるようにしてもらいたいんですよね。ご意見はいかかでしょう。 ◎政策企画課長　　いろいろ議論するに当たっては、まず区としては一定の方向性を示してご意見をいただくというふうに考えておりますので、今回のエコポリスセンターと前野ホールの部分についても、基本的には集約していくというような区の大きな方針がございますので、それに基づいてエリアマネジメントの中でお示ししてご意見をいただいているというのが、今の現状かというふうな理解でございます。 ◆竹内愛　　私もエコポリのあり方が前野地域の公共施設に非常に大きな影響を与えるんだなということを改めて認識しているので、その点について伺いたいんですけど、エリアマネジメントということで言われるんですが、エコポリスセンターについては、この場所かどうかも含め検討しているというふうに聞いているんですね。　そうすると、今言われたようにエコポリスセンターをあの場所で縮小して、前野ホールの機能を集約をするということだけじゃなく、エコポリスセンターを別のところに集約するということも検討していると過去に言われているんで、そうするとエリアマネジメントじゃなくて、全体の説明が必要になってくると思うんですね。　この間、エコポリスセンターについての報告というのは一切されていませんよね。検討中ということでしたけど。それが一体どうなっていて、誰がどこでどのように検討しているのかというのは一切出てきていないんですね。なので、きちんとエコポリスセンターのあり方についてを前野地域の方を含め、区民の方々に説明をする必要があると思うんですけども、その点についてはいかがでしょう。 ◎経営改革推進課長　　今庁内でエコポリスセンターのあり方については検討しているところでございます。　そういう中では、先ほど余り遅くならない時期、適切な時期に区民環境委員会にご報告させていただきたいというお話をさせていただきましたけれども、まずは議会の皆様に報告をした上で地域の方々にも報告をするという流れで考えておりますので、そういうスケジュール感を見据えながら、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　大体この公共施設整備も個別整備計画もそうなんですけど、確かにある程度の区の方針がなければ説明できないというのはわからなくはないんですよ。ところが、大体中間のまとめができました、その後に説明会をする場合もある。じゃ、中間のまとめができました、皆さんいかがですかというんで、パブリックコメントをやりました、意見が数件です、ご理解いただけましたで最終案ですよ。これで私たちは今まで区のやり方が失敗していると思っているんですね。　ふたをあけて最終案ですと出されたときに、陳情が議会に多く出されるわけじゃないですか。つまり、区民の方々や地域の方々は説明を受けたと思っていないんですよ。なので、この機会にきちんとエコポリスセンターについては、今課題が何で、施設の課題も含めてですよ。エコポリスというか、環境問題に対する課題、エコポリスセンターが果たしてきた役割、その検討に入る前段階をきちんと説明するべきだと思うんですよ。それ一切ないですよね。　出てきたものには勝手に区のほうが問題課題というのを並べ上げたものが出てくるだけなので、私はその入り口のところの内容をきちんと説明する必要があると思うんですけども、今のお話だと適切な時期にということですけど、大体この間でいうと、例えば閉会中に報告があって、パブリックコメントをやって、大体３定か４定に最終案が出てきて、来年から前野ホールの検討に入ります。大体筋書きは見えていますよね。そういうことですかということをちょっと確認したいんですけど、いかがですか。 ◎経営改革推進課長　　今回のエコポリスセンターのあり方につきましては、大きな議論になるというふうに思ってございます。そういう中で通常ですと確かに中間の報告をさせていただいて、最終報告という流れになろうかと思いますけれども、今回のエコポリスセンターのあり方につきましては、あり方の方向性という中間のまとめの前の形で方向性という部分を一度お示しをしたいというふうな形で検討を進めているというところでございます。 ◆竹内愛　　それをまた同じ手順でパブリックコメントをやりました、説明会をやりました、皆さんご理解をいただきましたという手順でやるんだったらだめなんですよ。きちんと区民の団体の皆さんや公募委員も含めた板橋の環境をどういうふうに取り組んでいくのかということを踏まえたものにしていくと。その上で建物の話というふうにしていかないと、やっぱり必要なものがあって、どういう建物にしていくのか、どういうスペースが必要なのかということになりますので、非常に大事だというふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思います。　その上で、前野ホールなんですけど、エコポリスセンターのあり方が決まらないと、あそこでエコポリスセンターを継続する場合、継続しない場合、それによって前野ホールの機能が入れられるのか入れられないのかとなってくると思うんですね。　先ほど来ありましたように建物、スペースの問題もありましたけど、前野ホールは築33年なので、板橋のべースプランでいうと、あと７年、大規模改修までということなんですね。エコポリスセンターはもっと先なんですよ。築25年なので、15年あるんですね。　そうすると、今言われたように、例えば令和２年に方向性を出しました前野ホールを、エコポリスセンターがどうなるかわかりませんけども、縮小ないし別のところに行きますとなって、前野ホールを集約しますよとなったら、エコポリスセンターの大規模改修を待たずに、そこにレクホールを入れるという話になるわけですよね。そうすると、また築25年のエコポリが大規模改修の40年になったときに、大規模改修が必要になるわけじゃないですか。それって二重にお金がかかるんじゃないですか。それと、前野ホールはあと７年は今のままで使えるわけで、今しかも改修していますよ。何の改修だかわかりませんけど、今工事していますよね。もったいなくないですかという話になるわけですよ。　だからそのほうが、ライフサイクルコストとかもっともらしいことを言われて、まるで経費削減していますみたいなことを言われますけども、本当にそうかどうかが全然わからないわけです、私たちなんかには。なので、きちんとそういうことも含めて情報を提供していただきたい。　その時間差についてはどのように考えているのか。大規模改修までいとまがあるけども、もしそういう場合になったら、それを前倒しして、一遍に大規模改修することもあり得るのか、それとも小規模な改修をして、また大規模改修を新たにやるのか、その辺についての経費、見通しについてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　区のほうは、今は大規模改修というよりは、長寿命化改修というようなお話をさせていただいておりますので、目安としてエコポリスセンターであれば令和17年で差がありますけれども、必要な設備から手をつけるとか、そういった重複するようなことがないように、ある一定期間をかけて最終的に中間の改修を進めるというようなことで、経費負担のほうは平準化を図りながらということも視野に考えていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　前野ホールについては今現在使用していますので、必要な改修というのは絶対必要だと思うんですね。私たちもこの間、それを求めてきました。　ただ、区のほうはそれをやっている一方で、やりながら翌年から廃止とかということをやってきたわけですよ。例えば、大規模改修である集会所、エアコンの施設を入れかえました。そしたら、その１年後か２年後に廃止です。何ですかそれはというふうになるわけじゃないですか。だから、きちんとしたそういう計画、全体のその改修計画も含めて、情報提供をするということをやっていただきたいし、使えるまで使いたいというもっともな住民の方の意見、これをしっかりと踏まえた計画をつくっていただきたいなということを思っていますので、引き続きしっかりと情報提供を求めていきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　私としては、継続審査を主張したいと思っております。　先ほども議論の中でありましたとおり、今後令和２年にエコポリスセンターのあり方、そして令和３年にエリアマネジメントの結論、実際に着手といったステップを踏んで進んでいくものでございますので、議会の議論もそれにあわせてその都度出てきた状況に対して議論を続けていくということが必要であろうという状況と思われますので、本陳情もあわせて継続審査していくべきと考えます。 ◆高山しんご　　本件について、継続を主張させていただきます。　この件については前回から説明会があって、その間にも庁内での検討が進められていると思いますが、今回追加署名が115名追加されて343名と、前野地域の今後がどうなっていくのかということが、非常に住民の関心事であると思います。スケジュール的にも令和２年、令和３年、ことし令和２年になりました。あと来年に向けてどんどん検討が進められていくと思いますが、よりよい前野地域になるように、スケジュール感を持ってやっていただければと思います。　以上のことで継続を主張させていただきます。 ◆坂本あずまお　　本件につきましては、継続を主張いたします。　この前野ホール、また前野地域センターエリアに限らず、そのエリア内の施設と、それからエリア全体の方向性というのはトータルで鑑みながら検討していく必要が当然ある中で、個別の施設を抜き出してどうこうというよりも、これは全体でしっかりとここの場で議論があったように、議論を尽くした上で計画性を持った上で判断していくということが必要であります。特に、この前野ホールにつきましては、今ありましたように、その議論の結論が出るのがもうちょっと先ということなので、継続をして推移を見守りたいと思います。 ◆山田ひでき　　この件につきましては、継続を主張させていただきます。　１つは、まず前野地域全体の公共施設のあり方であるにもかかわらず、やはりエコポリスセンターのあり方が決まってこないと、話全体を進めることが非常に難しいのではないかということが１つと、それとやはり前野ホールが長寿命化工事をするにしても、まだしばらく先のことである、さらにエコポリスセンターはさらにその先であることから、やはりもう少し時間をかけて住民の皆様の意見がより反映された内容に練り上げていくべきだというように思っています。　そういう理由で、この件につきましては継続を主張いたします。

◆長瀬達也　　結論から申しますと、継続を主張させていただきます。　エコポリと前野ホール含めた今後のエリアマネジメントという話がありましたけれども、ただ区としてどうも方向性を決めているようにしか見えないところもちょっとあります。　ただ、こうしたことに関しては、やはり区民の皆さんの意思を尊重して反映させるというのが、まさにそれがエリアマネジメントだと思うんですよね。それをしっかりと実現をしていくためにも、今後の方向性をまずしっかり議会で議論しなければ方向性は出せないというふうに思います。　そうした意味で継続をして、この公共施設、特に前野ホールの近隣の公共施設を含めてしっかりと議論をしていく必要があると考えております。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　お諮りいたします。　陳情第46号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（前野ホールの件）を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議はないものと認めます。よって、陳情第46号は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第69号　板橋町に集会所設置を求める陳情（旧保健所跡地の件）を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、陳情第69号でございます。12月の陳情審査以降でございます。　先ほどと同じでございまして、12月の半ばに区民説明会を４地区で行ったところでございます。12月17日にグリーンホールで開催したときには26人の参加をいただきまして、整備手法についての可否、それから区民参加で進めていただきたいということ、それから具体的な面積について等のご意見をいただいたところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　　まず、お聞きしたいんですけれども、説明会での今のご意見に対して区としてはどのような回答されたのか、簡単で結構ですので、教えていただけますか。 ◎政策企画課長　　まず、整備手法につきましては、区の基本的な考え方として、民間活力の活用を追求していくというところで進めさせていただきたいというようにお答えしております。　また、区民参加につきましても、こういった区民説明会、意見をいただくような場を設けて、そこでできる限りの対応を考えていきたいというようなお話をさせていただいております。　また、具体的な面積につきましては、今庁内での議論を進めているというところなので、大きくはお示しできませんけれども、ある程度の段階が来たらお示ししていきたいというようなお答えをさせていただいたところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。　さらに質問させていただきますけれども、現在、旧保健所のほうに配置を転換する方向性としてはこの男女参画関係、また障がい者の関係が移動すると思いますけれども、そこの施設の現在の状況。例えば、会議室というものがあって、その利用者というのはどういう方が利用できるのか、ちょっとわかれば教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　　以前ちょっとお示ししたかと思いますけれども、多目的ゾーンというような形で、今回こちらに入る予定であります男女平等推進センター、消費者センターというセンターがございますので、共通でセミナーとか、ミーティングができるような部分というエリアを考えておりまして、その中で一定のスペース、会議室を整備していく方向で考えているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　わかりました。　この共通スペースというのは、そこに特化しているわけではなくて、一般区民も使えるという認識でよろしいんでしょうか。また、その料金という部分もわかれば教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　　基本的には、先ほど申したセンターのところが主体になると思いますけれども、あいている部分といった一般利用の部分については、できるだけ対応できるような形で考えているところでございます。　また、料金につきましては、広さと、それも区のほうでは基準で計算していきますので、建設費等が決まらないとなかなか定まらないと思いますけれども、なので今の段階では幾らというところまでは申し上げられないところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　わかりました。ありがとうございます。　最後に確認をもう一つだけさせてもらいますが、この今の一般利用している実績というのは、現在もあるという認識でよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　男女のほうは基本的には余りもともとないので、一般利用というのはない。それから、消費者センターにつきましても、基本的には一般的に利用はされていないというふうな理解でございます。 ◆川口雅敏　　板橋区は旧保健所の周辺地域が集会所の設置基準による集会機能充足地域とこういうふうになっておると思いますけども、新たな集会所整備は考えていないということですよね。　そこで、その設置基準には地域内の土地の高低差、集会所等へのアクセス、要するに利便性、この辺の考慮というのはされているのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長　　集会所の設置基準の中には、おおむね500メートル半径ということと、そういった地形や道路による地域分断等も考慮するということになっております。　区役所周辺の部分については、また地域センターが近くにあるというところもございまして、区としてはこちらの地域は充足地域というような判断をさせていただいているところでございます。 ◆川口雅敏　　今言われたように、充足地域であるということを地域の住民にもっとアピールすべきと私は思っておるんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　住民説明会等でそういったご質問等があれば、しっかりと説明していきたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　　先ほどと同様に、何を説明してご意見をいただいたかということをもう一回確認したいです。 ◎政策企画課長　　こちらも12月の企画総務委員会でご報告させていただきまして、今回は本庁舎周辺の再整備方針が定まりましたというような内容を説明させていただきまして、具体的には先ほどちょっとゾーンというお話をさせていただきましたけれども、福祉ゾーン、多目的ゾーン、それから庁舎ゾーンというような形で、こういった使い方をするというようなことを説明させていただいたところでございます。 ◆中妻じょうた　　陳情第69号　板橋町に集会所設置を求める陳情、板橋町というのがないんですけれども、このあたりに集会施設が少ないよということだと思います。　そういった陳情がこれまでも上がっているので、対応をきちんと考えていかなきゃいけないなというように思いますが、各地にあるような単独の集会所というのがなかなか難しい、会議室の確保で何とかしていきたいという思いが多分あると思うんです。旧保健所に会議室が用意されるというところも前回確認しました。　あともう一つ念のため確認しておきたいのが、グリーンホールの中に入っている男女共同参画センターと、あと板橋福祉事務所といったようなグリーンホールから出ていくことになる施設があるので、今までグリーンホールのその場所って会議室で使っていたと思うんですよ。あいた部分は会議室に戻るという考え方でよろしいですよね。 ◎政策企画課長　　基本的には現状に戻すということで、区民利用に供するような形になるというところでございます。 ◆中妻じょうた　　そこら辺まで含めて考えると、旧保健所の整備が整うと、ある程度のボリュームで会議室が確保できるんではないかなという期待をされますので、あとはいかにそれが使いやすい形になっていくか、料金等の課題を要望に沿った形にしていくかという話になっていくと思いますので、全体像が早目に見えるように、これも先ほど申し上げたのと同様、細かく住民説明を行っていくということをぜひ心がけていただいて、いただいた要望については可能な限り反映させる。聞いて終わりということではない説明会にできるだけ心がけていただければというようにお願いを申し上げて、私からの質問を終わります。 ◆山田ひでき　　集会所については500メートルメッシュで配置を行う、そういう基準になっているというふうに伺いましたが、これは集会所と呼ばれる施設だけなのか、それとも今回保健所跡地に予定されている貸し出し用の会議室スペースであるように、集会が可能な施設も含めた上での500メートルメッシュなのでしょうか。お願いします。 ◎政策企画課長　　基本的には、地域センターが域内に設置されている場合には、集会所が設置されているというような判断をするということなので、集会所的な機能があるというようなところの部分も含めた500メートルメッシュというような理解でございます。 ◆山田ひでき　　それでいいますと、今度の保健所跡地につくられる施設について、集会所と名前はつかないけれども、集会所機能として広く住民に提供するというふうに受け取ってよろしいですか。 ◎政策企画課長　　基本的には、こちらに設置する男女平等推進センター、消費者センターというもののための基本的にはセミナー等の多目的な施設として考えておりますので、主たる目的としては集会所機能という位置づけではないので、なかなか一般的に開放するというところまでは、今の段階では言えないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆山田ひでき　　先ほどのほかの委員の答弁に対して、一般利用が可能であるというふうにお答えしていたと思うんですが、今の答弁だと一般には貸し出さないということなんですか。どちらなんでしょう。 ◎政策企画課長　　一般利用は可能で、貸し出しできることで進めたいですけど、まずそれを目的に設置しているわけではないという説明でございます。 ◆山田ひでき　　ということでいいますと、一般利用させることもあるけれども、場合によってはそれがある日突然使えなくなることもあるというふうに受けとめていいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　主たる目的をまず優先的に使わせていただいて、そのあいている部分については利用が可能というような位置づけで考えておりますので、どこに立ち位置を置くかというところで、基本的には集会所として整備するという方針ではないというところでございます。 ◆山田ひでき　　そういうことでいいますと、例えば男女社会参画課であるとか、いろいろな庁舎機能であるとか、住民の相談機能であるとかが優先されて、地域住民が会議室で使いたいという場合には、なかなかその優先順位的には低くなってしまうということでよろしいですか。 ◎政策企画課長　　優先順位的には、そのようになるというふうに思っております。 ◆山田ひでき　　説明会で配られた資料では、まだこれは確定ではないということなんですが、ホールや会議室貸し出し機能、一応暫定の案としては示されているんですけれども、こうしたホールや会議室というのも恒久的なものではなく、場合によってはそういうものが見直されて、ホールや会議室そのものがなくなる可能性もあるという前提でいいんでしょうか。 ◎政策企画課長　　旧保健所の利用につきましては、恒久的に固定ということではないので、一定その時代時代に合わせてホールなり何なりが必要になれば整備しますし、必要でないというのも変ですけど、ほかの優先順があればそれで活用するということは、そのときそのときに検討していく内容かというふうに思っております。 ◆竹内愛　　その説明があった集会所、集会機能を有するスペースは充足しているというお話なんですけど、500メートル範囲というのは、何で決まっているのかということを教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　何でというところですけども、27年の個別整備計画の中で、集会所というものはどういった広さのものを基本とするかというところの検討の上、利用できる方が一定程度歩いて通える距離というところで、500メートルというようなところを示させていただいているところでございます。 ◆竹内愛　　だから、それはどうして歩いていける範囲が500メートルかというのは、実測してそういうふうに決めたのか、子どもなのか、高齢者なのか、若い人なのか、自転車に乗っている人なのか、どういうふうにして500メートルというのをはじき出したのかを伺いたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　基本的には、一般的にお年寄り、子どもも含めて15分から20分程度で歩ける距離というようなところで言われている500メートルというものを採用したというふうに、私は理解しています。 ◆竹内愛　

　歩いてみましたか。私の住んでいるところは高島平の二丁目というところなんですけど、団地の中に団地のＵＲの方が使う集会室があるんですね。そのほかに高島平は区民館というのがあるんですよ。高島平の、ごめんなさいね、地元の話して。26街区という街区があるんですけど、そこは高速５号線と東武練馬に行くバス通りに挟まれた…… 　　　　　　　　　（「不動通り」と言う人あり） ◆竹内愛　　そうですね、不動通りに挟まれた地域なんですけど、ちょうどバスが通るんですね。浮間舟渡から東武練馬の行ったり来たりのバスがずっと通っているんですけど、団地のこの26街区の方のところから区民館というのは、大体500メートルぐらいなんです。皆さんどうやって移動されるかわかりますか。このバスに乗って移動するんですよ。500メートルというのは、恐らく15分から20分というのは、通常の子どもとか高齢者じゃないと思います。通常の方が歩いていけるのが15分ぐらい。ちょっと検討が必要だと思うんですね。　これ個別整備計画をつくったときということなんですけど、高齢化率というのがきちんと反映されているのかということを私は伺いたいんですよ。一般的には500メートルで行けるのかもしれないし、普通の人は自転車で通ったりするので、児童館なんかは結構自転車で移動していますけども、高齢者の方が、これほど高齢化が高まって、これほど高齢者の方々が地域でいろいろな活動をされるということを想定していなかったんじゃないかなと思うんですけども、その高齢化率と高齢者の方が移動できる範囲ということについても、この500メートルというのを決めるときに検討されたのかどうか、具体的にお伺いします。 ◎政策企画課長　　個別整備計画を検討する中では、今後の人口ビジョンというものを踏まえて検討しておりますので、当然高齢化率は上がる、また総人口が減るという中で検討させていただいているところでございます。　500メートルメッシュの部分について具体的にというところですけれども、そういったどういう具体的な議論があったかはちょっと押さえておりませんけれども、一般的には500メートルというところで、最終的には落ちついたんじゃないかなというふうに思っております。 ◆竹内愛　　これ決めたときにどういう議論があって500メートルを実測したのか、実際に歩いてもらって決めたのかわかりませんけども、やはりそういった状況に応じて、おおむね500メートルと言うからには、必ずしも500メートルじゃないと思うんですよ。それは含まれていると思うんですね。　実際500メートルの中にも１か所に限ってない場所もあるわけですから、それを500メートル管内に１個しかないとしていくんだというふうなことでもないと思うんですよ。そうなったときに、例えば集会所として個別の建物を建てるということではなくても、ある建物の中の１室を集会機能を有する場所というふうにしても、私はこの個別整備計画にも反しないと思うんですね。なので、むしろそのほうが大きな建物を建てて500メートルの人はここに来てくださいというよりも、小さな場所を地域にばらしたほうが、より近くで近所の方々が集まって、例えば１か月に１回の食事会が２週間に１回の食事会ができるとかね、そういった活用の仕方も可能になると思うんですよ。　なので、何のために設置をするのかということをやっぱりよく考えていただきたいと思うので、この500メートルということに固執をせず、そういった今の旧保健所に集会所と、命名が集会所設置となっちゃうので、建物というふうになっちゃうかもしれませんけど、今区が想定している男女平等推進センターとか、消費者センターの部屋ではなく、１階の皆さんが通いやすいところに、１室に集会所の機能を有するような部屋、集会室を確保するということは、私は可能なんではないかなと思うので、それについてはよく検討していただきたいなと思いますが、その可能性について伺っておきたいと思います。 ◎政策企画課長　　500メートルの部分につきましては委員おっしゃるとおり、その500メートルきっちり今集会所が配置されているわけではございませんので、この500メートルを一定の基準に考えながら、区としては施策を進めているというところでございます。　旧保健所の部分につきましては、先ほど来ありますとおり、地域センターが近くにあるというようなところも踏まえますと、なかなかそこの集会所をメインとした機能というのは難しいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　だから、集会所をメインにとは言っていないんです。言っていないんです。全部１階部分を集会室にしろとも言っていないんですよ。１室だけ使えるような部屋を確保することは可能じゃないですかと。いいですよ、別に全部集会室にしてもらったっていいんだけど、大がかりなものじゃなくても、多目的室でもいいじゃないですか。消費者センターや男女平等推進センターの方が使う目的に応じた部屋ではない一般の方が利用できる多目的室というのを１階部分に設置するということは可能なんじゃないですかということを伺っているんですけども、その点についてはいかがですか。 ◎政策企画課長　　委員おっしゃることが集会所設置を求めているという理解なので、できないというお話ですが、当初申し上げました多目的ゾーンというようなところで、一定の目的を持った集会というか、空間というか、ホールというか、ミーティングができるルームというのを整備していきますので、その中で利用できる範囲で使っていただくようなことは考えていけるというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　繰り返しになりますけど、私は目的があって設置するところは、基本的に目的があって使用していただきたいんですね。目的があって使用している以外にあいているところを開放しますというのは、私はあんまり、どうなのかなと思うんですよ。　だって、目的があって使う人をふやすことが目的なので、やっぱりそうじゃない方々も使える多目的なスペースということが、私は必要なんじゃないかなというふうに思うので、目的に応じた部屋と別に、誰でも使っていいですよという部屋があるべきなんじゃないかなと思うので、その点については、今１階部分についてはまだ検討中ということなので、ぜひ全体のスペースも含めて開かれた庁舎といいますか、そういったものをどういうふうにつくっていくのかということは、ぜひ検討していただきたいなというふうに思いますので、それをお願いして終わりたいと思います。　以上です。 ○委員長　　答弁はよろしいでしょうか。 ◆竹内愛　　はい、大丈夫です。 ◆高山しんご　　すみません、１点だけ確認させていただきたいんですが、今、会議室があいているときには一般利用できるようにという方向性というのを伺ったんですけど、これ実際に実現可能性のことを聞きたいんですけど、例えば区民が予約するといった段階になったとして、今の例えば集会所を予約するようなシステムで対応できるのか、それともどういった対応になるのかお聞かせください。 ◎政策企画課長　　具体的な運用方法はこれからですけれども、基本的には施設の予約システムに乗せてというところは難しいんではないかなというふうに思っております。 ◆高山しんご　　今後20年、30年たっていくに従って、やはり高齢化の問題で利用者の層ですとか、あとは複合化していくことで空き施設を恐らく効率的に利用できるような時代にもなっていくのかなと思うんですけど、なかなかやはり専用施設ではなく複合化の波に乗れば、そういったシステム面もなかなか難しい部分もあると思いますので、そういったところも含めて利用者が利用しやすい、予約しやすい、そういったところもあわせて検討していただければと思います。答弁は大丈夫です。 ◆坂本あずまお　　ちょっとお伺いさせていただきたいんですが、個別整備計画の議論がされていた、たしか平成27年ころでしたか、ちょうど当時も私は企画総務で、この集会施設の設置基準について、また集会所の統廃合、また廃止についての陳情がたくさん出てきた中でご議論いただいていたことの一つに、これまでの集会所が分散されていたことの施設の財政負担と利用率の低下に鑑みて、板橋区内の人口分布においては500メートルという１人の一般的な生活圏域の範囲に鑑みて配置を決めるのが適当ではないかという形で、たしか進んできたと思います。そういった中で、これまで集会所の統廃合を進められてまいりました。　それで、統廃合する前とこれまで四、五年たった今ということで、この財政負担の軽減をするという目的が達成されてきたのか、それから所管外かもしれませんけれども、こういった集会所の利用率というものが、大変少なかった集会所の利用率からその後どういう推移をたどってきたのかということ、おわかりになる範囲で教えていただければと思います。 ◎政策企画課長　　経費がどれくらいという具体的な数字は出ませんけれども、少なくても維持管理経費、光熱水費等の部分については削減された部分というのは出てきているかなというふうに思います。　また、利用率のほうも集会所が１つなくなったので、その分ほかの周りで急激にふえたかというと、そういったお話も聞いておりませんので、一定の範囲内での推移が進んでいるというふうな理解でございます。 ◆坂本あずまお　　あと公共施設の利用目的別の使用の有無、何ていう言い方が適切かちょっとわからないんですけども、例えば板橋区役所の南館をつくる際にも、たしか教育支援センターのところの部屋も本来は、もともとは教育を目的とした利用であるけれども、その目的外利用でも使用が可能であるという、たしか当時お話をされてきましたが、特に旧保健所と、板橋区役所南館は隣同士なんですけれども、そういった部分での使用は今でも可能なんでしょうか。また、利用はされているんでしょうか、一般区民の方というのは。 ◎政策企画課長　　所管ではないので、正確にはお答えできませんけれども、基本的には教育支援センターのほうは区民の方にという利用はしていないというふうには思いますが、庁内の中では先ほどあったとおり、あいているところでは会議室等に利用させていただいている、教育委員会との協力の中でやらせていただいているところでございます。 ◆坂本あずまお　　例えば、またちょっとこれも所管外になっちゃうので、余り深入りしないんですけれども、私の聞いた範囲ですと、教育支援センターの部屋も当然教育委員会だけではなくて、総務部や政策経営部が例えば夜間講座みたいので活用したりとか、ほかのそれぞれの会議で活用したりとかという形で、庁内での目的外利用というのは活用されているという理解でよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　南館を建設したときに、夜間の区民の皆様の利用というところでは、２階の人材育成センターというところをつくっていますので、あそこは夜間の動線も確保しているので、そこの基本的には利用なので、教育支援センターのは、そういった目立った利用というのはないのかなという理解でございます。 ◆坂本あずまお　　失礼しました。すみません、私が考えていたのが人材育成センターのこと。教育支援センターじゃなくて２階のほうで、そういったスペースを有効に活用されているということを確認させていただきました。　旧保健所のこれから建設、内容がどんどん進んでいく、議論が進んでいくとは思いますけれども、この旧保健所の施設に関しても同様な対応をとられるということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　　先ほどの多目的ゾーンとかいう部分については、夜間の利用とかというのを想定して、セキュリティエリアというのも十分検討した上で、中身の部分については議論を進めていきたいというふうには、区では考えているところでございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　　本陳情第69号に関しては、自民党は不採択を主張させていただきたいと思います。　これまでもこの集会を目的とする施設の利用というものは、区民の皆様から各地域、さまざまな地域で陳情やご意見を頂戴してまいりましたが、やはりそれもなかなか利用率が向上しない、または財政負担が施設ごとに維持管理経費が増大するという議論の中で、一番効率的に財政負担、また区民の皆様への将来負担が少ない合理的な判断をということで、こういった施設配備が行われてきたという経緯がございます。　それで、この板橋町という区役所周辺のエリアについても、これからも多目的エリアを活用してご利用いただくという方針があるのならば、集会所設置というのはなかなか同意しかねるという考えでございますので、不採択を主張します。 ◆いしだ圭一郎　　公明党も残念ながら、この板橋町に集会所設置を求める陳情は、不採択とさせていただきます。　これは前回同様、もう500メートルの範囲の中で充足しているということでございます。しかしながら、きょうの質疑の中で、現状の消費者センターや、また男女平等推進センター等での会議室を一般利用することは可能だというようなお話も聞きましたので、ぜひこの旧保健所が新設した際には、しっかりとこの空き状況を区民に周知しながら、ぜひ利用できるようなそういった環境をつくっていただければなということを要望させていただきたいと思います。　また、グリーンホールに関しましても、あいた分また会議室として利用するというような可能性もございますので、そこも含めてしっかりと区民に周知しながら利用できるような形をとっていただくことを要望して、本陳情は残念ながら不採択とさせていただきます。 ◆中妻じょうた　　本陳情は、継続審査を主張いたします。　先ほどの前野エリアの件と同様でして、このあたりのエリアマネジメントが進んでいく中で会議室が確保できる場所も変わってくる、グリーンホールもあく、旧保健所も使える部分があるという中で状況が変わってくると思いますので、引き続き住民への説明をきめ細かくやっていただくことでご理解を得ていくとともに、新しい意見を入れていくということも必要かなと思っております。それにあわせて議会の陳情審査も進めていくべきという点では、先ほどの前野エリアの件と同様かなと思っております。継続審査を主張いたします。 ◆山田ひでき　　共産党としては、板橋町に集会所設置を求める陳情については、継続を主張いたします。　と申しますのは、やはり保健所跡地の１階部分について、まだ中身については検討中であるというところ、またほかの入る予定の施設の会議室等についても、やはりその利用についてなかなか地域住民が本当に使いやすいものになるのか、これについてはまだまだ時間をかけて検討していく必要があると思います。　以上のことから、継続を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、継続を主張したいと思います。　特に旧保健所にというお話だったので、旧保健所という性質上、やはりこれはその地域のニーズにお応えをするという必要性ももちろんあるんですが、ただ、区全体のニーズにまずはマッチングをさせる必要があるのかなというふうに思っております。　そんな中で男女平等参画センターが入り、また相談センターが入りますよね。そのときに、そちらに附属した一般利用も可能なその施設も設けられるということでもあります。そうしたところもあるので、利用する方向性というのは、区民利用も一般的には可能だという理解も得ました。ただ、今後の方向性というのはやはり議論をして、今の旧保健所の施設で余剰が果たしてあるのかどうかというところも含めての検討を一定しないと、最終的な結論が出せないんではないかなというふうに思っておりますので、今回は継続をしたいというふうに思います。 ◆高山しんご　　本件については、不採択を主張させていただきます。　今るるご説明いただいた中で、500メートルメッシュの合理性とまではなかなか区民の視点からいうと難しいのかもしれないですけど、一定程度の合理性はあると思います。また、例えば集約複合化の流れですとか、あと持続可能性の観点を考えますと、なかなか集会所専用というのは難しいのかなというところが見てとれました。　先ほど来お話があったとおり、例えば会議室、多目的室、そういったものが区民に利用できるならば、そういう利用しやすさの観点を入れた上で利用できるようにすれば、今後20年、30年持続可能な施設運営ができるんじゃないかと思っておりますので、結論としては不採択を主張させていただきます。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第69号　板橋町に集会所設置を求める陳情（旧保健所跡地の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第69号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（４－５） ○委員長　　賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　　本陳情につきましては、お気持ちは大変よくわかるところです。この周辺、確かに集会施設が少ないね、よく意見としてお伺いするところではありますが、賛否を決めなければいけないというのであるならば、集会専用施設をつくっていくということは、やはり困難であると言わざるを得ないと思います。　グリーンホールや旧保健所対応で、場所としては確保されていくだろうということが言えると思いますので、そちらのほうでの展開にぜひ期待をして、区民にご不便をかけることが少なくなっていくようにというようにはお願いしたところですが、本陳情これ単体で見た場合にというと、採択はちょっとできないなと。残念なところですけれども、不採択を主張いたします。 ◆竹内愛　　採択を主張します。　陳情の内容を見ますと、旧保健所跡地に入る区施設の中に、区民が使いやすい会議室をつくり区民利用ができようにしてくださいということが陳情の趣旨になっていまして、先ほど来お話がありましたように、男女平等推進センターや消費者センターなどのフロア含めて多目的室になるので、そこをあいているところで使っていただきたいというお話があるんですけども、やはりそれは使いやすいというところとはなかなかなり得ないのかなと。　目的がある団体の方々が、目的に応じて使ってもらうということで、もともとそこは多目的室ではないので、目的がある方がその時々に使えるというのが前提なので、そのときにそうじゃない方々が使っていると使えないということになりますので、私、管理の仕方はいろいろあると思うんですよ。１階部分については、今まだ未定ということですので、１室を開放の多目的室にして、管理は男女平等推進センターに申し込んで、そこは基本的には団体も使えるし、区民の方も使えますよというふうなやり方でもいいと。男女平等推進センターや消費者センターの附属の会議室という形でもいいと思うんですね。　いずれにしても、区民の方々が使える部屋というのをやはり確保するということが、この趣旨にのった形なんではないかなというふうに思いますので、しかもまだ１階部分については検討中ということで、報告もまだされておりませんので、十分に検討可能なんではないかなというふうに思っていますので、ぜひこの陳情の趣旨にのっとって検討していただきたいということも、それから私としては実現できるんではないかなというふうに思っていますので、採択を主張したいと思います。 ○委員長　　次にお諮りいたします。　陳情第69号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　

　賛成少数と認めます。よって、陳情第69号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山田ひでき　　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　　少数意見留保ですね。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、総務部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　　陳情第34号につきましては、前回11月５日にご審議いただいた以降、特段の状況の変化はございません。　以上です。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず、国連で次回新たな勧告が国際人権委員会で出されるのはいつごろなのか、それに対する国の対応について知り得る範囲でお答え願えればありがたいと思います。 ◎総務課長　　国連での動きにつきましては、現在インターネット、ホームページ上でも確認いたしておるところでございますけども、具体的な日程等については確認ができていないところでございます。また、そういう意味では、国のほうのそれに対する意見ということも、現在のところは未定ということになってございます。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　これまでも私たちは継続を主張してきまして、それは変わりなく今回も継続としたいんですけども、この陳情については、沖縄県内で全く議論がされていないという状況で、私たちが先住民族でないとか、先住民族だとかというふうに決められないと思うんですね。なので、ここではそういった議論は難しいというふうに認識しておりますので、継続とさせていただきたいと思います。 ◆坂本あずまお　　本陳情34号については、我々は前回同様、採択を主張したいと存じます。　内容は前回申し上げたとおりでございます。国の閣議決定もろもろ含めて、これは採択に値するという考えでございます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第34号　日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、陳情第34号は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長　　陳情第42号につきましては、前回11月５日にご審議いただいた以降、特段の状況の変化はございません。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　４月にガイドラインが改定されたということなんですが、この間も米軍の訓練中に事故が発生をしたり、また米軍に属する方が事件を起こしたりということが頻発をしておりまして、しかし訓練の状況の情報提供を求めても、一切それに応じないというこういった強固な姿勢が貫かれておりまして、やはりこの大もととなっているのは、この日米地位協定にあるのではないかということで、10月にも、前回も言いましたけども、沖縄県議会ではこの改定を求める意見書が全会派一致で採択をされたということ、また今回のこの陳情については、かねてより申し上げていますけども、全国知事会が出している基本的な権利を求める中身ですので、これについてはやはり板橋区議会としても意見を表明する必要があるんではないかなというふうに思いますので、改めて採択を表明したいというふうに思います。 ◆長瀬達也　　結論から申しますと、前回同様で採択を主張したいと思います。　不平等なこのルールの中において、区民、国民を守ることはやはりできません。そうした中で地位協定についての改定をしっかりと国に要望するということが、やはり我々議会人としての責務ではないかというふうに思います。ですので、ぜひ採択をして、この地位協定に関する意見書を国に提出をしていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆坂本あずまお　　本陳情42号に関しては、継続を主張したいと思います。　この件については、日米地位協定について日米両国間のしっかりとした国の議論の推移を見守っていきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第42号　国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第42号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、陳情第42号は継続審査とすることに決定いたしました。　以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。　次に、所管事項調査を行いますが、理事者入れかえのため、暫時休憩いたします。　再開時刻は午前11時25分といたします。よろしくお願いいたします。休憩時刻　午前１１時２２分再開時刻　午前１１時２４分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事項調査を行います。　初めに、報告事項に入ります。　各種手当等における所得判定の誤りへの対応状況についてを議題といたします。　本件について理事者よりご説明願います。 ◎ＩＴ推進課長　　それでは、資料１についてご説明させていただきたいと思います。　まず初めに、このたびはこのような事故を起こしてしまい、区民の皆様にご迷惑をおかけする事態となりました。まことに申しわけございませんでした。おわび申し上げます。　資料の中身でございます。　平成27年の税・医療システム再構築に伴い改修いたしました福祉総合システムの税連携、総所得金額について取得の誤りがありまして、業務認定における誤りが発生する事故がございました。８業務38名の影響が判明したため、令和元年12月11日付で報道発表を行ったところでございます。　今回は、その後の対応状況についてご報告をするものでございます。　項番１でございます。　事故の状況、概要が書かれてございますが、こちらは報道発表資料のものを使ってございます。（１）から（５）まで、それぞれ掲載させていただいているとおりでございます。　項番２でございます。　報道発表後の対応状況ということで、（１）システムの改修状況、こちらのほうでございますが最後の行でございます、12月27日にはシステム改修が終わりまして、再判定の処理が可能な状態ということになってございます。　ページ変わりまして、（２）影響のあった対象者へのお知らせが書かれてございます。　12月11日の報道発表後、それぞれ所管課のほうでおわびのお電話、おわび文の送付を行ってございます。ここで、対応の違いでございますけれども、障がい者福祉課におきましては、いきなり文書が届くと驚かれる方もいらっしゃるということで、事前にお電話で連絡をした上で、内容のほうを事前にご説明をしたということになります。子ども政策課につきましては、問い合わせ対応のために対応者の手続等、確認準備を進めてから通知を行うこととしたということになります。　（３）子ども政策課の対象者への対応状況、次に（４）が障がい者福祉課の対象者への対応状況が書かれてございます。それぞれ、対応状況が書かれてございますけれども、既に判定が終了して金額が確定した方につきましては、順次、お支払いをしているところでございます。　こちらの（３）の③及び（４）の⑥、ひとり親家庭等医療費助成と心身障害者医療費助成につきましては、過去５年までさかのぼって領収書等々を保管している方がいらっしゃらない場合は、本人の同意を得た上で健康保険組合に照会をかけて診療情報を取得し、その後、お支払いをする予定になってございます。　そのほか、（４）の⑦、⑧の福祉タクシー券、自動車燃料券でございますが、こちらのほうも、やはり過去にどれだけタクシーに乗ったのか、燃料を購入したのかわからない状況でございますので、こちらにつきましては全額補償に向けて調整中ということになってございます。　項番３、影響範囲の調査状況でございます。　今回のシステム以外にも、税情報を連携で受け取っている所管がございます、システムがございます。影響調査を行った結果、使用しているシステムにつきましても正しい値が設定されていたということで、影響なしでございます。　最後、３ページ目、項番４、再発防止策でございます。　こちらのほうに、それぞれ構築時の課題、こちらは原因でございます、解決策、あと検証時の課題、あと解決策を記載させていただいたものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　

　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず、現在、区役所の事務の中では多くのシステムが稼働していると思っておりますけれども、そのシステムを動かすプログラムの作成や修正及びメンテナンスなどは、さまざまな事業者に委託をしていると思っておりますけれども、その多くの事業者には、この税の仕組みなどを共通の認識を持ってプログラムを作成してもらう必要があると考えておるんですけれども、その情報共有の仕組みなどは区として設けているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　税の情報でございますが、税・医療システムを構築している、保守をしているベンダーのほうが職員と同様に法規、法令を勉強しまして、その知識に基づいて運用をしているということになります。　そのほかの所管課、その情報を使っている所管課につきましては、その税情報をいただいたものを利用するということでございますので、それほど深い知識がないというのが現状でございます。 ◆川口雅敏　　区の職員側の問題をちょっとお尋ねしますけれども、このような事故、事案が発生した後、数年たつと人事異動で異動したりとかと、事故の原因やそもそもの事故があったことも風化していくと、そんなように私は感じておるんですけれども、今回の事故の発生原因や反省点を異動があっても引き継いでいくことが、大変、重要なことだと私は思っております。　この点について、見解をお示し願いたいと思います。 ◎ＩＴ推進課長　　委員にご指摘していただいたように、風化させてはならないというのは非常に重要なことと考えております。　基幹系システムは、一度構築をいたしますと10年、15年という形で長期に運用いたします。次に再構築するまで相当の期間がありますので、その間に、今、ご指摘いただいたように職員の入れかえがあって、やがて風化してしまうという事態も想定されるところでございます。したがいまして、ＩＴ推進課としましては引き継ぎ資料には、必ずこのようなインシデントを伝えていくとともに、毎年、行っている職員の研修にもこういったことを忘れない、風化させないための取組みということでプログラムを入れていきたいと思っているところでございます。　大変、貴重なご意見ありがとうございました。 ◆川口雅敏　　区民の感情としては、区から支給されるお金、これはもう間違いないと、そういうふうに思っておるんですけれども、今回、区民生活を支える各種の手当の金額が間違っていたわけですよね。区民の信頼を失ったものと私は思っておるんですけれども、改めて区として、今回の事案について再発防止に関する認識、その辺はいかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　再発防止でございますけれども、今、先ほどご指摘いただいた風化させない取組みを行っていくとともに、３ページにも書いてございます再発防止策、こちらのほうを確実に実施をして、二度とこのようなことが起こらないように、今後、取組みを進めてまいりたいと思ってございます。 ◆いしだ圭一郎　　まず、この８業務38名の影響が判明してしまった今回の件でございますけれども、今回は人数も少なかった、少ない人数、そうしてまた徴収するわけじゃなくてむしろ還付するような状況だったんで、それがいいというわけではございませんけれども、不幸中の幸いだった部分もあるかとは思っております。　そういった中で、このような事故というのは他自治体でも同じようなことがあったんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　この事故が起こりまして、少々、調べさせていただきましたが同様の事故が１件、大阪のほうで起こっているというのを確認してございます。 ◆いしだ圭一郎　　今後、このようなことが起きないように徹底していただきたいというふうに思いますが、先ほどのご説明の中でもこの影響のあった、２ページ目ですね、対象者へのお知らせということで、障がい者福祉課と子ども政策課のそれぞれの対応が、片方は電話を先にしてその後おわび文だと、もう一方は逆だというような状況で説明がありましたけれども、やはり今、還付金詐欺とかそういうものも横行している時代の中で、同じ板橋区の対応として違いが生じるというのは、余計、区民の不安をあおってしまうものではないのかなと思いますので、ここを統一していくことは可能でしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　今、委員ご指摘のとおり、いきなり電話をするとオレオレ詐欺ということで勘違いされるケース等々もございます。いろいろな状況がございますので、通知文、もしくはおわびのお電話、文書を出すときには、関係課と協議をしながら何がベストなのか考えて、今後は行動に移りたいと考えてございます。 ◆いしだ圭一郎　　ぜひ、よろしくお願いいたします。　対象者に、電話、送付、通知送付という部分も重要かと思いますが、一方でそういう不安をなくすという意味では、ホームページ等でもそういうことがあったということを載せたほうが、より安心につながっていくのかなと思いますので、そういった部分も検討していただきたいというふうに思います。　また、先ほどのご説明の中で、２ページの福祉タクシー券と自動車燃料券については、今、調整中だというご説明がありましたけれども、具体的にはどのように調整をしていくのかちょっと教えていただけますか。 ◎ＩＴ推進課長　　まず、ホームページのお話がございましたので、こちらにつきましては公表に向けて準備を進めてまいりたいと思います。　あと、タクシー券と自動車燃料券でございますけれども、こちら金券でお配りをしているということもございますので、それを現金に換算をした上で、その対象者の方がもらうべき金額についてお支払いをしていこうということで、今、調整を図っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。　あと、最後の質問になりますけれども、解決策として所得判定の計算パターンを網羅した運用テストを実施すると、また再構築前のシステムと同じ入力を行って同じ結果となるかを比較するということでございますが、これをしっかりとやっていくことによってこのような事故はもう絶対に起きないということを、この場で宣言できるかどうかお聞かせ願います。 ◎ＩＴ推進課長　　今回の事故を踏まえまして、この解決策が、一旦、もう二度と起こらないようなものであると認識の上でご提示をしておりますので、先ほどの答弁でも言いましたが着実にこういったことを実施して、二度と起こらないように取組みをしてまいります。 ◆長瀬達也　　まずは、この判定の誤りがわかった状況をお伺いしたいんですけれども、これは申し出があってわかったということなんでしたか。 ◎ＩＴ推進課長　　報道発表資料のほうには掲載をさせていただいておったんですが、令和元年11月７日に子ども政策課に対して児童扶養手当受給者の代理人、会計事務所の方から児童扶養手当支給停止通知にある所得額に誤りがあるのではないかというご指摘を受けて調べたところ、判定ミスが判明したということになります。 ◆長瀬達也　　わかりました。たしかそうでしたね。　それで、こちらなんですけれども、僕もこの再発防止策を見て、若干、驚いた、驚いたというか気になったところは、運用テストをするということなんですけれども、実際に運用テストは恐らくやっているはずですよね、ただ、その運用テストがちゃんと機能していなかったということにそもそもの問題点があるわけじゃないですか、全国たくさんの自治体がある中で、１か所は間違いがあったんだけれどもほとんどないというのは、ほとんどないのはこれは当たり前の話でして、そうしたところのこの運用のテストの段階での、そのきっちりテストができていなかったというミスが今回の事態を引き起こしていたわけなので、この運用テストに関しては、ほかの、今回のこのシステム以外でも運用テストを必ずどこかしら、最初に導入したときはすると思うんです。　あとは、導入したときだけではなくて数字を入れかえる、その何と言うんですか、税率の変更とかさまざまなその変更点を入れたときには、必ず点検をしているんだと思ったんですけれども、点検はしていないんですか。どうなんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　今回の、今回というか５年前の運用テストでございますけれども、そのときには、ここにも、解決策のところにも書いてあるんですけれども、旧システムの所得情報を使った判定結果と、新しいシステムに移しかえてそこから情報連携をして判定をした結果、これを比較していなかったということで、当時はインターフェースを使って担当職員のほうは間違いがないか、ちゃんと動くかどうかの確認をしていたということでございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。　いずれにしても、専門的なところなので、今後はこうしたミスがないようにいろいろな角度からチェックをしていただきたいというふうに思いますので、ぜひ、よろしくお願いをいたします。　以上です。 ◆中妻じょうた　　今の、ちょうど長瀬委員の質問に対するお答えを聞くと、要は仕様を勘違いしていたのかテストを勘違いしていたのかという話で行くと仕様のほうにそごがあったという話になりますよね。　仕様、要は旧システムと平成27年のシステムを比べて、それぞれ値を出せば違う値が出るはずだったものをそこを比べていないと、平成27年の再構築システムの中では、当初の仕様どおりに値が出されていたからオーケーとしたけれども、最初の仕様策定の段階で繰越控除前の金額であると仕様を勘違いしていたからこうなったという話だと理解していますが、まずこれ、今、私の認識が正しいかどうかを確認します。 ◎ＩＴ推進課長　　仕様というのは、こちらに書かれている要件定義工程における仕様調整と書かれている部分なんですが、こちらはシステムで何を実装するか明確にしていくかの工程、ここのところで事業者間のそごがあったと、やりとりのときに勘違いが生じたということで問題がまずは生じております。　今回、税情報というのは非常に項目数が多くございまして、422項目全体である。そのうちに総所得が１個含まれているというようなことになります。こちらのほうが、これは例えの例なんですけれども、旧システムでは１が男性、新システムではそれが、１が男性ではなくて２が男性になっているかもしれませんし、コード名が３で男というふうに変わっているかもしれない。そのまま横引きでデータを移行できるものと、システムが変わったことによってそれが、横引きができないものがあった。総所得のほうはこの横引きでできなかったもので質問が繰り返されていたんですが、そこで勘違いが生じてしまってこのような事故が起こったというようなところでございます。 ◆中妻じょうた　　なるほどというところなんですが、今、お話しにありました事業者間でのそご、このシステムにかかわっていた事業者は幾つあるんですか。 ◎ＩＴ推進課長　　こちらのほうは、福祉総合システムの事業者と税・医療システムの事業者、この２者でございます。ただ、このときはビッグプロジェクトであったためにシステムインテグレーターというそういう事業者を入れて、プロジェクトの管理や課題の管理をしていただいておりました。　したがいまして、事業者としては３者がかかわっていたと。もちろん、データ連携しているほかの事業者もございましたけれども、この件に関しては３者が該当するということになります。 ◆中妻じょうた　　その複数の事業者がいて、区の考えもあって、そこの中で仕様を統一していくというのが大変な作業だということはよくわかります。　その中で、結局その、なぜその勘違いが起きたかというところについてもう少し細かく分析しておかないと後々困るかなと、そこら辺が本質だと思うんですけれども、まず正しい仕様を区としては理解していたということで間違いないですよね、まずちょっと基本的なところで申しわけないんですが、区としては繰越控除後の金額で判定すべきだということを、区の担当者で間違っていた人はいないかという、ちょっとここは大丈夫でしょうかということですね。 ◎ＩＴ推進課長　　区側のほうは、当然のことながらもうシステムが構築をされておりますので、新しく再構築をしてもそれは必ず新しいシステムのほうに移行すべきということで、正しい仕様を伝えていたということになります。 ◆中妻じょうた　　先ほど、課長のご答弁があったとおり項目の定義がずれていたと、本来、例えば旧システムと新システムの間で、例えば同じ値が入っているけれども意味するものが違っていたというようなことが含まれていたのでそこで誤解が生じてしまったということになると、総合すると、多分、そういう話だと思うんです。なるほどというか、非常に勘違いしやすいですよね。　そこは、重要なポイントかなと、それを聞けばデータ抽出側とデータ利用側がそれぞれの項目の意味合いを相互理解した上で進めるという、なるほどそのとおりだと思うんですが、どうしてもそういう、できればそういう、例えば男が１で女が２というのを変えるというのはできるだけ避けたほうがいいんでしょうけれども、そういうことをせざるを得ないケースもまああるでしょう、それは。　そういう難しい情報伝達をいかに確実にやっていくかというところが重要なポイントだと思うんですけれども、区と各事業者の間の打ち合わせ、そういう仕様の合意というのはどういう方法で行われていたか、会議等で何か仕様を見て決定していたのか、どこかに例えば原本があって、これが仕様だということをみんなが見られるような形になっていたのか、情報共有を業務の中で、あるいはシステムの中でどのように行っていたかについて、ざっとご説明いただければと思います。 ◎ＩＴ推進課長　　情報共有が行われていたかどうかにつきましては、結論から言いますと行われておりました。　質問を繰り返す中で、常に区の職員とか、先ほど申し上げたシステムインテグレーターの職員が介入することはございませんけれども、一定程度、決まったところで報告が上がってくることになってございます。その報告を見て、確認をしているという状況でございました。 ◆中妻じょうた　　これは、複数の事業者、区も含めて同一の細かいところまで含めての仕様の共通理解に至るというところに問題がなかったかどうかも、ぜひ考えていただきたい。　今後の、区が構築するシステムの中でどういう、開発上のコミュニケーションをどう行っていくかということについてプロセスとそれからシステム、どういう、例えば開発でよく最近言われるのは、例えばＳｌａｃｋで打ち合わせをするとか、そういうことがよく言われますけれども、そういったところも含めてどういうコミュニケーションシステムをとれば誤解がないかということについて、これは今後、ぜひもう一度検証をして、ベストな方法を選んでいただきたいと、これは要望です。　そして、もう一つはテストの件についても課題として挙げられています。運用テストの観点が不足していたと。ここで、解決策として所得判定の計算パターンを網羅した運用テストを実施する、もちろん当然なんですが、この運用テストをつくるのはどこになりますか。区ですか、事業者でしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　こちらにつきましては、まずプロジェクトの全体計画書というのをつくります。その後に全体総合テスト計画書、これは事業者が行うもの。あと全体運用テスト計画書、これが主に区側の職員が使うもの。こういった構成で計画書ができ上がって、運用テストを実際に細かく行っていくということになります。 ◆中妻じょうた　　事業者側がつくるテストと、区側がつくるテストの仕様がそろっているかというのは先ほどのコミュニケーションの話になるんで、ここは同じ問題になっていくと思います。　今後、お願いしていきたいのはテストを重視していただきたいというところで、開発の世界の中ではテストファーストという言葉があったりします。テストから先に書く、こういうテストをクリアすればオーケーな仕様なはずだということからテストを先に書くという開発手法がとられています。これ妥当なものだと思いますので、区のほうでこういう結果を出せばいいということをきちんと、区の職員のほうでパターンを網羅したテストがつくれると、それがプログラミングかどうかわかりませんけれども、可能な方法で構いませんが、手作業でも構いませんが、このテストをクリアすればオーケーということについてきちっと区の中でまとめるということが非常に重要と、そしてそれを反映させたプログラム側のテストを書いてもらうという形がいいのではないかなと思います。そうしたところも含めた今後の区で行っていく開発手法全体の見直しを、テストファーストの観点も含めて考え直していただきたいと思いますが、最後、見解を伺います。 ◎ＩＴ推進課長　　今、委員にご提言いただきましたテストファーストの考え方は、アジャイル型の開発と呼ばれているものだと認識してございます。区が、通常使っている開発は要件定義がある程度定まっている、工程の進捗管理がしやすいウオーターフォール型の開発と呼ばれているものを採用してございます。　今後、大規模なプロジェクトがございましたら、委員ご指摘のアジャイル型の開発がいいのか、ウオーターフォール型の開発がいいのか、よくよく検討しながらベストな状態で開発をしていきたいと思ってございます。 ◆山田ひでき　　少しだけ、質問させていただきます。　今、そのＩＴ推進課の中でこうしたシステム開発及びデータベースについて精通している職員というのはどのぐらいいらっしゃるのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　区の職員ということで限定をいたしますと、通常の異動サイクル、５年、６年で動いていってしまいますので、ちょうど専門的な知識を得たところで次の職場へ異動するというものがございます。　そのほかに、ＩＣＴ部門は専門職の方を採用している自治体もございまして、23区でＣＩＯ補佐官、情報化統括責任者補佐官と呼ばれている肩書の方がいるんですが、23区中10区、採用しておりまして、板橋区についてもそこの情報を集めて、今、研究、検討をしている段階ということでございます。 ◆山田ひでき　　今、やはりこうした区民のデータについては、セキュリティのことも非常に問われている時代になってきているのかなというように思います。　もちろん、その区に専門の職員を置いてそこで開発をというのは非常に現実的ではないわけなんですが、それでも区の職員の中で、一定、こうした開発について知識の深いスタッフを抱えておく必要というのは、今後、出てくるのではないのかなというように思うんですが、その辺どのように検討されているんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　報道等で、東京都の動きなんかも委員の皆様、見聞きしていると思いますけれども、東京都のほうでは新卒の都庁職員としてＩＴ人材を採用する方向で検討しているというようなところもございますので、板橋区として直ちにそうするということはこの場で申し上げることはできませんけれども、そういったことも含めて、広範な、多角的に見ていきたい、人材確保という視点で見ていきたいなと思ってございます。 ◆山田ひでき　　今回の事例で言いますと、たとえそうした専門的な職員がいたからと言って防げたものというふうには言い切れないとは思いますが、将来的にさまざまな事例に素早く対応するためにも、ぜひ専門的な知識、技能を持ったスタッフを確保する方向でご検討いただければと思います。

　答弁は結構です。 ◆竹内愛　　私も何点かお伺いします。　まず、先ほどの質疑で区の仕様が正しいものだったというお話がありましたけれども、責任の所在についてお伺いしたいんですけれども、事業者間での連携ミスということなのか、その区の責任なのか、委託なのでその辺についてはしっかりと明確にする必要があると思うんですけれども、今回の件に関する責任の所在というのはどこにあるのかお伺いします。 ◎ＩＴ推進課長　　当然のことながら、委託事業でございますので、委託事業者のほう、板橋区が間違ったことを言って間違ったようにシステムをつくり上げたわけではございません。板橋区のほうは正しい仕様を提示した上で、その構築過程において事業者が間違えたということであれば一義的には事業者の責任と考えてございますが、最後の検証の段階で契約履行上、当時の検査事務を完了してしまっているということで、こちらについては、一定、区の責任もあるというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　そもそも、再発防止策というところで言われているんですけれども、仕様に誤りがないかどうかを確認するということ、これは普通やるんじゃないのかなと思うんです。そもそもそういうことが起こり得るということを前提にした防護策というかはないもんなんですか。もう仕様が間違っていないという前提でもう事業を進めるものなのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎ＩＴ推進課長　　こちらも端的に言いますと、基本設計をつくっているわけでございますが、この段階で最後、問題がなければ仕様凍結という行為をいたします。こちらのやりとりについては、もうこれ以上議論する余地はないということで、グレーアウトして消していく、こういった作業がございます。　これは、もうそれで間違いがないというふうになってございますので、現状ではそれに対してさらに間違えていないかというテストは行っていないというのが現状でございます。 ◆竹内愛　　そのコードで確認をするという、数字で確認をするということは、私はシステム構築の上では当たり前のことなのかもしれないですけれども、私からするとそれが何なのか確認するでしょうというふうに思うんです。そういったそのアナログの確認というのは、やっぱり人の手が必要だと思うんです。　今回、システムインテグレーターを配置したということなんですけれども、このシステムインテグレーターを配置したということなんですが、この配置をしても仕様書の誤りに、仕様書というか仕様の誤りに気づかないということで言うと、機能していなかったということなんじゃないのかなと思う。このシステムインテグレーターというのが一体何をする、そういう誤りを見つける人ではないということだとしたら、こういう配置があるから大丈夫ですというのは言えないと思うんです。その点についてはいかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　システムインテグレーターの役割でございますが、プロジェクトの管理として進捗管理、コスト管理、課題管理というのがメインで３本柱で行っております。間違いを見つける工程があるとすれば、この課題管理のところになろうかと思います。　主に、何かもめた案件につきましては課題管理表というのが別にございまして、そちらにこういった問題が起こって、こういう形で解決をしたという記録が残っていくんですけれども、今回の質問票によるそごは、そういった課題管理表に載らないような案件でございましたので、システムインテグレーターとしても見落としてしまったということになります。 ◆竹内愛　　そうなると、山田委員も言いましたけれども、やっぱりこういうことをあるのではないかということを見抜けるというか、そういった人材をきちんと確保するというか、板橋区として職員を配置するということをやらないと、事業所さんのほうでシステムインテグレーターも配置して完璧ですというふうになっても、それがそうかどうかを検証するすべがない、検証する人がいないということではやっぱり問題だと思いますし、委託ですので、委託されたものが正しいかどうかということをチェックするのは区の職員なんです。その区の職員が精通していないというのは非常に問題だと思いますので、きちんとした専門職の採用というのは、私は検討するべきだなというふうに思います。　それについては、東京都の様子も見ながら、また板橋区としても様子を見守っていきたいということでしたけれども、私は積極的に、ぜひ配置をする必要があるなというふうに思います。　最後に、この通知があった方々、まだ金額が確定していないということなんですけれども、この確定してお知らせというのはいつぐらいになるのかということを、最後、確認をしたいと思います。 ◎ＩＴ推進課長　　両所管課とも今年度中、３月中には全て対応していきたいということで、今、取り組んでいるところでございます。 ○委員長　　竹内委員、よろしいでしょうか。 ◆竹内愛　　はい。 ○委員長　　ほかに質疑のある方は挙手願います。　よろしいでしょうか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、再開は１時５分といたします。休憩時刻　午後零時０４分再開時刻　午後１時０２分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋ナンバープレートデザインに係る国土交通省の決定についてを議題といたします。　本件について理事者よりご説明願います。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　では、板橋ナンバープレートデザインに係る国土交通省の決定についての報告をさせていただきます。　板橋区では、平成29年５月の募集にかかわり、ご当地ナンバー、板橋ナンバーの導入を進めてまいりました。このたび、国土交通省のほうに区民投票を経て出したデザインの申請が国土交通省のほうで決定をされました。その報告をさせていただく次第でございます。　まず、項番１、デザインのほうなんですけれども、以前より報告してございますデザインと基本的には変わりございません。一応こちらになってございまして、せんだって本庁舎１階のほうで、こちらのプレートを展示させていただきました。こちらが普通車で、軽自動車という形になってございます。あと、営業車。本来ですと、基本的には練馬ナンバーが板橋ナンバーに変わる、これが基本でございます。こちらに絵柄つきのナンバーがご当地ナンバーとしてできましたということになります。　次、項番２になります。今後の予定でございます。基本的には令和２年５月ごろの交付開始という国土交通省からの通知がございまして、それ以降細かい報告はございません。ただ、世田谷、杉並等、先行している自治体のほうに確認しますと、急にいついつから交付の申請が始まるよといった連絡が来るということで、急に私どももその受付とかＰＲを始めなくてはいけないという状況に鑑みまして、このたび、ここで報告をさせていただくこととさせていただきました。ですので、スケジュールが決まり次第、周知のほうはさせていただく予定でございます。　２つ目の、周知は、交付開始にあわせて式典や区内各所における機運醸成イベントを行ってまいりたいと思います。　ちなみに、区内自動車販売店、カーディーラー、またバイクディーラーといったところで一応ポスター、チラシ等を置いていただくということで今動いてございまして、もう何社かお願いをして回っているところでございます。基本的には、皆さん、区に協力をしてくれるということで、お返事のほうをいただいているところでございます。　次に、庁有車について、板橋ナンバーへの交換を行う予定でございます。区内各所を板橋ナンバーをつけて走っていただくことで、広告塔の役割、また機運醸成の役割を果たしていただく予定でございます。基本的には、清掃車とかそういったことに全てつけていただく予定で、合計で今のところ99台の装着を予定しているところでございます。　ちなみに、先ほどお見せしましたナンバーなんですけれども、図柄入りナンバーについてはモノクロとカラーがございまして、カラーについては1,000円以上の寄付が必要となるという形になってございます。　参考でございますと、杉並、世田谷のモノクロのナンバーが7,380円、カラーは1,000円以上の寄付がということになりますので、8,380円以上の料金になるという設定になる予定でございます。　その寄付金なんですけれども、一応交通改善や地域振興、また観光振興に資するということで決まってございまして、その使途については、区が寄付金の配分状況に鑑みまして、それにあわせて協議会を設置して、使用料等を決めていきたいというふうに考えてございます。他の今先行している区の状況を聞きますと、年間で10万とか20万とかという金額が今集まっていると聞いています。当然、何か事業をやるということであれば、10万、20万でなかなか区として事業を始められるというのはないということになりますので、一定の料金になったところで協議会を設定して始めるのかなというようなことを、ちょっと今検討しているところでございます。この協議会につきましては、また、つくる際にはご説明のほうをさせていただきたいというふうに思ってございます。　一番最後のポチになります。機運醸成事業の一つとして、課税課で現在交付している３種の原動機付自転車のナンバープレートについて、板橋ナンバーの交付開始時期にあわせて、同様のデザインをモチーフにしたナンバープレートを無料で限定交付する予定でございます。一応括弧書きで1,000枚と書かせていただきました。　項番３でございます。図柄入りナンバープレートの一覧ということで、裏面のほうに一覧を載せさせていただきました。自動車については、先ほどお見せしたものでございます。登録自動車、自家用と事業用、また軽自動車といったところで、図柄なし、図柄あり、図柄ありのモノクロといった形でございます。　なお、軽自動車については自家用のみ図柄入りということになりまして、事業用は従来どおりの黒に黄色のナンバーという形になります。　大型自動車につきましては、デザインは基本的に全く同じもので、ナンバーのサイズが変わってくるということになります。また、自動二輪車については、絵柄つきのナンバー等はございません。ただし、今まで練馬という表記だったものが今度板橋に、陸運局で出してもらうものは全て板橋というナンバーになっていく次第です。一番下に原動機付自転車を書いてございます。第一種、こちらが50cc以下、第二種が50ccから90cc、第二種の甲が90ccから125ccと、白、黄色、ピンクと３種類ございます。こちらについて、合計で1,000枚ということで限定配布をする予定でございます。　以上で報告を終わります。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　では、何点かお尋ねをいたします。板橋ナンバーはつけたくないという意見もいただくんですけれども、板橋区在住の方が今後練馬ナンバーを取得することは可能なのかどうなのか、その辺はいかがですか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　こちらは国のほうの仕事になってございまして、あくまでも住所地で地名のほうは決まりますので、今後、板橋の住所地は全て板橋ということになります。 ◆川口雅敏　　図柄がフルカラーを選択した際の寄付金が区の歳入になるのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的には国のほうの委託された業者さんのほうで全体管理はするんですけれども、当然、板橋区のナンバーをつけたということで、1,000円入った、入らないかというのは確認できるということで、１年まとめて板橋さんの分として幾らありますよという形で報告が毎年来るというふうに聞いてございます。その報告を受けつつ、その金額をどうしていこうかと考えるんですけれども、今言ったように、杉並さんとか、ほかの区ですと、今回、今まで５月ごろの報告で何十万集まりましたよという報告があり、それを受けて、まだ次どうするかは決めていない等々があるようなんでけれども、そういう形で毎年、板橋区の分として報告がいただけるということで、板橋は板橋の分として報告して、最終的には申請していただけるという形になる予定でございます。 ◆川口雅敏　　ご存じのように議員は選挙区で寄付ということはしてはいけないことになっているんですけれども、さっきちょっと選挙管理委員会事務局に聞いてくれとお願いしたんですけれども、議員がそういうナンバーをつけて寄付したことになると、これはどういう対応になりますか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　平成31年４月１日に、国土交通省の自動車局自動車情報課というところから通達が出されました。公職選挙法でかかわる方は基本的に寄付はできないということになってございますが、ご当地ナンバーについては、1,000円の寄付をするカラーナンバーについては、公職選挙法にかかわる方は寄付をしなくてよくて無償で取りつけをさせてもらうということで、寄付に当たらずにカラーナンバーがつけられるということで改正をいただいてございます。　一応ちょっと読みますと、改正内容としましては、自動車の所有者で公職にある方の図柄入りナンバープレートの処遇に対しては、寄付を行わなくてフルカラーナンバーを選択いただけるということで国土交通省のほうで決定をされてございます。ということで、寄付が発生しないでカラーナンバーをつけられるということに決定をされてございます。 ◆川口雅敏　　何か申しわけない。わかりました。それは後で文書でください。　それともう一点、今、課長の説明の中に、寄付金の使用を、新たに協議会をつくるというふうなことですけれども、このメンバー、組織はどういうふうな組織になるのか、メンバーはね。また、どのような権限を協議会に与えるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　まだ協議会の詳細は決まっているところではございませんが、基本的には、こちらの目的が交通改善、地域振興、観光振興に資することということがございますので、そちらの関係部署の課長さん、また民間の交通関係の事業者さんの代表さん等に入っていただいて協議会というものを設置したいというふうに考えてございます。　権限というか、それで協議会をつくった中で、この寄付金、どの金額の時点でつくるかはまだわかりませんが、例えば1,000万という寄付金ができたとしましたら、その1,000万をどう使っていくかということを、そこで検討していただくという会になります。例えば、一番最初に言っていましたのは、交通不便地域の交通改善に使うとか、自転車の安全な道路をつくるために使うとか、そういったことが当初考えられていたようでございます。 ◆高山しんご　　先ほどご説明あったとおり、これを例えば一般区民の方が交換するということになったら、七、八千円かかるということなんですが、これは、板橋区民はどこで交換できることになるんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　ナンバープレートについては国土交通省陸運局の業務になりますので、陸運局のほうに、ご当地ナンバーの場合、予約をしていただいて、取りつけをしていただく形になります。　ちなみに、ご当地ナンバーというのは、基本的にはナンバーを指定してつけるものになってございまして、俗に言う選択制ナンバーがもう付随されているというような形のナンバーというふうにご理解いただくとよろしいかと。ですから、ナンバーを、例えば6666でも何でも、そういう番号を選んで取りつける料金がこの中には入っているという形のものでございます。 ◆高山しんご　　具体的には、板橋区内で何か所のところで交換できて、場所はどこなのかというところは。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的に、板橋でいくと練馬の陸運局と、あと軽自動車については新河岸のほうにございます。その２か所ということになります。 ◆高山しんご　　続きまして、庁有車について伺うんですが、庁有車、例えば今ごみ収集車というお話があったと思うんですけれども、例えば区長車ですとか、議長車ですとか、そういったところの対応はどうなるんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的には、その辺は全てかえていきたいと思います。普通車で64台、軽自動車で35台、こちらを板橋ナンバーというふうにかえていきます。内訳としまして、区有車として持っているものが９台、リースが90台、合計99台という形になってございました。 ◆高山しんご　　ありがとうございます。今、区長車ですとかにはオリンピック・パラリンピックがついていると思うんですが、それの交換時期というのは、やはりオリンピック・パラリンピックが終わった直後ぐらいになりそうなんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的には、区長車等についてはなるべく早く、５月に一応開始予定となっていますので、５月の、できれば最初のほうでしっかりつけて、機運醸成ということも兼ねまして、出発式などを、できればさせていただきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　１点だけお伺いしたいと思います。ご存じの方もいるかもしれませんが、私の愛車はジャイロキャノピーというやつでして、今地下２階にあるんですが、三輪のミニカー登録がされているもの、要は、運転するのに普通免許が必要な50ccの三輪車なんですが、これは青なんです。ここの中に例としてないパターンなんですよ。ミニカー登録の青のナンバーでもフルカラーが選べるかどうかをお伺いします。 ◎課税課長　　ミニカーについてのお尋ねでございます。車の種別からいきますと、原動機付自転車に該当しますので、私のほうから答弁をさせていただきます。　今回は二輪車に限った形で、今回この３種類をやらせていただきますけれども、それ以外の原動機付自転車としては、ミニカーと、それから工場などで走り回っているフォークリフトのようなものなんですけれども、その２種類ございますが、いわゆる台数が極めて少ないというようなところから、今回はちょっと見逃させていただきたいということでございます。

○委員長　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「よくないけれども、まあいいよ」と言う人あり） ◆いしだ圭一郎　　まず、裏面の自動二輪車が図柄なしという部分は、なぜそうなのかご説明願えますか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　こちらは国土交通省のほうの指示という形になるんですけれども、発行枚数等々に鑑みて、自動二輪車のほうにはご当地ナンバーは導入をされないように聞いてございます。 ◆いしだ圭一郎　　国土交通省からの通達ということですけれども、具体的な理由というのは、では余りわからないということでよろしいんですね。わかりました。　それと、先ほどの1,000円以上の寄付によって図柄のナンバーですけれども、板橋区としては、見込みとしてどの程度を見込んでいらっしゃいますか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　より多くの台数ということで考えてはございますが、先行区でいいますと、年間で100台、200台といったところが今現在なっているようでございます。板橋についても、その程度はいっていただきたいなということと、それを伸ばすために、この図柄を使っていろいろなＰＲ活動をやっていきたいというふうには考えてございます。 ◆いしだ圭一郎　　ありがとうございます。ご説明の中でも、区内の自動車店やバイク店などでポスターの掲示をしているということでございますけれども、例えば団体や企業に対して、この辺の普及啓発という運動はされているんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　今現在、団体のほうにはしてございません。車を多くの台数持っている営業等々のところがありましたら、声をかけさせていただきたいなと思っています。　当初、導入に当たって、個人タクシー協会、またトラック協会のほうに、こういうものを導入するということでアンケートの時点から協力いただいていますので、そういうところには、決定次第、再度ご案内申し上げて、協力いただけるようにしていきたいというふうには思ってございます。 ◆いしだ圭一郎　　わかりました。機運醸成をしていくという意味では、しっかりとそこら辺にお願いをしながら進めていったほうがより効果的なのかなというふうに思いますので、ご検討を願いたいと思います。　その上で、1,000円以上と書いてありますけれども、これの単位というのは、1,000円、2,000円とかそういう1,000円単位なのか、100円単位なのか、細かく言えば１円単位でもいいのか、そこら辺はお決まりなんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　この辺、きょうはちょっと確認をしていないんですけれども、1,000円以上ということになってございますが、基本的に1,000円でナンバーが出ている、ほぼそれが実態というふうに聞いてございます。ですから、1,000円以上といいながら、2,000円、3,000円もらっているというよりも、8,380円で出ているような実態がほぼという形で聞いてございます。 ◆山田ひでき　　すみません。庁有車についてナンバーを交換するということですが、この99台分、板橋ナンバーへかえる、この場合に恐らく図柄ありのものにかえるということだと思うんですが、この場合も1,000円の寄付というのはするんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　区所有車については、寄付金はかかりません。ただ、リースについては、会社側、民間のものですので、寄付代がかかります。ですから、ちなみに区所有車が９台、こちらについては寄付金はかからない、90台のリースをしているものについてはかかりますという回答になります。 ◆山田ひでき　　では、その90台のリース車両の分の寄付金というのは、お金はどこから出す予定なんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　私どものほうで予算化をさせていただいて、やっていく予定でございます。 ◆山田ひでき　　それ以外には、板橋ナンバーに切りかえることでかかる費用というのは、予算化されているものはあるんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的には、来年度当然、機運醸成の事業は若干やっていきたいというふうには思っていますので、そちらの予算をいただこうというふうには考えております。それ以外には特にございません。 ◆竹内愛　　今の話で、私自身は全く必要性を感じていないので大変申しわけないんですけれども、ただ、これは仕組みの問題だと思うんですけれども、図柄入りを選択するというのは購入ではないわけですよね。目的は財団法人への寄付じゃないですか。交通改善や地域振興、観光振興などに寄付をして、寄付をしてくれた人にプレゼントしますよというものなんじゃないのかな。そうすると、さっきのリースの話は強要することになるんじゃないですか。しかも、区がその寄付金を負担しますというのは、区が区に最終的には、区が財団法人に寄付をするわけでしょう。その使い道については区が使うんだから、結局、行って来いなんじゃないのと思うんですが、それは寄付金の性質上どうなのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的に、あくまでも図柄入りナンバーについては、モノクロで寄付金が要らないというのが主体でございます。それは、個人の意思で1,000円以上寄付を払うということでカラーのナンバーになるというシステムでございます。ですので、寄付はあくまでも個人の裁量になります。ですので、入ったものを区が後々いただいて、当初のこのシステムの趣旨である観光振興であり、地域振興等々に区として検討して使っていくという形のものでございます。　今言った90台について、板橋が区の車に対してつける際に、確かに行って帰ってこいということにはなるんですけれども、これについては、機運醸成事業という形で区の車を広告塔としていくために導入させていただく形なので、そこでちょっと行って帰ってこいの関係はできるんですけれども、私どもが取りつけるに当たっては、国土交通省に確認したところ、寄付金免除ということにはならない。区の直接持っているものについては当然免除だよという返事があったということで、先ほど９台、90台の内訳となっているという報告をさせていただいたところでございます。 ◆竹内愛　　すみません。図柄なしと図柄ありのモノクロを選択できますよと。さらに1,000円以上の寄付をしていただけると、フルカラーが選べますよということなんですね。周知をするときに、きちんとした周知をする必要があると思うんですけれども、今お話をいろいろされましたけれども、あくまでもこの寄付の目的というのは、公益財団法人に対する寄付なんですよ。公益財団法人に寄付をするんですよ。ですよね。プレート代として払うわけじゃないですよね。プレート代として払うんじゃなくて、こういうところに、財団法人に寄付をしていただきますと。寄付をしていただいた方は、この図柄入りを選べますよということじゃないですか。そのことをきちんと説明しないと、単なる購入費用じゃないですよということを説明しないと、寄付金の強要に、だまして寄付しましたみたいな話になっちゃうので、ちゃんとその寄付金ですよということと、寄付がこのように活用されますよということを周知する必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　システムが今わかりにくいというご指摘だったかと思います。基本的には、国土交通省が寄付、もともとのそのお金を管理するのを委託している業者が財団法人という形になっていまして、ですから、その財団に寄付をしているということではなくて、あくまで国土交通省の委託している窓口というふうに財団法人はなってございます。ですから、財団法人に寄付という形にはなっていないかというふうに思います。　ただ、今言ったように説明がなかなかわかりづらいということでありますので、今後当然、先ほど言いましたようにディーラー等々にチラシを置かせていただくということになりますので、その辺もしっかりわかりやすくなるように、ちゃんと精査したもので案内はさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　　購入費用じゃなくて寄付金であって、寄付金がこういうふうに使われますということを明確にしないと、それはやはり問題だと思いますし、それと先ほど、リースでつけるものについては区が負担をして寄付金を払うというのも、どうも私は納得いかないんですけれども、さらに、課税課で交付している３種の原動機付自転車のナンバープレートについては、限定交付1,000枚を無料でとなっていますよね。これについては誰が寄付金を、これはどっちなんですか。モノクロなんですか、それともフルカラーのデザインなんでしょうか。フルカラーの場合には、寄付金なるものは誰が負担するのかということも説明をお願いします。 ◎課税課長　　２ページ目を見ていただきますと、原動機付自転車につきましては、図柄なし、図柄あり（フルカラー）と、選択としては２つから選択していただくことになります。いずれを選択しても、１ページにありますように無料という形でございまして、寄付金については、原付については求めないということで、あくまでも寄付金を求めるのは原動機付自転車以外のナンバープレートの場合でございます。 ◆竹内愛　　すみません。1,000枚は限定ですよね。限定1,000枚で、それを超えた場合には、寄付がないとフルカラーは選べないんですか。だから、求めない。どうも求めないのも変だと思うんですよ。だって、仕組みとして、国土交通省、どこだかわからないところに寄付するんですよ、これ、その話だと。窓口がどうこうおっしゃいますが、どこに寄付をするお金なのかということが全然よくわからない。限定交付する1,000枚がフルカラーしか選択できないとすると、通常は1,000円以上の寄付が必要なわけじゃないですか。それを無料で交付するんだから、免除と言うけれども、誰が負担するんですかというのをもう一回確認したいです。 ◎課税課長　　まず、原付のオートバイについては、機運醸成事業ということで、枚数を1,000枚に限定をして今回フルカラーを発行しますけれども、原付については寄付金は求めません。はい、求めません。あくまでも機運醸成事業として、枚数を限定して実施をするという位置づけでございます。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　先ほど来、寄付のことが問題になっているんですけれども、基本的には、国土交通省に寄付という形で一旦入りますけれども、先ほど説明したとおり区のほうに返ってくる。要は、そもそも区に寄付をするという形になってございます。　区で使う用途についても、地域振興、観光振興、交通改善ということで目的は明確に決められております。それに向かって協議会をつくって検討するということになっていますので、うやむやに使うということはございません。 ◆竹内愛　　ちゃんと整理したほうがいいと思うのは、やはり寄付金は物を買っての購入費用じゃないので、物の対価じゃないんですよ。なので、寄付金というのは、使う目的やその事業に対して使ってくださいというのがあって、お土産としてというか、付加価値として、こういうものをお返ししますよということなんじゃないのかなと思うので、その前段となる、前提となる寄付についてきちんと説明をする必要がありますということと、無料で限定交付するということは、その1,000枚については、板橋区が、先ほどのリースの清掃車90台の寄付金を区が持ちますよというのと同じように、これについても区がするということなんですか。誰がその費用を負担するのかということを聞いているんですけれども。 ◎課税課長　　原付の、いわゆるフルカラーの部分につきましては、製作費は区が負担をするものでございます。 ◆竹内愛　　そうすると、製作費用というのは寄付金と違うじゃないですか。そうすると、1,000円以上という、では製作するお金は幾らなんですか。それは寄付金とは違いますね。　　　　　　　　　（「原付は寄付がそもそもないから」と言う人あり） ◆竹内愛　　すみません。寄付じゃないにしても、そのお金は誰が負担するんですか。無料で交付するお金は誰が負担するんですかというのを聞きたいんですけれども。 ◎課税課長　　そもそも原動機付自転車のナンバープレートについては、あくまでも課税をするための標識という位置づけで、現在も無料で交付をしてございます。　今回、車が、いわゆるご当地ナンバーということでデザイン入りのナンバープレートを発行しますので、その機運醸成事業という形で、原動機付自転車についても今回発行しますけれども、課税をするための標識という位置づけは同じですので、その部分について、全国の自治体でもかなりやっておりますけれども、その部分で寄付金を募るですとか、有料でという概念自体がない分野でございますので、その点で寄付金なり有料ということを求めるという考えは、現時点ではございません。 ◆竹内愛　　わかりました。そうすると、図柄入りのフルカラーについても、国土交通省から、ないし発行に関する費用というのは、区としては負担していないということでいいんですか。　　　　　　　　　（「車のナンバーですか」と言う人あり） ◆竹内愛　　だから、今、通常、図柄なしを発行していますね。これを無料で配布しています。自己負担も必要ありません。区としても負担していません。国土交通省のほうの費用でやっていますというのだったら同じですだし、そうじゃないならそうじゃない説明、だから、新たにフルカラーを無料で配布することによって費用の負担は発生しますか、区の負担は発生しますかということを聞きたいんです。 ◎課税課長　　そもそも自動車については、道路運送車両法という法律の中で、自動車を識別するためにナンバープレートをつけています。これは、あくまでも国の費用でやっています。一方、課税課が行っている原動機付自転車のナンバープレートにつきましては、地方税の課税をするための標識ということで、道路運送車両法の縛りは全くございませんので、これは各自治体が独自に自由に決められるものでございます。　今般のフルカラーの部分につきまして、費用負担につきましては、自動車のほうについては国が負担します。もともと区がつくって区が負担をして、課税の標識としてつけていた原動機付、オートバイの原付のプレートにつきましては、現在だと59円という金額なんですけれども、今回フルカラーにすることによって１枚当たり180円ほどかかりますけれども、その部分の負担については、あくまでも自動車のナンバープレートの機運醸成事業ということで、事業費として区が負担するという内容でございます。 ◆竹内愛　　わかりました。それを聞きたかったんです。つまり、１枚単位59円だったものが180円になって、それは区のほうの予算でやりますよということだと思うんですけれども、そもそも図柄入りのナンバープレートを導入する目的についてもそうなんですけれども、やはりそういうお金をかけて何をしたいのかなということをきちんと明確にしてほしいんです。　先ほどの寄付の話もそうなんですけれども、私たちもまちの中へ行くと、つけたいという人よりは、いや、別にという人のほうが多いので、私はむしろ、私としても、いろいろ課題はあるし、寄付金も納得いかない部分はあるんですけれども、交通改善や地域振興、観光振興などに資する取組み、この寄付金がどういうふうに使われますよということをちゃんとアピールした上で広げるという周知の仕方をやってもらいたい。フルカラーが選べますという周知の仕方ではなくて、使用目的、こういうことが改善できますよ、ぜひご協力くださいということで周知をしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひその点については工夫をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　どういう形でこれを導入するようになったかといういきさつも、今ございました。もともとは、板橋区の知名度向上等々に鑑みて導入するというところから始まりました。その中で、途中から絵柄入りというのが国のほうの政策でメインになってきたわけですけれども、寄付のシステムについては、しっかりと周知をしていきたいというふうに考えてございます。先ほど来言っていますように、寄付はあくまでも区に返ってくるものでございますし、交通改善、地域振興、観光振興に使うということも明確になってございますので、その辺をしっかり表に出して周知をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆坂本あずまお　　榎本いたばし魅力発信担当課長さん、本当にこの長い間、取組みお疲れさまでございました。　この件が国交省から話が出て以来、区民アンケート調査をとられたりとか、各施設、各場所で区民の方に、導入すべきかどうかというアンケートをまずとられた上での取組みだったと思うんですけれども、私の記憶ですと、かなり多くの割合の方が、そもそもやはり柄付きナンバープレート、板橋ナンバーは賛成したいというお話だったと思ったんですけれども、ごめんなさい。ちょっと忘れてしまいましたので、どれくらいの方が板橋プレートをつけたいというお話が出ていたんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　当初のアンケートでは45％ほどがつけたいと。反対が約１割ぐらいで、どちらでもよいという形の方たちがいたということになってございます。 ◆坂本あずまお　　ありがとうございます。柄の選定もずっと委員会でご報告をいただいておりまして、柄も当然、区民の投票でこちらに決まったということで、柄については好き嫌いが多々ありますので、それについては区民が選んだということで是とするべきと思いますが、恐らくここの場でも、ずっとまたこの委員会でも議論されてきたように、板橋ナンバーと柄つきの申し込みですとか、状況ですとかというのが、やはりなかなか伝えるのが難しい、説明するのが難しいという状況があって、５月に始まったとすると、区民の皆さんが一斉にホームページで検索をされる、または検索サイトで検索をする。板橋ナンバーは何じゃらというときに、板橋区の説明、板橋区のサイトとして、どのようにお伝えをしていくかというのは、もう決まっているのか、また準備はされているんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　基本的に、今現在もホームページのほうで板橋ナンバー、新しい情報が入ると重ねていっている形になります。そちらのほうに、まず第一義的にはスケジュール、交付、申請までの申請スケジュールが決まって、交付がいつからというのが決まります。この辺をまず載せていただいて、そのときにはホームページ主体で発信をさせていただきます。　また、時を選んで、例えばセブンタウン等々の民間施設のほうも活用させていただいて周知をしていく予定でございます。また、カーディーラー、当初お願いしますけれども、事あるたびに、できればお願いをしたいといったことも考えてございます。先ほどポスター、チラシということも言ったんですけれども、本来、のぼりということも考えてございました。ただ、のぼりについては、今いろいろカーディーラーを回りますと、昨今のカーディーラーはのぼりをやらなくなっているということで、のぼりのほうは今つくることがちょっと難しいのかなということで、先ほどのポスター、チラシといった方向で今考えているということを報告させていただきました。 ◆坂本あずまお　　スタートしたときには、確かにそのようなアピールでもいいと思うんですけれども、今後ずっと継続的に板橋ナンバー、例えば目的に沿って板橋ナンバーをつけていた車を見かけた板橋区民が、あれは何だということで継続的に検索をされたり、調べて興味を持って、つけたいと思ったり、つけたくないと思ったりするかもしれませんけれども、つけたいと思った方がつけたいと思ったときに調べる状況を、例えば今ご説明いただいたとおり、スケジュールがずっとあっても、なかなかそれは事務的な説明とか作業になってしまうので、やはり特集号ではないですけれども、特集ページのような形でＦＡＱとかをつけて、どのときでもそういったものにアクセスをすると、こういった趣旨で、これはケヤキとハクセキレイとニリンソウなんだねということが区民の方でも一目で、そういうことなんだとわかるようなご説明をぜひつけていただくことで、本当に魅力発信と機運醸成に継続的につながるかと思いますので、例えば区のトップサイトにはずっとバナーを張るでもいいですし、そういったことで埋もれないように、広聴広報課のほうでも魅力発信でも継続的にやっていただかないと無駄になってしまいますので、ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　こちらは、先ほどちらっと触れたんですけれども、この柄を使いながら、いろいろな部分で板橋のナンバーが認知されるような形はしっかりとっていきたいというふうに思ってございます。また、ホームページでも当然しっかりと継続的に周知をしていきたいなと。今回、ホームページのほうも改善されるんですけれども、ホームページの中にもこの図柄を少し取り込んだりとか、そういうこともして、この図柄がちゃんと板橋区というふうに認識されるような周知を徹底してやっていきたいなというふうには考えてございます。皆様の協力をぜひよろしくお願いしたいと思ってございます。 ◆坂本あずまお　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。　最後に、ちょっと細かいことをお伺いしたいんですが、原付の限定1,000枚ということなんですけれども、1,000枚を超えると、では原付で柄はもう選べなくなるという理解でよろしいのかということと、もう一つ質問してしまいますと、例えば自動二輪、私が乗っているバイクなんかは、残念ながら選択できないんです、柄が。これは、国交省さんのほうの担当だから自動二輪がこういうことになってしまって、区として特段の配慮ができなかったという理解でよろしいでしょうか。 ◎課税課長　　まず、原付のほうでございますけれども、限定1,000枚につきまして、現時点では50ccが650枚、90ccが50枚、125が350枚ということで、合わせて1,000枚ということで、あくまでも限定という形で今考えておりますので、1,001、1,002名の方は、残念ながら現時点では交付ができないという形になります。　　　　　　　　　（「自動二輪」と言う人あり）

◎いたばし魅力発信担当課長　　自動二輪、基本的には、当然このナンバープレートは国土交通省陸運局で発行するものでございます。そちらの業務内容に従って、こちらは運営してございますので、二輪車についても、当初、二輪車まで入っているんですかということで確認したところ、当然ナンバーは変わりますよというお話を伺いました。その中で、ご当地ナンバーは、車両台数等々に鑑みて、やりませんと、当初そのように回答を受けたということがありましたので、多分それ以来変わっていないんだというふうに考えてございます。 ◎課税課長　　すみません。数をちょっと間違えて申し上げました。申しわけございません。原付が600枚、90ccが50枚、125が350枚でございました。申しわけございません。訂正させてください。 ◆なんば英一　　これはすごくいいデザインだなというふうに思います、このプレート。私はずっと16年間自転車で、自転車のものがないのが残念だなと思います。　それで、ぜひ周知ですよね。機運醸成ですので、いかにいろいろな板橋区の民間の団体の方にも乗っていただけるかというお話だと思うので、まず式典とかイベントでそういうもののアピールを考えているということなので、そこを具体的に、今あるものをご紹介いただきたいなと。　それから、２つ目は、板橋区の団体にどのように個別的に周知、お知らせというか、乗っていただけるようなアプローチができるのか。　この２つ、ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　まず、機運醸成事業でございますけれども、スタート当初に板橋区がまず率先して板橋ナンバーを取りつけて、そちらの発進式等々を行っていきたいというふうに考えております。当初、こういう柄物ですので違和感がありますけれども、目にしていただくことで少しでも皆さんに取り込んでいただけるような形でやっていきたいということで、先ほど来、庁舎、区が所有する車等々に使っていこうというふうに考えているところでございます。　あとはカーディーラーのほうで周知をしていくわけですけれども、当然一定期間で周知を終わるかと思うんですけれども、その後も事あるたびに、できれば協力をいただいて、キャンペーン的なものが開けたらいいなというふうなことは考えてございます。式典については、やります。あと、イベントも、できれば民間等々の場所もお借りして、できれば積極的に展開してまいりたいというふうに考えてございます。　団体についてなんですけれども、先ほどちょっと触れましたけれども、こちらを始めるに当たって、タクシー協会、法人会、トラック協会、あと個人タクシーの、２種類あるんですけれども、そちらにお願いして、いろいろ協力をしていただきました。当然、ご当地ナンバーが始まりましたら、そちらにまず行って、タクシー等々つけていただけないか等々のお願いはぜひしてまいりたいというふうに思ってございます。また、法人会を通して、区内企業で車を多く所有している会社などにお願いに行けるような、例えばお話を通していただいて、こちらから足を運ぶ等々のことができればというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　　まず、ではイベントで聞きますけれども、花火大会とか区民まつりのときは、こういうのがやはり入っているんですか、何か。全然関係は。アピールするもの、そこで。まず、これを聞いておきます。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　今ご指摘いただいた部分なんですけれども、花火大会でということは、ちょっと今まだ考えてございませんでした。ことしは５月に花火大会があるかと思いますので、間に合うようであれば、その辺でちょっとＰＲできればというふうに思っています。せんだっての去年の区民まつりのほうでＰＲさせていただいた関係もありますので、当然区民まつり等はちょっと念頭にあったんですけれども、その辺も各課、協力していただける所管課にはぜひ協力のほうをいただければというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　　今までの皆さんの発想の中で、これはこういう所管で、要するに縦割りでやっているのでということで、なかなか、例えば花火大会でアピールするみたいなことは出てこないと思うんです。だから、あえてきょう議会から言います。そういうのをやはりぜひ活用したほうがいいです。それから、区民まつりでもしっかりと、そういう大きな板橋のイベントの中でアピールできるようにしたほうがいいです。　それから、団体も法人会経由でいろいろお願いに行く、これも一つのやり方だと思いますけれども、独自にやはり医師会さんだとか、それから建築関係の団体もたくさんありますよね。大体40社ぐらいですよね。管工事の設備屋さんでも、いわゆる水道関係だけだと100社ぐらいあるんです。そういう人たちは自家用車も持っている。それから、自分の、要は営業用の車も持っている。車を持たないで仕事をしている人たちというのは私ぐらいのもので、自転車でやっているのは。だから、そういう団体の人たちにも、法人会経由で、それも一つなんだけれども、やはり直接そういうお話ができる。　そして、このナンバープレートは、坂本委員も言ったけれども、こういう意味のナンバープレートで、しかも、これは有名なデザイナーなんでしょう、この方は物すごく。そういうナンバープレートですという話もしたほうがいいと思いますよ。そうすると、他区のものを私は見ていないからわからないんだけれども、その中で比較して、やはり板橋区のこれはどうなんだというのは、課長はもうわかっていらっしゃると思うので、自信を持ってお勧めできるものがあれば、それはぜひアピールをしてもらいたいなというふうに思いますけれども、その辺の考え方だけ、見解だけ聞きます。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　今、委員からご指摘いただきましたイベント、また各団体に積極的にこちらから足を運んで連携をとってまいりたいというふうに思います。　デザインについては、板橋区は他と全く違う独自の路線というか、他区は観光の絵柄なんですけれども、私どもは図柄という形でやっていますので、その独自の部分を生かした図柄を使った展開もしっかりやっていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区男女平等に関する意識・実態調査概要報告についてを議題といたします。　本件について理事者よりご説明願います。 ◎男女社会参画課長　　板橋区男女平等に関する意識・実態調査概要報告について説明をさせていただきます。　次のいたばしアクティブプラン2025策定の基礎資料となる実態調査を行い、調査結果がまとまりましたので、ご報告いたします。　資料に沿ってご説明いたします。　１、今回調査の特徴。　今回調査より、18歳以上を対象にしました。それから、性的マイノリティ及びダイバーシティ＆インクルージョンについての質問を加えさせていただきました。　２、調査概要です。　こちらにある表のとおりではございますけれども、今回、区民に比べて事業所の回収率が若干低目でございました。　次に、３、調査内容。　前回実施した調査と比較して、したい質問は継続をし、新たな質問を加えたような構成になっております。　次に、４、調査結果の特色。　こちらは、区民の調査と事業所の調査を幾つか抜粋をさせていただいております。主なものとして、問２のところでは固定的性別役割分担意識についての考えをお聞きしています。問９では、女性が働くことに対する意識について聞いて、全国とも比較、あとは前回の調査とも、詳細は本体の報告書のほうに入っておりますけれども、比較をさせていただいています。あと、先ほど申し上げた問22、23のところでは新たなダイバーシティ＆インクルージョン、多様性のところについての質問、それから問24のところでは性的マイノリティの認知、性の多様性についての考えをお聞きしました。あと、ごめんなさい。飛ばしてしまいましたけれども、問20のところではＤＶについても伺っています。　最後のページの事業所調査のところでは、ワーク・ライフ・バランスの認知について、どのぐらい前回から進んだかというところで、結果をこちらに書かせていただいています。最後の問15のところでは、仕事と生活の調和を図る上で必要なこと、事業者さんのお考えを聞いております。　その他多くの質問をさせていただいたわけですが、これらの調査の結果を踏まえて、審議会のほうで審議委員さんとともに、今度つくる新しい行動計画について、策定に向けて準備をしていきたいと考えています。　簡単ではございますが、以上で説明を終了いたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　これだけの報告書をまとめるということは、本当に大変だったなと思っております。本当にご苦労さまでした。　そこで、質問をさせてもらいますけれども、今回実施した区の調査結果と比較して、この報告書の５ページ、国と東京都の調査があったわけですけれども、国が平成28年、東京都は27年に実施したものであるけれども、少し時間がたっていますけれども、調査結果との比較は問題があるのかないのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　ありがとうございます。　前回、当区のほうで調査したのが平成26年になっておりまして、そのときに比較した国の調査は、やはり少し前の24年、都の調査も23年、22年度の調査と比較をさせていただいていまして、そのときに調査をするときに最新のものと比較させていただいているような現状ですので、問題はないかとは思いますが、ただ、国のほうでは最新が、実は、この調査報告をつくっている最中、令和元年９月に新たな結果がホームページのほうにも出ておりますので、当課としては、審議会をしていただくに当たり、最新の調査の結果も比較をしながらつくっていきたいなというふうには考えています。 ◆川口雅敏　　今回の調査結果は貴重なものだと私は思っております。これを庁内で、ほかの部局と調査結果を活用して展開するために、男女社会参画課としてはどのようなことを考えているのか、その辺はお示しできますか。 ◎男女社会参画課長　　現在進行中の行動計画の中でも、いたばしグッドバランス推進会議という全庁にわたっての会議を設定しておりまして、そちらの中でも、この調査結果について共有はさせていただくつもりですし、あと、例えばＤＶ項目に関する調査に関しては、ＤＶの連絡会等もございます。そこでも板橋区の方のＤＶの意識についての結果は共有させていただいたりという形で、この調査結果は活用していきたいと考えています。 ◆川口雅敏　　では、もう一点だけ。特に女性の就労に対する意識に関する調査については、今後の少子化、人口減少社会における対応策にとって非常に有益な情報であると私は思っております。これを生かさないわけにはいかないと思いますけれども、男女社会参画課としては、区の施策に反映させるためにはどのような指導をしていくのか、その辺はいかが考えているか教えてください。 ◎男女社会参画課長　　今回の調査でも、育児、結婚しても出産をしても就労を続けていくという数値が、実は全国に比べて板橋区が若干低目であったというのがわかっておりまして、年代別で見てというところまでは、詳細のところはまだこれから審議委員さんとも審議を重ねていくところですけれども、今現在は、そういった女性の経済的自立というところでの支援として、東京家政大学と一緒に特別区長会調査研究機構のほうでも女性の心情であったりというところの研究もしながら、育児に専念している女性がいかに社会参画して経済的自立というところも視野に入れていただけるかというところを支援しているところですので、それをまたより推し進めていくようなことを考えています。 ◆中妻じょうた　　今回、非常に綿密な調査をしていただいたことに大変感謝しておるとともに、先ほどもありましたとおり、東京都や国でもやっている綿密な形で、かなり男女平等に関する意識調査が行われていると。それにもかかわらずと言うべきでしょうか、なかなか実際に男女平等社会というところを、進めていくに当たって課題が多いなというところは、最近受ける相談でも大変よく感じるところでございます。　１つは、先ほど、今まさにご答弁いただいたとおり、収入についての問題。令和２年４月からですか、同一労働同一賃金制度がスタートするということで、性差で給料が違うなんていうことはもう許されない時代になってくると。現在、担当所管として、実際に事業者等に話してみて、ここに今課題を感じているかどうか。実態調査の中身も含めて、４月から始まる同一労働同一賃金について、男女社会参画課としてはどのように捉えているか、お伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　国のほうから受け取っているデータでも、非正規雇用の比率の推移というところで、女性のほうが非正規雇用が多い結果、収入も少ないということが言われていますし、あと、先日発表されたジェンダーギャップ指数でも経済参画のところの指数が非常に低いことで、また順位を下げているという実情があり、企業さんに向けての働きかけとしては、そういったところも、今、人材も不足しているので、育児中の女性などに就労もしてほしい。ところが、そういった方がなかなか来てくれないという悩みも聞いたこともございます。　これからとしては、そういったところに向けてのアプローチというのもしっかりしていかなくてはいけないと思っているし、あと女性自身の、社会に参画するということが、育児に専念してしまうと、なかなかそこはハードルが高いというのも事実としてあるようなので、そこの考え方を、より社会参画を促すというところはやはりどんどんしていきたいなというふうに考えています。そこが始まりかなというふうに思っています。 ◆中妻じょうた　　ありがとうございます。　おっしゃったとおり、これほど調査等を繰り返しているにもかかわらず、国際的なジェンダーギャップ指数では日本は低位であるというところは、危機感として感じていかなきゃいけないところだなというふうに思います。　経済的な観点と、あとはもう一つ、相談を受けることが多い点として、やはりＤＶの関係がございます。こちらの概要版では10ページあたりに載るわけですけれども、ただ、この質問内容を見ていると、結構こういう意識、これがＤＶなんだということが意外性を持って受けとめられるような質問があると思うんです。例えば、下から２番目ですが、「『だれのおかげで、お前は食べていられるんだ』などと、人格を傷つけられるようなことを言われた」と。「何度もある」、「１、２度ある」を合わせて10％ぐらいあるというのは結構な割合だと思うんですが、意外にこれがＤＶだと思っていない男性が多いかもしれないというようなところがあると思うんです。　何がＤＶなのかということについて、これは女性の側だけが知っていてもしようがないので、男性も含めて周知活動をやっていかなきゃいけない側面があると思うんです。男性に対する、ＤＶや女性に対する差別的な扱いということについての、この調査結果を踏まえての今後のアクションをどういうふうにしていったらいいか、お考えをお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　ありがとうございます。　ＤＶに関しては、おっしゃるとおり、私自身も窓口等でやっているときに、ＤＶというのはわかっていても、実態というのがなかなかつかめていなかったことを実感しているので、今、そういう意味では、男性向けというか、職員に向けても、ＤＶというのがそもそもどういうものか、どういう支援を行政、私たちが提供しているかということを職員に向けて教えるということを今年度も複数回させていただいて、知らなかった、知ってよかったという感想も多くいただいておりますので、感触も得られましたので、次の行動計画のところでどう入れていくかということなんですけれども、今のところ、ＤＶとかデートＤＶについての啓発というのは、中学生に向けて行ったりだとか、大学祭で周知を図ったりということをしているというところにとどまっているので、そういう意味では、女性に限らず、男性についても、もっとＤＶの知識というのは周知をしていく必要があるかなというふうには考えて、審議会のほうで審議を進められたらと思います。 ◆山田ひでき　　アンケートの回答者の属性で70歳以上の回答者というのが、ほかの年齢層と比べると非常に高くなっているんですが、これについては、なぜこの年齢層の回答が高かったのかということと、70歳以上の回答が高いことによる全体の回答に対する影響についてお伺いしたいんですが、お願いします。 ◎男女社会参画課長　　申しわけございません。なぜ70歳以上の回答率が高いかというのは、分析はしてはいないんですけれども、やはり就労等をされていない方が多く、回答書を書く時間があるのかなという推測はできるかと思います。　この調査全体への与える影響なんですけれども、やはり男女共同参画に対する考えというのは、そもそもここ数十年で大きく変化していますので、そういう意味では、例えば性別的な役割分担に対する考えとか、そういうのが70歳以上と20代、30代では大きく異なるので、もし70歳以上の方の回答が多いということになると、比較的引っ張られる可能性はあるかなというふうには考えています。　　　　　　　　　（「以上だからじゃないの。70、80とか」と言う人あり） ◎男女社会参画課長　　もちろん、70以上で数としては多いですけれども、ただ、回収率自体も高いです。引っ張られる可能性はあるというふうには考えているので、今後、そういう意味では、何かしら、他区でもそういった傾向にはあるというふうに聞いています。年齢が高い方のほうが回収率が高いということはあるようなので、そこのところ、回答率が平坦になるような工夫というのも考えられたらなというふうには考えています。 ◆山田ひでき　　なかなかこれは、平準化したらどうなるかというのは余り出す必要はないのかもしれないんですが、ぜひ全ての年齢層の回答率を上げるためにはどうしたらいいのかという工夫は、これから重ねていく必要はあるのかなというように思います。　あと、今回配付された報告書なんですけれども、過去のアンケートのデータとの比較というのがそんなに多くないのかなというように感じたんですが、前回調査というのは幾つか出てくるんですけれども、それ以前との比較、過去にさかのぼったデータの推移みたいなのが余り見受けられないんですが、これは何か理由があるんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　紙面の都合もあるので、全てを比較というふうにはしていないのと、あくまでも今の区民の方の調査を踏まえて、今の社会的ニーズ、これから進むべき方向というのを考えて計画をつくっていく材料とするという観点で、今回はこのような形でまとめたものを参考にしていきたいと思っています。 ◆山田ひでき　　それと、東京都のアンケート調査のデータはあるんですが、近隣自治体であるとか、都内のほかの自治体の同様のアンケートとの比較というのも必要なのかなというふうに思うんですが、そこはどのように感じていますでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　行動計画自体は、他区のところがどんな行動計画をつくっているかというのは、うちの審議会のほうでも材料にはさせていただいています。調査自体は、やはり地域に根づいた行動計画をつくっていくという点で考えて、板橋区のこの調査をメインに考えていきたいと思っていますが、もし審議委員さんの求めで、他区はここら辺がどんな回答になっているかみたいなのがあれば、比較できるような区があれば、それは参考にしていきたいかなというふうに思います。 ◆長瀬達也　　まず、今回のこの調査方法なんですけれども、前回を踏襲しているから、郵送配布・郵送回収ということになっているのかなと。それに、あとはネットでの回収というのが入ったのかなと思うんですけれども、実際これですと、結構回収率がやはり悪いですよね。国と東京都に関しては個別面接をして聴取しているということなんですが、今後実態を、先ほど70以上の方は回答率が高いというのは、ご高齢の方のほうが高いというのはわかりますので、とすると、実態に合わせるとなるとすると、やはり個別に面談をして聴取したほうが、実際には実態に即した回答が得られるのではないかと思うんです。ですので、恐らく国と東京都はそのような形にしているかと思うんですけれども、今後区としては、国とか東京都がやっているような調査方法を取り入れるという方向性では考えてはいないんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　調査のことをいろいろ、どういうふうにやるかと考えてきたときに、確かに国だとか都というのは個別に対人でとっているので、回収も高かったり、いろいろ踏み込んで聞けたりというところは確かにうらやましいなと思ったんですけれども、何しろ当課の人員も非常に少なく、予算的なものも考えたときに、前回と同じようにやらせていただく。あとはネットの回収というところで、今後どういうふうにもっと皆さんが回答しやすくできるかというところは、今後工夫の余地はあるかなというふうに考えています。 ◆長瀬達也　　わかりました。そうしましたら、今の調査については、やはりお金もかかりますので、正直、お金のところのハードルもあるのかなというふうには思っていましたので、予算的な部分はあろうかとは思うんですけれども、東京都と予算規模が全然違いますから、同じことをやろうと思っても難しいとは思うんですが、ただ、正確な調査をする上では、やはりそれに即した形での調査と回収はぜひ検討していただきたいと思います。　あと、もう一つなんですけれども、事業所の調査をやる場合というのは、恐らく国と東京都というのは事業所の調査をやったのかどうかわからないんですけれども、それを教えていただきたいということと、あとは事業所の調査をされたときというのは、恐らくこの調査結果というのを今後のアクティブプランに落とし込む際というのは、それ以外の情報、全国の調査の状況とかというのを拾い出して、また板橋区でとった調査と対比をして調べるということになるかと思うんですけれども、恐らくそのときというのは、国で、例えばハローワークとか、あとは法人会とかでやっているのかどうかわかりませんけれども、そうしたところでもかなり調査をやっていると思うんです。そうしたものを抽出して、またさらに今後のアクティブプランに落とし込んでいくというような作業というのは、今後する予定はあるんでしょうか。他のアンケートも参考にしながら、指数も参考にしながら、対比をするというような形をとるということはあり得るんですか。 ◎男女社会参画課長　

　ごめんなさい。事業所に関する調査、国であるとか、都であるとかというところでやっているかというところは、ごめんなさい。もう少し調べて、また後で回答させていただきたいと思います。　ほかのところでやっている調査を入れてということは、今のところは特に考えてはいなくて、以前もそうしていたので、こちらのほうも考えていなかったのですが、ただ、個別の、例えば今、若年の女性の性被害であったりとかというところもテーマにして審議しているんですけれども、そういうところで必要な調査、ここではちょっと踏み込めなかった部分で、ほかでもしそういったところに入っている調査があれば、そういったところはもちろん参考にしていったりということはあり得ると思っています。 ◆長瀬達也　　わかりました。厚労省とか東京都の労働局では、たしか調査を何かやっていたようなものを見たことがあったものですから、一応そんなところも参考にするのかなと思っていたので、聞かせていただきました。　この調査については、先ほど申し上げましたとおりですが、調査をするに当たっては、区の独自の調査と、他でしている調査も今後参考にしながら、ぜひ今後のアクティブプランはつくり込んでいっていただきたいなというふうに思います。 ◎男女社会参画課長　　ありがとうございます。　確かに、東京都産業労働局のほうで男女雇用平等参画状況調査というのをやっておりました。こちらのほうも、審議の中で必要に応じて参考にして決めていきたいと思います。 ◆竹内愛　　かなり、今までに加えて、いろいろな分野、新しい分野も含めて質問の項目を整理していただいたなということを非常に感じていまして、また、板橋の独自の視点も実態もわかる調査になっているかなというふうに思います。　私が１点この調査項目の中で気になったのは、概要の６ページに区の審議会委員、区職員の管理職の女性割合についての考え方という項目があるんですけれども、これは私は非常に大事な視点だなと思っていまして、この間、私たちからも、目標に達していない、現状が非常におくれているということを指摘してきたんですけれども、この調査結果について、これから計画に反映をさせていくということだと思うんですけれども、所管の課長さんとしては、どういうふうに受けとめたのかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　今回の調査では、区の審議会ですとか、区の管理職に占める女性割合について、「もう少しふえたほうがよい」、「半々までふえたほうがよい」というふうに考えている区民が７割を超えているというところで、そういったことを、実態、区民の方には望んでいただいているんだなということは非常に受けとめて、先日、人事課さんと一緒に、女性管理監督者の、以前は懇親会という事業をやっていたんですけれども、今回は女性管理監督者だけではなくて男性の管理監督者も入って、同じく男女共同参画であるとか、女性活躍推進について学んだりという機会もございました。また、先日、特定事業主行動計画策定検討委員会のほうにも私は参加させていただいて、こういったことを伝えさせていただいているような状況です。　なので、区民の方がこれを望んでいるということを区の職員全体が認識して、女性管理職の占める割合が少しでも、国であるとかの、まずは区の目標に近づくようなことを、これから当課としても人事課と一緒に努めていければなというふうに考えています。 ◆竹内愛　　ぜひ生かしていただきたいんですが、これからいたばしアクティブプラン2025の策定の基礎として、この調査結果を活用していくということなんですけれども、今お話ありました特定事業主行動計画については、どういうふうな準備になっているのか、お伺いしたいんですけれども、きょう人事課長がお見えになっていませんが、事業者調査はやっているということなんですけれども、板橋区の特定事業主行動計画についての調査というのは、この中には含まれていないと思うので、この調査結果を踏まえて板橋区の特定事業主行動計画のほうに反映をさせるのか、特定事業主行動計画については別途調査をするのか、その辺についても教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　申しわけございません。調査という点では、ごめんなさい。特定事業主行動計画策定をどのようなステップを踏んでというところが、当課のほうではわかりかねますので、また改めてお答えさせていただければと思うんですが。 ◆竹内愛　　というのは、今回の調査結果を見ると、事業所調査結果というところを見させていただいて、ここもかなり中身も充実した内容になっているかなと思うんですけれども、板橋区がこれに沿って調査して回答すればいいんじゃないのとも思ったんです。　こういう民間事業者に対する調査が、板橋区の特定事業主行動計画でやる場合に、民間事業者にはこういうことを啓発するけれども、板橋区が実際特定事業主行動計画をつくるときにどうかということが反映されていなかったりする場合があるんです。女性管理職についても、この中ではきちんと問いを出して、ただしているにもかかわらず、特定事業主行動計画になると非常に低い水準の目標になってしまったりというのがあるので、民間事業者に対して調査をやっているんだったら、それに応じたような、きちんとそれをリードするような調査を板橋区はさらにしなきゃいけないと思うので、その辺については恐らく人事課になると思うんですけれども、男女社会参画課の調査も踏まえた調査をしっかりとやっていただきたいと思うので、その連携について重ねてお伺いします。 ◎男女社会参画課長　　おっしゃるとおり、今回の調査でも、自由意見のところで、もっと板橋区が率先して、ここをちゃんと推進していくべきではないかというご意見もいただいておりました。そういうところも踏まえて、当課でやった事業者に向けての調査結果等も人事課さんと共有をして、特定事業主の行動計画のところで反映ができるところは見ていただくようにしていきたいと思います。 ◆竹内愛　　それは、ぜひ連携をしていただきたいと思います。　調査方法について私もちょっと気になっているので、お伺いするんですけれども、抽出で一律で18歳以上の区民の方々ということでやられているんですけれども、やはりこれからの世代の方々に多く回答していただきたいということだと思うんです。私が気になっているのは、学校教育では７割の方が平等ですというふうに答えられているんですけれども、本当にそうかなということを考えると、例えば18歳、19歳を対象にしているので、区内の高等学校、高校生、18歳の方に回答いただくように学校に協力をしていただくだとか、あとは事業所調査は事業所に対して調査しているんですけれども、ここで働いている方々、現役世代の方々なので、そういった事業所さんに従業員への調査も協力していただける事業者を募集するなりして、こういった現役世代に対する調査が個別にできるような調査方法というのも考えられるんじゃないかなと。対面でできれば一番いいですけれども、一方的に郵送するということがもっと可能であれば、そういった対象を広げて、抽出だけにとどまらない調査方法というのがあると思うので、ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　　高校生ですとか、実は、前回まで中学生の調査をしていたんです。ただ、中学生の調査のところを見ると、今ここで男女と言われることのほうに、逆に何か傷つくような意見もいただいていたり、教育現場、中学校のところでは結構平等な意識のほうが強かったので、調査をすることによって、かえって傷つけるようなことがあったのも印象だったので、今回中学生はやめさせていただいたんですけれども、ただ、高校のところでの考えであったりというのを聞くのも非常に重要ですし、あとデートＤＶとか性教育の部分もあるので、そうも言っていられない部分もあるので、今いただいたご意見、あと企業さんに向けての企業の従業員に対するヒアリング、そういったところも参考にしながら、次回以降の調査のところで、いいやり方があるかは検討させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　調査は非常に大事な調査結果だし、当然と言っては当然の結果かなというふうに印象があるんですけれども、実際にこれをアクティブプランにどう反映させるかというところだと思うんです。これから計画づくりが始まると思うんですけれども、計画づくりのときに、これが目標としてふさわしいのかとか、これが本当に推進する事業としてふさわしいのかということが見受けられたり、逆に、やはり各所管課でそういう問題意識が全くない状況があったり、目標として掲げながら全く取り組まれていないとか、こういったことが各所管課、分野ごとにやはり課題としてあったのではないかなと思うので、その辺の検証はしっかりとやっていただいて、新しい計画には、ふさわしい計画、目標が組めるようにしていただきたいなというふうに思います。これは男女社会参画課だけの問題じゃなく、全庁を挙げて、ぜひやっていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 ○委員長　　答弁はよろしいですか。 ◆竹内愛　　はい。 ◆なんば英一　　これを生かした計画、事業づくり、ここがやはり一番大事だと思うんです。とりあえずロードマップというか、アクティブプランはどういうスケジュールになっているのかということ、それから、もう一つは、ここがすごく大事なところなんですけれども、アクティブプランをつくるときにどういうチームでつくっているのか。課長がまさか一人でつくっているわけじゃないですよね。どういうフレームでつくっているのか、２つ目にお聞きします。　それから、３つ目、大体私も一とおり各委員会を回ってきて、健康福祉も行って、子ども家庭も教育も全部回ってきて、ここの男女参画で出ている調査の結果だとか方向性だとか、すごくいいものが出ているんですよ。逆に言えば、それぞれの所管のものがそこに追いついていない。ギャップがあるんです。　だから、次のプランでは、そのギャップをしっかり埋めるような事業、計画というのが、例えば家庭における役割分担と出ているんですよ、ごみ出しとか、それから掃除とか洗濯とか。一人の女性の負担がすごいわけです。この負担を減らす支援とか事業というのは、どういうふうに展開されていて、例えばそれで女性がつぶれると、では誰がやるかというと、子どもがやるんですよ。子どもが炊事、洗濯をやったり、いろいろなことをするわけですよ。介護もやる場合がありますよ。介護でつぶれる子もいるんですから。この中で、例えばＤＶの被害体験と意識とありますよね。ここで大声でと出ているじゃないですか。これは本人だけの問題じゃないんですよ。子どもがいれば、子どもが影響を受けて、不登校の原因になるんですよ。不登校の原因。だから、ただ単に相談して話を聞いてもらってでは、もう済まないんです。　では、それを助ける、関連している、例えば女性の負担を軽減するということについて、具体的にどういう支援があるのか、事業があるのかということをもうつくっていかなくちゃいけない。でも、それは男女参画がつくるんじゃないんですよね。課長がこうやって、これが必要だ、ここに書いてあるから、これが必要だと書いたのが全部事業化されないんですよ。ここに出てきているアンケートの結果が事業として反映されないんですよ、仕組みとして。だから、それをどういうふうに、これもよく深く所管にも読み込んでもらって、そのギャップを埋める支援なるものをどういうふうに出していくかということを次のアクティブプランでぜひやってもらいたいという私の意見と要望です。　それで、だから、一応そのフレームはどうなっているのかということを聞いているわけなんですけれども、その辺、何かやりとりで自分が考えているものがあったら、ぜひ示していただきたいなということです。 ◎男女社会参画課長　　ありがとうございます。　まず、１つ目のロードマップですけれども、今、行動計画策定に向けて、区長から諮問というのが、男女の行動計画をつくるための審議会のほうに基本的な考えの諮問を受けていて、審議会のところで計画をどういうものにしたらいいかというのを考えている段階です。審議会は今２回行われまして、今年度中にもう一回行う予定です。そういった審議会を来年度も継続して、ある程度基本的な考えがまとまったところで、答申という形で、こういう考えで、今の板橋区の地域に合った男女の行動計画はこういったものがよろしいんじゃないでしょうかということをまとめていくというのが今後の流れになっています。　なので、審議をする主なメンバーは審議会委員ということになるんですけれども、審議会委員は現在15名で、一般の公募の区民の方が３名入っていらっしゃいます。それ以外には、いろいろな専門の方にお願いしていて、会長は女性活躍に非常に詳しい淑徳大学の教授の先生にお願いしていて、副会長には男性の介護等に詳しい方などにお願いしていて、それ以外にもいろいろ、ＤＶの専門であったり、性的マイノリティの専門の方だったりというのを踏まえて構成をしています。　最後のご質問なんですけれども、当課がこの調査もして、男女共同参画というところに関しては知識も非常に今多く持っている段階ですので、男女共同参画ということの推進に必要な理解であったりというのを庁内全体に行き渡らせるために、いろいろ先ほどお話しさせていただいた連携をする機会のところでは、なるべくこういう当課の動きも皆さんにお示しをして、行動計画をつくっていく段階にあるということを常にお知らせをして、いろいろな部署にも理解をしていただくようにしています。　ごめんなさい。あと、審議会だけではなくて、庁内体制のほうとしても、男女の幹事会であったり、推進本部というのももちろん設置をして、そういったところで審議は行っていきます。話が前後してしまって、すみません。 ◆なんば英一　　もう一回私のほうも提案させていただきますけれども、まだやはり今のお話を聞いた中では、横串がちょっと入らないなというのがあります、審議会とかをやったとしても。新しい先端のものが入ってくるんだろうけれども、要するに、実践的なもの、より現場的なもの。　そもそも論の話をすると、各所管の長が女性で、女性の管理職、部長とかがそういう提案とか政策を打てれば、かなりもっと実態に即したものが出てくると思うんですけれども、それを待っていると、まだ何年かかるかわからない。だから、この委員会で私も再三提案しているんですけれども、私が言っていた民間の某百貨店では、女性のエースを集めてレディースボードというのをやったわけですよ。そこで、お客さんに対して何をどうしたらいいのかということを出させたんです。だから、ある意味、今回これをつくるときには各所管のエースの女性に出てもらって、役職関係なしに、そういう提案もしてもらって、アンケートでこういうふうに出ているけれども、どういう支援が必要なのか、事業が必要なのかというのを、要するにフリートークでどんどん出してもらって、それをまた部長とか課長がしっかりと見てジャッジして、そういうものを板橋区としてやろうというような作業をもう一手間加えれば、もう少しいいものが出てくるのではないのかなという提案です、きょうは。ですので、ぜひそういうやり方も考えてもらいたい。　きょう、両部長、二人いらっしゃるので、そういうことを配慮して計画、プランができるように、ぜひ後押しして進めてもらいたいなということを要望しますので、部長にも二人、コメントをいただきたいなと思いますので、お願いしたいと思います。 ◎総務部長　　おっしゃることはよくわかってございまして、理想は理想としてよくわかるんだけれども、なかなか現実が進まないというところが現状だと思っております。それを進めるためにも、今、庁内体制ということで、本部の下に幹事会、それぞれの課、部から代表が集まってきている。そういう中で、この報告書の考え方、あるいは計画に向けての進め方、それを共通の認識を持って進めていくということで進めていきたいと思います。　ご提案いただきました、女性たちを集めて女性目線で新たなと。それは非常におもしろい考え方かなというふうに思いますので、それについて実現ができるかどうかというところは検討させていただきたいと思います。　いずれにしても、来年度計画策定に向けて、実のある、実効性のあるものを、できればできるだけ多く詰め込んでいきたいと思っておりますので、ご指導、ご協力をお願いしたいと思っております。 ◆なんば英一　　部長がおっしゃったから、所管の課長は答えにくいよね。どうなの。部長答弁の後で申しわけないんだけれども、すみません。決意だけ聞いておく。 ◎男女社会参画課長　　部長のおっしゃるとおり、もちろん女性の多くの意見をというのは、私もかねてから思っていることではあります。ただ、それが現実としてどういうふうなステップを踏んでやっていけばいいのかというのと、あと、実は、女性ばかり集めてということに対しての批判も、以前、ある研修会でございまして、なので、やはり女性の活躍であったりというのは女性だけでということでもない部分もあり、ただ、一方で女性の意見もやはり取り入れていかないといけないというのもわかりますので、どういったやり方がいいかというのは、部長ともよく相談をしてやっていきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事項に関する質疑を行います。　竹内委員より、入札制度における総合評価方式のあり方について通告がございます。　それでは、竹内委員、要旨、論点に従い質疑をお願いいたします。 ◆竹内愛　　総合評価方式についてなんですけれども、一般入札だけでなく、総合評価方式ということで質を確保する、質を担保する入札制度というものを、ぜひ私たちは拡大をしてほしいなという思いがありまして、その決定基準については、価格で明確にわかるものではありませんので、客観的にやはり評価できる基準というのが必要だと思うんです。　改めて決定基準というのを見させていただきましたので、評価点についての現状と、その点数の評価についての理由をまず伺いたいと思うんですけれども、価格点とか技術能力評価点というのは、過去の実績ですとか価格に対する評価点ですので、それについては点数化されていますので、これについては一定の水準、これまでの積み上げがあるのかなと思うんですけれども、まず褒賞事業者点は、区内の優良建設業褒賞要綱に基づく褒賞を授与された事業者に１点加点をするという中身になっているんですけれども、この褒賞事業者点、満点１点。この工事に対する満点１点だけじゃなく、同時に別の工事も受注できるという利点もありまして、非常にこの褒賞というのは大きいなというふうに思っているんですけれども、この基準がちょっと曖昧ではないかなというふうに思いますので、改めてこの褒賞の基準、褒賞を授与する基準というのを伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　褒賞事業者点につきましては、前年度の工事実績に基づきまして、一定の成績や良好なところにつきまして、褒賞事業者ということで定めさせていただいているところでございます。褒賞事業者の点、１点は点数配分が大きいか小さいかという議論はあるかと思いますが、ほかに工事成績評価点のほうで総合評価の場合は成績が加味されてございますので、そういった意味も含めまして、工事成績評価点のほかに褒賞事業者点１点というものを加算させていただいているというのが現状でございます。　また、ご指摘のとおり、区内の本店事業者につきましては、受注制限の数を同時受注件数３件、それにあわせてプラス１件というような形で付与させて、インセンティブを高めているものでございます。 ◆竹内愛　　その褒賞を授与する事業者を決定するのは、どこの部署になるんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　私どもで褒賞事業者を決定するための委員会、区の内部の所管の部課長で集まって構成されているところで決定させていただいているものでございます。 ◆竹内愛　　工事の状況が優良だったということが基準だというふうに言われたんですけれども、例えばその褒賞を授与する基準に、その工事期間や工事内で事故があったかどうか、こういうことというのは褒賞の基準には入っているのか入っていないのか、除外をされるのか。例えば優良で、でき上がったものは確かにいいけれども、その過程で事故がありました、こういった場合には褒賞の対象外にならないのかどうかということを確認したいんですが。 ◎庁舎管理・契約課長　　基本的に、工程の中で事故等があった場合は工事成績評価点に影響が出てくるものでございます。よって、事故があった場合は、基本的には褒賞事業者になることは難しいかというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　そうすると、では、もしそういう事業者が褒賞を授与されていた場合には、それは取り消しというか、そういったことがされるということでよろしいですか。 ◎庁舎管理・契約課長　　事故の内容にもよりますけれども、基本的には、最終的には工事の成績評価点が加味されるということでございますので、そういった中で総合的にそれほど点数が悪くなくて、あと、その工事の案件だけではなくて、ほかの工事の案件も踏まえた上で最終的には決定されたものであるというふうに思ってございます。 ◆竹内愛　　客観的に、できたものがすばらしくても、やはり実際にその工事がどうやってできたのか、重度な事故じゃなかったとか、事故の度合いはあるかもしれませんけれども、こういう事故があった場合には除外しますよみたいな、そういう規定というのはきちんとしておく必要があるのではないかなというふうに思います。　それから、災害協定及び活動実績点についても満点１点ということで、基準表には、誤りなんじゃないかなと思うんですけれども、災害協定又は活動実績あり、実際に災害があったときに出動しました、要請に応えましたという場合には１点、さらに災害協定又は活動実績なしで零点というふうにあるので、災害協定を結んでいて活動実績がないとゼロ点なのかなというふうに読めるので、これはちょっとどうなのかなと思うんですけれども、聞きたいのは、この間の質疑で、災害協定については、実は更新という仕組みがないと。協定を結んだけれども、その後、毎年、例えば事業者と協定を結び直しているとか、定期的に協定の内容について、いろいろ調査していますよということをやれていないという話があって、これからそれはちゃんと検討しますというお話だったんです。そうすると、協定を結んでしまえば１点になるというふうになってしまうと思うんですよ。その状況については、どのように認識されているでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　　こちらのほうの基準につきましては、ご指摘のとおり、災害協定を結んでいれば１点、また災害協定を結んでいなくても、所管課から要請があって、災害協定に基づく、準じた活動であれば、また１点ということになっているところでございます。　そして、いろいろ災害協定について見直し等という意見もございますが、今の現状を見てみますと、特に災害協定を結んでいるところでは、例えば建設協会、そして、そこに構成されている各社ということで点数を付与しているところでございまして、そういった各事業者さんにおかれましては、防災の連絡会等、日ごろから災害に対する備え、準備等をしていただいて、ご協力いただいているということでもありますので、今のところ加点をしているということでございます。　また、更新、見直し等につきましては、所管課と情報共有して、また、より精度を高めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　今、中小零細企業も含めて、ＢＣＰ計画の策定というのを推進していると思うんです。産業振興公社のほうでも、さらに東京都のほうでも補助金を出して、計画をつくる研修会に参加できる費用の補助を出している事業もありまして、災害協定を締結するだけではなくて、実際に災害が起きたときに、どうやってそれを実行するかというＢＣＰ計画を策定するということを推奨されているんです。板橋区も、それを事業として推進しているんです。なので、災害協定を締結しているだけにとどまらずに、こういったＢＣＰ計画を積極的に策定していますというところについては、さらに加点をするとか、評価に加えるとか、やはり動いていますので、そういったことを検討することが必要なのではないかなというふうに思います。後でまた、その見直しについては求めますけれども。　それから、障がい者の雇用点についてなんですが、何で私がこの総合評価方式について取り上げようかと思ったかというのは、この加点というのが板橋区の姿勢そのものだと思うんです。障がい者雇用点というのは満点１点なんですけれども、法定雇用率以上じゃないと１点じゃないんです。確かに、法定雇用率をクリアしていないと、それは問題なんですけれども、でも、雇用していないところと、法定雇用率は満たしていないんだけれども雇用していますよという事業者とは明らかに違うと思うんです。なので、こういった少しでも頑張っているところというか、少しでも努力しているところについては、評価点は加点するべきなんじゃないかなというふうに思います。障がい者の雇用点については、どのような認識なのかお伺いします。 ◎庁舎管理・契約課長　　障がい者の雇用につきましては、やはり法定雇用率を満たしているということが大きな要件だと思ってございますので、そちらにつきましては１点というような形で加点をさせていただきたいというふうに思ってございます。　また、それについての点数の可否につきまして、ほかの評価項目とのバランスもございますので、それとあわせた上で今後も検討、研究してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　もっとほかにも聞きたいんですけれども、最後に環境配慮点だけ伺います。　これは満点１点なんですけれども、ＩＳＯ14001、エコアクション21の認証を受けている、または板橋エコアクションに参加している場合は１点とするなんですよ。明らかに、ＩＳＯを取得する、認証を受けるのと、板橋エコアクションは全然物が違うと思うんです。何でこれが同じ１点なのかなというふうに思うんですが、これについては、なぜ全部１点なのかというのをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　

　同じようなご指摘をかつていただいたことがございます。そして、所管課の環境政策のほうにも協議をさせていただいたこともございます。確かに、ＩＳＯと板橋エコアクション21、こちらのほうは登録制度ということで、後者のほうが比較的取り組みやすいという話はいただいているところでございます。　ただ、板橋エコアクションにつきましては、区の環境政策の一環として事業化しているということでもございますので、我々としましては、まず特定の差別化を図るよりかは、事業を所管している課が、やはり実効性が担保されるようなものにブラッシュアップさせていただければというふうに思ってございますので、その検討経過も踏まえながら、今後考えさせていただければというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛　　絶対違うと思うんですよ。結局、板橋の環境施策というものは、こういう程度と言っては申しわけないですけれども、いいんだと。別にＩＳＯをとらなくても、板橋エコアクションをやっていれば１点だしで、いいんだというふうになってしまうんじゃないのかなというふうに思うんです。　見直しについて、今私が指摘した内容については、ぜひ見直していただきたいんですよ。平成29年度に見直しをして、平成30年度からこの新しい基準を用いていますということなんですけれども、今いろいろ指摘をしたように、もっと見直しが必要だと思うんです。その見直しについては、いろいろなところからいろいろなことを言われるというのはあると思うんですけれども、そのときに、逆に、明確な違いを答えられないと、私はだめだと思うんです。なので、例えば環境配慮については、きちんとＩＳＯ取得、認証を受けるほうが困難ですと。だって、全部１点というのは何の説明にもならないですよね、同じというのは。　なので、やはり誰が見ても、それはそうだよねとなるような評価点というのをやらないと、総合評価方式そのものの発注も受注もなかなか広がらないんじゃないか。頑張れば頑張っただけ可能性があるというふうにならないんじゃないかなと。それは、結果的に、やはり質の確保ということにつながっていかないと思うので、この見直しについては、ぜひ検討していただきたい。できれば新年度から基準を見直した中身で、ぜひ公共発注をやっていただきたいなというふうに思いますが、最後、その点だけお願いします。 ◎庁舎管理・契約課長　　平成30年度、今の現行体制を見直したということもございます。総合評価につきましては、年度単位でどういうような結果が出たのか、やはり受注の会社が工事成績点が平均点以上かどうかとか、そういったところも見てトータルで考えているところでございます。　現行制度につきましては２年目ということでもございますので、その推移、あと、その結果等を踏まえまして、これまでいただいたご意見、そういったところも踏まえまして、今後見直しをさせていただければ、また、その機会を与えていただければというふうに思っているところでございます。 ○委員長　　よろしいでしょうか。　以上で所管事項に関する質疑を終了いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　これをもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2020-01-21 令和2年1月21日企画総務委員会－01月21日-01号

板橋区議会 2020-01-21
令和2年1月21日企画総務委員会－01月21日-01号